AANO Réunion de comité

    Bonjour tout le monde. Bienvenue à la 29^e séance du Comité permanent des affaires autochtones et du développement du Grand Nord.

    Nous avons le plaisir d'accueillir l'honorable Chuck Strahl, ministre des Affaires indiennes et du Nord Canada et ses fonctionnaires. Bienvenue, monsieur le ministre.

    Je pense que les membres connaissent bien la routine. Le ministre va commencer par une déclaration préliminaire qui sera suivie d'une période de questions.

    Sur ce, monsieur Strahl, la parole est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    C'est un plaisir pour moi d'être de retour devant votre comité et j'apprécie le travail que vous avez fait depuis notre dernière rencontre. C'est agréable de voir votre comité réaliser son plan de travail.

    C'est pour moi un plaisir de commenter le Budget principal des dépenses d'Affaires indiennes et du Nord Canada.

    Je voudrais aborder quelques thèmes cet après-midi. Je discuterai, bien sûr, du Budget principal des dépenses. Mais je veux aussi parler des progrès récents sur des questions auxquelles les Autochtones attachent une importance véritable, ainsi que souligner aux membres du comité l'importance absolue de poursuivre notre approche axée sur la collaboration et les résultats.

    L'actuel Budget principal des dépenses traduit la volonté de notre gouvernement de marquer des progrès concrets sur le plan des questions autochtones et nordiques au moyen d'une collaboration véritable et de mesures énergiques. Nous nous efforçons de surmonter les obstacles fondamentaux qui se dressent sur la voie de la prospérité des Autochtones et des peuples du Nord. Notre stratégie repose sur un travail de collaboration entre des partenaires de bonne volonté en vue de concevoir et d'appliquer des solutions qui produiront des résultats concrets — par exemple, des solutions à des problèmes précis, comme l'eau potable insalubre ou l'inefficacité des processus de règlement des revendications particulières.

    Cette collaboration a d'ores et déjà donné lieu à d'importantes percées. Des progrès considérables ont été accomplis dans des dossiers comme l'approvisionnement en eau potable salubre dans les communautés des premières nations, l'amélioration des services à l'enfance et à la famille, et l'amélioration du parc de logements, pour ne nommer que ceux-là.

    Ces résultats, entre autres, illustrent les avantages d'une collaboration de bonne foi avec des partenaires de bonne volonté en vue d'élaborer des plans distincts, de fixer des priorités claires et d'y consacrer des ressources suffisantes. Le Budget principal des dépenses présenté au comité s'inscrit dans cette approche pratique de la panification gouvernementale. Il propose les investissements stratégiques nécessaires à l'appui des progrès supplémentaires.

    Bien que le montant total du Budget principal des dépenses de cette année soit moindre que celui de l'an dernier, la variation annuelle doit être interprétée dans le contexte du cycle budgétaire. Première étape du cycle budgétaire, le Budget principal des dépenses n'inclut pas les ressources apportées par le Budget supplémentaire des dépenses. En réalité, le Budget supplémentaire des dépenses (A) déposé à la Chambre hier donne lieu à une augmentation d'environ 483 millions de dollars dans le budget 2008-2009 de mon ministère.

    Le Budget principal des dépenses augmente en fait le financement des programmes et des services destinés aux Indiens et aux Inuits, dans les secteurs comme l'éducation, le logement, l'infrastructure communautaire et le soutien social. Cette augmentation comprend également des fonds destinés au Programme pour la prévention de la violence familiale, au nouveau Fonds d'infrastructure pour les premières nations ainsi qu'au transfert d'Entreprise autochtone Canada à partir d'Industrie Canada.

    Le Nord faisant aussi partie de mon mandat, je décrirai brièvement les progrès qui y sont réalisés. Comme vous le savez, je suis chargé en outre de diriger l'évolution de la Stratégie pour le Nord du gouvernement. Cette stratégie intégrée appuie la vision gouvernementale d'un nouveau Nord en ciblant quatre priorités intégrées: souveraineté, développement économique et social, gouvernance et protection de l'environnement. Depuis 2006, le gouvernement a progressé dans ces quatre domaines.

    Ainsi, pour s'en tenir à quelques exemples, nous avons annoncé nos plans de mise sur pied d'une station de recherche de classe mondiale dans l'Arctique, nous poursuivons le transfert de responsabilités au Nunavut et aux Territoires du Nord-Ouest, et nous faisons progresser le projet d'amélioration du cadre de réglementation du Nord. Nous donnons forme aux engagements fondés sur ces priorités et formulés dans le cadre du budget de 2008, grâce à l'adoption des mesures essentielles visant à protéger et à assurer la souveraineté du Canada, et à créer de nouvelles possibilités économiques pour les peuples du Nord. Beaucoup de mes collègues au Cabinet ont lancé des projets nordiques, ce dont je me félicite.

    Mais les chiffres et les dépenses ne rendent pas justice à tout ce qui a été fait.

    Je suis persuadé que nous ne pourrons atteindre nos grands objectifs uniquement avec de l'argent — quel que soit le montant.

    De même, un intervenant agissant seul ne pourra réaliser les changements nécessaires. Une grande collaboration, une planification attentive et des mesures efficaces sont nécessaires pour apporter des améliorations significatives et durables dans la vie des peuples autochtones. Ces trois éléments sont des composantes prépondérantes de la stratégie adoptée par notre gouvernement pour régler les questions autochtones.

    Nous avons formé des partenariats productifs pour faire avancer les dossiers qui sont importants pour les peuples autochtones. Nous avons collaboré avec les dirigeants des premières nations de partout au pays sur des questions comme l'eau, l'éducation, les services à l'enfance et à la famille et le règlement des revendications. Il y a quelques semaines à peine, par exemple, j'ai signé un protocole d'entente avec le Nouveau-Brunswick et les premières nations de la province en vue d'y améliorer l'enseignement dispensé aux élèves des premières nations. C'est un projet dont je suis également très heureux.

    Permettez-moi de dire quelques mots encore sur ce que nous avons réussi à accomplir avec nos partenaires. Comme je l'ai mentionné, je pense, la dernière fois que j'ai comparu, nous avons réalisé des progrès considérables depuis 2006 en vue de l'amélioration des réseaux d'approvisionnement en eau potable des premières nations, le budget de 2008 prévoit un investissement de 330 millions de dollars sur deux ans dans le Plan d'action pour l'approvisionnement en eau potable et le traitement des eaux usées des premières nations, que j'ai annoncé le mois dernier et qui représente la prochaine étape du processus visant à fournir aux premières nations l'eau propre et saine à laquelle ils ont droit.

    Nous avons aussi réservé une somme de 300 millions de dollars au Fonds d'aide au logement du marché pour les premières nations, qui est maintenant en vigueur. Ce programme novateur fournira aux membres des premières nations vivant dans les réserves un plus large éventail d'options de logement, ce qui leur permettra de se constituer un avoir tout en respectant la tradition de propriété collective des terres des réserves et des terres visées par un règlement. Créé en association avec la Société canadienne d'hypothèques et de logement, ce programme vise à ouvrir l'accès à la propriété pour les familles autochtones établies dans les réserves. On prévoit que le Fonds permettra l'ajout de 25 000 nouvelles unités au parc d'habitation des communautés des premières nations dans les 10 prochaines années. J'ai eu le plaisir, il y a une semaine environ, d'annoncer cette initiative et de présenter les membres du conseil d'administration.

    Notre gouvernement a également lancé un plan de révision complète du processus de règlement des revendications particulières. Je ne vous apprends rien en vous disant cela. Nous croyons que le règlement négocié des revendications particulières apporte d'innombrables avantages à tous les Canadiens, pas seulement aux Autochtones.

    La mise sur pied d'un tribunal des revendications particulières, comme le propose le projet de loi C-30, est la pierre d'angle d'un plan plus global de révision du processus de règlement des revendications particulières. Conçu en collaboration avec l'Assemblée des Premières Nations, ce plan engage le Canada à régler les revendications particulières avec équité, rapidité et transparence. Je n'ai aucun doute que tous les Canadiens, autochtones ou non, tireront profit de ces améliorations. Je remercie le comité de son travail sur le projet de loi C-30 qui, je l'espère, sera adopté rapidement par le Sénat. Je sais qu'il y a déjà des discussions en cours avec les sénateurs.

    Je suis en outre ravi que la Chambre ait entamé la deuxième lecture du projet de loi C-47, qui vise à protéger les droits immobiliers matrimoniaux des femmes et des enfants des premières nations qui vivent dans les réserves. J'espère que l'occasion sera bientôt offerte au comité de se pencher sur cette importante mesure législative.

    Nous conservons la volonté de légiférer de manière à ce que les premières nations vivant dans les réserves bénéficient enfin de la protection entière prévue par la Loi canadienne sur les droits de la personne. J'ai hâte que ce projet de loi vous soit renvoyé.

    Le projet de loi C-34, mesure législative qui propose la promulgation de la Loi sur l'accord définitif concernant la première nation de Tsawwassen, a aussi été déposé à la Chambre. J'espère que cette mesure aussi sera bientôt soumise à l'examen de votre comité. Cet accord marquant est le fruit d'une collaboration remarquable entre la première nation concernée, le Canada et la Colombie-Britannique. Les négociations ont bénéficié des résultats de plus de 100 séances de consultation avec les gouvernements régionaux, les groupes communautaires et les autres parties intéressées. Cela a été un véritable effort de collaboration pour produire un excellent accord, qui, je l'espère, franchira rapidement les étapes du processus parlementaire.

    Les conditions de l'Accord définitif de la Première nation Tsawwassen prévoient que celle-ci obtient non seulement des terres et une indemnisation financière, mais aussi un siège au conseil régional du Vancouver métropolitain. Cela veut dire que la première nation, la municipalité et le conseil collaboreront à la préparation et à l'exécution de plans qui répondent aux intérêts de tous les résidants. Je suis sûr que les membres du comité apprécieront cette collaboration à sa juste valeur quand ils commenceront leur examen du projet de loi C-34.

    J'aimerais maintenant prendre quelques brefs instants pour faire le bilan de la mise en oeuvre de la Convention de règlement relative aux pensionnats indiens, qui a un caractère historique. Le gouvernement a reçu plus de 91 000 demandes de paiement d'expérience commune et en a traité plus de 81 000, pour un total de 1,23 milliard de dollars. Parallèlement, les importants travaux liés au processus d'évaluation indépendant ont commencé et vont bon train.

    Comme vous le savez, j'ai eu le grand plaisir d'annoncer, le 28 avril, la nomination du juge Harry S. LaForme à la présidence de la Commission de vérité et de réconciliation. Le travail de M. LaForme et de la Commission de la vérité et de la réconciliation, qui revêt une importance historique, sera essentiel pour renouveler nos liens avec les communautés autochtones. J'ai eu le plaisir cette semaine d'annoncer le nom des deux autres commissaires, Claudette Dumont-Smith et Jane Brewin Morley, qui compléteront la commission lorsqu'elles entreront en fonction le 1^er juin.

    La prochaine étape du processus de guérison et de réconciliation est la présentation d'excuses aux anciens élèves des pensionnats indiens, et les préparatifs en ce sens avancent. Notre gouvernement, notre pays et les peuples autochtones du Canada vivront alors un moment très précieux.

    Je laisse de côté mon texte un instant pour exprimer ma reconnaissance envers Peter Harrison, qui a dirigé le dossier des pensionnats indiens et tout le travail qui a été fait à ce jour pour que nous puissions en arriver à ce qui est, d'après moi, un très bon résultat. Il va passer à autre chose. Je pense qu'il ira peut-être à l'Université Queen. Je ne suis pas sûr. C'est peut-être sa dernière comparution devant le comité.

    Je ne vous dis pas cela simplement pour que vous ayez pitié de lui aujourd'hui. Je le dis parce que je pense que le pays tout entier a une énorme dette de gratitude envers M. Harrison. Il a accompli sa tâche d'une manière qui lui a valu le respect des ministres successifs, mais, ce qui est plus important, ou au moins aussi important, le respect de l'ensemble de la communauté autochtone. Je voudrais simplement dire, si vous me le permettez, que j'ai du respect pour toutes ces personnes qui m'accompagnent aujourd'hui, mais je tiens à remercier particulièrement M. Harrison de son excellent travail et j'espère que vous lui poserez les bonnes questions pour faire ressortir cela.

    Des voix: Bravo!

    [Applaudissements]

    L'hon. Chuck Strahl: Monsieur le président, il me semble que ce rapide survol des progrès réalisés démontre une fois pour toutes, du moins je l'espère, que les solutions purement théoriques n'intéressent guère le présent gouvernement. Nous voulons collaborer avec des partenaires de bonne volonté en vue d'apporter une amélioration dans la vie des Autochtones — non pas dans un avenir lointain, mais dès aujourd'hui.

    Les investissements énoncés dans le Budget principal des dépenses vont permettre au Canada de respecter ses engagements envers les peuples autochtones et nordiques. Notre gouvernement continuera d'évaluer attentivement le rendement de ses programmes et de rendre compte intégralement de ses actions aux Canadiens.

    Les investissements énoncés dans le Budget principal des dépenses nous permettront de respecter nos engagements et nous allons évaluer et mesurer continuellement notre rendement afin de pouvoir vous en rendre compte, non seulement à vous, mais à tous les parlementaires et à tous les Canadiens.

    Merci beaucoup, monsieur le président. Je serai heureux de répondre à vos questions.

    Monsieur le ministre, merci. Vous avez donné l'exemple aux membres du comité en respectant le temps de parole qui vous a été accordé.

    Chers collègues, avant de commencer, j'aimerais vous indiquer que je vais faire respecter rigoureusement les séries de questions de sept minutes et de cinq minutes aujourd'hui afin que nous puissions poser un maximum de questions au ministre. Je vais encore une fois vous faire signe qu'il vous reste une minute. Je vous demande de ne pas poser six questions aux cinq témoins lorsqu'il reste une minute, parce que ce n'est pas très productif.

    J'ai une petite observation à vous faire, monsieur le ministre. Notre comité souhaite faire une étude sur les occasions et les défis liés au développement économique des territoires du Nord et nous attendons l'approbation finale pour ce faire. Nous espérons pouvoir aller au Nunavut en juin moyennant, bien sûr, les autorisations nécessaires.

    Au cours des dernières années, le comité s'est surtout penché sur des questions liées aux Autochtones, ce qui est certes très important. Cependant, le développement du Nord concerne aussi le comité et nous aimerions étudier ce dossier également.

    Enfin, j'aimerais féliciter M. Harrison au nom de tout le comité. J'ai fait la connaissance de Peter il y a quelques années lors d'un voyage à Beijing par Équipe Canada, lorsqu'il était sous-ministre de Ressources naturelles Canada. Quelle belle carrière.

    Nous allons maintenant commencer la première série de questions de sept minutes. Madame Neville, à vous la parole.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Monsieur le ministre, je vous remercie d'être venu aujourd'hui.

    Avant de faire quelques observations et de poser des questions, j'aimerais moi aussi souhaiter bonne chance à M. Harrison. Votre parcours a été rempli de défis et nous vous souhaitons beaucoup de succès dans la prochaine étape de votre carrière.

    Monsieur le ministre, j'ai beaucoup de questions à vous poser, mais je vais d'abord vous faire une observation en toute déférence.

    Je vous ai bien écouté et j'ai bien lu la documentation que vous nous avez fournie. Vous nous avez parlé pour essentiellement nous raconter ce que nous savons déjà. Tous les membres du comité connaissent à fond le dossier. Ce qui me désole particulièrement, c'est que vous n'avez pas parlé des défis véritables auxquels nous sommes confrontés.

    Comme vous le savez, le rapport de la vérificatrice générale a paru. Comme vous le savez, il y a des problèmes au niveau du logement et de l'éducation. On nous a parlé d'un manque d'argent et vous avez dit à maintes reprises que l'argent n'est pas la réponse. Il est clair dans le rapport de la vérificatrice générale qu'il y a un manque considérable de financement, pour le système de protection des enfants. Vous avez déjà témoigné devant le comité pour indiquer que les sommes allouées aux projets d'immobilisations ont été affectées à des projet de fonctionnement.

    C'est très beau tout ça. Vous avez bien résumé ce qui a été fait et ce qui n'a pas été fait, ou encore votre perception des choses. Mais à mon avis, et je vous le dis en toute déférence, car je sais que le dossier est compliqué, ce ne sont pas là les dossiers brûlants.

    Comme je l'ai dit, j'ai beaucoup de questions à vous poser, mais je vais commencer par le rapport de la vérificatrice générale parce qu'il est tellement récent et parce que son incidence est profonde.

    Tout d'abord, quelle est la position du ministère vis-à-vis du financement des services de protection de l'enfance? Êtes-vous prêt à prendre les mesures nécessaires pour revoir la formule de financement actuelle? Dans l'affirmative, quelles sont ces mesures?

    Nous avons appris que le financement est accordé moyennant un taux de participation de 6 p. 100. Nous savons que le projet pilote en Alberta suit cette formule, bien que le taux de participation soit beaucoup plus élevé. Songez-vous à modifier la formule? Si la réponse est non, pourquoi pas? Quand allez-vous appliquer une nouvelle formule? J'aimerais que vous nous en parliez.

    Le ministère collabore-t-il avec les premières nations et les provinces sur cette question? J'aimerais bien obtenir une réponse complète. Je vous pose des questions détaillées et j'aimerais obtenir une réponse complète sur la façon dont votre ministère va aborder ce que bon nombre d'entre nous perçoivent comme étant un problème très grave.

    Je vais également répéter ce que j'ai dit la semaine dernière. Nous avons vu une planification pour 2010 ou 2012, et je le répète: une année, c'est très long dans la vie d'un enfant. Il y a urgence.

    Je suis d'accord. Les services à l'enfant et à la famille sont importants à nos yeux à tous, et en particulier aux yeux des premières nations, comme l'a souligné la vérificatrice générale.

    Nous accueillons l'analyse faite par la vérificatrice générale. Il est important de noter que les dépenses affectées aux services à l'enfant et à la famille ont essentiellement plus que doublé: de 1996-1997 jusqu'à l'année dernière, les dépenses sont passées de 193 millions de dollars à environ 481 millions de dollars. Cette période était surtout libérale, mais il y a certainement eu beaucoup de dépenses. Le problème, c'est que l'on a pas obtenu les résultats escomptés.

    Vous avez demandé ce que nous allons changer. Nous avons maintenant l'autorisation nécessaire pour conclure des ententes prévoyant des modèles axés sur la prévention dans le cadre des services à l'enfant et à la famille, ce qui est nouveau. Lorsque nous sommes arrivés au pouvoir, nous avons hérité d'un système établi selon un modèle vieux de 20 ans. Il faut changer cela, il faut adopter un modèle axé sur la prévention comme l'a noté la vérificatrice générale.

    Nous avons instauré un premier tel modèle en Alberta. Certains s'inquiètent que ce modèle va coûter plus cher, et c'est possible pendant les premières années, mais un système axé sur la prévention prévoit des dépenses dès le départ à titre d'investissement afin que moins d'enfants soient retirés de leur foyer.

    Le budget comporte d'autres crédits qui nous permettront d'élargir le modèle pendant l'exercice en cours, pas dans l'avenir. Nous espérons conclure des ententes avec quelques provinces cette année en vue d'élargir le modèle ou d'instaurer un modèle semblable. Sans adopter une approche trop prescriptive, nous voulons nous diriger vers un modèle axé sur la prévention dans les services à l'enfant et à la famille. C'est notre orientation.

    À ma décharge, ou encore à la décharge du gouvernement, certains des dossiers que j'ai mentionnés, tels que les revendications particulières, les programmes d'eau potable et ainsi de suite ne sont pas hypothétiques. Ils s'agit de grands projets d'envergure qui représentent des centaines de millions et même des milliards de dollars pour les premières nations. C'est important également.

    Je ne nie pas leur importance, mais nous savons, et cela a été confirmé par des témoignages, que ces projets sont réalisés aux dépens d'autres, notamment l'éducation. C'est ça qui nous préoccupe.

    Les revendications constituent un dossier complètement distinct.

    Je vous le concède, mais l'eau potable ne l'est pas.

    Vous avez souvent dit que l'argent n'est pas la solution. La vérificatrice...

    Il vous reste une minute.

    Je ne veux pas en débattre. Je veux des réponses.

    J'aimerais savoir comment vous allez financer adéquatement le système de protection de l'enfance. Nous avons entendu que le financement sera établi en fonction de la supposition que 6 p. 100 des enfants seront placés ou auront besoin d'aide. Nous avons entendu que dans de nombreuses communautés, le taux est largement supérieur. Êtes-vous prêt à accorder des crédits supplémentaires afin de répondre aux besoins et instaurer un programme de prévention?

    Si je peux intervenir, monsieur le président, j'aimerais répéter que le financement des revendications particulières ainsi que celui accordé pour l'assainissement de l'eau représentent des crédits nouveaux. Il y a 330 millions de dollars...

    Je vous parle de la protection des enfants.

    Je vous réponds. Vous avez dit que les crédits accordés pour l'assainissement des eaux n'étaient pas de nouveaux crédits. En fait, ils le sont. Cela représente 330 millions de dollars en crédits nouveaux destinés particulièrement au plan d'action sur l'eau. Ce sont des crédits neufs, et je me ferai un plaisir de répondre aux questions à ce sujet.

    En ce qui concerne les services à l'enfant et à la famille, je répète que nous avons des fonds supplémentaires qui nous permettront de conclure des ententes avec les provinces en vue de nous orienter vers un modèle de prévention.

    Comme vous l'avez dit, le problème, c'est que dans les réserves, le facteur est multiplié dans le cas des enfants qui sont détenus ou retirés de leur foyer. À l'extérieur des réserves, le chiffre est sensiblement le même. Cela veut dire que même dans les provinces où... Il y a d'autres facteurs qui sont plus importants que simplement le modèle. D'autres facteurs entrent en ligne de compte en plus du modèle de réserve ou du type de service à l'enfant et à la famille.

    Merci, monsieur le ministre.

    Monsieur Lemay, vous avez sept minutes.

    On va laisser du temps au ministre.

    Monsieur le ministre, on ne peut pas dire que vous n'êtes pas en place depuis plusieurs mois, voire depuis une ou deux années. Je suis profondément déçu. Je voudrais qu'on m'explique trois choses.

    D'abord, en ce qui a trait aux programmes d'infrastructure communautaire, on passe de 1 265 276 000 $ à 1 031 544 000 $. On parle des vraies affaires. C'est une coupe de 230 millions de dollars. Je veux savoir ce qui sera coupé. J'ai besoin de tous les détails: qu'est-ce qui sera coupé?

    Ensuite, en ce qui a trait au développement social, le budget passe de 1 400 481 000 $ à 1 451 851 000 $. C'est une augmentation minime de 51 millions de dollars. Où iront ces 51 millions de dollars?

    En outre, en éducation, on passe de 1 667 197 000 $ à 1 719 351 000 $, soit une faible augmentation de près de 53 millions de dollars.

    Rappelez-vous, monsieur le ministre, le 5 mars dernier — si vous ne vous rappelez pas, moi je me rappelle —, je vous ai posé des questions afin de savoir si on allait investir dans l'éducation des jeunes.

    Pourquoi n'y a-t-il pas d'ordinateurs dans les écoles? Dans les écoles situées dans une réserve à un kilomètre de distance d'une école pour les Blancs, il n'y a pas de bibliothèque et il n'y a pas d'ordinateurs. Pourquoi n'y a-t-on pas porté attention? J'aimerais bien avoir des détails à ce sujet.

    Vous m'avez dit, et je vous cite respectueusement :

    Je ne vois pas cela dans le budget, monsieur le ministre. Je ne vois pas qu'on va donner priorité aux enfants des communautés autochtones. Je ne veux pas que vous me parliez des situations qui ont cours à l'extérieur des réserves. Les problèmes actuels sont vraiment dans les réserves, dans les communautés autochtones.

    Je ne vois rien pour améliorer, en 2008-2009, la situation dans les communautés autochtones. J'ai tout cherché, j'ai fouillé, j'ai regardé de long en large, et il n'y a rien.

     L'injure suprême, monsieur le ministre, la voici. Pourquoi, aujourd'hui, les dépenses sont-elles encore plafonnées à 2 p. 100 d'augmentation par année alors que c'est de 13 p. 100 par année que les communautés autochtones auraient besoin?

    Monsieur le ministre, vous pouvez prendre tout le temps qu'il reste, mais je vous assure que vous aurez de la difficulté à me convaincre, d'autant plus que vous nous demandez d'adopter le projet de loi C-47. J'avoue que ça me pose problème.

    J'espère que cela ne comptera pas dans le temps de parole de M. Lemay. C'est peut-être la traduction qui est en cause, mais il a cité certaines statistiques au début. Pourrait-il indiquer les pages afin que je puisse suivre? Je suis nouveau.

    C'est dans le budget.

    D'accord. Je croyais que vous indiquiez le numéro de page et j'essayais de suivre.

    En français, c'est à la page 3 -7. En anglais,...

    C'est beau. Merci.

    Merci, monsieur Lemay.

    On recommence. Vous disposez de trois minutes, monsieur le ministre.

    Oui.

    Je vous écoute avec attention.

    Merci, monsieur Lemay. Votre écouteur est-il en place? Êtes-vous êtes fin prêt?

    Je vais répondre en anglais; ce sera un peu plus rapide.

    En ce qui concerne l'infrastructure communautaire, afin de comparer des choses comparables, il est important de comprendre ce qui s'est passé en 2007-2008. Suite à l'expiration des vieux plans d'infrastructure hydraulique et l'adoption de nouveaux plans, la somme que nous allons dépenser à ce titre cette année doit être ajoutée aux dépenses d'infrastructure prévues ici.

    Au cours des dernières années, cette somme était comprise dans le budget général des infrastructures — si je ne me trompe pas — et cette année on a un poste distinct pour le plan pour la salubrité de l'eau potable. Cet argent doit être ajouté et, lorsqu'on fait ce calcul, on constate une augmentation des dépenses en infrastructure par rapport à l'an dernier.

    En ce qui concerne l'éducation, je maintiens ce que j'ai dit la dernière fois. Depuis notre dernière rencontre, nous avons signé un protocole d'entente avec le Nouveau-Brunswick. À titre d'exemple, nous en avons un, très précis, avec la Colombie-Britannique. Et il traite de tout ce que vous avez mentionné: les normes, le développement des programmes d'études, les services à l'enfance, des documents adaptés à la culture, les attentes des gouvernements provinciaux, fédéral et autochtones.

    Tout cela est prévu dans la loi. C'est un programme bien précis qui a été approuvé l'automne dernier pour la Colombie-Britannique — je pense que c'est en novembre — et qui va être mis en oeuvre. Je suis très emballé par ce programme.

    Au Nouveau-Brunswick, c'est une entente différente, mais encore une fois une entente tripartite. Dans cette entente, le gouvernement provincial a choisi de suivre une voie différente avec les premières nations. Nous étions tous réunis là-bas il y a peu de temps pour signer l'entente avec le gouvernement provincial. Nous allons faire des tas de travaux d'évaluation et d'autres activités pour améliorer le fonctionnement du système. En contrepartie, le gouvernement du Nouveau-Brunswick va fournir la moitié des fonds que nous investissons et cet argent servira à financer des programmes pour les premières nations.

    C'est un excellent protocole d'entente, et nous avons hâte qu'il soit mis en oeuvre. Chapeau au gouvernement du Nouveau-Brunswick pour avoir choisi cette approche.

    Je pense que la meilleure solution c'est de travailler avec des partenaires de bonne volonté. C'est le thème même de mon discours. Lorsque nous travaillons avec les gouvernements provinciaux, la seule façon de faire c'est de respecter les normes provinciales, les attentes provinciales, avec des partenaires de bonne volonté au sein des premières nations et du gouvernement fédéral. Nous nous prouvons notre engagement en ce sens.

    Je pense que c'est le moyen d'aller de l'avant. L'ancien modèle, où il y avait une école, dans une réserve, isolée, sans les réseaux de soutien que toute autre école publique tient pour acquis — le partage des services de bibliothèque, la mobilité des enseignants, le développement des programmes d'études, ou à tout le moins un investissement raisonnable dans le développement des programmes d'études... Toutes ces choses sont possibles lorsqu'on travaille ensemble. L'ancien modèle, où tous travaillent isolés les uns des autres et où tout le monde cherche à réinventer la roue, coûte extrêmement cher et est, à mon avis, un modèle moins productif.

    Je le dis carrément, je pense que le meilleur modèle c'est celui des ententes fédérales-provinciales et autochtones. Comme le disait Bob Nault il y a quelque temps dans les journaux nationaux, ce n'est pas juste une question d'argent. Ce n'est pas moi qui l'ai dit; il parlait de l'Accord de Kelowna et il était convaincu que celui-ci ne pouvait pas fonctionner. On pourrait investir des tas d'argent dans, par exemple, les services à l'enfance et à la famille. Nous avons doublé ce budget. Les résultats ne sont pas tellement bons, parce que ce n'est pas le bon modèle. 

    Il faut adopter un modèle de prévention, et cela veut dire que nous devons travailler avec les provinces, car ce sont elles qui ont les outils nécessaires pour offrir des services de prévention aux enfants et aux familles. Elles le font déjà depuis 10 ans. Il est temps de travailler avec elles en tant que partenaire de bonne volonté.

    Merci, monsieur le ministre.

    Madame Crowder, vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président, et merci à vous, monsieur le ministre, d'être venu.

    J'ai trois questions. Je vais les poser l'une à la suite de l'autre et ce sera fait.

    Ma première question concerne le Nord. J'ai constaté que vous avez mentionné l'économie dans votre discours. À la page 34 du Rapport sur les plans et les priorités, la somme attribuée à l'économie du Nord pour les deux prochaines années est considérablement moins élevée que l'attribution de cette année.

    En ce qui concerne le logement dans le Nord, on mentionne des activités de programme dans le Nord aux pages 8, 15 et 30 à 34, mais il n'y a pas un mot au sujet du logement, ce qui m'amène à me demander quel est le plan du ministère en matière de logement pour les Inuits.

    En ce qui concerne les besoins de vérification, qui reviennent tout au long de ce document, j'aimerais savoir quelles mesures le ministère prend en réponse aux rapports antérieurs de la vérificatrice générale qui soulignaient que les premières nations doivent produire 168 rapports par année. J'aimerais savoir quelles mesures ont été prises pour réduire ce fardeau bureaucratique pour les premières nations et pour le rendre plus efficace de manière à ce que le ministère obtienne ce dont il a besoin. En outre, j'aimerais savoir ce que le ministère fait pour fournir plus d'information et permettre au comité et au public de s'informer sur les dépenses réelles du ministère pour diverses activités de programme comme la lutte à la violence familiale, l'enseignement postsecondaire, etc.

    Ma troisième question concerne l'enseignement de la maternelle à la douzième année et plus particulièrement la formule de financement des écoles gérées par les bandes. Je crois savoir que les autorisations pour l'éducation ont simplement été renouvelées au même niveau malgré l'information provenant du ministère lui-même indiquant que le taux de croissance annuel moyen a été de 4,7 p. 100 entre 1996 et 2005. En fait, par exemple, au Nouveau-Brunswick, la province verse 8 700 $ par année par étudiant et si tous les élèves autochtones du Nouveau-Brunswick devenaient la responsabilité de la province, le ministère paierait 8 700 $ par année par étudiant. Je tire cette information d'un échange de courriels avec Gail Metallic.

    L'hon. Chuck Strahl: Au Nouveau-Brunswick, dites-vous?

    Mme Jean Crowder: Oui. Je sais que vous avez parlé d'un protocole d'entente, mais la formule de financement a été renouvelée au même niveau.

    Pourriez-vous répondre à ces trois questions, en commençant par le Nord et ensuite les vérifications.

    Nous allons aller du nord au sud.

    C'est parfait.

    En ce qui concerne le Nord, comme je le disais ce matin au groupe de la plate-forme polaire, le logement dans le Nord est un dossier important et c'est pourquoi en 2006 nous avons mis en oeuvre des programmes exprès pour cette région. Nous avons annoncé la Fiducie pour le logement dans le Nord, soit 300 millions de dollars pour la construction de logements abordables dans les territoires.

    Je suis désolée, monsieur le ministre, mais ce n'est pas seulement pour le logement des Inuits. C'est pour tout le Nord. Je crois savoir que c'est à cela que serviront ces 300 millions de dollars, qui ne sont d'ailleurs mentionnés nulle part dans le document sur les priorités. Je me demande pourquoi pas. Je sais ce que vous avez fait dans le passé, mais je me demande pourquoi il n'en est pas question dans le document sur les plans et les priorités.

    Les plans pour le Nord sont semblables à ce que nous faisons avec les provinces, mais en l'occurrence il s'agit d'une entente avec le gouvernement du Nunavut. Je sais bien qu'il ne vise pas exclusivement les Inuits, mais ceux-ci pourront utiliser cet argent comme ils le jugent nécessaire et selon leurs priorités. Nous travaillons donc avec le gouvernement du Nunavut pour la réalisation de ce plan.

    Par exemple, 200 millions de dollars sont réservés pour le Nunavut qui répartit cet argent selon ses propres priorités. Ce n'est pas un programme uniquement pour les Inuits, mais la majorité des bénéficiaires seront bien sûr des Inuits, étant donné la composition démographique et les conditions socioéconomiques. Ainsi, le gros de l'argent ira aux Inuits, mais comme il s'agit d'un gouvernement public, l'argent n'est pas réservé uniquement à ce groupe.

    Ce programme devrait permettre la construction d'environ 1 200 unités, dont plus de 700 au Nunavut, où les besoins sont particulièrement criants. Nous avons bien sûr le Fonds pour les logements du marché que nous avons annoncé l'autre jour. C'est une initiative qui sera utile pour certaines personnes. Je ne prétends pas que ce sera la solution à tous les problèmes, mais elle sera utile à certaines personnes dans certaines régions. 

    Vous m'avez pris au dépourvu avec votre question sur ce qui s'adresse expressément aux Inuits, mais, je le répète, ce plan ne vise pas seulement ce groupe. Il s'adresse à tous les Nunavutois. Je pense que c'est ainsi qu'on les appelle. Quoi qu'il en soit, c'est pour l'ensemble des habitants du Nunavut.

    Pour ce qui est du développement économique et social, j'ai lu le discours prononcé la semaine dernière par le premier ministre Roland. Sa priorité, comme vous la nôtre, c'est le gazoduc de la vallée du Mackenzie. Dans cette région du monde, c'est certainement très important. Selon cette entente, il pourrait y avoir 500 millions de dollars...

    Je vous demandais de me dire pourquoi en 2008-20009 la somme attribuée est de 23,2 millions de dollars alors qu'elle n'est que de 1,9 million de dollars en 2009-2010? C'est ça ma question. Pourquoi cette énorme baisse d'une année à l'autre? Cela se trouve à la page 34. C'est une baisse énorme.

    Le programme prend fin le 31 mars, de sorte qu'il ne peut pas y avoir des dépenses prévues pour les prochaines années.

    Merci. Cela répond à ma question.

    Si le programme est renouvelé, il y aura quelque chose dans le budget des dépenses de l'an prochain.

    En ce qui concerne la production de rapports et la réduction de la paperasse, c'est une question qui a été soulevée lorsque nous avons ajouté une disposition concernant la vérification. La question a été soulevée par certaines personnes qui trouvent qu'elles produisent déjà beaucoup de rapports. La vérificatrice générale a dit qu'il y avait peut-être trop de rapports. Alors comment réduire cette paperasse? Est-ce que cette disposition concernant les vérifications nous forcera à l'augmenter?

    La réponse est non. Cela ne nécessitera pas davantage de paperasse. Cela nous permettra de vérifier les nombreux rapports qui sont déjà produits. En d'autres mots, le problème c'est qu'on a des rapports qui ne servent à rien, qui ne sont pas évalués. Ce sont des rapports produits pour le simple fait de produire des rapports.

    Nous voulons optimiser nos ressources et nous assurer de mieux concevoir les programmes. Si nous demandons aux gens de produire des rapports, il serait normal que nous en fassions une vérification appropriée. Je pense que bon nombre de ces rapports sont produits pour le simple fait de produire des rapports.

    Monsieur le président, nous pourrions peut-être revenir sur cette question après le départ du ministre. M. Yeates dirige l'initiative sur le fardeau des rapports.

    Très bien.

    Monsieur Warkentin.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur le ministre, d'être des nôtres cet après-midi. Nous apprécions le temps que vous avez pris pour préparer ce dossier et pour comparaître devant le comité.

    Monsieur le ministre, au cours des derniers mois, nous avons été témoins de la fonte du printemps et son effet dans beaucoup de nos communautés, dont la mienne. Nous avons eu des préoccupations quant à la qualité de l'eau dans certaines collectivités. J'ai pu contribuer à l'amélioration des systèmes de traitement des eaux dans certaines collectivités de ma circonscription, et nous en sommes reconnaissants, car les préoccupations quant à la qualité de l'eau ont diminué dans certaines.

    Chaque printemps, certaines collectivités ont peur des inondations. Je me demande si vous pourriez nous en parler davantage. Les chaînes CBC et Global ont diffusé des bulletins de nouvelles sur l'inondation survenue à Kashechewan. Elle ressemble aux inondations des années passées.

    Est-ce que vous pourriez nous parler de l'infrastructure à Kashechewan et comment cela a affecté l'évacuation, les inondations et le retour des gens chez eux.

    Ce qui s'est passé a eu des conséquences. Il y a des problèmes qui persistent dans cette collectivité et à Attawapiskat. Mais il est important de se rappeler que les collectivités et leurs dirigeants ont travaillé en collaboration avec les experts en planification d'urgence de l'Ontario, qui sont responsables de la sécurité et de l'évacuation des gens. Cela a très bien fonctionné. Ils ont fait un excellent travail.

    À mesure que le niveau de l'eau monte, les inquiétudes grandissent. Il s'agit toujours de décider du moment où il faut mettre en oeuvre des mesures de précaution. Si toute une collectivité est inondée, c'est un problème énorme, car il devient impossible de se rendre sur place. Même l'aéroport est inondé.

    Il faut dire qu'après les inondations de 2006 nous avons fait beaucoup de travail. Nous avons renforcé les digues, les systèmes de pompage et les déversoirs. Nous avons également formé les gens qui sont chargés de la modernisation et de la protection des systèmes de traitement des eaux, qui assurent la qualité de l'eau potable.

    Malheureusement, ce que vous avez vu à la télévision ne s'est pas réellement produit. Je n'étais pas du tout content de ces reportages. J'imagine que les télédiffuseurs n'avaient pas assez d'images d'inondations, car les collectivités n'ont pas du tout été inondées. Cela ne s'est pas produit.

    Les stations Global et CBC ont diffusé de vieilles images de 2006. Les collectivités n'ont pas été inondées. Les digues ont tenu bon, et l'argent que nous avons investi en infrastructures et en formation a donné des résultats, et les systèmes de traitement d'eau n'ont pas été affectés.

    Ce qu'on a montré à la télévision, c'est une mesure préventive prise pour assurer la sécurité des gens. Vous ne voulez pas que des patients soient coincés à l'hôpital au moment d'une inondation, mais la collectivité n'a pas été inondée et les digues ont fait leur travail.

    D'après moi, les réseaux de télévision ont agi de façon irresponsable en diffusant des images de vieilles inondations, ce qui a fait peur aux gens. Cela n'a pas du tout été utile.

    Je vous remercie de cette information, car les reportages nous ont été présentés de façon à nous faire penser qu'il y avait encore eu des inondations.

    Pouvez-vous nous dire si les gens qui ont été évacués sont finalement retournés chez eux?

    Oui, dans le cas de Kashechewan. Les gens ont été évacués quelques jours. Ils sont partis au début de la semaine et étaient de retour le dimanche, je crois.

    J'ai mentionné que nous avons encore des préoccupations pour ce qui est d'Attawapiskat. On échelonne les évacuations. Au cours de la première phase, on évacue les aînés et les malades, donc les gens qui ont des problèmes de mobilité. Ensuite, on évacue d'autres groupes si le danger croît. On est à mi-chemin entre la phase un et la phase deux, si vous voulez, mais la situation est encourageante.

    D'après les derniers rapports que j'ai eus aujourd'hui, la rivière a recommencé à suivre son cours. Il y a une petite embâcle au milieu de la rivière. Ces embâcles se forment facilement dans cette partie du pays, mais les choses semblent bien progresser, et nous avons bon espoir que les gens pourront bientôt retourner chez eux.

    Je vous remercie, monsieur le ministre.

    Monsieur le ministre, j'aimerais changer de sujet. J'aimerais parler du paiement d'expérience commune. Je viens de recevoir un courriel d'une de mes commettantes qui m'a parlé de l'histoire de son père, qui a vécu les horreurs d'un pensionnat indien. Est-ce que vous pourriez nous dire combien de personnes ont présenté une demande pour obtenir le paiement? C'est intéressant, le père de cette femme n'était pas un Autochtone. Il était de descendance anglaise, mais on ne lui a pas donné les renseignements, ou il n'a pas su les chercher. Il a cru à tort que le paiement d'expérience commune et tout le travail qui se fait par rapport aux pensionnats indiens s'appliquaient seulement aux Autochtones.

    Je me demande si vous pourriez nous en dire davantage au sujet des personnes qui ont droit au paiement et ce que le gouvernement fait pour communiquer avec les anciens élèves des pensionnats indiens. Qu'est-ce qu'on fait pour informer les gens qu'ils sont admissibles en vertu de ce programme?

    J'ai mentionné certains chiffres dans mon allocution. Je crois qu'il y a eu quelque 91 000 demandes.

    Je vais renvoyer la balle à Peter pour que ses paroles soient inscrites au compte rendu, car c'est sa dernière journée devant le comité.

    Nous avons reçu beaucoup plus de demandes que prévu. Nous avions estimé le nombre de demandes que nous pensions recevoir. Mais nous en avons reçu beaucoup plus et c'est une bonne chose. Cela signifie que le message est passé. Beaucoup de gens ont fait une demande, bon nombre d'entre eux ont déjà réglé leur dossier et ont reçu leur paiement d'expérience commune.

    M. Harrison pourra nous en dire davantage pour ce qui est des chiffres.

    Vous avez une minute, monsieur Harrison.

    Monsieur le président, nous suivons cela de jour en jour. Aujourd'hui, le rapport indique que Service Canada a reçu 92 480 demandes depuis le 19 septembre, il y a 30 semaines. Nous avons effectué 64 572 paiements à des particuliers, et 17 814 demandes étaient irrecevables pour différentes raisons, par exemple parce que le demandeur n'avait pas été à l'école, avait été un externe, etc. Le total de ces paiements depuis 30 semaines est de 1,25 milliard de dollars, monsieur le président.

    S'il y a des questions particulières que vous voulez lui poser, vous pourriez le faire dans les prochains tours de table.

    Merci tout le monde.

    Notre premier tour se termine sur ces paroles; nous commençons le deuxième.

    Madame Keeper, vous avez cinq minutes.

    Merci beaucoup.

    Je n'ai que cinq minutes, donc je passerai immédiatement à mes questions.

    Le rapport de la vérificatrice générale mentionne le modèle de l'Alberta, et en discute. Monsieur le ministre, vous avez dit publiquement, et vous dites encore aujourd'hui, que la solution ce n'est pas d'investir plus d'argent. Il faut revoir et corriger le système, et s'attaquer aux questions systémiques.

    Mais en même temps, le financement du modèle de l'Alberta a beaucoup augmenté. Ce financement va croître de 74 p. 100 d'ici 2010 avec la nouvelle formule. Il y a donc un financement beaucoup plus important dans ce modèle, et j'espère que cela sera généralisé aux autres collectivités.

    Dans le rapport, nous entendons que le ministère des Affaires indiennes a reçu une directive du Conseil du Trésor d'éliminer les allocations spéciales pour enfants accordées en vertu de la Loi sur les allocations spéciales pour enfants. Cela aura un effet important sur les collectivités et les organismes des premières nations, des organismes qui oeuvrent pour le bien-être des enfants et qui ont la responsabilité pour beaucoup d'enfants qui ne sont pas avec leur famille. Je suis un peu confuse par ces messages et ces stratégies embrouillantes. Je veux en savoir plus sur les allocations spéciales pour enfants.

    L'effet de cette mesure sera très important, d'autant plus que les enfants sont forcés de quitter leur famille pour avoir accès aux services de soins de santé. Beaucoup d'entre eux sont sous la tutelle des organismes de services à l'enfant et à la famille. Pouvez-vous me parler de cette directive et m'expliquer pourquoi les organismes de bien-être des enfants des premières nations n'ont pas été officiellement informés de ces coupures?

    Je répondrai premièrement à la question générale, qui concerne le financement.

    Il se peut fort bien qu'un modèle préventif soit plus dispendieux à financer. C'est pour cela que nous avons alloué plus d'argent pour les années à venir, surtout pour tout ce qui concerne les ententes tripartites. À court terme, plus d'argent sera peut-être nécessaire, c'est bien possible. Mais là encore, n'oublions pas que c'est pour changer le système.

    Cette mesure a été instituée en 1996-1997. Elle a plus que doublé — nous sommes à deux fois et demie les chiffres que nous avions au début. Il y a trop d'enfants qui ne sont pas avec leur famille. Le modèle ne fonctionne donc pas.

    Dans ce cas-ci, le modèle n'est pas le bon, et la formule de financement n'est peut-être pas la bonne non plus. Donc, nous ne pouvons pas améliorer les choses en disant simplement qu'il faut continuer à faire ce que nous faisons, et investir plus d'argent, parce que ça ne...

    Comment les coupures vont-elles améliorer les choses?

    Il n'y a pas de coupures. Nous avons investi plus d'argent.

    Seulement pour l'Alberta, n'est-ce pas?

    Non. Nous avons augmenté le budget pour les années à venir. Comme je l'ai déjà dit, nous espérions ajouter quelques provinces cette année, par le biais de négociations, et maintenant nous avons plus d'argent pour le faire.

    Pourriez-vous m'indiquer où je pourrais trouver ces chiffres dans le budget principal?

    Oui, c'est dans le budget. Mais vous n'allez pas voir ces données avant le budget supplémentaire, parce que...

    Est-ce qu'il y aura une directive alors? Est-ce que cette allocation spéciale sera coupée? Est-ce que le financement accru va compenser le manque à gagner? Vous dites que la situation actuelle ne fonctionne pas, donc je ne vois pas comment des coupures pourraient être utiles. C'est dans le rapport de la vérificatrice générale, à la section 4.61.

    Par exemple, le rapport indique qu'un organisme des premières nations utilisait cet argent pour « compléter le financement qu'il recevait d'Affaires indiennes et du Nord Canada pour les frais de fonctionnement et d'administration. Sans la possibilité de disposer des allocations spéciales à cette fin, l'organisme verra ses ressources réduites d'environ 30 p. 100 ».

    Le ministère n'a pas encore défini une comparabilité raisonnable avec les systèmes provinciaux, par exemple. Tout cela fait partie des négociations qui doivent avoir lieu à mesure que nous passons au modèle préventif.

    Bien sûr, si je comprends bien, les gens veulent s'assurer que la transition au nouveau modèle se fera dans le respect des sensibilités culturelles, pour refléter ce que les provinces font déjà. D'après moi, chaque province a déjà un modèle qui est fondamentalement préventif.

    Une fois les négociations entamées, nous ne pouvons pas simplement empiler des anciens programmes sur les nouveaux, quels que soient les chiffres et quelles que soient les négociations qui seront nécessaires. Nous ne pouvons pas avoir des nouveaux programmes avec des dispositions qui sont basées sur des anciens modèles, puis passer au nouveau modèle et choisir certaines parties de l'ancien modèle à préserver.

    Mais tout cela ne porte pas sur le nouveau modèle. Cela porte sur...

    Je suis désolé, mais nous avons dépassé les cinq minutes.

    Monsieur Clarke.

     C'est aux paragraphes 4.58 et 4.61 du rapport de la vérificatrice générale.

    Je n'ai pas le rapport devant moi, donc c'est de vous que je dois obtenir cette réponse.

    Merci, monsieur le ministre.

    Monsieur Clarke, vous avez cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Monsieur Strahl, j'ai deux petites questions pour vous. Elles sont basées sur mon expérience de travail comme agent de la GRC dans des réserves des premières nations. Alors que j'étais en poste et que j'habitais dans des réserves, plusieurs personnes venaient me voir pour me poser des questions sur la responsabilité des premières nations. C'est au coeur du système de vérification. Beaucoup de résidants des réserves se posaient des questions sur la responsabilité et la reddition de comptes des premières nations. C'est ma première question.

    De plus, il y a une autre question intéressante, ou ma propre... Je représente la circonscription de Desnethé—Missinippi—Churchill River et je voudrais connaître la part des droits fonciers octroyés à ma circonscription.

    Je ne suis pas certain. Je devrai faire une recherche pour répondre à votre seconde question. De façon générale, nous avons bien sûr travaillé fort sur les droits fonciers issus des traités dans les Prairies. Nous avons promis 150 000 acres par année au Manitoba. Nous avons atteint cet objectif l'année dernière, et nous ferons de même cette année. Nous sommes donc en bonne voie d'ajouter 150 000 acres par année, tel que promis, mais nous devrons trouver les chiffres exacts pour votre circonscription. C'est ce que nous ferons.

    Pour ce qui est de la reddition de comptes des premières nations, il s'agit toujours de tenter de trouver un équilibre — et ça a été soulevé par Mme Crowder — entre, d'un côté, le nombre de rapports que l'on doit remplir et s'ils donnent en effet de bons résultats, et de l'autre, leur utilité en tant qu'instruments de vérification, à savoir si on peut en scruter tous les détails. C'est bien beau de dire... Par exemple, quelqu'un peut vous dire: « 10 000 $ ont été alloués pour peinturer une école, et je vous montre une dépense de 10 000 $ », mais comment peut-on être certain que l'école a été peinte? Une facture a été faite et acquittée; mais une vérification vous permet de voir ce qui a vraiment été fait. Il se peut qu'il y ait des documents, mais le travail d'un vérificateur consiste à émettre une opinion sur ce qui s'est vraiment fait.

    Selon mon expérience dans ma circonscription — 42 premières nations y sont établies — je vous dirais que c'est assez semblable. Des gens des premières nations viennent à mon bureau et disent: « Je m'attends à ce que l'on fasse une vérification, comme c'est le cas pour la municipalité de Chilliwack. Je veux pouvoir avoir une copie des états financiers vérifiés et les consulter ligne par ligne, et c'est mon droit en tant que membre de la collectivité ».

    En appliquant la disposition de vérification dont j'ai parlé plus tôt aux ententes de transfert avec les premières nations, nous espérons rendre le système plus transparent, afin que les membres des premières nations, ou les chefs en conseil, puissent dire — je pense que ça s'applique dans le deux sens — « Voici les livres; ils sont ouverts; vous pouvez tous y jeter un coup d'oeil ». Alors ça joue dans les deux sens: le chef en conseil peut dire, « Voyez-vous, c'est exactement ce que nous avons fait », et chaque membre peut dire, « Je veux savoir exactement ce que vous avez fait », et ils peuvent le prouver avec les documents.

    Nous savons bien que la transparence protège tous les partis, parce que ça permet aux gens de dire, « On m'a accusé à tort d'avoir fait ceci et cela avec l'argent ». Ça arrive. Je suis sûr que vous avez aussi connu des cas où une personne a accusé un chef qu'il n'aimait pas d'avoir commis un acte répréhensible, et qu'en vérité tout avait été fait comme il faut.

    Il faut que les gens puissent pouvoir consulter ces chiffres. Les chefs des premières nations doivent nécessairement être responsables envers leurs propres citoyens, et cette mesure assurera cette responsabilité d'une façon équitable pour tous — on ne s'acharne sur personne.

    On va vous obtenir les autres chiffres concernant votre circonscription. Cette question m'a pris au dépourvu. Mais je vais vous obtenir la réponse rapidement.

    Est-ce tout, monsieur Clarke?

    Monsieur Perron, vous avez cinq minutes.

    Monsieur le président, je vous remercie de m'accueillir à votre comité à titre de jeune recrue.

    Monsieur le ministre, bonjour.

    Le 5 mars dernier — je n'étais pas ici, mais j'ai lu les bleus de la réunion —, mon collègue M. Lemay vous demandait s'il y avait une entente tripartite avec le Québec sur les services touchant l'enfance et la famille. Vous avez répondu par des blablabla, ce qui, pour moi, voulait dire non.

     Je vais vous poser la même question. Où en sont rendues les négociations entre la nation québécoise, les premières nations et le gouvernement canadien? Pensez-vous qu'une entente sera conclue? Dans combien de lunes cette entente sera-t-elle signée?

    Je ne sais pas combien de temps il faudra. Une entente tripartite ne dépend pas seulement de moi. Je ne suis pas le seul intéressé. La province doit être à l'aise avec ces modalités et les premières nations doivent espérer que ce sera aussi à leur avantage. Pour en arriver à une entente tripartite, les trois parties concernées doivent se mettre d'accord entre elles. Cela dit, je pense que nous faisons des progrès. Il existe un plan de travail pour aborder les questions en jeu. Et ce n'est pas seulement le cas au Québec, puisqu'on poursuit les mêmes objectifs dans d'autres provinces. Il faut dire que les gens sont prudents, parce que c'est une question importante. C'est important pour les provinces comme le Québec qui sont responsables des services à l'enfance et à la famille, et qui ne veulent pas que le gouvernement fédéral s'immisce dans ces champs de compétence.

    Bien sûr, les premières nations aussi veulent un système qui répond à leurs préoccupations. Encore une fois, je peux parler en me fondant sur l'expérience dans ma propre circonscription, car il peut s'avérer difficile d'offrir des services à l'enfance et à la famille par l'entremise de la province aux premières nations qui, dans ma circonscription du moins, ne sont pas tout à fait à l'aise avec un régime de services à l'enfance et à la famille qui n'est pas géré par leur propre bande.

    On ne peut pas avoir 600 différentes ententes de services à l'enfance et à la famille au pays. Elles doivent être regroupées par province et comprendre un nombre substantiel de premières nations afin que le système puisse fonctionner. Tout ça pour dire que ce sont des choses complexes. J'aimerais bien qu'il suffise d'appliquer la même approche partout, mais ça s'est avéré un processus difficile.

    Je ne sais pas si vous voulez ajouter quelque chose. C'est difficile, parce que nous sommes tous différents, chaque province est différente, et les premières nations dans les provinces sont aussi différentes.

    Monsieur le président, je vais laisser à mon collègue M. Lemay le soin de continuer à « cuire » le ministre.

    Monsieur le ministre, je vous ai posé une question plus tôt, ce qui m'a permis, pendant 17 minutes, de faire le tour. En ce qui concerne les infrastructures communautaires, nous avons 230 millions de dollars de moins, cette année. Je pèse mes mots.

    Vous m'avez dit qu'il fallait considérer que tout le programme pour l'eau, etc. devait être financé et que cela faisait partie d'un programme spécial. Cependant, j'ai un problème à vous soumettre.

    Quand je vérifie les Budgets supplémentaires des dépenses, à la page 93, je remarque un crédit 137 millions de dollars pour le Fonds destinés à la mise en œuvre du plan de gestion de l'eau potable. Donc, cela fait 100 millions de moins que la somme consacrée précédemment aux infrastructures. Il manque 100 millions de dollars qui ont été retenus cette année.

    Alors, je voudrais qu'on m'explique pourquoi. J'admets qu'il y a un fonds pour la question de l'eau, ça va, mais il y manque 100 millions de dollars, alors qu'il y a de grands besoins dans les communautés.

    Pourriez-vous m'expliquer cela?

    Rappel au Règlement, monsieur le président.

    Je ne veux pas interrompre les questions de M. Lemay, mais peut-être pourrait-il ralentir un peu. L'interprète a dû mal à le suivre. Cela nous rendrait la vie un peu plus facile. Je respecte sa passion.

    Monsieur le président, avec tout mon respect, concernant le rappel au Règlement de M. Storseth, ce dernier vit exactement ce que nous, francophones, vivons régulièrement, quand nos collègues anglais parlent trop vite. Alors, comme je suis passionné, si vous m'accordez 30 secondes...

    Avez-vous compris ma question, monsieur le ministre?

    Merci.

    Monsieur le ministre, vous avez une minute pour répondre à sa question.

    Je ne sais pas si j'ai les mêmes pages devant moi que le député. Parfois il s'agit du Budget principal des dépenses, mais parfois il s'agit du Budget supplémentaire des dépenses, et le Budget supplémentaire des dépenses B. Lorsqu'on additionne les budgets pendant l'année, on se retrouve avec ce que nous avons devant nous, j'en suis conscient, et les chiffres sont plus petits que ceux de l'année dernière, mais il y a encore des chiffres à venir.

    Je crois que M. Lemay mérite une réponse plus complète, et peut-être mes collègues pourront trouver ces renseignements. Je m'engage à les lui envoyer.

    Je vois devant moi qu'il y a 138 millions de dollars de plus pour les infrastructures, qui seront ajoutés au Budget supplémentaire des dépenses A, et il est probable qu'un chiffre plus important fera partie des Budgets supplémentaires des dépenses B et C. Le problème, c'est que nous comparons ces chiffres avec le chiffre total dépensé l'année dernière. Dans le Budget principal des dépenses, les Budgets supplémentaires A, B et C sont additionnés pour donner un chiffre. Aujourd'hui, nous examinons seulement le Budget principal des dépenses. Le Budget principal des dépenses semble réduit parce qu'il n'inclut pas les autres montants qui seront approuvés au cours de l'année. Donc, je ne crois pas que nous comparons ce chiffre à un chiffre comparable l'année dernière. Voilà le problème.

    Si nous retournions en arrière et prenions le Budget principal des dépenses pour l'année dernière et le comparions au Budget principal des dépenses pour cette année, on aurait un résultat différent. Dans ce cas-ci, je crois qu'on parle des dépenses totales et non du Budget principal des dépenses, je crois que cela explique la différence entre les chiffres. Je vois maintenant le chiffre dont vous parlez, et effectivement il y a une différence de 230 millions de dollars, mais cela s'explique par le fait qu'il s'agit seulement du Budget principal des dépenses, et ça ne comprend pas ce qui viendra plus tard dans le cycle budgétaire.

    Merci, monsieur le ministre.

    Monsieur Lemay, je vous fournirai une réponse plus complète, soit en personne soit par écrit. Vous méritez une meilleure réponse, mais en général, voilà pourquoi on se retrouve dans cette situation.

    Merci.

    Merci, monsieur le ministre.

    Monsieur le ministre, voilà ce qui met fin à votre comparution. Nous vous remercions d'être venu aujourd'hui et nous avons hâte de continuer la séance avec votre sous-ministre et les représentants de votre ministère pendant la deuxième heure, je n'interromprai donc pas la séance.

    Je partirai donc.

    Monsieur le président, j'aimerais vous remercier et remercier les membres du comité. Encore une fois, je vous remercie du travail que vous avez effectué sur le projet de loi C-30. Je sais qu'il y a eu des différences d'opinion au sujet du projet de loi C-21, mais j'espère que nous pourrons résoudre ces problèmes aussi.

    Je continue d'être impressionné. Même si nous nous retrouvons dans un Parlement minoritaire, et même s'il y a des sautes d'humeur parfois, votre comité continue à faire son travail, et c'est grâce à vous tous, et j'aimerais vous en remercier. Vous faites un bon travail, même s'il y a, j'en suis sûr, des moments parfois tendus.

    J'ai hâte d'entendre parler de votre voyage dans le Nord qui portera sur le développement économique. J'ai l'intention d'être là moi-même cet été une ou deux fois, pas au mois de juin mais plus tard. Nous pourrons donc comparer nos observations par la suite, et je suis sûr que nous aurons l'occasion de nous réunir et d'en parler.

    Merci beaucoup.

    Avant de partir, pourriez-vous s'il vous plaît nous présenter les fonctionnaires qui vont rester ici? Nous avons négligé de le faire au début de la réunion.

    Bien sûr, absolument.

    Michael Wernick est mon sous-ministre. Bien entendu, il n'est pas nécessaire de vous présenter Peter Harrison. Il répondra à toutes vos questions portant sur le règlement de la question des pensionnats indiens, la Commission de vérité et de réconciliation, et ainsi de suite. Michael Wernick peut répondre à presque n'importe laquelle question dans n'importe lequel domaine. Jim Quinn, notre gourou financier, pourra répondre aux questions de nature financière, du moins, je l'espère. Neil Yeates est le sous-ministre délégué ainsi qu'un bon vivant, qui peut vous donner de l'information sur les revendications particulières, tous les détails.

    Ce sont tous d'excellentes personnes, et ils me fournissent un soutien très précieux. Il n'y a aucune fonction publique qui soit meilleure que celle que nous avons au Canada.

    Je vous remercie, monsieur.

    Le suivant sur notre liste est M. Warkentin. Vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais dire à ces messieurs qui vont demeurer avec nous pendant la deuxième heure de séance que nous apprécions les réponses claires que vous nous fournissez chaque fois que vous êtes ici.

    Le comité examine depuis déjà un bon bout de temps le projet de loi C-30; il s'agit d'un effort conjoint entre le comité et le gouvernement pour tenter d'éliminer l'arriéré des revendications particulières. Nous savons que cet arriéré continue de croître depuis les dernières années. J'aimerais vous demander de nous faire le point sur la situation de cet arriéré, combien de revendications ont été réglées cette année, et combien de revendications sont réglées chaque année. Quelle est la règle générale, et quels progrès vous avez réalisés dans les 12 derniers mois?

    Je vais tenter de vous donner des chiffres précis.

    Nous avions un processus qui était congestionné et qui avait cessé de fonctionner. Lorsque les revendications arrivaient, il fallait faire une évaluation fondée sur une recherche historique. Ensuite, il fallait demander un avis juridique pour voir s'il y avait eu manquement à une obligation. Ensuite, on entamait un processus de négociations fondé sur le modèle de règlement extrajudiciaire. On ne comptait pas les heures qui étaient consacrées à la négociation. Certaines revendications étaient réglées. Il y en avait 15 ou 20, ou parfois 10 par année.

    Nous avons conclu, de concert avec le gouvernement, qu'un tribunal serait plus expéditif, et non seulement parce que cela nous permettrait de régler un plus grand nombre de revendications. La création d'un tribunal représente un pas en avant qui servirait à changer notre comportement ainsi que celui des premières nations, ce qui nous donnerait de meilleures chances d'en arriver à des règlements négociés.

    À l'époque, le ministre Prentice a répondu aux préoccupations selon lesquelles nous allions tout laisser tomber en attendant que le projet de loi C-30 soit adopté, et il nous a encouragés à accélérer le processus de recherche et les offres de règlement. L'année dernière, 54 revendications ont fait l'objet soit de règlements, soit de décisions claires. Nous allons tenter de maintenir le même rythme cette année. Il peut être question de quelques hectares, ou bien d'une revendication dans le Nord de l'Alberta, le Bigstone, qui représente 250 millions de dollars et une superficie très large, ainsi de suite.

    Il faut ajouter qu'avec le projet de loi C-30, en plus du tribunal, il y aura une réorganisation entre nous-mêmes et le ministère de la Justice afin d'augmenter le nombre de règlements et d'offres. Des rapports d'étape seront remis au Parlement de façon régulière. Nous serons ravis de vous faire des rapports d'étape.

    C'est fort intéressant. Alors d'après ce que j'ai compris, ces derniers mois, votre ministère a traité cinq fois plus de demandes que la normale. Vous parlez de plusieurs choses.

    Est-ce que de nouveaux fonds ont été débloqués ou s'agit-il d'une autre façon de faire? J'imagine que nous cherchons tous cette lueur d'espoir et que quelque chose va débloquer; qu'il y aura des mesures ou un comportement qui nous rassurera qu'on continue d'aller de l'avant dans tout ce processus.

    En fait, il y a deux éléments.

    Le premier est la structuration. Par le passé, il y avait un processus linéaire qui se faisait étape par étape. Nous tâchons de travailler plus rapidement et d'être un petit peu plus agressifs pour ce qui est de la présentation des offres, et ainsi de suite. Ça revient un peu à la façon dont le travail est organisé, et à cet égard, nous allons tâcher de faire encore mieux.

    Le conseil des ministres nous a accordé de nouveaux crédits à nous et au ministère de la Justice. Le guichet en aval sera amélioré et on y affectera plus de personnel et d'avocats. Je suis en train de confirmer cela auprès du Conseil du Trésor. On vous tiendra au courant. Une partie des fonds sera prévue dans le Budget supplémentaire des dépenses dont votre comité sera saisi.

    Vous disposez d'une minute.

    Bien sûr, nous voulons aller de l'avant avec les revendications particulières. Existe-t-il un bilan du nombre de revendications particulières en cours au pays, ou qui pourraient l'être? Chaque fois que vous vous tournez, il semble y avoir une collectivité qui parle de nouvelles revendications qu'elles proposent ou qui pourraient l'être. Y a-t-il une recherche qui tient compte de ces éventuelles revendications? Nous connaissons l'arriéré actuel. Y a-t-il la lumière au bout du tunnel? Jusqu'à présent, est-ce qu'on a fait des évaluations?

    C'est un peu spéculatif. Il s'agit de revendications très particulières — Sans vouloir faire de jeu de mots. Il s'agit d'un manquement à des obligations en matière de gestion de fonds ou de transactions foncières, alors, nous devrions en connaître le nombre de cas de manquement.

    Il incombe à la première nation en question de présenter une revendication, alors je ne peux vous dire qu'il n' y a pas d'autres revendications qui pourraient surgir à tout moment et qui n'ont pas été présentées. Mais ce processus est en cours depuis bien des années, Alors on pourrait s'imaginer les connaître quasiment toutes. Il est possible que de nouvelles revendications surgissent dont nulle ne connaissait l'existence. Nous avons travaillé en très étroite collaboration avec l'Assemblée des Premières nations et les organismes régionaux autochtones en ce qui concerne le projet de loi C-30. Nous sommes sûrs de connaître plus ou moins le nombre de revendications en existence puisque nous savons où les chemins de fer ont été construits, où les canaux ont été construits, et j'en passe. Il est peu probable que les Autochtones présentent beaucoup plus de revendications territoriales de nature financière. Par contre, il y a de plus en plus de revendications sur la consultation et le développement économique, et ça c'est autre chose. Il ne s'agit pas là de revendications particulières.

    Merci, monsieur Wernick.

    Madame Crowder, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai une observation à faire, et ensuite une question à poser. Je ne veux pas m'attarder sur la question de la reddition de comptes pour l'instant, par contre j'ai une observation à faire.

    À la lumière des propos tenus par le ministre selon lesquels la transparence protège tous les intervenants, et étant donné la confusion qui plane autour du Budget principal des dépenses — et des budgets supplémentaires A, B, C, et j'en passe —, nous ne sommes même pas en mesure de faire un suivi de ce que dépense le ministère. À mon avis, la transparence est importante des deux côtés, car souvent les renseignements relatifs à certains programmes précis n'indiquent pas comment les fonds sont dépensés et réaffectés d'un domaine à un autre. Parfois, on ne peut même pas faire de comparaison d'une année sur l'autre puisque le processus de préparation de rapports évolue sans cesse.

    La question que je voudrais poser porte sur l'éducation et comporte deux volets. Je n'ai pas eu de réponse quant à la possibilité d'élargir la formule de financement adoptée par les bandes, ce qui pourrait être le cas malgré les coûts croissants en matière d'éducation et malgré le manque de capacité dans les écoles de bandes en ce qui concerne les bibliothèques, l'éducation spéciale, l'orthophonie, l'informatique et ainsi de suite.

    Et ensuite, eu égard à l'entente de la Colombie-Britannique sur l'éducation, je vois que Mme Cram s'est jointe à nous, et je sais qu'elle sera probablement en mesure de répondre à cette question. Je sais que la confusion qui plane autour de la question du Conseil en Éducation des Premières Nations et de l'AFPN. Il n'est pas clair d'où viendra le financement pour ces deux organes. Ces derniers ont joué un rôle essentiel dans le processus de négociation de l'entente jusqu'à présent.

    De plus, on continue de se targuer de l'excellence de l'entente de la Colombie-Britannique alors qu'on sait fort pertinemment que cela prendra de deux à trois ans pour mettre le processus en branle. Il y a 13 nations qui sont prêtes à conclure l'entente mais nous ne sommes pas sûrs que le financement sera au rendez-vous en raison de la longueur du processus. J'ai constaté que le Budget principal des dépenses prévoit 600 000 $ sous forme de subventions aux premières nations signataires, mais je me demandais si vous pourriez parler de la FFAB — la formule de financement adoptée par les bandes — ainsi que les premières nations de la Colombie-Britannique.

    Avec votre permission, monsieur le président, je vais demander à M. Yeates ou peut-être à Christine de répondre à la question. Christine Cram est la sous-ministre adjointe chargée entre autres de l'éducation, des services sociaux et de l'eau.

    Je vais commencer par répondre à la question concernant le financement en général.

    Il est vrai que le financement des études de la maternelle à la douzième année est toujours assujetti au plafond de 2 p. 100. Cela représente tout un défi, comme la députée l'a dit. Les coûts hors réserve augmentent à un rythme plus important que cela, et une proportion importante d'élèves des premières nations fréquente les écoles hors réserve. Il s'agit donc d'un défi pour les premières nations et pour nous.

    La situation varie beaucoup d'une région à l'autre du pays. Cela m'amène à vous parler de la Colombie-Britannique, notre région, qui a su affecter des fonds supplémentaires aux études de la maternelle jusqu'à la douzième année. Comme la députée l'a souligné, la question d'un financement comparable et de services comparables est cruciale pour ce qui est de la réforme de l'enseignement en Colombie-Britannique. Nous avons fait pas mal de progrès en ce sens. Nous n'avons pas tout à fait atteint le but, mais c'est faisable en Colombie-Britannique.

    Je vais demander à Christine de vous parler du financement pour les deux organismes en Colombie-Britannique.

    Je vais me contenter de parler des 13 premières nations qui sont en négociation. Le Canada a présenté une offre pécuniaire lors d'une réunion il y a deux semaines. Les premières nations sont en train d'examiner et de préparer leur réponse en ce moment.

    Est-ce que l'offre comprend un financement comparable pour la province de la Colombie-Britannique?

    On leur a fait une offre... Je ne peux pas vous divulguer le montant. C'est aux 13 premières nations de décider si oui ou non elle est suffisante. Elles ont accepté de l'examiner et de nous revenir avec une réponse.

    Pour ce qui est des deux organismes qui seront créés à... Selon la loi, dès que...

    Mme Jean Crowder: Ces organismes existent déjà. Le Conseil en Éducation des Premières Nations et l'AFPN existent déjà.

    Mme Christine Cram: Cependant, l'un d'entre eux entrera en vigueur dès que la première nation aura conclu son arrangement par rapport aux compétences. Il sera en place. Les deux organismes sont le comité directeur et la société financière. Le financement de ces organismes — puisqu'ils ont un rôle à jouer dans la mise en oeuvre de la loi — faisait partie de la demande de financement pour les ententes en matière d'éducation.

    Merci.

    Le prochain intervenant est M. Schellenberger. Vous avez cinq minutes.

    Avec votre permission, je vais partager mon temps.

    Je tiens à mentionner que certains de ceux qui ont été évacués à cause des inondations à Kashechewan cette année ont été reçus dans mon comté de Perth—Wellington. Nous étions ravis de faire cela.

    Dans un article de journal, on a cité un des résidents évacués, qui a dit que la seule chose qui a sauvé le gouvernement c'était la digue, mais la digue était construite de pierres et de boue ou de gravier. À ma connaissance, le projet de construction des digues devait durer deux ans.

    Puisque les digues ont tenu, est-ce qu'elles seront améliorées davantage pour qu'on n'ait pas à évacuer les résidents à tous les ans?

    Madame Cram.

    Merci.

    Oui, en effet, le projet de réparation de la digue s'échelonne sur plusieurs années. Certains investissements ont été faits l'année dernière pour cette année, mais il faudra investir davantage pour améliorer la digue. On travaille avec la collectivité pour que ce soit fait.

    Lorsqu'il faut évacuer une collectivité accessible uniquement en avion, on a moins de possibilités à la dernière minute. Nous espérons améliorer la digue pour qu'elle résiste aux inondations. Il se peut quand même qu'on ait à évacuer les gens par prudence, parce qu'on ne veut pas que la vie des gens soit en danger. Mais nous espérons que la digue protégera la collectivité contre toute inondation. On procédera à l'évacuation des gens seulement si leur vie est en danger.

    Je suis sûr qu'une évacuation de deux, trois ou quatre jours coûte beaucoup moins chère qu'une évacuation de deux ou trois semaines. Quand ces gens de la réserve sont arrivés à Stratford, on disait qu'ils risquaient d'y rester deux ou trois semaines. Nous étions très heureux de recevoir ces braves gens. J'espère que les digues vont tenir. Mais il est rassurant de savoir qu'elles ont tenu assez bien cette année. Merci de votre réponse.

    Je n'ai pas d'autres questions.

    D'accord.

    Monsieur Clarke.

    Merci, monsieur le président.

    Quels critères avez-vous utilisés pour prendre les décisions concernant les dépenses en immobilisations dans le cadre du plan d'immobilisations à long terme?

    Si vous voulez, je vais laisser Mme Cram répondre à cette question.

    Il y a un système de classification à quatre volets, dont on a parlé avec le comité à plusieurs reprises déjà.

    Il y a une enveloppe d'argent; il y a toutes sortes de pressions qu'il faut gérer, et l'objectif à tous les ans est de mettre en oeuvre le plus grand nombre de projets possible en utilisant tous les fonds disponibles.

    Je m'en remets à Christine qui vous parlera des critères de classification.

    Tout d'abord, il y a la protection de la santé, la sécurité et les biens immobiliers. Le deuxième critère, ce sont lest améliorations pour la santé et la sécurité. Par exemple, le système de digues serait visé par cette catégorie. Le troisième critère est la restructuration du capital, et le gros entretien, qui vise à prolonger la durée de vie utile d'un actif. Le quatrième est la croissance. Comme vous le savez, il y a énormément de pression sur la croissance, car les premières nations connaissent les taux de croissance les plus importants au pays. Vous avez des situations où les écoles ou d'autres installations doivent être améliorées.

    Voilà donc le système de classification à quatre volets, dont on se sert dans l'évaluation des projets d'immobilisations.

    Merci.

    Le prochain intervenant est M. Russell. Vous avez cinq minutes.

    Monsieur le président, je voudrais revenir sur une question soulevée par mon collègue, une question que j'estime profondément importante. Il s'agit du rapport de la vérificatrice générale et notamment du programme des services à l'enfance et à la famille des premières nations. Je trouve que la réponse du ministre n'était pas très claire.

    Au point 4.6 du rapport de la vérificatrice générale, on peut lire que selon les directives du Conseil du Trésor, Affaires indiennes et du Nord Canada doit, à compter du 1^er avril, 2008, déduire les paiements d'allocations spéciales des fonds qu'il verse pour les coûts liés à l'entretien des enfants des premières nations pris en charge. Est-ce que c'est vrai ou faux? Est-ce qu'il y a donc une autorisation du Conseil du Trésor?

    Il y a une autorisation du Conseil du Trésor à cet effet. Cependant, les premières nations et plusieurs provinces, notamment l'Alberta, nous en parlent, et d'après notre analyse de la situation nous ne mettrons pas cela en oeuvre cette année, et nous continuons d'analyser la situation plus en profondeur.

    Nous cherchons à faire élargir l'autorisation. Je ne sais pas si nous l'avons fait savoir à toutes les premières nations et à toutes les provinces jusqu'à présent, mais nous avons transmis le message à certaines. Nous n'avons pas l'intention de mettre cette autorisation en oeuvre cette année.

    C'est définitif, pour tout le Canada?

    C'est définitif pour tout le Canada. Les premières nations de l'Alberta, ainsi que le gouvernement de cette province, sont au courant. Je ne peux tout simplement pas vous confirmer que toutes les provinces et toutes les premières nations en ont été informées.

    Merci beaucoup.

    C'est très clair.

    Pour ce qui est de l'infrastructure communautaire, nonobstant les hypothèses et les budgets supplémentaires éventuels, avez-vous examiné le montant que vous avez consacré à l'infrastructure par rapport à ce que nous avions consacré à l'infrastructure l'an dernier et à ce qui est indiqué dans le rapport? C'est moins, n'est-ce pas? Jusqu'ici, vous allez dépenser moins sur l'infrastructure communautaire? Aujourd'hui, si je me fie à ce que nous avons sous les yeux, vous allez dépenser moins sur l'infrastructure communautaire cette année, comparativement à ce que vous avez dépensé l'an dernier, n'est-ce pas? Il y a seulement deux montants.

    Non. Je ne crois pas que ce soit exact, si vous tenez compte de l'enveloppe allouée à l'eau. Nous nous ferons un plaisir de vous fournir un tableau comparatif des deux années.

    Les montants ont été présentés ensemble l'an dernier; là ils sont séparés.

    Je n'ai jamais posé la question à M. Warkentin.

    C'est habituel pour les ministres d'esquiver les questions en Chambre, mais cela ne se fait pas ici en comité.

    Nous allons vous transmettre une étude comparative écrite, pour l'année dernière et cette année. Si vous tenez compte des fonds disponibles dans le budget, qui sera bientôt adopté à la Chambre, le montant pour cette année sera exactement le même que celui de l'an dernier.

    Eh bien, nous serons obligés d'attendre pour voir ce qui s'avère au bout du compte.

    Au sujet des relations, le budget du Bureau de l'interlocuteur fédéral va diminuer, il passera d'environ 35 millions de dollars à 29 millions de dollars. Quelle en est la raison? Dans tout le pays, rien n'indique, me semble-t-il, qu'il y ait eu une entente fondée sur l'article 35 et la décision Powley portant sur les groupes métis. Y a-t-il une entente avec une organisation sur l'article 35 au pays?

    Qu'entendez-vous par une entente en vertu de l'article 35.

    Il s'agit d'une entente sur les droits. Une entente sur les droits, une entente constitutionnelle fondée sur la décision Poswley.

    Il s'agit de fonds temporisés alloués aux discussions Powley; ces fonds ont été reconduits et figureront de nouveau dans les budgets supplémentaires. Je me ferai un plaisir de vous donner une mise à jour par écrit sur tout le travail concernant la décision Powley. Le Bureau de l'interlocuteur fédéral travaille également à la stratégie autochtone urbaine.

    Ma dernière question est la suivante. Les revendications territoriales globales sont également très importantes. Il y a eu beaucoup de préoccupations concernant la capacité du gouvernement de respecter ses obligations prévues dans les traités modernes, comme certaines ententes concernant les Inuits. Je songe, notamment à l'entente Nunatsiavut, signée en 2005. Le ministère fait-il quelque chose pour améliorer la situation, pouvez-vous me dire ce que fait le ministère à cet égard?

    Merci, monsieur Russell.

    Le Comité sénatorial des peuples autochtones et le Comité permanent des comptes publics de la Chambre m'ont déjà posé des questions à ce sujet. Je peux donc vous répondre d'une manière détaillée.

    Nous tentons de faire preuve de plus de diligence dans le suivi que nous faisons des obligations prévues dans les ententes. Nous tentons également d'aller de l'avant avec les plans de travail pour qu'ils soient mis en oeuvre. Nous essayons d'éliminer un arriéré dans les rapports au Parlement. Nous serons ravis de vous faire le point pour vous à ce sujet, et des questions précises se posent sur chacun. La convention de la Baie James se trouve a coeur des questions de mise en oeuvre cette année. Cette convention est une des premières revendications territoriales modernes et elle a mené à beaucoup de litiges à propos de sa mise en oeuvre. Nous avons conclu une entente avec les Cris de la Baie James et nous espérons que cela permettra de clore le dossier et nous permettra d'aller de l'avant avec les Cris du Québec.

    Merci.

    Monsieur Warkentin, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Notre gouvernement a travaillé d'arrache-pied partout au Canada afin de résoudre des problèmes existants et en suspens en ce qui a trait à la qualité de l'eau dans les collectivités des premières nations.

    J'aimerais bien que vous nous expliquiez où nous en sommes aujourd'hui. Beaucoup d'objectifs ont été fixés à propos du nombre de collectivités des premières nations en cause. J'aimerais bien savoir s'il y a eu une diminution dans le nombre de collectivités qui faisaient face à des problèmes de qualité de l'eau.

    Les ministres nous ont donné pour directive de préparer un rapport à l'intention du Parlement sur la mise en oeuvre. Ces rapports ont été déposés au Parlement chaque mois. Je crois qu'un autre rapport sera déposé sous peu.

    Je pourrais peut-être demander à Christine de vous en donner les points saillants. C'est une question de capital, d'inspection et de formation. Il s'agit d'un plan à plusieurs volets.

    Merci beaucoup. Il existait 193 réseaux d'eau potable à haut risque en mars 2006. À l'heure actuelle, il n'en reste plus que 85 dans cette catégorie. De plus, il y a 15 collectivités prioritaires dont le nom a été retiré de la liste qui en comptait 21. À l'origine, il y avait 21 collectivités prioritaires qui avaient à la fois des réseaux d'eau potable à haut risque et des avis concernant la qualité de l'eau potable. Ce chiffre est passé de 21 à 15 collectivités. Nous continuons à travailler avec les six collectivités restantes.

    De plus, nous avons mis en oeuvre un Programme de formation itinérante afin de nous assurer que les opérateurs pour l'eau potable sont agréés, pour augmenter le nombre d'opérateurs agréés et pour fournir un soutien à ceux qui n'ont pas le niveau d'agrément voulu. Le nombre d'opérateurs pour l'eau potable qui ont réussi leur premier niveau d'agrément ou qui ont réussi à obtenir un niveau supérieur à celui-là est passé de 418 à 1 177. Cette augmentation est considérable.

    Ce sont les raisons qui ont mené à des problèmes de qualité d'eau qui sont les plus préoccupantes. Pouvez-vous me parler des problèmes que vous avez ciblés? Y a-t-il des choses que vous voyez souvent dans les collectivités? Est-ce que les problèmes diffèrent d'une collectivité à une autre? La formation du personnel représente un problème qui est peut-être plus simple à résoudre que d'augmenter les fonds octroyés à l'infrastructure.

    Qu'en est-il des problèmes relatifs à la qualité de l'eau? Comment pouvons-nous être certains que, à l'avenir, la liste des collectivités ayant des problèmes d'eau potable n'augmentera pas de nouveau? Bien entendu, il faut veiller à la formation. Mais est-ce que l'infrastructure est évaluée en permanence? Est-ce qu'on évalue d'autres facteurs qui pourraient également contribuer aux problèmes d'eau potable?

    Merci.

    La meilleure façon de réduire le risque c'est d'avoir des opérateurs formés, car à ce moment-là on élimine toute erreur de la part de l'opérateur. Nous avons donc constaté qu'en investissant dans le programme de formation itinérante et dans ce genre de choses, c'était la meilleure façon de réduire le risque.

    Par ailleurs, nous sommes en train de mettre en place un programme d'évaluation complet de l'ingénierie de tous les réseaux d'alimentation en eau et d'égouts au pays. Cette évaluation commencera dans quelques mois. Nous avons préparé la demande de propositions et un contrat sera donné. C'est un gros travail, de sorte que les ingénieurs se rendront dans toutes les collectivités des premières nations au pays pour en évaluer les réseaux d'alimentation en eau. Cela nous donnera alors une très bonne idée de ce que nous devons faire pour régler les problèmes d'eau.

    J'aimerais que vous nous parliez brièvement du pourcentage d'enfants, par habitant, qui ne sont pas élevés dans leur famille dans les collectivités autochtones. Manifestement, le financement est accordé selon le pourcentage, et ce pourcentage diffère j'imagine d'une collectivité à l'autre. Le ministère cherche-t-il à avoir une certaine souplesse pour transférer des ressources d'une région ou d'une collectivité ou d'une province à une autre lorsque le pourcentage est plus élevé dans une région par rapport à l'autre? Ou bien est-ce que vous constatez que le pourcentage d'enfants qui ne sont pas élevés dans leur famille est constant?

    De façon générale, monsieur le président, je dirais que personne ne se retrouve sans soins. Personne ne sera pris au dépourvu. Les factures seront payées. Les services seront fournis, et si des fonds doivent être transférés, nous les transférerons. Une question qui intéresse toujours une collectivité est de savoir où va l'argent, lorsque les fonds sont transférés d'une chose à l'autre.

    De façon générale, le pourcentage d'enfants qui ne sont pas élevés dans leur famille varie énormément d'une province à l'autre, d'une collectivité à l'autre. Nous tentons de faire des prévisions, mais il s'agit d'une gestion de cas qui est faite par les organismes dans le cadre de leur pratique et ils travaillent en étroite collaboration avec les provinces.

    Merci, monsieur Warkentin. Votre temps est écoulé. Vous avez déjà dépassé le temps alloué. Vous pourrez peut-être poser une question lors du prochain tour de table.

    Monsieur Lemay, vous disposez de cinq minutes.

    J'ai besoin de comprendre quelque chose. Monsieur Wernick — je suis en train de lire et je commence à comprendre —, en 1996, mes collègues libéraux auraient établi un plafonnement des dépenses des programmes de base à 2 p. 100. Est-ce bien ça? Il y a eu des demandes répétées. Qui a établi le cap de 2 p. 100? Est-ce le Conseil du Trésor ou est-ce le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien?

    C'est le ministère des Finances de l'époque.

    Cette augmentation limitée à 2 p. 100, aujourd'hui, en 2008, qui gère cela? C'est le Conseil du Trésor qui limite l'augmentation à 2 p. 100?

    C'est un encadrement budgétaire par le ministère des Finances, qui est mis en œuvre par le Conseil du Trésor et notre ministère.

    On dirait qu'il y a seulement le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien qui est touché par ça. Est-ce que je me trompe ou est-ce que tous les ministères sont touchés?

    Mes collègues pourront me corriger si je me trompe, mais en ce qui concerne les programmes de soins de santé dans les réserves, c'est imposé aussi au ministère de la Santé.

    Je commence dès lors à comprendre beaucoup de choses. Donc, monsieur Wernick et toute votre équipe — je ne veux vraiment pas vous blâmer — vous êtes limités. Plus la population autochtone dans les réserves croît, moins elle peut recevoir de services parce que l'augmentation est limitée à 2 p. 100. C'est ce que je comprends. Je ne dois pas trop être dans le champ.

    C'est un plafond sur le taux d'accroissement pour une enveloppe de services. Ce sont plus ou moins les services dont Mme Cram s'occupe: éducation, aide sociale, services de soins aux enfants, logement, infrastructures communautaires. On peut dessiner une boîte, et le volume de cette boîte augmente de 2 p. 100. Même pour ce qui est des crédits, vous pouvez constater que 91 millions correspondent aux 2 p. 100.

    C'est véritablement le nœud du problème. Vous avez tout expliqué — tous les programmes. Si l'on veut faire une recommandation, qui doit-on faire comparaître devant nous afin qu'on nous explique? Le ministère des Finances, le Conseil du Trésor? Qui? On va les faire comparaître. Je veux me faire expliquer cela correctement.

    Vous me placez dans une position difficile. C'est une décision budgétaire. Il s'agit du cadre budgétaire du gouvernement, et c'est décidé par le Cabinet. C'est une décision du gouvernement, mais ça découle vraiment du budget et du ministère des Finances.

    Et vous recevez les sommes d'argent du Conseil du Trésor.

    Le Conseil du Trésor joue un rôle de mise en œuvre et de surveillance, mais les montants en ce qui concerne l'encadrement font partie du plan budgétaire du gouvernement.

    C'est donc le ministère des Finances.

    Ça fait quatre ans que je suis ici et je vois, tous les ans, la population autochtone croître de 3,5 à 5 p. 100 par année. Les besoins croissent d'environ 10 p. 100 par année, et la hausse de votre budget est limitée à 2 p. 100. Vous ne pouvez pas faire de miracles. Ça ne prend pas un cours classique pour comprendre ça.

    La seule chose que nous pouvons faire, c'est de demander au ministère des Finances d'enlever ce plafond. Cela n'a aucun sens, vous serez toujours limités.

    Simplement à titre d'information: mes collègues du ministère des Finances ont probablement expliqué que c'est le budget de base et que dans les budgets antérieurs et récents, il y a eu des injections de fonds supplémentaires pour le logement et, dans le dernier plan de cinq ans, pour l'eau potable, etc. On peut calculer ce que ça donne.

    Mais ça n'atteint pas 13 p. 100. Les besoins exigent une augmentation de 13 p. 100, c'est le grand chef Phil Fontaine qui nous l'a dit, de même que l'Assemblée des Premières Nations du Québec. Tout le monde est venu nous le dire. C'est aux alentours de 13 p. 100. Donc, de 2 à 13 p. 100, il y a un trou de 11 p. 100 par année.

    Oui. Ni la démographie ni le taux d'inflation ne sont reflétés dans l'équation. Il y a aussi les factures des provinces que l'on doit payer. Bref, il nous arrive en effet de faire des miracles de temps en temps.

    Merci.

    Nous sommes à un point où nous pouvons continuer à suivre la liste, ou... Je sais que Mme Crowder veut poser une autre question, et je sais que Mme Neville aimerait elle aussi poser une autre question. Si nous pouvons nous entendre, elles pourraient compléter notre troisième tour de table. Si cela est acceptable pour les membres du comité, cela compléterait le troisième tour de table.

    Madame Crowder, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai quelques petites questions.

    Pour revenir à l'entente bilatérale sur l'éducation conclue par la Colombie-Britannique et les premières nations, s'agissait-il de nouvel argent ou d'argent provenant des fonds existants?

    Je crois qu'il s'agissait de nouveaux fonds. Lorsque je parle des organisations qui seraient créées dans le cadre de la loi, je crois qu'il s'agit de nouvel argent.

    Qu'en est-il des 600 000 $ dont on parle dans le budget des dépenses? Il y a 600 000 $, à la page 3-8, en paiements de transfert.

    Je crois que c'est du nouvel argent, mais nous corrigerons...

    Donc aucun argent qui a été dépensé dans le cadre de l'entente bilatérale conclue par la Colombie-Britannique et les premières nations sur l'éducation provenait d'une autre source?

    Non.

    Cela ne provenait pas du capital?

    Non.

    Très bien.

    Pas pour mettre sur pied l'infrastructure d'organisations et...

    Est-ce que de l'argent qui a été dépensé dans le cadre de cette entente bilatérale sur l'éducation provenait d'ailleurs?

    J'ai appris que si je ne posais pas une question précise, je n'allais pas obtenir la bonne réponse.

    Non.

    Aucun argent?

    Pas pour ce qui est de la mise en oeuvre de l'accord. L'argent compris dans l'offre pour le financement intérimaire des bandes provenait du budget régional.

    Si l'argent vient du budget régional, ça signifie donc que certaines personnes doivent prendre des décisions au sujet de... Si l'argent vient du budget régional, s'il ne s'agit pas d'argent neuf, cela signifie, comme M. Lemay l'a dit, qu'en raison de la limite de 2 p. 100, il faut décider de ne pas financer certains éléments parce qu'il faut en financer d'autres avec le budget régional.

    Pendant plusieurs années, ils ont fourni des fonds additionnels pour l'éducation. En Colombie-Britannique, il existe une formule de financement temporaire pour l'administration des bandes appelée IBOF, qui...

    Oui, je suis au courant.

    Vous êtes au courant. Pour l'essentiel, cette formule a servi à établir le montant de base du financement pour l'éducation en Colombie-Britannique.

    J'ai une petite question au sujet de l'eau. Il est quelque peu trompeur de parler au sujet des systèmes d'exploitation de l'eau, parce que dans les réserves, bon nombre de maisons ne sont tout simplement pas reliées aux réseaux d'alimentation en eau. Garden Hill en est un bon exemple. Je crois comprendre que le réseau fonctionne, mais qu'une bonne partie de la collectivité n'y est pas reliée.

    Pouvez-vous nous dire combien de maisons, dans les réserves, ne sont pas reliées aux réseaux d'alimentation en eau?

    Je ne sais pas...

    Il y en a beaucoup, parce que beaucoup dépendent de puits et de fosses septiques. Selon la stratégie souhaitée, si ces systèmes assurent l'innocuité et la propreté de l'eau, il s'agit peut-être de la méthode à adopter. Il se peut que nous n'ayons pas à installer des tuyaux dans les parties reculées d'une collectivité.

    La question est de savoir si les gens ont accès à de l'eau potable, et non de savoir si les maisons...

    Pouvez-vous nous dire combien de puits qui alimentent les collectivités sont sécuritaires?

    Nous travaillons actuellement à réaliser des inspections plus rigoureuses des puits et des petits systèmes sécuritaires...

    J'ai peu de temps.

    Dans des endroits comme Garden Hill, nous avons entendu des histoires d'horreur; des aînés devaient sortir l'hiver pour briser la glace afin d'obtenir de l'eau. Je pense qu'il est important de bien comprendre ce que les maisons...

    Nous serons ravis de vous fournir une réponse écrite, monsieur le président.

    Nous réalisons une évaluation technique en partie pour déterminer quelles sont les bonnes mesures à prendre dans une collectivité en particulier, du point de vue de la taille. Certaines sont distribuées de façon uniforme; d'autres sont plus fragmentées. Si nous pouvons utiliser des puits et des petits systèmes, il se pourrait que ce soit mieux qu'une grande usine. Si nous le faisons de façon adéquate, avec des ingénieurs, nous aurons probablement de meilleures réponses.

    Je pense que c'est une approche raisonnable. Toutefois, lorsqu'on parle de systèmes d'exploitation de l'eau, c'est complètement...

    Le plus important, c'est la santé et la sécurité, comme dans toute autre collectivité.

    Absolument.

    Ma dernière question porte sur l'éducation postsecondaire, de même que sur l'éducation primaire et secondaire.

    La vérificatrice générale a publié un rapport sur l'éducation primaire et secondaire. D'après ce que j'ai compris, un examen complet a été entrepris. J'aimerais savoir quel est l'état d'avancement des travaux.

    Je pense qu'un examen de l'éducation postsecondaire a également eu lieu. Le comité a publié un rapport, intitulé Notre priorité la plus haute : L'éducation postsecondaire des Autochtones au Canada. Le rapport réclamait entre autres le financement des institutions autochtones. Je me demandais où en était cette recommandation.

    Très bien. Merci.

    Il est vrai que nous avons activement cherché des moyens d'améliorer l'éducation primaire et secondaire. À la suite de ces efforts, 70 millions de dollars ont été accordés sur deux ans dans le cadre du budget 2008. Cet argent vise deux objectifs. Premièrement, mettre en place des tests pour les élèves, par exemple, pour avoir une bien meilleure idée des résultats. C'était le premier objectif. L'autre est de travailler en partenariat avec les provinces. C'est pour cette raison que le ministre parlait d'un protocole d'entente récemment signé au Nouveau-Brunswick.

    Voilà donc ce que nous faisons, du point de vue de l'éducation primaire et secondaire. Nous continuons de chercher ce qu'il faut faire pour arriver en 2008, nous tourner vers l'avenir et avoir de meilleurs résultats dans le domaine de l'éducation. Ces efforts vont se poursuivre et nous espérons continuer de voir des résultats.

    Pour ce qui est de l'examen sur l'éducation postsecondaire, nous nous penchons activement là-dessus. Nous cherchons également des façons, pour les Autochtones ainsi que les premières nations, de profiter des annonces faites dans le cadre du budget 2008 au sujet de l'aide financière aux étudiants, sur lesquelles travaille RHDSC. Nous continuerons d'examiner l'éducation postsecondaire.

    Merci.

    Mme Neville posera les dernières questions de la journée. Vous avez cinq minutes.

    Merci.

    La course contre la montre est toujours un défi.

    J'ai plusieurs questions, mais je vais commencer par vous en poser de façon quelque peu disparate.

    Monsieur Wernick, serait-il possible pour vous de nous donner une vue d'ensemble ainsi que des détails au sujet de la réaffectation des fonds? J'aimerais particulièrement savoir où est allé l'argent réaffecté des projets d'éducation à des projets liés à l'eau, de même que des autres projets d'immobilisations et d'exploitation. Nous avons beaucoup parlé du mouvement des fonds. Voilà donc une question.

    Deuxièmement, dans son rapport, la vérificatrice générale a indiqué que le gouvernement avait fourni un plan en réponse à son rapport, par le biais du ministère. Pourriez-vous remettre ce plan au comité? J'aimerais le voir.

    Ma troisième question n'a rien à voir avec ce qui précède. Nous avons étudié le projet de loi C-47, qui fait actuellement l'objet de travaux à la Chambre. Nous savons que des efforts seront déployés pour ramener le projet de loi C-21. Le budget prévoit-il des fonds additionnels pour la mise en oeuvre de ces projets de loi, ou y aura-t-il encore réaffectation des fonds?

    Ma quatrième question, qui ne pourra pas faire l'objet d'une réponse adéquate, porte sur la question du logement. Bien entendu, le gouvernement a annoncé à deux reprises un fonds de 300 millions de dollars pour les logements du marché des premières nations. J'aimerais savoir pourquoi le ministère a priorisé cela. Vous attendez-vous à ce que cette approche permette d'éliminer l'arriéré existant dans le domaine du logement? Remplacera-t-elle les programmes de logement existants, et quelles seront ses conséquences?

    Ici aussi, lorsque nous parlons du projet de loi C-47, il est inévitable que la question du logement se pose.

    Merci. J'essaierai de répondre rapidement à vos questions et de leur rendre justice.

    Nous n'avons pas de nouvelles ressources pour la mise en oeuvre des projets de loi C-47 et C-21. Vous serez en mesure de nous poser des questions supplémentaires à ce sujet lorsque les projets de loi seront déposés.

    Pour ce qui est des services à l'enfance et aux familles, je serai ravi de vous fournir le plan et la réponse. Ce que le ministre et nous avons tenté de vous dire, c'est que nous avons prévu de nouvelles autorisations qui nous permettront d'adopter un modèle de prévention. Nous ne nous entendons pas au sujet de l'allocation spéciale. Nous allons prendre des mesures pour mettre en oeuvre cette approche de prévention, de concert avec autant de provinces que possible, à mesure que les choses avanceront. Je serai heureux de vous fournir des détails supplémentaires et de revenir si le comité le souhaite.

    Pour ce qui est du logement, de l'argent a été affecté à la question du logement dans le Nord, ce dont nous avons parlé plus tôt, et au Fonds d'aide au logement du marché des premières nations, la principale initiative dans les réserves. Tout cela vient s'ajouter au financement de services votés que nous fournissons et que la SCHL fournit. La SCHL est un partenaire de plein droit. Nous fournissons tous deux environ 130 millions de dollars pour créer des unités dans les réserves. Nous pourrions vous fournir un rapport d'avancement des travaux à ce sujet.

    Pour ce qui est de la politique sous-tendant le logement du marché, vous pourriez convoquer le chef John Beaucage, qui est maintenant le président du conseil d'administration du nouveau fonds. Il ne s'agit pas d'un outil conçu pour résoudre tous les besoins liés au logement dans toutes les réserves. Il vise les collectivités qui touchent des revenus et qui ont la possibilité d'emprunter à l'extérieur. Dans la mesure où cela nous permet d'avoir de l'argent pour obtenir des unités de logement supplémentaires, les logements sociaux pourront respirer un peu mieux. Ça ne répondra bien entendu pas aux besoins de toutes les collectivités.

    Me permettez-vous de poursuivre dans la même veine?

    Le ministère dispose-t-il d'un aperçu des besoins en logements dans les collectivités?

    Nous en avons une bonne idée, mais il faudrait aller dans les collectivités et la notion de besoins et de surpeuplement est subjective. Mais nous pouvons sans aucun doute tenter de fournir des renseignements au comité. La SCHL travaille très fort à recueillir des données. Je pense que dans ce domaine, on obtient des chiffres très variés au sujet de ce qui constitue un arriéré. Mais nous serons heureux de fournir des renseignements au comité.

    Je ne tente pas d'esquiver votre question sur la réaffectation. Le financement accordé aux infrastructures communautaires comprend tout ce qui touche les écoles, les réseaux d'aqueduc, l'électrification, les routes internes et un certain nombre d'autres éléments. Il ne s'agit pas simplement d'une question de planification. Il faut également tenir compte de la disponibilité des entrepreneurs et de la passation de contrats dans un marché très étroit, particulièrement dans l'Ouest. Parfois, nous aimerions entreprendre un projet, mais la première nation n'est pas prête. Parfois, la première nation est prête, mais personne ne se porte volontaire pour signer un contrat, et ainsi de suite. Ainsi, nos représentants régionaux tentent de manipuler ces listes et un élément peut aller de l'avant parce qu'un autre lui cède sa place. Nous pouvons vous fournir un aperçu. Nous tentons d'améliorer nos méthodes de suivi et de prévisions de ce que nous ferons au cours d'une année et de ce qui figure sur la liste pour l'année suivante. Si c'est utile, nous pourrions vous fournir ces documents.

    Lorsqu'il manque de fonds dans le budget de fonctionnement et qu'il est impératif de se tourner vers des imputations sur les fonds propres afin de...

    Il s'agit d'une question de réaffectation différente de ce que nous avons dit, de ce côté-ci de la table. Étant donné que nous n'allons pas laisser des enfants dans le besoin, que nous allons payer nos factures aux provinces pour les frais de scolarité et que nous allons répondre aux besoins des services aux enfants et aux familles, il se peut que, chaque année, nous ayons à diminuer un peu le montant que nous pouvons accorder...

    Mais pouvez-vous nous montrer où vous faites cela?

     Il s'agit des 100 millions de dollars dont M. Lemay parlait. Nous avons ralenti au début de l'année parce que nous savions qu'il fallait payer les factures des services à l'enfance et à la famille et en matière d'éducation. Et je vais être très franc avec les membres du comité et avec le Parlement: pour cette raison, on ne s'occupera pas autant des infrastructures parce que tout cela figure dans la même case, qui ne progresse que de 2 p. 100 par année.

    Merci.

    Je ne sais pas si j'ai été clair, mais il est certain que nous allons payer nos factures et répondre à nos besoins. Les enfants viennent en premier.

    Mais vous n'allez pas mettre de toit sur la maison.

    Merci, monsieur Wernick, à vous et à vos collaborateurs.

    Voilà qui met fin aux questions pour aujourd'hui.

    Madame Crowder, aviez-vous une question à poser?

    Monsieur le président, les attachés de recherche ont fait un excellent travail de rédaction des questions suggérées. Serait-il possible de transmettre au ministère les questions qui n'ont pas obtenu de réponse pour qu'il y réponde par écrit? Il y avait là des questions très complexes et détaillées et comme nous disposons de peu de temps, il a été difficile d'obtenir une réponse à ces excellentes questions.

    Deuxièmement, je sais que le comité a discuté de la possibilité de réentendre la SCHL au sujet du budget des dépenses. Vu le nombre de questions qu'il y a eu au sujet du logement il me semble que ce serait une bonne idée de l'entendre à nouveau pendant au moins une heure pour pouvoir discuter du budget des dépenses.

    D'accord, il y a deux choses.

    Premièrement, nous pouvons fournir la liste des questions par écrit à l'intention du ministère pour obtenir une réponse. Nous pouvons vous donner cela, monsieur le sous-ministre.

    Deuxièmement, cela concerne le programme d'activités dans la semaine de notre retour. C'est un peu une question d'organisation interne, mais le premier jour de notre retour, le lundi 26 mai, je ne serai pas ici et je sais que les deux autres coprésidents du comité n'y seront pas non plus.

    Le prochain point de notre liste prioritaire c'était... Est-ce que c'était le recensement ou le logement?

    Je croyais que c'était Statistique Canada, seulement si la vérificatrice générale ne pouvait pas comparaître avant l'audition du ministre aujourd'hui, et le budget des dépenses était la priorité pour la semaine d'après.

    Oui. Il y a aussi des spéculations selon lesquelles il pourrait se passer quelque chose d'autre à Ottawa ce jour-là. Pour cette raison, bien honnêtement, j'avais l'intention d'annuler la séance du lundi 26 mai. Cette priorité sera donc reportée au mercredi 28.

    Quoi qu'il en soit, merci beaucoup encore une fois. Nous vous remercions de votre présence ici aujourd'hui et je suis sûr que nous vous reverrons prochainement.

    La séance est levée.