SECU Réunion de comité

    Nous reprenons nos travaux.

    Avant d'oublier, nous devons approuver un budget avant que M. Ménard présente sa motion. Le budget total pour l'étude sur l'examen du programme de protection des témoins s'élève à 28 650 $. Vous l'avez probablement vu. J'ai besoin d'une motion pour faire approuver ce budget.

    Monsieur Wappel.

    Je vais la proposer.

    D'accord. Y a-t-il des questions?

    Monsieur Brown.

    Monsieur le président, quand proposons-nous de le faire, si c'est approuvé? Certains témoins auront à se déplacer.

    Oui. Je crois que les premiers témoins comparaîtront mardi prochain.

    D'accord, mais est-ce que nous sommes en train d'approuver les déplacements?

    C'est une variété de choses. D'accord, cela concerne uniquement les témoins qui se déplaceront ici.

    Bien. D'accord, merci.

    (La motion est adoptée [Voir le Procès-verbal].)

    Très bien, monsieur Ménard, nous avons reçu avis que vous souhaitez présenter une motion. Veuillez lire votre motion et la déposer officiellement. Nous entendrons ensuite vos commentaires et nous procéderons à une discussion.

     La motion que j'ai présentée se lit comme suit :

    Merci. Avez-vous des commentaires?

    Mes commentaires seront courts. C'est un sujet qui préoccupe énormément l'ensemble des députés. Je rappelle que lorsqu'il a été question de renouveler la mission en Afghanistan, le Comité de la Défense nationale s'était saisi de la question bien avant la date limite à laquelle il fallait présenter ce renouvellement. Des discussions ont eu lieu, et l'accord général était que la mission devait être renouvelée mais à certaines conditions, lesquelles avaient d'ailleurs été établies lors de l'ancienne législature autant que lors de la première.

    Une des conditions du renouvellement était que les troupes canadiennes respectent l'engagement du Canada de ne pas utiliser de mines antipersonnel et qu'elles s'assurent, lorsqu'elles feront des prisonniers, que ceux-ci seront remis à des autorités qui respectent la Convention de Genève sur le traitement des prisonniers de guerre, que le Canada a signée et qu'il a toujours voulu respecter. Il fallait également que le Canada puisse surveiller les autorités auxquelles il confierait ses prisonniers, afin de s'assurer qu'elles respectent la Convention de Genève. Évidemment, le débat était engagé, et je pense qu'il y aurait vraisemblablement eu un consensus sur ces conditions et sur certaines autres, dont je ne veux pas parler plus en détail.

     Cependant, le premier ministre a décidé qu'il fallait renouveler la mission sans conditions, plaçant ainsi beaucoup de députés de la Chambre des communes dans une situation inconfortable. Il voulait véritablement renouveler la mission, même en étant conscient que les troupes risquaient de se retrouver dans des situations de combat très graves. Il tenait à ce que les engagements du Canada soient respectés, engagements qui ont été pris il y a plusieurs années et sur lesquels il y avait eu un consensus général très large au Canada, tant sur la non-utilisation de mines antipersonnel, en raison de ce qui est laissé derrière et blessant ainsi des enfants et des civils, que sur le respect des prisonniers.

     Bien que le traitement humanitaire des prisonniers soit une obligation morale pour tous les pays civilisés, dont nous sommes et dont nous voulons demeurer, il reste que ce respect influe sur les combats. Ce n'est pas pour rien que l'humanité a décidé de s'entendre sur les traitements des prisonniers. C'était justement pour éviter une escalade de la torture et de la violence qu'on peut infliger : si vous torturez mes prisonniers, je vais torturer les vôtres, et ainsi de suite. L'humanité s'est entendue sur le fait qu'on devait respecter les prisonniers. Cette entente fait partie des choses qui limitent les effets de la guerre, comme la création de la Croix-Rouge.

    C'est également un aspect important pour l'entraînement. Quand ils savent qu'ils ont des forces supérieures, nos soldats sont entraînés à en faire état à l'ennemi, si possible, afin de l'amener à se rendre plutôt qu'à combattre. Quand le combat est engagé, il est préférable que les forces inférieures se rendent si, justement, elles ont l'assurance qu'elles seront traitées humainement. Si, au contraire, les combattants pensent qu'ils seront torturés ou exécutés sommairement s'ils se rendent, ils vont lutter avec l'énergie du désespoir, et les combats continueront et faire des victimes des deux côtés.

    Le respect de la Convention de Genève sur le traitement des prisonniers de guerre était une préoccupation importante pour une majorité de députés. À cause de la motion non amendable du premier ministre, les députés ont dû refuser le prolongement de la mission. Les députés voulaient bien que la mission soit prolongée, mais à certaines conditions.

    Toutes sortes de sources nous apprennent que ces conditions ne sont vraisemblablement pas respectées. Le gouvernement prétend que ce n'est pas aussi certain. Quoi qu'il en soit, il reste que c'est un élément important de la discussion pour décider si on doit prolonger la mission maintenant et à l'avenir.

    Il est nécessaire d'avoir les meilleures informations possible, plutôt que de se contenter des ouï-dire nombreux et contradictoires. Les officiels du Service correctionnel du Canada ont vu la situation en Afghanistan et ont reçu des témoignages. Ils viennent témoigner devant nous pour que nous sachions de la meilleure source possible si la condition que nous voulions imposer, à savoir que l'autorité à laquelle nous remettions les prisonniers respecte la Convention de Genève, soit remplie afin d'éviter la torture ou les exécutions sommaires.

     C'est un sujet extrêmement important pour juger du futur de la mission ainsi que de la façon dont elle est conduite par les gens à qui nous remettons les prisonniers. Je suis convaincu que les troupes canadiennes respectent les principes les plus élevés d'humanité dans un contexte de combat. Ce sont des principes moraux auxquels nous tenons tous. Ce sont les principes des États civilisés quand ils doivent avoir recours à la force. Pour ces raisons, il serait dangereux de savoir que des prisonniers qui se sont rendus en pensant qu'ils allaient être traités humainement seront maltraités par les autorités auxquelles on les aura remis.

     Nous devrions avoir la meilleure information possible et ne pas nous fier aux rapports de journalistes ou à tous les ouï-dire. Nous devrions entendre les personnes sur le terrain qui ont reçu les rapports, afin de pouvoir juger, nous aussi, de la situation réelle. C'est la raison pour laquelle j'ai présenté cette motion. Je la présente à ce comité parce que les personnes impliquées relèvent du ministre de la Sécurité publique, dont nous sommes les conseillers, sinon les critiques.

    Merci.

    D'accord. J'ai écouté attentivement vos propos. Je crois que dans la discussion qui nous concerne, il ne faut pas oublier que nous avons un programme très chargé. Nous devrions donc repousser l'étude de certaines autres questions. Et quelqu'un a mentionné hier le rapport de la vérificatrice générale, que nous devrons peut-être examiner. Mais j'espère que la discussion permettra d'expliquer — et votre exposé ne l'a pas fait ressortir très clairement — pourquoi notre comité, en plus de deux autres comités, devrait s'occuper de cette question. J'espère que nous entendrons les mêmes arguments que les autres... Nous avons besoin d'une raison pour justifier pourquoi notre comité devrait avoir priorité sur les deux autres.

    Monsieur Cullen, la parole est à vous.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    J'appuie la motion de M. Ménard. Je trouve un peu bizarre que le ministre de la Sécurité publique soit impliqué dans cette question.

    À la simple lecture des journaux, j'ai cru comprendre qu'il y avait là-bas un contingent du Service correctionnel du Canada. Mais sa mission aurait pu être beaucoup plus générale afin d'aider les Afghans à bâtir des prisons et à établir des systèmes carcéraux. Durant leur séjour, on leur a demandé d'aller visiter —

    Je ne sais pas. J'aimerais savoir comment le Service correctionnel du Canada s'est retrouvé là-bas. Ces gens ont-ils simplement décidé de faire une visite surprise parce qu'ils étaient là? Une fois sur place, quelqu'un leur a-t-il proposé tout bonnement d'aller jeter un coup d'oeil au système carcéral? Ou cela faisait-il partie d'un effort concerté de la part du gouvernement pour voir comment les choses se passaient?

    D'autre part, nous avons tous ces autres organismes des droits de la personnes, Amnistie Internationale, etc. Mais, en réalité, le ministre de la Sécurité publique a publiquement déclaré qu'il avait certains renseignements. Des responsables étaient sur place et ils ont fait état de la situation.

    Notre comité pourrait demander au ministre de comparaître avec les responsables, mais l'accent devrait être placé sur le Service correctionnel du Canada... car cette question sera examinée par d'autres comités, j'en suis sûr. Ce qu'il faut, c'est savoir exactement ce qui s'est passé, ce que faisaient les responsables là-bas et ce qu'ils ont vu. Cela faisait-il partie de leur mission générale? Était-ce un élément accessoire? Quelle est la crédibilité des données sur ce qu'ils ont vu? S'agissait-il de ouï-dire, etc.?

    Le fait que le ministre se soit publiquement mêlé du dossier du Service correctionnel du Canada relève directement de notre comité. Mais je suis d'accord avec le président. Je crois que nous devrions mettre l'accent sur le rôle du Service correctionnel du Canada et du ministre.

    Monsieur MacKenzie.

    Monsieur le président, vous ne serez peut-être pas trop surpris d'apprendre que je m'oppose avec véhémence à ce que notre comité étudie ce dossier. Je comprends bien la position de M. Ménard et de son parti relativement à cette affaire, mais il a soulevé un tas de questions qui n'ont absolument rien à voir avec notre comité, par exemple la prolongation de la mission.

    Fait plus important, si nous décidons d'examiner ce dossier, il nous faudra alors remonter jusqu'en 2001 et faire comparaître l'ancien premier ministre et l'ancien ministre des Affaires étrangères, les deux signataires de l'accord initial qui, évidemment, fait maintenant partie du domaine public .

    Je n'en vois aucune utilité. Le plus beau de l'affaire, c'est que ces deux membres du Service correctionnel du Canada étaient là pour aider les Afghans à améliorer leur système carcéral. Ils n'étaient pas là pour surveiller ce qui se passait.

     Nous invoquons assez librement les dispositions de la Convention de Genève en ce qui concerne ce conflit particulier. Je crois que dans les documents signés par l'ancien gouvernement — Nous sommes d'accord pour dire que nous voulons que les dispositions de la Convention de Genève soient appliquées, mais, au sens le plus strict, la Convention de Genève s'applique entre deux pays en état de guerre, avec des soldats en uniforme, et ainsi de suite. Je crois que les Canadiens comprennent que dans ce cas particulier, il ne s'agissait pas de prisonniers de guerre; c'était des insurgés. Ce ne sont pas nécessairement des citoyens du pays qui a fait appel à notre aide. Nous ne sommes pas une armée d'invasion; nous sommes là à la demande des Afghans et dans le cadre d'une mission de l'OTAN.

    Cette motion, telle qu'elle a été présentée et commentée par M. Ménard, est beaucoup plus vaste que le mandat de notre comité. C'est tout à fait insensé de demander à deux membres du Service correctionnel du Canada, qui sont là pour aider les Afghans à améliorer leur système carcéral —

    D'après moi, leur système carcéral est bien différent du nôtre. À bien des égards, j'ai l'impression que la plus grande partie du pays n'a pas évolué depuis le Moyen-Âge, comparativement à notre mode de vie. Si leurs maisons ou leurs écoles ne ressemblent pas à ce que nous trouvons ici, alors il en va peut-être de même pour leurs prisons. Nos gens sont là pour les aider et les former. Ils ont réussi à apporter certains changements. Ils ne sont pas là à titre de surveillants du système carcéral.

    L'autre question importante — que bien des Canadiens comprennent, mais qui nous échappe parfois au Parlement —, c'est que j'ignore si les prisonniers qui prétendent avoir été torturés ont été livrés par les Canadiens ou par d'autres forces. Je crois que cette question n'a jamais été clarifiée.

    Par conséquent, lorsqu'il y a d'autres comités qui étudient ce dossier, qui l'examinent peut-être d'un point de vue plus général — Je ne dis pas que les Canadiens ne sont pas intéressés par ces questions et qu'ils ne veulent pas en savoir plus; je ne crois tout simplement pas que notre comité soit le bon comité pour s'occuper de ce dossier afin de traiter d'une petite partie de ce que M. Ménard a présenté dans le portrait d'ensemble. Si nous décidons de le faire, je crois que nous nous exposerons à beaucoup de critiques face au rôle de ce comité et au rôle des autres comités, qu'il s'agisse des affaires étrangères ou de la défense.

    Mais si nous examinons cette question, je crois fermement que nous devrons faire comparaître les personnes qui ont été mêlées à l'affaire depuis 2001 afin d'établir le contexte. Je crois que ce n'était pas l'intention de M. Ménard, mais cela le deviendra certainement si nous décidons d'examiner cette question. On ne peut pas simplement s'arrêter aux événements d'hier, car cela remonte à très loin.

    Évidemment, si nous adoptons cette motion, nous devrons dresser une liste de témoins et, je suppose, nous devrons commencer par ceux qui ont commencé cette affaire.

    Monsieur Norlock.

    J'aimerais parler de la motion qui nous a été présentée, mais je tiens d'abord à dire qu'on m'a informé qu'il y avait deux ou trois autres comités qui examinaient probablement des motions ou qui prévoyaient traiter de cette question.

    Je sais que M. Ménard est un homme honorable qui veut tout ce qu'il y a de mieux, non seulement pour ses électeurs, mais pour le monde en général, et j'abonde dans ce sens.

    Mes systèmes de valeurs reposent sur l'amour et la paix, mais je ne vis pas dans un monde d'amour et de paix; je vis dans un monde où certaines personnes se fient à d'autres pays comme le Canada pour les aider à obtenir ce que nous avons. C'est précisément pour cette raison que le Canada est en Afghanistan. C'est précisément pour cette raison que nous sommes allés à la guerre en Europe et verser notre sang en sol étranger afin que les gens puissent partager les mêmes valeurs que nous.

    Dans n'importe quel conflit, il se passe des choses qui viennent nous déranger. Mais, dans le cas particulier de l'Afghanistan, certains événements ont été portés à l'attention du gouvernement du Canada, aussi bien du gouvernement actuel que du gouvernement précédent. Je crois que les deux gouvernements ont fait de leur mieux pour régler ces questions.

    Vous avez mentionné que si nous maltraitions leurs prisonniers, ils en feraient autant à nos soldats si jamais ils étaient faits prisonniers. Mais il ne s'agit pas d'une armée. Ce sont des guérillas; ce sont des terroristes. Ils se fichent éperdument de nos valeurs. Ils les utiliserons contre nous de toutes les manières possibles.

    Les principes qui nous tiennent à coeur sont, je le répète, les vraies raisons pour lesquelles nous sommes là. Nous essayons de réformer leur système carcéral, leurs écoles et tout le pays. Même les Afghans bien nantis vivent dans des conditions qui nous paraissent mauvaises.

    Malgré ce que je vais dire, c'est peut-être une bonne chose qu'un journaliste ait été invité par un taliban pour interviewer d'autres talibans. C'est pourquoi toute cette affaire a pris une telle ampleur; certaines personnes en tirent un avantage politique.

    Mais je veux laisser de côté la politique dans la mesure du possible et vous dire une chose. Ce qui me trouble le plus dans cette affaire, c'est que lorsque nos soldats canadiens arrêtent des terroristes, même les terroristes se disent bien traités. Je crois qu'ils sont surpris par la façon dont nous les traitons avant qu'on les remette entre les mains des autorités afghanes. Et nous allons remédier à cette situation. Tout laisse croire que nous allons le faire.

    Comme bien des députés, je compte de nombreux aviateurs et soldats dans ma circonscription. En fin de compte, cette affaire vient nuire à leur capacité d'accomplir leurs tâches en Afghanistan, car ils lisent ce qui est écrit dans les journaux grâce aux moyens de communication dont nous disposons de nos jours. Nous ne sommes plus à l'époque de la Deuxième Guerre mondiale, où tout était facilement filtré. Rien n'est caché aux hommes et aux femmes de nos forces. Lorsqu'ils entendent leur Parlement insinuer qu'ils sont, en quelque sorte, des criminels de guerre et lorsque leur famille entendent cela, comment diable voulez-vous que leur moral soit au plus haut niveau avec de telles accusations ou de telles insinuations?

    C'est ce qui me rend très émotif dans toute cette affaire : ces gens qui sont prêts à verser leur sang et qui mettent en péril leur vie pour nous — il y a des citoyens canadiens qui, d'une façon ou d'une autre, s'adressent à la plus haute cour du pays en disant: « Monsieur le juge, dites-nous que nous sommes des criminels de guerre. » C'est horrible. Je deviens très émotif et peut-être que je déroge à la ligne du parti.

    En somme, tout ce que je veux vraiment vous dire, c'est ceci: peut-être qu'il y a des comités qui devraient examiner cette question, mais je ne crois pas que notre comité soit bien placé pour le faire.

    Merci, monsieur Norlock.

    Je donne maintenant la parole à M. Wappel.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai seulement quelques commentaires; je vais essayer de m'en tenir strictement au côté technique, si vous me le permettez.

    Tout d'abord, permettez-moi de dire vous que, la plupart du temps, j'essaie de rester aussi neutre que possible. Je préside un autre comité, le comité de l'accès à l'information. Ce matin, juste avant cette réunion, je me suis un peu emporté — ce qui m'arrive rarement — à cause des tentatives du Bloc pour faire adopter une motion sur ce sujet. La motion a mis à l'épreuve mon impartialité en tant que président car la question n'avait pas été soulevée lorsque nous avons traité des autres points à l'ordre du jour.

    Cela dit, je veux que le comité sache qu'il y a une motion devant mon comité qui porte très spécifiquement sur la question de l'accès à l'information concernant le rapport, s'il y a eu une censure appropriée du rapport ou quelque chose du genre. Je mentionne cela parce que c'est très spécifique. Cette motion dit :

    La question que je me pose est donc la suivante : quelle est la compétence de ce comité pour traiter des questions concernant des non-Canadiens dans un pays autre que le Canada et qui sont détenus dans un pays étranger par des étrangers? Le seul lien possible, c'est la possibilité qu'ils aient été livrés aux autorités afghanes par des soldats canadiens. Il me semble que les actions des soldats canadiens seraient étudiées de façon plus efficace par le comité de la défense ou par le comité des affaires étrangères, ou les deux, ou encore par un comité mixte.

    Je comprends très bien les propos de M. Ménard. Il a présenté cette motion ici parce que le ministre de la Sécurité publique a fait quelques commentaires, parce que les agents du Service correctionnel se trouvaient là-bas et parce que le Service correctionnel du Canada relève de ce ministre. Mais j'ai beaucoup de difficulté à voir comment la compétence du Comité permanent de la sécurité publique et de la défense nationale — qui, je suppose, concerne la sécurité publique et la sécurité nationale du Canada — lui permettrait de s'occuper d'une question qui porte sur des étrangers détenus par des étrangers en sol étranger.

    Ce n'est pas le bon comité pour recevoir ce type de motion. Comme tout le monde, je suis préoccupé par les droits de la personne. Comme tout le monde, je suis préoccupé par le traitement adéquat des personnes, peu importe les motifs. Nous ne nous abaissons pas au niveau de nos adversaires; nous essayons de maintenir un certain degré de respect des droits de la personne et, pour vous dire franchement, je ne crois pas qu'il y ait des indications selon lesquelles les troupes canadiennes auraient mal agi. En fait, un certain accord a été conclu sans tenir compte de ce qui arriverait si les personnes capturées par les soldats canadiens étaient livrées aux autorités afghanes, plutôt qu'aux autorités de l'OTAN, par exemple.

     J'ai donc de la difficulté à comprendre comment ce comité pourrait être saisi de cette question, sauf peut-être si cette enquête restait très ciblée, comme l'a proposé M. Cullen. Je crois honnêtement que ce serait presque impossible. Il y aurait tout un cirque le jour de la comparution du ministre de la Sécurité publique — si jamais il décide de comparaître. Nous ne pouvons pas l'obliger à comparaître, comme vous le savez. Je suppose que nous pourrions inviter les représentants du Service correctionnel du Canada. Mais, je n'arrive pas à voir comment le mandat de ce comité autoriserait ce type de motion.

    Je ne veux pas entrer dans tous les aspects émotifs de cette question, notamment l'appui à nos troupes. Selon moi, la motion pourrait très bien être traitée par un autre comité, mais je ne crois pas que notre comité devrait s'en occuper.

    Merci, monsieur Wappel.

    C'est pourquoi j'ai posé la question initiale. Pourquoi ce comité —? Je ne le savais pas et la motion n'en fait pas mention. Elle ne semble pas s'appliquer à nous.

    Monsieur Cullen.

    Merci.

    Je crois que nous devons — Je veux que le ministre de la Sécurité publique ou ses fonctionnaires nous disent ce que le Service correctionnel du Canada fait en Afghanistan. Dans quelle mesure leur a-t-on demandé de rencontrer ces prisonniers et quel était leur mandat? J'aimerais en savoir plus. Le ministre l'a dit.

    Je ne crois pas du tout qu'il soit nécessaire de remonter jusqu'en 2001. Dans son exposé, M. Ménard est allé bien au-delà de ce dont il est question ici. Il ne s'agit pas de savoir s'il faut respecter la Convention de Genève ou s'il faut livrer les prisonniers aux autorités afghanes. Selon moi, cette question relève d'un autre comité. Nous demandons — et c'est ainsi que j'interprète la motion et le préambule — d'étudier la question. J'accepterais quelques changements à la formulation pour indiquer qu'il s'agit d'un énoncé de préambule et, ensuite, nous inviterons le ministre.

    Peut-être que ce n'est pas assez clair, mais je n'y vois personnellement aucun mal — En fait, je vais me renseigner auprès du ministre et des responsables pour savoir ce qu'ils font actuellement en Afghanistan, dans quelle mesure ils ont examiné la situation de ces prisonniers et ce qu'ils ont constaté. Le ministre a fait certaines déclarations dans les médias et d'autres à la Chambre, mais elles ont été très brèves. Je crois qu'il faut concentrer notre attention sur cela — et non sur l'accord, car cela dépasse le mandat de notre comité.

    Mais que fait au juste le Service correctionnel du Canada là-bas? Qu'ont vu ces gens? Qu'est-ce qu'on leur a demandé d'examiner? Cela fait-il partie de leur mission globale là-bas ou s'agit-il seulement d'un élément accessoire? J'aimerais le savoir. Et qu'ont-ils réellement vu? C'est ainsi que j'interprète la motion et je l'appuierai certainement. Si le libellé doit être modifié pour mieux tenir compte de cela, je suis certainement — Je crois que si c'était le cas, le président pourrait garder les gens sur la bonne voie.

    D'autres comités examineront toute la question de l'accord et de la Convention de Genève. Mais cela dépasse les compétences de notre comité, selon moi.

    Je crois que je vais outrepasser un peu mes pouvoirs en tant que président, mais vous avez dit qu'il n'y avait aucun mal. Si vous êtes dans une situation de guerre et que vous commencez à rappeler les gens du champ de bataille pour les faire comparaître ici, ne pensez-vous pas que cela aurait un effet? Comment feriez-vous face à cette préoccupation?

    [Note de la rédaction -- Inaudible] Ce sont des agents de correction.

    J'ai posé la question à M. Cullen.

    Cela envoie un message à l'ennemi. Nous sommes dans une situation de guerre ici.

    Oui, mais c'est au ministre et au Service correctionnel du Canada que nous voulons nous adresser.

    Mais ce n'est pas ce que vous avez dit. Vous avez dit que nous devrions les faire venir de l'Afghanistan.

    Quiconque peut parler au nom du Service correctionnel du Canada. En plus, je suppose que nous devrions avoir au moins une personne qui était là-bas.

    Ils sont là — je le comprends bien, mais j'aimerais en savoir plus — pour aider les Afghans à bâtir et à gérer un système carcéral. Par conséquent, selon moi, il n'y a pas de quoi en faire tout un plat si nous les faisons venir ici pour une réunion afin que les députés puissent comprendre ce qui se passe au juste là-bas.

    Quel message est envoyé?

    Monsieur Chan.

    J'ai toujours appuyé les efforts de l'OTAN en Afghanistan et ceux du Canada pour aider à bâtir des démocraties et tout le reste dans les pays du tiers monde. Il s'agit d'une mission très idéaliste qui fait la promotion des valeurs canadiennes. Nous essayons de faire un travail très honorable, mais je crains beaucoup qu'en même temps, lorsque nous sommes témoins d'actes répréhensibles, nous décidions de les ignorer. Cela nous fait du tort. C'est mauvais pour notre réputation et notre capacité de promouvoir ce genre de chose à l'avenir.

    L'accord signé entre le gouvernement libéral et l'Afghanistan contenait une disposition qui obligeait le gouvernement afghan à respecter la Convention de Genève. Par contre, si des tortures sont réellement infligées et si la Convention de Genève est violée par les Afghans, et que nous décidons de fermer les yeux, alors cela aurait pour effet d'incriminer le Canada.

    Comme l'ont indiqué différents rapports, il existe certaines preuves de torture et d'autres choses. C'est pourquoi, à mon avis, nous ne coupons pas l'herbe sous le pied de nos soldats en Afghanistan en examinant ce dossier et en répondant à cette question; je crois que nous les protégeons en veillant à ce que le gouvernement du Canada ne leur demande pas de faire quelque chose de mal. Je suis très indigné par les autres personnes qui disent que cela n'appuie pas nos troupes.

    J'appuie la motion de M. Ménard, car même si les actions des agents de correction ne concernent pas la sécurité de Canadiens, ce comité exerce un pouvoir sur le Service correctionnel du Canada. Il importe donc aux membres du comité de comprendre ce que font les employés des ministères dont nous sommes responsables. Nous devons rendre compte de leurs actes au public canadien.

    Je suis heureux de voir que les responsables du Service correctionnel du Canada offrent leur aide, mais cette question est importante. S'ils sont effectivement témoins de tortures ou s'ils ont des preuves quelconques de torture dans ces prisons et si nous n'agissons pas à cet égard, nous devons alors complices de ce genre d'activité. C'est pourquoi je crois qu'il est important que ce comité, qui est responsable du Service correctionnel du Canada, soit pleinement informé de ce que ces personnes ont vu sur place.

    C'est pourquoi j'appuie la motion de M. Ménard.

    Merci.

    Merci.

    J'espère que les gens en Afghanistan liront notre compte rendu pour qu'ils sachent ce que nous faisons ici.

    La parole est à vous, monsieur Ménard.

    Je m'en tiendrai strictement à répondre à quelques points plus brefs pour expliquer précisément, même si je crois l'avoir fait à la fin de mon exposé, pourquoi je présente cette motion à ce comité plutôt que de laisser d'autres s'en saisir.

    Je voudrais dire à M. Norlock, que je respecte énormément, que même si nos positions diffèrent sur certains sujets, nous sommes généralement tout à fait d'accord sur des questions fondamentales.

    Je lui signalerais que la Convention de Genève ne s'applique pas uniquement aux armées de pays souverains, mais à toutes les situations qui impliquent des forces combattantes, qu'il s'agisse de forces nationales ou autres. Beaucoup de jeunes désespérés qui ne réussissent pas à gagner leur vie sont attirés par des salaires d'environ 10 $ par jour pour faire partie des forces talibanes. Plusieurs pays démocratiques du monde ont gagné leur démocratie grâce à des groupes illégaux.

    Je suis assez convaincu que la Convention de Genève s'applique. À preuve, les instructions données à nos soldats et à nos officiers, si jamais ils étaient faits prisonniers par ces forces, doivent invoquer la Convention de Genève pour refuser de donner plus que certaines informations. D'ailleurs, ils ont toujours sur eux une carte qu'ils peuvent lire si jamais ils sont faits prisonniers. Donc, je crois véritablement que la Convention de Genève s'applique.

    Si j'ai parlé de la Convention de Genève, c'était surtout pour expliquer à quel point il était important, aux yeux de plusieurs députés qui se sont retrouvés aux prises avec le dilemme moral d'accepter la participation du Canada à une mission en Afghanistan sous le drapeau de l'ONU, qu'on la respecte. Je l'ai fait aussi pour m'assurer que nous poserions des conditions pour que nous agissions selon nos principes fondamentaux.

    Je comprends aussi parfaitement votre raisonnement quant à l'effet que cela peut avoir sur les troupes. J'ai toujours été en faveur de la liberté de l'information. J'ai toujours eu l'habitude de dire qu'en l'absence d'information, la rumeur court, et la rumeur est toujours pire que la vérité. Je vous propose donc de consulter la meilleure source d'information. Monsieur Norlock, je soupçonne que la rumeur qui court actuellement est pire que la vérité. Je comprends que cela puisse avoir des effets délétères sur le moral des troupes. Cette motion vise justement à aller à la source et à s'approcher le plus possible de la vérité en entendant le témoignage de ceux qui étaient sur place.

    Pourquoi à ce comité? Parce que les témoins qui sont là — et leur ministre a parlé — sont des gens qui relèvent du ministère dont nous sommes les critiques. Il n'y a pas d'autre raison. Techniquement, nous devons les entendre, mais il y a des raisons plus fondamentales, que je vous ai expliquées et qui rejoignent les principes que nous partageons tous.

    Je ne sais pas si nous aurons le temps de voter aujourd'hui, car il y a beaucoup de discussion. J'ai deux autres intervenants sur ma liste.

    M. Lee et M. MacKenzie.

    Sauf d'une manière tangente, je ne considère pas qu'il y a grand-chose ici qui relève de la compétence du ministre de la Sécurité publique. Le ministre a peut-être envoyé là-bas quelques agents de la GRC et quelques agents de correction pour donner des conseils, mais je ne crois pas qu'on puisse sérieusement alléguer qu'une partie du mandat de M. Day consistait à gérer l'intervention de l'OTAN en Afghanistan et tout ce que cela implique en matière d'affaires étrangères et de diplomatie, etc. Dans le même ordre d'idées, ce n'est manifestement pas le mandat de notre comité. Ça ne l'a jamais été. Ce qui se passe en Afghanistan reste en Afghanistan.

    Ce qui s'est passé, c'est que le ministre, qui relève de notre comité au sens parlementaire, a parlé à la Chambre et a presque prétendu qu'il y avait un certain lien entre un responsable du SCC et ce dossier des prisonniers. Je me demande ce qui se serait passé dans le comité de la santé — parce qu'il y a probablement des responsables canadiens de la santé qui sont affectés en Afghanistan — si le ministre de la Santé disait à la Chambre que des responsables de la santé étaient sur place afin de fournir des conseils sur l'approvisionnement en eau pour les prisonniers là-bas. Est-ce que le comité de la santé convoquerait le ministre de la santé et commencerait toute une enquête sur le sort des prisonniers à cause de l'approvisionnement en eau? Je ne le crois pas.

    En même temps, le ministre devrait être responsable de ce qu'il a dit à la Chambre et, règle générale, il incomberait à notre comité de le convoquer. Je confirme qu'il existe une compétence tangente entre ce ministre de la Sécurité publique et les agents de la GRC et les responsables du SCC qui sont sur place, mais cela n'a pas grand-chose à voir avec la question de base du traitement des détenus en Afghanistan.

    Si notre comité entreprend une enquête, il aura beaucoup de difficulté à exercer ses pouvoirs pour ce qui est de la production de documents et de données concernant des responsables et des ministres qui n'ont rien à voir avec son mandat. Nous serions largement à l'extérieur de notre champ de compétence. Selon moi, nous ne pourrions qu'effectuer un examen partiel de cette affaire.

    La suggestion de M. Cullen pourrait être viable. Nous pourrions examiner le point de vue du SCC, mais nous n'irions pas au coeur même de la question et, selon moi, cela dépasse de loin notre mandat. Je crois que nous devrions être très prudents en prétendant vouloir se limiter à cette fenêtre.

    J'ai deux autres intervenants ici. Voulez-vous régler cette question aujourd'hui, oui ou non?

    Monsieur MacKenzie.

    M. Lee a dit ce que je voulais dire. Il y a beaucoup d'autres responsables gouvernementaux là-bas.

    Je crois que nous devons mettre un terme aux discussions et voter, monsieur le président.

    Êtes-vous d'accord?

    Je crois, monsieur le président, que nous faisons complètement fausse route. Je crois que la motion dit précisément — et il se peut que le préambule prête à confusion — qu'il « invite à comparaître — le Ministre de la sécurité publique ainsi que les employés de Service correctionnel Canada qui ont séjourné en Afghanistan ou qui y sont présentement, afin que ces derniers puissent faire état, au comité, de ce qu'ils ont vu sur place— ». C'est cette motion que j'appuie.

    Ce n'est pas la motion que nous avons devant nous.

    Oui, c'est celle-là.

    Je crois que je vais mettre fin à la discussion maintenant.

    Vous avez indiqué que vous vouliez passer à l'action, donc je vais demander un vote à mains levées, à moins que vous vouliez un vote par appel nominal.

    (La motion est rejetée.)

    La séance est levée.