ACVA Réunion de comité

    La séance du 17 juin 2008 du Comité permanent des anciens combattants est ouverte. Notre président a été retardé un instant. Je suis vice-président.

    Nous sommes heureux d'accueillir comme témoin, de l'autre bout du monde, le ministre des Affaires des Anciens Combattants de la Nouvelle-Zélande.

    Merci beaucoup, monsieur, et merci à votre personnel, de consacrer du temps pour nous aider à comprendre ce que la Nouvelle-Zélande fait et a fait pour ses anciens combattants, alors que nous essayons de faire un meilleur travail ici au Canada pour nos anciens combattants des grandes guerres, y compris la guerre de Corée, et pour la nouvelle génération d'anciens combattants qui, jour après jour, fait son apparition sur la scène après son départ des forces militaires.

    Sur ce, monsieur Barker, je vous invite à prendre la parole pour le temps que vous jugez approprié.

    Je vais quitter le fauteuil et M. Anders prendra la relève.

    Merci, monsieur.

    Merci, monsieur le président, et merci aux membres du comité. C'est un privilège et un plaisir que de vous parler aujourd'hui. Si vous faites le tour du monde, ce que vous avez fait, j'en suis sûr, vous allez voir, sur le front de l'Ouest et dans d'autres endroits, des monuments érigés en l'honneur de nos soldats: des Canadiens, des Australiens, des Britanniques et des Néo-Zélandais tous ensemble. Alors, nous avons non seulement un lien historique commun, mais nous avons des liens communs par le biais de la défense de nos libertés. En conséquence, nous sommes aux prises avec certains des mêmes problèmes au fur et à mesure que nous avançons vers l'avenir.

    Lorsque vous dites que vous voulez faire de votre mieux et faire mieux pour vos anciens combattants qui ont participé à la Seconde Guerre mondiale et à la guerre de Corée, c'était exactement la même situation qu'ici en Nouvelle-Zélande. Lorsque vous reconnaissez qu'en tant que pays, vous créez des anciens combattants tous les jours, et un grand nombre d'entre eux portent l'uniforme, et que vous essayez de leur fournir un système de soins pour la vie, c'est exactement la même chose que nous avons ici en Nouvelle-Zélande.

    Cependant, le point de départ de la Nouvelle-Zélande serait, je pense, légèrement différent. Notre système de pension de guerre est assez unique. Il n'y a pas de limite concernant le type ou le nombre d'invalidités pour lesquelles on peut présenter une demande d'indemnisation. Les anciens combattants peuvent faire une demande pour toute invalidité qu'ils croient attribuable ou aggravée par leur service militaire.

    Dans le système de pension de guerre de la Nouvelle-Zélande, la prise de décision fonctionne sur la base du fardeau de la preuve inversé, ce qui signifie simplement que si le service militaire ne peut être exclu comme un facteur contribuant, la pension est accordée. Il y a un certain nombre de maladies et de problèmes de santé que les gens peuvent contracter à cause de la guerre que vous ne pouvez pas cerner; par conséquent, nous en assurons la couverture. Évidemment, si une personne marche sur la rue aujourd'hui, dans la vie civile, et qu'elle se fracture une jambe à la suite d'une chute, elle sera traitée comme n'importe quel civil, mais si cette personne a subi des blessures ou d'autres conséquences par suite de son service militaire, nous allons lui accorder une pension de guerre.

    La force du système — et je suppose que certains diront sa faiblesse —, c'est que jusqu'à il y a deux ou trois ans, le gouvernement de la Nouvelle-Zélande ne reconnaissait pas que nos anciens combattants au Vietnam avaient été exposés à l'agent Orange, alors il n'y avait pas de reconnaissance officielle qu'ils oeuvraient dans un environnement toxique. Malgré cela, le ministère des Affaires des Anciens Combattants a accordé des pensions de guerre à des personnes qui sont allées au Vietnam ou pour des problèmes de santé liés à l'agent Orange. Alors, d'un côté nous avons un système qui dit que cela n'est pas arrivé et, pourtant, de l'autre côté, à cause du fardeau de la preuve inversé, les gens se sont vu accorder des pensions et on s'occupe d'eux. Je pense que cela en soi est une des forces du système.

    Une fois qu'une pension de guerre est accordée, elle n'est pas fixée de façon permanente et elle peut être révisée à tout moment. Il se peut que l'état de l'ancien combattant se détériore. Il peut alors y avoir une révision et si la pension est jugée insuffisante, on peut l'augmenter. Pour les anciens combattants qui ont des invalidités graves, il est possible de faire des demandes pour des pensions additionnelles pour aider à leur soutien. En Nouvelle-Zélande, une pension d'invalidité de guerre est un droit à vie et elle est libre d'impôt.

    Une fois qu'un ancien combattant s'est vu accorder une pension d'invalidité de guerre, il obtient des soins de santé entièrement payés pour toute invalidité qui est acceptée comme étant attribuable ou aggravée par le service militaire. J'ajouterais qu'en Nouvelle-Zélande, nous avons un système de santé public.

    En général, presque tous les soins aux anciens combattants sont fournis par l'intermédiaire du système de santé public. Mais il y a des choses — par exemple, les ordonnances et les visites chez le médecin — pour lesquelles on s'attend à une contribution partielle de la part des citoyens ordinaires. Dans le cas d'un ancien combattant, l'État paie la totalité des médicaments, des visites chez le médecin et ainsi de suite. Comme mesure supplémentaire, si une personne ne peut obtenir une opération pour quelque chose qui est attribuable au service en temps de guerre dans un délai de six mois dans le cadre du système public, nous payons simplement quelqu'un du système privé pour le faire pour nous.

    Bien que la philosophie du système nous convienne, nous reconnaissons que la loi actuelle a besoin d'être modernisée, parce que le système de pension de guerre actuel est centré sur les invalidités. Il est centré sur la perte de membres et ainsi de suite. Il ne tient pas compte de certaines conséquences de la guerre, comme le SSPT, que nous comprenons mieux maintenant. Bien que les gens soient traités pour cet état, il n'est pas spécifiquement ou généralement traité comme un état qui découle des événements sur un théâtre de guerre moderne — par exemple, l'agent Orange et d'autres problèmes de santé difficiles à cerner.

    Alors, nous voulons moderniser la loi et nous voulons nous assurer que des facteurs généraux liés à l'environnement physique, qui ne sont pas encore déterminés, mais qui pourraient avoir des conséquences pour les anciens combattants dans l'avenir, soient pris en compte. L'examen a été entrepris par la New Zealand Law Commission, et je crois qu'elle a examiné la loi et le cadre qui existent au Canada. Nous sommes toujours prêts à emprunter des idées des autres. Je suppose que nous ne sommes pas différents des autres; lorsque nous trouvons de bonnes idées, nous voulons les adopter.

    Une des choses que nous faisons particulièrement bien, je pense, ici en Nouvelle-Zélande, c'est de nous occuper de nos anciens combattants plus âgés. L'accent est mis sur la fourniture de services à tous les anciens combattants pour les maintenir dans leur résidence le plus longtemps possible et le gouvernement offre une aide financière à cet égard. Le programme est administré par le ministère des Affaires des Anciens Combattants au moyen d'un système de gestion de cas. Le gestionnaire de cas travaille avec une variété de fournisseurs pour mettre les services en place. Je ne sais pas si vous avez cela au Canada, mais il y a une série de petites entreprises exploitées en propre partout en Nouvelle-Zélande comme « Embauchez un mari », et si vous n'arrivez pas à faire quelque chose, vous les appelez et ils viennent réparer les fenêtres, la porte ou ceci ou cela et il vous suffit de les payer pour le service. Il y a d'autres fournisseurs comme ceux-là.

    Pour vous donner un exemple, si vous avez un ancien combattant qui a des difficultés à la maison parce que le cabinet d'aisance ne fonctionne pas bien ou que d'autre chose ne fonctionne pas bien, et qu'il ne peut pas les réparer, il peut être forcé, à cause de tous ces petits problèmes, de quitter son domicile pour aller vivre dans un foyer. Nous allons envoyer quelqu'un sur place pour réparer ces choses. Nous ne faisons pas cela pour nos citoyens âgés, nos retraités, mais nous le faisons pour nos anciens combattants. Et nous travaillons très étroitement, très souvent, avec le conjoint de l'ancien combattant, qui a probablement été son meilleur gestionnaire de cas et son meilleur soutien durant toute sa vie.

    Je veux parler un peu du cadre et des soins pour nos anciens combattants. La principale raison pour laquelle nous voulons procéder à ces changements, c'est que, comme au Canada, nous allons faire face à un changement assez important du profil global de nos anciens combattants. Nous avons encore des membres du dernier groupe d'anciens combattants de la Nouvelle-Zélande, ceux qui ont combattu pendant la Seconde Guerre mondiale. Il y a eu une augmentation avec la guerre de Corée. Nous avons certains anciens combattants de la guerre du Vietnam, mais après le Vietnam, la Nouvelle-Zélande a connu très peu de déploiements. Cela a changé dans les années 1990 et le personnel de la Force de défense de la Nouvelle-Zélande a participé à une variété de déploiements de maintien de la paix dans le monde. À l'heure actuelle, environ 20 p. 100 de nos anciens combattants sont des anciens combattants de la Seconde Guerre mondiale et l'autre groupe important comprend les anciens combattants encore en uniforme, qui représentent environ 11 p. 100 de notre population d'anciens combattants.

    En Nouvelle-Zélande, deux ministères s'occupent des soins aux anciens combattants. Le premier, c'est Affaires des Anciens Combattants qui est un organisme ou ministère relativement petit qui se situe entre le ministère du Bien-être social et le ministère de la Défense. Le fait de séparer ce ministère a été vu à l'époque comme une bonne idée, parce que la plupart des paiements de bien-être social et des autres paiements se font par l'intermédiaire du ministère du Développement social. La Défense était là parce que, de toute évidence, les anciens combattants avaient des liens de long date avec la Défense et il était nécessaire de mettra en place d'autres arrangements.

    Nous venons juste de procéder à un examen des Affaires des Anciens Combattants et nous avions le choix de l'intégrer au ministère du Développement social ou au ministère de la Défense. En bout de ligne, nous avons décidé de l'intégrer au ministère de la Défense pour un certain nombre de raisons très importantes. La première, c'est que pour un avenir prévisible, tous les gouvernements futurs dans une démocratie devront compter sur les volontaires pour composer leur force de défense. Il est difficile de voir une situation dans l'avenir où nous serons capables d'avoir une conscription de masse, comme nous l'avons vu au cours de la Première et de la Deuxième Guerre mondiale. Par conséquent, si nous voulons que les jeunes gens se portent volontaires, il faudra les convaincre de la valeur de faire carrière dans la défense et un élément très important de cette démarche sera la façon dont les anciens combattants seront traités.

    Concernant le problème que nous avons eu lorsque nous avons examiné la question des anciens combattants et comment nous traitions les problèmes, j'ai trouvé que le traitement que nous avions réservé aux anciens combattants de la guerre du Vietnam était très révélateur. Les anciens combattants du Vietnam sont revenus à la maison. C'était une guerre impopulaire et lorsqu'ils ont quitté la vie militaire et qu'ils ont été démobilisés, les militaires ont dit que c'était la fin de leur responsabilité. Ils sont devenus la responsabilité du ministère du Développement social pour le paiement des pensions de guerre et des pensions d'invalidité de guerre.

    J'ai estimé que ce changement a créé un problème pour nos anciens combattants, parce que la situation des anciens combattants du Vietnam, c'était qu'ils devaient constamment défendre l'idée qu'ils avaient été exposés à un environnement toxique. Ils ont été critiques à l'égard de la situation parce qu'ils avaient simplement été rapatriés en Nouvelle-Zélande par avion, on leur avait enlevé leur uniforme, on les avait placés à bord d'un autobus ou d'un train et on les avait renvoyés à la maison. Il n'y a pas eu de processus de démobilisation et il n'y avait pas de soutien pour eux après la guerre du Vietnam. Cela a créé un conflit long et amer entre les anciens combattants du Vietnam et le gouvernement de la Nouvelle-Zélande.

    Je suis heureux de dire qu'au cours des dernières semaines, nous avons eu une cérémonie pour accueillir les anciens combattants du Vietnam. Nous avons réuni un ensemble de mesures pour venir en aide aux anciens combattants du Vietnam sous forme de protocole d'entente. Le chef de la Force de défense Mateparae a offert aux anciens combattants du Vietnam des excuses sans réserve pour le traitement qui leur a été réservé, et nous avons résolu ce problème.

    Il me semble que si vous devez rendre quelqu'un responsable des anciens combattants, vous avez le choix entre le chef de la Force de défense et le ministre du Développement social. Les anciens combattants eux-mêmes qui ont porté l'uniforme pendant longtemps se tournent vers les militaires et se considèrent toujours comme membre des forces militaires. C'est leur foyer naturel. Alors, nous avons fait des Affaires des Anciens Combattants un service au sein de l'établissement de la défense et nous avons confié au chef de la Force de défense la responsabilité à vie de s'occuper de nos anciens combattants.

    Ce qu'il adviendra d'une personne en uniforme à partir du moment où elle est démobilisée et qu'elle quitte le service pour aller vivre dans la communauté sera lié à la Force de défense. Cela indique très clairement qu'avec le temps, nous aurons une approche au traitement des anciens combattants différente de celle que nous avons aujourd'hui. En renforçant la responsabilité du chef de la Force de défense, nous aurons une amélioration de la façon dont ces gens, le personnel des forces militaires, seront traités parce que le CFD comprendra qu'une fois que ces gens quittent le service, ils seront toujours sous sa responsabilité. Cela réglera un assez grand nombre de problèmes très sérieux que nous avons vus, où c'est au niveau de la ligne de démarcation entre les militaires et les anciens combattants que les choses clochent. L'information n'est pas obtenue de manière appropriée et n'est pas transmise de manière appropriée. Il y a divers problèmes dans ce domaine, et je pense que cela les résoudra. C'est simplement la façon dont la Nouvelle-Zélande voit cela.

    J'ai parlé de tous les problèmes que nous devons surmonter, de la transition de la vie militaire à la vie civile et de la promotion du bien-être. En examinant la Loi sur les pensions de guerre dans l'avenir, une des choses clés que j'ai demandé à la commission de guerre de faire, c'est de regarder comment nous pouvons réadapter les anciens combattants dans la communauté. Un des problèmes que je vois lorsque je regarde des régimes autres que le nôtre, c'est que très souvent, nous avons sous-évalué la valeur de la réadaptation, et après avoir quitté les rangs des militaires, les anciens combattants sont incapables de s'occuper d'eux-mêmes et d'obtenir du travail. Ils sont devenus plus enclins à intenter des poursuites pour essayer d'obtenir des pensions d'invalidité de guerre plus élevées et se montent contre le système. Ils le font parce qu'ils cherchent à obtenir suffisamment d'argent pour pouvoir s'occuper d'eux-mêmes.

    Je pense qu'ici, en Nouvelle-Zélande, nous n'avons pas eu suffisamment recours à la réadaptation, et c'est un domaine où je veux que nous nous renforcions. J'ai été très intéressé par ce que j'ai lu et entendu sur ce que vous faites au Canada dans le domaine de la réadaptation et je dirais que vous êtes bien en avance sur tout le monde dans ce domaine. Si ce que j'ai lu et entendu est exact, vous êtes certainement plus avancés que nous, vous êtes certainement en avance sur ce que je pense être la situation en Grande-Bretagne, aux États-Unis et en Australie. Alors, nous nous tournons vers vous pour apprendre des choses au sujet de la réadaptation et pour améliorer nos propres services à nos anciens combattants.

    Pour revenir au point que j'ai soulevé plus tôt, dans l'avenir, notre capacité de recruter des jeunes hommes et des jeunes femmes dans les forces militaires dépendra de notre capacité d'attirer des volontaires et la façon dont nous traitons les anciens combattants comptera pour beaucoup dans leur décision. S'ils voient dans leur collectivité des anciens combattants qui ne sont pas bien traités, cela influera sur leur décision et nous n'aurons pas les gens de la qualité nécessaire pour les forces militaires d'aujourd'hui. Ce n'est plus un emploi simple; nous avons besoin des meilleurs jeunes hommes et jeunes femmes que nous pouvons recruter pour être nos soldats de l'avenir.

    Avez-vous des questions?

    Merci beaucoup. J'aimerais simplement remercier mon collègue, M. St. Denis, d'avoir débuté la réunion.

    Nous allons maintenant passer à un premier tour de questions. Habituellement, il s'agit d'un tour de sept minutes, mais pas toujours, et après, nous passons à un deuxième tour de questions où les membres du comité ont cinq minutes chacun.

    Nous allons d'abord donner la parole à M. Valley du Parti libéral du Canada, l'opposition officielle, pendant sept minutes

    Merci beaucoup, monsieur le ministre, et merci d'avoir pris le temps de vous joindre à nous aujourd'hui. Nous savons qu'il y a un décalage horaire assez important et il est bon d'avoir la chance de parler à quelqu'un qui possède des états de service comme les vôtres. Vous avez de longs antécédents à titre de politicien, de longs antécédents à titre de titulaire de différents ministères, alors c'est une belle occasion pour nous de pouvoir discuter avec vous. Je vois également que vous étiez ici tout récemment. En mai, vous avez participé au sommet qui a eu lieu à Washington. Alors, merci pour tout cela.

    Je vais passer immédiatement aux questions. Une des choses que nous avons remarquées, surtout que nous avons interrogé des personnes de partout dans le monde, c'est que dans l'univers des affaires des anciens combattants, les choses changent. Comme vous l'avez dit, beaucoup de pays à qui nous avons parlé ont des changements qui viennent juste d'être apportés, parce qu'il est clair que les choses sont en train de changer pour nos anciens combattants. Ils sont beaucoup plus jeunes lorsqu'ils quittent les forces militaires; ils sont beaucoup plus raffinés; ils savent comment utiliser les outils à leur disposition. Tous les pays nous disent la même chose et nous venons tout juste d'entendre que de nouvelles politiques entreront en vigueur dans votre pays.

    Un des défis que nous avons, en travaillant dans nos études, c'est que nous essayons d'en arriver à avoir une transition sans heurts entre la vie en uniforme et la vie civile. Lorsque nous avons sillonné le Canada dans nos réunions, dans différentes bases militaires, nous avons rencontré un certain nombre de personnes. Et nous savons que les choses se passent probablement bien parfois lorsque votre santé physique et mentale est bonne, mais dans les cas où il y a un stress mental, où il y a le syndrome de stress post-traumatique, tous ces autres défis font qu'il est très difficile pour nos anciens combattants de retourner à la vie civile.

    Vous avez déjà parlé un peu de cela dans votre déclaration, qu'il y a des failles. Au Canada, nous voyons cela comme une des failles les plus importantes. Nous avons également de la difficulté à trouver suffisamment de spécialistes de la santé qui peuvent s'occuper des anciens combattants, à la fois dans les forces militaires et dans le secteur privé, par l'intermédiaire de travailleurs à contrat.

    Je me demande simplement si vous pouvez nous en dire un peu plus sur cette question, lorsque ces gens essaient de passer d'une vie à une autre. Est-ce que vous faites face à certains des mêmes problèmes?

    Je veux simplement vous répond que oui, je suis d'accord avec votre analyse que les choses changent rapidement. Pas seulement pour les jeunes gens, mais nous avons beaucoup plus de femmes dans les forces militaires et je pense que cela aura un autre effet sur nous, que nous ne pouvons pas encore cerner complètement.

    La relation entre les forces militaires et ceux qui servent dans les forces militaires a changé avec le temps. Les gens ne sont plus aussi enclins à accepter entièrement la philosophie « J'ordonne, vous exécutez » et c'est simplement une question de servir son pays. On s'intéresse beaucoup plus à l'individu et à la façon de s'occuper de l'individu.

    Je suis d'accord avec le point que vous avez soulevé au sujet de la transition sans heurts. C'est un des problèmes que nous avons hâte de régler.

    Pour ce qui est de trouver des spécialistes de la santé, c'est toujours un défi. J'aimerais dire que, jusqu'ici, nous n'avons pas vraiment trouvé un problème que nous ne pouvions pas surmonter à cet égard, mais le principal problème que nous avons, c'est d'amener un grand nombre de nos anciens combattants à reconnaître qu'ils souffrent du SSPT et à accepter d'être traités. C'est là notre véritable problème.

    Alors, une des choses qui nous intéressent vraiment ici, c'est de remettre une carte à puce aux gens lorsqu'ils quittent le service militaire de manière que chaque fois qu'ils entrent en contact avec le service de santé, nous puissions recueillir les données et les suivre dans le système et voir ce qui arrive dans le temps. À partir de cette information, nous serons en mesure d'analyser ce qui arrive à chaque cohorte.

    À l'heure actuelle, nous travaillons à l'aveuglette. Ce qui nous manque, c'est l'information. Nous voulons avoir cette transition sans heurts entre la vie militaire et la vie civile, de sorte que nous puissions avoir accès aux dossiers et que nous puissions recueillir toute cette information et travailler avec les cohortes d'anciens combattants, par l'intermédiaire de l'association des services, pour cerner les problèmes qui surviennent et ensuite, être en mesure de les résoudre.

    À mon avis, nous n'avons pas suffisamment d'information.

    Merci.

    C'est un de nos principaux problèmes, dans un pays aussi vaste que le nôtre. Je représente une région dans le nord de l'Ontario, une très grande région éloignée et très peu peuplée. Nous perdons de vue nos anciens combattants et, à cause de certaines lois en vigueur dans notre pays, nous ne sommes pas autorisés à accéder à l'information qui nous indiquerait où ils sont. Nous essayons constamment d'entrer en contact avec eux.

    Il sera intéressant de voir comment votre système de carte fonctionnera. En tant que député, j'aimerais pouvoir contacter les anciens combattants de ma circonscription. C'est mon travail, offrir le service sur le terrain, ce que nous faisons dans les circonscriptions. Mais nous avons un énorme problème à savoir où ils sont. S'ils ont besoin de nous, ils peuvent venir de trouver, mais nous ne sommes même pas capables de les contacter.

    Je sais que vous avez des régions éloignées en Nouvelle-Zélande, alors je suppose que c'est la même chose chez vous. Parfois, ils disparaissent complètement de la carte.

    C'est vrai. Nous avons exactement la même situation.

    C'est pourquoi nous pensons qu'en remettant à l'ancien combattant une carte, un identificateur unique, lorsqu'il quitte les forces militaires, nous serons en mesure de le suivre pour la première fois dans le système. Si nous leur expliquons ce que nous essayons de faire, à savoir que nous essayons d'aider les anciens combattants et leurs familles, d'aider tous les anciens combattants, j'estime qu'ils en feront un engagement et qu'ils permettront au système de recueillir l'information. Mais nous n'avons jamais expliqué cela aux gens; nous ne leur avons jamais demandé, parce que nous n'avons jamais vraiment été aussi intéressés que cela. Alors, je pense que le temps est venu de nous intéresser à cette question et de dire que nous voulons faire ce qu'il y a de mieux pour eux. En faisant cela, nous allons démontrer au grand public que nous nous soucions de nos anciens combattants et, par conséquent, nous serons en mesure de continuer de recruter des jeunes hommes et des jeunes femmes de grande qualité et de haut calibre pour les forces militaires.

    J'aime ce que j'entends, et surtout j'aime entendre la passion qu'il y a dans votre voix.

    Enfin, je sais que cette question a été soulevée par certains de mes collègues, mais nous pensons qu'une partie de la solution pour entrer en contact avec les anciens combattants, surtout avec ceux qui éprouvent des difficultés, c'est par l'intermédiaire de leur famille. Si nous étions en mesure de parler à la famille, ces gens seraient en mesure de nous rejoindre et de nous aider. Nous savons que plus tôt nous les contacterons, plus tôt nous serons en mesure de faire quelque chose pour atténuer certaines des répercussions qui découlent de leur service militaire.

    Nous allons mettre un accent énorme sur les familles. En bout de ligne, il s'agit d'obtenir l'information et d'amener les anciens combattants à aller chercher de l'aide quand ils en ont besoin. S'ils n'en ont pas besoin, tant mieux. Mais si nous pouvons trouver une certaine façon de le faire...

    Nous allons suivre de près la situation chez vous. Merci.

    Je vous répondrais que je pense que vous avez absolument raison lorsque que vous parlez de la famille.

    Juste en face de chez moi, il y a un vieil homme qui a participé à la Seconde Guerre mondiale. Il était en patrouille en Afrique du Nord, est revenu à la maison, et il a été une patrouille sur ma rue. Il a fait une chute ou a eu un accident, alors je suis allé voir s'il se portait bien. J'ai parlé à son épouse, Margaret. Cette dernière a été son aidant naturel depuis son retour à la maison en 1945; elle a assuré tout le soutien. Elle était infirmière autorisée et a tout fait pour lui. Je pense qu'elle n'est pas unique: il y a des « Margaret » partout; les « Margaret » se sont occupées des anciens combattants.

    Dans le cas des anciens combattants du Vietnam, lorsque nous les avons invités à la cérémonie d'accueil, nous avons invité tous les membres de leur famille: leurs parents, leurs enfants et leurs petits-enfants. Et les familles ont assisté à la cérémonie, parce qu'elles avaient porté les anciens combattants à bout de bras.

    Comme vous, j'estime que plutôt que de nous concentrer uniquement sur les anciens combattants, nous devons nous concentrer sur les familles, et qu'en incluant les familles, nous allons attirer le soutien pour ces dernières et nous obtiendrons un bien meilleur résultat pour tout le monde.

    Merci.

    Nous allons maintenant passer au Bloc québécois et à monsieur Perron pour sept minutes.

    Mesdames et monsieur le ministre, merci d'être présents. Je vais commencer par vous faire connaître ma position. J'essaie, autant que possible, de me concentrer sur les jeunes qui souffrent du syndrome de stress post-traumatique, que j'appelle amicalement une blessure psychologique. À mes yeux, c'est l'équivalent d'une blessure subie à la suite d'un coup à l'épaule ou de la perte d'une jambe, sauf que dans ce cas, c'est une blessure mentale.

    Avez-vous un pourcentage ou des statistiques qui démontrent combien d'anciens combattants souffrent de blessures psychologiques?

    Pas pour le groupe des jeunes, non.

    Je suis d'accord pour dire que le SSPT est une blessure, semblable à une blessure physique, et qu'il doit être traité. Et je vous dirais également que le nombre de cas de SSPT chez les anciens combattants est plus important que nous l'avions prévu. Nous n'avons certainement pas l'information pour qualifier la situation, mais je pense que c'est un problème beaucoup plus répandu que nous le pensons.

    Je suppose que vous avez, comme nous, certains professionnels, comme des psychologues et des psychiatres, qui font des recherches et des études. Nous avons ici, heureusement, l'Hôpital Sainte-Anne, située à Sainte-Anne-de-Bellevue, qui est un hôpital pour les anciens combattants qui se spécialise dans les blessures psychologiques et fait un travail merveilleux. Mais il y a encore beaucoup de chemin à faire pour arriver à un but idéal. Par contre, à ce sujet, vous avez dit dans votre discours que vous aviez une tendance à garder vos anciens combattants le plus longtemps possible chez eux, dans leur milieu, pour qu'ils aient de meilleures chances de récupération. C'est une mode qui semble se développer au Canada, mais j'ai des réticences, des craintes à savoir comment trouver des gens professionnels pour leur donner l'aide nécessaire. Ces gens doivent être formés. Vont-ils être formés adéquatement à la psychologie militaire? Ce sont toutes des préoccupations qui me viennent à l'esprit; je ne sais pas si vous avez les mêmes. Si oui, avez-vous des recettes à nous donner?

    La première chose, c'est que nous n'avons pas un hôpital spécialisé. Nous sommes un pays relativement petit, éparpillé dans une vaste région. Centraliser les ressources en un endroit créerait plus de difficultés que cela en résoudrait.

    Nous recherchons des services spécialisés dans notre région particulière. Il y a des personnes compétentes en psychologie et en counselling partout au pays. Nous contactons chacune des personnes qui ont la capacité de dispenser ce genre de soins et nous lui demandons de travailler à contrat pour nous auprès de nos anciens combattants.

    S'il n'y a personne dans la localité de l'ancien combattant, nous payons son voyage pour qu'il puisse obtenir des services de counselling. Habituellement, ce sera sur une base hebdomadaire ou bihebdomadaire jusqu'à ce que son état soit assez stable et que le traitement soit complet. Alors, ou bien le traitement est disponible dans la localité ou bien nous transportons la personne là où il y a un service.

    Je suis un chaud partisan de l'idée de garder les gens à la maison. Nous avions des endroits où envoyer les gens qui avaient, par exemple, des problèmes de dépendance à l'alcool ou à la drogue. Nous les envoyions dans un établissement. Ils étaient traités dans l'établissement, mais lorsqu'ils retournaient à la maison, d'autres pressions s'exerçaient sur eux. Nous avons constaté que le pourcentage de rechutes était beaucoup plus élevé dans le cas du traitement en établissement que dans celui du traitement à domicile.

    Presque tous les services de traitement de la dépendance à l'alcool et à la drogue se donnent maintenant à la maison. Les gens s'adressent aux services présents dans leur localité. Si vous gardez les gens à la maison, où ils sont entourés de leur famille et entourés de tous les services de soutien, les changements qu'ils font dans leur vie se fond dans leur environnement familial. Alors, lorsque le traitement est terminé, ils continuent de vivre dans leur environnement familial et il n'y a pas de problèmes de transition.

    J'arrive à la fin, car il me reste deux minutes. Je vais revenir aux blessés psychologiques. Je suis d'accord avec vous qu'il faut les garder le plus longtemps possible à la maison, mais par contre, il faut absolument qu'ils soient encadrés par leur famille. Ce n'est pas évident pour la famille de les encadrer parce que dans la majorité des cas, la femme, le père, la mère, le frère, la soeur de ce blessé ne connaissent pas la nature de la blessure et quels en sont les symptômes. Donc, il faut presque éduquer toute la famille ou tout son entourage pour pouvoir l'aider adéquatement. Ce sont mes préoccupations.

    Vous pouvez faire un commentaire ou non, mais ce sont mes préoccupations et j'aime parler à coeur ouvert.

    La première chose que je dirais, c'est que très souvent la personne qui a une blessure psychologique est la dernière personne à s'en rendre compte. Les personnes qui s'en rendent compte en premier sont les membres de la famille et, très souvent, les anciens combattants qui ont servi en même temps qu'elle, ses amis. Nous avons trouvé des cas où des gens ont vécu pendant des années avec une blessure psychologique et, par exemple, l'épouse et les enfants ont appris à vivre avec cette situation. Mais lorsque les petits-enfants arrivent, ils demandent à leur grand-père pourquoi il crie toujours, pourquoi il est toujours en colère. Les anciens combattants vont parler différemment avec leur petit-fils ou leur petite-fille et ils se diront que peut-être ils ont effectivement besoin d'aide.

    Nous avons un nombre assez élevé d'anciens combattants plus âgés qui viennent se faire traiter pour le SSPT et qui vivent avec ce syndrome depuis des décennies. Ce sont les membres de la famille qui aideront à amener des changements. Ils seront des éléments clés pour reconnaître le problème. Ce sont des éléments clés pour aider à gérer la situation. Ce sont des éléments clés pour aider dans le programme de traitement. Les spécialistes guident les gens, dans de nombreux cas, et aident les gens à déterminer comment changer leur vie, mais je crois que les membres de la famille ont un rôle déterminant à jouer.

    La dernière chose que je vous dirais à ce sujet, c'est que le véritable problème que nous avons ici, particulièrement dans le cas de nos anciens combattants du Vietnam, c'est d'amener les anciens combattants eux-mêmes à reconnaître qu'ils ont un problème. C'est notre plus grand défi — les amener à reconnaître qu'ils ont besoin d'un traitement.

    Merci beaucoup.

    Nous cédons maintenant la parole au Nouveau Parti démocratique.

    Monsieur Stoffer, vous avez cinq minutes.

    Monsieur le ministre, c'est un plaisir que de pouvoir vous parler, à vous et à votre personnel, aujourd'hui et permettez-moi de dire que votre pays est absolument magnifique. Je pense que Christchurch est une des plus belles villes que j'ai visitées, et ma fille est une grande partisane des All Blacks. Alors, continuez le beau travail dans le monde du rugby.

    Monsieur, j'ai quelques questions à vous poser et permettez-moi de dire qu'il est rafraîchissant de voir un ministre de la Couronne admettre qu'un ministère particulier ne travaille pas suffisamment bien. Il est extrêmement rafraîchissant de vous voir admettre cela et je sais que vous allez continuer de travailler pour améliorer ces systèmes.

    J'ai quelques questions à vous poser. Je vais vous poser quatre ou cinq questions et ensuite, je vais vous laisser le temps d'y répondre.

    Quelle est la définition d'un ancien combattant en Nouvelle-Zélande? Quel est le budget des Affaires des Anciens Combattants? Combien avez-vous d'anciens combattants, approximativement? Ma dernière question porte sur Margaret qui s'occupe de ce monsieur dont vous avez parlé. Si ce monsieur décédait, quels sont les programmes qui sont en place pour aider Margaret à rester à la maison pour le reste de sa vie naturelle?

    Allez-y, monsieur.

    Puis-je commencer par Margaret? Je dois dire que je n'en fais pas assez pour Margaret et c'est une des choses que j'ai demandé à la Law Commission d'examiner lorsque nous allons faire la révision de la Loi sur les pensions de guerre. Nous allons changer son nom pour qu'elle devienne la loi sur les anciens combattants, pour refléter ce qu'elle est vraiment. Il ne s'agit pas des pensions. Nous voulons qu'il s'agisse des anciens combattants et nous voulons nous concentrer sur une approche beaucoup plus holistique des anciens combattants. La famille et le conjoint en font partie. Nous en faisons un petit peu pour aider les conjoints, mais à mon avis, ce n'est pas suffisant. Ce sont eux qui portent le fardeau plus que quiconque d'autre.

    Je vais demander à Fiona de parler du nombre d'anciens combattants et de la définition d'ancien combattant.

    Je peux dire que le budget du ministère des Affaires des Anciens Combattants de la Nouvelle-Zélande est relativement petit à cause de notre système. Toutes les pensions de guerre, les pensions d'invalidité de guerre, sont payées à même le budget du ministère du Développement social, alors cet argent ne vient pas d'ici. Presque tout l'argent que nous dépensons pour les soins de santé des anciens combattants provient du budget de la santé, alors nous ne voyons pas cet argent dans le budget des Affaires des Anciens Combattants. Contrairement à ce qui se passe aux États-Unis, où il y a des hôpitaux distincts pour les anciens combattants, tous les soins de santé de nos anciens combattants sont assurés par le système de santé public.

    En ce qui concerne le logement, je vous dirais en toute honnêteté qu'il n'y a pas un ancien combattant en Nouvelle-Zélande qui n'a pas de logement. S'il y avait un ancien combattant qui n'en avait pas, nous en aurions un pour lui demain matin. Tout notre logement social est supervisé par le ministère du Logement de Nouvelle-Zélande, alors les anciens combattants auront un logement.

    Un grand nombre de services que les anciens combattants obtiennent sont répartis partout dans le système gouvernemental, alors il est très difficile pour moi de qualifier la situation et de dire combien nous dépensons pour les anciens combattants, sauf pour ce qui est du budget des Affaires des Anciens Combattants. Mais nous vous donnerons ces chiffres.

    Je vais maintenant demander à Fiona de vous donner la définition d'un ancien combattant. Je vous présente Fiona Macrae. Elle est ma conseillère principale et mon guide en ce qui concerne toutes ces questions.

    Fiona.

    En Nouvelle-Zélande, la définition d'un ancien combattant est quelqu'un qui a servi dans une guerre ou dans une situation d'urgence. Le simple fait de porter l'uniforme ne fait pas de quelqu'un un ancien combattant. Alors, pour nous, il s'agit de la Deuxième Guerre mondiale, des forces d'occupation du Commonwealth britannique au Japon, de la Corée, de la Malaisie, du Vietnam et ensuite, des déploiements de plus petite envergure de l'ONU. Alors, là où nous déployons des troupes, plutôt que simplement être...

    Puis-je vous interrompre une seconde? Si j'étais une jeune personne et que je voulais m'enrôler dans les forces militaires de Nouvelle-Zélande et que j'étais sérieusement blessé au cours de l'entraînement de base, au point de ne plus pouvoir servir, serais-je considéré comme un ancien combattant?

    Non, vous ne le seriez pas. Nous avons un excellent système d'indemnisation financé par l'État en Nouvelle-Zélande. Si vous avez un accident pendant que vous portez l'uniforme et que vous n'êtes pas déployé, vous bénéficiez d'une excellente indemnisation, qui comporte un élément d'indemnisation proportionnelle au revenu ainsi qu'une aide relative aux blessures.

    Ce système prévoit également des soins à vie. À ce sujet, j'aimerais souligner que c'est l'Accident Compensation Commission qui assure l'indemnisation en cas d'accident — elle accorde des versements forfaitaires et d'autres choses. Mais nous avons eu certains cas déchirants. Par exemple, des personnes sont venues dire au Parlement que c'est bien beau de recevoir une indemnité d'accident, mais elles ont été brûlées dans un char d'assaut pendant un exercice et elles vivent avec toutes ces brûlures. Ces personnes estiment que l'ACC ne les a pas indemnisées adéquatement pour cela, parce qu'elles suivaient les ordres et faisaient quelque chose qu'elles n'auraient peut-être pas fait dans d'autres circonstances. Alors, les forces militaires possèdent maintenant, en plus de l'indemnité d'accident, un plan à base d'assurance pour faire des paiements en plus de ce que l'État verse par le biais de l'ACC, pour tenir compte de cela. Si vous avez simplement porté l'uniforme, si vous avez servi dans un camp d'entraînement et si vous avez fait toutes ces choses, et qu'il n'y a pas eu de règlement dans votre cas, vous êtes couvert comme un citoyen ordinaire.

    Combien d'anciens combattants avez-vous?

    Nous ne le savons pas avec certitude, à cause de notre incapacité à recueillir des données, mais nous estimons que leur nombre varie entre 30 000 et 40 000.

    Merci beaucoup.

    Certains de nos anciens combattants ont déménagé outre-mer. Certains sont en Australie, certains sont aux États-Unis, certains sont au Canada et certains sont en Grande-Bretagne. Nous ne savons pas où ils se trouvent tous. Ils profitent des libertés pour lesquelles ils se sont battus; ils ont profité de ces libertés pour partir. Ce que nous devons faire, c'est faire en sorte que nous puissions mieux les suivre.

    Dans le cadre de notre conférence sur les anciens combattants, une des choses que j'ai demandé aux responsables d'examiner, c'est comment nous pouvons aider davantage les anciens combattants qui quittent leur pays pour s'installer dans un autre. Nous devrions offrir des services et du soutien, par exemple, aux Canadiens et aux Américains qui viennent vivre ici en Nouvelle-Zélande, dans le cadre d'une entente de réciprocité, et essayer de nous occuper de nos anciens combattants. Je pense que si nous faisons cela, nous assurerons de meilleurs soins à tous les anciens combattants partout. Je ne dis pas...

    La prochaine fois que nous converserons, j'espère que vous allez apporter quelques côtelettes d'agneau avec vous.

    Je n'y manquerai pas. Et je voudrais vous dire, monsieur, que vous avez une fille remarquablement intelligente et très sage.

    Merci beaucoup.

    Nous allons maintenant passer au Parti conservateur, qui forme le gouvernement. Madame Hinton, vous avez sept minutes.

    Bonjour, monsieur le ministre. Pour nous, c'est la fin de l'après-midi.

    Je dois vous dire, avant de commencer, que je suis assez impressionnée par votre charge de travail. J'ai regardé votre C. V. et vous êtes non seulement ministre des Affaires des Anciens Combattants, mais vous êtes également ministre des Tribunaux, ministre de l'Intérieur, ministre de la Défense civile et ministre adjoint de la Justice. Je suis la secrétaire parlementaire du ministre des Affaires des Anciens Combattants et je suis bien heureuse qu'il ne soit pas responsable de tous les autres portefeuilles. Je ne peux imaginer à quoi cela pourrait ressembler.

    En ce qui concerne certaines choses que vous avez dites plus tôt, l'agent Orange est une question que nous avons résolue assez rapidement au cours du mandat du présent gouvernement — probablement pas à la satisfaction de tout le monde, mais c'était quelque chose qui traînait depuis des années, alors nous avons réglé cette question.

    Il y a une autre observation qui a été faite et que j'aimerais clarifier pour vous, de sorte que vous ne partiez pas avec une fausse impression. Notre gouvernement sait où se trouvent les anciens combattants, mais à cause de questions liées à la protection de la vie privée, nous ne divulguons pas une liste des anciens combattants aux députés individuels. À titre de député individuel, nous avons la capacité d'envoyer à tous nos électeurs n'importe quel genre d'information que nous voulons, et cela comprend les anciens combattants. Cela ne plaît peut-être pas à tout le monde, mais c'est certainement mieux que de ne pas savoir où ils se trouvent.

    Nous avons un programme au Canada que nous appelons le programme PAAC, Programme pour l'autonomie des anciens combattants. Vous avez dit que vous vouliez faire quelque chose de semblable. Il semble que vous ayez déjà en place certains éléments, sinon tous les éléments. Nous sommes parvenus à ajouter 24 000 « Margaret » de plus, si vous voulez, au cours des deux dernières années. Nous en sommes très fiers.

    Nous devrons parler de cette question un jour, lorsque nous ne serons pas en onde, mais je suis très intéressée par votre programme « Embauchez un mari ». Cela semble très intrigant.

    Des voix: Oh, oh!

    Mme Betty Hinton: Je suis également très intéressée par ce que vous avez dit plus tôt. Si je vous ai bien compris, ce n'est pas encore fait, mais c'est pour bientôt, et il s'agit d'une carte à puce que vous allez remettre aux gens lorsqu'ils quittent le service militaire. Une des choses dont nous avons discuté, c'est que nous ne voulons pas perdre personne dans la transition entre le service militaire actif et le portefeuille des anciens combattants. Il serait intéressant que vous puissiez nous parler de cela.

    Je dis tout cela, parce qu'il va me couper la parole, alors si je vous pose des questions, je vais bien m'en tirer.

    Une de vos valeurs fondamentales, comme on peut le voir dans votre site Web, c'est d'assurer l'uniformité et la précision. Comment faites-vous pour vous assurer que les services fournis par les ministères sont assurés d'une manière uniforme et précise? Ce serait là ma première question.

    Je vais demander à Fiona de répondre à la question sur l'uniformité et la précision. Elle pourra vous en parlez un peu.

    De toute évidence, il serait impossible d'obtenir que la même personne fasse le même travail en respectant les mêmes normes partout au pays. Nous sommes à la merci des fournisseurs individuels. Ce sont des êtres humains; il y a toutes sortes de variations dans cela. Nous fixons les normes que nous voulons et que nous voulons voir respecter, nous exerçons une surveillance pour nous assurer, du mieux possible, qu'il y a conformité par rapport à ces normes. Mais je dois dire qu'il y aura toujours des variations.

    Nous attribuons des contrats pour la fourniture des services. Nous fixons les normes en fonction des coûts par l'intermédiaire du service des contrats, et ensuite, nous surveillons ces contrats au besoin. Il y a des variations.

    Nous avons constaté que les personnes les mieux placées pour exercer cette surveillance des contrats sont les anciens combattants eux-mêmes, parce qu'ils suivent la situation. Si le travail n'est pas fait selon les normes auxquelles ils s'attendent, ils nous le diront. Parfois, ils pensent que le travail devrait se faire en respectant des normes plus élevées que ce qui est prévu au contrat et ils nous écrivent pour nous le dire également. Nous utilisons cela comme un élément qui fait partie du processus, alors nous les avons habilités à faire cela. Nous les aidons, mais nous ne leur enlevons pas leur indépendance. Nous les avons habilités à surveiller la situation.

    Mais, essentiellement, nous le faisons par l'intermédiaire d'un service des contrats.

    Aux Affaires des Anciens Combattants, un facteur clé, c'est qu'une personne possède un gestionnaire de cas, une personne qui va s'occuper de la gestion globale de son cas. Il y a un guichet unique auquel les anciens combattants peuvent s'adresser pour dire : « Eh bien, cela ne fonctionne pas pour moi » ou, si quelque chose de nouveau apparaît: « Comment pouvez-vous m'aider avec cela? »

    Je désigne une personne qu'ils peuvent contacter et cela a amélioré grandement notre capacité d'offrir des services aux anciens combattants. L'épouse ou le partenaire sait qui est le gestionnaire de cas et ils peuvent l'appeler. Alors, le fait d'avoir un gestionnaire de cas a fait une énorme différence chez nous.

    C'est très intéressant.

    L'autre chose que vous avez dite, c'est que le ministère n'assure pas les services. Au Canada, notre ministère assure effectivement les services. Nous n'accordons pas de contrats à proprement parler, de la façon que vous le dites; alors, c'est un élément intéressant.

    J'ai également été très intéressée de vous entendre dire que le simple fait d'avoir porté l'uniforme ne fait pas de vous un ancien combattant pour autant. Nous avons eu un certain nombre d'exposés où on exprimait exactement l'idée contraire, que si vous avez servi votre pays, que vous ayez été déployé ou non, vous êtes un ancien combattant. Alors, c'est plutôt intéressant de vous entendre dire cela.

    Pour ce qui est du besoin de traitement, dites-vous que cette personne-contact dans votre pays est celle qui décide si l'ancien combattant a besoin d'un traitement, ou y a-t-il un autre processus en place?

    Nous utilisons principalement le médecin de famille de l'ancien combattant. Le médecin détermine si la personne a besoin d'un traitement médical ou d'aide et peut l'adresser à un spécialiste et travailler avec le gestionnaire de cas pour obtenir le traitement approprié.

    Étant donné que le médecin de famille a souvent traité avec cette personne pendant une longue période de temps et qu'il connaît la famille et les besoins de santé de l'ancien combattant dans l'ensemble, il constitue une bonne personne-contact pour prendre ces décisions. Nous n'ajoutons pas une autre personne et nous ne stressons pas les gens en les forçant à raconter une nouvelle fois toute leur histoire.

    Puis-je revenir sur la définition de l'ancien combattant et la question de savoir si le simple fait de porter l'uniforme et d'être prêt à servir le pays fait de vous un ancien combattant?

    En Nouvelle-Zélande, si vous portez uniforme et que vous êtes en service, vous êtes traité comme un civil. S'il vous arrive un accident, vous allez passer par le même système que dans le cas d'un accident habituel... Vous devrez démontrer qu'il y a eu un événement ou une conséquence de cet événement. Vous devrez prouver votre cas.

    Dans le cas d'un ancien combattant qui a fait du service militaire à l'étranger... Nous n'avons pas beaucoup de combats en Nouvelle-Zélande; nous n'en avons pas eus depuis 150 ans, Dieu merci. Mais pour quelqu'un qui est allé à l'étranger, la théorie veut que vous puissiez être dans une zone de guerre et que le chaos règne. Des choses vous arriveront pour lesquelles il n'y aura pas de dossier médical. Les dossiers peuvent être égarés. Il pourrait y avoir toute une variété d'événements qui vous arrivent et la preuve est presque impossible à faire. Par conséquent, nous avons le fardeau inversé de la preuve. Nous disons que si vous êtes dans une zone où il y a un conflit, nous allons utiliser une norme ou un processus différent pour porter ces jugements.

    Mais si vous êtes au pays, en Nouvelle-Zélande, et qu'il vous arrive un accident, il y a un médecin à proximité, il y a des gens autour — un incendie, une collision — et tout cela peut être noté dans des rapports. Et vous êtes traité en conséquence.

    Nous vous accordons un seuil beaucoup plus faible si vous êtes en service, et c'est ce qui fait de vous un ancien combattant.

    Il me montre la carte.

    Je vais vous poser une question très courte. Quels services ou quelles prestations sont utilisés le plus par les anciens combattants qui vivent en Nouvelle-Zélande?

     Fiona.

    Surtout l'aide à domicile. Le plus grand groupe d'anciens combattants que nous avons a servi durant la Deuxième Guerre mondiale et le service qu'ils utilisent le plus, c'est l'aide à domicile. L'entretien des gazons, les travaux domestiques et les choses du genre sont les services les plus utilisés.

    Peut-être que je pourrais finir sur cette question et ne pas amputer votre temps. Je suis du Parti conservateur. J'ai rencontré Greg Thompson à plusieurs reprises. Transmettez-lui simplement mes salutations les plus chaleureuses, s'il vous plaît, la prochaine fois que vous le verrez.

    La dernière chose que je vais vous dire concerne le travail que je fais à titre de ministre d'un portefeuille. Vous devez comprendre que la Nouvelle-Zélande est un pays assez petit, alors vous devez partager les tâches un peu pour que les choses arrivent. Alors, vous allez vraisemblablement trouver dans ce travail le genre de personnes... des papillons intellectuels. Vous ne pouvez pas rester immobile longtemps parce que trop de choses vous dépasseront. Vous devez rester continuellement en mouvement.

    Merci beaucoup.

    Nous allons maintenant commencer notre deuxième tour de questions, qui est de cinq minutes au lieu de sept. La parole appartient maintenant au Parti libéral du Canada, l'opposition officielle, qui est représenté par M. St. Denis. Vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Encore une fois, merci, monsieur le ministre, de prendre le temps de nous parler. J'aime beaucoup cette notion de fardeau inversé de la preuve où vous séparez les militaires qui ont été en service à l'étranger et où vous abaissez la barre.

    Cependant, j'aimerais parler un peu de ce que nous avons au Canada. Nous avons, comme vous le savez peut-être, un vaste réseau de légions d'anciens combattants. Avez-vous un réseau de légions ou d'autres organismes semblables? Ces légions ont été créées après la Première Guerre mondiale et elles ont connu un regain de vigueur après la Seconde Guerre mondiale. Avez-vous un réseau de légions?

    Oui. La principale organisation est la Royal New Zealand Returned and Services' Association. Elle comprend les forces de terre, de mer et de l'air. Et à l'intérieur de cela, vous allez trouver d'autres groupes. Il y a des groupes centrés sur notre déploiement en Malaisie, un groupe centré sur la Corée, un groupe centré sur le Vietnam, et ainsi de suite. Il y aura différents groupes à l'intérieur de cela, mais le groupe vers lequel ils se tournent tous est la Royal New Zealand Returned and Services' Association.

    S'agit-il d'un organisme de bienfaisance sans but lucratif et bénévole ou y a-t-il un financement de la part du gouvernement? Quelle est la relation, s'il y en a une, administrativement et financièrement, entre le gouvernement et cet organisme?

    En Nouvelle-Zélande, la RSA est un organisme indépendant entièrement dirigé et contrôlé par les anciens combattants. Nous sommes sur le point de faire une contribution pour les services qu'elle rendra pour nous dans l'avenir, mais nous ne l'avons pas encore fait jusqu'à présent. Cette association est entièrement indépendante. Je consulte le président de la RSA avant de faire quoi que ce soit aux Affaires des Anciens Combattants. Avant d'annoncer la révision de la Loi sur les pensions de guerre, j'ai eu de longues discussions avec ces gens et nous savions exactement ce qui arriverait. Nous avons eu de longues discussions au sujet de la réorganisation des Affaires des Anciens Combattants, et nous nous sommes entendus sur ces questions avant qu'il se passe quoi que ce soit. Prochainement, je vais avoir une réunion avec le chef de la défense — la RSA et moi — simplement pour discuter de la situation actuelle et de ce que nous devons faire dans l'avenir. Je les consulte beaucoup. Aucun geste n'est posé avant d'en avoir discuté avec eux au préalable.

    C'est bon à savoir. Je suis certain qu'il y aurait un consensus autour de cette table pour dire que votre RSA et notre Légion royale canadienne fournissent un énorme bassin de bénévoles. Elles sont présentes dans de nombreuses collectivités, dans de nombreuses collectivités rurales. Je pense qu'une des choses que j'aimerais faire, c'est de trouver de meilleures façons, si elle est d'accord, bien entendu, de travailler avec elle et fournir des ressources pour qu'elle puisse nous aider avec la prochaine génération d'anciens combattants.

    Il y a une inquiétude, dans notre cas, au Canada, que beaucoup de légions sont en train de devenir moins viables financièrement parce que la vieille génération d'anciens combattants est en train de passer le flambeau à la génération suivante et que ce processus nécessite de l'aide.

    Est-ce que vous savez maintenant ce que vous espérez faire avec elle? Vous parlez de lui accorder du financement pour faire quelque chose. Y a-t-il un programme précis qui a été mis en place et sur lequel vous prévoyez travailler avec la RSA?

    Votre question comporte deux volets. La Nouvelle-Zélande est en train d’effectuer une transition. Tous les présidents qui ont précédé le dernier président de la RSA étaient des anciens combattants de la Seconde Guerre mondiale. Les deux derniers étaient des anciens combattants de la guerre du Vietnam. Même eux disent que nous devons penser à la prochaine génération d’anciens combattants pour diriger l’organisation, car les problèmes sont plus intenses et complexes, et ils doivent consacrer plus de temps à leur travail.

    La Nouvelle-Zélande a des bureaux de la RSA dans presque toutes les villes, et chacun d'eux aura un agent du bien-être à qui les militaires hommes et femmes qui rentrent au pays peuvent s’adresser s’ils ont des problèmes liés au bien-être. Ces problèmes auront trait à leur vie à la maison, à la War Pensions Act, etc. Je vais les aider avec ces problèmes.

    Nous allons donc fournir du soutien, de la formation et d’autres choses aux agents du bien-être dans les bureaux de la RSA partout en Nouvelle-Zélande, en plus des services que nous offrons. Ils rencontreront les anciens combattants dans leurs collectivités, apprendront à les connaître et tisseront des liens avec eux que les institutions de l’État, comme Anciens Combattants et d'autres, n'auront pas. Ils seront les mieux placés pour les aiguiller vers du soutien.

    Nous voulons travailler avec la RSA pour nous assurer qu’elle dispose d'excellents réseaux pour repérer les gens qui ont besoin d’aide, plus particulièrement ceux qui souffrent du TSPT, notamment. Nous voulons aider les gens et solliciter leur concours pour qu’ils nous permettent de les aider.

    Quant à l'entente selon laquelle il vaut la peine de soutenir et de compléter l’infrastructure de la RSA — ou dans notre cas la légion — dans l’économie sociale pour la prochaine génération, je ne sais pas si les présidents de nos directions nationales ont servi après la Seconde Guerre mondiale, mais il serait utile de le savoir.

    Sur ce, je vous remercie, monsieur le ministre.

    Vous avez parlé de baisser la barre, et je vais vous donner une excellente raison pour laquelle la barre devrait être moins haute pour ceux qui ont servi à la guerre que pour ceux qui ne l'ont pas fait.

    L’exemple parfait pour moi est la guerre du Golfe et ce qu'on appelle le syndrome de la guerre du Golfe. Les Américains ont dépensé des millions de dollars à faire des recherches sur ce syndrome, et ils n’ont aucune idée de ce que c'est. Ils acceptent que les gens qui souffrent du syndrome sont malades, et ils prennent soin d’eux.

    Si vous aviez une norme habituelle de preuve pour les gens qui ont fait la guerre, vous ne pourriez pas aider ceux qui ont souffert du syndrome de la guerre du Golfe, car vous ne pourriez pas déterminer un accident, une cause et une conséquence. Je crois donc qu’il est absolument essentiel d’avoir un seuil plus bas pour ceux qui ont servi dans une zone de conflit.

    Merci.

    Merci.

    Nous allons maintenant passer au Parti conservateur du Canada et à M. Shipley pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur le ministre, et merci à votre personnel, d’être des nôtres ce matin, pour vous, et cet après-midi, pour nous, dans le cadre de l’étude et de l’analyse de ce qui se fait dans tous les ministères des Anciens Combattants.

    Je vais poser trois ou quatre questions et je vous laisserai ensuite y répondre.

    Vous avez parlé du fait que l’information n’est pas recueillie ou communiquée de manière appropriée. Je présume que vous parlez de certains des dossiers médicaux et personnels provenant de la Défense qui sont transférés quand les gens deviennent des anciens combattants. Je me demande à quelles solutions futures vous songez.

    Par ailleurs, au Canada — et il en a été question dans le cadre de discussions avec d’autres pays —, il y a le problème de la paperasserie administrative et de la complexité des formulaires que les gens doivent remplir quand ils ont besoin de prestations ou de services. Nous sommes encore en train de chercher des moyens de les simplifier tout en étant efficients et efficaces. Si vous pouvez nous aider à cet égard, ce serait merveilleux.

    Vous avez inclus une très courte version d’un budget avec quelques notes explicatives. Nous avons demandé à Michel, notre attaché de recherche-analyste, de nous aider durant l'été en comparant les budgets de différents pays. Cette comparaison ne sera pas profitable qu'à nous, de toute évidence. Les choses doivent fonctionner dans les deux sens. Il est à espérer que d’autres pays en profiteront, étant donné que nous effectuons une sorte d'analyse des budgets pour comparer les services offerts, les dépenses, les rendements, etc.

    J’aimerais pouvoir vous remercier à l’avance. Il est à espérer que vous pourrez nous fournir de l’information et que nous pourrons vous en fournir en retour.

    Enfin, vous avez mentionné que vous avez des cimetières. Je m’interroge sur les services offerts et depuis quand vous les offrez.

    Il y a un certain nombre de questions, mais je vous saurais gré d’y répondre. Merci.

    Merci.

    En ce qui concerne l’information, je vais demander à Fiona de répondre. C’était la première question.

    Et je vais aussi lui demander de répondre à votre deuxième question au sujet des formulaires. Je trouve que notre système est bien différent d’autres systèmes. Pour la plupart des systèmes que j’ai vus, que ce soit pour les anciens combattants ou l'aide sociale, les bureaucrates doivent effectuer beaucoup de vérifications et retracer de nombreux documents. L’agence centrale veut savoir combien d’argent est dépensé pour tout et approuver chaque décision.

    En Nouvelle-Zélande, nous déléguons habituellement les responsabilités beaucoup plus largement et sur une base de confiance. Les gestionnaires de cas donnent leur accord de façon plus générale qu’ailleurs. Plus de pouvoirs leur sont délégués pour prendre plus de décisions, ce qui réduit ainsi la paperasserie.

    Je vais céder la parole à Fiona, qui peut répondre à la question sur les formulaires, ainsi qu’à celle sur les cimetières.

    Pour ce qui est de la collecte de renseignements, l'uniformisation de la plupart des forces de défense qui est en train d'être faite actuellement nous donnera un meilleur accès aux dossiers de la Défense. Nous envisageons de numériser l’information pour pouvoir la mettre régulièrement à la disposition d’un certain nombre de décideurs. L’autre chose avec la numérisation, c’est que si nous pouvons aller de l'avant avec la carte à puce, nous pourrons enregistrer le dossier médical d’une personne sur la puce pour qu’elle en ait une copie avec elle pendant toute sa vie, et nous pourrons y ajouter des informations, de même qu'emmagasiner le dossier dans un endroit centralisé.

    L’information est une grande préoccupation pour nous, pas pour ce qui est de la qualité des dossiers, mais parce que la majorité de ces dossiers sont sur support papier. Nous devons passer à une forme plus numérique pour certains des vieux dossiers pour les rendre plus accessibles.

    En ce qui concerne les formulaires, nous avons nous aussi du mal à veiller à ce que les choses soient le plus simple possible pour que nous ne demandions pas trop d’information, mais que nous en obtenions suffisamment. Nous formerons les agents du bien-être de la RSA pour qu'ils aident les gens à remplir les formulaires correctement. Ils sont une autre ressource dans la collectivité pour venir en aide aux gens à cet égard.

    Pour ce qui est des cimetières, nous avons un arrangement depuis les années 20 avec les autorités locales qui réservent une section des cimetières ordinaires pour les anciens militaires qui ont fait la guerre, en cas d'urgence. Ce n'est pas que pour les Néo-Zélandais, mais pour n’importe lequel de nos alliés. Ils peuvent y être enterrés gratuitement ou à un prix réduit. Les pierres tombales sont offertes gratuitement. Ils n’ont pas besoin d’avoir perdu la vie au combat, mais simplement d'avoir fait la guerre. Nous entretenons les tombes des militaires de ces cimetières par l’entremise de la Commission des sépultures de guerre du Commonwealth. C’est notre ministère de la Culture et du Patrimoine qui s'occupe de cette question liée au patrimoine. Nous avons donc deux types de systèmes.

    Si vous êtes un Canadien, un ancien combattant de la Seconde Guerre mondiale qui vit en Nouvelle-Zélande, vous pourriez être enterré dans l’une de ces aires de service dans un cimetière. Ces cimetières ont des mâts porte-drapeau. À l’occasion de la Journée commémorative de l’ANZAC, ils servent de lieux où les membres de la collectivité peuvent se rendre pour honorer la mémoire des militaires qui ont servi non seulement notre pays, mais aussi nos pays alliés. Les écoles s’y rendent souvent pour des raisons historiques, pour enseigner aux élèves les différentes guerres. C’est une ressource communautaire à laquelle nous consacrons beaucoup de temps aussi.

    Merci.

    Revenons maintenant au Parti libéral du Canada et à M. Valley pour cinq minutes.

    Merci.

    Monsieur le ministre, je vais revenir à ce dont nous avons discuté tout à l’heure. Vous ne seriez probablement pas surpris d’apprendre que nous ne sommes pas toujours du même avis à cette table, et je ne suis pas d’accord avec mon collègue quand il dit que nous savons où tous nos anciens combattants se trouvent. Bon nombre d'entre eux ne sont même pas inscrits, et c’est en partie le problème.

    Un témoin: Ah, ah!

    M. Roger Valley: Je suis content de voir que vous avez le sens de l’humour le matin, car ils vont s’en prendre à moi après cette intervention.

    Les anciens combattants déménagent, surtout dans nos villes. Il est impossible pour un député de savoir où ils se trouvent exactement. Les adresses changent. Même en effectuant un envoi postal à chaque ménage dans nos circonscriptions, nous n'arriverons pas à joindre tous les anciens combattants.

    Vous avez parlé de l’idée d’une carte. C’est quelque chose que nous devons suivre de près pour nous assurer de savoir où se trouvent nos anciens combattants, dans la mesure du possible. Le problème n’est pas l’ancien combattant qui veut qu'on sache où il est, mais celui qui ne le veut pas. C’est lui que nous n’arrivons pas à trouver. Comme vous l’avez mentionné tout à l’heure, c’est celui dont la famille reconnaît le problème, mais ne peut pas obtenir d’aide. Nous devons trouver des moyens de communiquer avec ces anciens combattants à l’avance et leur faire savoir que nous sommes un point de contact, un service qu’ils peuvent utiliser.

    Très souvent, et tous mes collègues peuvent en témoigner, bien des gens ne se rendent pas compte qu’ils peuvent s’adresser à leur député pour un problème, surtout au niveau fédéral-provincial. Ils essaient juste de tout faire eux-mêmes. Ils s'embourbent encore plus en ne venant pas tout de suite à nos bureaux. C’est le message que je veux transmettre aux anciens combattants de ma circonscription.

    Je peux me rendre au lieu de ralliement local, la légion, et je peux les rencontrer et leur parler. Ils diront à leurs confrères, « Eh bien, communiquez avec le bureau de M. Valley et parlez-lui ». C’est vraiment la seule façon que nous pouvons prendre contact avec eux. Il n’y a pas d’autre méthode. Nous risquons de ne pas les joindre au moyen d'envois postaux.

    Nous voulons suivre de près ce que vous faites pour voir s'il y a moyen de les rejoindre avant que le problème devienne plus sérieux.

    Je suis d’accord avec vous. Je vais tout simplement dire au sujet des systèmes d’information, auxquels Fiona a fait allusion, que ce sont tous des systèmes sur support papier. Des anciens combattants peuvent se présenter à un bureau et dire, « Je suis un ancien combattant », et personne au bureau n’aura une liste avec son nom. On doit s'adresser aux fonctionnaires du ministère de la Défense et dire, « J’ai Rick Barker ici, qui prétend être un ancien combattant. En est-il vraiment un? » Ils s’empressent alors de passer en revue les dossiers, de parcourir et de dépoussiérer les documents, et ils trouvent enfin un dossier poussiéreux et répondent qu'il est effectivement un ancien combattant, car il a fait telle ou telle chose. Eh bien, nous allons maintenant faire d’autres choses pour lui.

    Nos systèmes ont été de bien mauvaise qualité. Ce que nous espérons, c’est les relier, dresser une liste de tous les anciens combattants pour savoir où ils sont. Maintenant, un ancien combattant pourrait être décédé et ses funérailles traitées comme celles d’un civil, et nous ne le saurions pas car nous n’avons pas accès aux bases de données. Nous ne le savons pas. Un ancien combattant pourrait être parti à l’étranger. Nous ne le savons pas non plus. Mais ce que nous espérons faire, c’est obtenir de bien meilleurs renseignements.

    L’une des solutions, c’est la carte d'ancien combattant que nous avons maintenant produite en Nouvelle-Zélande, une petite carte affichant un coquelicot — elle est facile à reconnaître. Pour l’instant, la carte n’a pas beaucoup de valeur en soi, mais elle en aura un jour. Elle est semblable à la carte que nous donnons à nos retraités de plus de 65 ans. Leur carte comporte beaucoup de données. Quoi qu’il en soit, elle leur donne accès à certains services. Elle prendra de l'ampleur, car ils ont la carte de retraités.

    La carte des anciens combattants est très recherchée, car certaines sociétés offriront des rabais aux retraités. Les gens présenteront leur carte d’ancien combattant et demanderont : « Offrez-vous des rabais aux anciens combattants »? La personne verra le coquelicot, et même si la société n’en offre probablement pas, elle leur en consentira. La demande pour ces cartes est très forte parmi les anciens combattants, car même s’il n’y a pas de taux d'escompte officiel, les entreprises leur accordent une réduction.

    Cela reflète un changement de valeurs en Nouvelle-Zélande, où les anciens combattants sont plus respectés de nos jours qu’ils ne l’étaient il y a 20 ans — et je dirais qu’ils le sont de diverses façons, pour une foule de raisons.

    L’une de ces raisons, c’est qu’en Nouvelle-Zélande, on nous a enseigné l'histoire des rois et des reines d’Angleterre. Ces informations ne m’ont été d'aucune utilité jusqu'ici, mais je connais quand même beaucoup de choses à ce sujet. Mais on ne m’a presque rien appris de l’histoire de la Nouvelle-Zélande. Maintenant, dans les écoles, nous enseignons aux enfants l’histoire de la Nouvelle-Zélande — et bien entendu, on ne peut pas enseigner l’histoire de la Nouvelle-Zélande sans parler de Gallipoli, du front occidental, de la Seconde Guerre mondiale, de la Corée et du Vietnam, etc., et des anciens combattants. Et les écoles enseignent aux élèves la Journée commémorative de l’ANZAC, qui est notre journée à la mémoire des anciens combattants, et la signification du coquelicot. Les enfants voient chez leurs parents et leurs grands-parents des valeurs qu’ils n’ont jamais vues dans le passé, et un plus grand respect s'installe. Il y a donc un changement de dynamique. Il y a d’autres choses également, dont vous êtes bien au fait, j’en suis sûr.

    Les anciens combattants en Nouvelle-Zélande se voient donc accorder un statut plus élevé et on leur voue plus de respect et d’estime. À mon avis, cela se répercutera sur les générations à venir. Je suis certain que la même chose se produit actuellement au Canada, de même que dans d’autres pays. Je pense que tout cela est pour le mieux. Au lieu d’être simplement quelque chose qu’une personne a faite — ce que la génération de la Seconde Guerre mondiale disait, « Ah, je n’ai fait que mon travail et c’est tout, ne me donnez rien d’autre » —, les gens disent maintenant, « Non, vous êtes un ancien combattant; vous êtes une personne spéciale ».

    Je crois que cela aura pour effet d’apporter des changements. J’ignore à quoi cela aboutira, mais ce sera très bien.

    Vous nous avez appris quelque chose aujourd’hui, et je vous en remercie.

    J’aimerais juste ajouter que je sais que le premier ministre a dit qu'il voit des gens de plus en plus imposants qui assistent aux cérémonies de la Journée des anciens combattants d’année en année, et c’est une bonne chose.

    C'est maintenant au tour du Parti conservateur du Canada et à M. Sweet pour cinq minutes.

    Notre président voulait dire qu'un nombre plus imposant de gens se déplacent pour assister aux célébrations.

    Des voix: Ah, ah!

    M. David Sweet: Il y a peut-être un nombre plus imposant de gens plus imposants!

    Merci beaucoup d'être des nôtres, monsieur le ministre, et merci pour votre bon sens de l'humour.

    Je veux vous poser la question suivante: avez-vous des troupes sur le terrain en ce moment en Afghanistan ou en Irak?

    Nous en avons en Afghanistan, mais pas en Irak. Nous y avons envoyé un groupe d'ingénieurs pendant un certain temps dans le cadre d'un mandat des Nations Unies. Nous avons des soldats en service actif au Timor-Oriental. Nous avons des troupes dans les Îles Salomon. Et je crois que nous avons aussi des troupes à une dizaine d'autres endroits, où des opérations sont menées par les Nations Unies.

    Ma question est alors la suivante: est-ce que les soldats déployés au Timor-Oriental, aux Îles Salomon et en Afghanistan devront être considérés comme des anciens combattants une fois leur service terminé?

    Oui.

    Bien. Je voulais simplement que ce soit clair et être sûr d'avoir la bonne définition.

    Entretenez-vous de bonnes relations de travail avec Anciens Combattants? Sont-elles établies depuis longtemps?

    Oui, nos relations sont bonnes. Je suis ravi de constater, ayant participé à deux sommets ministériels, à quel point elles sont bonnes. Je pense qu'elles sont très utiles.

    Nous nous sommes présentés, en tant que groupe, pour discuter de sujets difficiles à soulever avec n'importe qui. Je pense que Anciens Combattants est un ministère assez unique pour de multiples raisons. Il est très agréable de parler à nos homologues d'autres pays qui ont les mêmes problèmes et il y a un vraie volonté d'apprendre les uns des autres et de faire des progrès. Ces réunions ont été très constructives.

    Le deuxième point, c'est qu'il y a beaucoup d'antécédents historiques ici entre les divers groupes. Il y a tout au long de la hiérarchie une coopération, un soutien et un respect mutuel très grands. Je n'y vois aucune faute.

    Je pense que nous pouvons faire des progrès. Ayant été aux États-Unis dans le cadre d'une mission du ministère des Anciens Combattants, nous avons invité le prochain groupe à venir en Nouvelle-Zélande et je crois que nous visiterons plusieurs pays. Nous rétablirons ainsi les relations qui n'existaient plus depuis longtemps. Cela fait longtemps, peut-être jamais, qu'un ministre canadien des Anciens Combattants s'est rendu en Nouvelle-Zélande à l'occasion de la Journée commémorative de l'ANZAC. Une telle visite sera très symbolique et appréciée par nos anciens combattants.

    Très bien. Je suis sûr que mon collègue, qui se préoccupait de côtelettes d'agneau, sera heureux de savoir que notre ministre en goûtera quand il se trouvera là-bas.

    Finalement, toutes les commémoration ou les cérémonies auxquelles j'ai assisté au Canada finissent toujours par « Quand viendra l'heure du crépuscule et celle de l'aurore, nous nous souviendrons d'eux. » Je crois que c'est le sentiment profond que l'on éprouve pour tous les anciens combattants. Ils étaient tous prêts à sacrifier leur vie pour leurs amis, leurs compatriotes et leurs femmes. La seule chose qu'ils veulent c'est qu'on ne les oublie pas.

    Pouvez-vous nous dire brièvement certaines choses que vous faites. Je suis sûr que vous avez financé des événements de la Journée commémorative de l'ANZAC, mais que faites-vous pour commémorer le service de vos anciens combattants?

    Ce que nous avons fait de plus important ces dernières années était d'apporter les restes d'un soldat inconnu du front de l'Ouest. Nous avons maintenant une Tombe du Soldat Inconnu. Les gens en voulaient une et en avaient parlé, mais rien n'avait été fait. Nous l'avons fait, et ce faisant nous avons commis une erreur. Le soldat inconnu a été expédié en avion à Wellington et a été exposé solennellement à l'édifice du Parlement pendant deux jours. Le nombre de personnes venues voir le cercueil du soldat inconnu était si élevé que l'édifice est resté ouvert toute la nuit alors que la fermeture était prévue pour 20 heures. Un nombre incroyable de personnes se sont présentées le jour du transport du cercueil du Parlement à la Tombe du Soldat Inconnu.

    Notre erreur a été de ne pas exposer le cercueil dans d'autres centres partout en Nouvelle-Zélande afin de donner à d'autres citoyens l'occasion de rendre hommage au soldat inconnu. Les manifestations de deuil de chagrin étaient inattendues. Je crois qu'une seule personne avait prévu cette réaction, mais personne d'autre ne s'y attendait. Donc voilà quelque chose d'important que nous avons faite récemment.

    Nous finançons une journée commémorative — la Journée commémorative de l'ANZAC — au mois d'avril. Les commémorations commencent à l'aube, nous laissons la responsabilité de l'organisation aux association locales dont le travail est remarquable.

    Le nombre de personnes qui assistent à la Journée commémorative de l'ANZAC ne cesse d'augmenter. Je suis originaire d'une petite ville de 50 000 habitants où nous nous attendons 4 000 ou 5 000 personnes dès 6 heures du matin par un froid glacial, et c'est très impressionnant. Les enfants arborent les médailles de leur grand-père et arrière-grand-père.

    J'en suis ému rien que d'en parler.

    Fiona, prenez le relais.

    En plus de la journée commémorative de l'ANZAC et les manifestations de chagrin de la collectivité, le ministre dispose aussi d'un fonds discrétionnaire pour aider financièrement les anciens combattants à retourner dans les endroits où ils ont combattu, pour visiter les champs de bataille. Ça leur permet en quelque sorte de tourner la page, de voir les changements. L'année dernière, environ 120 sont retournés en Malaisie où ils ont combattu aux côtés des soldats britanniques. Ils ont visité tous les endroits où ils étaient déployés, ont vu tout ce qui s'y passait et leur contribution au développement de cette collectivité. Nous avons envoyé en Corée un certain nombre d'anciens combattants de Corée qui étaient ravis de voir qu'ils ont contribué au développement de la Corée d'aujourd'hui. Ils se rendent compte de la façon dont un autre pays, tout comme la Nouvelle-Zélande, a profité de leurs services. C'est une façon importante de reconnaître leur service, de les remercier et leur fournir une aide.

    Le ministre a accompagné les anciens combattants en Malaisie. Ils ont passé un très bon séjour. Ils lui ont montré les endroits où ils ont combattu. Les Malaisiens les ont récompensés pour ce qu'ils ont fait. En plus de ce que nous faisons en Nouvelle-Zélande pour commémorer la mémoire des soldats, les services des anciens combattants, ces déplacements sont aussi un pas important dans la bonne direction. Ils peuvent maintenant retourner et voir ce à quoi ils ont contribué.

    Nous leur payons le billet d'avion en classe économique. Nous ne payons rien d'autre, seulement le billet d'avion en classe économique. Nous en avons envoyé 140 en Malaisie dans le cadre d'un voyage organisé par le groupe en vue d'assister au Hari Merdeka, le jour de la déclaration de l'indépendance. C'était le 50^e anniversaire de Merdeka. Il y a eu un très long défilé et les Malaisiens ne s'attendaient pas à un groupe aussi important d'anciens combattants néo-zélandais. Quand ils s'en sont rendu compte, ils leur ont donné une place dans le cortège pour défiler, de vieux messieurs avec leur cane, etc., tous des anciens combattants, et la foule leur a donné une belle ovation. Selon le journal, ce sont les anciens combattants qui ont été le plus applaudis. Ils ont été bien accueillis partout. un ancien combattant m'a dit qu'ils ont été si bien reçus, qu'il ne pouvait plus attacher sa ceinture. Il l'a portée sur son épaule pendant une semaine. L'hospitalité leur a été imposée. C'était fantastique. Ils sont revenus et ont raconté leur voyage à leurs amis.

    Fiona a tout à fait raison, c'est un voyage qui leur a causé beaucoup d'émotion et qui a lancé un message très fort à tous les autres anciens combattants.

    Donc, s'ils le veulent, nous leur offrons à chacun un billet d'avion aller-retour, mais il faut que ce soit dans le cadre d'un voyage commémoratif. En Corée, il y a un événement spécial, un champ de bataille précis où l'on commémore notre entrée en guerre en Corée. Presque chaque année, un groupe de 20 à 30 anciens combattants de Corée y assistent.

    Je crois que c'est l'une des meilleures choses que nous ayons faites. À ma connaissance, pas beaucoup d'autres y vont, mais le déplacement en vaut la peine. Je ne peux pas vous dire à quel point les anciens combattants en retirent quelque chose de positif, de très symbolique et de très fort.

    Merci beaucoup.

    Merci. C'est une très belle histoire.

    Monsieur Perron, du Bloc québécois, vous avez cinq minutes.

    Monsieur le président, je vais procéder brièvement puisque nous aurons un vote vers 17 h 30 et je veux donner la chance aux autres de poser une question.

    Avez-vous, comme nous au Canada, une multitude d'associations d'anciens combattants? Nous avons les anciens combattants de la guerre de Corée, du Koweït, les Bérets bleus, etc. Je pense qu'on en a une cinquantaine. À mon avis, ils se divisent entre eux plutôt que de s'unir pour obtenir une meilleure concertation et aller chercher le maximum d'aide possible.

    J'aimerais obtenir vos commentaires à savoir si vous connaissez la même situation.

    Nous n'avons pas un problème en tant que tel. L'association Royal New Zealand Returned and Services' Association (RSA) est reconnue par tous comme l'organisation ombrelle, celle qui représente vraiment les anciens combattants. Elle est de loin la plus importante. D'autres groupes existent. Le président de la RSA et moi rencontrons les autres groupes tels que les anciens combattants de Malaisie, les anciens combattants de Corée qui sont membres de la RSA et les anciens combattants du Vietnam. Tous ces groupes se présentent, et nous avons — j'ai oublié le nom de la réunion. C'est un forum d'affiliés. Nous organisons ces réunions pour s'assurer que tout le monde parle d'une même voix au nom des anciens combattants. Nous voulons avoir une seule voix qui se fait bien comprendre. J'ai expliqué clairement aux anciens combattants que c'est pour mieux servir leurs intérêts et ils ont compris. Ils acceptent le leadership de la RSA, donc en collaborant avec eux, nous maintenons la cohésion de tous les groupes pour servir leurs intérêts, les miens, et ceux de tout le monde.

    Je ne veux pas que l'on fasse quoi que ce soit qui donne à un groupe l'impression de recevoir un traitement préférentiel. Si c'était le cas, les groupes se disperseraient et nous n'aurions que des problèmes.

    Je répète aux anciens combattants, ils le font d'ailleurs eux-mêmes, l'importance de parler d'une seule voix, car c'est le meilleur moyen de se faire entendre.

    Lorsqu'une personne quitte l'armée conventionnelle et retourne à la vie civile, le ministère de la Défense nationale donne-t-il toutes les informations au sujet des programmes qu'elle peut recevoir d'Anciens combattants, ou est-elle simplement laissée à elle-même? C'était le cas ici, au Canada, mais cela tend à s'améliorer. Il est censé y avoir une forme d'association, une méthode de travail entre Anciens combattants et la Défense nationale. Quels sont les avantages, dans votre cas? Qu'est-ce que vous constatez que votre système a de bon?

    On s'est rendu compte que durant les décennies précédentes, les gens n'étaient pas aussi bien renseignés qu'ils auraient pu l'être. L'objectif principal de notre réorganisation est d'améliorer la qualité des renseignements fournis aux gens et d'assurer une transition sans à-coup du service militaire à la vie civile ou à la situation d'ancien combattant.

    Avant le départ d'un militaire, il y a des séances de discussion de toutes les questions relatives à la transition. Nous faisons de notre mieux pour que ces séances soient les meilleures possibles et quand nous nous heurtons à des problèmes, nous les réglons. Il faut constamment apporter des améliorations et lorsque nous pouvons mieux faire quelque chose, nous le faisons.

    Je suis désolé, mais je dois partir. Un comité parlementaire doit me poser des questions sur les dépenses sous ma responsabilité. Donc, vous savez ce dont il va être question.

    Aucun problème. Nous vous remercions beaucoup pour le temps que vous nous avez consacré. Si vous étiez resté, nous vous aurions invité à prendre une bière. Vous nous avez donné d'excellentes idées.

    Merci beaucoup.

    Je conclus en disant que j'accepte votre invitation pour une autre fois, dès que je pourrai.

    Merci.

    Excellent.

    Chers membres du comité, avant de passer au vote, je voudrais vous parlez de deux ou trois points.

    Premièrement, nous pourrions avoir une séance jeudi; cependant, des rumeurs courent selon lesquelles il y aura une période de questions mercredi ou jeudi ou un autre jour. Autre chose, aucun autre comité ne prévoit de séance pour jeudi après-midi. J'ai donc demandé au greffier de ne pas réserver le français pour jeudi après-midi. Nous reprendrons cette partie de l'étude à l'automne, sauf si une vaste majorité...

    Je pense que nous devrions rester une autre semaine.

    Eh bien voilà, merci infiniment.

    Je voulais aussi vous dire que certains d'entre nous ont eu l'occasion de visiter le cimetière de Beechwood. J'y étais de nouveau aujourd'hui et j'ai pris des choses.

    Cela est intéressant. Si vous pouvez voir ce que c'est, c'est un modèle de tombe anonyme. Il y en a environ 60 dans ce cimetière et il y près de 33 autres cimetières dans tout le pays. Ce type de plaque est posée sur le sol. Beaucoup sont utilisées pour les conjoints, il se trouve que celle-ci est pour un militaire. Quand nous étions au cimetière, nous nous sommes demandés si nous devions assurer que chacune de ces tombes sans épitaphe ait au moins une de ces plaques, qui coûterait moins de 1 000 $, peut-être à peine 500. Nous verrons plus tard.

    L'autre modèle est fait grâce au Fonds du Souvenir, par le biais du ministère des Anciens Combattants. Comme vous pouvez le voir, ils portent tous ont une croix.

    Ce modèle est financé par les familles, c'est supérieur à ce qui est offert par le Fonds du Souvenir.

    Je pense que nous étudierons probablement tôt ou tard cette idée.

    Je crois que vous avez besoin d'un meilleur appareil photo.

    Je me suis servi de mon téléphone, puisque je l'avais à portée de la main.

    Monsieur Shipley.

    Me permettez-vous de dire quelque chose à ce sujet, monsieur le président?

    Bien que je n'ai pas eu la possibilité d'aller en déplacement jeudi, je me demandais si le comité serait intéressé à demander au ministre de nous aider à avoir le nombre. Nous avons des tombes sans épitaphe et des tombes anonymes. Je me demande s'ils peuvent nous fournir le nombre des tombes anonymes et celui des tombes qui n'ont pas d'épitaphe mais où l'on sait qui y est enterré. Compte tenu des cimetières que nous avons pour les anciens combattants, cela nous permettrait d'avoir des détails sur le nombre de cimetières, en fait, le ministère des Anciens Combattants a le nombre des tombes sans épitaphe et des tombes anonymes. C'est seulement pour que nous ayons une idée du chiffre total.

    Puis, en fonction de ces nombres, le comité pourrait avoir une discussion pour décider de ce qu'il faudrait faire pour changer cette situation.

    À titre d'information. Sur cette photo, je suis sûr que la personne enterrée est connue, mais la tombe n'a pas d'épitaphe.

    Monsieur Valley.

    Je ne suis pas sûr que M. Shipley ne parle que d'une catégorie de cimetière. Il y a dans tout le pays des cimetières où sont enterrés des soldats connus mais dont les tombes ne portent aucune épitaphe. Il y en a partout.

    Pour le moment, je ne parle que des anciens combattants, et je crois qu'il serait utile d'obtenir ces renseignements. Ensuite, nous pourrions discuter pour décider de la voie à suivre. Le ministère de la Défense nationale a ses propres problèmes avec les soldats, mais je pense que pour les anciens combattants...

    La question dépasse largement ce cimetière.

    Non, non, je parle de tout le Canada, le nombre de cimetières.

    Comprenez que je ne parle pas seulement de Beechwood. il se trouve que c'est là que j'ai pris des photos.

    J'apprécie que le président montre que nous avons ces photos, mais je parlais de cimetières dans tout le Canada, pas seulement de ce cimetière.

    Monsieur Sweet.

    Je pense que le comité a bien compris la situation. Mais l'une des questions sur lesquelles je voudrais aussi me prononcer, c'est que je ne peux pas penser à quelque chose — je viens de mentionner au ministre le souvenir — qui aille si à l'encontre de l'idée du souvenir que d'avoir un militaire dans une tombe sans savoir qui il ou elle est. Je sais qu'il y a des budgets, etc., mais je pense que nous devrions présenter éventuellement une recommandation à ce sujet.

    Une voix: Nous nous souviendrons d'eux.

    Je voulais vous dire que c'était une expérience intéressante. On m'a remis la liste maîtresse de toutes les tombes et je me suis baladé dans le cimetière. Bien sûr, j'ai vu que beaucoup de tombes ont une épitaphe et je savais qui y était enterré — les noms étant dans la liste maîtresse. Mais certaines tombes n'avaient pas d'épitaphe, et c'est évidemment là où j'ai pris des photos. Nous savons donc qui s'y trouve, mais il n'y a pas d'épitaphe.

    Bon, cela dit, je vais lever la séance...

    Allez vous cherchez des toiles pour nous pour la salle informelle des anciens combattants?

    Bien sûr. Je pense que cette idée est excellente.

    Je voudrais dire quelque chose. Sommes-nous en train de parler officiellement?

    Oui.

    Puis-je dire cela officieusement?

    Je vais tout simplement lever la séance.

    La séance est levée pour l'été.