OGGO Réunion de comité

    La séance est ouverte. Si je ne me trompe, nous avons le quorum.

    Monsieur le ministre Toews, bienvenue devant notre comité. Vous connaissez la procédure.

    Et je suis sûr que vous me la rappellerez si je l'oublie.

    Non.

    Des voix: Oh!

    La présidente: Pouvez-vous présenter les personnes qui vous accompagnent?

    Merci beaucoup.

    Je suis accompagné de Wayne Wouters et Charles-Antoine St-Jean, du Secrétariat du Conseil du Trésor. Ils sont ici pour m'aider à répondre à vos questions. Je vais d'abord faire une brève déclaration liminaire, après quoi je répondrai aux questions des membres du comité. S'il y en a auxquelles je ne peux pas répondre, mes collaborateurs m'aideront à le faire.

    Puis-je commencer?

    Je vous en prie.

    Merci, madame la présidente.

    Je suis heureux de comparaître pour la première fois devant votre comité en ma qualité de président du Conseil du Trésor.

    Comme je l'ai dit, je suis accompagné de Wayne Wouters et Charles-Antoine St-Jean. Ce dernier, dont je n'ai pas indiqué la fonction, occupe le poste de contrôleur général du Canada

    J'aimerais aujourd'hui faire le point sur les activités du Secrétariat dans quatre domaines : la mise en oeuvre de la Loi sur la responsabilité et du Plan d'action correspondant, le système de gestion des dépenses, la budgétisation selon la comptabilité d'exercice, et les grands projets de TI.

    Je commencerai par quelques brèves observations, après quoi je serai heureux de répondre à vos questions.

     Renforcer la responsabilité au gouvernement est notre priorité depuis que nous sommes au pouvoir. Notre engagement en matière de responsabilité n'a pas pris fin avec la présentation de la Loi fédérale sur la responsabilité, le 11 avril, ni avec la sanction royale, le 12 décembre. Nous avons agi et continuons d'agir pour que tous les aspects de la Loi et du Plan d'action soit mis en oeuvre. Ensemble, ils fournissent des mesures pour réduire l'influence de l'argent dans la politique, pour protéger les dénonciateurs et pour améliorer la passation des marchés publics.

    La Loi et le Plan renforcent les fonctions de gestion financière et de vérification interne au sein des ministères et mettent en place des mesures disciplinaires plus uniformes pour ceux qui enfreignent délibérément les règles. Ils font en sorte que les mandataires du Parlement, comme le commissaire au lobbying et le commissaire à l'intégrité du secteur public, disposent des pouvoirs dont ils ont besoin pour être des chiens de garde efficaces et indépendants.

    Cela dit, la responsabilité ne consiste pas seulement à mettre en place de bonnes mesures de contrôle et de bonnes règles pour que le gouvernement fonctionne mieux. Il s'agit aussi de rendre compte de vrais résultats pour les Canadiens et les Canadiennes. Chaque année, quelque 27 milliards de dollars sont transférés à des particuliers, des sociétés et des organisations non gouvernementales par l'entremise de programmes de subventions et de contributions. Par contre, du temps et de l'argent sont gaspillés dans l'administration de règles et de processus contribuant peu aux résultats et rien à la responsabilité.

    Je tiens à remercier en passant mon prédécesseur, M. Baird, pour l'excellent travail qu'il a fait dans ce ministère et pour les les initiatives qu'il a prises, ce qui a certainement facilité ma prise de fonction.

    Mon prédécesseur a mis sur pied un groupe d'experts indépendant chargé de recommander des façons de rendre la gestion de ces programmes plus efficace et plus efficiente. Le groupe espère rendre son rapport public dans les prochaines semaines et je ferai connaître la réponse du gouvernement en même temps.

    Nous avons aussi entrepris de réformer la politique d'approvisionnement du gouvernement. Un nouveau Code de conduite pour l'approvisionnement s'applique maintenant aux fournisseurs et aux fonctionnaires. De plus, un ombudsman de l'approvisionnement est chargé d'examiner les pratiques dans l'ensemble du gouvernement, d'étudier les plaintes et d'aider à résoudre les litiges. Ce ne sont là que quelques exemples des mesures de responsabilité que nous travaillons ardemment à mettre en place.

    Permettez-moi maintenant de prendre quelques minutes pour vous donner des précisions sur la manière dont nous mettons la Loi en application. Je commencerai en disant que les fonctionnaires du Secrétariat et de l'ensemble du gouvernement font leur part pour que la Loi soit mise en oeuvre aussi rapidement que possible.

    Il a fallu travailler dur pour faire adopter la Loi mais la mettre en oeuvre exigera encore plus de temps et d'efforts car c'est un texte législatif complexe et que nous tenons à nous assurer que tous les éléments sont mis en place pour une transition sans heurts.

    Voici quelques-unes des principales activités qui devront être exécutées. Nous devons élaborer plusieurs séries de règlements — par exemple, des règlements découlant des nouvelles dispositions de la Loi elle-même, comme ceux concernant les sanctions administratives au titre de la Loi sur les conflits d'intérêts. Certains d'entre eux exigeront de larges consultations publiques, et ce sera la même chose pour les nouvelles dispositions de la Loi sur le lobbying.

    Il ne s'agit donc pas simplement d'assurer l'entrée en vigueur de la Loi et de promulguer des règlements. Il faut aussi tenir des consultations pour que cela soit fait de manière adéquate.

    Il faudra aussi procéder à plusieurs nominations par décret dont la plupart, notamment celle du nouveau commissaire au lobbying, devront être examinées par le parlement.

    Il faudra aussi modifier un certain nombre de politiques administratives, notamment les politiques de gestion financière et d'approvisionnement.

     Finalement, certaines organisations devront mettre sur pied de nouvelles unités de travail pour l'application des nouvelles exigences. Par exemple, les sociétés d'État qui sont maintenant assujetties aux dispositions de la Loi sur l'accès à l'information devront se doter de personnel pour en assurer l'application quand elles entreront en vigueur.

    Les communications et les relations avec le public seront primordiales. Nous informerons le public, de même que les ministères et les organismes, à mesure que les nouvelles dispositions de la Loi entreront en vigueur. Cela permettra de s'assurer que toutes les parties intéressées sont au courant et sont aptes à réagir.

    La Loi sur la protection des fonctionnaires divulguateurs d'actes répréhensibles est un exemple concret. Pour qu'elle entre en vigueur, plusieurs étapes cruciales devront être franchies, notamment créer le Tribunal de protection des fonctionnaires divulguateurs d'actes répréhensibles, veiller à ce que les organisations soient prêtes à s'acquitter de leurs nouvelles responsabilités, et approuver la nomination du commissaire à l'intégrité du secteur public, chargé d'appliquer cette Loi.

    En ce qui concerne ce dernier point, nous faisons notre part pour choisir un excellent candidat. Lorsque nous proposerons la personne choisie, j'espère pouvoir compter sur vous, parlementaires, pour que le processus d'approbation se déroule de manière aussi efficiente et juste que possible.

    Il sera également crucial de dispenser une formation efficace sur la LFR. Pour ce faire, nous travaillerons avec l'École de la fonction publique du Canada afin de mettre à jour les cours existants et de dispenser la formation voulue.

    Nous avons donc beaucoup à faire pour la mise en oeuvre de la Loi mais, en même temps, nous faisons le nécessaire pour donner suite aux engagements pris dans le Plan d'action sur la responsabilité fédérale. Par exemple, plusieurs études sont en cours pour faire en sorte que le gouvernement fonctionne mieux pour les Canadiens, notamment ceux qui ont régulièrement des contacts avec lui. Ces initiatives comprennent le renouvellement continu des politiques de gestion et l'examen par le groupe d'experts des programmes de subventions et de contributions dont je parlais tout à l'heure.

    En résumé, nous déployons beaucoup d'efforts pour que la Loi entre en vigueur le plus rapidement possible mais chacune de ces activités exigera du temps et des ressources afin que chaque organisation soit prête à gérer correctement les nouvelles activités et à se conformer aux nouvelle dispositions législatives. Le calendrier de mise en oeuvre sera bientôt prêt, une fois que les parties intéressées auront été consultées. Dans les prochaines semaines, le Conseil du Trésor commencera à se pencher sur les règlements habilitants nécessaires pour mettre la Loi en application. Nous continuerons d'y travailler jusqu'à ce que ce soit fait et bien fait.

    Madame la présidente, la Loi fédérale sur la responsabilité était la première mesure du gouvernement pour rehausser la responsabilité dans l'administration fédérale. Améliorer la gestion des dépenses, au moyen d'un nouveau système, sera la prochaine mesure destinée à garantir que les deniers publics sont bien dépensés. C'est pourquoi nous avons annoncé en novembre les grandes lignes d'un nouveau système de gestion des dépenses, notre objectif étant de veiller à ce que chaque dollar des contribuables soit bien dépensé. En ce qui concerne les nouvelles dépenses, cela obligera à prendre des décisions au sujet des autres dépenses effectuées dans le même domaine. Pour ce qui est des dépenses existantes, elles feront l'objet d'un examen systématique pour s'assurer que les programmes sont encore pertinents et donnent les résultats attendus, et que leur financement est toujours adéquat.

    En bref, notre nouvelle approche de la gestion des dépenses reposera sur la gestion axée sur les résultats en établissant des lignes de responsabilité claires pour les ministères, afin de mieux définir les résultats attendus des programmes nouveaux et existants. Deuxièmement, elle appuiera la prise de décision axée sur les résultats en garantissant que tous les nouveaux programmes sont entièrement et efficacement intégrés aux programmes existants, par le truchement d'une révision de toutes les dépenses pour en assurer l'efficience, l'efficacité et l'optimisation. Finalement, nous appuierons la reddition de comptes axée sur les résultats en rehaussant la qualité des rapports des ministères et du gouvernement au parlement. En fin de compte, ce nouveau système garantira que tous les programmes publics sont efficaces et efficients et sont axés sur les résultats et sur l'optimisation des ressources.

    Pour terminer, j'aimerais aborder certaines des autres préoccupations du comité, c'est-à-dire l'utilisation de la comptabilité d'exercice pour la budgétisation ministérielle et l'affectation des crédits, et notre approche des grands projets de TI. J'ai probablement participé a plus de séances d'information sur la comptabilité depuis un mois que depuis fort longtemps et je commence à comprendre avec quelle diligence mon personnel se penche sur ces questions. Je sais qu'il est très intéressé par l'opinion du comité et j'entends travailler avec ce dernier et avec le ministère pour faire en sorte que tous les changements dans ce domaine soient mis en oeuvre avec attention et dans l'intérêt concret des Canadiens.

    Madame la présidente, je tiens à vous remercier, ainsi que les membres de votre comité, pour les efforts que vous déployez afin de rehausser la gestion financière et la reddition de comptes par le gouvernement du Canada.

    Les avantages de la comptabilité d'exercice sont bien connus. C'est une méthode qui peut rehausser la transparence de la gestion financière et, partant, la reddition de comptes. Je suis sûr que vous savez qu'il est complexe de concevoir et de mettre en oeuvre un tel système, et c'est pourquoi le Secrétariat étudie attentivement la question. Notre position, qui fera partie de notre réponse au comité des comptes publics, constituera l'assise de la position que le gouvernement exposera lors du débat sur la motion d'adoption de votre rapport. De ce fait, je ne saurais préjuger de l'issue de nos délibérations.

     Une autre mesure destinée à rehausser la responsabilité au sein du gouvernement consistera à renforcer la gestion des grands projets de technologies de l'information. Plus précisément, nous avons dressé un plan d'action pour répondre aux préoccupations du vérificateur général dans ce domaine, en tirant parti des progrès déjà réalisés. Ce plan consiste à établir des attentes claires, avec une nouvelle politique et une directive sur la gestion des projets de TI, à fournir de nouvelles orientations et de nouveaux outils, ainsi que des programmes de formation et de perfectionnement, et à renforcer la supervision des grands projets de TI par le Secrétariat.

    Madame la présidente, la quasi-totalité des programmes et services dispensés aux Canadiens fait appel à la technologie. Voilà pourquoi nous prenons la gestion des projets de TI tellement au sérieux.

     Le thème commun à toutes les activités dont je viens de parler est l'amélioration de la responsabilité du gouvernement. Je suis fier des efforts déployés à ce sujet par les parlementaires au nom de nos concitoyens. Il est certain que l'adoption de la Loi fédérale sur la responsabilité contribuera beaucoup à rehausser la confiance de la population envers son gouvernement en veillant à ce que les bonnes mesures soient prises pour rehausser la responsabilité, pour améliorer la gestion des dépenses, pour optimiser les ressources et pour donner des résultats concrets aux Canadiens. Nous n'aurons de cesse que ce travail soit achevé.

    Merci de votre attention. Je suis maintenant prêt à répondre à vos questions.

    Merci beaucoup.

    Nous commençons avec M. Simard.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Merci beaucoup, monsieur le ministre, de votre présence et de celle de vos collaborateurs.

    Vous avez souvent employé le mot « responsabilité » dans votre déclaration et nous avons souvent entendu dire, ces derniers temps, que c'était le Sénat qui bloquait l'adoption du projet de loi C-2. Il me semble que beaucoup des dispositions n'ont pas encore été mises en oeuvre — une quinzaine, apparemment. Je sais bien que ces choses-là prennent du temps mais il me semble qu'on aurait dû y penser et que certaines de ces dispositions auraient pu être mises en oeuvre beaucoup plus tôt. Pouvez-vous donc me dire pourquoi — puisque le projet de loi C-2 a reçu la sanction royale le 12 décembre, il y a près de deux mois — les choses n'avancent pas plus vite?

     C'est une bonne question. Certaines dispositions de la Loi fédérale sur la responsabilité sont entrées en vigueur dès la sanction royale — par exemple, la désignation des sous-ministres et des chefs d'administration comme agents comptables; la Loi sur le directeur des poursuites pénales, qui est un élément très complexe de la Loi dont je me suis occupé dans mon portefeuille précédent; et le nouveau mandat du vérificateur général d'assurer le suivi des sommes versées aux bénéficiaires de subventions et de contributions.

    Dans mon portefeuille précédent, j'ai pu constater que le gouvernement essayait d'avancer le plus vite possible. Par exemple, je pense qu'il aurait pu attendre que la Loi sur le directeur des poursuites pénales soit adoptée avant de passer à l'action mais nous avons jugé qu'il n'était pas nécessaire d'attendre. De même, les nouvelles règles sur le financement des élections sont entrées en vigueur le 1er janvier. Les limites concernant les dons aux candidats politiques entreront en vigueur le 12 juin. D'autres dispositions de la loi exigeront de nouveaux règlements ou obligeront les organismes à assumer de nouvelles fonctions.

     En ce qui concerne la Commission des nominations publiques, avez-vous une idée de la date à laquelle elle entrera en fonction? Normalement, quand un nouveau gouvernement prend le pouvoir, il a logiquement beaucoup de nouvelles nominations à faire. Nous ne voudrions pas que le gouvernement fasse toutes ces nominations avant que la nouvelle procédure n'ait été mise en place. Savez-vous quand elle le sera?

    Tout ce que je peux vous dire, c'est que je me suis penché sur toutes ces questions quand je suis arrivé au ministère, il y a un peu plus d'un mois. J'ai pu constater que les fonctionnaires agissent sans retard mais je ne suis pas en mesure de vous donner un échéancier quelconque. Comme je l'ai dit tout à l'heure, nous préparons actuellement cet échéancier. Je peux vous dire que chacune de ces mesures englobe un certain nombre de considérations différentes et que je suis déterminé, tout comme le ministère, à agir le plus rapidement possible.

    Lors de la dernière réunion du comité des comptes publics, j'ai obtenu quelques informations sur la désignation des sous-ministres comme agents comptables. J'admets que ce n'est probablement pas une mauvaise idée car il faut que quelqu'un assume la responsabilité ultime des décisions. Le danger, à mes yeux, concerne la notion de responsabilité ministérielle. Je crois qu'il faut préserver très clairement le principe que c'est le ministre qui assume la responsabilité ultime. Comment allez-vous donc séparer la responsabilité du sous-ministre de celle du ministre, dans ces cas?

    Brièvement, je peux vous dire que cela ne change pas foncièrement la responsabilité du ministre, qui reste responsable.

    Donc, c'est lui qui reste le responsable ultime?

    Absolument. Nous pensons cependant qu'il est également important que les sous-ministres assument leurs propres responsabilités et c'est pourquoi ils ont été désignés agents comptables.

    Pour ce qui est de la responsabilité ministérielle, rien n'a changé. Quant à savoir ce que cette notion englobe exactement, c'est une autre question. Je pense qu'il y a eu de longues discussions à ce sujet avant la dernière élection. Je sais que la question avait été abordée par le comité des comptes publics lors de certaines des séances auxquelles j'ai participé. Divers experts avaient proposé des idées différentes sur les choses dont les ministres devraient être tenus responsables de manière particulière. Cette Loi n'a rien changé à la responsabilité ministérielle, quelle que soit la manière dont on interprète ce principe.

    A-t-on défini dans la Loi les conséquences auxquelles s'exposera un agent comptable ne faisant pas correctement son travail?

    Vous savez, les administrateur des ministères ou agents comptables sont nommés par le premier ministre et leurs ministres respectifs. Donc, le Premier ministre pourrait n'importe quand prendre une décision au sujet d'un sous-ministre sur la recommandation du ministre ou du Greffier. Les conséquences dont vous parlez relèvent en fait de la prérogative du Premier ministre.

    Merci.

    Vous avez également parlé de l'approvisionnement, monsieur le ministre. L'une des préoccupations concerne les sources uniques ou les sources uniques indirectes créées par l'établissement de critères qu'une seule entreprise peut satisfaire. Cela doit certainement préoccuper tous les ministères mais surtout le Conseil du Trésor. Quelles mesures prenez-vous pour assurer des appels d'offres compétitifs, par exemple en ce qui concerne les énormes contrats de la défense mais aussi, en vérité, tous les contrats d'approvisionnement?

    C'est exactement la question que j'ai posée quand je suis devenu président du Conseil du Trésor : comment fonctionne concrètement notre politique d'approvisionnement? Le secrétaire a eu la bonté de me l'expliquer en détail. La règle générale est qu'il y a un processus compétitif. C'est l'objectif principal de tout approvisionnement. Dans certains cas, pour une raison ou une autre — et je laisserai le secrétaire vous expliquer ça — ce n'est pas la méthode retenue mais il n'y a rien de problématique à cet égard. Par exemple, les critères sont publiés et sont bien connus. Nous disons ce que nous voulons obtenir et nous invitons les fournisseurs à répondre au besoin exprimé. Mon explication n'est peut-être pas très bonne.

    M. Wouters, voulez-vous continuer?

    Comme l'a dit le ministre, le principe fondamental est que l'approvisionnement doit être concurrentiel mais il y a des exceptions. Pour les contrats de moins de 25 000 $ et pour les contrats d'ingénierie de moins de 100 000 $, on peut utiliser une source unique.

    En outre, de temps à autre, à cause d'un cahier des charges particulier pour tel ou tel produit, on constate durant l'élaboration du cahier des charges qu'il n'existe qu'un fournisseur capable de répondre aux exigences. Dans ce cas, il y a normalement eu une expression d'intérêt à l'avance. Travaux publics organise une réunion pour voir s'il y a d'autres fournisseurs envisageables. Sinon, il produit ce que nous appelons un PAC annonçant le nom de l'entreprise capable de respecter le cahier des charges. Ce préavis est publié pendant un certain temps pour voir si une autre entreprise peut se présenter. Si tel est le cas, Travaux publics recommence la procédure.

    C'est seulement dans les cas particuliers où il n'existe qu'une seule entreprise capable de fabriquer et de produire ce que nous demandons — pour des raisons de sécurité, par exemple. Dans ces cas, il y a quand même un processus permettant d'informer le public afin que les autres fournisseurs estimant être capables de respecter le cahier des charges puissent se présenter.

    Merci.

    Madame Thibault, c'est à vous.

    Merci, monsieur le ministre, d'être ici avec vos collègues, que nous avons déjà eu le plaisir de rencontrer dans le cadre de nos différents travaux. Je vais commencer par mes questions les plus brèves et essayer de terminer par les plus longues, enfin celles qui, peut-être, vont nécessiter des réponses plus longues. Vous avez touché différents sujets.

    Concernant la comptabilité d'exercice, la vérificatrice générale a déjà dit, et je vais la paraphraser, que cela avait déjà été étudié en longueur et en largeur. Vous nous dites qu'évidemment, nous aurons la réponse en même temps qu'elle sera donnée au Comité des comptes publics, et on peut le comprendre, mais ce qu'il m'intéresse de savoir — cela nous intéresse tous, je pense, mais je vais parler pour moi-même et mon collègue ici présent —, c'est quand on peut s'attendre à une décision de la part de ce gouvernement, à savoir si, oui ou non, vous allez mettre en oeuvre et adopter, pour l'avenir, cette comptabilité d'exercice. Croyez-moi, vous n'étiez pas le seul à vivre cette période intensive de formation ou d'information; je me suis aussi sentie comme cela par rapport à la comptabilité d'exercice. C'est ma première question.

    Merci, madame, de vos questions. Dans l'ensemble, je laisserai le contrôleur général de répondre.

    Auparavant, permettez-moi de dire que j'ai certainement vu les recommandations du comité et du vérificateur général, et j'estime qu'elles présentent beaucoup d'intérêt.

    J'ai participé à une longue séance d'information sur cette question il y a environ une semaine, au sujet des diverses méthodes comptables et de leurs problèmes respectifs. À première vue, il m'a semblé que la comptabilité d'exercice donne une image plus exacte des dépenses réelles et de la situation réelle des comptes du gouvernement à n'importe quel moment. C'est certainement pour cette raison que la vérificatrice générale a endossé cette méthode. Tout ce que je peux vous dire, c'est que nous avançons sans retard.

    M. St-Jean.

    Merci, monsieur le président.

    Le gouvernement est en train de préparer sa réponse.

    La réponse est en train d'être préparée. Si je ne me trompe pas, le protocole dit qu'il faut qu'elle soit présentée de 45 à 90 jours après le dépôt du rapport du Comité des comptes publics, ce qui devrait nous amener au début d'avril. Donc, les choses vont bon train.

    Je vais espérer, de toute façon, que votre gouvernement va l'accepter parce que vous et vos collègues du cabinet utilisez très souvent cette expression à la période de questions ou ailleurs: « l'imputabilité ». Je mets des guillemets puisqu'il s'agit en fait de responsabilité. Je pense que ce serait une merveilleuse façon de mettre de l'avant tout ce concept de responsabilité en ce qui a trait à la gestion des biens des contribuables.

    Concernant la loi C-11 — la relation que je fais entre les lois C-11 et C-12, vous l'avez faite vous-même —, vous nous dites que vous voulez la mettre en oeuvre le plus rapidement possible. Vous nous en faites part. Votre échéancier pour C-11 est très important, et ça fait longtemps que les employés, les syndicats et les gestionnaires l'attendent, même si tout le monde ne s'entendait pas parfaitement. Plutôt que de dire C-11, j'aurais dû parler de la Loi sur la protection des fonctionnaires divulgateurs.

    Avez-vous vraiment un calendrier bien peaufiné pour sa mise en oeuvre? D'autre part, étant donné que vous nous avez également parlé d'une gestion rigoureuse, avez-vous, au Secrétariat du Conseil du Trésor, effectué des prévisions très rigoureuses des coûts, non seulement pour les organismes centraux mais, évidemment, pour ceux et celles qui vont devoir mettre en oeuvre cette loi très nécessaire dans les meilleurs délais? C'est ma question en ce qui touche C-11. J'en poserai ensuite d'autres au sujet du système de gestion des dépenses.

    Merci.

    Le projet de loi C-11, sur les dénonciateurs, est important. Mes collaborateurs m'ont dit qu'il y a encore certaines consultations à tenir avec des parties intéressées comme des syndicats et des gestionnaires. Nous sommes décidés à avancer le plus vite possible à ce sujet mais je ne voudrais pas imposer unilatéralement un programme ou un système ne donnant pas satisfaction aux syndicats, par exemple. Il faut tenir ces consultations et j'en ai discuté avec le Secrétaire.

    En ce qui concerne le coût, je ne saurais vous répondre de mémoire mais le Secrétaire peut peut-être vous donner des précisions.

    Pour ce qui est de la mise en oeuvre de la Loi fédérale sur la responsabilité, le gouvernement a prévu dans son budget de 2006 une somme de 60 millions de dollars par an. Maintenant que la Loi est adoptée, nous pouvons calculer des chiffres plus précis et chaque ministère devra préparer des propositions détaillées pour les faire approuver par le Secrétariat du Conseil du Trésor.

     Cela fait partie de l'enveloppe globale d'AGRHFPC, l'Agence de gestion des ressources humaines, qui met actuellement la dernière main au budget avant de le soumettre au Conseil du Trésor. C'est un élément du plan de mise en oeuvre.

     Me reste-t-il du temps? Merci, madame la présidente.

    Monsieur le ministre, en novembre 2006, la vérificatrice générale, en déposant son plus récent rapport, a présenté au comité ses constatations au sujet du système de gestion des dépenses. Nous avons eu le plaisir de la recevoir à quelques occasions. Elle mentionnait, entre autres, que le système de gestion des dépenses était devenu moins efficace depuis que le budget affichait un excédent. J'aimerais premièrement vous demander si vous êtes d'accord à ce sujet.

    Mme Fraser ajoutait que le Secrétariat du Conseil du Trésor faisait une mise à jour annuelle du financement des programmes existants sans faire d'examen systématique. Je remercie le service de recherche car je me sers d'un document des recherchistes de la bibliothèque. Cela m'interpelle tout spécialement parce que j'ai entendu M. Wouters dire que le gouvernement estimait que la mise en oeuvre de C-11 coûterait 60 millions de dollars par année, et que les ministères étaient en train de faire leurs devoirs. Plus tard, quand il va y avoir une mise à jour, sera-t-elle faite avec un examen systématique? Pouvons-nous nous attendre à cela? C'est la première question que j'ai à vous poser par rapport aux constatations de Mme Fraser.

    Oui, je suis au courant. Merci de ce résumé, il est bon que tous les membres du comité aient pu l'entendre.

    La gestion des dépenses est une question qui m'intéresse particulièrement, pas seulement à cause de mon rôle au Conseil du Trésor mais aussi à cause du portefeuille que je détenais auparavant. Mon souci est le suivant : quand nous lançons de nouveaux programmes, examinons-nous en même temps les sommes consacrées à des programmes qui ne sont plus prioritaires ou dont les priorités ont pu changer? J'ai constaté avec plaisir que c'est aussi une préoccupation de la vérificatrice générale.

    C'est pour cette raison que le Cabinet procède à un examen rigoureux de toutes les nouvelles propositions de dépense. L'objectif n'est pas seulement d'évaluer les nouvelles propositions de dépense mais aussi d'en mesurer la qualité et la rentabilité. Nous tenons aussi explicitement compte du financement, du rendement et des ressources des programmes existants lorsque nous envisageons de lancer de nouveaux programmes.

    Je ne sais pas si les Canadiens le savent mais l'une des choses que l'on m'a signalées est que le budget de base A du gouvernement du Canada est passé en six ans de 45 à 90 milliards de dollars. Je me suis dit que c'était une augmentation incroyable en seulement six ans et je me suis demandé s'il y a quelque chose que nous devrions faire pour nous assurer que les programmes existants sont revus lorsque nous ajoutons des choses au budget de base A — c'est la partie du budget qui est reconduite chaque année et qui est dépensée quasi automatiquement.

    L'engagement de notre gouvernement est donc de procéder à cette révision dans le cadre du programme d'examen de la gestion des dépenses, comme l'a recommandé la vérificatrice générale.

     Si vous le permettez, monsieur le ministre, dans la foulée de ce que vous venez de dire, on peut se demander pour quelles raisons, à partir de 1990 jusqu'à environ 1994-1995, il y a eu non pas des mises à pied, mais des suppressions de personnel, de ressources humaines. Je pense qu'on a supprimé 15 000 postes, avec tout ce que cela représente en termes d'indemnités de départ, etc. Et, aujourd'hui, en 2007, la fonction publique a un plus grand nombre d'employés qu'avant la suppression de 15 000 postes. Alors, on peut se demander où sont allées ces sommes d'argent et ces activités, et où est la valeur ajoutée. Je crois que mon temps est écoulé. Je vais essayer de vous revenir un peu plus tard. Merci, monsieur le ministre.

    Monsieur Kramp.

    Merci, madame la présidente, et bienvenue à nouveau.

    J'ai envie d'enfoncer une porte ouverte en revenant sur la comptabilité d'exercice mentionnée par Mme Thibault. J'étais au comité des comptes publics lorsque nous avons fait l'étude et, même si je suis loin d'être un expert en comptabilité d'exercice, j'ai reçu mon endoctrinement our mon baptême du feu ad nauseam.

    Le problème, pour moi et pour le comité des comptes publics, ainsi que pour le comité actuel, est qu'il y a beaucoup de réticences, pour beaucoup de raisons légitimes. Je me souviens que M. St-Jean et M. Maloney, qui est assis dans la galerie du public, avaient exprimé de sérieuses réserves, bien fondées, au nom du Conseil du Trésor, en ce qui concerne la mise en oeuvre du système. Ces réserves ont manifestement fait partie de l'équation que nous avons tenté de résoudre et c'est pourquoi nous savons qu'il n'y a pas que des avantages. Le processus de mise en oeuvre pose également des problèmes et des difficultés.

    Cela dit, le comité des comptes publics et le comité actuel ont recommandé à l'unanimité, avec fermeté et sans aucune ambiguïté, que l'on adopte immédiatement ce principe et que l'on mette la procédure en place aussi vite que possible.

    Ce qui m'inquiète dans votre réponse, même si je suis encouragé, honnêtement, par l'idée d'une réponse en 45 à 90 jours — je pense que c'est encourageant et je demande aussi au ministre de rester vigilant et de veiller à ce que cet échéancier soit préservé car nous ne voulons pas devoir revenir là-dessus année après année. Ça fait des années qu'on en parle et il ne fait aucun doute qu'il y a eu un manque d'efficience ou de transparence simplement à cause du manque d'efficience et de transaprence d'un système comptable ne nous donnant pas pleinement les résultats dont nous avons besoin et pour lequel la comptabilité d'exercice est considérée comme un avantage incontestable.

    Après ce préambule, je veux encourager le ministre à respecter le voeu des comités qui ont formulé leurs recommandations à l'unanimité et inviter fermement le gouvernement à nous répondre rapidement. Nous voyons qu'il y a quelque chose qui sera adressé au comité des comptes publics. Est-ce que ce sera de manière isolée ou séparée du comité où nous sommes actuellement? Ne pourrions-nous pas agir de conserve? Qu'en pensez-vous, monsieur St-Jean? Évidemment, nous ne voulons pas être en conflit avec nous-mêmes là-dessus. Quelle serait donc la meilleure manière pour nous de recevoir cette information?

    Je vais laisser M. Saint-Jean vous répondre mais je veux répéter que la comptabilité d'exercice offre à l'évidence des avantages particuliers — et je ne pense pas qu'il y ait beaucoup de contestation à cet égard — par rapport à la comptabilité de caisse. La comptabilité d'exercice reflète de nombreuses manières la portée et la taille réelles et totales des organismes, des ressources et des obligations du gouvernement et des coûts. Je pense qu'elle permet aux décideurs d'avoir plus d'informations.

     Toutefois, les questions que vous posez — pourquoi n'avons-nous pas fait plus, quand le rapport réel sera-t-il publié et allons-nous coordonner avec les deux comités...

    Oui, monsieur le ministre, mais je pense que les comités méritent une explication complète dans plusieurs domaines, comme celui des coûts. Pour mettre en oeuvre ce processus et fusionner la TI et résoudre le problème de manque de ressources humaines qui pourrait exister, le gouvernement aura des problèmes à résoudre.

    Votre ministère va-t-il faire des recommandations sur les solutions possibles ou allons-nous recevoir un rapport nous disant qu'il y a un problème, ce qui obligera à nouveau le comité à refaire une étude, ou allez-vous faire des recommandations sur la manière de mettre le système en oeuvre et sur les budgets qui seront accordés pour ce faire?

    Je ne peux pas vous dire ce qu'il y aura dans le rapport. Je peux par contre vous dire que le gouvernement a fait des progrès considérables dans la mise en oeuvre de la comptabilité d'exercice pour maints aspects de la planification financière et de la reddition de comptes. La tendance est claire au sein du gouvernement du Canada. Aujourd'hui, le budget fédéral et les états financiers sommaires du gouvernement sont tous préparés selon la méthode de comptabilité d'exercice.

    Toutefois, étendre cette méthode à l'élaboration des budgets des ministères et aux affectations parlementaires aux ministères est une question complexe. Cela exigera un investissement important dans de nouveaux systèmes. Il ne suffit donc pas de dire que nous avons utilisé un certain système jusqu'à présent et que nous en utiliserons un autre à partir de demain. Les changements nécessaires sont en fait très profonds et il faudra gérer la transition avec prudence. Ce n'est pas seulement une question de systèmes mais aussi de formation professionnelle.

     Sans révéler de secret, je peux vous dire que nous savons que la comptabilité d'exercice offre beaucoup d'avantages mais qu'elle pose aussi des problèmes importants. Je crois que le gouvernement a déjà démontré qu'il avance dans cette voie et qu'il a l'intention de continuer de manière opportune, mais nous ne voulons pas mettre en danger notre aptitude à maintenir les services, par exemple.

    Je ne vous demande pas de révéler de secret mais en fait le gouvernement a déjà adopté une nouvelle structure comptable ou une nouvelle technologie informatique il y a quelques années, ce qui a coûté très cher. L'une de nos préoccupations au sujet de la comptabilité d'exercice est de savoir si le système actuel peut ou non être adapté pour répondre aux critères ou s'il nous faudra encore une fois tout changer de fond en comble. Pourriez-vous nous donner une idée des premières constatations à ce sujet et de la voie dans laquelle vous allez avancer?

     La mise en oeuvre d'un tel système comptable exigera que l'on apporte certaines modifications aux systèmes. La plupart de nos systèmes financiers sont fondés sur une plate-forme commune, venant de SAP, Oracle, etc. Il y a donc là une base solide pour agir.

    Cela dit, quand on adoptera le système, il faudra modifier le tableau des comptes et certaines des procédures comptables. Nous voudrions pouvoir tirer parti de l'infrastructure actuelle mais nous savons qu'il faudra aussi effectuer certains investissements pour mettre à jour les systèmes. Toutefois, Nous ne partons pas de zéro.

    Comme ce sera tout un défi à relever, êtes-vous personnellement en faveur de la méthode des petits pas ou de la méthode de la Colombie-Britannique, par exemple, dont les représentants nous ont dit quand ils sont venus témoigner qu'ils ont tout changé d'un seul coup? Ils ont pensé qu'il était préférable d'aller immédiatement jusqu'au bout. Ils ont assumé un coût au départ mais les choses n'ont pas traîné de manière interminable. Ça n'a pas duré 10 ans. Ils ont probablement tout fait en 1, 2, 3 ou 4 ans. Quelle est votre préférence?

    Dans certains cas, il est préférable d'agir rapidement et presque immédiatement. Par exemple, si nous décidions de remplacer la conduite à droite par la conduite à gauche, il faudrait le faire du jour au lendemain et pas en deux ou trois jours. Certaines choses doivent se faire immédiatement alors que d'autres se prêtent à une approche plus progressive. J'ai la conviction que les agents du ministère, en collaborant avec ceux du vérificateur général et des autres ministères concernés, seront en mesure de juger des progrès réalisables. Je suis parfaitement au courant des recommandations et je suis déterminé à voir comment nous pouvons mieux rendre des comptes au parlement.

    La dernière chose qu'il ne faut pas oublier est qu'il existe différents mécanismes de comptabilité d'exercice, comme je viens de l'apprendre. Il y a des systèmes différents même entre les diverses provinces canadiennes, si je ne me trompe. Il ne suffit pas de dire qu'on va adopter la comptabilité d'exercice, il faut aussi savoir ce que ça signifie. Quel est le meilleur mécanisme ou le meilleur système dans tel ou tel domaine? Ce n'est pas aussi simple que de remplacer la conduite à droite par la conduite à gauche.

    Je remercie le ministre et je peux vous assurer qu'on nous a présenté plusieurs versions différentes de la comptabilité d'exercice. Évidemment, il ne nous appartient pas de choisir entre ces différentes versions. Cela relève des professionnels mais il est encourageant de constater que le ministre affirme essentiellement qu'il est en faveur d'une action résolue, quelle qu'elle soit.

    Merci.

    Mme Nash.

    Merci, madame la présidente.

    Bienvenue, monsieur le ministre. C'est un plaisir de vous revoir. Bien que nous ayons eu plusieurs mois pour examiner en profondeur l'attrait de la comptabilité d'exercice, je laisse à d'autres le soin de vous interroger à ce sujet.

    Merci.

    Je pense que c'était passionné. Je ne sais pas si c'est le cas pour le reste du comité.

    J'aimerais vous interroger sur plusieurs sujets différents, l'un d'entre eux étant l'approvisionnement. Je sais que cela relève certainement du ministre Fortier mail je voudrais quand même sonder votre pensée.

    Évidemment, quand il s'agit d'approvisionnement, la meilleure méthode pour le gouvernement de servir le pays est d'obtenir des offres concurrentielles et de s'assurer qu'il en a pour son argent. Toutefois, l'approvisionnement du gouvernement est aussi une source importante d'emplois au Canada et d'investissement, comme l'a montré le débat sur les contrats de la défense. Je ne veux pas vous interroger sur ces contrats mais, de manière générale, que pensez-vous de l'importance du développement économique provenant des approvisionnements du gouvernement?

    J'ai un avis sur la question mais je ne sais pas jusqu'où je peux aller. C'est le problème, avec les briefings : on finit par ne plus savoir ce qui est public et ce qui est privé

    Ça ne fait rien, dites-nous tout.

    Je suis toujours prudent quand je parle de ces questions car je ne voudrais pas mettre en danger tel ou tel contrat en cours de négociation ou déjà signé. Évidemment, quand on parle d'approvisionnement, la position première du gouvernement est qu'il faut des offres concurrentielles afin d'obtenir le meilleur prix possible.

    Deuxièmement, nous savons que ces contrats offrent souvent à des Canadiens la possibilité de perfectionner leurs compétences, ce qui nous permet de garder chez nous des travailleurs qualifiés, des techniciens et des professionnels, ce qui n'est pas négligeable. Je sais par exemple qu'il y a dans le cadre de l'OMC des dispositions permettant, pour les contrats de l'ALENA, que certains travaux soient réservés au pays accordant le contrat, ce qui empêche l'autre pays de les exécuter. Je pense qu'il y a de bonnes raisons tout à fait légitimes pour ce faire, notamment permettre à nos industries et à nos travailleurs de se développer.

    Voulez-vous ajouter quelque chose, monsieur le Secrétaire?

    Je pense que les conditions d'octroi des contrats d'approvisionnement sont énoncées dans la politique d'approvisionnement du gouvernement, c'est-à-dire que la procédure doit être concurrentielle sauf dans les cas où il pourrait n'y avoir qu'un seul fournisseur, pour des raisons de sécurité, de taille du contrat ou autre chose. En outre, le gouvernement a inclus dans sa politique d'approvisionnement des dispositions lui permettant d'atteindre d'autres objectifs, par exemple veiller à ce que les autochtones obtiennent un certain pourcentage de l'ensemble des contrats d'approvisionnement ou veiller à ce que les fournisseurs respectent certaines normes environnementales, et c'est ce que nous appelons des conditions vertes.

    Le gouvernement se penche actuellement sur la manière dont il procède aux approvisionnements et, en même temps, Travaux publics accorde une attention spéciale aux PME. Comme nous envisageons de réformer nos méthodes d'approvisionnement, le gouvernement veut s'assurer que ces entreprises continueront de recevoir leur juste part du budget global.

    Je pense qu'il y a moyen, tout en continuant d'avancer vers un système d'approvisionnement concurrentiel, d'assurer le succès d'autres objectifs en même temps.

    Merci.

    Une question que j'avais posée à votre prédécesseur, monsieur le ministre, concernait les coupures budgétaires de l'automne dernier. Je sais qu'elles ont suscité beaucoup de préoccupations dans ma collectivité, notamment l'abolition du Programme de contestation judiciaire.

    De graves préoccupations ont été exprimées au sujet de l'incidence de cette décision sur les droits humains et du fait que des gens dont les droits pourraient avoir été enfreints au titre de la Charte des droits et libertés pourraient ne plus avoir accès à l'aide juridique pour contester la loi et protéger ces droits. Il y a aussi beaucoup d'autres exemples, concernant par exemple les francophones, les personnes handicapées ou les gays et lesbiennes qui ont pu faire reconnaître leurs droits grâce au Programme de contestation judiciaire.

    L'autre question concerne la Condition féminine. Je dois dire que les coupures budgétaires dans ce secteur inquiètent beaucoup les femmes de ma communauté et de tout le pays, notamment parce que des bureaux du programme ont dû fermer leurs portes et que le programme semble avoir été réorienté. Je sais que je devrais m'adresser à la ministre du Patrimoine pour obtenir les détails mais je veux simplement exprimer devant vous les préoccupations soulevées.

    Le troisième secteur dont j'entends le plus parler concerne les tournées artistiques. Je sais que Margaret Atwood, écrivain de réputation internationale, a publié une opinion à ce sujet dans The Globe and Mail et je sais que ces tournées sont importantes pour projeter l'image du Canada à l'étranger, pour faire connaître notre culture et pour offrir des possibilités à nos jeunes artistes. Les fonds perdus par ces programmes sont une grande source d'inquiétude dans les milieux artistiques.

    Nous avons évidemment posé ces questions à votre prédécesseur mais je me sens obligée de vous en parler aussi car, bien sûr, ces coupures budgétaires sont maintenues et les budgets n'ont pas été rétablis.

    Écoutez, je ne sache pas qu'il y ait un seul domaine dont nous ayons aboli tous les budgets et qui soit aujourd'hui sans argent du tout. Je n'en connais aucun.

    En ce qui concerne le Programme de contestation judiciaire, je ne sais pas s'il est maintenant totalement disparu mais on a annoncé qu'il serait aboli.

    En effet. Voici ce que j'ai constaté dans la quasi-totalité des cas dont on m'a parlé. Par exemple, nous avons enlevé de l'argent dans ce secteur mais je continue à voir des annonces du gouvernement Indiquant que nous réorientons simplement les crédits. Au lieu de payer des lobbyistes pour faire des pressions sur le gouvernement pour obtenir plus d'argent pour faire encore plus de lobbying, nous voulons que l'argent serve réellement à dispenser des services.

    Par exemple, en ce qui concerne certains groupes dits d'alphabétisation, je ne les ai pas vus faire beaucoup d'alphabétisation. Par contre, j'ai été encouragé de voir que de l'argent était directement consacré à des programmes de lecture, par exemple. Je préfère que l'argent serve réellement à aider les enfants, les adultes et les immigrants à apprendre à lire plutôt qu'à payer des lobbyistes.

    J'aimerais poser une question supplémentaire sur l'alphabétisation, monsieur le ministre.

    Dans ma collectivité, la perte de fonds pour les programmes d'alphabétisation suscite beaucoup d'inquiétude. Certaines des sommes servaient à former des instructeurs de programmes d'alphabétisation. Si l'on ne peut pas former d'instructeurs parce qu'on n'a pas les ressources nécessaires, les programmes ne servent à rien.

    Je peux vous dire que les gens qui assurent la prestation de ces programmes sont très inquiets. Je ne parle pas ici de gens qui sillonnent le pays en avion pour faire du lobbying auprès du gouvernement. Je parle de gens qui assurent la prestation de programmes sur le terrain et qui viennent me parler.

    Si je ne me trompe, toute l'économie de 1 milliard de dollars a été réaffectée dans ces secteurs pour satisfaire ce genre de besoins. En alphabétisation, par exemple, 81 millions de dollars sont destinés à des programmes réels plutôt qu'à des groupes de lobbying.

    Le Programme de contestation judiciaire est un exemple intéressant. Je crois qu'il avait un budget annuel de 5 millions de dollars environ mais personne ne peut me dire qui a reçu l'argent. La première fois que j'ai demandé qui recevait de l'argent au titre de ce programme, c'était bien des années avant que je fasse partie du gouvernement fédéral. À ce moment-là, on m'a dit : « Désolé, on peut pas vous le dire à cause du privilège avocat-client ». C'était l'abus le plus grossier de ce privilège que j'aie jamais pu constater.

    Par exemple, quand quelqu'un bénéficie de l'aide juridique, on le sait. Divulguer la source de l'argent ne constituerait en aucun cas une transgression du privilège avocat-client. Cela veut dire que nous ne pouvions pas savoir non seulement qui obtenait l'argent, puisqu'on ne voulait pas le dire, mais aussi en vertu de quels critères l'argent était dépensé.

    Si l'on veut s'engager dans cette voie aujourd'hui, les gens qui reçoivent effectivement l'argent... Il faut que tout soit bien clair. Il faut que ce soit transparent et que l'on rende des comptes. Deuxièmement, les critères... Il s'agissait là à mes yeux des deux principales failles du Programme de contestation judiciaire. Ce n'était peut-être que 5 millions de dollars mais, pour beaucoup de gens, c'était beaucoup d'argent.

    Je me permets simplement d'ajouter que...

    Votre temps de parole est largement dépassé. Vous devrez ré- essayer plus tard.

     M. Wrzesnewskyj.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur le ministre, l'un des principaux outils dont dispose le parlement pour obliger le gouvernement à rendre des comptes est le Bureau du vérificateur général. Or, quand ses rapports font l'objet de fuites, cela mine tout le processus. Depuis janvier dernier, il y a eu au moins trois fuites sans précédent. En fait, les deux derniers rapports ont fait l'objet de fuites — phénomène sans précédent qui sape le privilège parlementaire et notre aptitude à forcer le gouvernement à rendre des comptes.

    Le 12 mai, M. Jason Kenney, secrétaire parlementaire du premier ministre, a déclaré sans ambages devant la Chambre — et il l'a dit trois fois — que :

    Il a répété trois fois que les responsables devront répondre de leurs actes. Ensuite, le lendemain, dans The Globe and Mail , on pouvait lire cette déclaration qu'il avait faite :

    Avez-vous vu le rapport du Conseil du Trésor sur les fuites?

    Cette question a fait l'objet de longues discussions hier devant le comité des comptes publics et les fonctionnaires qui étaient...

    Avez-vous vu le rapport du Conseil du Trésor sur les fuites?

    Je ne peux divulguer ce que j'ai vu ou pas vu. Tout ce que je peux vous dire pour le moment, c'est que les fonctionnaires qui étaient hier devant le comité des comptes publics...

    Ce n'était pas la question. Je vais essayer de m'en tenir à mes questions en espérant obtenir quelques réponses.

    Il est clair que le gouvernement a pris cette affaire très au sérieux, monsieur le ministre. Jason Kenney a déclaré que les personnes...

    Peut-être pourriez-vous me dire quelles informations précises vous voulez obtenir et je pourrais peut-être vous répondre?

    Je serais très heureux que vous puissiez nous remettre un exemplaire de ce rapport.

    Je vais voir si je peux le faire.

    Ce serait extraordinairement utile, monsieur le ministre.

    Vous avez dit que cette question a été abordée hier devant le comité des comptes publics. À cette occasion, le représentant du Conseil du Trésor avait une analyse du rapport — pas le rapport lui-même — et il a dit qu'il était axé sur les mécanismes et procédures de contrôle des documents et sur le rappel aux employés de leurs obligations. La deuxième analyse portait sur les procédures de réception et de signature. Il n'y avait cependant là rien qui concernait vraiment la recherche des responsables des fuites. En conclusion — et c'était tout à fait brillant, en fait — il a dit ceci : « En résumé, nous avons procédé à des révisions internes minutieuses des processus et des procédures existants pour préserver le caractère confidentiel du travail du vérificateur général ».

    Je ne vois là rien qui indique que les responsables des fuites rendront des comptes. Il serait donc utile et important que nous puissions voir le rapport lui-même, pour voir si le gouvernement s'est efforcé d'aller au fond de ces questions de fuites sans précédent des rapports du vérificateur général, en nombre sans précédent.

    Comme vous dites que vous allez voir si vous pouvez nous fournir le rapport, passons à un autre sujet qui a déjà été soulevé, l'approvisionnement. Vous avez dit qu'il est crucial d'assurer la transparence dans ce domaine et, notamment, que 5 millions de dollars, c'est beaucoup d'argent. Eh bien, des milliards sont en train d'être dépensés pour l'avion gros porteur de Boeing, fournisseur de source unique, et le ministre responsable de ce dossier...

    Ce n'était pas une source unique, si j'ai bien compris.

    Je n'ai pas fini ma question, monsieur le ministre.

    Le ministre de la défense est un ancien lobbyiste de vendeurs d'armes militaires.

    Par souci de transparence, d'autant plus qu'il s'agit de milliards de dollars avec une source unique — et pas de 5 millions de dollars, qui sont une somme importante, avez-vous dit — et que le ministre lui-même a été rémunéré dans le passé par des officines de lobbying pour des vendeurs d'armes, il serait extrêmement utile pour la population canadienne, pour le contribuable, de connaître toutes les procédures qui ont été suivies pour prendre cette décision et pour définir les besoins de cet approvisionnement.

    En qualité de président du Conseil du Trésor, êtes-vous prêt à divulguer toute la documentation?

    Vous venez d'exprimer toutes sortes d'hypothèses et de suppositions dans une déclaration qui n'est pas particulièrement cohérente.

    Peut-être pourriez-vous nous fournir une documentation très cohérente contenant tous les détails de ce processus d'approvisionnement?

    Tout d'abord, simplement suggérer que le ministre de la défense nationale était en conflit d'intérêts parce qu'il a fait du lobbying pour telle ou telle firme... Vous supposez ici qu'il était en conflit d'intérêts, ce dont personne n'a aucune indication, et qu'il s'est comporté de manière répréhensible.

    Non, l'élément essentiel est la transparence. Vous avez parlé de 5 millions de dollars mais je parle quant à moi de milliards de dollars alors que d'autres programmes sont en train d'être amputés.

    Pouvez-vous nous dire, par souci de transparence, surtout dans un cas de source unique, comment les besoins d'approvisionnement ont été établis? Quel était le processus? Va-t-on assurer la transparence de toute cette affaire pour que nous puissions finalement savoir comment la décision a été prise?

    Vous devriez peut-être poser la question au ministre responsable de ce contrat pour savoir comment ça s'est passé.

    Nous parlions tout à l'heure de responsabilité ministérielle. En qualité de président du Conseil du Trésor...

    C'est juste. À vous de me laisser terminer ma réponse, maintenant.

    Je suis prêt à répondre aux questions concernant mes responsabilités, qui sont de veiller à ce que des règles adéquates soient mises en place par le Conseil du Trésor, à ce que les fonctionnaires rendent des comptes et à ce que les choses soient faites en conséquence. Je ne connais pas tous les détails de tous les contrats.

    Êtes-vous prêt à nous fournir les données factuelles?

    Vous me demandez des données factuelles sur ce contrat précis. Je ne les connais pas toutes. Si c'est ce que vous voulez, convoquez le ministre pertinent et laissez-le répondre. Ce que je suis prêt à vous dire, c'est que mon rôle au Conseil du Trésor consiste à assurer la responsabilité, la transparence ainsi que l'efficacité et l'efficience de l'action du gouvernement. il y a toutes sortes de facteurs à prendre en considération dans ce contexte.

    Maintenant, si vous pensez que le ministre de la Défense nationale a agi de manière répréhensible, fournissez des preuves ou convoquez-le devant de votre comité.

    Tout ce que je vous demande, c'est de fournir cette information.

    Et je vous réponds d'aller à la source en convoquant le ministre pour qu'il puisse s'expliquer. Je ne vais pas me lancer dans toutes sortes de conjectures à ce sujet. J'ai entendu le ministre s'expliquer devant la Chambre des communes et je suis satisfait de ce que j'ai entendu. Si vous pensez avoir des raisons quelconques d'en douter, n'hésitez pas à le convoquer pour l'obliger à répondre à vos questions.

    Avez-vous dans vos bureaux la documentation concernant cet approvisionnement?

    Je peux vous dire comment se fait généralement l'approvisionnement. Par exemple, vous avez dit qu'il s'agissait d'une source unique. Même cela est contestable. Si je ne me trompe, il s'agissait de ce que nous appelons un PAC, c'est-à-dire un processus dans lequel on publie le cahier des charges en demandant si d'autres entreprises peuvent le satisfaire.

    Comment les critères ont-ils été établis? Voilà la question.

    Je pense que vous devriez le demander à l'armée.

    Merci beaucoup.

    Au fait, nous accueillerons le ministre des Travaux publics le 15 février et c'est une question à laquelle il ou elle devrait aussi pouvoir répondre car il ou elle joue un rôle dans l'octroi du marché. Je ne sais pas si c'est un il ou une elle et c'est pourquoi...

    En ce moment, c'est un il.

    Je prends des précautions puisque je suis passée par là.

    Je tenais à vous dire qu'il viendra le 15 et que c'est sûr. Il pourra répondre de manière plus détaillée à vos réponses sur le processus.

    Je pense que ça sera très utile.

    Je précise aussi que le comité de la défense se penche actuellement sur ce contrat.

    C'est exact.

    M. Poilievre, j'ai décidé de vous laisser parler cette fois au lieu de M. Moore.

    Comme vous êtes généreuse! Mais je ne sais pas si M. Moore vous le pardonnera.

    Voici ma question : savez-vous combien il y a eu de cas de fuites du rapport du vérificateur général par le gouvernement précédent?

    Je crois qu'il y a eu 10 fuites du rapport depuis environ 2000.

    C'est exact, et il y en a eu sept sous le gouvernement libéral précédent. Donc, quand mon collègue parle de fuites « sans précédent », il emploie cette expression à la légère. C'était ma première remarque.

     Deuxièmement, monsieur le ministre, je suis heureux que vous ayez agi immédiatement pour mettre en application la Loi fédérale sur la responsabilité dès votre nomination au Conseil du Trésor. Je constate avec intérêt que beaucoup de gens qui ont fait tout leur possible pour bloquer la Loi fédérale sur la responsabilité et l'attaquer réclament maintenant à cor et à cri qu'elle soit mise en oeuvre immédiatement. Je constate aussi que nous serions beaucoup plus avancés aujourd'hui s'ils avaient permis son adoption sans retard par le Sénat. Je tiens donc à vous féliciter d'avoir repris le flambeau et de faire tout votre possible pour qu'elle soit mise en oeuvre sans tarder.

    Cela m'amène à vous demander comment nous, les parlementaires, pourrions vous aider dans la mise en oeuvre de la Loi fédérale sur la responsabilité.

    Il y a plusieurs choses que vous pouvez faire. Tout d'abord, vous pouvez continuellement nous conseiller.

    Avant de poursuivre ma réponse, je précise qu'un ministère hiérarchique qui sera affecté par la Loi ne voudra certainement pas dépenser beaucoup d'argent et consacrer beaucoup de temps pour se préparer à la mise en oeuvre d'une loi risquant de ne pas être adoptée. Il n'y avait jamais aucune garantie que cette Loi le serait, ce qui a placé les gestionnaires des ministères dans une situation très difficile.

    Combien de temps et d'argent consacrons-nous à quelque chose qui risque de ne jamais voir le jour? C'était l'un des problèmes auxquels nous faisions face comme responsables d'un ministère hiérarchique. Par exemple, quand nous avons créé le poste de directeur des poursuites pénales, nous avons pu le faire quasi immédiatement après l'entrée en vigueur de la Loi mais ce n'était pas sans risques. Il m'était facile d'imaginer les critiques qui seraient formulées si la Loi n'était pas adoptée et que nous avions déjà fait tout ce travail et dépensé l'argent. Il était donc frustrant pour nous que la Loi soit bloquée pendant une période excessive, je pense que tout le monde en conviendra, par le Sénat.

    Maintenant que la Loi est entrée en vigueur, en grande mesure, l'une des choses que les parlementaires doivent prendre en considération est le processus d'examen des nominations. Je crois que les parlementaires bénéficieront d'un pouvoir sans précédent en ce qui concerne ces nominations. En effet, les nominations assujetties à un examen parlementaire comprennent celles de commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique, comme agent du parlement, de commissaire au lobbying, comme agent du Parlement, de commissaire à l'intégrité du secteur public, comme agent du parlement, et de directeur des poursuites pénales. Pour le moment, une personne a été nommée à titre provisoire dans ce dernier poste mais il y aura plus tard une nomination permanente.

    À mon avis, l'examen de toutes ces nominations exigera, sinon de la camaraderie, du moins la volonté de collaborer pour assurer que les meilleures personnes possibles occupent ces postes.

    Je pense que vous avez agi de manière très responsable, comme votre prédécesseur, en reconnaissant que vous ne pouviez commencer à mettre en application une loi qui n'avait pas encore été adoptée. Si une loi n'existe pas, il ne serait pas sage qu'un ministère l'applique à l'avance en assumant des dépenses. Je crois que vous avez donc fort bien agi en attendant l'adoption du projet de loi. Je regrette toutefois qu'il n'ait pas été adopté plus rapidement.

    J'ai cru pendant un certain temps que le Sénat libéral ne l'adopterait jamais — littéralement. Je ne pensais pas qu'il allait l'adopter du tout. Si tel avait été le cas et que notre gouvernement avait consacré beaucoup de ressources à sa mise en application, nous aurions été accusés d'avoir dépensé de l'argent pour un projet n'ayant jamais vu le jour.

    Plus important encore, même si l'argent est important, cela aurait pu être considéré comme un outrage au parlement en supposant qu'il allait agir dans un sens donné. Or, avec un gouvernement minoritaire, c'est très difficile à faire. Vous avez donc raison.

    Je dois dire que, lors de mes discussions avec les fonctionnaires à ce sujet, j'ai été très impressionné par la célérité de leurs actions. J'ai revu tout le processus. Aucun échéancier ferme n'a encore été établi mais je sais qu'ils agissent dans chaque cas avec célérité et qu'il n'y a pas d'obstacles notables à franchir.

    Certes, des obstacles pourraient bien apparaître — et il y en a peut-être que je ne connais pas, ni le ministère — mais je suis très satisfait de l'action du ministère.

     Cet échéancier de mise en oeuvre avait été approuvé par tous les partis lors de l'adoption de la Loi fédérale sur la responsabilité. Il ne peut donc y avoir aucune surprise à cet égard. Les dates d'entrée en vigueur ont toutes été envisagées dans le projet de loi et tous les partis ont voté à ce sujet. Si l'opposition tenait vraiment à ce que telle ou telle partie entre en vigueur plus rapidement, elle aurait facilement pu modifier le projet de loi pour ce faire mais elle ne l'a pas fait. Elle a adopté le texte et nous procédons maintenant à sa mise en oeuvre, comme on nous a demandé de le faire.

    Il y a des questions d'ordre pratique à envisager concernant les sociétés d'État, questions qui ne relèvent pas du gouvernement. Par exemple, je sais que certaines seront assujetties à la Loi le 1er avril et nous supposons qu'elles font le nécessaire en recrutant du personnel et en élaborant des procédures. Je suppose qu'elles feront tout cela de manière opportune mais c'est quelque chose que le gouvernement ne contrôle pas. Nous faisons tout ce qu'il faut dans le cadre de nos propres responsabilités et il faut que les sociétés d'État fassent de même.

    Merci.

     Permettez-moi cependant de rappeler qu'il y avait le projet de loi C-11 et que trois d'entre nous, autour de cette table, étaient là lors de son adoption. À ma connaissance, il n'a pas encore obtenu de la sanction royale. Si? Il s'agissait de la création du bureau indépendant pour les dénonciateurs et je n'ai rien vu de concret à ce sujet. Je sais que c'est arrivé après coup pour le projet de loi C-2 mais je pense qu'on aurait pu faire beaucoup de travail à ce sujet.

    Un rappel au règlement.

    Je tenais juste à le préciser.

    Je fais un rappel au règlement.

    Je veux préciser que le projet de loi C-11 a été radicalement transformé et renforcé et que, par conséquent...

    Ce n'est pas un rappel au règlement.

    ... il y a un nouveau dispositif qui est entré en vigueur avec la Loi fédérale sur la responsabilité...

    Ce n'est pas un rappel au règlement.

    Je donne la parole à M. Simard.

    ... et il vient juste d'être adopté et d'entrer en vigueur.

    J'essayais simplement de corriger certaines affirmations. Il y a une limite au nombre d'inepties que je suis prête à entendre.

    M. Simard.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Monsieur le ministre, je suis sensible à votre souci d'assurer la responsabilité et la transparence mais, s'il y a eu outrage au Parlement, c'est dans le fait que toutes ces nominations publiques ont été faites avant l'entrée en fonction de cette nouvelle commission. Il me semble que la Loi a été adoptée. En fait, le projet de loi C-2 a été adopté le 12 décembre. Beaucoup de temps a passé depuis et vous avez eu la possibilité de mettre toutes les choses en place. Donc, c'est là qu'il me semble y avoir un outrage au Parlement.

    Je voudrais aussi revenir au Programme de contestation judiciaire.

    Êtes-vous en train de me demander si j'estime comme vous qu'il y a eu un outrage au Parlement?

    C'est probablement ce que vous pensez. Votre silence m'indique que vous êtes d'accord avec moi.

    Non, je ne suis pas d'accord. Je peux vous expliquer exactement pourquoi j'estime que tout a été fait correctement. En réalité, s'il n'y avait pas eu ce retard indu au Sénat, les préoccupations que vous exprimez auraient pu être réglées beaucoup plus tôt de manière adéquate.

     Mais il me semble, monsieur le ministre, que si vous aviez eu le souci de la transparence et de la responsabilité, vous auriez fait le nécessaire pour que ces nominations soient faites dans le contexte de la nouvelle Loi sur la responsabilité et que vous n'auriez pas nommé 150 ou 175 personnes avant de mettre en place la nouvelle procédure. Il me semble que les députés étaient en droit d'attendre cela de votre part.

    Il y a certaines choses qui ne pouvaient tout simplement pas attendre l'adoption de la Loi — d'autant plus qu'elle risquait de ne jamais être adoptée. Je suis donc simplement prêt à dire que la Loi a maintenant été adoptée et que nous pouvons repartir du bon pied. Nous pouvons travailler ensemble et je m'attends à recevoir votre collaboration pour que les meilleures personnes possibles soient choisies pour ces nouveaux postes.

     En ce qui concerne l'ombudsman de l'approvisionnement, je me demande quel sera son pouvoir.

    L'une des principales craintes des députés, et probablement de la population canadienne aussi, serait l'ingérence politique. Je me demande donc quel sera le pouvoir de l'ombudsman dans les cas d'ingérence politique. Pourra-t-il intervenir au niveau ministériel? Je sais qu'on parle précisément aujourd'hui d'ingérence politique dans le cas de l'avion gros porteur, c'est-à-dire des régions où le travail devrait être exécuté...

    Je ne veux pas aborder cette question particulière. Nous avons été heureux que le contrat soit annoncé car nous pensons que c'est un bon contrat pour les Canadiens.

    De manière générale, alors.

    De manière générale, je crois qu'un ministre qui entraverait l'action de l'ombudsman le ferait à son péril. Ce serait simplement...

    Ou vice versa.

    Que... que l'ombudsman s'ingère dans l'action d'un ministre?

    Oui. Il me semble qu'un ombudsman ...

    Mais ça se fait tous les jours, et c'est légitime. En fait, l'ombudsman a précisément pour rôle de s'ingérer de manière appropriée, de poser des questions et d'essayer de résoudre certaines choses, ce qui vaut également pour un vérificateur général, qui joue évidemment un rôle de nature différente. Toutefois, tous deux s'ingérent.

    Oui, mais il y a une différence. J'essaye simplement de comprendre quel serait le rôle de l'ombudsman dans un tel cas.

    Eh bien, son rôle, si l'on a des préoccupations au sujet de la passation d'un marché donné, sera... Je ne pense pas qu'il soit suffisant de dire que les règles seront toujours suivies à la lettre. Si je suis un petit homme d'affaires, je n'obtiendrai jamais ce genre de marché si l'on suit les règles à la lettre. Un ombudsman pourra dire que, même si les règles ont été suivies à la lettre, le problème est qu'elles ont l'effet injuste d'exclure ce genre de petites entreprises.

    C'est dans ce sens ce que les petits entrepreneurs demandent des changements ou disent qu'un changement est nécessaire. Si je comprends bien, un ombudsman ne détiendra jamais le pouvoir concret d'ordonner un changement mais il pourra certainement mettre le doigt sur le problème et formuler des recommandations. Voilà comment j'envisage son rôle. Il faudrait...

    Je voudrais poser une dernière question, madame la présidente.

    Monsieur Toews, en ce qui concerne le Programme de contestation judiciaire, je sais que vous avez mentionné que la somme de 5 millions de dollars n'était pas élevée. Vous êtes probablement le député du Manitoba dont la circonscription compte le deuxième plus grand nombre de francophones, après ma circonscription de Provencher. Vous savez que les francophones ont obtenu leur division scolaire grâce à ce programme et que cela a été très important pour leur épanouissement.

    Pensez-vous encore que ces 5 millions de dollars n'étaient pas une somme importante pour ces gens? C'est de cette façon qu'ils ont pu défendre et obtenir leurs droits au Manitoba.

    Premièrement, je ne sais pas si les sociétés manitobaines ont jamais reçu d'argent au titre de ce programme.

    Eles en ont reçu. C'est comme ça qu'elles ont obtenu leur conseil scolaire.

     Je suis heureux de vous l'entendre dire mais les responsables du programme ne nous ont jamais dit qui avait effectivement reçu l'argent. Il est donc impossible de confirmer...

    Il me semble que vous êtes dans la deuxième circonscription du point de vue du nombre de francophones. il me semble que vous devriez le savoir. Vous devriez vous intéresser à cette communauté.

    Attendez, comment pourrais-je savoir? Quand je me suis renseigné, on m'a répondu que l'information ne pouvait pas être divulguée à cause du privilège avocat-client.

    Merci, monsieur Toews.

    Je donne la parole à M. Nadeau.

    Bonjour, monsieur le ministre, monsieur St-Jean, monsieur Wouters.

    J'ai un certain nombre de questions à vous poser.

    Sur le plan local, il y a un débat qui perdure depuis les années 1970. En 1983, le Cabinet fédéral avait décrété que 25 p. 100 des emplois fédéraux dans la région d'Ottawa-Gatineau devaient être du côté québécois et 75 p. 100 du côté d'Ottawa.

    Je pourrais vous remettre une copie d'une étude qui avait été faite et déposée ici — le ministre précédent l'avait reçue mais vous ne l'avez peut-être pas — indiquant qu'il manquait environ 7 000 emplois sur le territoire québécois pour que la règle du 25/75 devienne réalité.

    On a entendu les commentaires de MM. Baird et Fortier. Je voudrais savoir où en sont les réflexions des gens du ministère dans le but de faire en sorte que justice soit faite dans ce dossier.

    Merci de cette question. Je regrette mais notre ministère et le Conseil ne sont pas précisément saisis de cette question. C'est M. Fortier qui en assume la responsabilité. Je crois comprendre qu'il en est saisi à l'heure actuelle et vous devriez peut-être l'interroger directement.

    Si je comprends bien, le Conseil du Trésor est l'employeur numéro un à l'égard du fonctionnement de l'État. Il n'en demeure pas moins, monsieur Toews, et vous avez le document en question entre les mains, que je voulais que vous sachiez qu'il s'agit d'un dossier très important pour la région.

    Dans un deuxième ordre d'idée, les services d'aide temporaire, c'est-à-dire les agences qui fournissent des employés temporaires à des ministères gouvernementaux ou à des entreprises privées, ont reçu un choc terrible l'été dernier lorsqu'on a voulu faire des changements à l'offre et à la demande de services. Il y a tout un processus qui a été mis sur pied. D'ailleurs, nous avons pris connaissance d'une étude réalisée par le Conference Board du Canada à cet effet.

    Le ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, M. Fortier, voulait faire passer de 144 à sept le nombre d'agences fournissant des services d'aide temporaire aux ministères. Il voulait s'assurer qu'il n'y ait pas un grand nombre de partenaires, d'agences, de services d'aide temporaire, ce qui aurait forcé plusieurs agences à se retirer du marché.

    Où en êtes-vous rendus dans ce domaine? Avez-vous étudié la question? Où en est votre réflexion dans le but d'aider ces agences?

    Tout ce que je peux dire, c'est que je n'ai pas eu de briefing détaillé à ce sujet mais je sais que M. Fortier travaille avec ces gens pour régler le problème. S'il y a autre chose que nous pouvons vous donner à ce sujet, nous le ferons mais le dossier relève de M. Fortier.

    Parlons maintenant des nominations. Le projet de loi C-2 a été mis en oeuvre. Dernièrement, un de vos collègue qui s'était présenté aux dernières élections dans Mississauga—Streetsville — je ne parle pas de M. Khan, le transfuge, mais bien de M. Gill — a été nommé juge de la citoyenneté au ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration.

    Cette nomination à un poste aussi important que celui de juge est-elle un cadeau politique plutôt qu'une nomination faite en bonne et due forme, selon les règles d'attribution de postes? Avez-vous été mis au courant de cela? Quel a été le processus?

    Je suis au courant de la nomination. J'en ai entendu parler en Chambre comme vous. Je crois comprendre qu'il s'agit d'une personne de grand mérite. C'est quelqu'un qui a toutes les qualités requises pour occuper ce poste.

    Je sais qu'il y a eu diverses allégations à ce sujet mais je n'ai rien vu qui me permette de penser que c'est une personne moins qualifiée, par exemple, que d'autres qui ont déjà occupé ce poste. En fait, je crois que c'est quelqu'un qui a plus de qualifications que certaines de ces personnes.

    Le fait qu'une personne ait une allégeance politique ne signifie pas qu'on devrait lui interdire d'occuper un tel poste, à condition qu'elle possède les qualifications requises. Par exemple, au Manitoba...

    Si je comprends bien, vous avez regardé ce dossier de près.

    Je vais passer à une dernière question.

    Merci, monsieur. Votre temps est écoulé.

    M. Albrecht.

    Merci, madame la présidente.

     Merci, monsieur le ministre, d'être venu nous voir aujourd'hui avec vos collaborateurs.

    Je voudrais d'abord faire une remarque puis poser une question au sujet du système de gestion des dépenses. Je ne pense pas qu'il y ait une chose qui intéresse plus les Canadiens que de savoir que leurs impôts sont bien dépensés, c'est-à-dire que les programmes sont bien conçus et qu'on évite le gaspillage et les dédoublements d'activité.

    Je suis particulièrement heureux de voir qu'un système a été mis en place pour procéder à un examen systématique des programmes afin de s'assurer qu'ils restent pertinents. Je me souviens, lorsque j'étais au conseil scolaire, qu'il était toujours très facile de lancer un nouveau programme mais beaucoup plus difficile d'en éliminer un qui n'était plus efficace. Je félicite donc le gouvernement d'aller dans cette voie.

    Vous dites également dans votre mémoire que vous voulez vous assurer que tous les nouveaux programmes sont intégrés aux programmes existants, ce qui est une fort bonne chose.

    Savez-vous quand ce programme sera complètement opérationnel et commencera à produire les résultats qu'on en attend? Je sais que nous tenons tous à ce que nos impôts soient bien gérés.

    Je dois d'abord vous dire que le programme ne sera jamais complètement mis en oeuvre au sens où l'on met normalement en oeuvre des programmes à une date précise. Ce que nous voulons, c'est nous assurer que le système est opérationnel et fonctionne en temps opportun.

    Le travail à ce sujet continue en ce moment. Ce n'est pas un projet simple à réaliser et je sais que...

     Pourriez-vous m'aider à comprendre en quoi cela diffère de ce qui existe déjà? Cela pourrait nous aider à comprendre dans quelle voie nous allons.

    Ce qui est différent, je crois, c'est que nous analysons les programmes existants pour voir s'ils sont encore pertinents, efficaces et efficients lorsque nous lançons de nouveaux programmes. Notre premier souci est d'optimiser les ressources. C'est l'une des raisons pour lesquelles j'ai dit en réponse à certaines questions que le budget de base A avait doublé en six ans, en passant de 45 à 90 milliards de dollars.

    C'est un problème auquel j'étais confronté dans mon propre ministère avant de passer au Conseil du Trésor. Comme nos priorités ont changé par rapport à celles du gouvernement précédent, quand nous avons voulu mettre en oeuvre de nouvelles mesures et déterminer quel en serait le coût, les questions que je me suis posé ont été les suivantes : « Qu'en est-il des choses que nous ne faisons plus? Que sont devenues ces ressources? » Il ne semblait pas y avoir de mécanisme particulier pour répondre à ces questions.

    On m'a expliqué pourquoi on ne s'était jamais beaucoup soucié auparavant d'examiner les programmes existants afin de s'assurer que les ressources correspondantes étaient bien utilisées. L'une des raisons est que le budget de base A avait fait l'objet de coupures massives en 1995 et qu'on avait toujours supposé que tout ce qui existait était absolument nécessaire pour le bon fonctionnement du gouvernement, ce qui est en fait une erreur, à mon avis, car on ne doit pas croire que ce qui était pertinent autrefois le sera toujours.

    Nous nous sommes donc fixé un échéancier de révision sur cinq ans et tentons actuellement d'instaurer un nouveau système sur une base quinquennale.

    Je me demande quelles mesures sont prises pour éviter les dédoublements d'activités et le gaspillage entre différents ministères oeuvrant dans les mêmes domaines. C'est l'une des questions auxquelles j'aimerais que le gouvernement s'intéresse. Envisagez-vous quelque chose à cet égard?

    C'est une question à laquelle le Secrétaire pourra vous répondre et je pense que le Conseil du Trésor s'y intéresse déjà.

    Outre le nouveau système de gestion des dépenses, nous travaillons avec les ministères pour mettre au point un certain nombre d'outils car, en passant à ce nouveau système, nous sommes obligés de concevoir de nouveaux outils ou d'utiliser certains des outils que nous avons déjà. L'un d'entre eux est une politique exigeant des ministères qu'ils énoncent clairement leurs objectifs stratégiques et qu'ils affectent ensuite leurs ressources, financières et non financières, en fonction de ces objectifs stratégiques, jusqu'à un certain nombre de niveaux différents.

    À notre avis, à mesure que ce travail avancera, nous serons à même de faire cette comparaison entre les ministères ayant des programmes similaires. Qu'essayent-ils de faire avec ces programmes? Quels sont les objectifs? Quelles mesures concrètes prennent-ils pour les atteindre? Ensuite, nous pourrons les comparer aux autres ministères et commencer à harmoniser les objectifs des différents ministères de façon à pouvoir gérer plus efficacement nos ressources.

    Nous avons donc ce genre d'outils, qui sont en fait déjà bien affûtés. Vous avez demandé quand cela commencera. Je peux vous répondre que cela a déjà commencé mais qu'il va falloir aller beaucoup plus loin.

    Merci.

    M. Wrzesnewskyj.

    Merci, madame la présidente.

    Dans nos procédures d'approvisionnement, je suppose que les lois et règlements du travail sont respectés. C'est probablement l'une des exigences du processus d'approvisionnement. Est-ce que je me trompe?

    Je suppose que toutes les lois en vigueur doivent être respectées, qu'elles régissent les contrats ou autre chose.

    Nous sommes dans une situation où l'on a accordé un contrat mais l'entrepreneur a renversé la situation. L'une des conditions était que certains travaux de sous-traitance soient exécutés ici même, au Canada, mais il semble y avoir une échappatoire. Les lois canadiennes, notamment la législation du travail et peut-être même la Charte, sont contournées dans la mesure où l'entrepreneur exige que ses sous-traitants ne fassent pas appel à des Canadiens ayant aussi la nationalité de certains autres pays. Cela va clairement à l'encontre de nos propres lois. En fait, cela transgresse même la souveraineté canadienne.

     Comment avez-vous l'intention de fermer cette échappatoire du système de passation des marchés afin que la souveraineté du Canada, la souveraineté de nos lois sur notre propre territoire, ne soit pas contrecarrée à l'avenir?

    J'ai entendu le ministre à répondre à ces questions en Chambre et j'en conclus qu'il est saisi du problème. Comme je sais qu'il attache beaucoup d'importance à l'intégrité des lois canadiennes et de la Constitution canadienne, je suppose qu'il va régler le problème.

    Il y a donc à l'évidence un problème et votre...

    Je ne connais pas bien le dossier mais la question a été soulevée. Je n'ai pas vu les documents du contrat. Je ne connais pas cette disposition. Je sais ce qui s'est dit en Chambre à ce sujet mais rien de plus.

    Donc, en tant qu'ancien juriste, monsieur le ministre, vous espérez qu'il y aura un correctif pour que la souveraineté canadienne ne soit pas minée par ce type de contrat.

    J'espère en tout cas que nos contrats sont conformes à nos lois, y compris à notre Constitution.

    Merci.

    M. Simard, pour deux minutes.

    Ce matin, monsieur le ministre, j'ai participé à ma première séance d'information, qui fut très complète, avec votre ministère. Je remercie les fonctionnaires qui ont pris la peine de m'informer.

    Vous savez que le Secrétariat du Conseil du Trésor est un organisme de gestion, un organisme de budget, et qu'il joue aussi le rôle d'employeur de la fonction publique. Il y a un certain temps, un groupe de travail a déposé un rapport intitulé Faire place au changement dans lequel il formulait des propositions sur le recrutement et les promotions. J'ai entendu dire récemment que les membres des minorités visibles devraient représenter une personne sur cinq à l'étape du recrutement et de la promotion, mais nous en sommes loin. Considérez-vous qu'il s'agit là d'un objectif à atteindre?

    Je suis au courant de cette question mais je n'ai pas reçu de briefing à ce sujet. Je connais le rapport, cependant. On l'a porté à mon attention.

     Allez-vous vous efforcer de respecter cette proportion d'un membre des minorités visibles sur cinq personnes à l'étape du recrutement et de la promotion? C'était apparemment une recommandation de ce groupe de travail.

    Je ne pense pas que cette question relève des responsabilités du Conseil du Trésor mais, de toute façon, l'une des questions que l'on doit se poser...

    En fait, si.

    ... est de savoir s'il y a des dispositions légales et constitutionnelles à prendre en considération.

    Certes, nous voulons que les gens atteignent le plus haut niveau possible et que les règles du jeu soient égales, mais nous voulons aussi que les Canadiens reçoivent un bon service de leur fonction publique. Je dois dire que j'ai continuellement été impressionné par la qualité du service dispensé, autant dans mon portefeuille actuel que dans le précédent. Vous savez, j'ai fait la majeure partie de ma carrière dans la fonction publique du Manitoba.

    L'un des principes fondamentaux qui nous ont permis de bâtir une fonction publique indépendante et non politisée est celui du mérite. Ce principe est appliqué dans de nombreux secteurs et permet aux nouveaux arrivants dans notre pays qui ne font pas partie du courant dominant de s'adapter le plus vite possible.

    La fonction publique a fait de très bonnes choses à ce sujet. Des améliorations sont-elles possibles? Je me suis laissé dire qu'il y a des améliorations juridiquement acceptables que l'on peut encore apporter pour encourager les gens.

    Voici une chose qui ne vous intéressera peut-être pas mais qui m'a fasciné. Quand je me suis adressé à un groupe de nouveaux procureurs de la Couronne, j'ai été frappé par le nombre de femmes. En fait, la plupart étaient des femmes. J'ai trouvé ça très intéressant.

    Quand j'ai commencé ma carrière de procureur au Manitoba, il y a bien longtemps, il n'y avait pratiquement que des hommes et pratiquement tous était des Anglo-Saxons.

    Les choses ont changé. Je pense que le changement...

    Attention, certains font peut-être partie des groupes de lobbying.

    Des voix : Oh!

    Ce que je veux dire, c'est que la fonction publique a manifestement réussi à attirer des femmes, par exemple, comme procureurs. À mon avis, c'est très sain, c'est une fort bonne chose.

    Merci.

    Merci.

    M. Warkentin.

    Merci, madame la présidente.

    Merci de votre présence, monsieur le ministre.

    Nous arrivons manifestement à la fin de la séance et commençons à manquer de questions.

    Je ne dirais pas ça. Il y a eu de très bonnes questions.

    Mais on est maintenant obligé d'en poser au sujet d'autres ministères. Quoi qu'il en soit, je vous remercie de l'attention que vous avez apportée à préparer votre témoignage d'aujourd'hui.

    Je voudrais revenir sur la Loi fédérale sur la responsabilité et sur les conséquences qu'elle aura pour les fondations, c'est-à-dire sur les subventions et contributions versées par le gouvernement fédéral. Des efforts sont manifestement déployés aujourd'hui pour y appliquer le principe d'optimisation des ressources.

    Cette question préoccupe les gens de ma circonscription depuis de nombreuses années. Les gens ont le sentiment que le gouvernement fédéral distribue l'argent à tout va. Bien souvent, ils pensent que certaines contributions fédérales ne produisent rien de valeur. On donne de l'argent à des fondations, à des agences indépendantes ou à des organismes à but non lucratif et le contribuable a parfois le sentiment que l'argent est dépensé à la légère.

    Je vous demande donc, monsieur le ministre, si vous allez vous assurer que le contribuable en obtient vraiment pour son argent dans ces différents domaines.

    C'est une excellente question, comme toutes les autres, d'ailleurs.

    Bon rétablissement.

    Je dois cependant admettre que c'est une question qui m'intéresse peut-être un peu plus que certaines autres, mais ça ne veut pas dire, objectivement, que les autres n'étaient pas bonnes.

    Le fait qu'il y ait beaucoup de règles ne garantit pas nécessairement l'optimisation des ressources, ce qu'a fait clairement ressortir la vérificatrice générale à l'occasion des commandites. Elle a dit alors qu'il existait beaucoup de règles mais qu'elles avaient été transgressées et qu'il fallait donc mettre l'accent plus sur la reddition de comptes que sur l'adoption de règles.

    Je pense que nous avons pris une mesure positive en désignant les sous-ministres comme agents comptables. Lors du problème des commandites, vous vous en souviendrez, un bureaucrate de niveau intermédiaire a pu court-circuiter son sous-ministre et faire rapport directement au ministre. Ce n'était pas acceptable. Il a enfreint les règles. En outre, le sous-ministre a pu dire qu'il n'était pas responsable car on lui avait explicitement intimé de ne pas mettre son nez dans cette affaire. J'en conclus que l'important est de mettre l'accent sur la responsabilité, sans imposer beaucoup de règles inutiles. Ce dont se plaignent beaucoup d'organisations — et j'ai tendance à partager leur point de vue — qui font beaucoup de bon travail, c'est qu'elles sont inondées de paperasse quand elles demandent des sommes même minimes.

    À mon avis, dans la fonction publique, l'essentiel est de tenir les gestionnaires responsables de leurs décisions. Certes, tout le monde peut faire une erreur, nous le savons bien, et on doit alors s'efforcer de la corriger mais, dans les cas où quelqu'un a délibérément tenté d'enfreindre les règles, on devrait être extrêmement sévère.

    Je suis encouragé par l'adoption de la Loi fédérale sur la responsabilité qui a entraîné la définition de nouvelles infractions pénales et de nouveaux types de fraude. Je pense que cela renforcera la responsabilité, de manière générale, car les fonctionnaires sauront qu'ils seront jugés en fonction d'une norme objective. Je crois que la LFR nous aidera non pas à établir de nouvelles règles — nous en avons déjà assez — mais plutôt à assurer la responsabilité. En outre, bien sûr, nous attendons le rapport du groupe d'experts qui nous dira si nous pouvons abolir certaines règles sans miner l'intégrité du système de subventions et de contributions.

    J'en suis heureux car j'entends la même chose. Bien sûr, si tout le monde était honnête, nous n'aurions pas à nous préoccuper des règles car nous saurions que la gestion est satisfaisante. Évidemment, le défi est d'avoir le nombre nécessaire de règles sans instaurer une bureaucratie tellement pesante que les gens n'ont plus accès à rien, surtout ceux qui ont de vrais besoins. Quoi qu'il en soit, nous apprécions votre intervention en la matière et ce que vous faites pour résoudre le problème.

    Merci.

    Merci.

    Nous allons passer à Mme Thibault, puis à Mme Nash. Nous aurons ensuite terminé.

    Merci, madame la présidente. Il va y avoir un vote; on va donc terminer, par la force des choses.

    Monsieur le ministre, le Conseil du Trésor est l'employeur de la fonction publique. Êtes-vous, comme plusieurs d'entre nous, préoccupé par la situation qui prévaut 40 ans après la mise en vigueur des langues officielles? Encore aujourd'hui, il y a au sein de la fonction publique, plus particulièrement parmi les membres de la haute direction et les mandarins, des gens qui ne sont pas parfaitement bilingues. Pourtant, ils sont en charge d'une organisation. Ici, je ne parle pas des nominations par décret du gouverneur en conseil, mais des postes de sous-ministre adjoint, directeur général, et ainsi de suite en allant vers le bas. Il existe donc encore maintenant des gens qui ne peuvent pas vraiment bien fonctionner dans les deux langues officielles. Trouvez-vous cela acceptable, 40 ans plus tard? Comme nouveau ministre, comptez-vous exercer des pressions pour faire changer les choses?

    J'espère que la présidente de l'Agence de gestion des ressources humaines de la fonction publique va venir témoigner. Le rôle de cette agence est crucial compte tenu, entre autres, de la Loi sur la modernisation de la fonction publique. Or, on a entendu dire que cette agence aurait des difficultés à exécuter son mandat à cause d'une pénurie de personnel qualifié. C'est un exemple.

    Il y a quelques minutes, vous avez parlé des procureurs, et j'en suis fort aise, mais êtes-vous inquiet de la tournure que vont prendre les choses? Pensez-vous que la planification a été suffisamment bien faite pour qu'au fil des mois et des années, les ressources compétentes soient suffisantes pour assurer la relève?

    Mon collègue a parlé plus tôt de respecter et atteindre des cibles que nous avons établies il y a très longtemps. Je viens de parler du bilinguisme, mais il faut aussi tenir compte des minorités visibles, y compris les personnes handicapées, quel que soit leur handicap.

    Pensez-vous vraiment changer les choses et contribuer à atteindre les objectifs que nous avons établis il y a très longtemps déjà?

    Merci.

    Le vieillissement de la population et l'intensification de la concurrence pour obtenir des gens compétents ne sont pas des phénomènes particuliers au gouvernement du Canada. On les constate partout au pays. Trouver de nouveaux employés pour remplacer les retraités est un défi pour tout le monde. Nous prenons des mesures pour le relever.

    En ce qui concerne la GRC et la sécurité publique, par exemple... En 1998, quand je faisais partie du gouvernement provincial, le gouvernement fédéral avait fermé le Centre de formation des agents de la GRC. Or, nous savions que la moitié de ces agents deviendraient admissibles à la retraite en cinq ans. Cette décision nous a causé un préjudice considérable, surtout dans l'ouest où nous dépendons presque totalement de la GRC dans les régions rurales.

    On a dû alors accélérer la formation d'agents de la GRC, en passant de 800 environ à 1 800, ce qui a causé des tensions considérables pour les instructeurs chargés de dispenser une formation de qualité. Aujourd'hui, les agents reçoivent cette formation et je suis fier de dire que mon propre neveu reçoit actuellement une formation de la GRC à Regina.

    C'est un défi pour toute la fonction publique et particulièrement pour la GRC mais nous continuerons de le relever.

    La question du bilinguisme dans la fonction publique est évidemment très importante. Nous sommes dans un pays bilingue, c'est la réalité et nous tenons à assurer que les citoyens reçoivent les services de l'État dans la langue officielle de leur choix. C'est un engagement que notre gouvernement a pris.

    Monsieur le ministre, les citoyens doivent pouvoir être servis dans leur langue, sous réserve d'une certaine masse critique, s'entend, mais tous vos employés ont pour leur part le droit de travailler dans la langue de leur choix. Les deux réalités existent.

    Absolument. C'est ce que je voulais dire. Ce n'est pas seulement un principe que nous devons appliquer, même s'il est important du point de vue constitutionnel, c'est également un élément à envisager du point de vue des droits des employés.

     Je peux vous dire que l'une des choses qui m'ont motivé ou guidé a été un rapport du Manitoba. Le Manitoba a connu des luttes très amères sur la question linguistique — vraiment très amères. L'un des rapports auquel j'attache une importance particulière — et je sais que ce n'est pas particulièrement pertinent car le contexte constitutionnel est un peu différent — est le rapport du juge Chartier intitulé « Avant toute chose, le bon sens ». En 1999 ou 1998, notre gouvernement a mis en oeuvre le rapport Chartier pour garantir le plus possible que les personnes souhaitant des services linguistiques dans une langue donnée puissent les recevoir. Nous avons rationalisé le système de prestation des services et, très franchement, ça a très bien marché.

    Est-ce que tout le monde en a été heureux? Non, pas tout le monde mais, dans l'ensemble, la communauté francophone du Manitoba a bénéficié de l'application du rapport Chartier, je crois. D'ailleurs, ce rapport continue d'être appliqué par le gouvernement qui nous a succédé et qui est néo-démocrate.

    Merci, monsieur le ministre.

    C'est Mme Nash qui posera la dernière question.

    Merci, madame la présidente.

    Je voudrais revenir sur les coupures budgétaires infligées au Programme de contestation judiciaire. Évidemment, je ne vous ferai pas l'insulte de vous demander si vous appuyez la Charte des droits et libertés car je sais que nous appuyons tous cette Charte importante.

    Vous avez dit qu'il y a eu des préoccupations au sujet de l'administration du Programme de contestation judiciaire.

    Non, pas au sujet de l'administration mais au sujet de son manque de transparence.

    Pouvez-vous déposer devant le comité un rapport d'examen de ce programme indiquant les problèmes auxquels vous avez fait allusion?

    Je ne pense pas qu'il y en ait un.

    Vous avez donc été informé de ce problème de transparence...

    Quand je les ai contactés directement.

    D'accord. Ne pensez-vous pas qu'il serait plus raisonnable, si l'on constate un problème de transparence ou de gestion dans un programme, d'essayer d'apporter des correctifs plutôt que de l'abolir? N'était-ce pas une option envisageable?

    Ce n'est pas mon ministère qui a pris la décision. Il y avait d'autres facteurs. Je suppose que le ministre responsable a appliqué les principes pertinents en prenant sa décision.

    Je vais donc poser la question autrement. Vous convenez certainement qu'il est important non seulement que le Canada se soit doté de la Charte des droits et libertés mais aussi que l'accès à la protection du droit soit le plus facile possible, surtout parce que les personnes qui en ont besoin sont probablement des personnes défavorisées. Le Conseil du Trésor envisage-t-il d'autres manières d'aider les gens à protéger leurs droits et à les faire pleinement respecter grâce à la Charte en remplaçant l'aide dont ils bénéficiaient au titre du Programme de contestation judiciaire?

    Ce que je ne saisis pas encore très bien, c'est le rôle de l'aide juridique à cet égard. Nous avions par exemple au Manitoba un excellent programme — le Centre juridique de l'intérêt public — qui s'occupait de ce genre de cas et faisait un excellent travail. Il était géré dans le cadre du programme d'aide juridique de manière très transparente car tous les principes étaient connus et c'était un excellent programme. Je ne vois d'ailleurs pas pourquoi j'en parle au passé car je suppose qu'il existe encore.

    Je sais qu'il y a eu à Ottawa, par exemple, une cause importante concernant les droits des francophones qui a été défendue grâce au Programme de contestation judiciaire.

    Comment savez-vous que c'était grâce au Programme de contestation judiciaire?

    Par les médias.

    Par les médias mais vous n'avez pas pu obtenir d'informations du Programme lui-même?

    Ce n'était pas nécessaire. J'ai lu un article dans le journal et c'est ainsi que j'ai appris qu'il y avait eu un arrêt important permettant aux francophones d'ici même, à Ottawa, de s'assurer que leurs droits étaient pleinement protégés grâce au Programme de contestation judiciaire, au titre de la Charte des droits et libertés.

    En supposant que les médias... Je ne sais pas comment ils ont pu obtenir l'information puisque que personne d'autre ne le pouvait. C'est probablement par une fuite quelconque ou parce que quelqu'un leur a dit précisément que c'était le cas. Ce que je n'aime pas, c'est que certaines personnes seulement peuvent savoir comment les deniers publics sont dépensés et je suppose que vous conviendrez avec moi que, lorsque des deniers publics sont consacrés à une cause importante comme celle-là, les critères devraient être connus publiquement, tout comme les sommes dépensées, sans que des fuites soient nécessaires.

    Monsieur le ministre, je voudrais formuler une demande avant de conclure cette séance.

    J'ai le sentiment qu'il s'agit là d'un domaine qui appelle des informations additionnelles. Votre ministère pourrait-il revenir devant le comité pour nous aider à comprendre comment le but visé par le Programme de contestation judiciaire, qui est de protéger les droits humains, pourra être atteint suite à l'abolition du programme?

    Je pense que c'est la ministre de Patrimoine canadien qui pourra vous répondre parce que c'est son dossier.

    Le Conseil du Trésor n'est donc pas prêt à prendre cet engagement en notre nom?

    Non. Tout ce que j'ai dit à ce sujet reflétait mon expérience personnelle et ma conclusion que cela semblait être une application assez bizarre du privilège avocat-client. Je n'avais encore jamais vu ce privilège être invoqué dans ce contexte.

    Tout ce que je sais, c'est qu'on craint sérieusement que des gens ne puissent pas obtenir de la pleine protection de leurs droits à cause de l'abolition de ce programme.

    Merci beaucoup, monsieur le ministre, d'avoir passé tout ce temps avec nous.

    Merci.

    Je rappelle aux membres du comité qu'il n'y aura pas de réunion jeudi de cette semaine mais que nous aurons une réunion mardi avec les responsables de la Monnaie. Nous aurons aussi une réunion le jeudi suivant avec le ministre des Travaux publics.

    Merci beaucoup.

    La séance est levée.