JUST Réunion de comité

    Je déclare ouverte la séance du 6 février 2007 du Comité permanent de la justice et des droits de la personne. Nous entreprenons l'étude article par article du projet de loi C-10, Loi modifiant le Code criminel (peines minimales pour les infractions mettant en jeu des armes à feu) et une autre loi en conséquence.

    Nous accueillons aujourd'hui M. Rob Moore, secrétaire parlementaire du ministre; M. William Bartlett, avocat-conseil, et Mme Julie Besner, avocate, tous deux de la Section de la politique en matière de droit pénal.

    Conformément au paragraphe 75(1), l'étude du préambule est reportée. Nous allons commencer par l'article 1.

    Avez-vous des commentaires à faire avant qu'on ne procède à l'étude article par article du projet de loi?

    Monsieur Ménard.

    Pouvons-nous demander au ministère de nous expliquer la rationalité de l'article, monsieur le président?

    À quel article faites-vous référence?

    On est rendu à l'article 2 du projet de loi, qui amende le paragraphe 85(1), puisque qu'on a différé l'adoption du préambule. Est-ce bien cela? L'article 1 était dans le cahier qu'on nous a remis, l'adoption du préambule étant différée. Voulez-vous qu'on parte de là? D'accord.

    Monsieur le président, je vais demander au ministère de nous expliquer la rationalité de chaque article afin qu'on sache bien sur quoi on vote, et on s'exprimera ensuite.

    Le préambule n'est pas un article comme tel et se trouve au tout début du projet de loi. L'article 1 du projet de loi modifie l'article 84 du Code criminel, et non l'article 85, et vise plusieurs fins.

    Tout d'abord, le paragraphe 84(5) proposé à l'article 1 prévoit les infractions pour lesquelles on propose d'augmenter les peines. Certaines de ces infractions comportent déjà des peines plus sévères. Par exemple, l'article 85 comporte déjà des peines à deux niveaux, c'est-à-dire d'un an pour une première infraction et de trois ans en cas de récidive.

    Le projet de loi C-10 propose des peines plus sévères pour plusieurs infractions. Il y a trois niveaux de peines, soit d'un an, de deux ans pour une deuxième infraction et de cinq ans en cas de récidive. Deux niveaux sont proposés pour d'autres infractions : trois ans pour une première infraction et cinq ans pour une récidive.

    Au début de l'article, on précise toutes les infractions prévues à la partie III du Code criminel qui prévoient des peines plus sévères en cas de récidive. Il faut définir ce qu'on entend par récidive. Les alinéas 84(5)a), b) et c) proposés prévoient que si l'accusé a été trouvé coupable, dans le passé, d'une infraction précisée aux articles énumérés impliquant soit l'utilisation d'une arme à feu ou mettant en jeu une arme à feu mais sans que celle-ci soit utilisée, cette condamnation est considérée comme antérieure. Un peu plus loin, on précise que la condamnation est considérée comme antérieure seulement si elle a été imposée dans les 10 années précédentes, sans tenir compte du temps purgé.

    Le paragraphe 84(6) proposé précise expressément que, si l'accusé a de nombreuses infractions qui n'ont pas encore été traitées par les tribunaux, dès qu'une condamnation est enregistrée, celle-ci est considérée comme une condamnation antérieure.

    Je peux peut-être expliquer cela brièvement en anglais.

    Le paragraphe (6) précise de manière explicite que si une personne fait l'objet de nombreuses accusations en instance qui n'ont pas encore été traitées par les tribunaux, la condamnation, dès qu'elle est enregistrée, est prise en compte, peu importe l'ordre de perpétration des infractions. Cette disposition, dans le cahier d'information, est jugée contraire à la règle de Coke.

    Il existe un principe général de common law qui s'applique lorsqu'une personne fait l'objet de multiples accusations en instance et risque une peine plus sévère en cas de récidive. La Cour suprême a statué que l'application de ce principe peut être suspendue si la loi le précise de manière explicite. C'est ce que fait le paragraphe (6) à l'article 1 et ailleurs dans le projet de loi lorsqu'un régime de peines plus sévères est proposé.

    Merci, monsieur Ménard.

    Monsieur Moore.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur le président, compte tenu du fait que nous avons recueilli beaucoup de témoignages sur le projet de loi avant le congé, et étant donné les divers points de vue exprimés autour de la table  — cette mesure législative importante porte sur un enjeu auquel la plupart des partis ici représentés ont dit vouloir s'attaquer, lors de la dernière campagne électorale — Les partis de l'opposition ont indiqué avoir certaines réserves à l'égard du projet de loi. Puisqu'il est dans notre intérêt de collaborer ensemble en vue d'arriver à un produit qui permettra de mieux protéger les Canadiens, je me demande s'il ne serait pas possible d'avoir une discussion générale sur le sujet et les changements que les députés de l'opposition jugeraient acceptables.

    Je sais que M. Comartin a proposé des amendements, ce qui donne à penser que l'on peut peut-être arriver à des compromis. Si l'intention du Parti libéral et du Bloc est de voter contre chaque article du projet de loi, peu importe que ce qui arrive, qu'ils nous le disent. Toutefois, si des compromis sont possibles, nous pourrions peut-être en discuter avec les partis de l'opposition. Nous pourrons alors voir s'ils sont prêts à faire avancer le dossier.

    Est-ce que le comité accepte de tenir une discussion générale sur le projet de loi, compte tenu du fait que nous avons reçu 11 amendements du NPD, et plus précisément de M. Comartin?

    Monsieur Ménard.

    D'abord, j'imagine que vous nous direz si vous considérez les amendements recevables. Pour nous, du Bloc québécois, le projet de loi pose deux problèmes, ce qui fait qu'il nous semble y avoir peu d'espace pour les amendements, même si une lecture rapide de ce que suggère M. Comartin, après les discussions que je devrai avoir avec Mme Freeman et mon collègue le whip — puisque je n'ai pas vu les amendements —, devait sembler intéressante. Tous les députés de ce comité ont eu accès à une trentaine d'études scientifiques traduites et disponibles dans les deux langues qui nous ont fait comprendre que l'efficacité même des peines minimales obligatoires était remise en cause.

    Pour nous, ce qui est au coeur de ce projet de loi, c'est l'augmentation des peines : on les fait passer de trois à quatre ou cinq ans selon les infractions considérées, au nom d'une rationalité voulant que les peines minimales obligatoires aient un caractère dissuasif. Or, nous ne croyons pas que la littérature et les preuves, tant de nature scientifique que celles déposées par la plupart des témoins, doivent amener le comité à aller dans ce sens. Il s'agit de la prémisse de base.

     Le projet de loi porte fondamentalement sur les peines minimales obligatoires, et on croit ou on ne croit pas à leur caractère dissuasif. Ce n'est pas comme auparavant, alors qu'on laissait toujours au juge la discrétion d'imposer des peines minimales. Les peines minimales obligatoires font intervenir un principe de philosophie du droit.

    Est-il trop tôt, monsieur le président, pour vous demander si vous considérez que les amendements de notre collègue M. Comartin sont recevables?

    Je dois en effet me prononcer sur ces amendements. Je sais que Mme Jennings souhaite prendre la parole. Nous allons l'entendre et ensuite jeter un coup d'oeil aux amendements, si le comité est d'accord.

    Madame Jennings.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    J'ai apprécié l'offre que le secrétaire parlementaire Moore a faite aux membres du comité. Il aurait été plus intéressant que le gouvernement ait fait cette offre aux partis d'opposition à l'étape de la première lecture, afin que les membres du comité aient l'occasion de réellement modifier et corriger la loi.

    Comme le gouvernement a décidé de ne référer le projet de loi au comité qu'après en avoir débattu en deuxième lecture, les procédures de la Chambre font en sorte que nous ne pourrons pas corriger de façon fondamentale les erreurs que contient ce projet de loi. La position du Parti libéral n'a pas changé. Nous sommes en faveur de peines minimales qui ciblent de façon très étroite, très directe et très efficace certains actes criminels, surtout les infractions reliées à des crimes commis avec des armes à feu.

    Toutefois, les peines minimales obligatoires ont déjà démontré que lorsqu'on les utilise, comme on le dit en anglais,

    « as a blunt instrument, a sweeping blunt instrument », elles entraînent une augmentation importante de la population carcérale et toute une série de circonstances imprévues.

    Le comité a recueilli des témoignages. Je ne les ai pas tous entendus, mais je les tous lus dès que j'ai été nommée porte-parole en matière de justice. J'ai passé en revue tous les témoignages. Ils sont très clairs et sans équivoque : les peines minimales obligatoires influencent souvent la façon dont un procureur de la Couronne porte des accusations et négocie des plaidoyers. Voilà pour le premier point. Deuxièmement, les peines minimales obligatoires, si elles ne sont pas appliquées de manière bien ciblée, ne sont pas efficaces. En fait, elles sont contre-productives.

    Donc, je trouve malheureux que le gouvernement, qui souhaite donner l'impression qu'il est compréhensif et à l'écoute des gens, n'ait pas renvoyé le projet de loi au comité à l'étape de la première lecture, ce qui nous aurait permis de faire notre travail.

    Or, le gouvernement l'a pourtant fait, monsieur le président, dans le cas du projet de loi sur la qualité de l'air. Il a reconnu que le projet de loi était fondamentalement boiteux. Il a accédé aux désirs du NPD et des deux autres partis de l'opposition, y compris le mien, et envoyé le projet de loi au comité, à l'étape de la première lecture. Le gouvernement aurait pu faire la même chose dans ce cas-ci : il ne l'a pas fait. Donc, en décidant de ne pas soumettre le projet de loi à l'examen du comité en première lecture, il a littéralement empêché les membres du comité — y compris les députés du parti ministériel, qui ont admis que le projet de loi comportait des lacunes fondamentales —, d'y apporter des changements, car les règles sont telles que nous ne pouvons modifier ce projet de loi en profondeur maintenant qu'il a été renvoyé en deuxième lecture.

    Je me réjouis de l'offre que le secrétaire parlementaire Moore a faite aux libéraux, aux bloquistes, aux néo-démocrates et, bien sûr, aux députés de son propre caucus qui estiment que le projet de loi comporte des lacunes fondamentales. Toutefois, il est malheureux que l'offre n'ait pas été faite à l'étape de la première lecture. Elle aurait été acceptée volontiers, j'en suis certaine, par tous les membres du comité.

    Merci, madame Jennings.

    Monsieur Moore.

    Merci, madame Jennings.

    Du point de vue du gouvernement, trois des quatre partis réunis autour de la table aujourd'hui ont promis, au cours de la dernière campagne électorale, d'instaurer des mesures qui cibleraient les crimes commis avec des armes à feu. Trois des quatre partis — le Parti libéral, le Parti néo-démocrate et le Parti conservateur — ont proposé, dans leur programme, l'imposition de peines minimales obligatoires plus sévères. C'est muni d'un mandat clair de la part des Canadiens que le gouvernement a déposé le projet de loi l C-10. Ce projet de loi prévoit des peines minimales obligatoires pour les infractions graves commises avec des armes à feu, les infractions graves non liées à l'utilisation d'armes à feu, et les infractions pour lesquelles il n'y a pas usage d'armes à feu.

    C'est pour cette raison que nous sommes ici aujourd'hui. Nous avons entendu de nombreux témoins. Je ne pense pas que les peines minimales obligatoires qui s'appliquent aux crimes commis avec des armes à feu constituent un problème pour à tout le moins trois des quatre partis, parce que si nous jetons un coup d'oeil à ce que nous disons depuis le début, c'est quelque chose que nous sommes tous engagés à faire. Le projet de loi sert donc de cadre à l'imposition de telles peines.

    De nombreuses peines sont ciblées, et de nombreuses peines minimales obligatoires sont prévues dans le projet de loi. Ce que je souhaite, c'est que Mme Jennings et les autres députés réunis autour de la table nous disent quels changements ils souhaitent voir apporter. Il est question ici de peines minimales obligatoires, d'infractions commises avec des armes à feu, et c'est là-dessus que porte le projet de loi. Lorsque l'on s'engage à imposer des peines plus sévères aux personnes qui commettent des infractions mettant en jeu des armes à feu, cela veut dire que le projet de loi présente un certain intérêt. Ce projet de loi reflète ce que vous auriez fait de toute façon, ou ce que vous vous étiez engagée à faire.

    Vous avez parlé des peines minimales obligatoires ciblées, des peines ciblées pour les crimes commis avec des armes à feu. Je vous pose la question suivante : dans quels cas devrait-on prévoir de telles peines, et dans quels cas devrait-on prévoir des peines encore plus sévères? Il existe peut-être une façon, pour le comité, de répondre à cette question. C'est l'approche que nous voulons adopter.

    Ce projet de loi a ceci de particulier que presque tous les députés réunis autour de la table s'étaient engagés à instaurer des mesures plus sévères, à imposer des peines minimales obligatoires plus sévères à ceux qui commettent des infractions avec des armes à feu. Voilà la prémisse, le principe qui sous-tend le projet de loi. Nous avons proposé une mesure législative qui atteint cet objectif. Je vous demande maintenant de nous dire quels changements vous souhaitez voir apporter au projet de loi. Que souhaitez-vous voir dans le projet de loi? À votre avis, est-ce qu'il va trop loin dans certains domaines, et pas assez dans d'autres?

    Merci, monsieur Moore.

    Monsieur Bagnell.

    Merci.

    Je tiens à féliciter le secrétaire parlementaire pour son attitude. Voilà comment doit fonctionner le Parlement : nous devons discuter de la façon dont nous pouvons, ensemble, produire quelque chose de concret.

    Nous devons savoir, comme il l'a indiqué, ce que nous entendons faire. Nous devons savoir si nous comptons adopter ou rejeter le projet de loi. De cette façon, nous éviterons d'en débattre trop longuement. Je pense qu'il est bon d'avoir cette discussion dès le début. Ce que les gens ont dit dans le passé n'est pas garant de l'avenir  — prenons l'exemple des fiducies de revenu.

    Notre travail, en tant que comité, et la raison pour laquelle nous accueillons des témoins experts — et le processus a été long, comme l'a mentionné Mme Jennings, très long... Les parlementaires, en bout de ligne, doivent prendre la décision qui s'impose. Comme vous le savez, le comité de la justice, sans parler du Parlement, a une douzaine de projets de loi à examiner. Nous trouvons des réponses aux questions en convoquant des témoins experts. Ensuite, nous prenons une décision en nous fondant sur ce qu'ils ont dit, et ce, dans l'intérêt des Canadiens.

    Toute personne sensée qui a écouté les témoins qui ont comparu devant le comité, les très nombreux témoins experts, aura compris que les peines minimales obligatoires, comme l'a dit Mme Jennings, d'abord, ne fonctionnent pas, et ensuite, peuvent être contre-productives, allant même jusqu'à produire plus de criminels dans certaines circonstances.

    Le projet de loi n'augmente pas les peines imposées aux personnes qui commettent des crimes avec des armes à feu, parce que les peines maximales demeurent inchangées. Que le projet de loi soit adopté ou non, le juge aura encore le pouvoir d'imposer les mêmes peines sévères. Celles-ci ne sont pas augmentées. Il ne peut pas imposer des peines encore plus sévères. Il peut toujours infliger la peine maximale quand celle-ci s'impose pour protéger les citoyens.

    Comme l'a dit une personne au cours des débats, aucun projet de loi n'a suscité autant d'opposition de source scientifique et bien informée. Cela dit, je trouverais inadmissible, en tant que parlementaire, que l'on fasse abstraction de cette opposition et que l'on vote en faveur de cette mesure. Je suis arrivé ici avec l'esprit ouvert. J'ai fait mon travail, j'ai écouté les témoignages, et je constate qu'il m'est impossible d'appuyer ce projet de loi.

    Merci, monsieur Bagnell.

    Monsieur Comartin.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai proposé les amendements parce qu'ils reflètent, à mon avis, les témoignages que nous avons entendus. Contrairement à M. Bagnell, je suis arrivé ici avec une idée déjà faite, et les témoignages que j'ai entendus l'ont tout simplement confirmée.

    Les peines minimales obligatoires imposées sans discernement ont un impact minime. On nous l'a maintes fois répété. C'est essentiellement la position que mon parti a adoptée au cours de la campagne électorale, et c'est celle qu'il défend aujourd'hui.

    Il est possible de combattre le crime, mais en adoptant une approche qui comporte plusieurs volets. Bien entendu, il faut d'abord mettre l'accent sur la prévention. Le gouvernement n'a pas fait assez dans ce domaine, et les gouvernements précédents non plus. Dans certains cas, ils ont coupé des programmes qui, en fait, auraient favorisé la prévention du crime.

    Autre point important : le rôle important que jouent les policiers. Combien de fois avons-nous entendu dire, en écoutant les témoignages, que la meilleure façon d'arrêter la criminalité, c'est en faisant bien comprendre à la société dans son ensemble et aux personnes portées à commettre un crime qu'elles vont se faire prendre? Le rôle des policiers est crucial. Encore une fois, les gouvernements, actuel et anciens, n'ont pas fait assez pour renforcer les capacités des policiers et accroître le nombre d'agents sur le terrain.

    Je pense que le témoignage du chef Blair, de Toronto, a été fort révélateur sur ce point. Il nous a permis de voir ce qui peut être accompli quand l'on adopte une approche créative sur le plan du maintien de l'ordre et que l'on utilise des ressources supplémentaires, comme il l'a fait dans les deux cas où il a mené une lutte efficace contre certains gangs de rue au sein de sa collectivité.

    Il y a un troisième volet qui mérite d'être mentionné, et c'est le rôle que nous jouons en tant que législateurs, en tant que concepteurs des lois du pays. C'est ce que j'appelle l'aspect condamnatoire. Par exemple, nous devons reconnaître, comme nous l'avons fait dans le cas de la conduite en état d'ébriété, que nous sommes confrontés à un sérieux problème de criminalité au Canada. Nous l'avons fait dans le cas de la conduite en état d'ébriété, et de manière assez efficace. Nous avons fait intervenir les deux autres volets. Les policiers ont déployé des efforts supplémentaires pour mettre un terme à la conduite en état d'ébriété. Nous avons collaboré de près avec des groupes comme MADD et les associations de policiers. Ces gens ont fait un gros travail de sensibilisation auprès de la population. Ils ont beaucoup insisté sur l'éducation et la prévention.

    Nous savons tous, et nous l'avons entendu à maintes et maintes reprises, que les crimes commis avec des armes à feu au Canada, et des armes de poing dans les grandes villes, constituent un problème grave. Dans une certaine mesure, et je dirais même dans une large mesure, le projet de loi constitue une condamnation de ce crime particulier, et montre que nous prenons cette question très au sérieux.

    Monsieur le président, s'il n'en tenait qu'à moi, j'assortirais d'un délai plusieurs des dispositions qui prévoient une augmentation des peines minimales obligatoires. Je m'attends à ce qu'au cours des cinq ou dix prochaines années, au fur et à mesure que nous nous attaquons à ces crimes avec plus de sévérité, ces dispositions deviennent caduques, car nous nous serons débarrassés en grande partie du problème.

    Je crois, comme l'ont indiqué le chef Blair et plusieurs autres policiers, que nous allons finir par éliminer ce problème, sauf que nous devons faire notre part. Nous devons condamner les crimes qui sont commis avec des armes à feu. Nous devons affirmer que nous n'accepterons tout simplement plus que de tels crimes soient commis.

    Passons maintenant aux amendements que je propose à cet égard. Je suis d'avis, tout comme mon parti, que nous ne pouvons pas faire totalement abstraction du pouvoir discrétionnaire des tribunaux. Nous soulignons leur rôle, tout comme nous l'avons fait dans le cas du projet de loi C-9, dans les premier et dernier amendements présentés aujourd'hui.

    Je tiens à m'excuser auprès du comité. Je pensais vraiment pouvoir vous envoyer les amendements lundi matin, mais un des membres de mon personnel a eu la grippe la semaine dernière. Je ne veux pas lui donner tout le crédit, parce que je veux en garder une partie pour moi-même, mais c'est lui qui pilotait ce dossier et il a malheureusement été absent pendant trois jours complets. Alors je m'excuse de ne pas vous les avoir envoyés hier, comme je croyais pouvoir le faire.

    Ce que je propose dans le premier amendement et le dernier, c'est de réserver un pouvoir discrétionnaire au tribunal, dans des circonstances exceptionnelles. Je crois qu'il importe d'exprimer la condamnation, mais nous ajoutons cette disposition pour les cas exceptionnels où la peine minimale obligatoire n'aurait aucun sens et créerait une injustice. C'est ce que j'ai fait dans ces deux amendements.

    Concernant le premier, j'aimerais simplement donner un exemple pour expliquer pourquoi nous devons réserver un pouvoir discrétionnaire au tribunal. Dans les amendements que nous apportons au nouvel article proposé 98.1, à l'article 9, il y a un problème particulier qui reflète, je suppose, les particularités démographiques du pays. Des témoins nous ont dit que les introductions par effraction pour voler une arme à feu sont plutôt courantes dans les grandes villes. Toutefois, d'autres témoins, en particulier de la Saskatchewan, nous ont dit également qu'au sein des premières nations, tout particulièrement dans le nord de la province, ces crimes sont nombreux — et c'est surtout au sein des premières nations — où le contrevenant s'introduit par effraction pour voler une arme afin d'aller chasser. C'est le seul usage qu'il en fait.

    C'est un crime assez courant, peut-être plus fréquent que les introductions par effraction pour voler des armes dans les grandes villes, mais nous avons imposé pour ce crime une peine minimale obligatoire de trois ans et de cinq ans. À moins de réserver un pouvoir discrétionnaire au tribunal, et c'est ce que vise mon premier amendement, cette disposition aura des conséquences non voulues et non souhaitables — du moins, selon moi. Nous devons donc conserver ce pouvoir discrétionnaire pour nos juges dans des circonstances exceptionnelles.

    J'aimerais faire un commentaire concernant la position de Mme Jennings. C'est très juste. Il aurait été préférable d'aborder cette question après la première lecture, plutôt qu'après la deuxième. Cela étant dit, je reconnais que nous devons suivre les règles, mais c'est à vous, monsieur le président, de déterminer si mon premier et mon dernier amendement sont irrecevables parce qu'ils dépasseraient la portée de cette mesure législative. En regardant la chose dans son ensemble, vous pourriez les déclarer recevables.

    Je dois dire par ailleurs, peut-être au secrétaire parlementaire, que si nous avions l'appui de tous les partis, non seulement au comité mais à la Chambre, ces amendements seraient adoptés. Le Président de la Chambre ne les jugerait pas irrecevables, et je dis cela simplement d'après l'expérience que j'ai eue avec le Président actuel. Nous pourrions intégrer ces amendements pour assurer une certaine protection contre ce qui me paraît, dans certains cas, un usage extrême des peines minimales obligatoires et pour permettre à nos juges de faire en sorte que justice soit faite dans tous les cas, lorsque les circonstances sont telles qu'il serait inapproprié d'imposer une peine minimale obligatoire.

    Nous pouvons donc faire cela. Nous pouvons le faire ici, et nous pouvons le faire par l'intermédiaire de nos leaders à la Chambre, et j'imagine nos chefs de parti, si tous les partis se mettent d'accord. C'est la seule solution que je peux vous offrir. Je reconnais, monsieur le président, que même si vous jugez que le premier amendement et le dernier sont recevables, nous aurons encore un problème à la Chambre. Toutefois, je vous demande de les juger recevables pour l'instant et de laisser les partis en décider à la Chambre.

    La dernière chose que je dirai au sujet des amendements, c'est que mes neuf autres amendements visent simplement à réduire le recours aux peines minimales obligatoires dans le cas des peines de 10 ans. Je crois fermement, et je sais que M. Thompson sera ravi de m'entendre le dire — et je ne le dis pas simplement pour l'irriter, monsieur le président, je veux que ce soit clair — que ces dispositions ne résisteront pas à une contestation fondée sur la Charte. Je crois que nos tribunaux, jusqu'à la Cour suprême, ont dit très clairement qu'une peine d'environ sept ou huit ans est le maximum qu'ils sont prêts à accepter qui ne soit pas en contradiction avec la Charte des droits et libertés.

    Je crois qu'il nous appartient en tant que comité, en tant que législateurs, de ne pas adopter des lois si nous savons d'avance qu'elles ne résisteront pas à une contestation fondée sur la Charte ou la Constitution, que ce soit dans le domaine du droit criminel ou d'autres. Je crois que ce serait irresponsable de notre part.

    Les neuf autres amendements éliminent les peines minimales obligatoires de dix ans, si bien que nous n'aurions que deux niveaux. Nous aurions la peine de cinq ans pour une première infraction et la peine de sept ans pour toutes les infractions subséquentes, que ce soit la deuxième ou d'autres.

    À cet égard, j'aimerais souligner que selon Juristat, il y a eu 14 infractions en 2004-2005 où une personne a utilisé une arme à feu plus de deux fois. Ce n'est pas beaucoup. En outre, monsieur le président, connaissant les juges devant lesquels j'ai plaidé, je dirais que dans la plupart des cas, s'il s'agit de la troisième, quatrième ou cinquième infraction avec l'utilisation d'une arme, ce sera une peine de dix ans de toute façon. Bien souvent, ces crimes sont assortis d'autres accusations, et la personne finit souvent par être incarcérée pendant une dizaine d'années.

    Ce sont mes commentaires. Pour résumer, j'ai essayé de faire en sorte que cela fonctionne, que ce soit acceptable pour ceux d'entre nous qui s'opposent à l'utilisation des peines minimales obligatoires, tout en tenant compte de la responsabilité que nous avons d'exprimer notre répugnance envers l'utilisation des armes à feu pour commettre des crimes au Canada, de reconnaître que le pays est très préoccupé par ce problème et que nous allons condamner l'utilisation des armes à feu de cette façon.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Comartin.

    Monsieur Murphy.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur le secrétaire parlementaire, je ne comprends pas pourquoi vous faites cette offre à ce moment-ci. Je crois ce que vous dites et à la bonne foi qui vous anime. Pour reprendre ce que mes collègues ont dit, nous ne pouvons abandonner les peines minimales obligatoires; je crois qu'elles existent depuis 1996. Nous les avons étudiées et elles se sont avérées efficaces. L'idée était de les augmenter dans certains cas et de répondre aux inquiétudes des citoyens de l'ensemble du pays devant ce qui semble être une flambée de crimes commis avec une arme à feu. Par contre, vous êtes allés trop loin dans ce projet de loi, et c'est ce qu'ont dit pratiquement tous les témoins. Je n'ai vu aucune hésitation de la part de quiconque. Je ne m'attendrais pas à ce que M. Thompson recule; il est resté sur sa position. Mais le ministre, le ministre précédent, n'a jamais reculé, et vous n'avez jamais reculé dans tous les débats que nous avons eus ici. Nous sommes maintenant à la onzième heure et nous parlons d'une offre pour sauver le projet de loi, qui pourrait être menacé.

    Pour dire les choses directement, monsieur le secrétaire parlementaire, voici ce que je demande : s'il s'agit d'une offre véritable — et je vous considère comme un homme bien et un bon parlementaire — êtes-vous prêt à examiner, par exemple, l'amendement de M. Comartin, le dernier amendement à l'article 718.3 de la loi, qui rétablit le pouvoir discrétionnaire des tribunaux, sur lequel nous avons été catégoriques? Nous avons été très catégoriques à propos de la qualité de nos juges et de l'importance du respect et du pouvoir discrétionnaire des tribunaux. Êtes-vous prêt à envisager de céder ou de vous attaquer à la question de la surreprésentation de la population autochtone dans nos prisons? Êtes-vous prêt à examiner les anomalies, comme le peu de dispositions concernant les récidives avec utilisation de fusil de chasse ou d'arme d'épaule? Êtes-vous prêt à examiner la disproportion des peines de dix ans faisant l'objet de contestations fondées sur la Charte et donc la possibilité que votre nouvelle loi, qui paraît bien aux nouvelles mais qui est une mauvaise loi, soit renversée par les tribunaux?

    Dans quelle mesure êtes-vous prêt à changer d'opinion alors que vous avez toujours fait valoir que c'était une loi parfaite lorsqu'elle a été déposée?

    Monsieur Moore.

    Merci, monsieur Murphy, de poser cette question.

    Je crois que ce projet de loi ferait une bonne loi. Avec le mandat que nous avons tous ici au Parlement — à l'exception du Bloc, dois-je préciser, qui n'a pas été élu avec le même mandat que le reste d'entre nous... Le programme libéral précisait qu'un gouvernement libéral déposera de nouveau des dispositions législatives destinées à empêcher les crimes violents et le gangstérisme et à doubler les peines minimales prévues dans le cas d'actes criminels commis au moyen d'une arme à feu. En fait, notre projet de loi, si on le compare au programme libéral, ne va même pas assez loin. Cela étant dit, nous avons déposé un projet de loi qui augmente les peines minimales obligatoires prévues pour les crimes violents commis avec une arme à feu. Il vise aussi d'autres crimes commis par des gangs avec des armes prohibées ou à autorisation restreinte.

    Pour répondre à votre question, oui, je suis prêt à examiner les amendements proposés au projet de loi. Au bout du compte, je préfère avoir un projet de loi qui soit un pas dans la bonne direction — qui ne va peut-être pas aussi loin que je le souhaiterais, mais le gouvernement actuel aimerait qu'une loi soit en place pour protéger les Canadiens. Nous sommes ouverts aux commentaires des partis de l'opposition. Je regarde les amendements que mon collègue, M. Comartin, a proposés. Nous sommes prêts à entendre vos suggestions également. Nous avons proposé le projet de loi; nous avons entendu des témoins. Je suis parti du principe que, compte tenu des engagements pris par les libéraux, le NPD et nous-mêmes, le projet de loi est un pas qui nous rapproche des engagements que nous avons pris dans notre plate-forme et durant notre campagne. Ce n'est peut-être pas exactement ce que vous aimeriez faire, mais le cadre est en place. Je demande, en toute bonne foi, quels sont les changements que vous aimeriez voir et si pouvons-nous, en tant que comité, concilier cela. Dans le cadre de l'examen du projet de loi, pouvons-nous en arriver à quelque chose qui satisfera la majorité des membres du comité?

    Je ne veux pas sauter des étapes, mais si on rétablit un certain pouvoir discrétionnaire des tribunaux à l'article 718.3, comme le propose M. Comartin, si vous êtes maintenant en faveur de cela, et que l'amendement est jugé irrecevable, qu'allez-vous faire en tant que pilote du projet de loi?

    Nous allons examiner chacun des amendements. Je ne dis pas que nous les acceptons tous. Nous avons le mécanisme de base et je demande quels sont les changements que les libéraux aimeraient voir, tout en ayant, au bout du compte, une mesure qui remplit tous les engagements que nous avons pris envers les Canadiens pour contrer les crimes graves commis avec une arme à feu. Votre définition d'un tel crime est peut-être un peu différente de la mienne, alors nous sommes ouverts aux suggestions des partis de l'opposition.

    Nous sommes ouverts à votre ouverture.

    Merci, monsieur Murphy.

    Monsieur Ménard.

    Le travail des législateurs est toujours d'adopter des lois en tenant compte des données les plus probantes et les plus concluantes possible. Durant l'étude du projet de loi C-10, à plusieurs reprises, on a demandé au ministère de la Justice de nous dire quel serait l'effet des peines minimales obligatoires.

    Évidemment, tout le monde a souligné la contradiction entre la volonté de s'attaquer aux crimes commis avec les armes à feu et l'abolition d'une méthode de contrôle public des armes, c'est-à-dire le registre. C'est une importante contradiction, sur le plan des politiques publiques, mais là n'est pas notre propos, ce matin.

    Nous avons devant nous le projet de loi C-10. Est-il possible de savoir si le ministère de la Justice, son unité sur la recherche et les politiques opérationnelles, a des études de nature à nous convaincre que les peines minimales obligatoires ont véritablement un effet dissuasif?

    Je vous rappelle que le projet de loi du ministre Allan Rock qui a créé le registre public des armes à feu prévoyait un certain nombre de peines minimales obligatoires. Comment se fait-il qu'on revienne sur le sujet aujourd'hui? Il n'y a aucune étude sérieuse, disponible au ministère, apte à convaincre les parlementaires qu'on s'engage dans la bonne direction.

    Monsieur le président, des criminologues, des témoins se sont présentés devant nous. La greffière nous a fait parvenir des études. À la lumière de toutes les informations qui nous ont été soumises, à part les policiers, peu de personnes ont dit que les peines minimales obligatoires avaient un effet dissuasif. C'est pourtant au coeur du projet de loi sur lequel vous nous demandez de nous prononcer.

    Je suis très préoccupé par la question de la criminalité. La meilleure façon de la combattre n'est-elle pas de donner des outils aux policiers en termes de techniques d'enquête? À ce sujet, le Bloc québécois déposera une proposition pour donner plus de moyens aux policiers qui font la lutte contre les gangs de rue et le crime organisé.

    Donnez-nous de l'information additionnelle probante et concluante à l'effet que les peines minimales obligatoires permettent effectivement d'atteindre l'objectif que vous recherchez, et nous pourrons ensuite mieux évaluer la situation. Mais, sur la base des témoignages entendus, nous ne pouvons pas tirer cette conclusion, et je crois que vous n'avez pas d'études sérieuses, à jour, que vous pourriez déposer. Si c'était le cas, je suis convaincu que vous l'auriez fait avant aujourd'hui.

    Avez-vous des études probantes et concluantes de nature à orienter nos travaux, monsieur le secrétaire parlementaire?

    Monsieur Moore.

    Je remercie M. Ménard de poser la question.

    Je crois que nous sommes rendus à l'étape où nous avons entendu les témoignages de personnes qui étaient en faveur du projet de loi et d'autres qui ne l'étaient pas, et je crois que la plupart d'entre nous ont tiré leurs propres conclusions.

    Je n'ai pas de nouvelles preuves à vous présenter aujourd'hui. Nous en sommes à peaufiner le projet de loi, à le modifier, à l'adopter ou à le rejeter. Nous sommes rendus à cette étape. Il est à espérer que nous avons tous tiré nos conclusions.

    Je cherche à savoir si nous pouvons travailler ensemble pour que, au bout du compte, nous ayons une meilleure loi en place pour les Canadiens et la sécurité publique. Ou bien voulons-nous simplement régler la question et voter?

    J'ai dit que le gouvernement est prêt à considérer les amendements proposés par M. Comartin, et nous sommes prêts à considérer les amendements du Bloc et du Parti libéral. Si on souhaite sincèrement proposer quelques amendements, alors, monsieur le président, nous pouvons trouver une façon de les intégrer. Nous avons tous eu le temps d'entendre des témoins. Toutefois, je tiens à dire que nous sommes sincèrement intéressés à entendre les idées de l'opposition qui visent à améliorer le projet de loi.

    Merci, monsieur Moore.

    Je crois que les opinions ont été clairement exprimées.

    Monsieur Petit.

    Merci.

    Monsieur le secrétaire parlementaire du ministre de la Justice, merci de votre présence comme témoin aujourd'hui, pour l'étude article par article du projet de loi.

    J'aimerais aussi remercier M. Comartin, du NPD.

     À l'instar de votre collègue M. Pat Martin dans le cadre du projet de loi C-2, vous avez fait un excellent travail. Vous avez une petite équipe, mais vous faites du bon travail. En tant que nouveau député du Parlement, je peux l'apprécier et je vous en félicite.

     Quant à savoir si nous avons entendu assez de témoins, je vais vous livrer des faits. Je suis de la province de Québec, et trois personnes représentant le Québec se trouvent ici, à cette table. Notre province est celle où ont eu lieu les plus graves événements commis avec des armes à feu. Nous avons eu trois tueries.

    Je n'ai pas besoin de recevoir un psychologue ou un sociologue pour m'éclairer davantage. Voici les faits : il y a 34 gangs de rue opérationnelles dans les comtés de mes collègues. Des gens sont venus nous dire que des jeunes de 11, 12 et 13 ans ont des armes de poing; ce sont des faits. Je n'ai pas besoin de sociologues ou de qui que ce soit pour m'en dire plus. J'ai besoin de savoir comment les gens que je représente seront protégés. À Montréal et à Québec — dans mon cas —, nous avons un problème. Si nous ne le réglons pas aujourd'hui, je n'ai pas envie d'avoir sur la conscience une arrestation qui ne s'est pas produite parce que nous n'avons pas accompli notre boulot ici. C'est notre problème.

     C'est pour cela que je remercie M. Comartin. Son parti a agi de la même façon lors de l'étude du projet de loi C-2.

    Les autres sont toujours contre nous. Le Bloc québécois et les libéraux, vous êtes toujours ensemble. Il n'y a que le NPD qui travaille, qui ait du sens et qui produise des résultats. N'eut été que de vous, le projet de loi C-2 n'aurait pas été adopté. C'est grâce au NPD qu'on a obtenu son adoption. Vous le savez vous-mêmes.

    Alors, j'aimerais savoir une chose. Aujourd'hui, on a des faits. Soyons logiques et cessons notre partisanerie. Veillons à ce que personne ne soit tué demain matin parce que nous n'avons pas réglé le problème.

    Cela ne changera rien par rapport au projet de loi, Daniel. Ils ne sont pas démagogues, cela ne change rien au projet de loi.

    Une voix: C'est absolument faux.

    Ils ne sont pas démagogues.

    Un peu de silence, je vous prie.

    Monsieur Petit, continuez.

    Je ne suis pas intervenu lors de votre déclaration, monsieur.

    Non, mais vous avez porté des accusations démagogiques.

    Monsieur Petit, avez-vous terminé?

    Oui.

    Merci.

    Monsieur Thompson.

    Je suis désolé, cet échange m'a échappé. Je n'ai pas eu l'interprétation. C'est dommage. J'aime bien les bons échanges.

    J'aimerais remercier le secrétaire parlementaire de nous rappeler les programmes qui ont été mis de l'avant durant les élections. C'est parce que j'ai beaucoup de difficulté à comprendre, après cette période de temps, que lorsque j'étais sur l'estrade au cours de la campagne et que j'ai exposé notre programme très clairement, qui n'allait pas aussi loin que nous aurions voulu, mais j'étais satisfait du projet de loi C-10— Mais lorsque nous avons parlé de ce programme — et j'ai toujours hâte d'avoir un bon débat en période électorale avec mes amis du NPD et du Parti libéral, sur la justice, la loi et l'ordre — lorsque cette question a été abordée, ils m'ont fait passer pour une mauviette. Ils disaient il a raison; nous sommes d'accord avec M. Thompson à ce sujet. C'étaient le candidat libéral et le candidat du NPD. Ils aimeraient peut-être avoir leurs noms pour s'assurer qu'ils ne se représentent pas. Comment osent-ils appuyer ce vieux cow-boy inconditionnel de l'Ouest? Il a raison. M. Comartin a raison. Je ne recule pas, parce que cette question interpellait beaucoup la population.

    C'est la population que nous servons ici. M. Ménard parle constamment des devoirs que nous avons à titre de législateurs. Je connais très bien nos devoirs. Mais je crois que le premier devoir des élus, et le plus important, c'est d'assurer la protection de notre société. Il faut en faire notre priorité. Or, on continue de parler de ces autres choses qui semblent plus prioritaires, comme donner plus de pouvoir discrétionnaire, s'assurer que la loi résiste aux contestations fondées sur la Charte. Allons-nous mettre la protection de la société au sommet de nos priorités? Je crois qu'il le faut. Je sais que la population le souhaite certainement.

    Toutefois, nous nous engageons dans ces débats et nous disons que nous devons faire ceci pour que les juges aient un pouvoir discrétionnaire ou pour que la loi résiste à une contestation fondée sur la Charte. Je ne crois pas que les pères de la Charte voulaient que ce document soit une entrave à la justice, à la loi et à l'ordre. Je ne crois pas que c'était là leur intention. Pourtant, il semble que l'on ramène toujours ces choses sur le tapis même si, durant la période électorale, tous les candidats, y compris ceux du Parti libéral et du NPD, étaient enthousiastes à l'idée d'une pareille loi.

    Puis, j'arrive ici et j'entends tout ce qui s'est dit au cours de la dernière année, et je suis surpris. Qu'est-il arrivé? Qu'est-il arrivé aux personnes élues qui souhaitaient dans leur coeur faire quelque chose à propos des armes pour protéger la société? À mon avis, ces discussions sont futiles. Ou bien nous faisons notre travail et nous protégeons la population, comme nous nous étions engagés à le faire, ou bien nous restons ici pour décider si tel ou tel juge doit avoir un plus grand pouvoir discrétionnaire ou si la loi résistera à une contestation fondée sur la Charte. Ces choses ne sont pas prioritaires. Notre priorité est de protéger nos jeunes, nos familles, nos femmes et nos enfants. Voilà notre devoir. Et ces discussions qui nous éloignent de la question ne font que m'irriter.

    Monsieur Comartin, vous avez raison : je ne recule pas. Nous avons un travail à faire, et c'est de protéger la société. Ne reculons pas à cause de ces autres discussions.

    Merci, monsieur Thompson.

    Madame Jennings.

    Merci, monsieur le président.

    À écouter certains députés du gouvernement, on pourrait croire qu'en ce moment, en vertu de notre Code criminel, il n'y a pas de peine minimale obligatoire, particulièrement pour les actes criminels perpétrés avec des armes à feu.

    En fait, les députés qui formulent leurs observations de manière à faire croire aux personnes qui nous regardent et qui nous écoutent qu'il n'y a, dans le Code criminel, aucune infraction criminelle, ni sanction, ni peine, ni peine minimale obligatoire pour les crimes perpétrés avec des armes à feu à l'heure actuelle ne rendent pas du tout service à la population canadienne.

    Je suis certain que les députés (M. Thompson, M. Petit et M. Moore lui-même) ont lu le Code criminel et donc, qu'ils savent très bien qu'il contient déjà des dispositions comme celles de l'article 85, « Usage d'une arme à feu lors de la perpétration d'une infraction », et qu'elles ne visent pas les infractions graves comme les tentatives de meurtre, l'utilisation intentionnelles d'une arme à feu, l'agression sexuelle et l'agression sexuelle grave, mais seulement l'utilisation d'une arme à feu dans la perpétration d'un acte criminel qui ne constitue pas l'une de ces agressions graves. Il existe déjà une peine minimale pour première infraction et une peine minimale en cas de récidive. Nous avons l'article 95, « Possession d'une arme à feu prohibée ou à autorisation restreinte avec des munitions ». Il existe déjà une peine minimale pour ce type d'infraction.

    On peut prendre un par un les articles que le projet de loi C-10 modifie et constater que dans la plupart d'entre eux, il y a déjà des peines minimales obligatoires. En rendant plus sévères les peines minimales obligatoires pour les premières, les secondes et les troisièmes infractions ainsi que les récidives, le projet de loi C-10 ne fait qu'éliminer complètement le pouvoir discrétionnaire du juge de déterminer la peine en cas de récidive.

    Il crée également deux nouvelles infractions : introduction par infraction pour voler une arme à feu et vol qualifié visant une arme à feu. L'ancien gouvernement avait déjà proposé la création de ces deux nouvelles infractions dans le projet de loi C-82.

    À cet égard, M. Comartin a expliqué très clairement, tout comme M. Murphy, si je ne me trompe pas, que s'il y a des peines obligatoires et que les juges n'ont absolument aucun pouvoir discrétionnaire, celles-ci pourraient avoir un effet très grave sur nos collectivités autochtones.

    Bref, premièrement, je demanderais aux députés, lorsqu'ils parlent du projet de loi C-10 et qu'ils critiquent le Parti libéral du Canada, le Bloc québécois et le NPD, de ne pas le faire d'une manière qui porterait les Canadiens à croire que la loi actuelle ne prévoit aucune peine minimale obligatoire pour les actes criminels perpétrés avec des armes à feu, parce qu'il y en a déjà. C'était mon premier point.

    Deuxièmement, je demanderais aussi aux députés, lorsqu'ils parlent de ce projet de loi, de ne pas porter les Canadiens à croire que les lois codifiées ce moment ne sont pas mises en application ni utilisées, parce qu'elles le sont. Les responsables de l'application de la loi vous le diront très clairement.

    Je vous prierais donc de ne pas utiliser votre inclination idéologique pour y aller si fort. Ce comité a pris connaissance de données scientifiques fondées sur des études scientifiques. Si un député souhaite jeter tout cela par les fenêtres et fonder ses intentions de vote et son travail ici, à la Chambre des communes, sur des positions subjectives et émotives, très bien; c'est votre droit, mais dites-le d'emblée. Dites que vous ne fondez pas vos décisions de député sur des faits prouvés, scientifiques, que vous n'avez que faire de la science, que vous n'avez que faire des faits exacts et prouvés; que vous n'en avez que pour les émotions et la subjectivité. Nous saurons alors à quoi nous en tenir.

    Merci.

    Merci, madame Jennings.

    Monsieur Brown.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis plutôt abasourdi d'entendre les observations de l'opposition officielle sur de prétendues affirmations trompeuses. Je sais qu'il y a beaucoup de députés du gouvernement qui ont mentionné pendant les audiences — Je comprends qu'il y a eu des changements chez les libéraux qui siègent au comité, mais nous avons précisé à répétition qu'il y avait déjà des peines minimales dans la loi et que ce projet de loi était simplement la suite naturelle de ces initiatives fructueuses.

    Ce que je trouve un peu malhonnête, monsieur le président, c'est que les députés de l'opposition officielle crient à la fois que nous ne pouvons limiter le pouvoir discrétionnaire des juges et que nous le limitons déjà. On ne peut être pour et contre le même concept. On ne peut à la fois dire qu'il y a des peines minimales excellentes et efficaces et dire qu'on ne peut continuer ainsi parce qu'elles ne fonctionnent pas.

    Nous limitons effectivement le pouvoir discrétionnaire des juges au Canada. Ce système fonctionne et porte fruit. Nous avons entendu des témoignages de responsables de l'application de la loi qui nous ont dit comment il fonctionnait. Il est pour le moins surprenant d'entendre quelqu'un dire que nous devons écouter les responsables de l'application de la loi, alors que ses propres propositions politiques sont en contradiction totale avec ce que tous les responsables de l'application de loi qui ont comparu devant ce comité ont dit.

    Écoutez ce que les représentants de l'Association canadienne des policiers disent. Écoutez ce que Bill Blair dit sur les peines minimales. Il est comique d'entendre une députée dire que nous devrions écouter les responsables de l'application de la loi. Ces députés n'étaient peut-être pas là quand les responsables de l'application de la loi se sont exprimés, mais ils devraient certainement retourner faire leurs devoirs et écouter leurs observations.

    J'espère vraiment que tous les membres de ce comité reconnaissent que nous avons le devoir de faire fonctionner ce Parlement. M. Moore a exprimé son ouverture. M. Comartin a exprimé son ouverture. De toute évidence, le Bloc a ses objectifs et il a été tout à fait franc à cet égard. Ses députés ont fait preuve d'honnêteté. Leur objectif n'est pas de faire fonctionner ce pays. Il n'est pas d'améliorer nos lois actuelles. Mais à tout le moins, nous nous attendrions que l'opposition officiel travaille avec les autres partis fédéralistes qui font preuve d'ouverture, pour faire fonctionner ce Parlement, et j'espère sincèrement qu'elle changera de ton. Il n'est tout simplement pas sincère de sa part de prendre pour cheval de bataille les limites aux pouvoirs discrétionnaires des juges.

    Le pouvoir discrétionnaire des juges est déjà limité au Canada. Nous avons des peines maximales. Nous avons des peines minimales. Nous l'avons entendu dans les témoignages. Il est temps pour nous de décider si nous voulons nous liguer contre une loi pour laquelle les Canadiens ont voté de façon retentissante. Ils s'attendent à ce que tous les partis, à l'exception du Bloc, travaillent pour cette loi ou simplement jouent leurs jeux politiques. Les opposants à cette loi trompent leurs électeurs et font de la petite politique.

    Merci, monsieur Brown.

    Il y a cinq orateurs sur la liste. Vous en faites partie, monsieur Ménard. Je suppose que c'est la volonté du comité que de lever la séance après ces cinq interventions.

    Non, vous êtes sur la liste aussi, monsieur Murphy.

    Je veux enlever mon nom de la liste.

    Je vais suivre la liste que j'ai entre les mains et laisser M. Moore clore le débat, si le comité est d'accord. L'est-il? Oui.

    Monsieur Lee.

    Soit nous procédons à l'étude article par article, soit nous —

    Nous allons procéder à l'étude article par article dès que ces personnes auront terminé de s'exprimer.

    Très bien. Ce n'est peut-être pas la meilleure façon de faire, mais les députés en décideront et informeront le président de ce qu'ils pensent. À mon avis, si nous procédons à l'étude article par article aujourd'hui, ce projet de loi sera traité assez rudement.

    Je vous remercie de nous donner votre opinion. Aviez-vous autre chose à ajouter?

    Certainement. Je ne crois pas que la politique publique devrait se fonder exclusivement sur la rhétorique de campagne. Nous ne nous aidons pas en citant la rhétorique de campagne, comme deux ou trois députés l'ont fait. Notre travail ici consiste à faire de la bonne politique publique, à prendre de bonnes lois, et je pense que c'est ce que tous les députés autour de la table veulent, plutôt que de simplement rappeler la rhétorique affichée dans l'effervescence de la campagne électorale, qui a été ponctuée par des événements hors du contrôle de la plupart d'entre nous. Je garde donc fermement cet objectif à l'esprit.

    Le seul argument que je tiens à faire valoir, c'est que ce projet de loi ferait augmenter la fréquence et la durée des périodes d'incarcération des personnes trouvées coupables. Cependant, pour qu'une personne soit trouvée coupable et reçoive une peine quelconque, il doit y avoir enquête, application de la loi et accusation. Si ce projet de loi suit son cours, ce sera une chose. S'il ne va pas plus loin, je mettrais le gouvernement au défi de prendre tout l'argent qu'il a prévu dans son budget pour les incarcérations supplémentaires et de l'octroyer à l'application de la loi, à tout le moins à l'application des lois liées au gangstérisme et au crime organisé. Les policiers ont dit très clairement qu'ils ne pouvaient pas combattre le crime organisé avec les seuls revenus de l'impôt foncier. Les villes ne peuvent pas le faire. Je mets le gouvernement au défi de financer les mesures d'application de la loi dont le chef de police Blair de Toronto a parlé, dont les témoins de Vancouver ont parlé, dont les témoins de Montréal ont parlé, d'appuyer ces mesures, de contribuer à les payer et de trouver des moyens de faire en sorte que la politique publique favorise l'augmentation de la sécurité grâce à une intensification de l'application de la loi par les professionnels dont c'est le métier et non par des politiciens qui ne savent que faire des calculs pour alourdir les peines. Les personnes que nous allons condamner seront déjà condamnées par les tribunaux parce qu'elles auront été accusées et trouvées coupables d'une infraction.

    C'est donc le défi que je lance au gouvernement. Je regrette que ce projet de loi et d'autres aient été déposés par le gouvernement, ce sera ma dernière observation. Ce projet de loi est issu des campagnes électorales, de la rhétorique de campagne; il a été déposé par un ministre de la Justice qui n'est plus parmi nous, probablement parce qu'il allait beaucoup trop loin. Vous vous demandez peut-être pourquoi nous avons un nouveau ministre de la Justice. La raison se trouve peut-être cachée dans le projet de loi que nous essayons d'étudier. Personnellement, je serais prêt à consacrer plus de temps à ce projet de loi pour sauver ce qui s'y trouve, mais si nous ne pouvons pas le changer en profondeur, je vais trouver extrêmement difficile de l'appuyer dans son ensemble.

    Merci.

    Merci, monsieur Lee.

    Monsieur Ménard.

    D'abord, monsieur le président, les propos de M. Brown m'attristent. Je pense qu'il devrait être prudent avant d'affirmer de telles choses. À mon avis, les députés du Bloc ont toujours contribué de façon exemplaire, à la Chambre des communes et en comité.

    D'abord, nous avons appuyé le projet de loi C-2. Je ne vois pas comment M. Petit peut dire que nous étions contre, alors que nous l'avons appuyé. Nous avons souhaité entendre le maximum de témoins, à cause de l'importance de la mesure législative.

    Deuxièmement, je n'ai pas à rougir de ma contribution comme membre de ce comité depuis que j'y siège. Je ne crois pas que la contribution de mon collègue M. Marceau ait été inintéressante. Nous avons appuyé 60 p. 100 des projets de loi du précédent gouvernement. Nous avons appuyé plusieurs projets de loi, et notre objectif n'est pas d'empêcher le Parlement de fonctionner. Les Québécois paient des impôts et ils nous ont donné la responsabilité, par suffrage, d'être ici. J'espère que c'est la dernière fois que j'entends des imbécillités comme celle que M. Brown a dites, à savoir que nous ne voulons pas que le Parlement fonctionne. Ce n'est pas fondé sur des faits, ce n'est pas notre philosophie, et nous ne sommes pas des gens négatifs pour des raisons indues et non fondées.

    Troisièmement, monsieur le président, contrairement à ce que dit M. Petit, le Québec n'est pas la province où il y a le plus de tueries. Comme nous l'avons vu dans les statistiques du Centre canadien de la statistique judiciaire, c'est Toronto.

     Également, je crois qu'il faut se garder de faire des procès d'intention. Je vous le répète et je le dis au secrétaire parlementaire : nous avons devant nous des études scientifiques sérieuses. Oui, les variables émotives sont importantes quand on est un chercheur. On ne prétend pas qu'il faut prendre des décisions en faisant abstraction de cela. Ce que je dis au gouvernement, c'est que le projet de loi est illogique.

     Il est illogique parce que quand Allan Rock a déposé le projet de loi créant le Registre canadien des armes à feu, il avait prévu des peines minimales obligatoires. Et si les peines minimales obligatoires, comme le prétendent M. Petit, M. Brown et M. Thompson, étaient la solution pour protéger les Canadiens, nous ne serions pas en train de les revisiter, puisqu'elles existent depuis une décennie, monsieur le président. Nous savons très bien que cela n'a rien à voir. Ce n'est pas parce qu'il y a des peines minimales obligatoires que les gens qui commettent des crimes n'en commettront pas.

     Cela veut-il dire qu'on ne doit pas incarcérer les gens? Bien sûr que non. Il y a des moments où, comme société, c'est ce qu'il faut faire. Mais de grâce, arrêtons ce discours démagogue où il y a d'un côté ceux qui veulent protéger les Canadiens et de l'autre, ceux qui ne le veulent pas

    Moi, je veux protéger les Montréalais, les gens d'Hochelaga-Maisonneuve, les Québécois, les gens de Calgary et les gens de la Colombie-Britannique, mais je veux qu'on me donne des données probantes et concluantes. Ce n'est pas parce que des représentants de l'Association des chefs de police sont venus, bien que j'aie le plus grand respect pour eux et que j'aie un frère qui est policier... S'ils pouvaient suspendre la Charte, je pense qu'il y a des cas où ils le feraient.

     La différence entre les parlementaires et ceux qui n'ont pas les pieds dans cette enceinte est qu'on pense qu'il y a un principe d'équilibre. Or, quand le principe d'équilibre n'est pas sur la table, c'est notre responsabilité, comme parlementaires, de poser des questions.

    Pour ma part, je vous dis, monsieur le président, que de tous les témoins que nous avons entendus, sauf les policiers et ceux qui sont liés aux instituts de recherche conservateurs de l'Ouest canadien — et ces gens-là n'ont pas leur carte de membre du Parti québécois, du Parti libéral ou du NPD —, aucun criminologue n'est venu nous voir. Il y a des gens dont le mandat est de faire de la recherche. C'est leur travail, et ils le font à l'aide des fonds publics. Pas un seul de ces chercheurs, y compris des gens qui ont été sous mandat pour le ministère de la Justice, n'est venu nous dire que les peines minimales obligatoires nous permettraient effectivement d'atteindre l'objectif recherché.

    Je ne prétends pas que les chercheurs ont toujours raison. Nous avons une responsabilité comme parlementaires. Nous disons qu'il y a des peines minimales obligatoires dans le Code —

    Veuillez conclure, monsieur Ménard, s'il vous plaît.

    Je n'ai pas terminé. Quand on fait une étude article par article, il n'y a pas de limite de temps. Quand j'aurai fini, je vous le dirai, monsieur le président.

    Aucun des chercheurs que nous avons rencontrés n'a été en mesure de nous convaincre que les peines minimales obligatoires avaient des effets bénéfiques. Quand vous nous demandez de voter un projet de loi, c'est notre responsabilité, comme parlementaires, de savoir ce qu'il en est. Pour moi, le fait de savoir que les conservateurs ont fait campagne à ce sujet n'a aucune valeur. Si c'était l'argument, je voterais contre le projet de loi. En effet, vous êtes minoritaires; ce n'est donc pas la majorité des Canadiens qui vous a donné la responsabilité de gouverner.

    Dans les partis politiques, il y a de bonnes et de moins bonnes mesures. Vous êtes élus, nous sommes élus, et c'est une réalité qu'il faut respecter. Je répète, monsieur le président, qu'il faut cesser ce discours démagogique voulant que des parlementaires soient moins préoccupés que d'autres par la sécurité de la population .

    Ce qui m'importe — et j'adresse ma remarque plus particulièrement à mon ami M. Petit —, c'est qu'on accorde aux policiers des moyens beaucoup plus substantiels pour les enquêtes. M. Petit nous a rappelé qu'il y avait 38 bandes de motards criminalisées au Canada, et il avait raison. Il y a 38 bandes de motards de même que 300 gangs qui comptent 11 000 membres.

    Des gens du Bureau de lutte au crime organisé sont venus nous rencontrer et nous ont dit avoir réussi à mettre les Hells Angels hors de nuire. Au Québec, la moitié des Hells Angels sont derrière les barreaux, mais ce n'est pas parce qu'il y a des peines minimales prescrites par le Code criminel : c'est parce qu'on a prolongé les mandats d'écoute électronique, qu'on a permis des investigations beaucoup plus fouillées. C'est dans ce sens que je veux travailler. Si le gouvernement veut déposer des projets de loi permettant aux policiers de mener de meilleures enquêtes, nous les adopterons très rapidement.

    J'ai demandé qu'on détermine pourquoi le projet de loi C-53, qui renverse le fardeau de la preuve dans le cas de biens acquis de façon illicite, n'a pas encore été appliqué. Plutôt que de traiter du vote sur des peines minimales dont on sait qu'elles n'auront aucun effet dissuasif, il serait passablement plus important pour le comité, à mon avis, de savoir pourquoi il est possible de renverser le fardeau de la preuve dans le cas de biens acquis de façon illicite par les gens les plus criminalisés, mais au sujet desquels la GRC n'a pas encore été capable de présenter une cause type.

    Monsieur le président, restons courtois et sympathiques. Nous sommes tous préoccupés par la sécurité des gens. Personne ici n'a couché avec la sagesse.

    Merci, monsieur Ménard.

    Monsieur Bagnell.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis d'accord avec M. Thompson que notre travail consiste à accroître la sécurité des Canadiens, des victimes, des citoyens. D'après les témoignages que nous avons entendus, c'est exactement ce que le Bloc et les libéraux essaient de faire. Je pense que les conservateurs, s'ils veulent vraiment resserrer l'étau sur le crime, devraient écouter les témoins et agir en conséquence. Les témoins ont dit clairement que ce qui prévient le mieux le crime, c'est d'abord les projets de prévention du crime. Par conséquent, les députés conservateurs devraient dire au ministre de la Justice de ne pas laisser les projets de prévention du crime en suspens. Ils ont été laissés en suspens pendant la majorité de l'année et aucun n'a été approuvé. Il a été prouvé qu'ils réduisaient le crime, mais le ministère les laisse tous en suspens, sans les approuver.

    Concernant la stratégie relative à la justice applicable au Autochtones, ils devraient dire à leur ministre et au ministre des Affaires indiennes de la réapprouver. Neuf projets ont été interrompus dans ma circonscription seulement, et ce n'est qu'une circonscription sur 308. Ces projets contribuent beaucoup à réduire le crime. Ces députés devraient dire à leurs ministres d'agir sur les fronts qui fonctionnent, selon nos témoins. Ils devraient consacrer plus d'énergie aux sources du crime, un facteur déterminant pour réduire le crime, comme l'ont dit les différents témoins les uns après les autres, dont le chef de la police de Toronto. Ils devraient également s'efforcer de donner plus d'argent aux policiers plutôt que d'en prévoir plus pour l'incarcération, comme M. Lee l'a dit. Les policiers l'ont dit aussi. Les témoins scientifiques ont expliqué que c'est l'effet dissuasif de la police qui réduit le crime.

    Je pense que si les conservateurs veulent vraiment resserrer l'étau sur le crime, ils devraient, comme M. Petit l'a dit, mettre de côté la partisanerie et comme M. Brown l'a dit, cesser de faire de la petite politique et plutôt écouter ce que les témoins ont dit : si l'on adopte ce projet de loi on desserrera l'étau sur le crime. Les témoins ont fait valoir clairement que quiconque entre en prison finit par en sortir et est plus susceptible de demeurer criminel à sa sortie si les juges sont contraints de lui imposer la peine la plus longue et qu'ils n'ont pas le pouvoir discrétionnaire, dans certaines circonstances, d'accroître la sécurité des gens grâce à un meilleur traitement, à un traitement plus long, à différents types de traitements. Si l'on retire ce pouvoir aux juges, il y a plus de risques que les victimes soient frappées de nouveau et que la société devienne plus dangereuse. La très grande majorité des témoins a affirmé clairement que si l'on adoptait ce projet ce loi, on desserrerait l'étau sur le crime et qu'on rendrait la société plus dangereuse pour les citoyens et pour les victimes, qui risquent de subir un autre acte criminel.

    Je demanderais aux conservateurs de sonder leur âme, de faire ce qu'il faut, de resserrer l'étau sur le crime et de rejeter ce projet de loi.

    Merci, monsieur Bagnell.

    Monsieur Moore.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai écouté avec intérêt tout ce qui s'est dit. Pour répondre à M. Bagnell, je considère cette question comme plutôt distincte. Nous octroyons des fonds au maintien de l'ordre, aux mesures de prévention, aux jeunes à risque, etc. Mais pour parler du projet de loi C-10 en particulier, M. Lee a fait allusion à la rhétorique de campagne; certaines personnes parleraient de rhétorique de campagne et d'autres, de promesses électorales. Cela revient au même.

    M. Ménard a énoncé très clairement sa position sur le projet de loi. Je n'ai pas manqué d'exprimer que le gouvernement était disposé à accueillir les propositions des libéraux sur la façon d'améliorer ce projet de loi. S'ils sont ouverts à cette possibilité, nous avons quelques jours de plus réservés pour l'étude article par article. Le personnel du cabinet du ministre est prêt à travailler avec les députés de l'opposition pour voir exactement ce que nous pouvons faire pour rendre ce projet de loi fonctionnel à leur avis et trouver un terrain d'entente pour qu'en bout de ligne, la majorité des membres du comité puissent appuyer le projet de loi.

    Si je peux me permettre de leur poser la question, les députés de l'opposition sont-ils prêts à prendre du temps cette semaine pour travailler avec les fonctionnaires du ministère et le ministre, pour que les deux groupes puissent se dire où et comment ils voudraient modifier le projet de loi afin de le rendre plus acceptable aux yeux des membres de leur parti?

    Merci, monsieur Moore.

    Que souhaite l'opposition?

    Monsieur le président, puis-je dire quelque chose?

    Vous avez la parole.

    Compte tenu de cette offre de M. Moore, le comité voudrait peut-être interrompre ses travaux une dizaine de minutes pour permettre aux députés de l'opposition d'en discuter, puis de lui répondre.

    Monsieur Moore, dix minutes vous paraissent-elles suffisantes?

    Bien sûr.

    Le comité suspend ses travaux.

    Nous reprenons nos travaux.

    Mesdames et messieurs les membres du comité, je comprends que vous avez discuté et que vous avez des déclarations à faire. Nous allons commencer par M. Ménard, qui sera suivi de Mme Jennings.

    Monsieur le président, vous nous avez permis de nous parler, et je vous en remercie.

    Comme vous le savez, tous les parlementaires ont à coeur d'élaborer des lois en ayant en main le plus d'information possible. L'option que tous les partis d'opposition préféreraient est la suivante. Les peines minimales sont appliquées depuis 10 ans dans le cas des actes criminels commis au moyen d'armes à feu, mais nous n'avons pas vu d'études probantes et concluantes faisant état des conséquences de l'application de ces peines.

    Nous souhaiterions que le gouvernement accepte de surseoir à l'adoption du projet de loi pour une période pouvant varier de quelques mois à un an. Si une étude longitudinale était réalisée à l'échelle du Canada, qu'on pouvait savoir qui a été condamné et si l'application de peines minimales a eu un effet dissuasif réel, je pense qu'on pourrait se faire une opinion. On se fonderait alors sur des données probantes et concluantes. C'est notre responsabilité de le faire. C'est notre premier choix. Je cède la parole à Mme Jennings, qui pourra en suggérer d'autres, pour le cas où le gouvernement ne se rendrait pas jusque-là.

    On garde espoir, cependant, et on pense que ce serait la meilleure solution en termes de sagesse parlementaire et procédurale.

    Merci, monsieur Ménard.

    Je demanderais aux membres du comité de ne pas oublier qu'il ne nous reste que quelques minutes aujourd'hui, donc peut-être pouvez-vous faire vos observations directement.

    Allez-y, madame Jennings.

    Oui, merci, monsieur le président.

    Les libéraux qui siègent à ce comité appuient de tout coeur la proposition que M. Ménard vient de faire. Nous aimerions, nous aussi, avoir ce type d'information. Elle nous serait certainement utile à l'avenir pour déterminer si les peines minimales obligatoires qui sont déjà en place depuis dix ans fonctionnent et le cas échéant, où elles fonctionnent ou dans la négative, pourquoi elles ne fonctionnent pas. Ce serait notre option préférée : un sursis pour effectuer l'étude que M. Ménard a réclamée.

    Cependant, si le gouvernement, dans toute sa sagesse, décide qu'il ne veut pas accepter cette option, notre deuxième choix serait d'interrompre notre étude pendant un très court laps de temps afin de permettre aux trois porte-parole de l'opposition qui siègent à ce comité de s'asseoir avec M. Moore et les conseillers juridiques du gouvernement, ainsi que les experts en procédure de la Chambre, pour passer en revue tout le projet de loi C-10 et déterminer si l'on pourrait le modifier de façon satisfaisante pour accroître la sécurité des collectivités grâce à des peines efficaces.

    Merci, madame Jennings.

    Monsieur Moore, voulez-vous dire quelque chose?

    Merci, et merci au parti de l'opposition de ses propositions.

    Ce que je propose, monsieur le président, c'est que nous levions la séance. Je sais que nous n'avons presque plus de temps de toute façon.

    Je m'engage à faire part de ces deux propositions à mes collègues et à répondre aux députés de l'opposition dès que possible. J'ai déjà exprimé ma propre volonté et celle du gouvernement de discuter avec les porte-parole et les députés de l'opposition pour établir un terrain d'entente sur ce projet de loi et déterminer si nous pouvons en déposer un qui va servir les Canadiens mieux que le statu quo. Je m'engage donc à revenir dire aux députés de l'opposition laquelle de ces deux options nous convient le mieux, s'il y en a une qui nous convient.

    Je propose également que nous mettions fin à nos travaux d'aujourd'hui sur ce projet de loi, monsieur le président. Nous pourrons le reprendre à la prochaine réunion prévue.

    La prochaine séance aura lieu jeudi. Les membres du comité sont-ils d'accord?

    Il y a quelque chose d'autre à l'ordre du jour du comité pour cette réunion.

    C'est un projet de loi d'initiative parlementaire.

    Vous avez raison. Nous devrons donc y revenir mardi prochain, dans une semaine.

    Cela nous laisse amplement de temps.

    Pensez-vous avoir suffisamment de temps?

    Très bien, adoptons cette motion d'ajournement. Allez-y, monsieur Comartin.

    J'aimerais seulement que les membres du comité notent tout de suite qu'il y a une erreur dans mes deux premiers amendements, le NDP-1 et le NDP-2. En fait, je fais référence à l'article 98 dans les deux. Je ne vous parlerai pas des détails de ces amendements, mais je vais les corriger d'ici la prochaine réunion. Il s'agit de l'article 98.

    C'est très bien. Merci, monsieur Comartin.

    La séance est levée.