SECU Réunion de comité

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie de votre invitation. je suis accompagné ce matin de John Burrett, gestionnaire principal en politique sociale, et de Josh Bates, qui travaille avec John.

    La Fédération canadienne des municipalités est l'organisme qui représente une association de gouvernements municipaux canadiens. Nous représentons 1 450 gouvernements locaux qui couvrent 87 p. 100 de la population canadienne. La participation de ces municipalités partout au pays dans notre organisme est très dynamique.

    Évidemment, nous sommes ici pour parler du projet de loi C-12. D'emblée, nous voulons signaler que, puisque le projet de loi permet au ministre fédéral d'agir en cas d'urgence et lui accorde davantage de pouvoirs, nous sommes fortement favorables à cette mesure.

    Mes commentaires porteront sur le rôle des gouvernements municipaux en cas d'urgence. Je vous invite à réfléchir à cette question et éventuellement à améliorer le projet de loi en ce sens.

    Évidemment, le ministère a dit sur son site Web que la Loi sur la protection civile visait, entre autres choses, à s'assurer que la réponse fédérale et celle des autres paliers de gouvernement soient coordonnées et harmonisées. À notre avis, cela ne peut être fait que si les gouvernements municipaux sont pris en compte. Ils sont les permiers intervenants dans les situations d'urgence. Ils fournissent de nombreux services qui sont absolument nécessaires en cas de problème, comme je m'apprête à vous le montrer.

    Selon nous, le projet de loi sous sa forme actuelle ne permettra pas une meilleure coordination entre les différents gouvernements, car il ne fait presque pas référence aux gouvernements municipaux. Nous proposons d'y faire référence de façon explicite.

    Selon moi, étant donné que le rôle municipal est rarement reconnu au niveau fédéral, un financement ponctuel rendu disponible de temps en temps ne nous permet pas d'améliorer nos capacités d'urgence. Comme je vais le montrer, ce genre de financement est inapproprié compte tenu des services que nous fournissons dans ce domaine. Honnêtement, ce manque d'engagement de la part du gouvernement fédéral mène à un gaspillage de ressources et menace le bien-être de nos concitoyens.

    Les gouvernements municipaux sont les premiers intervenants dans 95 p. 100 des urgences au Canada. Ils sont généralement responsables de la police, des pompiers, des travailleurs paramédicaux, de la santé publique, qui est fondamentalement importante, des foyers d'urgence et d'autres capacités d'interventions d'urgence.

    Les menaces auxquelles nous sommes confrontés grandissent, parfois même de façon exponentielle. Évidemment, les préoccupations relatives à la santé publique et aux épidémies telles que le SRAS sont constantes, et j'en parlerai plus tard. Il semble également que nous vivions davantage de catastrophes naturelles engendrées par les changements climatiques. On observe également de plus en plus d'incidents d'envergure et de déversements de substances toxiques liés à l'augmentation également exponentielle du trafic de marchandises. Bien sûr, il y a la menace constante du terrorisme.

    Les villes doivent souvent assumer une grande partie des responsabilités en matière de sécurité lors de grandes conférences ou d'événements sportifs d'envergure. En fait, nous sommes souvent propriétaires des lieux où se tiennent ces événements.

    Enfin, il est important de souligner que nous possédons la majorité de l'infrastructure essentielle: les systèmes d'approvisionnement en eau, qui, à mon sens, sont assez vulnérables dans notre pays; les systèmes des eaux usées; dans beaucoup de cas, les systèmes d'alimentation électrique; le réseau des transports, les ponts et les routes; le système des transports en commun qui, comme nous l'avons vu dans de nombreux pays, est extrêmement vulnérable. Or, nous ne sommes pas présents lorsque le gouvernement fédéral prend des décisions sur des stratégies ou des plans de gestion des urgences nationales. Nous ne sommes tout simplement pas là.

    La seule référence aux autorités locales dans le projet de loi C-12 est celle qui indique que le ministre devra travailler avec elles par le truchement des provinces. C'est la seule référence que l'on retrouve, et je pense que c'est inadéquat.

    En ne reconnaissant pas officiellement et pleinement le rôle essentiel des autorités municipales dans l'élaboration et le déploiement des mesures de protection civile, on risque de perpétuer la formule et le paradigme actuel qui a toujours tenu les autorités municipales et leurs organismes de première ligne à l'écart de la planification essentielle et en manque de ressources.

    De notre point de vue, l'absence d'une véritable intégration des municipalités aux plans d'ensemble de gestion des situations d'urgence se traduit par un ensemble disparate de lignes directrices, de ressources et d'attentes qui varient d'une province, d'un territoire et d'une localité à l'autre. Par conséquent, nous ne pensons pas que les autres ordres de gouvernement aient une image complète de la situation qui leur permettrait de prendre en considération les exigences de première ligne des municipalités.

    Nous demandons spécifiquement que dans le préambule du projet de loi, le Parlement du Canada reconnaisse le rôle fondamental des autorités municipales dans les réactions aux situations d'urgence locales, nationales et internationales, et tienne compte du fait qu'une réaction coordonnée et efficace aux situations d'urgence nécessite la collaboration de tous les ordres de gouvernement. Cette partie de la loi ne serait pas contraignante, mais elle constituerait un point de référence qui favoriserait la réflexion des parlementaires, des fournisseurs de services et du ministres pour les cas où l'on fait appel aux autorités municipales.

    Nous serions heureux de travailler notamment avec le comité pour proposer une formulation et nous avons remis au greffier des exemplaires de notre rapport de juin sur la planification des mesures d'urgence, qui constitue un ouvrage de référence. Il a été rédigé pour nous par des experts indépendants et il souligne en détail bon nombre des questions que nous aimerions soulever.

    J'aimerais évoquer quelques cas concrets pour dire explicitement ce que nous avons à l'esprit.

    Je ne sais pas si certains d'entre vous habitiez à Toronto dans les années 1970 lorsqu'un wagon rempli de chlore a déraillé à Mississauga. Ce n'est que grâce aux efforts parfaitement concertés de la police et des pompiers qu'on pu sauver des vies. Toute la ville a été évacuée. Un quart de million de personnes ont été évacuées dans des délais remarquablement courts et avec une très grande efficacité, le service étant assuré intégralement par les policiers et les pompiers de la région.

    Je voudrais aussi vous rappeler la tempête de verglas. Certains d'entre vous étaient peut-être à Ottawa lorsque ce terrible événement s'est produit, à moins que vous n'ayez alors été dans les Cantons de l'Est, dans d'autres régions du Québec ou à Montréal. Ce fut une catastrophe aux proportions considérables et à Ottawa, où j'habitais alors, les autorités municipales ont été chargées de trouver des solutions à toutes sortes de problèmes immédiats et graves. On a envoyé l'armée canadienne, ce qui fut très utile, mais plusieurs jours s'étaient déjà passés. Ces premiers jours ont été absolument critiques et naturellement, les autorités municipales étaient là pour faire de leur mieux.

    Je vous rappelle aussi le 11 septembre, non pas le 11 septembre à New York, mais le 11 septembre au-dessus de l'Atlantique. Vous avez certainement entendu parler des efforts de la ville de Gander et de son maire pour accueillir une population équivalente à la leur. La population a doublé en quelques heures et les autorités locales ont réussi l'exploit, en faisant appel à toutes sortes de ressources locales, non seulement de prendre en charge les voyageurs bloqués sur place, mais en outre, de leur faire vivre une expérience tout à fait unique de Terre-Neuve. Le maire Claude Elliott s'est retrouvé sur la scène internationale, sur les chaînes de télévision et dans les émissions d'actualité, et il est devenu en quelque sorte une célébrité.

    Évidemment, je vous rappellerai aussi le 11 septembre à New York. Et encore une fois, qui a pris les choses en main pour les résidents et les opérations? C'est le maire Giuliani. Il a joué son rôle.

    Je voudrais également parler brièvement de l'épisode du SRAS à Toronto. J'ai eu le privilège d'assister à une séance d'information organisée par celle qui était alors responsable de la santé publique à la municipalité de Toronto, la Dre Sheila Basrur. Elle s'adressait à un groupe de maires américains qui étaient venus réfléchir sur l'expérience canadienne et s'en inspirer.

    Cette crise a été gérée par le service de santé publique et le service de police de la ville de Toronto. Le fédéral a apporté sa contribution, qui concernait l'analyse scientifique et l'identification du virus. Son apport a été très utile. Il y a eu aussi une contribution provinciale, qui a consisté en l'adoption d'une loi renforçant les pouvoirs de quarantaine afin que l'on empêche les personnes affectées de répandre la maladie. Évidemment, il a fallu pour cela déployer d'importantes mesures de soutien au profit des personnes qui ne pouvaient pas quitter leur appartement.

    Le plus étonnant, c'est que Toronto a le plus gros service de santé publique d'Amérique du Nord — et je l'ignorais antérieurement — avec 1 700 travailleurs du système de santé publique. On a réussi à en détacher 300, à leur donner tout l'appui policier dont ils avaient besoin et à les installer dans un immeuble qui leur était réservé. Ils ont fait enquête sur tout ce qu'avaient pu faire les personnes affectées au cours du mois précédent, puis ils ont pris contact avec toutes les personnes côtoyées pendant la même période, afin de les placer elles aussi en quarantaine. Ce fût une opération gigantesque.

    Nous avons eu beaucoup de chance que la maladie ait frappé une ville dotée d'une telle capacité. Si cela s'était passé ailleurs, les autorités locales n'auraient pas eu la même capacité pour faire face au problème, et c'est du reste le point de vue qu'ont exprimé les maires américains.

    Voilà un autre parfait exemple du rôle essentiel joué par les autorités locales.

    Nous allons vous laisser sur ces indications et sur notre vaste proposition. Je crois que vous avez reçu par écrit une information plus détaillée et j'espère que le tout pourra favoriser nos délibérations ce matin.

    Merci.

    Merci, monsieur Knight.

    Cet exposé et les questions que vous soulevez vont susciter des questions. Vous aurez alors l'occasion de préciser vos propos.

    Merci beaucoup.

    Il n'y a pas d'autres exposés des membres de votre groupe, n'est-ce pas?

    Non, ils sont là pour répondre aux questions trop difficiles pour moi.

    Très bien.

    Passons maintenant à la Croix-Rouge canadienne. Monsieur Duplessis, veuillez nous présenter votre exposé, s'il vous plaît.

    Monsieur le président et membres du comité, bonjour.

    Au nom de la Croix-Rouge canadienne, je tiens à vous remercier de nous permettre de comparaître devant le Comité permanent de la sécurité publique et nationale.

     Je m'appelle Pierre Duplessis et je suis secrétaire général et chef de la direction de la Croix-Rouge canadienne. M'accompagnent ce matin mes collègues Don Shropshire, directeur national, Gestion des sinistres, et David Pratt, conseiller et ambassadeur spécial.

    J'aimerais d'abord vous parler brièvement du mandat de la Croix-Rouge canadienne, avant de discuter du projet de loi C-12, Loi sur la gestion des urgences. La Croix-Rouge canadienne est un organisme à but non lucratif doté d'un mandat unique, celui d'auxiliaire des pouvoirs publics.

    Nous jouons un rôle important sur tous les plans de la gestion des urgences, c'est-à-dire en matière de préparation des urgences, ainsi que sur le plan des activités d'atténuation, d'intervention et de rétablissement.

    En ce sens, la Croix-Rouge canadienne sert de lien entre les gouvernements, la société civile et les communautés. Nos efforts à l'échelle mondiale, qui peuvent comprendre la participation de nombreuses sociétés nationales de la Croix-Rouge et du Croissant-Rouge, sont coordonnés à Genève par la Fédération internationale des sociétés de la Croix-Rouge et du Croissant-Rouge et par le Comité international de la Croix-Rouge. Les emblèmes de la Croix-Rouge et du Croissant-Rouge représentent un mouvement international qui comprend 100 millions de bénévoles et de membres dans 185 pays. Ce mouvement offre des programmes et des services qui visent à prévenir et à soulager la souffrance humaine en tout temps et en tout lieu.

    Ce matin, je tiens à souligner l'appui de la Croix-Rouge canadienne au projet de loi C-12. Il s'agit d'un document qui établit les bases d'un système national de gestion des urgences et qui permettra au gouvernement fédéral de mieux protéger les Canadiens et les Canadiennes.

    Il s'agit également, selon nous, d'un document qui aidera à assurer une plus grande coordination entre les institutions fédérales et les gouvernements provinciaux et les autres entités.

    Nous appuyons tout projet qui vise à établir et à renforcer le leadership et la coordination en matière de gestion des urgences au Canada.

    À notre avis, le projet deBill C-12 confirme l'importance de la planification et de la préparation des mesures d'urgence à tous les niveaux du gouvernement. Il confirme le rôle de premier plan du ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile. Il montre à la population canadienne que le gouvernement fédéral s'occupe de toutes les dimensions de la gestion des situations d'urgence, notamment en travaillant avec les provinces et les territoires de même qu'avec les autorités locales et d'autres organismes du secteur bénévole au Canada, comme la Croix-Rouge canadienne. Il est capital qu'il joue ce rôle. À preuve, le rapport du gouvernement américain sur les mesures prises lors de l'ouragan Katrina, rendues publiques en février dernier, fait essentiellement ressortir le manque de coopération et de coordination des mesures d'urgence prises par les différents ordres de gouvernement.

    Le projet de loi Bill C-12 illustre par ailleurs l'importance de sensibiliser la population partout au pays et de l'inciter à se préparer. Les Canadiens et Canadiennes doivent assumer la responsabilité de leur propre sécurité et de celle de leurs collectivités, et ils doivent être bien renseignés. En fait, le Rapport sur les catastrophes en 2005, publié par la Fédération internationale de la Croix-Rouge et la Société du Croissant Rouge, insiste sur l'importance cruciale de l'information dans la préparation et la réaction aux catastrophes. Le rapport signale que les populations frappées ont besoin d'information tout autant que d'eau, de vivres, de médicaments ou d'abris. L'information peut sauver des vies, des moyens de subsistance et des ressources. Dans certains cas, c'est la seule préparation aux catastrophes dont disposent les populations les plus vulnérables. La communication d'une information pertinente permet aux gens de mieux comprendre les besoins et les moyens d'y répondre.

    Permettez-moi d'aborder certaines dispositions particulières du projet de loi, d'attirer votre attention sur certains aspects et de suggérer certaines modifications. Par exemple, l'article 3 prévoit ce qui suit:

    Étant donné ses objectifs stratégiques, ses capacités opérationnelles et ses ressources, la Croix-Rouge canadienne est un des principaux organismes du secteur bénévole intervenant dans la gestion de situations d'urgence. Je dirais même qu'elle est un mécanisme national conçu pour travailler en collaboration très étroite avec toutes les autorités publiques. Le protocole d'entente que j'ai signé avec le ministre de la Sécurité publique en mai dernier témoigne de cette relation empreinte d'une grande collaboration avec le gouvernement fédéral.

    Il convient de souligner que ce protocole d'entente fait par ailleurs mention de notre statut d'organisme auxiliaire du gouvernement. Ce statut n'est guère nouveau; il fait partie intégrante du fondement juridique des sociétés nationales de la Croix-Rouge et remonte à la première conférence de Genève, tenue en 1863. Il reconnaît également notre acte fondateur, la Loi constituant en corporation la Canadian Red Cross Society, adoptée en 1909, de même que nos lettres patentes de 1970 qui ont élargi la définition de notre mandat d'organisme auxiliaire.

    Nous serions tentés de suggérer que la Croix-Rouge et son statut d'organisme auxiliaire soient mentionnés dans l'article 3 afin de reconnaître l'importance de nos relations avec le gouvernement et de notre rôle dans la gestion des situations d'urgence, pour ce qui est de sensibiliser et d'informer la population canadienne. Cependant, nous avons récemment entamé des pourparlers avec plusieurs ministères par l'entremise du Comité national canadien pour le droit humanitaire, notamment, avec le SPPCC qui pourrait jouer le rôle de ministère responsable dans ce domaine.

    Nous souhaitons que notre rôle d'organisme auxiliaire soit mieux défini dans le document consultatif et le projet de loi, qui pourrait actualiser et revoir la loi de 1909. Par conséquent, tant que nous ne connaîtrons pas les résultats du processus de consultation proposé, il sera quelque peu prématuré d'inclure dans l'article 3 la mention de notre statut d'organisme auxiliaire. À l'issue de ce processus, le gouvernement du Canada et le Parlement jugeront peut-être bon de consacrer dans la Loi sur la gestion des urgences le statut d'organisme auxiliaire du gouvernement conféré à la Société canadienne de la Croix-Rouge. Cela pourra se faire au moyen d'une modification corrélative dans le cadre de l'examen portant sur l'ensemble des dispositions de ce projet de loi.

    L'article 4 du projet de loi C-12 énonce les nombreuses responsabilités du ministre, y compris la coordination des mesures d'aide autres que financières aux provinces, l'organisation d'exercices et la prestation de programmes d'éducation et de formation en matière de gestion des urgences.

    Le rapport sur les opérations menées après l'ouragan Katrina aux États-Unis indique que cela est essentiel pour l'obtention et la mobilisation de la main-d'oeuvre et du matériel nécessaires pour faire face à une grande catastrophe. Nous encourageons donc le ministre à tenir compte des ressources dont il peut disposer par l'entremise de la Croix-Rouge canadienne et du secteur bénévole.

    Le secteur bénévole est une force importante mais actuellement sous-utilisée dans les interventions en cas d'urgence au Canada. Certaines organisations bénévoles comme la Croix-Rouge canadienne jouent des rôles bien établis dans l'intervention d'urgence, mais toute une gamme d'autres organisations doivent et peuvent apporter une contribution vitale avant, pendant et après les situations d'urgence. Nous, à la Croix-Rouge canadienne, pouvons offrir cette capacité en mobilisant les bénévoles de la société civile de façon à ce que leur contribution constitue un apport utile et efficace aux mesures d'intervention du gouvernement.

    L'article 5 dispose ce qui suit:

    L'organisme gouvernemental des États-Unis chargé des préparatifs d'urgence et des secours en cas de catastrophe, la Federal Emergency Management Agency connue sous son acronyme de FEMA, a conclu un accord avec la Croix-Rouge américaine décrivant les responsabilités de chaque organisme en cas de catastrophe, ainsi que le rôle de la Croix-Rouge dans le plan national d'urgence. Pour aider le gouvernement canadien à remplir son engagement, la Croix-Rouge canadienne aimerait conclure une entente semblable avec la SPPCC afin d'être mieux en mesure de collaborer avec ses homologues américains en cas d'urgence.

    Nous encourageons le ministre des Affaires étrangères à établir des mécanismes de coordination qui tireraient pleinement profit des capacités du ministère de la Sécurité publique pour intervenir en cas de catastrophe n'importe où dans le monde. La Croix-Rouge canadienne compte sur un réseau national et international sans pareil de ressources humaines, financières et matérielles et la très grande capacité de contribuer à la réunification des familles qui ont été séparées par un conflit ou une catastrophe. La société peut offrir au gouvernement du Canada un réseau de distribution de l'aide internationale directe et efficient.

    Enfin, monsieur le président, permettez-moi de vous toucher quelques mots du paragraphe 6(3) qui dit ceci: « Une institution fédérale ne peut intervenir dans la province visée qu'en réponse à une demande d'aide de la part de celle-ci... »

    La Croix-Rouge canadienne étant une organisation d'aide humanitaire, nous voulons nous servir de cette occasion pour souligner que le principal critère sur lequel il faudrait se fonder pour déterminer une intervention en cas d'urgence devrait être la nécessité de sauver des vies et d'assurer la sécurité des Canadiens. Quelles que soient les responsabilités constitutionnelles du gouvernement du Canada, rien dans le projet de loi ne devrait l'empêcher de surveiller et d'évaluer les urgences et de s'assurer que tous les mécanismes de coordination nécessaires sont en place pour qu'il puisse appuyer et compléter les mesures par les gouvernements des provinces et territoires. L'impératif humanitaire doit toujours primer.

    Monsieur le président et membres du comité, je vous remercie de nous avoir invités à vous présenter ces considérations. Il me fera maintenant plaisir de répondre à vos questions.

    Merci beaucoup de vos remarques. Je suis certain qu'il y aura des questions.

    Quelqu'un d'autre voudrait-il faire des observations? Non? Très bien.

    Nous passons donc à la période de questions qui commence par une question du Parti libéral.

    Monsieur Owen, je crois que vous voulez intervenir. Allez-y.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Knight, monsieur Duplessis, je suis très heureux de vous accueillir, ainsi que vos collègues, surtout mon ancien collègue et ancien ministre de la Défense nationale, David Pratt. Votre présence ici aujourd'hui nous permet de souligner l'importance des organisations que vous représentez.

    Dans tout gouvernement contemporain, la réalité, c'est qu'aucun palier de gouvernement ne peut faire face à une crise importante seule, même si tous les ministères et organismes gouvernementaux ont pris des mesures pour s'y préparer. Tout gouvernement doit travailler en collaboration avec les autres ordres de gouvernement. Mais la bonne gouvernance va au-delà des simples gouvernements. Elle comprend aussi le marché et le milieu universitaire. Surtout, elle doit mettre à contribution la société civile et le secteur bénévole.

    Ces deux organisations constituent peut-être le meilleur exemple de la gouvernance moderne au pays, du point de vue de la société civile et du point de vue des relations intergouvernementales. Je vous remercie donc d'être venu. Le rôle crucial que vous jouez dans la gouvernance se manifeste le mieux dans vos efforts de protection civile. Dans le projet de loi C-12, on ne parle plus de protection civile mais plutôt de gestion des urgences. Moi, j'aime bien continuer à parler de protection civile. En prenant toutes les mesures de précaution qui s'imposent, nous n'aurons peut-être pas à gérer des urgences. En planifiant bien, nous pourrons peut-être les éviter ou, à tout le moins, en atténuer les effets.

    Les sommes les plus difficiles à dépenser pour tout gouvernement sont celles consacrées à la prévention. Ce sont des dépenses qui ne semblent pas urgentes. Elles ne sont pas réclamées par le public. Le travail que nous envisageons et que vous vous préparez à accomplir est immensément important, mais c'est aussi le plus difficile à financer. La gestion du risque, c'est la probabilité d'un incident multiplié par ses conséquences. Si la probabilité est infime mais que les conséquences sont catastrophiques, il vaudrait mieux s'y préparer. Je sais que c'est de cela que vous nous parlez aujourd'hui.

    Parlons maintenant de la catégorie des catastrophes naturelles et laissons de côté le terrorisme et les autres événements de ce genre. Nous croyons souvent que nous ne pouvons éviter les catastrophes naturelles, mais que nous pouvons certainement nous préparer à réagir rapidement. J'aimerais avoir votre opinion sur la probabilité d'une catastrophe naturelle bien précise. J'aimerais profiter de votre expérience pour savoir comment nous pourrions y faire face ensemble. Je veux vous parler du risque de tremblements de terre sur la côte Ouest du Canada et des États-Unis. Certaines écoles qui n'ont pas été modernisées sont particulièrement vulnérables. Dans certains cas, il s'agit d'écoles faites de briques ou de plâtre qui ont 60 ou 70 ans.

    Nous savons qu'un événement sismique important se produira dans la région de Vancouver-Victoria-Seattle, et cela soulève la question des relations internationales dont M. Duplessis a fait mention. Nos enfants fréquentent des écoles dont des douzaines ne sont pas conformes aux normes, alors que nous vivons dans des maisons à poteaux et à poutres, que nous travaillons dans des tours à bureaux modernes bien protégées et en mesure de résister à un tremblement de terre. Nos enfants, eux, sont dans des édifices de briques qui s'effondreront instantanément dans un tel cas. Cet aspect du dossier ne semble pas être sur les écrans radars de ceux qui s'occupent des préparatifs d'urgence ou de la gestion des urgences. En vous fondant sur votre expérience, pourriez-vous nous dire comment nous devrions aborder cette question? C'est une catastrophe en attente.

    Pour revenir à l'aspect international de la question, Seattle a fait face à une situation semblable il y a quelques années; il y a eu un tremblement de terre important, qui est passé juste à côté de Vancouver, mais à Seattle, on a réagi immédiatement. On a évalué et stabilisé toutes les vieilles structures, dont les écoles représentent peut-être l'aspect le plus tragique du point de vue social et émotif. J'aimerais savoir comment notre pays pourrait...

    Merci beaucoup. Votre temps est presque entièrement écoulé, mais je vais permettre au témoin de répondre.

    Qui aimerait commencer? Monsieur Knight, vous avez la parole.

    Merci. Je serai bref.

    Nous avons une certaine expérience de programmes à coûts partagés pour l'infrastructure, les systèmes municipaux, le transport, et nous pourrions certainement envisager la possibilité d'inclure à ces programmes d'autres projets semblables.

    Je dois cependant avouer que je suis étonné par vos propos. Je ne savais pas qu'un tel danger existait en Colombie-Britannique. Je croyais qu'on avait déjà beaucoup fait pour nous protéger des tremblements de terre, mais apparemment, ce n'est pas le cas. On pourrait peut-être modifier le programme d'infrastructure stratégique du Canada de façon à y inclure des catégories là où c'est manifestement dans l'intérêt national.

    Merci, monsieur Knight.

    Monsieur Duplessis, voulez-vous répondre à la question?

    Oui, merci. J'aimerais faire quelques remarques avant de céder la parole à mon collègue, Don Shropshire.

    Monsieur le président, c'est une intervention très opportune. En effet, certaines des infrastructures du Canada sont fragiles et vulnérables et il y a des gens qui se servent de ces infrastructures. Vous avez parlé d'écoles, mais qu'en est-il des établissements de soins de santé, des établissements de soins de longue durée, etc.? Toutes ces questions doivent mener à une réflexion.

    Encore une fois, la solution consiste partie à bien se préparer. Nous l'avons dit et je crois que c'est dans l'esprit de tous les Canadiens. À la Croix-Rouge canadienne, cela nous apparaît très important. Bien préparer les familles, c'est leur dire qu'elles doivent être autosuffisantes pendant au moins trois jours, surtout dans les régions particulièrement vulnérable. Cela signifie aussi des exercices dans les écoles, les familles, les collectivités. À nos yeux, cela est essentiel.

    Nous avons participé aux efforts du gouvernement en prévision du bogue de l'an 2000; nous avons distribué de l'information au Canadiens. Au bout du compte, cela a été un non événement, mais cela a été un exercice réussi qui nous a permis de rassurer les gens. Nous avons centré nos efforts sur le bogue de l'an 2000, mais cela a permis aux Canadiens de se préparer à d'autres événements semblables.

    Nous avons beaucoup d'expérience des tremblements de terre ailleurs dans le monde, que ce soit en Inde, en Turquie ou au Pakistan, où je suis allé il y a quelques mois et où le dernier tremblement de terre a fait des milliers et des milliers de victimes. Au Pakistan, il y a eu 96 000 morts et un million et demi de personnes ont été touchées. Nous savons donc comment organiser des camps, nous savons comment assurer la liaison avec les municipalités. M. Knight et moi pouvons compter sur de très bons collaborateurs. Dans toutes les situations que j'ai mentionnées, la Croix-Rouge a aidé les municipalités à composer avec la catastrophe.

    Le 11 septembre, par exemple, les bénévoles de la Croix-Rouge canadienne ont accueilli 37 000 personnes en quelques heures — 37 400 personnes. Nous avons pu mobiliser 4 500 bénévoles en cinq heures, bénévoles qui ont trouvé un abri et de la nourriture à toutes ces personnes. Nous assurons la liaisons et la coordination avec les municipalités au moment où un événement se produit, mais nous continuons de dire que, la clé, c'est d'être bien préparé.

    Don, vous vouliez ajouter quelque chose?

    Merci.

    Monsieur Owen, nous sommes entièrement d'accord avec vos observations selon lesquelles il vaut mieux se préparer aux situations d'urgence et à la prévention des catastrophes plutôt que d'y remédier après coup. Ce que nous apprécions entre autre, dans le projet de loi, c'est qu'on y tient compte des divers aspects de la gestion des sinistres, de l'atténuation jusqu'au rétablissement, en passant par la préparation et l'intervention.

    Pour ce qui est de votre question au sujet des séismes, cette question relève de l'atténuation des urgences. La Croix-Rouge encourage tous les ordres de gouvernement — les administrations locales autant que les provinces et le gouvernement fédéral — à faire un examen complet des risques de catastrophe d'un bout à l'autre du pays, entre autre de la menace que pose l'activité séismique sur la côte Ouest.

    C'est en fait un sujet qui nous touche de près. Nous avons entrepris la réfection de notre propre immeuble dans la région de Vancouver en raison de cette menace. Ces travaux sont certes coûteux, mais ils sont essentiels si nous voulons réduire la possibilité de catastrophe.

    Dans le même ordre d'idées, la Croix-Rouge collabore avec tous les ordres de gouvernement pour promouvoir un programme appelé Quake Safe. Par ailleurs, M. Duplessis a parlé de l'importance d'encourager les Canadiens et les collectivités à faire leur part tant pour ce qui est de comprendre les risques que de prendre les mesures nécessaires pour atténuer ces risques grâce à des travaux de réfection, entre autre. Ils doivent également comprendre ce qu'il faut faire en cas de tremblement de terre.

    Enfin, nous avons travaillé en étroite collaboration avec nos amis de la Croix-Rouge américaine au cours des 15 dernières années, lorsqu'il s'est produit des catastrophes, entre autres, des tremblements de terre en Californie.

    Au cours des 15 dernières années, plus de 5 000 Canadiens se sont rendus aux États-Unis pour participer à des interventions suite à des catastrophes. Plus particulièrement, des fonctionnaires du gouvernement de la Colombie-Britannique et des employés des administrations municipales locales des terres intérieures se sont rendus aux États-Unis lorsqu'il y a eu le tremblement de terre Loma Prieta à Los Angeles, et aussi dans la baie de San Francisco. Ils ont tiré de nombreuses leçons de ces interventions, leçons qu'ils ont intégrées dans leur plan de préparation et dans le plan de soutien national, entre autre en ce qui a trait à l'importance de planifier le genre d'activités d'atténuation des urgences que vous appuyez.

    Nous sommes donc entièrement d'accord avec ce que vous préconisez et nous encourageons le gouvernement à continuer de progresser dans ce domaine.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    J'espère que la plupart des remarques et des questions porteront sur le projet de loi C-12, sur les améliorations qu'on peut y apporter, etc. Je demande à nos témoins et à ceux qui leur posent des questions de ne pas s'écarter du sujet, car le but de cette réunion est de voir comment on peut améliorer cette mesure législative.

    Monsieur Ménard, du Bloc Québécois. Je vous laisse la parole.

    M. Comartin doit être à la Chambre à 10 heures. Je ne vois donc pas d'objection à ce que nous échangions nos tours.

    Je crois que le comité y consent.

    Monsieur Comartin.

    Merci, monsieur le président. Je vous remercie, monsieur Ménard, de me rendre gentiment ce service.

    Messieurs, je vous remercie d'être venus nous rencontrer.

    Je vais respecter les directives de notre président. Ce qui me dérange le plus dans le projet de loi C-12, c'est la question que vous avez soulevée, monsieur Knight, et vous aussi, docteur Duplessis. Dans le projet de loi, on a omis de prévoir la participation des administrations municipales ou des organismes pertinents qui sont en fait chargés de traiter le problème, surtout à la première étape, dans deux secteurs très marginaux.

    Il est un fait que nous vivons dans une fédération. La question que nous avons posée aux fonctionnaires était peut-être plus générale que celle-ci, mais nous leur avons demandé quelle sorte d'interaction il y a entre tous les intervenants. On nous a assurés de ce qu'il y a une interaction, mais à un niveau non officiel — le terme est peut-être un peu faible, mais la loi ne prescrit pas cette interaction, car elle ne peut le faire.

    Je me demande si vous avez des idées sur la façon de contourner ce problème. Comment pourrions-nous modifier ce projet de loi en vue d'établir une relation officielle et directe avec un ordre subalterne de gouvernement et avec les ONG?

    Merci.

    Lequel de vous deux répondra en premier?

    Docteur Duplessis.

    Je vais m'exprimer en français pour expliquer notre position à ce sujet.

    Quand des événements surviennent, la collaboration et la coordination sur le terrain se font. Des gens souffrent, il y a des victimes et il faut agir. Nous avons une coordination et une collaboration absolument extraordinaires avec les municipalités. Nous sommes à signer des ententes de service pour les municipalités de 125 000 personnes et plus partout au Canada. Au Québec, par exemple, plus de 140 municipalités ont signé des ententes avec nous. C'est considérable, et cela donne une idée de la coordination qu'il y a sur le terrain.

    Pour notre part, nous croyons important d'être reconnus formellement dans la loi en tant qu'auxiliaires des pouvoirs publics, comme c'est le cas dans certaines provinces. De toute façon, notre loi constitutive, qui a été votée par le Parlement canadien, nous consacre en tant qu'auxiliaires des pouvoirs publics. Cette capacité exceptionnelle, qu'on appelle en anglais search capacity et dont le gouvernement et les Canadiens et les Canadiennes ont besoin, ne peut se faire que lorsque nous avons des ententes, lorsque nous avons d'abord travaillé ensemble et que nous nous sommes préparés.

    Ce que nous vous disons ce matin, c'est que le secteur bénévole est important. Tout le monde ne peut pas offrir d'importants services bénévoles, disons-le. La Croix-Rouge est probablement l'organisme le mieux placé au Canada pour faire aussi la coordination du reste du secteur bénévole. Nous pouvons mobiliser 5, 10 ou 15 mille volontaires dans un court laps de temps. C'est ce dont nous avons besoin quand les pouvoirs publics sont dépassés. Souvent, au cours des premières heures d'une urgence, les pouvoirs publics sont dépassés.

    Merci.

    D'autres interventions?

    Monsieur Knight.

    Merci, monsieur le président.

    Merci de votre question.

    Il y a malheureusement toujours eu par le passé certaines querelles de juridiction dans ce domaine, alors que s'il y a bien un domaine où il ne devrait pas y en avoir, c'est celui-ci. Surtout après les attentats du 11 septembre... J'ai écouté le discours prononcé par un haut fonctionnaire du gouvernement fédéral devant un très petit auditoire, peut-être 12 personnes, sur les conséquences des attentats du 11 septembre pour notre organisme. Il n'a pas dit un mot au sujet du fait que ce sont les municipalités qui sont les premières à intervenir. Cela m'a renversé, car j'aurais cru...

    Depuis, notre engagement est de plus en plus important et formel; nous prenons part à plus de pourparlers qu'auparavant, mais encore de façon accessoire. Nous croyons qu'il y aurait lieu d'améliorer le processus. Il y a un comité de hauts fonctionnaires responsables de la protection civile qui se réunit de temps en temps. Il serait logique que les municipalités y soient représentées, toujours de façon informelle. Ce n'est pas que nous voulons diriger les opérations ou que nous ne respectons pas les champs de compétence des provinces — bien au contraire. Mais cela pourrait s'avérer précieux sur le plan de la coordination.

    Notre organisme travaille main dans la main avec toutes les associations municipales des provinces et des territoires, si bien que nous pouvons également faire valoir cette dimension des intérêts provinciaux, par l'entremise de ces organismes. Ce serait à mon avis un pas dans la bonne direction.

    Comme je l'ai déjà mentionné, on rassurerait ainsi les fonctionnaires qui craignent de perdre leur emploi s'ils traitent avec les municipalités. Certains estiment que cela serait très mal vu.

    Voilà les idées que je voulais vous proposer.

    Quelqu'un d'autre veut-il intervenir?

    Monsieur Comartin, avez-vous d'autres questions brèves?

    Non, j'ai terminé. J'aimerais peut-être faire un dernier commentaire.

    Comme M. Duplessis le sait, plusieurs parlementaires ont assisté à la conférence qu'il a évoquée et qui s'est tenue au printemps à Whistler. Il s'agissait d'une conférence internationale et chacun des pays présents a fait valoir, comme vous venez de le faire, monsieur Knight, que ce sont toujours les municipalités qui sont les premières à intervenir. Il faut donc qu'elles aient les ressources nécessaires pour le faire.

    Merci.

    Je vais maintenant donner la parole à M. Ménard, du Bloc québécois.

    Merci, monsieur le président.

    Ma première question sera courte et précise. Docteur Duplessis, vous dites que vous avez signé des ententes au Québec avec 140 municipalités. Les avez-vous signées avec les municipalités, ou avec les MRC dans le cadre de la préparation de leur schéma de sécurité civile?

    Ce que j'en sais, c'est que cela a été signé avec les municipalités elles-mêmes. On cible un certain nombre de personnes.

    Êtes-vous heureux de la place que vous donne la loi québécoise dans la sécurité civile?

    La réponse est oui. Je suis très heureux de cette place, qui nous offre une importante reconnaissance.

    Peut-être le savez-vous mieux que moi: d'autres provinces, à votre connaissance, ont-elles une loi aussi développée du côté civil?

    Pas à ma connaissance. Nous travaillons actuellement avec les municipalités d'autres provinces, particulièrement l'Ontario, pour faire le même développement. Mais du point de vue de la législation, il n'y en a pas, à ma connaissance.

    Monsieur Knight, je ne veux surtout pas vous faire de reproche, mais j'ai l'impression que vous ignorez complètement la Loi sur la sécurité civile du Québec, adoptée en 2001. Est-ce exact?

    Nous ne critiquons aucun des plans d'intervention mis en place par les provinces, et le Québec a généralement des lois très progressistes dont nous ne faisons absolument pas abstraction. Nous signalons simplement qu'il faudrait corriger cette lacune au niveau des communications dans ce domaine. Il est extrêmement important que l'information circule pleinement parmi tous les participants.

    Permettez-moi de souligner que nous respectons entièrement les champs de compétence du Québec. Tous nos programmes subventionnés par le gouvernement fédéral doivent obligatoirement relever d'une entente fédérale-provinciale. Personne ne le conteste. J'ai mentionné l'importance d'une circulation libre de l'information et je pense qu'il faudrait corriger les lacunes dans ce domaine.

    Il semble y avoir une différence entre ce que vous proposez et ce que nous avons fait au Québec. Au Québec, nous avons cru que la base devait être la municipalité régionale de comté plutôt que la municipalité elle-même, à cause du schéma de sécurité civile. Le schéma de sécurité civile est cet exercice par lequel on fait l'inventaire des risques et des moyens. On y applique un plan et on prévoit dans la loi à quel stade le gouvernement provincial doit intervenir, etc. Dans le cas des grandes villes, les agglomérations métropolitaines servent de base. Par exemple, Montréal — qui est la plus grande ville du Québec —, sa voisine Laval — qui est la troisième — et Longueuil — qui est la quatrième...

    Elle l'était anciennement.

    ...forment une agglomération métropolitaine, et nous croyons que le schéma de sécurité civile doit être fait à l'échelle de l'agglomération métropolitaine.

    Je vois tout de suite que vous ne vous y objectez pas.

    Non, pas du tout, au contraire, je suis d'accord. Le Québec est certainement très avancé dans ce dossier.

    J'avais l'impression que vos critiques à l'égard du système actuel ne tenaient pas compte des plans que nous avons préparés au Québec, dans lesquels tout est prévu, mais sur une autre base territoriale. Nous croyons qu'il est plus efficace, notamment dans les régions rurales, de le faire sur la base des municipalités régionales de comté, où les ressources de l'une et de l'autre peuvent aider différentes municipalités.

    S'il y a eu un malentendu, permettez-moi de dire qu'à mon point de vue,

les MRC sont des municipalités.

Nous considérons les MRC comme des municipalités. Nous considérons la communauté urbaine de Montréal comme une institution municipale. Ce sont des entités municipales à notre avis.

    Je comprends très bien l'importance des MRC, parce que beaucoup des municipalités qui les forment sont de très petits villages. C'est au niveau de la MRC qu'on peut avoir la masse critique de moyen pour agir de façon efficace. Je le comprends sans peine, mais pour nous, les MRC sont des municipalités. Si je ne me suis pas exprimé assez clairement, je m'en excuse.

    Nous prévoyons également que plusieurs MRC voisines peuvent se mettre ensemble pour préparer leur schéma de sécurité civile.

    Je n'aurais pas d'objection à ce que le reste du Canada bénéficie d'un système comme le nôtre. Ma seule préoccupation serait alors d'être assuré que si des fonds fédéraux étaient versés pour l'application de ce système, ils seraient versés au Québec, sans qu'une réglementation y soit rattachée. En effet, il est généralement reconnu que depuis que nous avons souffert du déluge et du grand verglas, nous avons dû bâtir quelque chose qui devrait répondre maintenant à un plus grand besoin.

    Je vous remercie.

    Merci. Nous devrons en rester là.

    Y a-t-il d'autres interventions?

    Très bien. Merci, monsieur Ménard.

    Permettez-moi...

    Oui, allez-y.

    de faire un commentaire.

    Je semble m'être trompé en lisant mes notes et j'ai sauté une page. J'allais mentionner également l'ouragan Katrina. C'est le meilleur exemple illustrant les conséquences d'une mauvaise communication entre des niveaux de gouvernement. Ce qui s'est produit dans le cas de l'ouragan Katrina était vraiment extraordinaire. Nous avons collaboré avec nos amis américains de la National League of Cities et avec la Croix-Rouge canadienne pour mobiliser des ressources canadiennes, parce que nous avions ce lien international direct. C'est un exemple qui témoigne de l'importance de tenir tous les organismes au courant en tout temps.

    Merci.

    Permettez-moi de poser une question avant de donner la parole au député ministériel. À votre avis, le projet de loi C-12 permet-il de corriger le problème que vous avez constaté lors de l'ouragan Katrina?

    Nous croyons que non. Voilà ce qui nous préoccupe au sujet de ce projet de loi. Il ne reconnaît pas suffisamment le rôle capital des municipalités — des MRC ou des comtés. Il ne reconnaît pas pleinement tous les types d'administration locale. On fait à peine mention et nous croyons qu'il y a d'importants besoins de communication.

    Quand le gouvernement fédéral élabore ses politiques, il est très loin de la réalité sur le terrain. Très peu de fonctionnaires fédéraux comprennent les opérations municipales. En fait, ils sont incités à ne même pas y penser, parce qu'il s'agit clairement de champ de compétence provincial. Cela, nous le comprenons.

    Toutefois, nos grands centres urbains sont tellement complexes que le gouvernement fédéral doit se faire expliquer directement comment les choses fonctionnent sur le terrain, au niveau local. C'est là à mon avis un des avantages qu'aurait la participation des municipalités à cet exercice — dans ce comité précis. Cela tiendrait compte de cette réalité générale, peut-être de façon informelle.

    Merci.

    Merci beaucoup. Nous reviendrons peut-être sur cette question dans nos délibérations futures sur ce dossier.

    Je donne maintenant la parole à M. Norlock, du parti ministériel.

    Oui. Merci beaucoup.

    J'ai travaillé pendant trente ans dans les services policiers des petites villes de l'Ontario; c'est ainsi que je me suis familiarisé avec les mesures d'urgence des municipalités au cours des dernières années et, bien sûr parce que nous étions en rapport avec le gouvernement provincial de l'Ontario. Dans tous les cas, d'après mon expérience de policier, quand les choses tournaient mal, c'était généralement parce que l'information ne s'était pas rendue aux personnes qui auraient dû la recevoir. Je comprends donc très bien ce que vous avez dit au sujet de l'information.

    Cela dit...et je ne suis pas très sensible aux critiques, justement à cause du travail que j'ai exercé pendant toutes ces années. Serait-il préférable de ne pas adopter ce projet de loi? La situation actuelle est-elle préférable? Voilà mes premières questions, parce que dans ce cas, nous devons nous raviser. Et si la situation actuelle laisse à désirer, ce projet de loi va-t-il l'améliorer? Voilà ma première question.

    Par ailleurs, je soupçonne fortement que vous avez raison en ce qui concerne l'extrême sensibilité du gouvernement fédéral du Canada relativement aux questions de compétence. J'ai aimé le terme que vous avez employé: il y a de la « jalousie ». Comme je fais partie du gouvernement, je devrais moi aussi être sensible à cette question et j'imagine que je n'aurais même pas dû utiliser ce terme. Le fait est que c'est la situation dans laquelle nous nous trouvons. Vous avez cependant entièrement raison de dire que notre responsabilité primordiale et absolue est de veiller au bien-être de la population du Canada.

    Je reviens donc à ma première question. Le régime prévu dans ce projet de loi sera-t-il une amélioration par rapport à la situation actuelle?

    Ma deuxième question s'adresse à vos deux organisations. Avez-vous pris part à la planification du projet de loi C-12? Autrement dit, vous a-t-on consulté avant votre comparution ce matin? Si oui, avez-vous exprimé à ce moment-là les réserves que vous venez d'exprimer ici aujourd'hui?

    Merci beaucoup.

    Qui veut prendre la parole en premier?

    Monsieur Knight.

    Pour répondre à votre première question, à savoir si c'est mieux, la réponse est oui, c'est mieux.

    J'ai dit au début que le rôle du ministre fédéral est plus clair qu'il ne l'était auparavant. C'est plus complet. C'est habilitant. Nous considérons que c'est une mesure positive. Et nous ne disons pas que le projet de loi précédent était mieux, pas du tout. Nous appuyons entièrement cet aspect du projet de loi.

    Avons-nous été consulté sur les détails de ce projet de loi? Non. De manière générale, nous étions au courant, mais il n'y a pas eu de processus officiel.

    Monsieur Duplessis.

    Merci, monsieur le président.

    En réponse à votre question, nous croyons que cela améliore beaucoup la situation actuelle.

    J'en reviens à un mot précis qui a été utilisé et qui est la clé: la coordination. Vous verrez que dans le projet de loi, le mot « coordonner » revient sans cesse, notamment aux articles 3 et 4. Ce mot est au coeur de l'article 3 et il revient encore au paragraphe 4(1), plus précisément aux alinéas e), f) et h). On a le sentiment que le projet de loi a pour raison d'être d'établir la coordination entre tous les niveaux, et l'on espère que ce sera le cas. Nous tenons à le souligner.

    Deuxièmement, il y a une sorte de trou noir, pour ainsi dire, que l'on appelle les « autres entités ». Je pense que ce devrait être mieux défini. C'est notre argument. Nous croyons qu'il y a une capacité d'intervention énorme qui est nécessaire. Notre secteur est disponible et il faudrait le reconnaître officiellement.

    Avons-nous été consultés, monsieur le président? La réponse est non; ni au départ ni à l'étape de la rédaction. Nous n'avons pas été consultés.

    Monsieur Norlock.

    Je reviens à ce qu'a dit M. Knight, qu'il faut reconnaître les municipalités. J'ai lu votre mémoire hier soir. Je dois admettre que j'ai seulement pu y consacrer environ une heure et demie. Je le dis en toute franchise. Nous avons énormément de documents à lire. Mais je l'ai lu au complet.

    L'un des thèmes qui revient sans cesse, c'est bien sûr le financement. Chacun a un financement limité. Je soupçonne fortement que, parfois, les rédacteurs des projets de loi... Vous aurez bien sûr remarqué que je suis une recrue ici et je n'ai pas peur de prendre des risques. Chacun tend la main pour réclamer plus d'argent. Or l'argent vient d'une seule et même personne, la même personne qui paie les impôts municipaux et provinciaux. Que ce soit dans la province de Québec, en Ontario ou n'importe où ailleurs, l'argent vient toujours des mêmes personnes.

    Mais encore une fois, si la sécurité est la responsabilité primordiale, nous ne devons pas nous dérober. Nous devons nous assurer qu'il y a coordination des efforts. D'après moi, ce n'est pas toujours une question d'argent. C'est une question d'utiliser judicieusement l'argent et les ressources existantes pour en tirer le maximum.

    Ce qui m'amène à l'élément le plus important, et c'est le thème auquel je reviens constamment au comité. Quand nous entendons des représentants de diverses organisations, ils ne possèdent pas toujours les renseignements voulus. On n' a pas toujours les meilleures idées à l'intérieur de sa propre organisation. Il y a d'autres organisations semblables au Canada et dans le monde qui ont vécu ce que vous avez vécu et qui possèdent ce qu'on appelle communément les « meilleures pratiques ».

    Je suis sûr que vous serez consulté. Je vais travailler dur pour voir à ce que vous le soyez. Ce que vous avez dit ici fait bien sûr partie du processus de consultation en vue d'apporter des améliorations au projet de loi C-12. Par conséquent, je suis certain que le ministre va entendre parler de ce que vous avez dit ce matin.

    Mais avez-vous vérifié ce qui se fait dans d'autres pays en termes de meilleures pratiques? Vous avez évoqué l'ouragan Katrina. Seriez-vous disposé à nous faire part de ce que vous avez observé à ce sujet dans d'autres collectivités?

    La question s'adresse aussi aux représentants de la Croix-Rouge.

    D'accord. Cette question sera sans doute la dernière pour vous.

    En ce qui concerne les ressources, c'est le secteur de dépense municipale qui connaît la croissance la plus rapide, plus que les autres secteurs. Il occupe actuellement 17 p. 100 de notre budget et il connaît une croissance exponentielle parce que le problème prend tellement de nouvelles dimensions.

    La sécurité comprend la menace terroriste. Vous vous souviendrez qu'il y a eu un certain nombre d'arrestations à Bramptom, en juin; ces arrestations ont été gérées en grande partie par les forces policières locales. Il s'agit donc là...

    Je suis sûr que vous ne pensiez pas au terrorisme quand vous étiez policier, mais c'est dorénavant une part importante des responsabilités policières. Qui devrait financer les activités policières à cet égard? Quand Toronto a déployé 1 000 personnes pour contenir la menace du SRAS pour l'Amérique du Nord, le fardeau aurait-il dû incomber à ceux qui paient des impôts fonciers à Toronto, où l'argent aurait-il dû venir d'ailleurs.

    Je n'ai pas les réponses à ces questions, mais je sais par contre que les budgets des municipalités sont déjà à la limite de ce qui est d'acceptable. Il est très difficile d'augmenter les impôts fonciers; ceux qui essaient de le faire ne sont tout simplement pas réélus. Ce sont les candidats qui promettent de ne pas augmenter les impôts qui remportent les élections.

    Les impôts, les taxes qui augmentent au fur et à mesure que l'activité économique s'accroît constituent une source de revenu tellement plus puissante, mais les administrations municipales n'y ont pas accès. Et si nous nous attendons à ce que les forces policières locales luttent contre le terrorisme, à ce que les responsables de la santé au niveau municipal composent avec des défis comme la crise du SRAS, à ce que les villes puissent intervenir en cas de déversement toxique, tout cela coûte de l'argent — et pour tout vous dire, les municipalités n'auront pas les ressources voulues pour payer tout cela. C'est comme cela. Je sais qu'il n'y qu'un seul contribuable, mais je tiens à souligner que les revenus provenant de la TPS et de l'impôt sur le revenu croissent à un rythme bien plus rapide que ceux provenant des impôts fonciers. Voilà notre problème.

    Très bien, merci.

    Monsieur Duplessis est le suivant.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Permettez-moi de parler ici très franchement et peut-être de vous apporter des bonnes nouvelles. J'entends par là qu'il y a trois aspects que j'aimerais aborder avec vous pour répondre à votre question au sujet de l'argent. L'argent est effectivement un aspect important.

    Premièrement, quand on demande à la Croix-Rouge d'intervenir dans une crise, nous envoyons nos bénévoles. Cela ne coûte généralement rien aux administrations municipales, provinciales ou fédérales. Nous pouvons, comme je l'ai dit, déployer des milliers de bénévoles. Je peux vous présenter les chiffres pour la tempête de verglas, pour les inondations dans le Saguenay, pour la panne d'électricité en Ontario pour le SRAS et pour Badger, cette petite municipalité de Terre-Neuve où tout était gelé après les inondations. Des bénévoles se sont rendus à Badger depuis les autres régions de la province et depuis les provinces avoisinantes. Alors, l'envoi de bénévoles ne coûte pas cher, si vous voulez. Nous devons toutefois consacrer des fonds à la préparation des bénévoles.

    Deuxièmement — et Badger en est un autre exemple — la générosité de la population canadienne est tout simplement remarquable. Pour aider ces collectivités en détresse, nous pouvons recueillir des fonds grâce à la générosité des Canadiens. Dans le cas de Badger, si je me souviens bien, nous avons recueilli entre 1,5 million et 2 millions de dollars. C'est une somme incroyable pour une petite municipalité de 800 habitants.

    Troisièmement, travaillons-nous gratuitement? La réponse est non. Avons-nous besoin d'argent? La réponse est oui. Nous avons besoin d'argent pour préparer et former nos bénévoles afin d'avoir cette capacité d'intervenir. Voilà la part d'inconnu. Ce qui est difficile, c'est que les Canadiens veulent que nous soyons en mesure d'intervenir, mais il n'y a pas d'argent pour cela. C'est pour cette raison que nous avons besoin d'aide financière.

    Maintenant, je vous donne les bonnes nouvelles. Et, si vous le voulez, je vous donnerai aussi non pas des mauvaises nouvelles, mais l'heure juste. Ce qu'il faut retenir par rapport à l'état de préparation, c'est que si vous voulez que les organisations de la société civile soient en mesure d'intervenir, vous devez aussi leur permettre d'être préparées et vous devez leur donner les ressources minimales dont elles ont besoin pour fonctionner.

    Quant aux pratiques exemplaires, oui, vous avez tout à fait raison. Nous sommes 185 sociétés de la Croix-Rouge et du Croissant Rouge dans le monde. Nous apprenons les unes des autres, et le Canada est parmi les chefs de file de ce réseau. C'est vraiment extraordinaire de pouvoir compter sur un aussi grand bassin de ressources et de compétences. Chaque fois qu'il se produit quelque chose, nous faisons un post-mortem. La Croix-Rouge canadienne exerce son activité dans 40 différents pays du monde, et nous faisons des échanges d'information et aussi des échanges de personnes.

    Iain Logan, un Canadien vivant en Alberta, est une des personnes les plus réputée en matière de gestion des catastrophes. La Croix-Rouge internationale fait souvent appel à lui. Nous devrions en être fier.

    Enfin, monsieur le président, si vous le permettez, je voudrais revenir à la question de savoir si nous avons été consultés au sujet du projet de loi. La réponse était non, et la réponse est toujours non. Je tiens toutefois à nuancer ce que j'ai dit précédemment.

    Grâce aux différents contacts que nous avons avec les divers ministères du gouvernement canadien et grâce aussi à la Commission du droit international, nous étions au courant de ce qui se préparait. Même si nous n'avons pas été consultés de façon officielle, nous avons été en quelque sorte tenus au courant. Nous a-t-ton demandé officiellement notre aide? La réponse est non.

    Merci.

    Nous passons maintenant au tour suivant, et M. Holland, du Parti libéral, sera le premier intervenant.

    Merci beaucoup.

    Merci encore une fois d'être venus témoigner devant nous aujourd'hui.

    J'ai deux remarques à faire. Premièrement, nous avons pu constater qu'il peut être dangereux de faire des suppositions. Avant que M. Norlock ne pose la question, je supposais que vous aviez tous les deux été consultés avant que le projet de loi  C-12 ne soit élaboré. Cela m'inquiète énormément que vous ne l'ayez pas été.

    Monsieur Duplessis, je comprends que vous nous avez donné un non quelque peu nuancé. Par contre, il semble plutôt que vous ayez simplement été mis au courant de manière générale de ce qui se passait et que votre participation ait été en quelque sorte accessoire. Cela m'inquiète, et cela m'inquiète beaucoup que la Fédération canadienne des municipalité n'ait pas eu de rôle à jouer.

    Si vous le permettez, je vais commencer par discuter des détails du projet de loi avec la Fédération canadienne des municipalité. Je suis un peu surpris par ce que vous demandez, en ce sens que vous ne demandez pas à avoir un rôle plus grand dans le processus. Bien que ce soit peut-être un bon point de départ que de demander une certaine participation des municipalités, je suis surpris que vous ne demandiez pas plus que cela. Je m'explique.

    Dans le contexte du projet de loi, ou du moins de son application, les municipalités sont les premiers intervenants. Les municipalités — et je le sais pertinemment pour avoir été conseiller municipal  — jouent un rôle de premier plan dans la réussite des mesures prises pour résoudre une situation d'urgence, et comme elles sont près de la population et de la situation d'urgence et qu'elles sont les plus à même d'en comprendre les ramifications, elles doivent être outillées et avoir leur mot à dire dans le processus. Bien souvent, ce sont les municipalités qui sont les mieux placées pour comprendre ce qui doit être fait.

    Monsieur Knight, vous avez fait allusion au fait que, ou du moins c'est ce que je crois vous avoir entendu dire, vous aimeriez avoir une place à la table. Je me demande quelle forme pourrait prendre votre participation. Comment pourrions-nous assurer votre participation et comment pourrions-nous nous assurer ensuite que les municipalités soient effectivement partie au dialogue?

    Bien souvent, lorsque la province et le gouvernement fédéral sont les seuls à participer aux discussions, il y a beaucoup d'éléments d'information très importants et de connaissances locales qui se trouvent perdus. Si vous n'êtes pas à la table, il y a des facteurs importants qui ne seront pas pris en compte et des besoins importants au niveau municipal, en fait de ressources et d'infrastructures, qui ne trouveront pas de réponse.

    Je ne sais pas si vous avez quelque chose à dire à ce sujet.

    D'accord, merci.

    Monsieur Knight, ou quelqu'un de la Fédération canadienne des municipalité.

    C'est M. Burrett qui va répondre.

    Très bien. Monsieur Burrett.

    Merci beaucoup.

    Pour ce qui est de savoir ce que nous demandons ou ce que devrait être notre rôle, nous sommes ici aujourd'hui pour discuter des détails du projet de loi. Nous avons de nombreuses recommandations — il y a beaucoup d'améliorations que nous aimerions obtenir. Nos propositions se trouvent détaillées dans notre rapport, et nous avons sans doute 40 recommandations que nous ne tenons pas à passer en revue avec vous aujourd'hui. Il s'agit d'améliorations que nous proposons au chapitre de la coordination, du financement, des responsabilités ainsi que de la formation et des exercices. Nous aurions de nombreuses modifications et améliorations à demander au gouvernement fédéral ainsi qu'aux provinces et aux territoires, comme vous vous en doutez sûrement. C'est pour cette raison que nous voulons avoir une place à la table. Il s'agit donc ici d'être à la table.

    À quoi ressemble cette table? La vaste table au sein de laquelle nous pensons devoir avoir une place officielle est celle des hauts fonctionnaires responsables de la gestion de la protection civile. Il s'agit de la table où les hauts fonctionnaire des provinces, des territoires et du gouvernement du Canada se réunissent pour prendre les décisions en matière de protection civile, et nous voulons être à la table pour la prise de décision.

    La question de notre participation a été posée aux ministres et aux fonctionnaires du Comité des hauts fonctionnaires fédéral, provincial et territorial responsables de la protection civile, le CHFRPC. Certaines provinces auraient donné leur accord, mais d'autres l'auraient refusé, ce qui aurait suffi à nous exclure. Mais nous souhaiterions toujours avoir une place officielle à cette table, tout comme les associations municipales des provinces et des territoires. C'est la tribune à laquelle nous voudrions participer.

    Dans l'intervalle, nous aimerions que des progrès soient réalisés en ce sens. Nous avons été invités à siéger au groupe national sur la protection civile. Ce groupe n'a pas vraiment de caractère officiel, mais c'est là un pas dans la bonne voie. Comme le groupe en question n'a pas de pouvoir décisionnel, notre objectif serait d'être membre du CHFRPC.

    D'accord. Quelqu'un voudrait-il intervenir?

    Allez-y brièvement, monsieur Holland.

    Je n'ai pas le temps. J'ai un certain nombre de commentaires pour la Croix-Rouge et je ne sais pas si nous allons avoir d'autres rondes de questions.

    Je vais être bref. Monsieur Knight, je comprend que vous demandez que l'on mentionne votre organisation au début du texte de loi. Je voulais préciser cela, car je sais que vous proposez d'autres recommandations et je ne voulais pas que l'on pense qu'une simple mention dans le préambule est suffisante; selon moi, ce n'est pas suffisant. Ce qu'il faut modifier, notamment, dans le projet de loi, c'est qu'il doit préciser le juste rôle des municipalités dans ce projet de loi afin de leur permettre d'avoir une place légitime à la table et de contribuer au dialogue.

    Je sais que mon temps est écoulé, mais il me reste d'autres choses à dire au sujet de la Croix-Rouge. Je vais attendre d'autres rondes.

    Voulez-vous répondre à cela?

    Nous passons maintenant au Bloc. Allez-y, monsieur Ménard.

    C'est sans doute la seule question sur laquelle nous avons des divergences.

    Je voudrais vérifier une chose avec vous. On a beaucoup parlé ici de l'ouragan Katrina, ce qui m'a beaucoup intéressé. Toutefois, un fait fondamental demeure: on savait que les digues ne résisteraient pas à un ouragan supérieur à la force 3. On savait qu'un ouragan de force 5 approchait. La chance a voulu qu'on ait un ouragan de force 4. Les digues allaient donc se briser. On savait, quand elles se rompraient, quels seraient les quartiers inondés. On savait donc cinq jours à l'avance quels quartiers seraient inondés. Il aurait alors fallu que les autorités locales émettent un ordre d'évacuation.

    La même chose se produit certainement aux États-Unis, mais au Canada, on estime généralement que lors d'un ordre d'évacuation, 85 p. 100 des gens se trouveront eux-mêmes un autre endroit pour dormir. S'ils ont une résidence secondaire, ils s'y rendront, ou ils préféreront aller chez des amis ou chez des parents qui vivent à une certaine distance de leur domicile. Ainsi, les autorités se retrouvent avec quelque 15 p. 100 de gens qui ne peuvent se déplacer.

    On savait donc tout cela à la Nouvelle-Orléans, et on n'en a pas tenu compte. Voilà ce qui a mis les autorités supérieures dans une situation absolument épouvantable à gérer. Je constate que c'est généralement l'analyse que vous en faites. Fondamentalement, on n'a pas eu le courage d'émettre un ordre d'évacuation. On se réfugiait dans la pensée magique, à savoir que l'ouragan perdrait de son intensité et ne serait pas aussi fort que les météorologues le prévoyaient. Par conséquent, on n'a pas eu le courage d'émettre un ordre d'évacuation.

    Je comprends que vous avez parfois l'impression, monsieur Duplessis — et j'ai l'impression que c'est ce qui commande aussi parfois votre position —, que les autorités locales n'auront pas toujours la compétence ni le courage politique de prendre les décisions qui s'imposent et que, par conséquent, elles doivent être prises à un niveau supérieur de gouvernement.

    Néanmoins, plus de 95 p. 100 des événements qui forcent la sécurité civile à intervenir sont de nature locale. J'ajouterais que plus de 95 p. 100 des événements peuvent être correctement gérés à l'intérieur d'une province. Là où il est important de reconnaître le rôle des municipalités et de la Croix-Rouge — et celui d'autres organisations comme la Croix-Rouge qui peuvent aider en situation d'urgence —, c'est au palier provincial. Enfin, c'est le cas dans une province qui est bien organisée.

     Il reste le fédéral pour les grandes choses, comme l'explosion d'une bombe atomique, une attaque terroriste, une épidémie, etc. C'est donc très peu. À cet égard, je ne vois pas très bien ce que les municipalités peuvent faire, quoique je sache qu'au Québec, par exemple, nous avons trois équipes qui peuvent intervenir en cas d'incidents bactériologiques, nucléaires, chimiques, etc.

    C'est pour cette raison que le Québec est hésitant en ce qui a trait à votre position, monsieur Knight. Nous avons bien préparé notre système, mais nous sommes toujours inquiets, au Québec. Vous comprendrez pourquoi nous sommes plus inquiets au Québec qu'ailleurs: il y a l'intervention du fédéral dans des champs de compétence provinciale.

    Certes, en matière d'urgence, la collaboration est entière. La collaboration de l'armée a été exemplaire au Québec, et j'imagine que ce serait la même chose dans l'avenir. À mon avis, tout cela est bien balisé dans la loi actuelle, et on n'a pas besoin d'y placer les municipalités autrement.

    Pouvez-vous faire vos commentaires?

    Merci.

    Quelqu'un voudrait-il intervenir?

    Je ne suis pas en désaccord. Le Québec est très bien organisé. Il a connu des situations très difficiles. Ces situations ont été étudiées, des leçons ont été tirées et des mesures efficaces ont été prises.

    Bien entendu, les capacités sont très différentes d'une région du pays à une autre. Certaines provinces n'ont pas les capacités nécessaires et n'ont pas fait preuve, à mon avis, de la même rigueur que le Québec.

    Nous ne proposons pas d'empiéter sur le champ de compétence de qui que ce soit. En revanche, nous pensons qu'il serait bénéfique d'avoir des voies de communication complètes sur ce dossier.

    Sans vouloir manquer de respect au gouvernement du Québec, il n'agit pas au niveau municipal. Ce n'est pas une municipalité. C'est un gouvernement provincial.

    Je pense qu'il serait utile d'entendre le point de vue non officiel de votre province, si je puis m'exprimer ainsi, par le biais notamment de l'Union des municipalités du Québec ou de la Fédération québécoise des municipalités. Ainsi, chacun comprendrait mieux le rôle et les fonctions des autres. Le gouvernement du Canada entendrait ainsi le point de vue de la base avant de prendre des décisions.

    En gros, c'est notre point de vue sur cette question, mais bien entendu nous respectons pleinement le champ de compétence du Québec.

    Merci.

    Monsieur Duplessis, vous souhaitiez également ajouter quelque chose.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    J'ai deux commentaires à formuler. En premier lieu, ce n'est pas à moi de faire le procès de Katrina. Les autorités américaines ont longuement débattu de la question, et c'est à eux de porter des jugements. La Croix-Rouge est un organisme neutre qui ne s'immisce pas dans les débats religieux, politiques, ethniques ou autres. Nous gardons une neutralité absolue et nous voulons avoir accès aux victimes où qu'elles soient. Pour nous, c'est fondamental.

    Cependant, même dans le meilleur des cas, même quand on est bien préparé, même quand on voit tout ce qui s'en vient, durant les premières heures, il y a toujours du chaos. En effet, lors d'évacuations, il y a toujours des embouteillages et des gens qui ne réussissent pas à se déplacer et qui ont besoin d'assistance. C'est complexe, et les premières heures sont critiques, pour que tout se déroule bien.

     Voilà pourquoi je vous dis qu'il faut toutes les ressources et que ces ressources s'y connaissent et aient de l'expérience. Nous avons la prétention d'être l'une de ces ressources, et nous l'avons prouvé à maintes reprises au Canada, dans toutes les provinces, en particulier au Québec.

    Cela étant dit, nous ne sommes pas là pour faire un débat portant sur les champs de compétence. Ce n'est pas le rôle de la Croix-Rouge. Cependant, nous comprenons que dans un pays, il faille gérer en fonction des champs de compétence, et nous respectons certes cela.

    Nous aimerions rappeler un point au comité. Quand des personnes souffrent, quand ça ne va pas bien et que ça déraille, d'abord et avant tout, les victimes sont les plus importantes. Il faut s'assurer que tous les paliers de gouvernement fonctionnent ensemble et ont ce même objectif en tête. Nous espérons que le projet de loi a été rédigé dans cet esprit.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci beaucoup.

    Nous passons maintenant aux partis ministériels. Monsieur Hawn, vous avez la parole.

    Merci monsieur le président.

    Merci à vous tous de votre présence.

    Ma première question s'adresse à la Croix-Rouge.

    Docteur Duplessis, vous avez mentionné un protocole d'entente avec monsieur le ministre Day. Le projet de loi C-12 couvre-t-il certains aspects de ce protocole d'entente? Y a-t-il certains aspects qui devraient être couverts par le projet de loi C-12? Y a-t-il certains aspects qui sont en contradiction avec ce qui se trouve dans le projet de loi C-12?

    Monsieur le président, est-ce que je peux laisser mon collègue répondre?

    Don, est-ce que vous souhaitez répondre à cette question?

    De nombreux aspects du protocole d'entente que nous avons signé avec le ministre sont couverts par le projet de loi C-12.

    Actuellement, nous discutons de la mise en oeuvre avec le personnel du ministre, nous examinons la question de la préparation, de l'intervention sur le terrain et de la façon dont nous pouvons nous assurer qu'il y a la capacité de recherche dont nous avons parlé. Mais tous les différents aspects, qui vont de l'atténuation au rétablissement, sont couverts par le projet de loi et par le protocole d'entente.

    En fait, c'est une façon de donner au projet de loi C-12 un cadre réglementaire ou tout du moins un cadre opérationnel. C'est ce qui est visé.

    C'est exact, un cadre opérationnel.

    Y a-t-il quoi que ce soit qui soit en contradiction avec le projet C-12, ou bien est-ce que tout fonctionne bien?

    Non. Tout fonctionne très bien.

    Nous parlons bien de la même chose, de l'entente passée entre la Croix-Rouge et SPPCC? Cela a été mentionné plus tôt. Nous parlons bien du même document?

    Oui.

    Il y a énormément d'interaction entre la Croix-Rouge et SPPCC, ainsi qu'avec la Federal Emergency Management Agency des États-Unis, Commandement Canada et NORTHCOM. Quel est votre point de vue sur la façon dont tout cela évolue? Est-ce positif, négatif? Cette évolution vous semble-t-elle trop lente ou autre?

    Ce qui m'empêche de dormir, c'est qu'on ne sait jamais quand la prochaine catastrophe va arriver, que ce soit une pandémie ou un autre tremblement de terre, ou autre chose. Nous allons donc continuer à faire pression pour faire accélérer le processus d'intervention et ce, jusqu'à ce que nous signions les ententes. Les deux parties font preuve de bonne volonté, mais je dormirai mieux si ces ententes sont signées rapidement.

    Y a-t-il un domaine qui représente un obstacle plus important que les autres?

    Non, les choses vont de l'avant actuellement. Toutefois, nos efforts en ce moment vont vers l'instauration d'une capacité opérationnelle nous permettant d'appuyer tous les paliers de gouvernement.

    M. Duplessis a rappelé qu'en vertu de la loi qui la régit, la Croix-Rouge canadienne sert d'auxiliaire aux pouvoirs publics — aux trois paliers, fédéral, provincial et également municipal — et il est essentiel que des accords soient conclus.

    Certaines dispositions de la loi concernent nos relations avec les Américains car nous avons un rôle spécial à jouer à leur égard, rôle que nous assumons depuis vingt ans. En cas de catastrophe, nous mobilisons un grand nombre d'auxiliaires. Il nous faut veiller à ce que des accords d'aide mutuelle soient conclus.

    La loi dispose expressément qu'il nous faut collaborer avec nos voisins du sud, les États-Unis. Nous convenons que cette forme de collaboration est tout à fait justifiée et grâce au travail de la Croix-Rouge des deux côtés de la frontière, nous contribuerons à la consolidation d'accords d'aide mutuelle.

    Merci.

    Monsieur Knight, vous avez rappelé la fuite de chlore à Mississauga et comment l'évacuation avait dû être menée à bien par les autorités locales, etc. J'ai eu l'impression que vous trouviez à redire à cela, que c'était inadéquat.

    J'ai aussi eu l'impression que vous auriez souhaité une présence fédérale plus forte au niveau de la première intervention. Est-ce que je me trompe?

    Je pense que oui. Ces accidents surviennent subitement et il faut réagir immédiatement. Il n'est pas raisonnable d'attendre l'armée, parce que ce serait trop long. Je ne voulais pas me montrer négatif à l'égard de la contribution fédérale à ce moment-là. Je disais tout simplement que lorsque ces choses arrivent, ce sont les autorités locales qui interviennent, et c'est vraiment important.

    Tout à fait, et ce doit être ainsi.

    En effet, c'est ce qu'on doit faire.

    Vous ne souhaitez donc pas qu'une capacité fédérale soit transférée aux municipalités et qu'on éparpille ainsi les forces fédérales, n'est-ce pas?

    Je pense qu'il faut reconnaître, comme je le disais tout à l'heure, que les gouvernements municipaux ont de très petits moyens à investir à cet égard. Quelles seront les futures menaces terroristes et les forces de l'ordre municipales seront-elles adéquates?

    Il semble qu'elles aient fait un assez bon travail avec l'aide de la GRC à Brampton, mais qu'arriverait-il si par manque de ressources quelque chose leur échappait? N'oublions pas que les ressources sont extrêmement limitées à l'échelle municipale. Je ne dis pas que les autres paliers de gouvernement n'ont pas de problèmes de ressources mais le problème des municipalités est plus aigu, manifestement, et on ne devrait pas présumer que toutes les nouvelles menaces auxquelles nous faisons face peuvent être endiguées efficacement. Nous aurions tort de penser qu'une autre ville serait capable de gérer une crise comme celle du SRAS de la même façon que Toronto l'a fait parce que cette ville avait des ressources uniques. Comme je l'ai dit, nous avons eu de la chance dans ce cas-là.

    Nous devons donc être sensibilisés. On compte énormément sur la capacité municipale de première intervention. Le gouvernement du Canada injecte des ressources en la matière mais elles ne viennent nettement pas appuyer la capacité locale. On ne peut pas parler de ressources quand la contribution est mineure. Il faut prendre conscience du fait qu'il peut arriver quelque chose et que la capacité locale soit inadéquate.

    Une brève remarque.

    J'ai une brève question pour qui voudra y répondre.

    Nous parlons de consultation à propos du projet de loi C-12. Le C-12 est l'héritier, je suppose du C-78 qui est mort au feuilleton. Pardonnez mon ignorance mais je n'étais pas encore ici à l'époque. Quels sont les points semblables et les différences entre le C-78 et le C-12? S'agit-il tout simplement de finir une tâche entreprise précédemment?

    Je suis désolée d'avoir posé un longue question, ce n'était pas mon intention.

    Monsieur Duplessis.

    À vrai dire, nous n'avons pas essayé de déceler les différences. En tout cas, à cette époque, nous n'étions pas cités nommément et nous n'étions même pas reconnus. Pour nous, c'est important. Sans cela, nous sommes dans le vide. Une approche ponctuelle, un protocole d'entente avec SPPCC, ou peut-être avec le ministère des Affaires étrangères, ou encore un autre organisme, ne créera pas l'impression que la présence d'une organisation est reconnue.

    Avec votre permission, monsieur le président, je vais céder la parole à David Pratt, qui vous expliquera pourquoi nous devons être cités nommément à défaut de quoi la coordination ne se concrétisera pas. C'est ce que nous pensons.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais vous parler du rôle d'auxiliaire auprès du gouvernement, parce que c'est vraiment le point capital de la mission de notre organisation. Nous abhorrons être décrits parmi les autres ONG du secteur bénévole car notre relation avec le gouvernement est effectivement spéciale. Toutefois, une telle relation n'est pas très bien comprise, même au sein du mouvement de la Croix-Rouge, encore moins par les gouvernements.

    Depuis quelques années, nous essayons de mettre en lumière cet aspect au nom de la Croix-Rouge. Le mouvement de la Croix-Rouge internationale nous a encouragé à le faire. Prenez, par exemple, la loi qui nous régit à laquelle M. Duplessis a fait allusion tout à l'heure. Elle date de 1909 et nos lettres patentes de 1970. Il y a donc un besoin urgent de moderniser notre texte de loi pour l'adapter au XXI^e siècle, ne parlons pas du XX^e siècle et pour apporter les modifications nécessaires afin ce que cette relation spéciale soit reconnue.

    À cet égard, je dois dire que l'accueil que nous fait SPPCC en ce moment est très encourageant surtout depuis quelques mois, à l'occasion d'initiatives que nous avons prises. Le ministère a été très ouvert à nos besoins et il comprend nos préoccupations concernant le rôle d'auxiliaire auprès du gouvernement, non seulement du point de vue de SPPCC — car à nos yeux ce ministère serait le ministère responsable au premier chef — mais du point de vue d'une vaste gamme d'interactions que nous avons avec le gouvernement du Canada. Ce n'est pas seulement notre interaction avec SPPCC qui est importante. Nous avons une interaction avec le ministère de la Défense nationale, l'ACDI, Affaires étrangères et même Industrie Canada, et avec Transports Canada pour ce qui est de la sécurité maritime, etc.

    Il y a donc un ensemble interrelationnel que nous ne voulons pas quitter des yeux. Même si nous souhaitons être cités dans le texte législatif — article 3 — à titre d'auxiliaire du gouvernement, nous ne sommes pas prêts à revendiquer cela, car les discussions se poursuivent. Nous espérons en tout cas qu'elles amèneront le gouvernement du Canada à mieux comprendre le rôle d'auxiliaire et qu'en bout de ligne, il y aura des changements.

    Nous avons des entretiens avec SPPCC sur le processus de consultation mais je dois dire qu'il y a un dialogue continu entre le ministère et la Croix-Rouge canadienne même s'il n'y a pas d'échanges officiels au niveau du projet de loi C-12. M. Shropshire fait partie du groupe de gestion des urgences en cas de catastrophe. Il est coprésident de ce groupe avec le sous-ministre adjoint. Il y a donc des contacts à un très haut niveau. Je vous dis sans hésitation que les gens de la Croix-Rouge sont en contact quasi-quotidiennement avec SPPCC.

    La consultation est un processus, n'est-ce pas?

    Oui, tout à fait.

    Merci.

    Y a-t-il d'autres brèves remarques?

    Monsieur Dhaliwal, pour entamer le troisième tour. Allez-y.

    Merci, monsieur le président.

    Tout d'abord, je tiens à souhaiter la bienvenue aux représentants de la Fédération canadienne des municipalités et à ceux de la Croix-Rouge. Je tiens à féliciter la Croix-Rouge pour l'excellent travail qu'elle accomplit à l'échelle mondiale et je tiens à souligner l'importance du rôle de liaison que joue la FCM au sein du gouvernement.

    Ma circonscription est voisine du port et de la frontière et je suis à même de voir un lourd trafic. S'agissant de mesures d'urgence, nous devons reconnaître que ce sont les municipalités qui sont les premiers intervenants. Je remplace un autre député mais je constate ici que les messages sont contradictoires, et que tout ce que vous souhaitez est une simple reconnaissance, sans plus.

    M. Burrett avait 40 suggestions. Je pense qu'elles se trouvent ici. Selon moi, il faut un plan d'ensemble — mais ce n'est pas tout, car en fait il faut prévoir les ressources dans les municipalités, surtout celles qui sont à proximité de la frontière et des ports, là où il y a le plus grand danger. Je ne pense pas que cela se borne à la coordination de la reconnaissance et je m'étonne que cet aspect n'ait pas été pris en compte quand l'idée a été lancée.

    Avez-vous des observations à faire la-dessus? Comment pouvons-nous libeller les dispositions législatives afin qu'elles ne se bornent pas seulement à une reconnaissance mais qu'elles exigent que des ressources soient prévues.

    Qui voudrait répondre?

    Monsieur Burrett? Allez-y.

    Merci.

    Ma réponse sera semblable à celle que j'ai donnée à une question précédente. Nous serions ravis si les dispositions de la loi reconnaissaient de façon plus explicite le rôle des municipalités — la responsabilité de toutes les parties prenantes, en tenant compte des questions de compétence, et si l'on tâchait de ne pas créer des difficultés supplémentaires. Nous voudrions absolument qu'on nous confie un rôle plus explicite.

    C'est pourquoi nous nous adressons aux hauts fonctionnaires responsables de la gestion des situations d'urgence: ce n'est pas du domaine politique car il s'agit d'un réunion de sous-ministres. Ce sont des gens en autorité, un très haut niveau décisionnel et c'est pourquoi nous nous adressons là.

    Je m'arrête ici avant de me contredire. C'est une chose que nous souhaitons, à tout prix.

    À propos de la frontière, il y a une autre discussion importante qui porte sur l'infrastructure frontalière. Nous avons eu des entretiens avec le ministre des Transports, de l'Infrastructure et des Collectivités dans le but d'obtenir des investissements dans l'infrastructure frontalière, qui est nettement lacunaire. Voilà une autre discussion que nous menons car nous sommes conscients des défis que pose la frontière.

    Monsieur Dhaliwal, voulez-vous poser une question complémentaire?

    Tous les ports sont surveillés par les intervenants locaux de première ligne mais je ne pense pas qu'ils soient équipés des ressources nécessaires. Outre la reconnaissance explicite, je pense que nous devrions nous attaquer à cet aspect.

    Pour la sécurité frontalière, on compte énormément sur les forces de l'ordre locales et, à vrai dire, elles ne sont pas particulièrement bien équipées pour ce faire. Pour nous, c'est encore un dossier important, qui est certainement connexe à ce projet de loi, mais qui fait intervenir d'autres enjeux également.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Dhaliwal.

    Nous allons donner la parole à M. Duplessis.

    Je voudrais en profiter... Si quelqu'un me posait la question: « souhaiteriez-vous en avoir plus? » Je répondrais oui.

    Qu'est-ce que j'entends par là? D'abord et avant tout, il nous faut la reconnaissance, et j'espère que le message est clair dans l'esprit des membres du comité, car, en temps utile il est important qu'on affirme sans équivoque que nous avons le droit d'agir et que l'on compte sur nous car les rouages qui se mettent en branle sont différents. Nous nous sentons responsables actuellement mais il y a une zone de doute car notre responsabilité n'est pas activée. Voilà le message.

    Et maintenant si vous me demandiez: « Et quoi encore? », je répéterais ce que j'ai dit tout à l'heure, à savoir qu'il faut appuyer la capacité, qu'il faut entraîner plus de bénévoles pour pouvoir les déployer. Il nous faut également une certaine infrastructure et de l'équipement — de l'équipement positionné au préalable, par exemple — pour que nous puissions y accéder en cas d'incident.

    Si vous nous demandiez une suggestion à propos de l'alinéa m) de l'article 4, ou d'un article voisin, où il s'agit de conduite d'exercices plutôt que de politiques et de programmes, je dirais qu'on devrait financer davantage les entités qui mènent à bien ces exercices, notamment la Croix-Rouge et les administrations locales. Cela serait apprécié et on signifierait ainsi que la protection civile est extrêmement importante et qu'on s'attend à ce que la capacité soit là sur le terrain.

    Merci beaucoup.

    Monsieur MacKenzie, allez-y.

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens à remercier nos témoins d'être venus aujourd'hui.

    Les représentants de la fédération comprennent sans doute le souci de détail dans le projet de loi. Je pense — et cela s'adresse à mon collègue — qu'une des modifications que l'on constate dans ce projet de loi-ci, par rapport au précédent, est le fait qu'on essaie de reconnaître les susceptibilités qui existent dans certaines provinces à propos d'éventuelles intrusions du gouvernement fédéral dans ce domaine. Les conséquences sont assurément différentes suivant la province.

    Par ailleurs, le gouvernement fédéral reconnaît qu'il y a peut-être des lacunes dans certaines provinces mais il ne nous appartient pas nécessairement d'imposer quoi que ce soit ou d'ordonner que toutes les provinces atteignent un certain niveau. Je pense que l'intention du projet de loi est de poser des jalons.

    Je m'adresse maintenant aux représentants de la fédération. M. Owen a parlé de « mesures pour atténuer les dommages ». On se reporte souvent à Katrina. Selon moi, il y avait sans doute une planification fédérale au départ pour parer à une éventuelle catastrophe, mais il se peut qu'on n'ait pas utilisé l'argent pour réparer les digues. Si les digues avaient tenu, Katrina n'aurait pas été la catastrophe que cela a été. Cela met en lumière la difficulté de l'intervention du gouvernement fédéral au niveau municipal sans qu'il y ait suivi dans l'utilisation des fonds. Avez-vous quelque chose à dire à propos de cette théorie?

    C'est le corps des ingénieurs de l'armée américaine qui avait construit les digues et on savait parfaitement bien qu'elles n'étaient pas nécessairement solides. Que je sache, la ville de la Nouvelle-Orléans ne prend pas de mesures à cet égard. D'après les apparences, je dirais que non.

    Je conviens avec M. Ménard qu'ils étaient lamentablement mal préparés là-bas. Toutes les erreurs possibles ont été faites, du début à la fin, et c'est ainsi que les erreurs ont été commises en cascades. Je vous dirais tout simplement que la ville de la Nouvelle-Orléans aurait agi différemment si elle avait eu accès aux renseignements concernant l'état de ces digues.

    Qui sait? Cela prouve qu'il faut des communications intégrées d'un bout à l'autre. Quand il y a des discussions sur les éventualités, il est important que tout le monde y assiste, même si cela se fait à bâtons rompus. S'il a ville avait su que les digues n'étaient pas sûres, elle aurait pu mieux se préparer. Toutefois, des représentants de la ville n'étaient sans doute pas présents lors des discussions fédérales, car les mêmes susceptibilités que chez-nous existent aux États-Unis. Je dis tout simplement que dans ce domaine, il est capital que chacun possède tous les renseignements.

    J'espère que cette réponse à votre question vous sera utile.

    Je me demande si la Croix-Rouge connaît votre rôle — car c'est un rôle important. Comment vous insérez-vous dans le groupe des autres organisations comme, par exemple, le Mennonite Central Relief Committee et d'autres? Travaillez-vous ensemble?

    Oui. Nous travaillons en étroite collaboration avec les autres organisations du secteur bénévole. Il existe certains mécanismes mais si un organisme national de secours souhaite apporter sa participation, nous fournissons des lignes directrices de coopération qui expliquent notre façon de travailler ensemble. Des groupes comme celui qu'on a cité tout à l'heure, le groupe de gestion d'urgence en cas de catastrophe, sont également représentés.

    Encore l'année dernière, la Croix-Rouge avait la responsabilité de présider un groupe d'organismes bénévoles pour essayer d'étayer la capacité du secteur bénévole. Nous savons très bien que même si certains d'entre nous ont pris un engagement dans le domaine — c'est assurément au centre même de notre mandat —, tout le secteur doit consolider la capacité d'ensemble pour répondre à un éventuel tremblement de terre en Colombie-Britannique, une tempête de verglas au Québec, ou une pandémie de grippe.

    Il existe donc une collaboration très étroite et cela est reconnu par la sécurité publique, la santé publique et par d'autres organisations non gouvernementales.

    Merci, monsieur MacKenzie.

    Je pense que chacun a eu l'occasion de poser une question. S'il n'y a pas d'autre question urgente, je vous invite à faire des remarques de clôture. S'il y a quelque chose que vous voudriez voir précisée, je vous invite à nous le dire.

    Madame Bonsant, une brève question.

    J'ai une question, monsieur le président.

    Je n'ai pas parlé beaucoup, car je ne connais pas les lois relatives au projet de loi C-12, etc. Cependant, je peux vous parler de mon expérience de la tempête de verglas que nous avons essuyée en 1998.

    J'étais alors conseillère municipale d'une municipalité qui n'a attendu ni le gouvernement provincial ni le gouvernement fédéral pour déclarer l'état d'urgence. Les premières personnes contactées instinctivement ont été les policiers, avant même les services d'urgence du 911. En deuxième lieu, ce fut le conseil de ville.

     Pendant cette période, nous nous sommes adaptés et nous avons élaboré une mesure d'urgence pour la ville. Ensuite, nous avons étendu cela aux plus grandes villes, car dans mon comté, certaines municipalités comptent 112 citoyens. Les personnes qui savent où se fait le traitement de l'eau, ce sont les gens du coin. Nous avons reçu des tonnes d'appels téléphoniques de bénévoles désirant offrir leurs services. Nous n'avions pas à courir après eux; ils étaient là. La seule aide du palier fédéral nous est venue de l'armée, qui a mis à notre disposition des petits lits pliants en nous disant qu'en cas de besoin, ces lits étaient disponibles.

    Ma question s'adresse à M. Knight. Puisque nous n'avons attendu ni le gouvernement provincial ni le gouvernement fédéral, qu'attendent les villes situées à l'extérieur du Québec pour se doter de mesures d'urgence, sans pour autant qu'une loi les y oblige?

    Merci de votre question.

    Je ne pense pas qu'ils attendent du tout. Je vous ai dit ce qui s'était passé à Mississauga. Ils étaient prêts et cela s'est très bien passé. Je vous ai dit ce qui était arrivé à Gander, et ils se sont extrêmement bien débrouillés. Je dis tout simplement que la capacité existante est mise à contribution et qu'il est important que chacun sache qui a telles ressources.

    Relativement parlant, il ne s'agissait pas de catastrophes épouvantables. C'était de grosses catastrophes. Ce n'était pas à l'échelle de Katrina. Les ressources de chacun sont nécessaires dans ce genre de circonstance.

    Que se passerait-il si un wagon-citerne rempli de chlore s'écroulait en plein Toronto? La situation serait très grave et je pense qu'il faudrait mettre à contribution toutes les ressources. Je vous ai peut-être donné un mauvais exemple mais c'est le propre des administrations municipales.

    Vous avez été conseiller municipal. Vous savez que c'est vous qu'on appelle et non le député à l'Assemblée nationale ou le député à la Chambre des communes. Ces gens sont à des centaines de milles de chez vous, ou peut-être des milliers. C'est à vous qu'on s'adresse et vous allez réagir et faire tout ce que vous pouvez.

    Merci.

    Monsieur Ménard, je vais vous donner la parole si votre question n'est pas trop longue. Je voudrais donner aux témoins l'occasion de conclure.

    Allez-y.

    Ils ne le regretteront pas. Je ne peux m'empêcher de signaler, dans ce contexte, le rôle de la Croix-Rouge.

    Même si elle n'est pas reconnue dans une loi fédérale, il me semble que la Croix-Rouge a déjà une réputation internationale. Chose certaine, c'est un corps qui a des bénévoles entraînés à composer avec des situations et des mesures d'urgence. En cas de crise, c'est ce qui est le plus important. Elle est toujours préparée. Par exemple, je sais qu'elle possède un camion pouvant contenir je ne sais trop combien de lits pliants. Elle possède d'autres camions contenant d'autres choses. C'est une organisation exceptionnelle, à mon avis, même si on ne le reconnaît pas dans une loi.

    Notre appréciation personnelle témoigne de notre reconnaissance chaque fois que nous avons affaire à la Croix-Rouge. C'est connu partout dans le monde que lorsqu'un désastre se produit, on attend la Croix-Rouge et que, lorsqu'elle intervient, on n'est jamais déçu.

    Voilà le plus bel hommage que nous puissions lui rendre. Cet hommage va bien au-delà d'une loi, d'une province ou d'un pays; c'est la reconnaissance de l'humanité.

    Merci.

    Si vous voulez faire des remarques de clôture, je vous invite à le faire maintenant. Quelqu'un souhaite-il résumer?

    Monsieur Duplessis.

    Monsieur le président, quelques mots seulement.

    Je tiens à remercier les membres du comité encore une fois. Je remercie M. Ménard de ses observations. Nous sommes fiers d'être reconnus par une loi du gouvernement fédéral afin de confirmer notre existence. Nous sommes une entité légale. Nous voulons aller encore plus loin et tisser des liens plus serrés avec divers ministères du gouvernement fédéral et également avec les autres paliers de gouvernement, y compris le palier municipal, parce que pour nous c'est important. Nous voulons répéter que nous espérons en temps et lieu être inclus sans conteste.

    Le fait d'être nominalement inclut dans la loi nous donne un mandat légal, ce qui va au-delà des petites ententes, qui sont très importantes, mais qui peuvent être parcellaires à l'intérieur de chaque service.

    Une fois de plus, j'aimerais faire ces remerciements en français, particulièrement.

    Je vous remercie, monsieur Ménard, de ces commentaires que nous apprécions et que je transmettrai au personnel et aux bénévoles de la Croix-Rouge canadienne.

    Merci beaucoup.

    Merci.

    Monsieur Knight.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie tous les membres du comité.

    Nous avons eu une discussion fructueuse. Nous essayons de trouver un cheminement manifestement. Parfois, ce n'est pas le cheminement le plus facile mais je tiens à remercier M. Mackenzie qui est conscient des réalités auxquelles nous sommes confrontés. Je pense qu'il s'est montré ouvert à notre effort et qu'il comprend que les choses ne sont pas simples.

    J'ai trouvé la discussion très utile et je vous remercie de votre invitation.

    Je tiens à remercier nos témoins d'être venus aujourd'hui.

    Si vous avez d'autres observations à faire, après avoir revu ce qui a été dit ici aujourd'hui, je vous invite à nous écrire ou à contacter les responsables au gouvernement. Tous ceux qui sont réunis ici autour de cette table souhaitent que le projet de loi soit le plus parfait possible.

    Encore une fois, merci beaucoup.

    La séance est levée.