OGGO Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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CANADA
Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires
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TÉMOIGNAGES
Le mardi 20 juin 2006
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
Nous accueillons l'honorable John Baird, président du Conseil du Trésor.
C'est la première fois que vous comparaissez devant notre comité, mais ce n'est certes pas votre première comparution devant un comité. Je vous invite à nous présenter les personnes qui vous accompagnent, peut-être, et à nous dire quelques mots. Je sais que vous avez une déclaration à faire. Faites, je vous en prie.
Je vous remercie beaucoup, madame la présidente.
Je vais peut-être demander aux personnes qui m'accompagnent de s'identifier elles-même, parce qu'elles ont toutes des titres très uniques. Le Conseil du Trésor a des secrétaires adjoints plutôt que des sous-ministres adjoints. Je ne voudrais me tromper, de sorte que je préfère les laisser se présenter elles-même.
Peut-être allons-nous commencer par Daphne.
Je m'appelle Daphne Meredith et je suis secrétaire adjointe des priorités et de la planification ministérielles au Secrétariat.
Soit dit en passant, il n'est pas nécessaire de manipuler les micros. Quelqu'un se charge de faire les réglages. Si vous y touchez, il doit en faire d'autant plus.
Monsieur Baird.
Je suis ravi d'être des vôtres ce matin pour entendre toute préoccupation et répondre à toute question que vous pourriez avoir à poser au Secrétariat et à mes collègues.
Je suis accompagné de la plus grande partie de l'équipe de haute direction aujourd'hui. D'autres fonctionnaires se trouvent également derrière moi, si des questions plus précises étaient posées dans un domaine particulier.
Je puis vous assurer qu'en tant qu'organisme central principal, nous prenons nos responsabilités très au sérieux. Manifestement, il faut rendre des comptes de la façon dont les deniers publics sont dépensés, et il me tarde d'entendre les préoccupations des membres du comité et de répondre à leurs questions.
J'ai ici quelques notes que je pourrais partager avec vous, mais par souci de temps, je ne les lirai pas.
Oui. Je voulais savoir si c'était possible. Le projet de loi C-2 en est à l'étape du rapport de comité, et celui-ci siège dès 10 heures ce matin. Plusieurs membres du comité chargé d'examiner le projet de loi C-2 — certains de nos collègues — ont présenté des amendements à l'étape du rapport, et j'aimerais, si possible, participer à ce débat par respect pour nos collègues.
Monsieur le ministre, soyez le bienvenu, tout comme vos collègues.
Je suis nouvelle au sein de ce comité-ci, et c'est à moi de poser la première question. Le Bureau du contrôleur général a été créé, je crois, dans le cadre du processus issu de la commission Gomery ou juste avant qu'elle ne débute. C'est un service fort important parce que c'est lui qui s'occupe de la vérification interne, et je constate, dans le budget principal des dépenses, que ses crédits ont augmenté de 14 millions de dollars environ, si je ne m'abuse.
Pouvez-vous simplement nous expliquer ce que cela engage? Comment ce bureau fonctionnera-t-il? Combien de gens cela représente-t-il? À quoi serviront les 14 millions de dollars?
Je vais me contenter de vous répondre brièvement, après quoi le contrôleur général vous donnera plus de précisions.
Le Bureau du contrôleur général n'est pas nouveau. Lors des compressions des dépenses de 1995, le bureau a été en quelque sorte aboli, mais certaines de ces composantes ont été fusionné avec le Secrétariat du Conseil du Trésor et relevaient désormais du sous-ministre principal du Conseil du Trésor.
Ce qu'a commencé à faire le gouvernement précédent, c'est essentiellement de rétablir le bureau en tant qu'organe autonome. Bon nombre des ressources dont il dispose représentent dans une large mesure — compte tenu essentiellement de l'inflation — le niveau où elles se situaient en 1993.
Je suis d'accord avec la décision du gouvernement précédent de rétablir le bureau. Il représente à mon avis une composante importante de notre capacité de renforcer la vérification interne et de pouvoir prendre... Quand on gère un budget de 200 milliards de dollars, quel que soit le parti au pouvoir, il y aura occasionnellement des problèmes à régler. Avec un peu de chance, le contrôleur général établira des processus en vue de réduire au minimum ces problèmes, et il est aussi mandaté pour les repérer plus tôt.
Charles-Antoine.
Oui. Merci beaucoup, monsieur le président.
Et je vous remercie beaucoup d'avoir posé la question.
Essentiellement, comme l'a dit le président, le plan est de rétablir le Bureau du contrôleur général au niveau où il était en 1993. Vers le milieu de 2004, nous avons démarré avec un bureau dont les effectifs étaient de 60 à 65 personnes environ. En 1993, dans le cadre des mêmes paramètres, il y en avait environ 200, de sorte que nous sommes à mi-chemin de notre rétablissement. En effet, nos effectifs s'établissent à quelque 120 personnes actuellement, et le plan est d'en avoir 200 d'ici à la fin de 2007-2008.
Du point de vue de la vérification interne, la fonction du bureau serait essentiellement de mener des vérifications dans les petits ministères et les petits organismes. Nous n'en sommes pas capables pour l'instant. De plus, il effectuerait des vérifications horizontales pour le gouvernement du Canada — certains marchés de service et les déplacements, entre autres — et mettrait en place également un processus d'évaluation des pratiques pour faire en sorte que nous avons une fonction de vérification interne de qualité partout au sein de l'appareil fédéral. C'est une des composantes du Bureau du contrôleur général dont nous nous occuperons.
J'en conviens.
Je viens du ministère de la vérification interne. J'étais la gestionnaire du risque pour la vérification interne au sein du gouvernement provincial. Je comprends donc fort bien de quoi vous parlez.
Ce qu'il faut que je sache, en termes de structure hiérarchique, c'est si vous relevez directement du Conseil du Trésor. Si vous procédez ministère par ministère, allez-vous créer des services de vérification interne au sein de chaque ministère? Comment cela fonctionnera-t-il?
Le contrôleur général, poste créé par le président précédent, M. Alcock, a le rang de sous-ministre. Il loge au Secrétariat du Conseil du Trésor et il travaillerait en collaboration avec le principal dirigeant financier de chaque ministère. Nous ne sommes pas en train de réinventer la roue, mais simplement d'essayer de la renforcer dans chaque ministère.
Je vais simplement demander à Charles-Antoine de nous faire part de ses observations.
Essentiellement, chaque ministère est responsable de mettre en place cette fonction de vérification interne; cependant, il existe des rapports fonctionnels avec le contrôleur général pour faire en sorte que le même processus et le même niveau de qualité prévalent partout dans l'appareil fédéral. Par contre, chaque sous-ministre est responsable dans son ministère de mettre en place la fonction de vérification interne de manière à pouvoir répondre de la gestion de son ministère — faire en sorte qu'un contrôle de la qualité est effectué, que les bonnes personnes sont en poste place, qu'on utilise les bons processus et les bons outils.
De plus, il y a toujours un débat, et c'est là que va jouer notre expérience. Les sous-ministres ont bien sûr des comptes à rendre. Aux termes du projet de loi C-2, ils auraient à rendre des comptes à un comité comme le vôtre.
Cela étant dit, le ministère de la Justice agit comme avocat pour chaque ministère. Le projet de loi va probablement plus loin en ce sens que nous l'aurions aimé pour ce qui est de la vérification interne, mais ce n'est pas un scénario à prendre ou à laisser. Donc, je crois que nous allons suivre de très près son évolution.
J'ai la ferme conviction qu'il faudrait que le contrôleur général agisse auprès de chaque ministère comme un système de freins et de contrepoids. Certains sous-ministres feront peut-être mauvais accueil à cette idée, tout comme certains PDG, dans l'entreprise privée, pourraient juger trop élevées certaines des exigences accrues en matière de vérification — par la voie du comité de vérification d'une entreprise cotée à la bourse, par exemple. Donc, les défis que nous avons à relever dans le secteur public ne sont pas vraiment si différents de ceux auxquels sont confrontés jour après jour les entreprises de votre propre circonscription.
Je n'en doute pas. Je comprends fort bien, parce que c'est une entreprise risquée. Nous dirigeons une entreprise risquée puisque nous gérons les deniers publics.
Êtes-vous le vérificateur interne en chef? Y a-t-il au sein de chaque ministère des gestionnaires de la vérification qui doivent vous faire rapport des risques, s'ils en constatent?
Nous en avons vu des exemples classiques, notamment le cas de M. Guité. Ne pouvons-nous pas mettre en place un système de freins et de contrepoids grâce à une stratégie de gestion du risque, une stratégie dans le cadre de laquelle vos gestionnaires feront rapport au vérificateur interne en chef, vous en l'occurrence, pour que vous puissiez le signaler directement au président du Conseil du Trésor?
J'essaie tout simplement d'en comprendre le principe.
Le modèle actuel est essentiellement une formule hybride, où il existe une relation fonctionnelle avec le contrôleur général et une relation hiérarchique avec le sous-ministre. Il s'agit de rapports du genre matriciel, ce qui crée certains problèmes. Mes fonctionnaires sont en liaison constante avec les chefs de la vérification de chaque ministère pour faire en sorte que nous sommes mis au courant de tout ce qu'il faut que nous sachions. Parallèlement, toutefois, ces chefs rendent aussi des comptes à leur sous-ministre.
Pour couronner le tout, des comités de vérification sont en train d'être formés pour assurer la gouvernance, de manière à ce que, s'il y a un problème, il soit mis au jour.
Voici ma dernière question.
La gouvernance est importante. En ce qui concerne la notion de la comptabilité d'exercice — et je vous ai vu le faire quelques fois à l'égard du registre des armes à feu, par exemple —, les ministères semblent suivre une formule modifiée de comptabilité de caisse alors que le gouvernement publie ses états financiers en fonction de la comptabilité d'exercice. On se trouve à comparer des pommes et des oranges.
Pouvez-vous me dire quand vous allez passer à une méthode uniforme de comptabilité d'exercice? Quand cela va-t-il se produire? Comment le fera-t-on?
Je vous remercie beaucoup d'avoir posé la question.
Comme je l'ai mentionné la dernière fois, mon collègue et moi venons tout juste de recevoir le rapport de la récente étude menée sur cette question. Nous devons breffer le président au sujet des divers principes, et votre comité — de même que le comité des comptes publics, je crois — a décidé de faire un examen de la question à l'automne, de sorte que le président pourra prendre position à ce moment-là.
Nous avons également reçu le rapport de la vérificatrice générale qui fait état de la même préoccupation. C'est une question que je prends au sérieux et que j'aimerais voir résolue au plus tôt, si possible durant le présent exercice.
[Français]
Merci, madame la présidente.
Monsieur Baird, merci d'être ici avec vos collègues. Il y en a quelques-uns que nous avons déjà eu l'occasion de rencontrer au cours des dernières semaines, lorsque nous avons discuté du rapport de la vérificatrice générale, plus particulièrement de ses chapitres 1, 4 et 7.
Je vais commencer par le chapitre 7, où on mentionne que la vérificatrice générale a fait une vérification concernant toute la question de l'acquisition des bureaux loués. La révélation pour moi, mes commettants et plusieurs autres personnes est que, par la force des choses, avec le système existant, il arrivait que les mécanismes en place faisaient en sorte que le gouvernement choisissait l'option la moins économique, donc l'option la plus coûteuse. On est sidéré lorsqu'on apprend cela. La cause en est toute la question de la comptabilité d'exercice par opposition à la comptabilité de caisse. C'est ce dont notre collègue vient de parler.
Bien que vous attendiez d'en discuter avec vos collègues, j'aimerais connaître votre opinion — vous parlez du projet de loi C-2 — en tant que mandataire imputable, responsable. Compte tenu de tels éléments, avez-vous l'intention de vous engager afin que la comptabilité d'exercice soit mise sur pied, à moins d'avoir une révélation quasiment messianique?
J'ai pris le rapport de la vérificatrice générale très au sérieux. Nous sommes en train de voir comment nous pourrions mettre en place des politiques pour nous assurer de faire un meilleur travail. Je ne suis pas ici pour faire des excuses au nom du gouvernement précédent, bien sûr, mais les exemples contenus dans le rapport de la vérificatrice générale sont très sérieux.
Pourquoi un ministère aurait-il un bail d'un an plutôt que de cinq ou 20 ans? Il est beaucoup plus coûteux d'avoir un bail de quelques années. Nous allons travailler avec M. Fortier, le ministre de Travaux publics et Services gouvernementaux, afin de mettre en place une meilleure politique et de faire respecter les règlements.
Par exemple, à Montréal, le ministre a dit qu'il voulait rester là où il était, mais il a déjà loué un autre endroit pour son ministère. C'est inacceptable. Bien sûr, si on pouvait avoir plusieurs ministères à l'extérieur d'Ottawa, pas nécessairement dans des grandes villes, mais dans des villes de moins de 200 000 personnes, ce serait moins coûteux. Ce serait peut-être plus utile si, par exemple, les fonctionnaires de différents ministères étaient localisés dans une région comme Trois-Rivières, Fort McMurray, Kingston ou Rimouski pour y travailler ensemble. Ils seraient plus au courant de ce qui se passe dans les autres ministères en région.
Vos gens vous ont dit que nous allions discuter, ce matin, d'une motion concernant la situation qui perdure du côté de l'Outaouais en ce qui a trait à l'occupation de locaux par le fédéral. Actuellement, c'est 19 p. 100 du côté de l'Outaouais et 81 p. 100 du côté d'Ottawa. Vous avez très bien reconnu la semaine dernière en Chambre la nécessité d'atteindre un ratio de 25:75.
De quelle façon allez-vous vous y prendre et avec quelle rapidité allez-vous faire en sorte que cette iniquité soit redressée de façon ponctuelle, compte tenu de toute la responsabilité qui vous incombe à cet égard?
Je pense qu'il s'agit plutôt de 21 ou 23 p. 100 et non de 18 ou 19 p. 100.
Je vais vous faire part des chiffres de la fonction publique, de façon à ce que nous parlions de la même chose. C'est une question importante.
Oui.
Je dois dire que mon collègue M. Cannon, le ministre responsable du Québec sur le plan politique, et votre collègue de Gatineau, bien sûr, m'ont parlé de cette question.
Je trouve que cet objectif de 25 p. 100 ne pose pas de problème. Je suis d'accord sur cette politique. Nous voulons voir avec Travaux publics et Services gouvernementaux Canada de quelle façon il sera possible de réaliser cet objectif.
Cela dépend. Il faut voir la durée des baux. S'il s'agit de 20 ans, c'est beaucoup plus difficile que...
Oui. J'ai appuyé l'objectif de 25 p. 100. Nous allons soumettre les chiffres au comité et à vos collègues de Gatineau, et nous allons parler de la façon de réaliser ce taux de 25 p. 100.
Il est possible de travailler à ce dossier quand il s'agit de la fonction publique. C'est beaucoup plus difficile dans le cas des sociétés d'État. Dans leur cas, on ne prend pas toutes les décisions.
Je vais vous donner l'exemple de la GRC qui, en vertu de la loi, doit être établie à Ottawa. Il est impossible que 25 p. 100 de cet organisme s'établisse du côté du Québec. Toutefois, dans le cas de la fonction publique, qui constitue la grande majorité, il n'y a pas d'excuse.
Mais non. Je veux dire que dans le cas de la fonction publique, le règlement était déjà en vigueur. Il est important que le gouvernement respecte ses règlements.
Je ne peux pas formuler d'excuses au nom du gouvernement précédent. Je sais par ailleurs que non seulement mon collègue du Pontiac mais aussi celui de Gatineau vont examiner la question de très près.
[Traduction]
Merci, madame la présidente.
Monsieur le ministre, soyez le bienvenu.
Il serait très négligent de ma part de ne pas tout d'abord vous féliciter, pour le compte de tous les gardiens de prison du pays qui sont ravis de voir réglée la question de leurs conditions de travail. Au nom de certains de ces gardes qui font aussi partie de ma circonscription et de tous ceux qui sont répartis un peu partout au pays, je vous remercie d'avoir su y voir.
Dans un tout autre ordre d'idées, avez-vous eu l'occasion d'évaluer les grands chantiers lancés par votre prédécesseur dans plusieurs domaines — le partage des services administratifs, la gestion des dépenses, les systèmes d'information, entre autres? Croyez-vous que votre ministère, le Conseil des ministres ou les deux accepteront de poursuivre certaines de ces initiatives ou vont-ils les abolir?
J'aurais deux choses à dire rapidement, après quoi je vais demander à la secrétaire déléguée de prendre la relève.
Le partage des services administratifs permet de réaliser certaines économies. Le gouvernement utilise déjà beaucoup cette formule. Par exemple, le Conseil du Trésor n'a pas sa propre direction de la sécurité; il utilise simplement celle du ministère des Finances. Comme nous logeons tous deux sous le même toit, il y a moyen de réaliser d'énormes économies.
Les grands plans visant à produire des services toujours plus grands me laissent toujours très sceptique. Je ne suis pas convaincu qu'ils mènent vraiment à des économies. Je devrais donc dire qu'à certains égards, je suis extrêmement sceptique.
Pour ce qui est de la seconde question, un des mandats qui m'est conféré dans le budget de M. Flaherty est de concevoir un bon système de gestion des dépenses. Lorsque le pays affichait d'importants déficits budgétaires, on a beaucoup centralisé les réductions de dépenses. Une fois que nous avons renoué avec les surplus, nous n'avons pas vraiment refait l'examen de cette question, de sorte que les décisions se prennent de manière très pointue. Que faisons-nous pour gérer les priorités? Le simple fait que quelque chose arrive à échéance et qu'il faille le renouveler ne signifie pas que c'est une grande priorité. Il existe peut-être autre chose qui figurerait plus haut dans les priorités de tous les députés. Nous envisageons donc un système qui serait mis en place plus tard cette année pour faciliter la prise de bonnes décisions.
Je vais demander à la secrétaire déléguée de vous donner plus de précisions.
Monsieur le ministre, je vous remercie.
Votre question comportait deux parties. Je vais répondre à la première qui porte sur les services administratifs du ministère, puis je demanderai à mon collègue, David Moloney, de vous parler du système d'information sur la gestion des dépenses.
Au cours des dernières années, le gouvernement a effectué plusieurs grandes études en vue d'explorer le partage des services. Essentiellement, les premières études ont révélé qu'il était certes souhaitable de mettre plus en commun les services administratifs des ministères. Des travaux sont donc en cours au Secrétariat pour en évaluer la portée et la viabilité, après quoi, si nous décidions d'aller de l'avant avec cette idée, nous examinerons un éventuel plan de mise en oeuvre.
Nous travaillons en très étroite collaboration avec les centres de décision, le Bureau du contrôleur général et l'Agence de gestion des ressources humaines de la fonction publique du Canada. Nous travaillons également avec 12 ministères, qui représentent un cinquième environ de l'appareil gouvernemental, à examiner de plus près le contexte dans lequel ils évoluent actuellement, leurs problèmes puis de quoi aurait l'air la voie à suivre, de sorte que certaines options de mise en oeuvre...
Nous prévoyons communiquer aux ministres les résultats de l'analyse de rentabilisation et des éventuelles options à l'automne.
Bonjour.
En ce qui concerne le système d'information sur la gestion des dépenses, si c'est bien là-dessus que portait la seconde partie de votre question, il s'agit d'un projet à double volet. Le premier date déjà de quatre ou cinq ans. Il a été conçu pour remplacer le système d'information qu'utilise le Secrétariat pour préparer les documents budgétaires présentés à la Chambre. Chaque document produit — le budget principal des dépenses, les budgets supplémentaires, les rapports sur les mandats et divers autres — utilise son propre système (nous en comptons en tout sept) et ils datent tous de trente ans, si ce n'est plus.
Nous avons donc un projet visant à remplacer tous ces systèmes par un seul qui aurait la fonctionnalité voulue. À mesure que nous effectuerons ces travaux et que s'amélioreront les données budgétaires, les députés sauront que les prévisions budgétaires, à compter de 2005-2006, seront harmonisées avec les rapports sur les résultats en fonction des crédits, les rapports sur les plans et les priorités et les rapports de rendement des ministères, que les données qu'ils reçoivent avant le début de l'exercice et à sa fin seront mieux harmonisées.
Ce que nous examinons en ce moment, dans le cadre de ce projet, c'est de pouvoir les harmoniser avec les dépenses affichées dans notre système, ministère par ministère, d'aligner les résultats que les dépenses appuient... Cela nous permettrait d'appuyer le renouvellement du système plus général de prise de décisions en matière de gestion des dépenses, de sorte que le gouvernement sera en mesure de présenter au Parlement des données harmonisées qui lui permettront de mieux prendre ses décisions.
D'accord, merci.
Monsieur le ministre, ce qui a dérangé les parlementaires de tous les côtés de la Chambre — et nous l'avons vu d'une législature à l'autre —, c'est que les députés ne peuvent pas voter sur certaines questions. Autrement dit, certaines questions ne sont jamais soulevées à la Chambre; les décisions sont prises à l'extérieur.
Nous comprenons que tout ne peut être abordé à la Chambre. Toutefois, en ce qui a trait aux subventions, aux contributions et à tous les programmes qui entrent en jeu ici, qu'est-ce qui peut faire l'objet d'un vote et qu'est-ce qui ne le peut pas? Et qu'avez-vous l' intention de faire à cet égard?
Je vais faire quelques commentaires généraux, puis je vais laisser l'un de mes collègues répondre.
Je crois que la surveillance exercée par le Parlement et sa capacité d'affecter des crédits et de tenir l'exécutif responsable suscitent bien des préoccupations. Notre système est basé sur une tradition parlementaire qui ne permet peut-être pas d'assurer une surveillance efficace sur un budget de 200 milliards de dollars. La vérificatrice générale le souligne d'ailleurs dans un des chapitres de son plus récent rapport, et cette question devrait tous nous préoccuper, nous les députés.
Linda, qui serait le plus en mesure...?
Sous la direction des présidents antérieurs et, espérons-le, celle du président actuel, le secrétariat a prévu d'amorcer un dialogue avec les parlementaires concernant la qualité des renseignements contenus dans les budgets. L'affectation de crédits suivant la comptabilité d'exercice est un élément; la présentation de l'information en temps opportun en est un autre, dont les représentants du secrétariat ont parlé par le passé. Le fondement même des votes, y compris les avantages et les inconvénients des diverses structures de vote, est un autre élément que nous espérons pouvoir examiner en détail avec les parlementaires.
Il y a du pour et du contre dans tout cela et nous voulons trouver un juste milieu qui convienne au Parlement et qui soit pratique pour nous.
L'information est vraiment synonyme de pouvoir à cet égard, et la proposition contenue dans le projet de loi C-2 visant à établir le poste de directeur parlementaire du budget donne vraiment le pouvoir à chaque député et à un comité comme le vôtre d'exiger des comptes du gouvernement en place. C'est extrêmement difficile lorsque vous avez un député, ou même un comité, contre une entreprise de 200 milliards de dollars. Nous espérons donc que cette mesure assurera une plus grande surveillance, mais je crois que vos préoccupations sont légitimes.
Vous avez également dépassé votre limite de temps, alors vous êtes très généreux avec le temps que vous n'avez pas.
Des voix: Oh, oh!
La présidente: Madame Nash.
Bonjour, monsieur le ministre. Merci de comparaître devant le comité ce matin. Et bienvenue à toute la délégation.
J'aimerais vous poser quelques questions tout d'abord sur le rôle du Conseil du Trésor à l'égard des questions de responsabilité et d'éthique au gouvernement. Je sais, monsieur le ministre, que vous avez été très incisif sur ce sujet et sur la loi fédérale sur la responsabilité, avant et après les élections. J'ai posé une question vendredi dernier à la Chambre sur la création d'une commission des nominations, une commission ayant un véritable pouvoir pour traiter des nominations du gouvernement. C'était, bien sûr, une promesse électorale du Parti conservateur.
Le gouvernement a-t-il l'intention d'aller de l'avant et de mettre sur pied une commission des nominations publiques?
Comme vous le savez, nous avions pris des mesures dans ce sens, en proposant un fonctionnaire qui travaillerait au sein du BCP, le Bureau du Conseil privé. Je crois que le premier ministre a dit publiquement, et je vais simplement le répéter, qu'il était extrêmement déçu de l'évaluation que le comité a faite du candidat, un homme que lui et moi croyons très estimé et prêt à faire le travail pour un dollar par année et qui avait reçu le titre de PDG le plus respecté du pays. Je crois qu'il a de sérieuses préoccupations sur sa capacité. Pourrait-il vraiment demander à la deuxième personne la plus respectée de passer par le même processus que lui?
Je reconnais, madame Nash, que nous avons une divergence d'opinion à ce sujet.
Le BCP a vu sa capacité renforcée pour ce qui est de donner au premier ministre et au cabinet un plus grand pouvoir de surveillance sur la sélection des candidats, mais je n'ai rien d'autre à ajouter à ce que le premier ministre a déjà dit publiquement sur cette question.
Vous n'avez donc pas l'intention de consulter les autres partis concernant la proposition d'autres candidats pour la commission?
Selon ce que feront la Chambre des communes et le Sénat du projet de loi C-2... Votre collègue, M. Martin, avec l'appui d'autres membres du comité, a tenu fermement à ce qu'un processus soit établi dans la loi plutôt que par règlement. Alors, nous allons voir ce qui ressortira de l'étape du rapport et du Sénat.
Nous étions plutôt satisfaits lorsque les membres de votre parti qui ont siégé au comité chargé de l'examen du projet de loi C-2 ont appuyé l'établissement d'une commission plus rigoureuse des nominations, alors nous nous attendons à ce que le gouvernement appuie la mise en oeuvre de ces recommandations lorsque le projet de loi aura été adopté.
J'aimerais aborder un autre sujet, soit la situation des travailleurs correctionnels. Mon collègue a soulevé une question à ce sujet. Je ne sais pas si c'est la même chose, mais une question s'est posée dans ma circonscription concernant la prime de danger pour les travailleurs correctionnels.
Il existe un établissement de détention dans ma circonscription, et la population était très inquiète lorsqu'on a décidé de retirer la prime de danger des gardiens de ce centre. Certains détenus de cet établissement ont été reconnus coupables des plus graves infractions, et la population s'inquiète beaucoup de la présence de cet établissement dans notre communauté, où vivent des familles et où l'on trouve des écoles et des garderies. L'été dernier, la décision de ne plus offrir de prime de danger aux travailleurs correctionnels qui doivent surveiller les résidents de ce centre a été très médiatisée. Je me demande si vous pouvez nous aider à cet égard.
La sous-ministre adjointe me dit que cette prime n'a pas été abolie. Je crois que les agents de correction ont été plus de quatre ans sans contrat. Comme dans n'importe quel processus de négociation collective, j'imagine que les deux parties en sont probablement un peu responsables. Régler ce problème a été une priorité pour moi.
Je vous ai entendue ainsi que d'autres députés, notamment des membres du caucus du gouvernement, et nous voulions... Le Bloc québécois m'a posé deux questions à la Chambre à ce sujet; la chose avait assez duré et le climat de travail n'était pas sain. Lorsqu'un nouveau visage se présente, peu importe le parti, une occasion se crée parfois et nous avons essayé d'en profiter.
Je crois que le vote n'est pas terminé. Je ne sais pas si la proposition a été adoptée, alors je ne voudrais pas en dire davantage.
Simplement en guise de clarification, la prime de danger n'a pas été abolie, mais le texte de la dernière convention de l'AFPC a été clarifié pour que chacun comprenne bien comment elle est appliquée. Cela a causé un peu de mécontentement, puisqu'on a eu l'effet souhaité, c'est-à-dire qu'on a fait en sorte que la prime soit appliquée systématiquement dans l'ensemble des 54 établissements. Certaines personnes ont eu l'impression que la prime avait été abolie, alors qu'en réalité, c'est l'interprétation qui a été simplifiée.
Si vous avez besoin d'un suivi, nous serions ravis de vous donner plus de renseignements si vos électeurs sont inquiets.
D'accord. Techniquement, je crois que ça va, puisque la prime de danger existe toujours, mais son application est tellement limitée que les personnes dont je parle n'y sont plus admissibles. Elles la recevaient et elles ne la reçoivent plus. Serait-ce vrai, à votre avis?
C'est peut-être vrai pour certains, mais la même interprétation demeure pour la grande majorité, partout au pays. Toutefois, il est vrai que la prime de danger a été retirée à certaines personnes.
Je vous remercie, madame la présidente, monsieur le ministre et tous ceux qui sont venus aujourd'hui. Je suis ravi de pouvoir poser quelques questions.
J'aimerais parler tout d'abord, si vous me le permettez, de l'idée d'avoir un commissaire de la fonction publique et du fait que Gwyn Morgan a été rejeté par le comité. Tout comme le premier ministre était déçu de la décision du comité, il serait juste de dire que j'étais déçu du résultat des élections. Les processus démocratiques sont ce qu'ils sont et ne donnent pas toujours les résultats que vous souhaiteriez, mais vous respectez ces résultats.
Au bout du compte, on se demande comment les comités sont perçus, de façon générale. Si un comité présente une recommandation particulière et dit démocratiquement, par la voix de multiples partis, qu'une certaine personne ne convient pas à un poste, est-ce alors la pratique courante de ne pas se soucier de la position du comité et de nommer quelqu'un d'autre?
J'essaie de comprendre la logique derrière cela. Je comprends qu'il était déçu. C'était un ami et une relation de longue date. Je suis certain qu'il le voulait à ce poste. Toutefois, par un processus démocratique, le comité a dit non, puis vous éliminez tout simplement le poste parce qu'il ne peut être occupé par la personne que vous aviez choisie... J'essaie de comprendre. N'est-il pas plus important de travailler avec le comité et de trouver quelqu'un qui fera l'objet d'un consensus?
Je crois que c'était la pratique courante d'ignorer ce que le comité dit. C'était le cas avec M. Glen Murray, évidemment, et votre gouvernement. Les mêmes préoccupations ont été exprimées par les députés qui font maintenant partie de l'opposition officielle, lorsque cela s'est produit.
Si vous pouvez poser une question politique, je peux donner une réponse politique.
Je vous pose la question parce que j'ai entendu, et vous donnez cet exemple, qu'il y avait eu beaucoup de protestation...
L'hon. John Baird: Des normes différentes...
M. Mark Holland: Je pourrais peut-être terminer.
Votre parti a vivement protesté contre le fait que le comité n'était pas entendu au cours de la dernière législature. Vous dites une chose lorsque vous êtes dans l'opposition, et lorsque vous êtes au pouvoir, vous dites « Eh bien, vous l'avez fait, alors nous pouvons le faire aussi. »
C'est une réponse plutôt cynique. Si vous aviez une position lorsque vous étiez dans l'opposition, pourquoi ne pas avoir la même position maintenant que vous êtes au pouvoir?
Je crois que c'est le cas. Lorsque M. Murray a été nommé, le comité — même la Chambre, je crois — s'y est opposé et le premier ministre libéral l'a quand même fait. Votre comité a rejeté la candidature de M. Morgan, et il ne l'a pas nommé.
Je crois donc qu'il fait exactement ce qu'il a dit qu'il ferait.
Non, il a aboli le poste. Il a pris ses affaires et il a claqué la porte. Ça marche. Maintenant personne n'occupe ce poste, alors qu'on aurait pu essayer de travailler en collaboration avec le comité.
Je soulève simplement la question. Je suis très déçu que nous n'allions pas de l'avant avec ce poste. Je crois que c'est un poste utile, et j'aurai certainement été en faveur.
Je dirai simplement pour terminer qu'il aurait mieux valu, au lieu de s'en aller, d'essayer de travailler avec le comité pour...
Je prends bonne note de votre nouvel enthousiasme à travailler avec les comités parlementaires et celui de l'opposition officielle. Nous avons travaillé avec le Nouveau Parti Démocratique en comité pour renforcer la commission des nominations publiques et avons mis dans le texte de loi les divers processus prévus dans l'un des amendements proposés par le NPD, que nous avons approuvé, pour que des consultations soient tenues avant certaines nominations.
Je crois donc qu'il s'agit d'un processus en évolution. Nous n'avons pas retiré les parties du projet de loi C-2 à cet égard. En fait, elles ont été renforcées par M. Martin.
C'est très bien de se garder la main pour l'opposition et de critiquer, mais en même temps, je crois qu'il est important d'avancer. Je peux dire qu'au cours de la dernière législature, à titre de vice-président du comité des comptes publics, j'ai passé beaucoup de temps à essayer de donner plus de pouvoirs aux comités. Cela me gène lorsque les comités sont ignorés ou écartés du revers de la main et quand on dit que leurs décisions ne sont pas importantes et qu'on va simplement claquer la porte.
L'autre sujet que j'aimerais aborder, c'est la centralisation ou la décentralisation des emplois. Quand vous étiez dans l'opposition, un certain nombre de vos députés critiquaient le gouvernement en soutenant que les emplois devaient être déplacés d'Ottawa vers d'autres régions du pays et qu'il fallait décentraliser. Je me rappelle très bien que les députés conservateurs soulevaient cette question tous les vendredis et disaient qu'il fallait décentraliser et que c'était extrêmement important.
Je me demande simplement quelle est votre position sur la décentralisation et le déplacement des emplois d'Ottawa vers d'autres régions du pays, si vous êtes du même avis que vos collègues lorsqu'ils étaient dans l'opposition et si c'est là une mesure que le comité peut envisager.
L'une de mes responsabilités à titre de président du Conseil du Trésor consiste à défendre la fonction publique en tant qu'institution ainsi que ses membres. Je crois que les gouvernements ont, par le passé, pris des décisions politiques, et non des décisions d'administration publique.
Lorsque M. Mulroney était au pouvoir, mes déclarations de revenu, mes remboursements d'impôt fédéraux et ontariens étaient traités à Ottawa. Pour d'autres Ontariens, les déclarations d'impôt étaient traitées dans la circonscription de Sudbury. M. Chrétien a décidé de déménager ces bureaux à Shawinigan. Or, je ne sais pas comment on peut justifier, sous l'angle de la politique publique et de l'administration publique, qu'un des centres de traitement de l'Ontario soit déménagé à Shawinigan mais, sans manquer de respect pour Shawinigan, je pense qu'il s'agissait d'une décision politique.
Un candidat aux dernières élections a dit qu'il avait obtenu l'approbation du ministre pour déplacer des emplois d'Ottawa à Gander. Il me paraît étrange qu'après qu'un juge a publié un important rapport décriant la corruption du gouvernement, qu'après que les députés ont pris un vote de défiance à l'égard du gouvernement, qu'après la chute du gouvernement, la démission du premier ministre et la dissolution du Parlement, le gouvernement décide de la vie des fonctionnaires en fonction de la chose politique.
Ce que je dis, c'est que si cette mesure est justifiée sous l'angle de l'administration publique et de la politique publique, elle devrait être dûment considérée, mais qu'il ne faut pas jouer des jeux politiques avec la vie des fonctionnaires.
Je vais continuer. Bill Casey a fait remarquer que sous l'ancien gouvernement — qui devait prendre des décisions difficiles pour équilibrer le budget, et je ne sous-estime pas cela du tout — en pourcentage, les réductions ont été plus importantes dans les régions qu'ici, à Ottawa. Lorsque la fonction publique a ensuite augmenté, lorsqu'il y a eu un excédent, les effectifs ont grossi à Ottawa, et non dans les régions. Je crois qu'il est juste de dire que nous devons traiter les gens dans les régions et ici, à Ottawa, de façon équitable.
S'il y a une justification de la politique gouvernementale, elle devrait être considérée et pesée.
Nous avons entendu dans un autre comité -- j'ai siégé au comité sénatorial la nuit dernière -- que le précédent gouvernement avait transféré la Commission canadienne du tourisme à Vancouver sans considération pour les langues officielles et que cela a soulevé de très vives inquiétudes.
Je vais apporter quelques corrections à certains des propos que vous avez tenus, car je vis à Sudbury depuis très longtemps. Il se trouve que je sais que les centres des données fiscales à Sudbury et à Shawinigan ont été établis au même moment. Je crois que c'était le fait d'un premier ministre conservateur. Ces centres, et quelques autres, avaient été promis par un premier ministre libéral, je crois comprendre qu'il n'en reste que deux, un à Shawinigan et l'autre à Sudbury, c'était en 1979.
Donc, ce qui a pu se passer depuis relève plus de l'utilisation de ce qui était déjà en place. Je voulais juste en faire la remarque.
Jusqu'à 1996, Ottawa -- code régional 613 -- ou les déclarations d'impôt de l'Est de l'Ontario étaient traitées au 100 Heron Road à Ottawa; aujourd'hui, les enveloppes sont envoyées à Shawinigan où elles sont traitées.
C'est une question complètement différente. Il s'agit plus d'utiliser ce qu'il y a en place. De toute façon, je voulais juste apporter cette correction.
Monsieur Wallace.
Merci, madame la présidente.
Je suis content que vous ayez dit, quand le comité a commencé, qu'il était l'un des moins partisans.
Des voix: Oh, oh!
M. Mike Wallace: Je reviens sur cela, car étant nouveau député, j'essaie d'apprendre. Mes questions portent sur le Budget des dépenses.
Si je ne me trompe le Budget des dépenses qui a été présenté est celui des dépenses auxquelles s'était engagé le précédent gouvernement. J'espère que je ne me trompe pas. Quand verrons-nous ce que dépense notre gouvernement et en quoi est-ce différent du précédent Budget des dépenses?
Donc, à la fin de l'année, nous approuverons les dépenses de cette année? Est-ce bien cela? Est-ce une bonne façon de procéder?
Non. Ce processus existe depuis de nombreuses années. Ce n'était pas un problème pour les précédents gouvernements, mais un problème durant de nombreuses années ou décennies, quand le Budget des dépenses était préparé par le Conseil du Trésor, que le Budget était préparé par le ministère des Finances et que les dépenses ne correspondaient pas au Budget. dans d'autres juridictions, dans la province de l'Ontario, par exemple, le processus a été intégré, donc quand le Budget des dépenses est présenté moins de deux semaines après le Budget, il reflète le contenu du Budget.
Je sais pas pourquoi le processus s'est poursuivi, sous des gouvernements conservateurs et des gouvernements libéraux. Je ne pense pas qu'il serve au mieux l'imputabilité et je crois que c'est quelque chose que nous devrions examiner.
J'ai dit tout à l'heure que c'était une question légitime.
Nous avons parlé de l'imputabilité et de donner l'occasion au comité et au Comité des comptes publics de scruter le Budget des dépenses à la loupe. On ne m'a pas encore posé ici une seule question sur le Budget des dépenses.
Pourquoi, si elles ne concernent pas le gouvernement actuel? Je crois que nous avons renforcé le Parlement, c'est quelque chose que je mentionnerai à mes collègues.
Je vous appuierai avec plaisir dans cette démarche.
Dans le Budget des dépenses avec lequel nous devons travailler, il y a pratiquement une augmentation de 5,3 % des dépenses pour atteindre 205 milliards de dollars -- j'ai encore du mal à l'imaginer, mais j'y arriverai.
Pensez-vous que ce pourcentage changera dans le Budget des dépenses pour cette année? Sera-t-il plus ou moins le même?
D'accord.
J'ai aussi du mal -- j'en ai déjà parlé -- à comprendre ce qui dans le crédit 5 est considéré comme une urgence. Je ne comprends pas. Je pensais que l'on établissait un budget, que l'on s'y tenait et qu'il n'y avait pas de caisse noire où puiser plus d'argent au cours de l'année. Je n'arrive pas à comprendre.
Votre souci est légitime. Certains ont qualifié ce fonds de caisse noire, mais je ne dirais pas cela. Il nous permet de faire face à certaines éventualités au cours de l'année et d'avoir une sorte d'autorité parlementaire jusqu'à l'adoption du Budget supplémentaire des dépenses. Par exemple, l'année dernière, le Budget supplémentaire des dépenses n'a pas été adopté en raison de la défaite du gouvernement.
Mais je peux vous donner quelques exemples. J'ai présenté au Parlement -- et j'ai une copie ici, si vous la voulez -- les dépenses faites l'année dernière grâce à ce fonds .
Vous pouvez voir exactement à quoi ont servi les dépenses, je vous donne quelques exemples. Une année, l'Agence canadienne d'inspection des aliments a reçu une avance pour affronter la crise de l'ESB. Une avance a été versée une année pour faire face à la crise du SRAS. Une année, l'ACDI a reçu une avance pour aider les victimes du tsunami. L'an dernier, une avance a servi à atténuer la crise de l'ESB. Donc, le fonds nous donne une certaine capacité pour affronter ce genre de situation.
Oui, mais une certaine partie est... Pour les subventions ou les contributions de paiement urgentes, le montant est de 469 millions de dollars. S'agit-il de dépenses courantes?
Si vous me permettez, le point déterminant est que le Parlement vote des montants particuliers pour des utilisations particulières et bien que la déclaration du député demandant que le gouvernement se tienne à un budget où à un cadre budgétaire global soit un très sage conseil, le gouvernement n'est pas libre ou n'a pas le temps de distribuer les fonds à l'intérieur de ce cadre budgétaire entre les crédits. Le noeud de la question revient à se demander pourquoi, si nous décidons qu'une situation est prioritaire, s'il n'y a pas de fonds suffisants disponibles dans un crédit particulier, devrions-nous revenir devant le Parlement par le biais du Budget supplémentaire des dépenses. Mais pour des situations urgentes comme les feux de forêt, le SRAS ou l'ESB, on serait peut-être amené à présenter les dépenses.
J'ai présenté à la Chambre, et je serais heureux de vous donner une copie des mandats de la Gouverneur générale, un relevé précis de ce à quoi a servi le crédit 5. En avez-vous une?
Je n'aurais probablement pas dû qualifié le fonds de réserve de « caisse noire ». Le fonds de réserve est-il limité à un montant?
Pour avoir des mandats de la Gouverneure générale, il faut avoir utilisé tous les crédits. Le précédent gouvernement a eu recours à deux mandats de la Gouverneure générale. On comprendra que nous avons eu recours à deux autres mandats après les élections. Il faut les épuiser avant de recourir à la Gouverneure générale. Il y a très peu de situations dans lesquelles vous pouvez recourir à des mandats de la Gouverneur générale.
Quand nous avons eu les mandats de la Gouverneure générale en raison des élections, y avait-il quelque chose qui ne vous satisfaisait pas, après les avoir examinés? Étant donné que l'argent est déjà dépensé.
À ma connaissance, je n'ai rien vu du gouvernement précédent ou du gouvernement qui... Je ne dirais pas que je n'étais pas satisfait, car nous avons tous des avis différents, mais je n'ai rien vu de douteux. Tout paraissait normal.
[Français]
Merci, madame la présidente.
Monsieur le ministre, chers collègues, je vous remercie d'être présents aujourd'hui.
[Traduction]
Monsieur le ministre, j'ai écouté avec plaisir ce que vous avez dit concernant les régions, qu'il fallait les aider encore plus. Je vous encourage à faire un peu de décentralisation et de continuer ce qui a été fait avec FedNor. Quand les libéraux ont pris le pouvoir en 1993, FedNor avait eu 8 millions de dollars par année. Ils ont aujourd'hui 50 millions de dollars par année. Il faut continuer dans cette voie conformément à votre position visant à accorder de l'aide aux régions.
Ma question concerne l'activité politique. La haute direction devrait rester en dehors des considérations partisanes. Je crois que cette idée est acceptée à Ottawa.
Pendant l'affaire Airbus. Chuck Guité a été identifié comme étant un ami des conservateurs et pour preuve, il n'y a qu'à lire la page 343 du livre On the Take. Puis, le scandale des commandites a éclaté et Guité est devenu un ami des libéraux, même s'il avait affaire avec Brault, un séparatiste notoire, Coffin, un vrai conservateur et Corriveau, un libéral convaincu.
Qu'elle est la procédure au niveau de la haute direction pour contrôler l'activité politique des cadres supérieurs? Cette activité a duré 15 ans. Comment a-t-il pu le faire si longtemps? Vos collègues disent à la Chambre, à l'extérieur de la Chambre et partout que M. Guité est un libéral. Quelle est la procédure pour contrôler l'activité politique au niveau de la haute direction?
Je ne suis pas d'accord avec le fondement de votre question. Je ne crois pas qu'il soit juste de suggérer que le juge Gomery, après avoir entendu 100 ou 200 témoins... C'est un juge. C'était une enquête judiciaire menée en conformité avec la Loi sur les enquêtes. Je crois qu'il serait faux et même malicieux de suggérer que le juge Gomery et Stevie Cameron arrivent, de n'importe quelle façon que ce soit, aux mêmes conclusions.
Si, vous l'avez suggéré. Vous avez cité de page du livre de Stevie Cameron, puis vous avez cité le rapport du juge Gomery.
Non, j'ai cité la page d'un livre écrit sur l'affaire Airbus qui n'a pas fait l'objet d'une enquête appropriée...
... Mais le scandale des commandites a fait l'objet d'une enquête.
La question concerne l'activité politique au niveau de vos hauts fonctionnaires.
Vous ne pouvez pas faire une remarque malicieuse, puis poser une question et vous attendre à ce que j'y réponde.
Je maintiens ce que j'ai dit et je vous demande si vous allez répondre à ma question sur la procédure concernant l'activité politique au niveau de la haute direction. Si vous ne voulez pas répondre à la question, tant pis, il n'y aura pas de réponse et nous passerons au prochain intervenant.
Je vais répondre à votre déclaration. Si le gouvernement précédent jugeait qu'il y avait suffisamment de raisons pour demander une enquête publique, il avait 13 ans pour le faire.
Non. Il n'a pas demandé une enquête. M. Mulroney n'avait pas demandé une enquête.
Ma question est simple. Si vous ne voulez pas y répondre, nous continuerons.
Cela n'a rien à voir avec la question. Je ne vous ai pas poussé à attaquer Gomery ou qui que ce soit.
Non, je n'en ai pas fait. J'ai cité un fait à la page 343 du livre On the Take. C'est tout ce que j'ai dit. J'ai cité ce livre. Ne déformez pas ce qu'on dit, comme vous le faites tout le temps. C'est la raison pour laquelle je veux que vous vous en teniez à la question. Vous répondez toujours indirectement afin que les gens commentent la réponse. La question est simple.
Je sais que le gouvernement libéral a dû verser 2,1 millions de dollars à Brian Mulroney et s'excuser de sa malveillance.
Silence, s'il vous plaît. Cela suffit -- des deux côtés.
Je crois que nous devrions passer à une autre question.
Monsieur Sauvageau.
[Français]
Est-ce à mon tour, ou s'agit-il d'un rappel au Règlement?
Avant que mon tour ne commence, j'aimerais faire remarquer que les interprètes ne peuvent pas faire leur travail lorsque deux personnes parlent en même temps. C'est un peu compliqué.
Monsieur Baird, bonjour et merci d'être présent. Je vous remercie également de votre courte présentation, ce qui nous permet de vous poser des questions.
Je vais tout de suite à ma première question. Dans quelques instants, nous allons débattre du projet de loi C-2 en Chambre. Puisque nous sommes au Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires, si le projet de loi C-2 est adopté, combien en coûtera-t-il pour appliquer la loi?
[Traduction]
Il n'y a vraiment pas de prix pour l'imputabilité. Je crois qu'il faudra faire des dépenses. M. Flaherty dispose de quelques sommes dans son budget pour le projet de loi C-2. Je veux être prudent avant de dévoiler les montants que nous avons alloués à chaque élément dans le Budget, car nous allons essayer de les contenir au strict minimum. Il y a un prix à payer pour l'imputabilité. Le public sait que nous avons réservé dans le Budget... Le gouvernement précédent avait affecté 16 millions de dollars au renforcement de la vérification interne. Je pense que tout le monde est pratiquement d'accord pour dire que c'est une bonne mesure. Il y aura un montant supplémentaire de quelques 50 millions de dollars. Nous espérons réduire ce montant; il pourrait être un peu plus élevé, mais nous nous emploierons à le garder le plus bas possible.
Si nous pouvons réduire des choses comme le scandale des commandites, le scandale de DRHC et le manque d'imputabilité dans le programme de contrôle des armes à feu, je crois que nous épargnerons beaucoup d'argent des contribuables à court terme -- même pas à long terme.
[Français]
Je vous remercie.
Dans le document de la Bibliothèque du Parlement qui nous a été remis, nous pouvons constater que l'honorable M. Flaherty, le ministre des Finances, est vice-président du Conseil du Trésor. Est-ce exact?
[Traduction]
[Français]
Quelles seront les nouvelles responsabilités du vice-président du Conseil du Trésor? L'ancien vice-président du Conseil du Trésor, qui s'appelait Paul Martin, disait qu'il n'était responsable de rien, qu'un vice-président se rendait aux réunions, buvait du café et n'était responsable de rien.
Dans l'éventualité où il y aurait un problème, ce nouveau vice-président serait-il responsable de quelque chose?
À titre de président du Conseil du Trésor, je suis le ministre responsable du Conseil du Trésor. Six ministres en sont membres.
Mon expérience à titre de membre du Conseil du Trésor d'un autre ordre de gouvernement est probablement ce qui m'a amené à suggérer cela. Le ministre des Finances — qui a une des plus hautes responsabilités du gouvernement — n'avait pas toujours le temps de venir au Conseil du Trésor. Toutefois, le ministre des Finances actuel vient beaucoup plus souvent que son prédécesseur. Il a déjà été présent deux ou trois fois. À quelques réunions, le ministre remet un avis écrit au comité.
[Traduction]
Il est le vice-président du Conseil du Trésor en tant qu'un comité de cabinet; il n'est pas vice-président du secrétariat ni sous-ministre responsable. C'est une distinction importante. Chaque comité de cabinet -- le Conseil du Trésor en est un -- a un président et un vice-président. Il est le vice-président.
Je crois qu'il y a un solide engagement, au plan personnel, entre le ministre des Finances et moi. Il y a de solides engagements entre les membres de notre personnel et entre nos fonctionnaires. Je crois que le ministre Flaherty a dit publiquement que la collaboration était très étroite. Je crois que cela a été rapporté par les médias.
[Français]
Madame la présidente, je vois que le nouveau président du Conseil du Trésor a déjà bien appris le vieux truc. Il peut répondre très longtemps et de cette façon, il reste moins de temps pour d'autres questions. Je ne veux pas être impoli, mais je connais cette partie du jeu, également. Je pose des questions courtes et je vous demanderais d'y répondre brièvement. Je suis certain qu'il est très gentil, qu'il contribue positivement et de façon constructive. Si vous le permettez, nous allons passer à autre chose.
Le vice-président du Conseil du Trésor a-t-il une responsabilité en matière de reddition de comptes, oui ou non?
[Traduction]
Il n'y aura pas plus de mécanismes de reddition de comptes que n'en a le vice-président du Comité des opérations. Vous agirez comme le vice-président d'une réunion. Vous n'aurez pas les responsabilités du Conseil du Trésor.
[Français]
Dans un document où il est question d'espace locatif, il est écrit qu'il y a un surplus de 450 000 pieds carrés par rapport au total des espaces à bureaux loués disponibles. Ce chiffre est-il relativement juste?
Je suis prêt à demander l'avis de nos collègues de Travaux publics et Services gouvernementaux Canada, car le Conseil du Trésor ne s'occupe pas directement des baux.
Par contre, vous êtes responsable de l'argent. Selon un document de Travaux publics et Services gouvernementaux Canada, il y a 450 000 pieds carrés en trop. Si on dit que le budget total pour la location de bureaux est de 3 milliards de dollars par année et qu'on fait une règle de trois, cela veut dire qu'on paye 210 millions de dollars par année en trop. La location ne relève pas de vous, mais vous payez le loyer.
Non, cela relève de Travaux publics et Services gouvernementaux Canada. Par conséquent, c'est la responsabilité du ministre Fortier.
Vous êtes contrôleur, ou vérificateur des comptes. Allez-vous accepter encore longtemps qu'on paye 210 millions de dollars par année pour 450 000 pieds carrés loués en trop?
Si vous croyez, comme nous, que c'est inacceptable, qu'allez-vous faire et quand allez-vous le faire?
[Traduction]
Je crois que c'est un dossier dont se saisira Travaux publics et Services gouvernementaux. Même dans la région de la capitale nationale, l'actuel secrétaire parlementaire au Conseil du Trésor a dévoilé deux scandales importants. Il y a eu le bureau relié à un député de l'autre endroit du côté du Québec, puis il y a eu le bureau resté vacant au carrefour des rues Baseline et Merivale. Évidemment, c'est inacceptable. Nous voulons nous assurer que les contribuables en aient pour leur argent et nous voulons trouver les moyens d'y arriver le plus vite possible. À ce stade, Travaux publics s'en chargera.
Merci, madame la présidente.
Je ne suis pas un membre permanent du présent comité. J'ai eu le privilège d'assister à quelques réunions.
Merci, monsieur le ministre, d'être ici. C'est un véritable privilège que de vous entendre.
Je veux parler du budget des dépenses. Je suis un nouveau député, comme M. Wallace. Je suis également membre du comité de l'industrie, des sciences et de la technologie et comme je suis un nouveau député, j'ai effectivement lu mon manuel. Et dans la partie scientifique, je suis tombé sur quelque chose qui se lit comme suit:
Sciences et exploration spatiales
L'objectif de l'activité de programme est de mieux comprendre le système solaire et l'Univers, de chercher des milieux extraterrestres propices à la vie, et de se préparer à établir une présence humaine permanente sur d'autres planètes.
Ensuite, je suis aller regarder du côté du budget et j'ai noté qu'on dépense à cette fin 1,5 milliard de dollars.
Monsieur, avez-vous eu l'occasion d'examiner cette question? Si oui, et si cette histoire est vraie, pouvez-vous mettre fin à cette folie?
Je n'ai jamais hérité d'un emploi comme celui-là. Je dirais qu'il est beaucoup mieux d'arriver dans un gouvernement comme ministre que d'attendre pendant quatre ans, comme je l'ai fait la dernière fois que j'ai fait cela, lorsque vous deviez transporter l'autre bagage.
Cela représente, grosso modo, le budget de l'Agence spatiale canadienne. Vous avez soulevé cette question auprès d'elle. Vous avez certainement posé des questions par l'intermédiaire du ministère de l'Industrie. Il y a eu des problèmes à l'Agence spatiale canadienne, qui nous inquiètent. Le commissaire de la fonction publique a dû lui retirer son pouvoir délégué d'embaucher du personnel.
Qui était le président précédent? M. Garneau; oui, un candidat libéral. Alors, de toute évidence, nous sommes préoccupés par cette situation. Je pense qu'on lui a récemment rendu son pouvoir délégué. Mais nous examinons les préoccupations que vous avez soulevées. Je pense que chercher à savoir si E.T. appelle à la maison ne devrait pas être une priorité pour les dépenses publiques.
Merci.
Je veux vous poser une question. Qu'en est-il de Service Canada? Est-ce quelque chose qui se poursuit? Qu'en est-il?
Oui, les choses se poursuivent...
Je dois dire que je suis toujours très sceptique face à la réussite des grands projets. Je pense que dans le secteur privé, on a un très grand nombre de difficultés avec les grands projets, surtout ceux qui font intervenir la technologie. C'est une situation particulièrement aiguë dans le cas d'un gouvernement, parce qu'il est examiné de beaucoup plus près qu'une firme du secteur privé.
J'ai eu un certain nombre de séances d'information à Service Canada, de même qu'au Conseil du Trésor. Je peux vous dire que bien que tout ne soit pas parfait, j'ai été étonné de ses capacités. C'est beaucoup plus solide que je ne l'aurais cru. Mais c'est quelque chose que nous suivons de plus près. Il y a une capacité énorme pour offrir plus de services directement aux Canadiens dans leur collectivité, particulièrement dans les villes de petite taille. Nous examinons notre capacité. Ils essaient également de colocaliser ces services avec les gouvernements provinciaux et municipaux, ce qui est utile.
Je suis préoccupée parce qu'évidemment, jusqu'ici dans ma région, je n'ai pas vu d'amélioration des services. En fait, je n'ai pas vu grand-chose à part un numéro de téléphone 1-800. Cela fait un certain temps maintenant que je suis sceptique à ce sujet et ce n'est pas nouveau pour les gens qui siègent autour de cette table de m'entendre parler de cette manière. Je suis préoccupée par le fait que, dans les régions du pays, cela deviendra simplement un numéro 1-800 qui offre très peu de services, qui prétend offrir un programme de délivrance de passeports, mais qui ne le fait pas. Cet organisme ne fait qu'expédier les passeports et il n'y a pas de possibilité d'obtenir un passeport d'urgence. Je suis extrêmement préoccupée par le fait que nous n'allons pas nécessairement obtenir un meilleur service, même si cela peut paraître le cas sur papier.
Je vais vous faire une confidence, je suis toujours sceptique face à ces grands projets. Je peux dire que dans mes séances d'information initiales, tant au Conseil du Trésor qu'à l'extérieur du Conseil du Trésor, j'ai été plus étonné que je le pensais. Dans le cas des passeports, il y a un énorme problème de sécurité auquel a dû faire face le gouvernement précédent. Nous devons y faire face également.
Il y a deux bureaux à Ottawa. Nous en avons un à l'hôtel de ville, qui est colocalisé. Cela a été fait par le gouvernement précédent et je dois lui donner un certain crédit. Il a été colocalisé avec les services provinciaux et municipaux. Il y a un autre bureau dans l'ouest de la ville, dans ma circonscription, qui semble faire un bon travail, surtout en ce qui concerne les programmes de sécurité du revenu. Il est intéressant qu'ils aient choisi les programmes de sécurité du revenu, parce que ces derniers représentent en général les meilleurs modèles de prestation de services au Canada. Ayant des personnes âgées et des anciens combattants dans ma famille, je peux dire que le degré de satisfaction à l'égard de nos fonctionnaires est assez élevé. Ils ont fait un assez bon travail au cours des 20 ou 30 dernières années à cet égard, alors, évidemment, il est assez facile de le faire par l'intermédiaire de Service Canada.
Le véritable défi viendra et, comme vous venez juste de dire, la question des passeports est certainement une question sur laquelle il faudra se pencher, particulièrement pour les besoins des petites villes et des régions rurales du Canada, et surtout à l'heure actuelle, car nous recevons beaucoup plus de demandes de passeports qu'il y a cinq ans. Cette question ne pourra que devenir plus aiguë, et non le contraire. La possibilité de délivrer des passeports est un des chaînons manquants.
Oui, parce que dans le nord-est de l'Ontario, il n'y a pas un seul bureau des passeports. Le plus proche se situe à Toronto ou à Ottawa, et le territoire est si vaste, et le fait que nous n'avons pas accès à un quelconque service d'urgence... Vous savez, les gens resteront des gens. Ils continueront d'oublier que leur passeport expire et ils perdront leurs vacances parce qu'il n'y a pas de mécanisme pour leur venir en aide. Ils doivent se rendre à Toronto ou à Ottawa, peu importe s'ils vivent à Moosonee, Timmins, Kirkland Lake, North Bay ou Sault Ste. Marie, dans toute cette région.
Je soulève cette question parce que Service Canada devait délivrer des passeports, ce qu'il ne peut pas faire. Alors je vous remercie et j'espère que vous allez continuer de faire des pressions, comme je le ferai moi-même.
[Français]
Merci, madame la présidente.
En effet, j'ai déposé une motion, mais elle sera présentée par mon collègue de Gatineau, M. Nadeau. Par ailleurs, je me permets quelques mots. Déjà, des collègues nous ont fait des suggestions. Il y aura donc des amendements amicaux. J'ai entendu dire également que M. Proulx allait probablement proposer un amendement lui aussi.
Je voudrais simplement demander qu'on accepte une correction, que je propose pour des raisons de vocabulaire. On peut lire, dans la dernière phrase, les mots « afin de rencontrer ». Cela ne se dit pas en français. Il faudrait donc écrire plutôt « afin d'atteindre ». J'aimerais que mes collègues anglophones me fassent confiance. Mes collègues francophones vont sûrement dire que c'est exact.
Sans plus tarder, je laisse la parole à M. Nadeau, qui va la présenter.
Madame Thibault, je crois que les règles stipulent que, puisqu'il s'agit de votre motion, vous devez la présenter vous-même.
Très bien. Si c'est le cas, je vais le faire avec plaisir.
Nous avons abordé le sujet de façon aussi bien officielle qu'officieuse lors des dernières réunions. Ce matin, j'ai posé ma question au ministre de façon délibérée, il va sans dire. En effet, nous avions compris, lors du débat entourant le deuxième rapport de ce comité, qui vous est d'ailleurs attribuable, madame la présidente, l'intention du gouvernement actuel de faire en sorte que des mesures soient appliquées afin d'atteindre cet objectif. L'intention, ici, est de ne pas se contenter de voeux pieux, à la mode judéo-chrétienne. Ce matin, j'ai été très heureuse de voir que le ministre prenait en quelque sorte un engagement.
Ma motion étant présentée, j'attendrai que mes collègues retranchent certains mots, parties de mots ou expressions. Si j'ai bien compris, nous discuterons ensuite plus en détail de la motion.
Merci, madame la présidente.
Bien sûr.
Je tenais pour acquis que tout le monde l'avait sous la main.
Ma motion se lit donc comme suit:
Que le Comité fasse rapport à la Chambre de la motion suivante:
Que le gouvernement devrait s'engager dès maintenant à répartir les emplois de la fonction publique fédérale, les agences gouvernementales et les sociétés de la Couronne entre Ottawa et Gatineau, en respectant sans exception la proportion de 75/25, telle que convenue en 1984 par le cabinet fédéral, notamment en s'astreignant à conclure des baux concurrentiels; et
Que le gouvernement fasse rapport à la Chambre annuellement à compter de 2007 des progrès réalisés en vue, d'une part, de corriger l'iniquité existante à ce jour, et d'autre part, d'établir un plan intégré d'actions tangibles afin de rencontrer et maintenir l'objectif de 1984.
Non, ce n'est pas nécessaire.
[Traduction]
Concernant la motion telle qu'elle est présentée, M. Warkentin
Merci beaucoup.
Je me demandais si je ne pourrais pas proposer un amendement favorable -- j'espère qu'il est favorable.
On vient tout juste de lire la motion, alors je vais simplement la lire de la manière dont j'aimerais qu'elle soit modifiée et ensuite, nous en discuterons. Alors, que le comité fasse rapport à la Chambre de la motion suivante:
Que le gouvernement devrait s'engager dès maintenant à répartir les biens immobiliers de la fonction publique fédérale, des agences gouvernementales et des sociétés de la Couronne entre Ottawa et Gatineau, en respectant la proportion de 75/25, telle que convenue en 1984 par le cabinet fédéral.
Ensuite, le reste de la motion « Que le gouvernement fasse rapport... » demeure inchangé.
La différence fondamentale, c'est que nous parlons de biens immobiliers, alors cela serait ajouté pour remplacer les emplois de la fonction publique fédérale, les agences gouvernementales et les sociétés de la Couronne. On montrerait qu'il y a véritablement un actif corporel de l'autre côté de la rivière. Et nous enlèverions la partie de la motion parlant de s'astreindre à conclure des baux concurrentiels, simplement parce que le fait de s'astreindre... Au moins, une suggestion a été faite...
Je n'en vois tout simplement pas l'utilité si nous enlevons la partie qui dit sans exception. Parce que, comme nous l'avons dit dans les discussions, il y a la possibilité d'une exception dans les cas où il n'y a pas d'immeubles, comme une option pour ce moment-là, mais il y aurait toujours une intention d'atteindre cette répartition de 75/25.
[Français]
Merci, madame la présidente.
[Traduction]
Pour commencer, je pense que les autres membres du comité devraient prendre conscience du fait que le libellé original de cette motion pénaliserait tout le pays sauf Ottawa et Gatineau. Essentiellement, ce que la motion dit, c'est que tous les emplois du gouvernement devraient être répartis entre Ottawa et Gatineau dans un proportion de 75-25.
Mais laissez-moi parler de l'amendement de M. Warkentin. La politique du gouvernement parlait de 75-25 en termes d'emplois et non pas de biens immobiliers. La raison, c'est que nous avons maintenant -- et en fait, il se trouve dans la circonscription de M. Nadeau -- un immeuble immense. Je ne peux vous dire combien de pieds carrés il fait, mais il est énorme. Il s'agissait d'un méga-Zellers. Zellers a quitté le bâtiment qui a été acheté par le gouvernement du Canada.
L'autre jour, à la réunion du comité où nous avons eu le plaisir d'accueillir le ministre des Travaux publics, j'ai dit sur un ton blagueur que dans ce bâtiment particulier, bien qu'en termes de pieds carrés il soit énorme, il y avait, je pense, quelque chose comme trois ou quatre emplois.
Alors, la politique s'appliquait aux emplois.
[Français]
Je crois donc qu'on doit continuer à orienter cette politique en termes de partage d'emplois et non pas en partage de pieds carrés, parce qu'on pourrait avoir des entrepôts gigantesques sans qu'il en résulte un apport financier ou un apport au développement économique d'une région.
J'ai déjà remis à Mme la greffière le texte d'un amendement que je propose à la motion de Mme Thibault, qui précise le sens de la politique 75:25. Évidemment, Mme Thibault n'est pas de la région de la capitale nationale, et je pense que Mme Thibault, de bonne foi...
Avant que vous continuiez à présenter votre amendement, il faudrait régler l'amendement de M. Warkentin.
D'accord.
En ce qui a trait à l'amendement de M. Warkentin, je crois que ce qui est important, c'est qu'on parle d'emplois et non pas de pieds carrés.
[Traduction]
Concernant l'amendement favorable de M. Warkentin, le seul problème que j'éprouve, et il en a été question plus tôt avec le ministre aujourd'hui, c'est en ce qui concerne les sociétés d'État. Elles sont indépendantes et elles échappent généralement au contrôle du gouvernement; elles sont responsables devant les directeurs de leur propre conseil d'administration. Je n'ai pas de problème avec l'idée de parler de la fonction publique fédérale, des organismes du gouvernement, etc., mais je ne pense pas que nous puissions inclure les sociétés d'État dans cette motion, simplement parce que le gouvernement n'a pas suffisamment de contrôle réel sur ces organismes. Leur indépendance est trop grande pour qu'on puisse les inclure dans cet amendement. On devrait les exclure.
Je comprends cela, mais les sociétés d'État ont également des biens immobiliers. Le gouvernement ne prend pas beaucoup de décisions pour ces sociétés d'État. Elles prennent leurs propres décisions. Je crois qu'on devrait les exclure.
J'aimerais répondre aux observations de M. Proulx.
L'entente, je suppose, c'était qu'il y aurait une répartition de 75-25 entre Gatineau et l'autre côté de la rivière, le Québec et le côté de Gatineau. Alors, cela n'empêcherait pas qu'il y ait des fonctionnaires ou des emplois ailleurs au pays, mais nous parlons uniquement de partager ce qu'il y a dans notre région -- 75 p. 100 à Ottawa et 25 p. 100 de l'autre côté de la rivière. Alors, s'il y a à 100 mètres carrés de propriété, alors il y en aurait 25 p. 100 de l'autre côté et 75 p. 100 de ce côté-ci. Je suppose que nous parlons de la répartition de la propriété dans la région de la capitale.
En termes de biens immobiliers, je pense simplement que c'est important. M. Kramp a parlé du fait que nous ne pouvons pas dire aux sociétés d'État où elles doivent localiser leurs emplois, mais je pense que nous pouvons probablement leur dire où il y a des biens immobiliers achetés par le gouvernement fédéral. Nous voulons certainement nous assurer que nous avons des installations accessibles pour nos sociétés d'État et les agences du gouvernement pour avoir des biens immobiliers là-bas. Comme nous déménageons un certain nombre de personnes par mètre carré, il y a, par conséquent, des exigences qui dicteraient combien d'emplois nous aurions là-bas, simplement par suite du nombre de mètres carrés de propriété que nous avons. Il est certain que les emplois suivraient les biens immobiliers.
[Français]
[Traduction]
Je comprends les propos de M. Warkentin lorsqu'il dit qu'il s'agit des emplois dans la région de la capitale nationale. Toutefois, je suis certain que M. Warkentin sera d'accord avec moi pour dire que si nous voulons que cette motion dise quelque chose, nous devrions nous assurer que c'est écrit dans cette motion particulière. En d'autres mots, si nous parlons des plumes des canards, précisons qu'il ne s'agit pas uniquement des plumes, mais également des plumes de ces canards particuliers.
Cette motion particulière, telle qu'elle a été présentée initialement, est incomplète. Quelqu'un a tenté d'être opportuniste et d'attraper une balle qui était déjà lancée dans les airs. Je pense que cette motion devrait être corrigée et beaucoup plus que cela, mais j'y reviendrai lorsque je présenterai mon amendement particulier, après le vôtre.
En ce qui concerne votre amendement, si nous gardons les emplois dans l'amendement, je n'ai aucun problème avec l'idée de s'astreindre à conclure des baux concurrentiels comme vous l'avez suggéré.
[Français]
L'intention était de viser les emplois. Parmi les moyens, j'ai fait référence aux baux concurrentiels en me disant que l'installation des fonctionnaires dans des bureaux adéquats exigeait de l'espace. Nous allons en parler plus tard, mais j'ai pris bonne note des commentaires de M. Proulx. Je suis prête à accepter son amendement. Ce n'est nullement partisan de ma part. Je pense à nos fonctionnaires dans la région de la capitale nationale et j'aimerais qu'on travaille ensemble ce matin à solutionner le problème dans les plus brefs délais.
[Traduction]
Si personne d'autre ne veut prendre la parole, nous allons mettre l'amendement aux voix.
Monsieur Wallace.
Je pense que nous pouvons en discuter un peu.
Je pense qu'il y a une sorte de consensus autour de la table et si nous parvenons à trouver la formulation appropriée aujourd'hui, tant mieux. Sinon, je serais favorable à l'idée d'attendre jusqu'à jeudi.
J'aimerais savoir, si c'est possible, si le Bloc appuie l'amendement de mon collègue ou non. Je n'ai pas obtenu de réponse.
[Français]
Vous ne pouvez pas demander le vote. On peut le demander s'il n'y a pas d'autres intervenants.
[Traduction]
Quelqu'un d'autre veut prendre parole?
Nous allons voter sur votre amendement.
(L'amendement est adopté [voir le Procès-verbal).]
La présidente: Il est adopté.
Une voix: Comment arrivez-vous au compte de six?
La présidente: Mme Nash a appuyé leur amendement.
[Français]
Merci, madame la présidente. Tout à l'heure, j'ai transmis à la greffière mon amendement en français et en anglais.
Oui, c'est ce que je prévoyais faire en me servant de la motion originale de Mme Thibault. Je tiens à faire remarquer à Mme Thibault que je ne doute aucunement de sa bonne foi. Nous avons travaillé ensemble à quelques reprises et j'apprécie beaucoup travailler avec Mme Thibault. C'est une personne franche et honnête, et je n'ai aucun problème.
Le deuxième paragraphe de la motion de Mme Thibault commence ainsi:
Que le gouvernement devrait s'engager dès maintenant à répartir les emplois de la fonction publique fédérale [...]
Mon amendement remplace le reste du paragraphe par ce qui suit:
dans la région de la capitale nationale, les agences gouvernementales et les sociétés de la Couronne entre Ottawa et Gatineau, notamment les ministères, établissements publics, sociétés ou autres organismes nommés dans la Loi sur la Banque du Canada, la Loi sur la radiodiffusion, la Loi sur le Conseil des arts du Canada, la Loi sur le Centre international des droits de la personne et du développement démocratique, la Loi sur le Centre de recherches pour le développement international, la Loi sur la défense nationale, la Loi sur les relations de travail au Parlement et la Loi sur Téléfilm Canada ou dans une annexe de la Loi sur la gestion des finances publiques, ou qui en relèvent, afin de respecter la répartition selon laquelle au moins 25 pour cent des postes soient situés du côté québécois de la région de la capitale nationale, telle que convenue en 1984 par le cabinet fédéral, notamment par l'acquisition ou la location de biens immobiliers par appel d'offres publiques;
Le deuxième paragraphe de la motion de Mme Thibault se lit comme suit:
Que le gouvernement fasse rapport à la Chambre annuellement à compter de 2007 des progrès réalisés [...]
Par mon amendement, je souhaite insérer les suivants entre le mot « réalisés » et les mots « afin de »:
notamment en établissant chaque année un résumé statistique de tous les postes de la fonction publique dans la région de la capitale nationale, incluant leur emplacement et tout déplacement de ceux-ci survenu au cours de l'exercice précédent, lequel résumé sera déposé devant la Chambre des communes et rendu public par affichage sur le site Web du gouvernement du Canada, dans les quatre mois suivant la fin de chaque exercice visé et en prenant les mesures nécessaires pour assurer, dès que possible, au fur et à mesure que des postes sont dotés dans le secteur public, et en tout état de cause, au plus tard le 31 décembre 2010, applique et respecte la norme de la répartition 25/75,
Madame la présidente, je vais vous expliquer les raisons des changements que je suggère d'apporter.
D'abord, je veux dire à Mme Thibault que je comprends qu'elle est de bonne foi et que l'idée est d'aider à atteindre l'objectif de 75:25. Cependant, ce n'est pas parce que de nouveaux députés ont été élus en janvier 2006 qu'on va nécessairement réussir à réinventer la roue. J'ai été accusé la semaine dernière, lors d'un débat en Chambre, de m'occuper du dossier 75:25 depuis tout dernièrement seulement, alors que cela est faux. C'est pour cette raison que je précise les différentes lois qui devraient être utilisées pour faire le calcul mathématique. Je vous explique, madame la présidente.
Quand le ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux comparaît devant le comité, quand son secrétaire parlementaire répond à des questions à la Chambre, quand les fonctionnaires du ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux parlent de la politique du 75:25, ils disent qu'à l'heure actuelle, le partage est d'environ 77 p. 100 du côté ontarien et 23 p. 100 du côté québécois.
Si on n'inclut que les ministères ou les agences qui rendent des comptes au Conseil du Trésor, les statistiques sont probablement bonnes. Cependant, la politique originale du gouvernement du Canada ne parle pas d'agences ou de ministères assujettis au Conseil du Trésor. Elle parle plutôt des emplois dans la grande région de la capitale nationale qui découlent du gouvernement du Canada. Pour arriver à un calcul juste et équitable, on doit prendre en considération non seulement les ministères qui rendent des comptes au Conseil du Trésor, mais l'ensemble des emplois qui découlent de façon directe ou indirecte du gouvernement du Canada.
À titre d'exemple, tous les emplois à la Société canadienne d'hypothèques et de logement ne sont pas comptabilisés par Travaux publics et Services gouvernementaux Canada. S'il y a un organisme qui découle du gouvernement du Canada, c'est bien la Société canadienne d'hypothèques et de logement. Or, elle ne fait pas partie des calculs, parce qu'elle n'est pas assujettie, comme employeur, au Conseil du Trésor.
La même chose s'applique à Postes Canada. Je pense que personne ne va nous contrarier si nous disons que Postes Canada découle du gouvernement du Canada. Je pourrais vous donner des exemples de cette nature pendant le reste de la journée.
Il faut faire bien attention à la façon dont on interprète les lois qui sont citées dans cette motion, lois qui étaient d'ailleurs nommées dans la motion M-316 que j'ai déposée lors de la précédente législature.
Nous ne disons pas que la Société canadienne d'hypothèques et de logement doit déménager 25 p. 100 de ses effectifs du côté québécois, comme nous ne vous disons pas que le Parlement du Canada, le Sénat ou la Chambre des communes doit déménager. Nous disons que ces institutions doivent être prises en considération dans le calcul.
Pour répondre à l'objection qu'a soulevée mon collègue M. Kramp tout à l'heure, je dirai que si on fait le calcul de cette façon et qu'on arrive à un ratio de 80:20, les 5 p. 100 manquants ne doivent pas venir obligatoirement des sociétés d'État, qui ne sont pas nécessairement contrôlées par le gouvernement. Ce sont plutôt des organismes autonomes. Cependant, s'il manque 5 p. 100, cela permettra au gouvernement du Canada, qui contrôle les emplois par l'entremise du Conseil du Trésor et de Travaux publics et Services gouvernementaux Canada, de faire la juste part des choses et de transférer ces 5 p. 100 du côté du Québec.
[Traduction]
Le tableau d'ensemble montrera que le partage au sein de la région de la capitale nationale est, en fait, de 25 %-75 %, mais évidemment, je ne veux pas suggérer que les employés du Parlement du Canada, qu'il s'agisse de la Chambre ou du Sénat, soient déménagés du côté du Québec. Ce que je dis, c'est que toutes ces entités qui découlent directement ou indirectement du gouvernement du Canada doivent être prises en considération dans le calcul mathématique visant à déterminer le nombre d'employés ou d'emplois qui devraient être partagés dans la région de capital national, et ensuite, puisant dans les ministères et les organismes dont il a le contrôle, le gouvernement peut procéder aux différents changements nécessaires pour arriver à cette répartition de 75 %-25 %.
Merci beaucoup. Et je tiens à répéter que ce sera un véritable plaisir que de discuter de cette question et d'envisager des modifications possibles, mais encore ne fois, ce n'est pas le fruit de trois mois travail, mais c'est le résultat d'un travail qui a débuté en 1994.
Merci, madame la présidente.
Je suis un peu préoccupée. Nous avons adopté la motion de M. Warkentin, qui consistait essentiellement à retirer le mot « emploi » et à le remplacer par l'expression « biens immobiliers ». Je vais demander aux gens comment cette motion s'insère maintenant après
[Français]
le mot « fédérale ». On a remplacé le mot « emplois ». Les recherchistes pourraient nous expliquer comment cela fonctionne, parce que je ne comprends plus très bien.
Madame la présidente, les experts vont peut-être me suggérer de proposer un amendement à mon amendement. Mon amendement suppose qu'on parle d'emplois et non de biens immobiliers.
Quelqu'un pourrait-il lire le texte avec l'amendement qui a été adopté, pour voir comment on pourrait insérer l'amendement de M. Proulx?
Je vais le lire en anglais.
[Traduction]
« Que le gouvernement devrait s'engager dès maintenant à répartir les biens immobiliers de la fonction publique fédérale, des agences gouvernementales et des société de la Couronne entre Ottawa et Gatineau. »
[Français]
Non, cela ne va pas du tout dans le sens de ma motion. On va la retirer, car ça n'a pas de bon sens.
Madame la présidente, j'invoque le Règlement.
Est-ce qu'on pourrait nous expliquer tout cela tranquillement? Nous voulons bien comprendre les conséquences de l'amendement de M. Warkentin qui a été adopté, de même que les conséquence de l'adoption possible de mon amendement à la motion originale de Mme Thibault.
[Traduction]
J'aimerais présenter une motion visant à reprendre l'étude de la motion précédente.
Je vais vous dire pourquoi. On m'a remis des amendements de la motion et on m'a dit qu'il s'agissait des amendements de M. Warkentin et je croyais que c'était sur ces amendement que je votais. Mais lorsque que vous lisez ce sur quoi nous avons voté, il ne s'agit pas des amendements que j'ai eus. Alors, je votais sur quelque chose qui est différent de ce sur quoi nous avons effectivement voté. Je ne crois pas que l'amendement lui-même a été lu avant le vote, et je pense que c'est de là que vient la confusion. Ce que j'ai appuyé par mon le vote, c'est ce que j'ai par écrit, ce qui ne correspond pas à ce que vous venez de lire.
C'est nouveau pour moi, mais je pense qu'il y a une solution que tout le monde autour de la table peut trouver. Pouvons-nous reporter cette question jusqu'à la prochaine réunion et en discuter? Cet amendement n'est pas en français. Ce n'est pas juste pour eux. Ce n'est pas juste pour les anglophones... Oh, vous l'avez en français, très bien.
Il y a un certain nombre d'amendements. Nous avons une réunion jeudi et je pense que nous pouvons trouver une solution.
Vous savez quoi? Je pense que nous pourrions, si nous avons le consentement unanime, nous entendre pour mettre de côté ce que nous avons fait et ensuite, nous asseoir et trouver une formulation appropriée. Je pense que nous avons voté sans être conscients des répercussions.
Si vous êtes d'accord, nous continuerons avec certains de ces amendements et nous allons en discuter, mais nous avons besoin du consentement unanime pour le faire.
Madame Ratansi veut parler et ensuite, ce sera au tour de M. Bonin et de M. Nadeau.
Madame la présidente, j'ai été étonnée que Mme Nash propose un amendement émanant des conservateurs. Comme je n'ai rien par écrit, j'ignore ce sur quoi nous votions. C'est pourquoi, lorsqu'il n'y a pas d'écrit, nous sommes un peu perdus. Je suppose que c'est ce qui est arrivé à Mme Nash pour qu'elle vote en faveur de quelque chose qu'elle ne connaissait même pas avant de lire l'amendement.
Je crois sincèrement que nous devrions tout revoir et chercher ce qui pourrait faire l'objet d'un consensus puisque nous nous employons, en toute bonne foi, à déterminer ce que nous voulons réellement. S'agit-il de biens immobiliers? D'emplois? Qu'est-ce que c'est? Je crois que nous sommes en train de nous lancer sans réfléchir.
Laissez-vous Mme Nash expliquer la provenance de sa motion? Vient-elle des conservateurs, ou Mme Nash croyait-elle voter sur quelque chose de tout à fait différent?
Madame Nash.
Les changements que j'ai présentés avaient été proposés par les conservateurs, lesquels avaient dit qu'ils allaient les appuyer. Toutefois, il s'est avéré que la motion a été modifiée pour devenir assez différente; il n'y était plus question d'emplois, mais plutôt de biens immobiliers. Comme personne n'a lu la motion, il y a eu confusion au moment du vote.
J'appuie la recommandation visant à réserver la motion qui a été adoptée plus tôt. Nous pourrions réfléchir et, avec un peu de bonne volonté, nous entendre sur une formulation adéquate. Étant donné que nous sommes très nombreux autour de la table, il sera difficile de rédiger un libellé précis.
En effet, au cours des discussions précédant la séance, j'ai précisé que je souhaitais modifier la dernière phrase du second paragraphe et supprimer « sans exception ». Ensuite, Mme Nash et moi avons discuté pour savoir s'il devait s'agir d'emplois ou de biens immobiliers. J'ai donc opté pour les biens immobiliers, en ce qui concerne les syndicats, etc.
Monsieur Bonin, nous nous demandons s'il ne serait pas mieux de rejeter toute la motion, mais pour ce faire, nous devons obtenir un consentement unanime. Sans ce consentement, nous n'allons nulle part.
Monsieur Bonin.
Madame la présidente, si nous devons revoir la motion, et j'en conviens, je dois d'abord connaître l'intention de M. Walkerton. Était-ce votre intention, monsieur Walkerton, d'abolir la norme de répartition 75-25?
C'est Warkentin et non Walkerton, la ville qui a connu la crise de l'eau contaminée. Depuis cette tragédie, on m'appelle Walkerton, mais c'est Warkentin.
Pour répondre à votre question, ce n'était certainement pas mon intention. Compte tenu des paramètres établis par Travaux publics, je crois que biens immobiliers égalent emplois. À mon avis, avoir des actifs tangibles des deux côtés de la rivière correspond au but de la motion : assurer une présence canadienne dans les deux provinces, au nom de l'unité nationale. C'est là le but de ma motion.
Nous ne nous réunissons pas demain. Voulez-vous dire que nous allons revoir une motion qui a été adoptée, c'est-à-dire votre motion? Si oui, puis-je demander si nous avons le consentement unanime des membres du comité pour revoir une motion adoptée, parce qu'évidemment, ce n'était pas votre intention?
J'invoque le Règlement. Par revoir la motion, entendez-vous tenir des négociations et reprendre son étude jeudi?
Je la laisserais telle quelle pour le moment, jusqu'à ce que nous ayons les dates des futures réunions et discussions à ce sujet.
Madame la présidente, ai-je bien compris...? En vertu du Règlement, nous avons voté pour cet amendement; il a donc été adopté. Nous discutons maintenant du mien. Si nous votons en sa faveur, il remplacera alors automatiquement celui de M. Warkentin.
Si vous me le permettez, je vais demander à la greffière de nous l'expliquer car je ne suis pas certaine.
M. Proulx propose que la motion de Mme Thibault soit modifiée par adjonction de tout ceci, après le mot « fédérale ».
Oui, c'est écrit « après le mot “fédérale” ».
Une voix: Nous pouvons l'appuyer.
La greffière: Vous devrez donc modifier le terme « emplois » dans l'amendement proposé par M. Proulx. Est-ce que vous comprenez?
J'invoque toujours le Règlement, madame la présidente.
Mon amendement ne parle pas de biens immobiliers, mais bien d'emplois. Je le répète, si nous l'acceptons tel quel, celui de M. Warkentin sera retiré et remplacé par le mien.
Je voulais avoir la certitude absolue quant à cette intention; c'est pourquoi j'ai demandé des explications à la greffière. S'il en est ainsi, cela me va.
Nous reprenons le débat.
Monsieur Bonin, n'avez-vous pas déjà parlé?
Je voudrais seulement des éclaircissements. Mme Nash a affirmé avoir voté ainsi à cause d'une perception erronée. Quels sont nos recours?
Elle peut voter pour cette motion, si elle le désire, en sachant très bien que l'autre sera rejetée.
À certains égards, je suis un peu troublé. C'est une question importante aux yeux de la population, et j'aimerais que le comité adopte une motion à l'unanimité. Je crois vraiment que c'est possible.
Je pense que personne ne s'oppose au ratio 75-25. Je n'y vois d'ailleurs aucune objection. Cependant, on ne s'entend pas sur tous les points. Il y a bien sûr les sociétés d'État, monsieur Proulx, qui devront faire l'objet de discussions.
De plus, en précisant « autres organismes », on a l'impression que le ministère devra appliquer la règle du 75-25, et pas seulement rendre des comptes là-dessus. Selon moi, ce n'est pas clair. Cela pourrait s’avérer inexact puisqu'une autorité, au sein d'un ministère, à un endroit, pourrait ne pas avoir la capacité de respecter la règle du 75-25. Cela pourrait être 60-40, en autant que ce soit équilibré globalement. Ce qui m'intéresse, c'est de chercher cet équilibre global plutôt que de dire « chaque ministère ».
J'ai peur que cette formulation amène les gens à croire que chaque ministère, peu importe son emplacement, devra respecter la règle du 75-25. Ce n'est sûrement pas votre intention, mais on pourrait l'interpréter ainsi.
Nous devons revoir la question. Je ne veux pas la remettre à un autre jour, mais je propose que nous y réfléchissions. Conjuguons nos efforts, que ce soit aujourd'hui ou demain, afin d'arriver jeudi avec une motion qui sera adoptée à l'unanimité et qui reflétera la volonté du comité.
Je ne pourrais pas accepter votre motion sous sa forme actuelle. C'est pourquoi nous devons discuter et appuyer l'intention initiale de Mme Thibault et la vôtre également. Je crois que nous sommes tous d'accord, mais il nous faudrait une journée de plus pour nous concerter sur cette question et obtenir l'unanimité.
Je suis très préoccupée qu'on aille de l'avant sans même tenir d'autres discussions ou consultations. Beaucoup de gens sont concernés, et je veux que nos objectifs soient clairs.
Le problème découle d'un manque de clarté au départ. À mon avis, cette question est beaucoup trop importante pour qu'on l'expédie à la hâte. Il nous faudrait une motion visant à revoir ce que nous avons fait, à en discuter et à reprendre l'étude de la question. Je crois que ce serait acceptable.
Si nous ne sommes pas disposés à le faire, nous devrions au moins tous nous mettre d'accord pour ne pas voter sur cette motion d'ici la prochaine réunion. Je veux d'autres consultations.
Madame la présidente, il me semble que l'amendement proposé par M. Proulx est très différent de ce que le comité a lu il y a 48 heures.
Si nous voulons respecter ce que nous avons dit, il nous faut un délai de 48 heures. Si cela convient à la greffière, je propose que nous reportions à jeudi l'adoption de la motion modifiée. Nous pouvons peut-être débattre de la nouvelle motion reçue aujourd'hui. Ainsi, nous aurons suffisamment de temps pour étudier l'autre et faire les recherches dont a parlé Mme Nash.
En ce qui a trait au Règlement, par exemple, lorsque quelqu'un prend la parole et propose de déposer une motion, cela n'annule-t-il pas l'amendement?
Lorsqu'un amendement est proposé, on doit s'en occuper. On ne peut passer à autre chose avant que ce soit fait.
Nous pourrions quand même le présenter, mais avant de pouvoir faire quoi que ce soit avec votre proposition, nous devons nous occuper de l'autre motion.
Ce sont les mêmes que celles en vigueur à la Chambre, si vous voulez revenir sur la première motion modifiée.
Non. Il vous faudrait un consentement unanime. Mais c'est terminé; nous avons réglé la question. Maintenant, nous nous penchons sur l'autre amendement.
J'aimerais proposer que nous présentions l'amendement, la motion de M. Proulx, en même temps que la motion entière.
J'invoque le Règlement. Je crois que nous jouons sur les mots, en ce sens que les motionnaires parlent de présenter une motion, alors qu'en réalité, celle-ci a déjà été déposée. C'est Mme Thibault qui a soumis la motion originale. Ensuite, M. Warkentin a proposé un amendement. Nous l'avons mis aux voix et l'avons adopté. Par conséquent, nous avons actuellement une motion déposée et modifiée.
Nous parlons maintenant d'un autre amendement que j'ai proposé. Nous n'avons donc pas à débattre du fait de présenter ou non une motion. La motion est déjà là. Elle a été modifiée, et maintenant, nous discutons d'un amendement supplémentaire.
Nous devons en discuter. Soit nous en débattons jusqu'à 11 heures, auquel cas la question ne sera pas réglée lorsque nous lèverons la séance, soit nous réglons le problème avant 11 heures. Mais ne jouons pas sur les mots.
Les conservateurs me surprennent lorsqu'ils prétendent que ceci est différent. Quand vous dites que l'amendement diffère totalement de ce à quoi vous vous attendiez, quelle était selon vous la signification des termes « fonction publique fédérale », « agence gouvernementale » et « société de la Couronne »? Pensiez-vous que cela comprenait la Société canadienne d'hypothèques et de logement, par exemple?
Je crois que tout le monde au Canada serait d'accord pour dire que la Société canadienne d'hypothèques et de logement est sans contredit reliée au gouvernement fédéral. Ce que je dis, c'est qu'étant donné que la SCHL n'a pas de comptes à rendre au Conseil du Trésor en tant qu'employeur en vertu des règles d'administration, Travaux publics l'exclut de ses calculs. Moi, je dis qu'il devrait l'inclure.
Pour répondre à l'objection de M. Kramp, sachez que je ne me fais pas d'illusions. Je ne crois pas un seul instant qu'un jour, 25 p. 100 des effectifs de la SCHL déménageront du côté québécois de la région de la capitale nationale, et je vais vous dire pourquoi. La charte de la SCHL précise que son administration centrale doit être située à Ottawa, en Ontario. On ne peut rien y faire. Je peux bien en rêver, mais cela ne se produira jamais.
Quoi qu'il en soit, puisque la SCHL est reliée au gouvernement fédéral, je pense qu'on doit tenir compte des postes qu'elle fournit dans le calcul visant à déterminer le nombre d'emplois du côté ontarien comparativement à ceux du côté québécois. Si nous constatons un manque de 5 000, 10 000 ou 50 000 emplois du côté du Québec, le gouvernement du Canada, dans les limites de ses compétences et au sein des ministères et des agences qu'il gère, pourra transférer des emplois du côté québécois pour garantir l'application de la règle du 75-25. Mais je ne souhaite pas, pas plus que vous, j'en suis sûr, que nous commencions à modifier les chartes, dont celle de la SCHL, qui stipule que cet organisme doit être établi à Ottawa.
Donc, je suis ouvert à en discuter aussi longtemps que vous le voudrez, mais je ne crois pas que ce soit compliqué au point d'en débattre éternellement. Nous devrions être capables de dire que le ratio est de 75-25, calculé à partir de ces emplois, et nous devons faire en sorte maintenant que le gouvernement le respecte et qu'il y ait suffisamment d'emplois du côté québécois pour atteindre ces 25 p. 100.
Merci beaucoup.
[Français]
Merci, madame la présidente.
Mesdames, messieurs, il faut calculer globalement le 75:25. Nous avons déjà réglé cette question en 1984. Tous les gouvernements l'ont reconnu comme étant un objectif à atteindre, depuis John Turner jusqu'à ce jour. On ne doit donc avoir aucune crainte.
Le Bloc québécois demande au comité d'appuyer ce calcul à la hauteur de ce que le Parti libéral et nous-mêmes avons avancé. Soit dit en passant, le président du Conseil du Trésor reconnaît très bien l'importance du 75:25, lui qui est quand même présentement un ministre du Cabinet conservateur.
Par conséquent, il n'y a pas de mystère. Je suis d'accord sur l'amendement de M. Proulx, qui clarifie davantage ce que l'on entend par le 75:25. La portée de la motion était plus générale, mais cet amendement va davantage dans les détails. Le principe de base est que 25 p. 100 des emplois doivent être du côté de l'Outaouais et 75 p. 100, du côté d'Ottawa. Telle est la question. Merci.
[Traduction]
Merci, madame la présidente.
Ce qui me pose problème, avec cet amendement, qui est en fait une substitution, c'est que dans la motion originale, on parle de commencer à diviser la fonction publique fédérale... C'est général; je ne suis pas certain des avantages que cela procure, et je ne comprends pas pourquoi on doit dresser une liste des organismes.
Selon mon interprétation de la motion originale, la Banque du Canada serait visée. Qu'avons-nous d'autre? Le Conseil des arts du Canada. Je présume que c'est une agence gouvernementale. Je m'y perds. Je suis nouveau ici, et je ne connais pas toutes les agences qui font partie du gouvernement fédéral. Je crois qu'autrefois, il y en avait une ici qui s'occupait de tourisme, mais elle a déménagé. Alors, pourquoi n'est-elle pas mentionnée là-dedans, tandis que l'autre, elle, l'est?
Le fait qu'on ait dressé une liste des agences me dérange un peu. Je crois que la motion précédente est préférable pour le comité et le gouvernement pour ce qui est du calcul de la répartition des emplois, car elle aura une plus grande portée. J'ignore pourquoi exactement on a choisi de mentionner ces organismes et ministères dans la motion, et avant de voter en sa faveur, j'estime important de le savoir.
La seconde partie, concernant l'affichage sur le site Web et tout ce qui s'ensuit, ne me pose pas de problème particulier. Mais d'un point de vue pratique, je me demande s'il est possible de respecter ce délai. Je n'en ai aucune idée. J'ai donc de la difficulté à évaluer si c'est une bonne chose. Je préférerais pouvoir demander aux responsables de déterminer si c'est faisable ou non, même si cela doit prendre trois, quatre ou cinq mois.
Je ne peux donc appuyer ces amendements à la motion, tout simplement parce que je ne saisis pas ce qu'implique le fait que seuls certains organismes et ministères soient mentionnés, et que j'ignore si la mesure dont on parle dans la seconde partie est réalisable.
À ce propos, nous ne pouvons simplement pas nous mettre à choisir des organismes. Soit nous devons avoir carte blanche concernant tous les organismes mentionnés dans la motion, soit nous devons considérer tous les ministères qui peuvent potentiellement participer à ce programme, puis en dresser la liste. Je croyais que nous avions les coudées franches pour aller de l'avant, mais il ne me semble pas du tout logique de faire une liste de certains ministères en en laissant d'autres de côté. C'est pourquoi je m'y opposerais; mais je crois que pour ce qui est de l'esprit et de l'objectif de la motion, nous pourrions en arriver à un consensus. N'essayons pas de faire passer cette proposition à tout prix. Il s'agit d'une question importante, et je suis certain que nous pourrons trouver une formulation adroite d'ici notre prochaine réunion afin de régler le problème.
J'invoque le Règlement. Est-il possible qu'un consentement de notre part soit nécessaire pour que M. Dewar s'adresse au comité?
Pas si l'autre député s'assoit à côté de la présidente, de sorte que la répartition des membres soit équitable.
Le changement est maintenant fait.
Je vais céder la parole à M. Dewar, puisqu'il en est ainsi. Mais je vous dirai ceci : nous allons lui permettre de parler quelques minutes, puis je mettrai fin à la séance sans passer au vote, parce que j'estime que nous faisons du surplace. Je vais donner des directives pour que nous travaillions ensemble afin de voir quel type de motion nous pourrions présenter pour rallier tous les membres du comité. D'accord?
Monsieur Dewar, je vais vous laisser parler environ une minute, puis je lèverai la séance afin que le comité de la santé puisse entrer.
Merci beaucoup à tous pour votre indulgence.
J'aimerais seulement dire une ou deux choses. La question m'intéresse, parce qu'elle a un impact sur ma circonscription. J'aimerais clarifier certains points. Nous avons eu une motion originale qui a été amendée, et qui le sera encore. C'est parfaitement logique; j'arrive tout juste du comité qui étudie le projet de loi C-2, et j'en ai donc l'habitude.
J'ajouterais que dans le cas où une mesure de cette ampleur serait présentée à la Chambre, où l'on débattrait de son adoption et où elle pourrait avoir un certain poids, la clarté est de mise. Nous ne devrions pas précipiter les choses. Je crois que nous devrions obtenir davantage de documentation. J'aimerais avoir le plus de détails possible sur la décision de 1984 du Cabinet fédéral.
Ensuite, pour avoir une vue d'ensemble, je dirais en dernier lieu que le projet de loi C-2, qui sera probablement adopté, aura une incidence sur ce qui nous occupe. Je pense que l'on doit en tenir compte et que nous aurons peut-être besoin du soutien de la fonction publique à cet égard.
Merci.