SECU Réunion de comité

    Honorables membres du comité, je me nomme Louise Hayes.

Je suis la greffière du comité.

    Je constate que nous avons le quorum. Nous pouvons maintenant procéder à l'élection du président.

    Je suis prête à recevoir des propositions en ce sens.

    Monsieur MacKenzie.

    Je propose Gary Breitkreuz.

    Il est proposé par David MacKenzie que Gary Breitkreuz soit élu président du comité.

    Y a-t-il d'autres propositions?

    (La motion est adoptée.)

    La greffière: Je déclare la motion adoptée et Gary Breitkreuz dûment élu président du comité.

    Avant d'inviter le président à prendre place au fauteuil, nous allons procéder à l'élection des vice-présidents.

    Conformément à l'article 106 du Règlement, le premier vice-président doit être un député de l'opposition officielle.

    Je propose Mark Holland.

    Il est proposé par Gurbax Malhi que Mark Holland soit élu premier vice-président du comité.

    Y a-t-il d'autres motions?

    Plaît-il aux membres du comité d'adopter cette motion?

    (La motion est adoptée.)

    La greffière: Je déclare la motion adoptée et Mark Holland dûment élu premier vice-président du comité.

    Je suis maintenant prête à recevoir des propositions pour le poste de deuxième vice-président.

    Conformément à l'article 106 du Règlement, le deuxième vice-président doit être un membre d'un parti de l'opposition autre que l'opposition officielle.

    Je propose M. Joe Comartin.

    Il est proposé par Serge Ménard que Joe Comartin soit élu deuxième vice-président du comité.

    Y a-t-il d'autres propositions?

    (La motion est adoptée.)

    La greffière: Je déclare la motion adoptée et Joe Comartin dûment élu deuxième vice-président du comité.

    J'invite maintenant le président à venir occuper le fauteuil.

    Merci beaucoup, chers collègues, pour votre soutien continu, et félicitations aux deux vice-présidents. Je me réjouis à l'idée de travailler avec vous. Jusqu'ici, nous avons eu d'excellentes relations de travail, et j'espère que cela continuera ainsi.

    Au comité directeur, nous avons discuté des possibilités de travaux futurs du comité. Vous voudrez peut-être considérer certaines des recommandations formulées. Nous devrons nous entendre sur le fait de poursuivre ou non la présente séance. Si vous êtes d'accord, nous pourrons discuter des travaux futurs du comité.

    Qu'en pensez-vous? Êtes-vous prêts à continuer? Des préoccupations à ce sujet? Si cela fait consensus, nous devrons décider si nous voulons procéder à huis clos ou pas.

    D'abord, souhaitez-vous discuter des travaux futurs du comité? Je vois des hochements de tête. J'en déduis que nous allons nous y mettre.

    Souhaitez-vous poursuivre à huis clos ou tenir une séance publique? Quelqu'un voit-il un inconvénient à ce que nous ayons une discussion ouverte?

    Des voix:Une séance publique.

    Le président :Nous allons donc discuter des travaux futurs du comité.

    Monsieur MacKenzie.

    Monsieur le président, nous avons déjà parlé -- et je pense que M. Ménard a présenté un avis de motion en ce sens -- de la comparution du commissaire de la GRC. Pour autant que je sache, il est prévu que le commissaire Zaccardelli comparaisse ce jeudi, à 9 heures.

    Par ailleurs, le ministre Day sera ici à 10 heures la même journée. Nous pourrons donc compter sur la présence du commissaire et du ministre responsable. La greffière m'a dit qu'elle n'avait pas reçu la confirmation du commissaire. Nous voudrions être certains qu'il sera présent jeudi. Je devrais en savoir plus très bientôt, mais je pense qu'il sera ici à 9 heures.

     À neuf ou 10 heures. À l'origine, nous devions recevoir une délégation de Russie à cette heure-là. La greffière pourrait-elle nous dire ce qu'il en est? La délégation vient-elle toujours?

    Apparemment, ils sont censés venir, mais si le comité le souhaite, nous pouvons annuler leur visite. La décision vous revient.

    Quelles seraient les répercussions d'une telle annulation? Il y a quelques mois, une délégation est venue ici et n'a pas pu comparaître. Nous nous sommes demandés, après coup, si nous avions bien géré la situation.

    Tiennent-ils à nous rencontrer?

    Je peux communiquer avec eux après la séance. L'autre option serait de rencontrer la délégation russe pendant la première heure ou les premières 45 minutes, et de recevoir ensuite le ministre Day ou le commissaire Zaccardelli, l'un à la suite de l'autre. Nous pourrions nous réunir un peu plus longtemps jeudi. Voilà pour la deuxième option. Je m'en remets au comité.

    Monsieur MacKenzie.

    C'est le comité qui décide, mais je ne crois pas que nous devrions repousser la visite déjà prévue d'une délégation étrangère. C'est de toute évidence un oubli de notre part; nous avons omis de vérifier le calendrier. Je savais que la délégation russe viendrait, alors je vous présente mes excuses. Je pense que le comité aimerait la rencontrer; nous pourrions ensuite trouver un créneau pour le commissaire.

    D'accord.

    Deux choses me préoccupent. Comme les autres membres du comité, je pense que ce serait très insultant de ne pas recevoir la délégation russe. Si nous n'avons pas cette rencontre, il sera probablement difficile d'en obtenir une autre. Ces gens viennent de loin, et c'est une question de politesse internationale, d'étiquette et de protocole.

     Ensuite, étant donné l'importance du sujet et des questions que nous avons à poser au commissaire Zaccardelli, j'estime qu'une heure est très peu. À mon avis, il faudrait consacrer au moins deux heures à M. Zaccardelli, quitte à fixer une autre date pour rencontrer le ministre.

    Je vous rappelle les discussions que je vous ai suggérées chaque fois que nous avons accepté les règles de nos comités. À mon avis, le temps imparti pour questionner chaque témoin ne devrait inclure que le temps utilisé pour poser des questions, et non le temps utilisé par les témoins pour y répondre. Le premier témoin que j'avais toujours en tête lorsque je faisais cette suggestion était le commissaire Zaccardelli, qui est un maître dans l'art de répondre pendant 10 minutes à une question simple, utilisant par conséquent tout le temps dont dispose un député pour poser des questions et faire des commentaires.

    Je comprends que vous avez décidé de respecter les règles habituelles, puisqu'elles existent. Cependant, le sujet est assez considérable. Il couvre 1 400 pages, je crois, et plusieurs points sont soulevés. Je pense que nous devrions donc y consacrer deux heures.

    Monsieur Comartin.

    Je suis d'accord avec M. Ménard. Nous allons demander deux heures avec le commissaire pour essayer d'avoir une conversation intéressante avec lui sur certaines questions.

    L'idée d'annuler ou de reporter la visite de la délégation russe me met mal à l'aise. Je ne crois pas que nous devrions le faire. Je suggère donc que sa comparution soit réduite à une demi-heure. Nous pourrions commencer à 9 h 30 avec le commissaire et poursuivre avec lui jusqu'à 11 h 30.

    Récapitulons.

    D'abord, nous pourrions rencontrer la délégation russe à 9 heures. Quelqu'un a proposé de les recevoir pendant une demi-heure ou bien une heure. Personnellement, je pense qu'une demi-heure, c'est très court. Les membres de la délégation pourraient avoir l'impression que nous voulons nous débarrasser d'eux au plus vite. Il faudrait leur consacrer au moins 45 minutes. Je ne crois pas qu'il soit si difficile pour nous de les recevoir pendant une heure et de repousser le début de la séance à 10 heures. C'est mon opinion personnelle.

    Qu'en pensez-vous? Je crois que nous devons faire très attention à la façon dont nous traitons les délégations étrangères. J'aimerais que nous honorions cet engagement que nous avons pris depuis longtemps.

    Monsieur Holland.

     Cela ne me poserait aucun problème. Cependant, je suis d'accord avec ceux qui ont dit que la réunion devrait durer deux heures. Je ne vois pas d'inconvénient à ce que nous reportions la séance à 10 heures afin accorder suffisamment de temps à la délégation russe, à condition que nous disposions toujours de deux heures pour la réunion elle-même. Sinon, ça me convient.

     D'accord.

    Sommes-nous tous d'accord pour respecter notre engagement de rencontrer la délégation russe pendant une heure?

    Oui, nous sommes tous d'accord.

     Très bien.

    Passons maintenant à la seconde partie de la décision. M. Day peut arriver à 10 heures et comparaître pendant une heure. Dans ce cas, pouvons-nous recevoir M. Zaccardelli à 11 heures, s'il est en mesure de se libérer? Je vais demander à la greffière.

    Savez-vous si nous pouvons nous rencontrer pendant deux heures? Une salle est-elle disponible de 11 à 13 heures? La réponse est oui.

    Je crois cependant qu'il serait judicieux pour le comité de recevoir le ministre après le commissaire.

     D'accord. Le comité souhaite-t-il recevoir M. Zaccardelli de 10 heures à midi?

    Je suis d'accord.

     Est-ce bien ce que vous nous dites? Nous n'avons pas encore réservé une salle. Êtes-vous tous d'accord pour recevoir M. Zaccardelli de 10 heures à midi?

    Oui?

    Oui, il y a consensus à ce sujet.

    En ce qui concerne la question suivante, étant donné l'intérêt que va soulever la présence du commissaire Zaccardelli ici, on devrait avoir une salle munie de caméras afin d'enregistrer son témoignage sur vidéo ou même le diffuser en direct.

     D'accord.

    La greffière nous dit que toutes les salles normalement munies de caméras sont réservées.

    Nous tâcherons de trouver un arrangement.

    Peut-être serait-il préférable d'envisager d'autres options. Je ne devrais sans doute pas penser à voix haute, mais si aucune salle équipée de caméras n'est disponible, voudriez-vous reporter la séance au mardi suivant? Qu'en pense le comité?

    Si j'ai bien compris, on a réservé deux salles de l'édifice du Centre pour la vérificatrice générale. J'ignore quel dossier cela concerne. Normalement, il y a une séance d'information à huis clos dans l'une des deux salles, et la vérificatrice et ses fonctionnaires sont dans l'autre, où l'on n'a pas besoin de télévisions puisqu'il s'agit d'un huis clos. Je ne vois pas pourquoi l'une de ces salles ou les deux ne serait pas disponible, étant donné que la réunion de la vérificatrice générale pourrait se tenir ailleurs.

    Monsieur le président, étant donné l'intérêt qu'elles présentent, j'estime qu'il est très important que le public canadien ait accès à ces audiences.

     Certainement. Monsieur Comartin, j'ai confiance que la Chambre des communes trouvera un arrangement. J'aimerais que la greffière nous donne son avis.

    Nous allons étudier la situation et trouver une solution.

     Donc, le comité s'est entendu pour recevoir M. Zaccardelli...

    Oui, monsieur MacKenzie.

    Je viens d'avoir la confirmation que le commissaire est disponible de dix heures à midi jeudi prochain.

    Très bien. Ça règle le problème.

    D'autres préoccupations à ce sujet?

    M. Day est-il disponible la même journée? Devrions-nous l'inviter?

    Je n'en suis pas certain, mais nous pourrions peut-être mettre sa comparution à l'ordre du jour. Nous allons le confirmer.

     Quelqu'un voit-il un inconvénient à ce que nous recevions M. Day pour une heure après la comparution du commissaire?

    Faites-vous confiance au président pour arranger tout cela? Je crois comprendre ce que le comité souhaite. Est-ce que j'interprète mal les signaux que vous m'envoyez?

    Très bien, cette question est réglée.

    Y a-t-il autre chose dont nous devrions discuter? Des travaux futurs du comité, par exemple? Je vois ici que notre comité a été saisi du projet de loi C-12, la Loi concernant la gestion des urgences. Voulez-vous en discuter aujourd'hui ou bien remettre cela à une date ultérieure?

    Il me semble que nous pourrions discuter du rapport du comité directeur.

    Deux autres dossiers devraient finir par aboutir devant le comité. En ce qui concerne les amendements proposés à la Loi sur le registre des armes à feu, peut-être pourrions-nous demander au secrétaire parlementaire de nous dire quand il pense qu'on abordera le sujet à la Chambre. Il s'agit de savoir si nous devrions nous pencher sur le projet de loi C-12.

    Et, plus important encore, monsieur le président, il conviendrait d'avoir une idée de ce que nous ferons du rapport O'Connor.

    Laissez-moi faire une remarque là-dessus. Je crois que tous les membres du comité savent que le juge O'Connor rendra public un second rapport, un rapport supplémentaire qui, à certains égards, sera davantage pertinent pour notre discussion. La publication est prévue pour la fin novembre, ou peut-être la première semaine de décembre. Ce rapport traitera de manière très précise des questions relatives à la surveillance et à la gouvernance, contrairement aux conclusions tirées par le juge dans le rapport initial, dont certaines sont très utiles pour la surveillance de nos services de renseignement. Elles sont cependant très limitées, comparativement à ce que je m'attends à trouver dans le second rapport, qui sera plus détaillé. Nous sommes donc devant un dilemme. Devrions-nous nous pencher plus en profondeur sur le rapport initial, ou bien garder cela pour l'hiver ou la session du printemps, lorsque nous aurons le rapport en entier? Très franchement, je n'ai pas d'opinion là-dessus, mais cela vaut peut-être la peine d'en discuter.

     Monsieur Comartin, pourrions-nous attendre après la comparution prévue jeudi du commissaire et du ministre pour en discuter? Peut-être qu'à ce stade-ci, il est prématuré de nous projeter aussi loin et de parler de quelque chose qui peut modifier notre opinion quant à la direction que nous voulons emprunter.

    S'il en est ainsi, peut-être que nous pourrions inscrire le projet de loi C-12, ainsi que le rapport, à l'ordre du jour de la séance de la semaine suivante. J'oubliais le registre des armes à feu, le projet de loi C-21. Peut-être pourrait-il figurer aussi à l'ordre du jour pour que nous discutions de la façon de procéder.

    Merci, monsieur le président.

     Autre chose à ajouter?

    Je crois comprendre que vous proposez de reporter cette discussion à mardi ou jeudi prochain.

    Monsieur Holland.

    Merci, monsieur le président.

    Au cours de la réunion du comité directeur, j'ai soulevé la question de la tenue d'une étude au sujet de la possibilité d'armer les agents des services frontaliers. Nous savons que ce processus prendra 10 ans, mais nous ne sommes pas entièrement certains de ce qu'il en coûtera, ni de la façon dont il sera mis en oeuvre et de son efficacité.

    Il est certain que nous avons du temps à lui consacrer; mais c'est un projet d'envergure. Toutes les parties s'entendent pour dire qu'il est important de bien en comprendre les tenants et les aboutissants. J'ai donc demandé au comité directeur de nous proposer une liste de témoins potentiels, que j'ai classés en ordre de préférence; et j'ai dressé la liste de ceux qui m'apparaissent pertinents dans le cadre de la discussion. Je ne crois pas que les quatre derniers soient particulièrement importants, mais les quatre premiers le sont certainement, tout comme quelques-uns au milieu.

    J'ai cette liste dans les deux langues officielles; je vais la remettre à la greffière pour qu'elle la distribue.

    D'accord, vous avez tous eu une minute pour y penser.

    Monsieur Holland, souhaitez-vous en discuter plus en profondeur, ou devrions-nous laisser cela de côté jusqu'à mardi prochain, alors que nous parlerons des travaux futurs du comité?

    Cela m'est égal. Au comité d'en décider.

    Je pense que la liste des témoins proposés se passe de commentaires. Les membres du comité connaissent tous les positions adoptées par les différents groupes qui y sont inscrits. Je pense que leur comparution nous donnera un excellent aperçu des arguments des deux camps. Et elle nous fournira l'occasion d'examiner notamment pourquoi la mise en oeuvre du projet prendra 10 ans; ce qu'il en coûtera exactement; quelques solutions de rechange proposées par la GRC, par exemple; et l'impact potentiel de ce changement sur le commerce et le tourisme.

    Je crois donc que la liste parle d'elle-même. J'ai dit les quatre derniers, mais en fait, ce sont les trois derniers que je ne considère pas pertinents pour la discussion. Les autres me semblent très appropriés et utiles aux fins de la tenue d'une étude.

    Oui, monsieur Brown.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais que nous ajoutions le NorthGate Group à la liste. C'est cette entreprise qui a effectué le rapport commandé par la CEUDA. Elle a passé beaucoup de temps aux postes frontaliers de tout le pays, alors je pense qu'il serait bon de l'entendre également.

    Si nous devons en discuter mardi prochain, tout le monde peut proposer des témoins. Je ne pense pas qu'il faille avoir une liste exhaustive aujourd'hui. Je crois que nous avons encore du temps devant nous, et si tout le monde est d'accord, nous reviendrons là-dessus mardi.

    Quelqu'un voit-il un inconvénient à ce que nous procédions ainsi?

    Des voix: Non.

    Le président: D'accord.

    Voyons voir. Au comité directeur, nous avons également parlé de... d'accord, nous avons parlé de la venue de MM. Zaccardelli et Day.

    Nous avons le budget principal des dépenses. À ce propos, le comité directeur était d'avis que les membres du Comité de surveillance des activités de renseignement de sécurité devaient comparaître devant le comité permanent. J'ai cru comprendre qu'ils seraient en ville le mercredi 1^er novembre, et nous pourrions tenir une réunion avec eux de 15 h 30 à 17 h 30. Voudriez-vous approuver cela maintenant, et nous pourrons ensuite confirmer?

    Excusez-moi, de quelle date s'agit-il?

    Du 1^er novembre. Ce serait en après-midi, de 15 h 30 à 17 h 30, en présence des membres du Comité de surveillance des activités de renseignement de sécurité.

    Je vous rappelle que les membres de ce comité viennent habituellement à Ottawa environ quatre fois par année, alors les occasions de les recevoir sont très rares. Je crois qu'ils pourraient nous rencontrer à ce moment-là. Voudriez-vous confirmer cette invitation?

    On vient de m'informer qu'il sera question de leur rapport annuel à paraître en octobre. Lorsque ce rapport sera publié, nous l'examinerons, et vous pourrez ensuite leur poser des questions.

    Monsieur le président, avez-vous dit le 1^er novembre?

    Oui, d'après les informations dont je dispose, ce sera le 1^er novembre, de 15 h 30 à 17 h 30.

    Oui, monsieur Comartin.

    Le problème, c'est que le comité de la justice siégera à ce moment-là. Je cherche à obtenir confirmation de la greffière. Après l'Action de grâces, l'horaire des séances du comité de la justice changera pour les lundis et mercredis, je crois. Le 1^er novembre tombe un mercredi, monsieur le président.

     D'accord. Laissez-moi demander à la greffière ce qu'elle en pense.

    Nous vous écoutons.

    Les membres du Comité de surveillance des activités de renseignement de sécurité sont nommés à des postes à temps partiel par le gouverneur en conseil. Leurs rencontres sont planifiées très à l'avance, et on a organisé leur visite en fonction de l'ancien calendrier. Je leur ai téléphoné pour tâter le terrain, et il y avait très peu de possibilités de déplacer cette réunion. Il s'agit de décider si nous voulons les rencontrer à ce moment-là — et je me rends compte que cela pose problème à certains membres du comité — ou bien reporter la réunion.

     C'est la seule journée où ils pourront nous rencontrer cette semaine-là?

    Oui.

    J'allais demander que nous nous réunissions plus tôt, mais le mercredi, ce n'est pas possible.

    Monsieur le président, quelle est votre impression? Est-ce que cela prendra deux heures complètes?

    Il arrive souvent que ce soit plus long qu'on le pensait, alors j'estime que nous devrions prévoir tout le temps nécessaire. Si nous ne l'utilisons pas entièrement, c'est très bien; mais de toute façon, je ne pense pas que cela changera quoi que ce soit à notre décision. Si le comité de la justice se réunit à 15 h 30, je ne crois pas que vous rateriez grand-chose de toute manière.

    Je crois qu'à ce moment-là, nous devrions procéder à l'étude article par article du projet de loi.

    Pourquoi ne prendrions-nous pas les devants en lançant l'invitation; nous verrons ensuite quoi faire?

    Nous pourrions peut-être travailler là-dessus, chercher des remplaçants, etc.

    M. Joe Comartin: Oui, exactement.

    Le président: D'accord.

    Y a-t-il autre chose?

    Monsieur Cotler.

    Monsieur le président, dans son rapport, le juge O'Connor a recommandé une chose qu'on a quelque peu perdue de vue; il s'agit de l'étude des cas des trois autres citoyens canadiens musulmans détenus en Syrie. Je parle des affaires Almalki, El Maati et Nureddin. Le juge a recommandé de ne pas mener d'enquête à leur sujet, mais plutôt d'examiner le cas de ces personnes et le rôle que les fonctionnaires canadiens ont pu jouer relativement à leur détention en Syrie.

    Je me demande si notre comité peut se charger de cet examen dans le cadre de ses travaux.

    Nous en avons déjà discuté avant que vous n'arriviez, et le comité était d'avis de remettre cela à plus tard. Vous n'êtes probablement pas au courant de la discussion que nous avons eue.

    Non, mais cela me convient.

    Peut-être pourrions-nous reprendre cette discussion mardi prochain. Le juge rendra public son second rapport, et le comité pensait que nous pourrions attendre sa parution.

    C'est ce qui s'est dit avant que vous n'arriviez.

    L'hon. Irwin Cotler: Pas de problème.

    Le président: Monsieur MacKenzie.

    J'aimerais confirmer auprès de la greffière que nous n'avons pas besoin de faire quoi que ce soit pour reconstituer le sous-comité.

    Une voix: Non.

    M. Dave MacKenzie: D'accord.

    Si vous y êtes tous favorables, le comité est donc officiellement reconstitué, au cas où on aurait besoin de directives de sa part.

    D'accord? Nous convenons tous que le sous-comité est...?

    Des voix: D'accord.

    Le président: Cela dit, je crois que le sous-comité voudra se réunir dès que possible. Le plus tôt nous en aurons terminé, le plus tôt il pourra le faire...

    Je suis désolé, on vient de me dire que le sous-comité ne se réunira pas avant 11 heures; vous devrez donc attendre.

    J'ai besoin d'une motion pour adopter le second rapport du sous-comité, qui s'est réuni jeudi.

    Monsieur MacKenzie, vous proposez cette motion, appuyé par Monsieur Ménard.

    (La motion est adoptée.)

    Oui, monsieur MacKenzie.

    J'aimerais seulement confirmer que le ministre sera disponible jeudi.

    À midi, n'est-ce pas?

    M. Dave MacKenzie: Oui, de midi à 13 heures.

    Le président: D'accord.

    La séance est levée.