JUST Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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CANADA
Comité permanent de la justice et des droits de la personne
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TÉMOIGNAGES
Le mercredi 22 novembre 2006
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
Je déclare ouverte la séance du Comité permanent de la justice et des droits de la personne. Comme l'indique l'ordre du jour qui vous a été distribué, nous étudions aujourd'hui le projet de loi C-10, Loi modifiant le Code criminel (peines minimales pour les infractions mettant en jeu des armes à feu) et une autre loi en conséquence.
Nos témoins représentent le Centre canadien de la statistique juridique; il s'agit de Mme Lynn Barr-Telford, de M. John Turner et de M. Craig Grimes. Soyez les bienvenus.
Permettez-moi d'abord de vous présenter nos excuses. Il y a eu une déclaration à la Chambre qui a été suivie d'une motion dont nous avons débattu, mais nous sommes enfin ici.
Je présume, madame Barr-Telford, que vous présenterez l'exposé. Vous avez la parole. Merci.
Merci, monsieur le président, de nous donner cette occasion de vous présenter des remarques sur les peines minimales obligatoires et les infractions liées aux armes à feu.
Les données que je vous présenterai aujourd'hui proviennent de deux principales sources: le programme de déclaration uniforme de la criminalité sur les infractions signalées par la police, qui nous permet d'établir les tendances générales en matière de crime violent commis avec une arme à feu, ainsi que d'homicides et de vols qualifiés commis avec une arme à feu; et les données de l'enquête sur les tribunaux de juridiction criminelle qui nous permet d'établir les tendances en matière de traitement des infractions liées aux armes à feu et des peines et qui sont infligées pour ces infractions.
Mes collègues, MM. John Turner et Craig Grimes, m'aideront à répondre à vos questions.
Je passe sans plus tarder à la première diapositive, à la page 2...
[Français]
Monsieur le président, étant donné que les témoins vont citer des statistiques très importantes, j'aimerais leur demander si c'est possible pour eux de parler lentement afin que les interprètes puissent bien traduire leurs propos. S'il le faut, je prendrai moins de temps pour poser mes questions.
Merci.
[Traduction]
En ce qui concerne la tendance d'ensemble des crimes avec violence, les données provenant de la police indiquent qu'il y a eu environ 304 000 incidents violents en 2005. Le taux de crimes avec violence, dans l'ensemble, a été en 2005 semblable à celui de 2004. En général, toutefois, après une augmentation assez constante pendant 30 ans, le taux de crimes avec violence s'est mis à baisser au milieu des années 90. Pour l'année la plus récente, soit 2005, nous avons constaté une augmentation de ce qu'on considère des crimes graves avec violence, tels que les homicides, les tentatives de meurtre, les voies de fait graves et le vol qualifié.
En nous fondant sur les données disponibles pour la période allant de 1998 à 2005 provenant de 63 services de police, y compris ceux de Toronto, Vancouver, Montréal, Edmonton et Calgary, ainsi que de la Sûreté du Québec, ce qui représente une couverture nationale d'environ 51 p. 100, nous constatons que les armes à feu étaient présentes dans 2,7 p. 100 des crimes avec violence commis en 2005, ce qui représente une baisse par rapport à 1998, année où ce pourcentage a été de 4 p. 100.
Comme nous le verrons dans la diapositive suivante, le déclin de la présence des armes à feu dans les crimes avec violence en général est surtout attribuable à une baisse continue des vols qualifiés commis avec une arme à feu. Le vol qualifié est l'infraction où l'arme à feu est la plus présente; elle représente 59 p. 100 de toutes les infractions avec violence mettant en jeu une arme à feu. Parallèlement, toutefois, il y a eu augmentation entre 2004 et 2005 du nombre d'infractions suivantes commises avec une arme à feu: homicides, tentatives de meurtre, voies de fait graves, enlèvement et séquestration.
En ce qui concerne les diverses dispositions du Code criminel... En ce qui concerne l'article 244, décharge d'une arme à feu avec intention, nous avons constaté, entre 2002 et 2005, une augmentation de 53 p. 100 de ces incidents, qui sont passés de 86 à 132. En ce qui a trait à l'article 85, l'usage d'une arme à feu lors de la perpétration d'une infraction, il y a eu une augmentation constante du nombre de ces incidents qui sont passés de 326 en 2002 à 542 en 2005, soit une augmentation de 66 p. 100. Relativement aux articles 88 à 96, les diverses infractions de possession d'arme, le nombre de ces infractions a doublé depuis 1999, passant d'un peu plus de 4 900 à un peu plus de 10 500 en 2005.
Passons à la diapositive numéro trois. Celle-ci montre les statistiques sur l'usage d'une arme à feu ou d'une arme blanche par type d'infraction avec violence en 2005. Ces données proviennent de notre programme de déclaration uniforme de la criminalité, enquête 2, dont la couverture nationale est de 71 p. 100. Le vol qualifié est l'infraction où les armes à feu sont les plus présentes, mais, dans l'ensemble, les armes à feu sont présentes dans seulement 12 p. 100 des vols qualifiés. Les armes à feu sont aussi fréquemment présentes dans les homicides et les tentatives de meurtre, bien que l'arme de choix pour ces infractions soit aussi fréquemment l'arme blanche. Les armes blanches sont plus fréquemment employées dans la commission d'agressions sexuelles, de voies de fait et de vols qualifiés.
Le tableau suivant illustre la tendance du taux général d'homicides depuis le milieu des années 70. Ce tableau et les suivants, qui nous donnent des données sur les incidents signalés par la police, ont une couverture nationale de 100 p. 100. En général, le taux d'homicides est à la baisse depuis le milieu des années 70. Le taux de 2005, soit deux par 100 000 habitants, a été le plus élevé depuis 1996, bien qu'il ait été inférieur de 25 p. 100 au taux d'il y a 20 ans.
Il y a eu 658 homicides en 2005, soit une augmentation pour la deuxième année de suite. Cette hausse est attribuable à la montée des homicides liés aux gangs, surtout en Ontario et en Alberta. Les homicides commis avec une arme à feu et les homicides commis par des adolescents ont aussi augmenté. Sous le graphique, vous pouvez voir un tableau indiquant que le taux d'homicides aux États-Unis est environ trois fois plus élevé que celui observé au Canada.
Le taux d'homicides au Canada est un peu plus bas que celui enregistré en Suède et en Finlande, mais plus élevé qu'en France, Australie, Angleterre et au Pays de Galles.
Passons maintenant à la page 5. On voit que, à partir du milieu des années 70, le taux d'homicides commis avec une arme à feu a généralement baissé. Cette tendance est semblable à celle des homicides en général. Mais, récemment, il y a eu une hausse. En 2005, il y a 222 homicides commis avec une arme à feu, alors qu'il n'y en avait eu que 173 en 2004. C'était la troisième augmentation de suite. Ce graphique vous montre aussi qu'avant 1985, l'usage des armes à feu était plus courant que celui des armes blanches, mais que maintenant, ces deux genres sont chacun utilisés dans environ un tiers des homicides qui sont commis chaque année.
À la page 6, on voit qu'entre 1975 et 2005, le genre d'armes à feu utilisées dans la perpétration d'homicides a changé. Les armes de poing représentent maintenant 60 p. 100 des armes à feu utilisées pour la commission d'homicides, alors que les carabines et les fusils de chasse représentent 25 p. 100. Avant 1991, les carabines et les fusils de chasse étaient plus populaires. Les homicides commis avec une arme de poing sont passés de 70 en 1998 à 128 en 2005, bien que le nombre de ces incidents en 1998 ait été inhabituellement peu élevé.
À la page 7, on compare les taux d'homicides et les taux d'homicides commis avec une arme à feu dans les neuf plus grandes villes du pays au cours des cinq dernières années. Les taux d'homicides commis avec une arme à feu les plus élevés sont généralement ceux des grandes villes, Vancouver et Toronto, alors que Winnipeg et Edmonton affichent un taux d'homicides en général plus élevé.
Au total, il y a eu près de 29 000 vols qualifiés en 2005. Ce taux a été de 3 p. 100 supérieur au taux de 2004, mais de 15 p. 100 inférieur à celui d'il y a dix ans et de 25 p. 100 inférieur au sommet de 1991. Plus de la moitié des vols qualifiés signalés à la police en 2005 ont été commis sans arme.
Comme l'indique le graphique, les vols qualifiés commis avec une arme à feu baissent constamment, surtout depuis 1991. Comme je l'ai indiqué plus tôt, étant donné leur fréquence, cette baisse explique en grande partie la réduction d'ensemble du nombre de crimes avec violence mettant en présence une arme à feu. En 2005, On a employé une arme à feu dans 12 p. 100 des vols qualifiés, alors qu'un peu moins d'un tiers des vols qualifiés ont été commis avec une autre arme.
Les quelques diapos suivantes nous présentent des données provenant de notre enquête sur les tribunaux de juridiction criminelle pour adultes et portent sur les dix infractions entraînant une peine minimale de quatre années. Ces données proviennent de huit provinces et territoires et représentent environ 80 p. 100 de tous les cas du pays.
En 2003-2004, on a terminé 380 causes devant les tribunaux parce qu'il s'agissait d'une infraction grave commise avec une arme à feu passible d'une peine minimale obligatoire de quatre ans. La peine minimale obligatoire est de quatre ans d'emprisonnement pour l'utilisation d'une arme à feu qui s'applique à presque toutes ces dix infractions et a été imposée dans 5 p. 100 de tous les cas où cette accusation avait été portée entre 1996-1997 et 2003-2004. En 2003-2004, les 380 causes où on a infligé une peine pour l'utilisation d'une arme à feu représentaient 5 p. 100 de toutes les affaires où des accusations relatives à ces dix infractions avaient été portées. Par conséquent, l'utilisation d'une arme à feu représentait beaucoup moins de 1 p. 100 de toutes les causes entendues par les tribunaux de juridiction criminelle pour adultes qui totalisent environ 400 000.
Comme l'indique le tableau de la page 9, depuis l'adoption des peines minimales obligatoires en 1996, le nombre de causes mettant en jeu une arme à feu où il y a eu condamnations est passé de 47 p. 100 en 1996-1997 à 36 p. 100 en 2003-2004. Pendant la même période, le taux de condamnations pour les crimes contre la personne est demeuré stable, soit à environ 50 p. 100.
Dans les cas où l'infraction commise avec une arme à feu était l'infraction la plus grave, la peine de prison moyenne infligée lors d'une condamnation en 2003-2004 a été de 1 639 jours, soit environ quatre années et demie.
Passons maintenant à la diapositive 10. L'un des facteurs ayant une incidence sur le taux de condamnations pour ces infractions est la proportion de causes où l'accusé plaide coupable. Ainsi, en 2003-2004, sur 137 cas mettant en cause une arme à feu, l'accusé a plaidé coupable dans 107 des cas, soit une proportion de 78 p. 100. Le graphique de la page 10 montre le lien entre les causes mettant en jeu une arme à feu, celles ne mettant pas en jeu une arme à feu et les autres de ces dix infractions.
Depuis qu'on inflige obligatoirement une peine d'emprisonnement minimale de quatre ans pour les infractions commises avec une arme à feu, le pourcentage d'affaires où il y a eu plaidoyer de culpabilité est passé de 92 p. 100 en 1996-1997 à 78 p. 100 en 2003-2004. La proportion de plaidoyers de culpabilité est importante, car elle influe sur la durée de la procédure judiciaire. Nous savons que les procédures où il y a procès sont plus longues.
Le temps qui s'est écoulé entre la première et la dernière comparution devant le tribunal dans les causes où l'infraction liée à une arme à feu était la plus grave est passée de 105 jours en moyenne en 1996-1997 à 229 jours en moyenne en 2003-2004, soit une augmentation d'environ 118 p. 100. Ce temps est maintenant un peu plus élevé qu'il ne l'est pour les causes entendues par les tribunaux de juridiction criminelle pour adultes en général. Cependant, étant donné que le nombre d'affaires liées à l'utilisation d'une arme à feu entendues par les tribunaux est relativement petit, cette augmentation n'a pas une incidence importante sur les délais en général.
À la page 11, on examine les chiffres ne décrivant pas les causes mais plutôt les délinquants, plus particulièrement le nombre de condamnations antérieures.
En 2003-2004, il y a eu 137 cas d'infractions liées à une arme à feu qui ont donné lieu à une peine minimale de quatre ans. Nous avons pu identifier 133 de ces condamnés. Sept condamnés sur dix reconnus coupables d'une infraction liée à une arme à feu en 2003-2004 n'avaient pas de condamnations antérieures pour une infraction liée à une arme à feu passible d'une peine minimale obligatoire de quatre ans. Par conséquent, seulement environ 40 délinquants avaient précédemment été reconnus coupables d'au moins une infraction liée à une arme à feu passible d'une peine minimale de quatre ans d'emprisonnement.
À la page 12, vous voyez que, outre les infractions mettant en jeu une arme à feu punissable d'une peine minimale de quatre ans, il y a une série d'infractions pour lesquelles la peine minimale obligatoire est d'au moins un an et, dans certains cas, seulement si on procède par voie de mise en accusation.
Les données provenant des tribunaux nous ont indiqué que ceux-ci ont entendu peu de causes d'infractions aux articles 85, 95, 96, 99, 100 ou 103 du Code criminel. Le nombre de ces actes criminels ayant fait l'objet d'une poursuite menée à bien devant un tribunal de juridiction criminelle pour adultes a atteint son apogée en 2000-2001, année où il en a eu 249, pour ensuite baisser chaque année subséquente jusqu'à 2003-2004, dernière année pour laquelle nous disposons de données et où il y a eu 175 causes dont 76 se sont soldées par une condamnation. Environ 90 p. 100 de ces condamnations découlaient de plaidoyers de culpabilité.
En résumé, les données qui proviennent de la police nous indiquent que, au total, les crimes avec violence sont à la baisse depuis 1992. Les armes à feu étaient présentes dans moins de 3 p. 100 des crimes avec violence. La présence d'armes à feu au total dans les crimes avec violence a connu un déclin de 1998 à 2005. Les vols qualifiés et commis avec une arme à feu expliquent ce déclin. Récemment, il y a eu une augmentation du nombre d'armes à feu utilisées lors de la commission de certaines infractions, y compris les homicides et les tentatives de meurtre.
Les données provenant des tribunaux nous indiquent que les armes à feu représentent moins de 1 p. 100 des toutes les affaires entendues par les tribunaux de juridiction criminelle pour adultes. La proportion de condamnations dans les causes où l'infraction la plus grave était liée à une arme à feu et punissable d'une peine minimale de quatre ans a baissé, et la proportion d'affaires qui se sont soldées par plaidoyer de culpabilité a aussi diminué. Les poursuites pour une infraction liée à une arme à feu donnent lieu à des procédures judiciaires plus longues, mais le petit nombre de ces cas a peu d'effet sur le temps de traitement des accusations en général. Sept personnes sur dix reconnues coupables d'une infraction punissable d'une peine minimale d'emprisonnement de quatre ans en 2003-2004 n'avaient aucune condamnation antérieure pour une infraction mettant en jeu une arme à feu.
Cela met fin à mon exposé, monsieur le président.
Merci.
Merci, madame Barr-Telford.
Vous nous avez présenté des statistiques intéressantes. J'aurais moi-même des questions à vous poser, mais je vais d'abord céder la parole aux députés du Parti libéral.
Monsieur Murphy, à vous la parole.
Merci, monsieur le président.
Il me semble qu'il y a eu un autre rapport semblable. Je sais que vous avez préparé ce document pour cette séance-ci, mais il y en avait un autre qui comportait plus de texte. Je sais que, quand on se présente devant un comité parlementaire, il est probablement préférable de présenter des graphiques et des dessins — il faut savoir rire de soi-même, mes amis — mais je me souviens d'un document où il y avait une note de bas de page ou une explication de la définition du crime lié à une arme à feu, définition qui, semble-t-il, n'est pas la même selon qu'il s'agit d'une allégation, d'une enquête ou d'une condamnation.
Si vous ne savez pas de quoi je parle, je tenterai de retrouver ce document pour vous le montrer.
Vous savez de quoi je parle? Pourriez-vous me donner une explication? Quelle est la diapositive la plus pertinente?
Je vais demander à M. Turner de répondre à votre question, mais je crois que vous faites allusion à notre définition et à la façon dont nous recueillons les données sur les homicides liés aux gangs.
Nous avons modifié le libellé de la question qui figure sur notre questionnaire sur les homicides pour la collecte des données de 2005. Voulez-vous connaître le changement précis de libellé?
Je vous en saurais gré, cela me ferait gagner du temps. Nous ne parlons pas précisément de la violence liée aux gangs, même si c'est ce qui semble sous-tendre ce projet de loi, la volonté de s'attaquer aux crimes liés aux armes à feu et aux gangs.
Peut-être pourriez-vous nous expliquer cela, et nous dire quel a été l'effet de cette nouvelle définition, du fait que l'on parle plutôt de « liés aux gangs » et non pas d'infractions alléguées ou prouvées ou quoi que ce soit d'autre. Je crois que c'était de cela qu'il s'agissait.
Je crois que dans l'enquête sur les homicides de 1991, la question originale était de savoir si l'homicide était lié à un gang ou au crime organisé. Les services de police pouvaient alors choisir entre trois réponses, oui, non, ou inconnu.
Depuis, après en avoir parlé avec des policiers qui, bien sûr, sont nos répondants, il a été déterminé qu'il serait peut-être préférable de reformuler la question — et ce changement a aussi été apporté dans notre enquête sur tous les crimes — et nous avons ajouté la catégorie des infractions dont il est soupçonné qu'elles sont liées au crime organisé ou aux gangs en plus de la catégorie du « oui », les infractions pour lesquelles c'est confirmé et la catégorie du « non ».
Donc, quand l'infraction est liée à un gang, c'est que l'affaire est conclue et qu'il y a eu condamnation?
Auparavant, la police pouvait répondre oui ou non, mais depuis 2005, elle peut indiquer qu'elle soupçonne qu'il s'agit d'une infraction liée aux gangs. Cela a-t-il fait augmenter le nombre d'incidents liés aux gangs? Si vous avez le choix d'indiquer si l'homicide est lié aux activités d'un gang, il est plus facile de dire que c'est ce que vous soupçonnez, plutôt que de dire que ce ne l'est certainement pas. J'imagine que cela pourrait entraîner une augmentation brusque de ces infractions pour 2005.
Il est possible que le changement que nous avons apporté ait eu cette conséquence, mais nous n'en sommes pas certains.
Je vois. Dans mon souvenir, c'est un élément important pour déterminer si la violence armée liée aux activités des gangs est à la hausse. Plus précisément, quand je regarde les statistiques de la diapo 7, je vois que Vancouver et Toronto ont les plus hauts taux d'homicides commis avec une arme à feu des cinq dernières années. Y a-t-il eu une augmentation ou une baisse des homicides commis avec un arme à feu dans l'une et l'autre des villes mentionnées ici? Y a-t-il eu une diminution?
Je crois qu'il y a eu une augmentation à Toronto, mais je peux tenter d'obtenir ces chiffres pour vous.
Il y a eu une augmentation en général en Ontario et en Alberta, mais plus particulièrement à Toronto.
À la page 4, par exemple, vous indiquez que, en général, l'homicide est en baisse depuis le milieu des années 70. Je comprends, mais le projet de loi dont nous sommes saisis se fonde sur la prémisse qui veut que, dans nos grandes villes, la violence commise par les gangs mène à une fréquence plus élevée de crimes commis avec des armes à feu, y compris les homicides. Quelle est la diapositive qui me donnera des chiffres là-dessus?
Dans nos grandes villes, la violence liée aux activités des gangs et aux armes à feu augmente. Nous serons à Toronto demain, justement, c'est donc tout à fait d'actualité.
Les informations sur les gangs ne figurent pas explicitement au graphique 4, mais c'est relativement à ces données-là que j'en ai fait mention. Permettez-moi de répéter ce que nous avons constaté.
En 2005, il y a eu 658 homicides. C'était la deuxième année consécutive pour laquelle nous avons enregistré une augmentation des homicides. Cette hausse qui s'est produite entre 2004 et 2005 est en grande partie attribuable à l'augmentation des homicides liés aux gangs. Il y a eu 107 homicides liés aux gangs en 2005, soit 16 p. 100 de tous les homicides, une augmentation particulièrement évidente en Ontario et en Alberta. En fait, le nombre de ces homicides liés aux gangs a doublé en Ontario. Nous savons aussi que plus de deux tiers des homicides liés aux gangs ont été commis avec une arme de poing. Nous savons aussi qu'il y a eu une hausse importante des homicides liés aux gangs en Alberta.
Avez-vous inclus les homicides dont la police soupçonnait qu'ils étaient liés aux activités de gangs?
Oui. En fait, comme nous l'avons déjà indiqué, cela pourrait expliquer en partie le changement qui s'est produit dans l'ensemble. Pour ce qui est de savoir dans quelle mesure cela explique l'augmentation, nous ne sommes pas en mesure de l'évaluer.
[Français]
Je vous remercie d'être ici présents.
On peut faire dire ce qu'on veut à des statistiques, et mes amis d'en face vont s'en servir. Sans parler de nation, j'aimerais retourner à la diapositive n° 9. Je vous avoue que j'aurais bien aimé avoir le texte écrit de ce que vous venez de nous dire, madame Barr-Telford, parce que ce n'est pas ce que nos amis d'en face nous disent généralement. À la diapositive n° 9, vous dites qu'un moins grand nombre de causes où une arme à feu a été utilisée donnent lieu à une condamnation.
Comme je suis un bon avocat criminaliste, dois-je comprendre qu'il y a beaucoup de transactions? C'est-à-dire que mon client peut plaider coupable à une accusation de vol qualifié, à la condition de retirer l'accusation d'utilisation d'une arme à feu pour commettre un délit. Donc, il n'aura pas une peine de quatre ans, il sera seulement condamné pour avoir commis un vol qualifié, parce que c'est la première fois qu'il commet un délit.
Comprenez-vous ma question? Est-ce que je peux interpréter la diapositive n° 9 de cette façon?
[Traduction]
Nos données ne nous indiquent pas quelle procédure a mené au dépôt de quelle accusation devant les tribunaux. Nous ne pouvons présenter que les accusations qui figurent dans les données que nous transmettent les tribunaux, et c'est ce qui est présenté ici. Nous ne sommes pas en mesure de déterminer quelle procédure est liée à ces accusations.
[Français]
D'accord.
Donc, je comprends que vous posez la question à savoir si quelqu'un ici a été déclaré coupable d'une infraction commise avec une arme à feu, que ce soit un vol, un vol à main armée, des voies de fait ou des voies de fait armées. C'est ce qu'indiquent les statistiques.
[Traduction]
Nos informations proviennent des rôles des tribunaux et comprennent la disposition de la loi qui a été violée. C'est à partir de ces renseignements que nous déterminons les caractéristiques des infractions.
[Français]
D'accord.
À la diapositive n° 11, vous dites qu'en 2003-2004, sept contrevenants condamnés sur dix ayant utilisé une arme à feu n'avaient pas déjà été reconnus coupables d'un crime commis avec une arme à feu.
Vos statistiques permettent-elles de déterminer si l'individu qui a été condamné avait un casier judiciaire? Êtes-vous capable de faire ressortir cela?
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Oui. Nous recueillons des identificateurs personnels qui sont en fait le nom, la date de naissance et le sexe de l'accusé sous forme encodée. En faisant des recoupements avec nos données géographiques, nous pouvons déterminer s'il y a des antécédents judiciaires.
Pour la diapositive 11 en particulier, nous avons examiné les dix infractions punissables d'une peine minimale obligatoire de quatre ans d'emprisonnement et avons fait des recherches dans les antécédents judiciaires pour déterminer s'il y avait eu d'autres condamnations du même type dans le passé. Nous avons constaté que sept accusés sur dix n'avaient aucune condamnation antérieure pour ce genre d'infraction pour cette année-là. Par conséquent, en 2003-2004, nous avons pu identifier 133 personnes qui n'avaient pas de condamnation antérieure de ce genre, mais qui avaient peut-être été reconnues coupables d'un autre type d'infraction.
[Français]
Il peut s'agir de condamnations pour conduite avec facultés affaiblies. Pour les dix infractions, vous dites que sept personnes sur dix n'avaient pas été condamnées. Est-ce que c'est ce que je dois comprendre?
[Traduction]
Non, pas avec les données que nous avons. Je peux remonter jusqu'au 1er janvier 1996, date à partir de laquelle cette distinction est faite dans le cas des criminels et ces dispositions sont ventilées. Les données remontent jusqu'à cette date.
Ce graphique indique la proportion de condamnés qui avaient déjà une condamnation pour l'une de ces dix infractions. Si vous voulez savoir si, dans ce document, nous nous intéressons seulement à ces dix infractions, dans cette diapositive-là, nous n'avons tenu compte que de ces dix infractions.
Pour revenir à une question qu'a posée M. Lemay, vous avez parlé des informations provenant des rôles des tribunaux, et je présume que cela comprend des informations sur les accusations qui ont été suspendues, retirées, rejetées ainsi que sur les cas d'absolution. Je présume que la police, elle, présente les informations autrement. Avez-vous recueilli des données sur les accusations qui ont été déposées?
Oui, nous avons des informations sur les accusations qui ont été portées, mais ces accusations peuvent changer avant d'être déposées. Nous n'avons des données que sur les accusations qui ont été déposées devant le tribunal.
Vous ne pouvez donc déterminer le nombre d'accusations liées à une arme à feu qui ont été déposées par la police mais qui, à un moment donné, ont peut-être été retirées ou qui, comme l'a signalé M. Lemay, ont pu faire l'objet d'un plaidoyer de culpabilité ou d'une négociation de plaidoyer. Vous ne pouvez nous fournir ces renseignements.
Nous pouvons seulement vous dire combien de personnes ont fait l'objet d'accusations d'infractions liées à une arme à feu à un moment précis.
Quand la police nous transmet le dossier d'incident, c'est qu'une infraction a été commise, disons une infraction liée à une arme à feu, et que l'accusé a été identifié, qu'une accusation ait été déposée ou non.
Non, l'information provenant de la police indique quelles infractions ont été commises, que l'accusation ait été portée ou non, et que le suspect ait été identifié ou non.
Moi, je parle des infractions comme telles. Est-ce que ces données sont incluses dans les statistiques que vous nous avez présentées, les données sur les infractions qui ont été commises — avant qu'il y ait eu négociation de plaidoyer ou une autre mesure. Vous avez ces informations?
Oui, mais elles ne figurent pas dans ces graphiques. Ce que vous avez ici, c'est simplement le nombre d'infractions, qu'il y ait eu dépôt d'accusations ou non.
Merci, monsieur le président.
Je remercie les témoins d'être ici. Je dois toutefois dire que, contrairement à M. Murphy et bien que nous ayons tous deux du sang irlandais, je ris rarement de moi-même, ce qui est peut-être attribuable à mes origines françaises.
Je veux aussi dire que je sais très bien lire. Ces graphiques ne nous aident pas beaucoup si nous n'avons pas les explications qui les accompagnent et que vous avez lues aujourd'hui. Je peux vous dire pour avoir passé bien des années devant les tribunaux, et c'est ce qu'on nous y enseigne, que quand on emploie plusieurs sens pour assimiler des informations, on les comprend mieux et on les retient mieux.
Je vous demanderais donc de remettre un exemplaire de vos notes d'allocution à la greffière — le document original, puisque vous avez des notes manuscrites sur votre exemplaire — afin qu'elle puisse nous le distribuer. Je vous suggère aussi de nous remettre un exemplaire de vos notes à votre prochaine comparution. Donnez-nous du texte, cela nous aidera à comprendre et à retenir les informations.
Cela dit, monsieur Grimes, en ce qui concerne le tableau 11 sur les condamnations antérieures, vous ai-je entendu dire qu'il s'agissait des condamnations pour une infraction mettant en jeu une arme à feu commise dans l'année précédente?
Les informations de référence que nous avons utilisées étaient celles de l'année précédente. Nous avons fait des recherches dans les antécédents judiciaires jusqu'au 1er janvier 1996, et c'est là l'information que nous vous avons présentée. Nous vous l'avons présentée ainsi parce que c'est plus facile. Nous ne voulions pas compter deux fois la même personne au fur et à mesure que nous remontions dans le temps. Il se peut qu'un délinquant ait été condamné en 2003 et aussi en 2002, et si je présente les données de 2002, j'aurais compté cette personne deux fois. Nous voulions, dans la mesure du possible, éliminer le risque de compter la même personne plus d'une fois.
J'en conclus donc que ce pourcentage, 70 p. 100, est juste et que 70 p. 100 de ces infractions ont été commises par des délinquants dont c'était la première infraction, et non pas des récidivistes.
Ce ne sont pas nécessairement des délinquants primaires. Il s'agit d'accusés qui n'ont pas de condamnations antérieures pour l'une des dix infractions punissables par une peine minimale obligatoire. Ils ont peut-être eu d'autres démêlés avec la justice ou même d'autres condamnations pour d'autres genres d'infractions. On ne peut donc pas dire qu'il s'agit nécessairement de délinquants primaires et non pas de récidivistes.
Au sujet de la peine minimale obligatoire de quatre ans, compte tenu de la norme que vous avez utilisée, est-ce que toutes ces infractions ont été commises avec une arme à feu?
Il s'agit d'un crime commis avec une arme à feu punissable d'une peine minimale obligatoire de quatre ans.
Fin octobre, ou plus tôt ce mois-ci, le chef Bevan de la police de Toronto a fourni des statistiques sur le nombre de crimes commis avec une arme à feu en 2006 jusqu'à la fin d'octobre. Elles montrent une diminution spectaculaire du nombre de crimes avec une arme à feu. La réduction était de l'ordre de 45 p. 100. Avez-vous vu ce rapport?
J'ai vu des renseignements là-dessus dans le journal. Nous n'avons pas encore traité les données de 2006.
Cette diminution concernait 55 meurtres commis sans arme à feu, mais si elle avait porté à la place sur des meurtres commis avec une arme à feu, quelle incidence aurait-elle eu sur les données nationales de 2005?
En 2005, il y a eu au total 658 homicides, dont 222 perpétrés au moyen d'armes à feu. Voilà pour 2005. Ainsi que l'a précisé John, nos données sur 2006 ne sont pas encore disponibles.
On ne les a pas encore examinés, mais il semble que des gangsters aient commis de multiples homicides, huit en fait, en périphérie de London plus tôt cette année. Encore une fois, je crois que ces infractions ont toutes été commises au moyen d'armes à feu. Pouvez-vous me dire quelle serait l'incidence de ce genre d'infraction sur les 200 et quelques autres homicides?
C'est ce que j'aimerais savoir, madame Barr-Telford. Nous savons fort bien qu'il y a de temps à autre des crêtes. On le constate lorsqu'on parcourt les statistiques des 20 ou 25 dernières années, et, en règle générale, cela résulte de ce genre d'incident. Par conséquent, a-t-on raison de conclure que ce genre de remontée s'observe de temps en temps?
Je vais m'en remettre à John pour vous dire comment nous comptabilisons nos homicides, je préciserai toutefois qu'en Ontario en 2005, il y a eu 107 homicides liés aux gangs. Ce sont les données de 2005.
Maintenant, John peut vous dire comment nous comptabilisons les homicides.
Dans l'incident que vous venez d'évoquer, s'il y a eu huit victimes, chacune d'elles sera comptabilisée. Il y a donc eu huit victimes lors d'un seul incident.
Vous ne tenez pas compte de l'ensemble du pays; j'entends par là que vous ne recevez pas de rapports de la part de tous les corps policiers.
Ces chiffres sont-ils pondérés d'une certaine manière? Il semble que vous vous serviez davantage de ceux des grandes villes que ce ceux des petites agglomérations. Par conséquent, est-ce que vous les pondérez? Je me demande particulièrement si le taux d'homicides n'est pas quelque peu faussé du fait que vous comptabilisez surtout les données des grandes villes.
Nous avons mentionné le fait que nous nous approvisionnons à trois sources différentes de données policières. Nos chiffres sont à portée tout à fait nationale.
J'allais simplement ajouter que les choses se compliquent quelque peu mais que les données d'ensemble correspondant à chacune des infractions sont tirées d'une enquête nationale. Nous disposons donc de chiffres complets sur le nombre de vols et d'introductions avec effraction. Les seules statistiques ne représentant pas l'ensemble du pays proviennent d'une enquête sur le nombre d'incidents, que nous avons mentionnée plus tôt et qui nous donne des renseignements précis sur des infractions autres que les homicides. Nous avons déjà ce genre de données sur les homicides. Cette enquête est toujours en cours.
Je vous remercie et je souhaite la bienvenue à nos témoins. Merci de votre présence parmi nous.
Nous sommes saisis ici du projet de loi C-10, qui prévoit de plus longues peines d'incarcération lorsqu'un crime a été commis au moyen d'une arme à feu. Il s'agit de gangs et d'armes à feu. À cet égard, à mon avis, nous nous efforçons ici avant tout de réagir à la réponse de la population dans son ensemble, qui semble en avoir assez de ce qui se passe avec les armes à feu dans les rues des villes et ailleurs.
Si je me reporte au graphique 6, je peux y voir que l'usage de carabines et de fusils de chasse pour perpétrer un crime est constamment à la baisse depuis 1975. Puis, par rapport aux armes de poing, je vois d'énormes fluctuations. À mon avis, ça n'a rien à voir avec le registre, car il existe depuis 1934 ou quelque chose de semblable.
Le projet de loi C-17 a été déposé dans le sillage du sommet observé en 1991. Est-ce bien la conclusion que je peux tirer de ce graphique? Est-ce bien cela? Est-ce que le gouvernement du jour cherchait ainsi à lutter contre cet usage des armes à feu?
Le projet de loi C-17 a été présenté à l'époque. Toutefois, tout ce que nous pouvons faire, c'est de transcrire des faits sur un tableau. Nous ne sommes pas en mesure de vous dire pourquoi le projet de loi a été adopté.
Si je suis ensuite l'évolution de la situation au fil des ans, j'observe qu'en 2005, les crimes commis avec une arme de poing ont été presque aussi nombreux qu'à leur maximum de 1971. On peut dire que 1971 a été la pire des années, 2005 venant en seconde position. C'est bien cela? Ai-je bien compris?
Oh, 1991 et non 1971, je m'excuse. En 1991, lorsque le projet de loi C-17 a été déposé, la situation était donc à son pire puis pendant le reste des années 90, il y a eu quelques fluctuations. Ai-je raison de dire que 2005 a été la deuxième dans l'ordre de gravité, ou est-ce 2004?
Eh bien, 2005 a certainement affiché l'un des taux les plus élevés depuis 1991. Nous savons que le nombre d'homicides commis avec des armes de poing a été à la hausse au cours de six des sept dernières années. Le taux s'est stabilisé pendant deux ou trois ans de cette même période, mais le nombre d'homicides avec armes de poing a augmenté au cours de six des sept dernières années.
Bien. J'ai de la difficulté à déchiffrer certains de ces graphiques. Je ressemble en cela à beaucoup d'autres personnes, mais s'il y a une chose que je comprends d'emblée, c'est que le public réclame à corps et à cris que nous réprimions l'usage de ces armes à feu ainsi que les crimes perpétrés au cours de l'année écoulée et des derniers mois.
Je vais donc vous demander si vous disposez de faits montrant que des incarcérations plus longues auront une incidence sur les données? En avez-vous observé aussi depuis l'imposition de peines minimales obligatoires au milieu des années 90?
Nous n'avons pas effectué d'étude de ce genre à Statistique Canada. Nous avons toutefois réuni diverses données établissant des tendances, que vous pouvez d'ailleurs aussi retrouver dans le dossier documentaire. C'est cela que nous avons fourni.
Bien. Vous n'avez donc pas la moindre idée des coûts entraînés par les incarcérations plus longues, ni de la baisse éventuelle des coûts liés à la criminalité, du fait de ces peines minimales? Pouvez-vous nous fournir cela?
Ce que les renseignements des services correctionnels nous permettent de fournir cependant, et en dépit du fait que je n'ai pas de chiffres en main aujourd'hui, c'est ce qu'il en coûte en moyenne pour loger un détenu. Ça, nous pouvons vous le fournir...
Je sais. Toutefois, combien la criminalité coûte-t-elle à la population, par opposition à ce que coûte l'emprisonnement? J'estime que notre système judiciaire néglige très souvent d'établir le coût de la criminalité pour l'ensemble de la société.
Dans l'un de vos graphiques, on peut voir en caractères gras qu'un tiers des crimes d'homicide sont commis au moyen d'armes blanches et d'armes à feu. Ça signifie donc que dans deux tiers des cas, on prend d'autres moyens. Avez-vous une idée de ce qu'ils sont, à part des massues, des démonte-pneus et des bâtons de baseball? Est-ce bien cela?
Aimeriez-vous qu'on vous les communique dès maintenant? Je peux le faire.
À titre d'exemple récent, en 2005, dans 22 p. 100 des cas, le moyen utilisé est une volée de coups, dans 7 p. 100, l'étranglement et la suffocation. Puis viennent ensuite des chiffres relativement faibles, correspondant au syndrome du bébé secoué, à l'empoisonnement, à un véhicule à moteur, ce genre de choses.
Les trois dernières années. Nous savons qu'à cause de cette tendance, il faut que nous agissions pour réprimer l'usage des armes à feu, et c'est ce que nous faisons au moyen du projet de loi C-10. Je n'ignore pas que nous ne devrions pas vous demander votre avis à ce sujet, et que vous êtes ici pour nous renseigner, mais je pense vraiment que l'on ne tient jamais compte du coût de la criminalité.
En tant que statisticiens, est-ce que vous pourriez mettre cela de l'avant? Nous ne mesurons pas vraiment les coûts entraînés par la criminalité. Nous savons bien ce qu'il en coûte de nourrir un voyou en prison, mais, pour ma part, j'ignore quels sont les coûts sociaux résultant de ce qu'il a commis. Y a-t-il moyen de le faire?
Pour ce qui est des coûts de la criminalité pour les victimes ou pour le public, non, rien n'a été collecté.
Par rapport au projet de loi à l'étude, je puis toutefois vous dire que nous avons des données sur les gens déférés en justice et condamnés, et leur nombre est faible. J'entends par là le nombre d'accusés condamnés pour une infraction avec arme à feu, par rapport à toutes les autres causes entendues et correspondant aux 10 infractions qui ont ces dispositions.
Je vous remercie, monsieur Thompson.
Je crois que très bientôt, des économistes seront en mesure de répondre ici même à certaines de vos questions.
Monsieur Bagnell, la parole est à vous.
Je vous remercie, monsieur le président.
Merci à nos témoins d'être revenus devant nous. Je tiens d'ailleurs à les remercier de leur témoignage à propos de l'autre projet de loi.
Je tiens aussi à dire être d'accord avec ceux qui ont pris la parole avant moi.
La prochaine fois, je crois qu'il serait utile que vos graphiques comportent davantage d'explications afin que nous comprenions ce qu'ils signifient et où leurs données s'appliquent.
J'aimerais savoir si vous avez des statistiques sur le 70 p. 100 de condamnés pour une infraction commise avec une arme à feu qui en sont à un premier crime de cette nature et se retrouveront obligatoirement derrière les barreaux pendant au moins quatre ans. Avant les nouvelles dispositions, que leur arrivait-il? En moyenne, combien de temps durait leur peine d'incarcération?
Il y a deux choses ici. D'abord, nous n'avons pas étudié les 70 p. 100 de condamnés pour voir s'ils avaient auparavant été condamnés pour autre chose; je ne peux donc pas vraiment affirmer que ce sont des délinquants primaires. Ils en étaient à leur première infraction avec arme à feu, mais ils pouvaient avoir été déjà condamnés pour d'autres délits.
Je parle des délinquants primaires à ce sujet, mais jugés avant l'entrée en vigueur des peines minimales. Qu'arrivait-il à ces gens? À combien de temps de réclusion étaient-ils condamnés?
Nous ne sommes pas en mesure d'analyser les liens entre les crimes commis avec arme à feu à cette époque et les peines d'emprisonnement avant l'entrée en vigueur des peines minimales obligatoires, parce que cela ne figurait pas dans le Code criminel. Or, les renseignements que nous fournissent les tribunaux se rapportent justement à la loi et à ses dispositions les plus précises. À moins que les termes « arme à feu » ne soient mentionnés explicitement, il nous est impossible de faire cela.
Avant l'adoption des peines minimales dans les cas des vols qualifiés, par exemple, l'infraction punissable par mise en accusation et l'article relatif aux peines entraînées par cette même infraction était presque identique. On n'y trouvait rien sur l'utilisation d'une arme à feu par opposition à autre chose. Les textes portaient strictement sur le vol qualifié.
Ce n'est pas qu'il n'y en avait pas, mais les données à ma disposition ne me permettent pas de savoir combien.
Mais à l'époque, le Code criminel ne comportait pas d'infractions pour un vol qualifié commis avec une arme à feu?
Serait-il possible d'aller dans les archives des tribunaux et de choisir certaines causes de délinquants primaires ayant commis leur crime avec une arme à feu afin de vérifier la nature de leur crime?
Parmi les quelque 400 000 causes entendues par les tribunaux au Canada, il serait facile d'en trouver 10 ou 20 où le condamné avait commis son vol qualifié avec une arme à feu avant 1996?
Pour le faire, il faudrait s'adresser au greffe des tribunaux et ouvrir des dossiers pour effectuer des recherches.
L'hon. Larry Bagnell: Bien.
M. Craig Grimes: Oui, c'est possible. Les renseignements doivent se trouver quelque part dans les greffes des tribunaux mais ne figureront pas dans les dossiers administratifs dont nous tirons nos statistiques.
Si je vous pose cette question, c'est qu'il serait utile d'apprendre ce qui se passait avant la mise en vigueur des peines minimales. Par exemple, est-ce qu'il y avait d'autres peines? À en juger d'après vos statistiques antérieures, on peut penser que la plupart de ces condamnés auraient pu recevoir des peines beaucoup plus longues, mais aussi des peines de substitution à l'incarcération.
Il est plutôt effrayant de voir que les peines minimales tombent sur des délinquants primaires, pour lesquels on peut nourrir encore beaucoup d'espoir, quand on sait ce que les délinquants apprennent en prison, ainsi que nous le rapportaient des témoins de la GRC lors de notre dernière réunion. Il s'agit donc d'adapter l'instrument ici.
Oui, une autre très brève.
Vous n'êtes probablement pas en mesure de répondre à celle-ci non plus, mais dans le cas du même genre d'infraction, à quelle peine moyenne le détenu aurait-il été condamné avant l'entrée en vigueur des peines minimales?
Certainement. Je pourrai vous fournir les chiffres relatifs au vol qualifié, à la négligence criminelle et à ce genre d'infractions, cela sur une période remontant jusqu'à 1994-1995. Cela couvrirait aussi jusqu'à l'adoption des peines minimales le 1er janvier 1996.
Ce serait vraiment très bien. Ensuite, nous pourrions comparer ce qui s'est passé avant l'entrée en vigueur des peines minimales, puisque nous envisageons de les alourdir.
Je vous remercie, monsieur le président.
Je vous remercie, monsieur Bagnell.
Au sujet de la question de M. Bagnell concernant les peines minimales, pendant les années 80 et 90, j'ai travaillé comme inspecteur chargé de faire des enquêtes sur les vols. À l'époque, il existait un article portant sur le vol qualifié, le vol qualifié à main armée. Il imposait une peine obligatoire, qui variait selon qu'il s'agissait d'un vol à la tire ou d'un vol de banque. Les tribunaux faisaient cette distinction. Dans un cas, la réclusion durait une année de plus, dans l'autre, il y avait une peine minimale de deux ans pouvant être portée jusqu'à un maximum de quatre ans.
Mes séries de données, qui remontent jusqu'en 1994, sous Roc85 indiquent des difficultés au sujet du vol en tant qu'infraction, cela entre 1994, 1995 et le 1er janvier 1996, ainsi qu'avec le vol qualifié après la mise en vigueur des nouvelles peines. Toutefois, s'il existait auparavant une distinction dans le cas d'un vol à main armée, par exemple, je ne suis pas courant.
Il y en avait une pourtant. Je suis étonné que cela ne figure pas dans les données, qui à cet égard ne nous donnent pas une idée précise.
Il y a une autre chose aussi dont personne n'a parlé, bien que M. Lemay s'en soit approché, et il s'agit de ce qu'on appelle les peines regroupées. Est-ce que votre personnel en a tenu compte?
Un accusé peut être accusé ou responsable d'une vingtaine de vols à main armée et il peut reconnaître les avoir commis, mais il ne plaidera coupable qu'une seule fois d'avoir utilisé une arme à feu. Est-ce que cela tient compte des 20 vols à main armé qu'il a commis?
L'une des difficultés que représentent nos données, c'est qu'elles ne nous permettent pas de savoir quand il y a eu des peines regroupées. Bien que ce genre de situations ne se présente que rarement, il demeure possible qu'un certain nombre de mises en accusation débouchent sur plus d'une condamnation. Toutefois, selon mes données, dans trois quarts des causes, il n'y a qu'une condamnation par cause. C'est ce qu'on observe dans la majorité des cas, et non des condamnations multiples qui seraient prononcées contre la même personne.
Je regrette mais je suis en désaccord à cet égard. Je sais combien d'enquêtes j'ai menées, et la plupart des voleurs de banque avaient commis plus d'une infraction, et la majorité d'entre eux se sont retrouvés devant les tribunaux au sujet de plus d'une infraction. Je serais curieux de voir ce que vos données montrent à ce sujet.
Monsieur Ménard, la parole est à vous.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Nous faisons l'étude du projet de loi C-10. Lorsque le gouvernement précédent a créé le registre des armes à feu, il a défini en même temps les 10 infractions commises avec des armes à feu qui feraient l'objet d'une mention particulière dans le Code criminel. La logique derrière le projet de loi C-68 que les libéraux avaient déposé était de dissuader les gens de commettre des crimes avec des armes à feu.
La question à laquelle on doit répondre aujourd'hui concerne l'augmentation des peines. Alors, le gouvernement conservateur veut augmenter les peines d'une année ou deux pour chacune des infractions, selon les infractions, et ajouter deux nouvelles infractions.
Qu'est-ce qui me permet de comprendre, dans les données que vous nous avez présentées, que l'alourdissement des peines a un caractère dissuasif?
Excusez-moi d'avoir manqué le début de votre présentation, mais j'ai été retenu à la Chambre. Si j'ai bien compris votre logique, vous dites que de façon générale, les crimes commis avec des armes à feu sont en baisse, mais lorsqu'on parle de crimes commis avec violence, lorsqu'on a affaire à des homicides ou à des meurtres, il y a plus de chances qu'ils soient commis avec des armes à feu.
Qu'est-ce qui me permet de comprendre que le fait d'alourdir les peines a un effet dissuasif, s'agissant d'infractions commises avec des armes à feu?
C'est une question à laquelle il faut répondre, dans le projet de loi C-10. C'est ce que le gouvernement veut faire: là où il y avait une peine de trois ans, il veut en imposer une de quatre ans, et là où c'était deux ans, il veut que ce soit trois ans. On parle d'alourdir les peines pour les infractions commises avec des armes à feu.
Quels enseignements peut-on tirer du projet de loi C-68 de l'époque? Où devrait-on se situer sur le plan statistique? Je ne vous demande pas votre point de vue personnel, car je sais que vous avez une obligation de réserve. Mais sur le plan statistique, comment pouvez-vous répondre à nos questions concernant le projet de loi C-10?
[Traduction]
L'un des choses que nous apprennent les données des tribunaux, c'est que depuis l'adoption des dix infractions entraînant des peines minimales obligatoires, il y a eu moins de condamnations par rapport à ces dernières et moins de plaidoyers de culpabilité. Ce sont quelques-unes des leçons que nous pouvons tirer des statistiques relatives à ce genre de choses. Toutefois, les mêmes données ne nous permettent pas de mesurer les répercussions et l'effet dissuasif de ces nouvelles dispositions.
[Français]
Sur une base empirique, quelle appréciation pouvez-vous faire? Pourquoi y a-t-il eu moins d'infractions commises avec des armes à feu? J'ai vu des études effectuées pour le compte du solliciteur général, comme on l'appelait à l'époque, qui disaient que dans une période de temps x, à la suite de l'adoption du projet de loi C-68, moins d'infractions avaient été commises avec des armes à feu, mais il y avait peut-être eu d'autres types d'infractions.
Encore une fois, c'est important pour moi de comprendre. On nous demande, comme législateurs, d'alourdir les peines. Rapidement, la logique que vous nous présentez — je vais relire tout cela à tête reposée dans le train — ne nous amène pas à voter en faveur du projet de loi C-10, parce que, avec le régime d'infractions tel qu'il existe, il y a déjà moins d'infractions commises avec des armes à feu.
Selon vous, la cause est-elle d'ordre économique, démographique ou pénal? À la lecture de vos statistiques, pourquoi y a-t-il moins d'infractions commises avec des armes à feu dans la société canadienne?
Et si vous répondez à mes questions, vous pourrez être candidate au poste de sous-ministre associée.
[Traduction]
Je ne suis pas sûre de devoir répondre.
Quoi qu'il en soit, aux diapos 5 et 6, vous pouvez voir l'illustration de certaines tendances. Si nous avons représenté certains des effets de la loi à la diapo 6, ce n'est pas pour laisser entendre qu'il y a un lien causal quelconque, car ces tendances résultent des nombreux facteurs. Toutefois, le graphique nous permet de faire coïncider les tendances avec l'adoption de la loi.
Ainsi que nous l'avons déjà dit, au sujet des armes à feu, si vous vous reportez à la diapo 5 — vous trouverez peut-être réponse à votre question —, on remarque qu'à partir de 1970, il y a eu une baisse générale du nombre d'homicides avec des armes à feu. Ces dernières années cependant, dans la même catégorie, on a observé une augmentation pendant trois années consécutives jusqu'en 2005.
[Français]
D'accord. Avez-vous un complément?
Une voix: Non.
M. Réal Ménard: Non. D'accord.
Alors au fond, vous nous invitez à comprendre qu'à l'intérieur d'une tendance à la baisse, il peut y avoir des pics à la hausse, mais globalement, la réalité demeure que la criminalité en rapport avec des armes à feu est à la baisse. S'il était logique, à la lumière de vos statistiques, le gouvernement devrait déposer un projet de loi sur les armes blanches, parce que les infractions commises avec des couteaux ou des armes autres que les armes à feu sont à la hausse. Évidemment, on ne va pas inciter le gouvernement à faire cela.
Donc, est-ce que je fais une bonne lecture des statistiques que vous nous présentez?
[Traduction]
Ce que nous pouvons affirmer, c'est que, tel qu'illustré à la diapo 5, avant 1985, les homicides commis avec une arme à feu étaient plus courants. Par la suite cependant, les homicides à l'arme blanche et à l'arme à feu correspondaient à peu près à un tiers respectivement des homicides annuels. D'une année à l'autre, l'un des moyens l'emportait sur l'autre. Quoi qu'il en soit, depuis 1985, chacun de ces moyens correspond à peu près à un tiers des homicides.
[Français]
Bonjour, madame Barr-Telford, monsieur Turner et monsieur Grimes.
J'aimerais aborder la question de la façon suivante. J'ai vu les statistiques que vous nous avez présentées et j'essaie de les comprendre. Vous semblez détenir des chiffres que vos prédécesseurs n'avaient pas lorsqu'on a étudié le projet de loi C-9. Dans ma province, on ne vous a pas envoyé de renseignements pour des années complètes, et tout à coup, vous avez ces renseignements. C'est déjà quelque chose qui m'inquiète.
Il y avait un vide pour les cas de sentence avec sursis, parce qu'on ne vous a jamais fourni les chiffres pour ma province. Il y a même quelqu'un qui est venu le confirmer ici. Pourtant, vous avez ces chiffres en votre possession. Alors, je crois que vous les avez, effectivement. Quand on parle du Code criminel dans son ensemble, on doit vous envoyer toutes les données pour une année à la fois, soit celles concernant les sentences avec sursis, l'augmentation des crimes, en tout cas, toutes les choses qui ont fait l'objet des questions qu'on vous a déjà posées tout à l'heure. J'essaie de vous suivre, parce que j'aurai à travailler avec vos chiffres plus tard.
Premièrement, à la diapositive n° 4, vous situez le Canada à peu près au quatrième rang rapport à d'autres pays. Vous avez parlé des États-Unis, de l'Écosse, de la Suède, de la Finlande, etc. J'imagine que le choix des pays est aléatoire.
Y a-t-il d'autres pays que vous n'avez pas mentionnés? Si je faisais la recherche à votre place, est-ce que je les retrouverais? Pourriez-vous me répondre, afin que je puisse comprendre les statistiques?
[Traduction]
Oui, certains pays ne figurent pas à cette liste. Nous nous efforçons simplement de fournir des points de repère.
Cependant, nous avons publié une étude qui comportant une liste plus complète de pays, et nous pouvons certainement vous la fournir. John a d'ailleurs les chiffres en mains, si vous tenez à en prendre connaissance.
[Français]
J'aimerais qu'ils soient déposés au comité.
Je suis étonné que vous ayez inclus la Suède. Pour nous, de la province de Québec, la Suède est un pays phare. Nous essayons toujours de ressembler à la Suède, mais je pense que c'est le seul cas où je ne pourrais pas la suivre. Il y a plus d'homicides là-bas que chez nous. Est-ce à cause du socialisme? Je ne le sais pas, mais en tout cas, on en décidera plus tard.
J'ai une autre question à vous poser, madame Barr-Telford. Quelque chose m'intrigue. Vous ne connaissez certainement pas le milieu du crime organisé, mais je vais quand même vous poser la question comme si vous le connaissiez.
Connaissez-vous les prêts usuraires, qui consistent à prêter de l'argent à des taux exorbitants? Prenons l'exemple d'un usurier à qui vous avez emprunté de l'argent à un taux d'intérêt de 50 p. 100 par jour. S'il vous accoste et qu'il porte une arme — vous ne la voyez pas, mais vous savez qu'il en a une —, je vous jure que vous allez lui donner ce que vous lui devez.
Je comprends bien que vos statistiques portent strictement et uniquement sur les cas où il y a eu condamnation, mais vous parlez également de menaces qui ont été faites par des gens armés. Il y a de nombreuses personnes, à Montréal par exemple, qui se font avoir par le crime organisé, qui portent des armes et qui menacent littéralement des gens. Ce n'est pas pour rien qu'on aura des projets de loi pour empêcher ce type de commerce, qu'on retrouve à Montréal. On connaît tous José Théodore, l'ex-gardien de but préféré des Canadiens de Montréal dont la famille est impliquée dans des prêts usuraires. Quand on fait cela, on porte une arme.
Si des individus du milieu du crime organisé, comme les Hells Angels, vous accostent, vous savez qu'ils portent une arme. Vous avez peur et vous obéissez à leurs ordres. Ils commettent des crimes et ils vous obligent à faire des choses parmi les crimes qu'on leur reproche, parce que vous savez qu'ils ont des armes et que vous avez peur d'eux. Naturellement, vous ne racontez pas cela à la police, car vous risquez de vous faire tirer dans le dos. C'est ce que cela veut dire.
J'aimerais savoir ce que vous entendez par « menaces avec des armes » ou « méfaits avec des armes ». Il y a des individus qui commettent beaucoup de méfaits, mais qui ne sont pas nécessairement condamnés. Je sais que les membres de la pègre savent se servir d'une arme.
Alors, je n'ai pas ces informations. Comment peut-on se les procurer? Avez-vous quelque chose pour nous guider? Je ne suis pas statisticien; je vous le dis tout de suite.
[Traduction]
Je peux demander à John de vous parler de la manière dont nous recueillons les données sur les homicides liés aux gangs et tout le reste. Il peut aussi donner davantage de détails sur la manière dont nous effectuons la collecte de ces données.
Grâce à nos statistiques sur les déclarations uniformes de la criminalité, nous recueillons des chiffres sur les incidents signalés par la police. Ce sont ces données qu'on peut voir ici.
John pourra nous dire comment nous les recueillons.
[Français]
[Traduction]
Non, je ne fais que répondre de manière générale.
Ainsi que que nous l'avons mentionné, notre enquête sur les homicides comporte une question au sujet d'un lien éventuel entre l'homicide et le crime organisé ou des gangs. Nous fournissons une définition de deux pages des gangs et du crime organisé.
Récemment cependant, nous avons ajouté de nouveaux éléments à notre enquête sur la déclaration uniforme de la criminalité, qui couvre des crimes de toutes sortes. Nous avons ainsi ajouté un indicateur correspondant aux gangs de rue et au crime organisé. Nous venons à peine de commencer à recueillir des renseignements, et ils n'ont donc pas encore été publiés.
Toutefois, cela ne représenterait de toute façon qu'une seule source de données. Il s'agissait d'une infraction précise au Code criminel dont la police était au courant. Elle a fait enquête et a établi qu'il y avait un lien avec le crime organisé ou les gangs de rue.
Je vous remercie, monsieur Hangar.
D'abord, un éclaircissement, car j'ai entendu dire qu'il n'y avait aucune peine minimale obligatoire avant 1996. Or je note que l'article 85 du Code portant sur l'usage d'une arme à feu pour commettre une infraction punissable par mise en accusation était utilisée dans les cas de vols qualifiés et de tentatives de meurtre, et il prévoyait alors une peine minimale obligatoire d'un an. Je vous le dis simplement à titre d'éclaircissement pour le comité.
J'ai quelques questions et j'ai aussi besoin de certains éclaircissements afin d'aider à mon tour le comité par rapport à cette question.
Selon certains, les peines minimales allongent les délais et, partant, alourdissent les arriérés des tribunaux. Est-ce que vos recherches ont étayé cela?
Je vous renvoie à cet égard à la diapo 10.
Les données nous apprennent que dans le cas d'infractions commises avec une arme à feu, les plus graves parmi celles faisant l'objet de peine minimale obligatoire de quatre ans, le temps écoulé entre la première comparution et la dernière... a augmenté en moyenne. On est passé de 105 jours en 1996-1997 à 229 jours en 2003-2004. Il s'agit donc d'une augmentation de quelque 118 p. 100.
Cela étant dit, le petit nombre de ces causes déférées en justice n'aura qu'une faible incidence sur l'ensemble des délais illustrés par nos données des tribunaux.
Cela représentait moins de 1 p. 100 de toutes les causes entendues par les tribunaux de juridiction criminelle pour adultes. Le total de causes terminées en 2003-2004 a été d'environ 400 000.
De Terre-Neuve-et-Labrador, de l'Île-du-Prince-Édouard, de la Nouvelle-Écosse, du Québec, de l'Ontario, de la Saskatchewan, de l'Alberta et du Yukon. Ils sont indiqués sur les graphiques.
Je crois que M. Lemay a posé cette question plus tôt: certains ont laissé entendre que les peines minimales entraîneraient une augmentation des négociations de plaidoyer. Y-t-il des preuves qui confirment cette hypothèse? En fait, je crois que vous avez dit plus tôt qu'il n'y a pas de preuves à cet égard, et j'aimerais que vous précisiez votre réponse.
Notre programme de données judiciaires ne comporte pas de données sur les négociations de plaidoyers et les procédures semblables. Ce que nos données indiquent, c'est qu'il y a une baisse du nombre de plaidoyers de culpabilité dans les affaires liées aux armes à feu pendant la période indiquée.
Les donnes nous indiquent aussi que pour les 10 infractions pour lesquelles une peine minimale obligatoire a été prévue en 1996, dans bien des cas, on a plaidé coupable à une infraction incluse ou à une infraction moindre. Ces accusés n'ont pas plaidé coupables à l'accusation qui a été déposée, mais plutôt à une autre infraction.
Qu'en est-il du pourcentage de condamnations? Avez-vous des statistiques qui indiquent que les peines minimales ont entraîné un nombre plus élevé de condamnations?
La diapositive 9 vous indique que, depuis l'adoption des dispositions législatives sur les peines minimales, en 1996, la proportion des causes liées aux armes à feu où il y a eu condamnation a baissé. Elles représentaient 47 p. 100 en 1996-1997 et ont représenté 36 p. 100 en 2003-2004.
Quand vous avez examiné certaines régions particulières, avez-vous dégagé des tendances pour la région du Grand Toronto? Y a-t-on signalé un nombre plus important d'incidents violents mettant en jeu une arme à feu?
Nous n'avons pas examiné les données provenant des tribunaux au niveau des régions de chaque province, car les zones de desserte des tribunaux et de la police causent des difficultés. Il est difficile d'établir la zone géographique que dessert un tribunal. Dans certaines provinces et certains territoires, le tribunal qui nous transmet les données dessert un comté ou un district, alors qu'à d'autres endroits, les données sont pour une région beaucoup plus limitée. Il est très difficile d'établir quelle population chaque tribunal dessert exactement. Faire une ventilation sous-provinciale des données judiciaires et des comparaisons entre les différents endroits est très difficile.
Merci, monsieur Brown.
J'aimerais maintenant poser une question. Je vois que vous n'avez obtenu des informations que des grandes villes, à l'exception de Québec. Ai-je bien compris? Vous avez Montréal puis Québec; est-ce la province ou la ville? C'est bien Québec, et non pas le Québec. Vous montrez donc ici des données provenant des grandes villes.
Dans quelle mesure ces statistiques seraient-elles différentes si vous aviez inclus les régions rurales? Manifestement, vous n'avez pas inclus ici les données provenant de la GRC.
Pas dans ce graphique-là. Ce graphique montre les données pour les neuf grandes régions métropolitaines du Canada. Nous avons toutefois des informations provenant de la GRC. Certains détachements de la GRC se trouvent dans ces grandes régions métropolitaines mais, en général, les données provenant de la GRC dont nous disposons ne sont pas incluses dans ce graphique.
Mais pour ce qui est de Vancouver, il y a aussi New Westminster, Delta et Coquitlam — de très grands centres tout près de Vancouver. La Ville de Vancouver même compte environ un million d'habitants, mais le Lower Mainland en compte trois millions.
Oui, et nous incluons toutes ces villes, y compris les détachements de la GRC, dans la grande région de Vancouver.
Je vois. En quoi ces statistiques différeraient-elles si vous incluiez les données sur les régions rurales?
Nous n'avons pas étudié les différences entre les régions rurales et urbaines. Nous pourrions le faire. D'ailleurs, nous venons de commencer une étude portant sur le crime dans les régions rurales et dans les régions urbaines. Nous pourrions examiner cela et vous transmettre une réponse un peu plus tard.
Je pense que cela nous serait utile, parce que les habitants de ces grandes villes ne représentent peut-être que la moitié de la population du pays. Je sais que ce sont des villes d'importance, mais il y a beaucoup de gens qui n'y habitent pas.
Monsieur Murphy, vous avez la parole.
Vous avez posé là une bonne question, monsieur le président.
Elle soulève d'ailleurs une question que je voudrais poser sur les statistiques que les témoins ont peut-être sur les dispositions législatives concernant le contrôle des armes à feu. Le Code criminel est périmé à bien des égards, mais on a quand même assez récemment ajouté des dispositions sur les armes à autorisation restreinte.
J'imagine que vous n'êtes pas remonté dans le temps pour tenter de déterminer si les différentes mesures de contrôle qui ont été adoptées au fil des ans, y compris bien sûr, le fameux registre des armes d'épaule, avaient eu une incidence sur les crimes liés aux armes à feu. Cela a-t-il été fait et, dans la négative, cela pourrait-il être fait facilement? Nous pourrions vous indiquer quels repères nous intéressent, par exemple, les définitions des armes à autorisation restreinte, etc.
Ce que nous avons fait et ce que nous avons remis... nous avons suivi le taux d'homicides commis avec une arme d'épaule, etc.
Oui, c'est à la diapo no 6, qui indique aussi à quel moment les différentes mesures législatives sont entrées en vigueur. Comme je l'ai indiqué, nous n'avons pas tenté de déterminer s'il y avait un lien de cause à effet, nous n'avons pas fait d'analyse de ces données.
Je prendrais peut-être l'initiative de vous écrire une lettre pour vous demander de faire cela. Je présume que c'est faisable, mais je ne veux pas passer trop de temps là-dessus maintenant, pendant mon temps de parole.
Je peux difficilement vous répondre, car il me faudrait savoir plus précisément ce que vous voudriez que nous examinions.
Pour ne pas gaspiller mon temps de parole, je vous interrogerai maintenant plus précisément sur les diapositives 4, 5 et 6. Je constate que, si on regarde à la fin des années 2000, 2003, 2004 et 2005, une baisse générale précède cette période. Sans parler des armes de poing, c'est certainement le cas pour les homicides.
Puis, il y a une pointe. Or, le projet de loi se fonde sur la montée en flèche des homicides commis avec une arme à feu, et plus particulièrement avec une arme de poing, comme on le voit à la diapo 6. En fait, ce n'est que le taux d'homicides commis avec une arme à feu qui semble confirmer cela, à partir de 2002.
Passons aux tendances et aux taux par 100 000 habitants. Le tableau 4 donne le nombre réel d'homicides au Canada en 2002, 2003, 2004 et 2005. Pourriez-vous me les donner?
Je peux vous donner cette statistique pour 2005 et John pourra vous donner les autres car il les a.
En 2005, il y a eu 658 homicides, dont 222 ont été commis avec une arme à feu.
John vous donnera les statistiques pour les années précédentes.
Je vais prendre mon temps pour éviter de me tromper.
En 2004, il y a eu 624 homicides, dont 173 avec une arme à feu. En 2003, il y a eu 543 homicides dont 161 ont été commis avec une arme à feu. En 2002, 588 homicides dont 152 avec une arme à feu.
Voulez-vous que je remonte plus loin?
Non, parce qu'il est évident que les années en question sont celles qui vont de 2002 à 2005. Le nombre d'homicides commis à l'aide d'une arme à feu a augmenté pendant ces quatre années, passant de 152, à 161, à 173 et finalement, à 222. C'est là une augmentation graduelle, même si on peut dire qu'en 2005, on a constaté une augmentation de 49 ou disons 50 homicides par arme à feu, puisque leur nombre est passé de 173 à 222. Dans combien de cas s'agit-il d'homicides liés aux gangs de rue? Avez-vous le nombre d'homicides liés à des gangs — que l'on se serve de l'ancienne définition ou de la nouvelle, ça m'est égal — quoiqu'en réalité cela ne me laisse pas tout à fait indifférent — pour les mêmes années? Combien de ces homicides ont été commis par des membres de gangs de rue? C'est cela qui semble être au coeur du battage médiatique, plutôt que le projet de loi.
Nous pouvons vous donner le nombre d'homicides liés aux activités de gangs et vous donner des précisions sur le type d'arme à feu utilisé dans ces cas.
Ne compliquons pas les choses. Combien y a-t-il eu d'homicides liés à des gangs pendant les mêmes années?
Il semble y avoir beaucoup de fluctuations, le nombre variant de 46, à 84 puis à 72, et enfin à 107. Il y a cependant un bond de 72 à 107 ce qui correspond à 35 des 50 cas de plus. C'est une hausse significative pour un an mais il est trop tôt pour savoir si elle se poursuivra.
Avez-vous des statistiques sur la première moitié de 2006? En tenez-vous?
Monsieur Murphy, ce sont des questions très pertinentes et elles m'intéressent moi aussi, mais...
Monsieur Lake.
Bonjour. Je vous remercie d'être des nôtres aujourd'hui. Si je n'utilise pas toujours les bons termes, vous m'excuserez car c'est la première fois que je siège à ce comité-ci.
Nous étudions le projet de loi C-10 qui porte notamment sur les infractions de plus en plus graves commises avec une arme à feu. La diapositive 11 indique qu'environ 30 p. 100 des contrevenants, ce qui correspond aux trois lignes supérieures du tableau, étaient des récidivistes en 2003-2004. On peut en déduire que les sanctions progressivement plus sévères prévues par le projet de loi C-10 ne s'appliqueront qu'à un nombre relativement petit d'infractions. Est-ce juste?
D'après ces graphiques, environ 40 délinquants ayant fait l'objet d'au moins une condamnation antérieure seraient visés par la règle d'une peine minimale de quatre ans d'emprisonnement pour une infraction commise avec une arme à feu.
Environ 40 délinquants avaient déjà été reconnus coupables d'une infraction avec arme à feu comportant une peine d'emprisonnement minimale de quatre ans.
D'accord.
Dans le même ordre d'idées, ce tableau ne porte que sur les condamnations pour crimes commis avec une arme à feu. Quel pourcentage des contrevenants représentés par les trois lignes supérieures avaient commis un homicide ou une tentative de meurtre?
Je n'ai pas fait la ventilation pour préparer cette diapositive. Nous avons inclus les dix infractions les plus graves commises avec une arme à feu et examiné les antécédents judiciaires de leurs auteurs pour voir s'il s'agissait d'un récidiviste. Nous n'avons pas fait la ventilation que vous évoquez mais il est possible de la faire.
Combien d'auteurs d'homicides ou de tentatives de meurtre avaient déjà été condamnés pour une infraction commise avec une arme à feu?
Vous n'avez pas ces statistiques parce qu'on ne les tient pas. Or, ces renseignements nous seraient utiles pour notre étude; des données non seulement sur la récidive mais aussi sur la gravité de la récidive.
J'ai une autre question à vous poser. En fait, je connais presque la réponse à la suite de ce que vous venez de dire. Je regarde la diapositive 6 et je me demande si on a fait des études, car ces données seraient particulièrement pertinentes pour notre étude du projet de loi C-10 — sur certains aspects. J'ai du mal à formuler ma question alors vous devrez faire preuve d'un peu d'indulgence. J'aimerais savoir ce qu'indiquerait ce graphique si le projet de loi C-10 avait été en vigueur, par exemple, au cours des 15 dernières années. La courbe serait sûrement moins ascendante si certains des auteurs de ces crimes étaient des récidivistes qui auraient été incarcérés et n'auraient donc pas pu commettre ces crimes. Est-ce bien ce qui serait survenu? A-t-on de l'information à ce sujet?
Nos données nous permettent de dégager certaines tendances sur une certaine période. Nous ne sommes pas en mesure de prévoir les tendances futures ni de faire de telles spéculations. Beaucoup de facteurs peuvent jouer...
Non, vous ne comprenez pas. Pourrait-on se servir des statistiques qui existent déjà. Prenons, par exemple, le cas d'une personne qui aurait commis en 1999 un crime qui entraînerait maintenant une peine d'emprisonnement minimale de cinq ans. Vous êtes en mesure de savoir si cette personne a commis un autre crime en 2001 ou 2002. C'est de l'information sur des événements du passé.
Il serait intéressant de voir... Évidemment, ce deuxième crime n'aurait pas été commis, si bien que la ligne serait un peu inférieure à ce qu'elle est en ce moment. Il serait très intéressant d'effectuer une étude de ce genre à l'aide des données existantes afin de voir quels seraient les effets de cette loi sur les statistiques. Je ne vous demandais pas de faire quelque prévision que ce soit. Je vous demande de vous servir des statistiques existantes représentées dans la diapositive 6 et...
C'est une approche qu'on a utilisée dans le passé. Je sais que certains chercheurs l'ont utilisée avec ces données. Or, il est difficile de constituer un ensemble de données pour effectuer de telles analyses des statistiques judiciaires parce que l'ordre des condamnations diffère parfois de l'ordre des infractions. Il est particulièrement difficile de contourner cette difficulté, surtout lorsqu'il s'agit d'infractions relativement rares.
L'analyse serait très difficile. Il faudrait tenir compte de l'ordre dans lequel les infractions ont été commises et déterminer si c'est un élément important.
Cependant, sur le plan statistique — si je ne m'abuse — la courbe serait à la baisse car évidemment, si un délinquant est incarcéré...
Je ne pourrais pas vous dire si... Les données reposent sur les condamnations. L'ordre dans lequel ces condamnations sont prononcées dépend du processus judiciaire et non de la date à laquelle les infractions ont été commises. On pourrait donc imaginer qu'un délinquant puisse être condamné pour une deuxième infraction avant d'avoir reçu sa sentence pour la première infraction.
Je vais faire un autre essai. Je veux bien comprendre cette question. Je regarde les taux d'homicides indiqués à la page 4.
J'ai vécu pendant plusieurs années aux États-Unis et je connais bien la situation là-bas. On y voit des choses qu'on ne voit jamais au Canada. Par exemple, Clifford Olson, qui a été reconnu coupable de plusieurs meurtres, a écopé d'une seule peine d'emprisonnement à vie au Canada. Aux États-Unis, ce genre de criminels peut écoper de cinq ou sept peines d'emprisonnement à vie. Ce facteur influe-t-il sur les statistiques? Je suis curieux à ce sujet et j'ignore si ce facteur peut avoir un effet.
Il s'agit du taux d'homicides. Prenons le cas Picton. S'il est reconnu coupable de 30 meurtres, par exemple, sera-t-il condamné 30 fois pour homicide? Est-ce que cela dépend du fait qu'il y a un seul auteur de ces crimes? Qu'est-ce cela...
C'est le nombre de victimes. Bon.
Aux États-Unis, on compte 5,63 victimes pour 100 000 habitants; alors qu'au Canada, la proportion est de 2,04. Les peines d'emprisonnement multiples sont fréquentes aux États-Unis mais il ne semble guère y en avoir au Canada. Je ne connais pas de cas où un délinquant ait été condamné à des peines consécutives. Je connais beaucoup de cas de peines concurrentes, mais aucun cas de peines consécutives. Les statistiques font-elles une différence quelconque entre les peines consécutives et les peines concurrentes?
Merci de votre question. C'est une excellente question.
Cela pose problème pour nous car nos données administratives n'indiquent pas s'il s'agit de peines consécutives ou concurrentes. Pour établir des statistiques judiciaires, nous tenons compte de l'infraction la plus grave et c'est en fonction de cette infraction que tous les renseignements du cas sont présentés. Le même cas peut entraîner plusieurs condamnations. S'il y a plusieurs accusations, il peut y avoir plusieurs condamnations. Mais en occurrence, compte tenu de la difficulté de déterminer la peine globale, on se fonde sur l'infraction la plus grave.
Cela n'est pas encore tout à fait clair pour moi. Ce facteur peut-il modifier les statistiques tenues par différents pays? Les différentes façons de traiter de tels cas peuvent-elles expliquer certains écarts?
En ce qui concerne le tableau que vous commentez, le tableau 4, non. Ces statistiques n'ont rien à voir avec les peines infligées.
Je reviens encore à la question de M. Hanger.
Disons que j'ai un fusil et que je m'en suis servi pour faire des hold-ups dans 17 magasins 7-Eleven. La police finit par m'attraper et cette fois, je suis condamné pour le hold-up en question. J'avoue cependant avoir fait les 16 autres hold-ups. Ce que je veux savoir, c'est si cela aura un effet sur les statistiques.
Encore une fois, pas sur les statistiques illustrées dans le tableau 4. Cela n'a rien à voir avec le système judiciaire...
Je ne parle plus d'homicides mais bien de vols à main armée. J'ai fait 17 hold-ups dans des magasins 7-Eleven mais je n'ai été pris qu'une fois. On m'a traduit devant les tribunaux et j'ai été condamné. Cependant, j'ai aussi admis avoir fait les 16 autres vols. Voilà ce que je voudrais comprendre. Est-ce que cela va avoir un effet sur les statistiques?
Permettez-moi de vous demander des précisions pour être sûre d'avoir bien compris le sens de votre question. Vous ne demandez pas si cela aura un effet sur le nombre d'incidents mais plutôt sur la durée des peines?
Si la police avait des preuves établissant que le délinquant, dans cet exemple, avait bien commis seize crimes qui avaient été signalés à la police mais qui n'avaient pas été élucidés, elle réglerait ces cas et noterait dans son enquête que ces seize crimes étaient le fait du même individu.
[Français]
J'aimerais vous poser une question très importante pour la nation québécoise, une question plus sérieuse que celle que mon collègue d'en face a posée.
À la diapositive n° 11, vous nous donnez des statistiques pour 2003-2004. En remontant dans le temps, seriez-vous en mesure de nous donner les statistiques pour les années antérieures à 2003-2004, c'est-à-dire de 1996 à 2002? Seriez-vous en mesure de nous donner la même feuille de statistiques pour chacune de ces années?
[Traduction]
Oui, je peux les produire. Le problème, c'est que si je commence en 1996, les statistiques pour les années précédentes seraient zéro.
[Français]
[Traduction]
Au cours de chaque année subséquente, je risque de compter plusieurs fois ces 40 individus, en faisant les tableaux qui figurent dans le document, parce qu'ils figureront dans différentes années. Voilà la difficulté que cela pose. Voilà pourquoi nous avons présenté les statistiques d'une année, parce qu'autrement on aurait pu compter plusieurs fois la même personne et nous ne voulions pas fausser les statistiques de cette façon.
[Français]
[Traduction]
Monsieur Lemay, je sais que vous auriez une autre question, mais j'aimerais donner la parole à M. Lee.
Monsieur Lee.
Ma question sera très brève.
D'après le tableau qui figure à la page 8, les vols à main armée continuent à diminuer, mais le tableau 5 indique une augmentation de l'utilisation des armes de poing... oh plutôt, c'est simplement les homicides commis avec une arme à feu. Je suppose qu'on observe une hausse de l'utilisation de tous les genres d'armes à feu. C'est un élément important. Je ne parle que de ces dernières années, parce que l'ensemble des crimes avec armes à feu est en baisse, comme vous l'avez signalé.
Y a-t-il des indices statistiques qui pourraient expliquer pourquoi l'utilisation d'armes à feu lors de vols diminue constamment tandis que le nombre d'homicides commis avec une arme de poing augmente? Y a-t-il des statistiques récentes — c'est-à-dire recueillies au cours des dernières années — qui indiquent de telles tendances? Y a-t-il un rapport avec l'activité de gangs criminels.
Tout ce que nous pouvons vous dire c'est que les homicides liés à des gangs de rue — nous n'avons aucune information semblable en ce qui concerne les vols qualifiés — sont plus susceptibles d'être commis à l'aide d'une arme à feu que les autres homicides. Nous avons observé au cours des dernières années une augmentation du nombre d'homicides liés aux gangs.
Cela expliquerait en partie la légère hausse des statistiques sur les crimes commis à l'aide d'armes à feu. Cela n'a rien à voir avec les émissions de violence à la télévision comme The Sopranos, par exemple? Je plaisante.
Il secoue la tête. D'accord, merci.
Merci, monsieur le président.
Merci, monsieur Lee.
Je repense à une de nos discussions antérieures au sujet des peines minimales obligatoires et à mon expérience en tant qu'enquêteur sur des crimes graves, en 1976, à l'époque où il existait encore des peines d'emprisonnement minimales... Quand on a modifié le Code criminel en 1976, les infractions comportant l'utilisation d'une arme à feu pendant la perpétration d'une infraction, et il y en avait toute une série, dont le vol à main armée, entraînaient une peine d'au moins une année d'incarcération, s'il s'agissait d'une première infraction. S'il s'agissait d'une récidive, la peine était d'au moins trois ans. Il s'agit de peines d'emprisonnement minimales obligatoires qui remontent au milieu des années 70. Pourquoi ne pourrait-on pas englober ces données dans les calculs statistiques que vous avez présentés? Les peines d'emprisonnement minimales existaient à l'époque et étaient clairement liées à l'utilisation d'une arme à feu.
Notre ensemble de données judiciaires représente environ 80 p. 100 des infractions à l'échelle nationale et remonte à 1994-1995. Nous n'avons pas de telles données pour les années antérieures.
Effectivement, mais il ne s'agit pas de données judiciaires mais de statistiques fondées sur les rapports de police.
C'était pour l'année 1994-1995.
Certaines provinces transmettent des données depuis 1991. Le Québec fournit des données depuis 1991 et l'île-du-Prince-Édouard et la Saskatchewan depuis 1992, mais il est impossible d'en obtenir pour les années antérieures. Comme les dossiers judiciaires sont extrêmement volumineux, il serait tout à fait prohibitif d'essayer de recueillir des données judiciaires manuellement. Il a fallu attendre que des systèmes soient assez perfectionnés pour pouvoir mettre au point des interfaces permettant de recueillir d'énormes quantités de données administratives et c'est alors que nous avons commencé à recueillir ces données.
En définitive, on ne peut donc pas comparer précisément les infractions commises avec des armes à feu. On peut recueillir des données à leur sujet auprès de la police, mais si l'on regarde les mesures auxquelles elles ont donné lieu avant la décision de justice, on ne peut pas véritablement faire de comparaisons avant 1994.
C'est l'un des problèmes que posent les données judiciaires, car elles ne font pas uniquement référence au contenu du Code. Lorsqu'un élément ne figure pas dans le Code, il est impossible d'extraire des données du document correspondant. Si des changements sont apportés au Code, l'élément va apparaître au titre de l'année suivant le changement, mais il n'apparaît pas avant cela et il est impossible de remonter dans le temps pour savoir comment on traitait précédemment les cas du même type, car l'information ne fait pas partie des dossiers.
Merci.
Nos témoins acceptent-ils de rester avec nous quelques minutes jusqu'à ce que la sonnerie retentisse?
Monsieur Petit.
M. Daniel Petit: Je n'ai pas de questions.
J'invoque le Règlement parce que c'est mon tour, et non pas celui de M. Petit. Je pensais être le suivant à qui vous donneriez la parole, monsieur le président.
Il a posé une question, mais quand on passe au deuxième tour, une fois que tout le monde a parlé, nous avons de nouveau la parole.
À la page 6, il y a une autre catégorie intitulée « autres armes à feu ». De quoi s'agit-il par rapport aux armes de poing, aux carabines et aux fusils de chasse des deux autres catégories?
On pourrait aussi y trouver d'autres armes comme un pistolet de départ, s'il a pu servir à donner la mort.
En ce qui concerne les statistiques sur le taux d'homicides présentées à la page 4, dans l'affaire Picton, par exemple, où l'on peut raisonnablement dire, d'après tout ce qu'on a vu, du moins dans les médias, que certains meurtres ne seront jamais découverts — dans ce genre de meurtres en série. Certains ont affirmé que la situation est la même dans l'affaire Olson et je sais qu'à un moment donné, quelqu'un a dit que c'était la même chose dans l'affaire Bernardo, à savoir qu'on ne va jamais retrouver les restes de certaines victimes, et qu'on ne pourra donc jamais les identifier. Est-ce que vous faites une évaluation à ce sujet? Je suppose qu'il s'agit de meurtres non résolus ou de meurtres soupçonnés. Est-ce qu'ils apparaissent quelque part dans les statistiques?
Évidemment, nous ne pouvons faire de commentaires sur des cas précis, mais ce dont nous disposons, ce sont les chiffres donnés par la police, le nombre des victimes de chaque affaire de meurtre.
Savez-vous comment la police traite une affaire où elle soupçonne qu'il a pu...? Ces cas-là ne sont-ils pas consignés?
Je ne peux pas parler des pratiques individuelles. C'est tout à fait possible qu'ils le soient. Les cas dont vous parlez ne sont pas nombreux au point de pouvoir fausser les chiffres. Pour l'essentiel, la police se sert de notre mode de comptage et s'il y a suffisamment de preuves pour penser qu'un meurtre a été commis et qu'il y a une victime, la police va les compter en tant que tels.
À ce propos, est-ce que vous comptabilisez les meurtres non résolus? Pouvez-vous me dire combien il y en eus en 2005?
La proportion de meurtres non résolus? Oui, je peux vous le dire. Nous avons fait récemment une étude à ce sujet. Nous sommes remontés jusqu'en 1961 et nous avons fait un suivi sur tous les meurtres non résolus au Canada; 85 p. 100 des meurtres sont résolus.
Les meurtres non résolus sont-ils répartis en catégories, selon qu'ils concernent un gang, le crime organisé ou une autre entité? Y a-t-il une répartition des crimes non résolus?
Pourriez-vous nous les faire parvenir, avec le nombre de meurtres non résolus?
Je renonce à mes autres questions, monsieur le président.
[Français]
Merci.
Monsieur Turner, vous avez bien commencé. Je pense que j'aurais besoin des documents que vous m'avez donnés et que vous donnerez au greffier afin qu'on puisse les consulter.
J'ai une question qui me revient toujours à l'idée et qui, d'habitude, est posée par les représentants du Parti libéral. Lorsqu'il est question des cas d'homicide, de tentatives de meurtre, d'agressions sexuelles, on se demande tout suite s'il y a plus de personnes d'origine amérindienne dans le groupe. Par exemple, à Montréal, à cause du phénomène des gangs de rue haïtiens, il sera automatiquement question de gens de race noire. Quand vient le temps d'amender une loi, les gens nous disent que nous faisons du racisme à l'envers, parce que si on les met tous en prison, il y aura une surpopulation de Noirs ou d'Amérindiens.
J'aimerais vous soumettre une hypothèse. Prenons la ville de Montréal, car c'est assez court pour vous; du moins, je l'espère. Si tous les districts étaient contrôlés par des gangs de rue haïtiens et que ceux-ci tuaient des gens, il y aurait automatiquement plus de meurtriers de race noire en prison. Ainsi, demain matin, j'aurais la Ligue des Noirs sur le dos, qui dirait que nous, les conservateurs, sommes racistes.
Dans vos statistiques sur les homicides, à quoi cela correspond-il? Est-ce que ce sont des personnes de race blanche, de race noire ou des Amérindiens? C'est important. D'habitude, ce sont les députés du Parti libéral qui disent qu'il y a plus d'Indiens que de Blancs dans les prisons. Alors, je veux savoir à quoi cela correspond. Je pense que si vous avez les noms, vous serez en mesure de me donner une réponse ou, du moins, de nous dire s'ils sont de race noire, blanche, amérindienne, etc. C'est très important parce que cela nous aidera plus tard, pour l'étude d'autres parties du projet de loi C-10.
[Traduction]
Je peux vous dire que pour les homicides, nous consignons le statut autochtone aussi bien dans le cas des victimes que dans celui des accusés et certains services de police nous signalent le statut autochtone pour tous les crimes commis — mais il y a sur ce point certains problèmes de qualité des données.
[Français]
[Traduction]
Les détracteurs du projet de loi se plaignent du fait qu'on va remplir toutes nos prisons et que cela va coûter très cher. Dans ce dossier, je me dis intuitivement qu'en définitive, certains de ceux qui vont purger une peine minimale obligatoire auraient de toute façon passé une partie importante de la même période en prison pour avoir commis de multiples crimes.
Prenons par exemple le cas d'un individu emprisonné pour sept ans. Supposons qu'il soit libéré au bout de trois ans; s'il avait été condamné à trois ans la première fois pour le crime qu'il a commis, il aurait très bien pu être incarcéré de nouveau un an plus tard pour une nouvelle période de trois ans, et donc passer de toute façon six ou sept ans en prison.
Est-ce qu'on a fait le calcul — je parle de la page 11 — ou est-ce qu'on a consacré des études au temps que les individus des trois barres supérieures du graphique ont passé en moyenne en prison? C'est la même chose que de calculer les minutes de pénalité dans les statistiques du hockey lorsqu'un joueur a reçu deux pénalités, une de deux minutes et une de cinq minutes.
Non, pas à partir de ces données judiciaires. Elles indiquent la peine infligée. La question de la durée de la peine purgée en détention relève des dossiers du service correctionnel. Pour connaître la durée de l'incarcération par rapport à la peine infligée, il faudrait faire le lien entre les deux catégories de données et établir des statistiques à partir de là.
Bien.
À titre de remarque, il me semble qu'en regardant ces données — et je le rappelle, c'est la première fois que je siège à ce comité — qu'on pourrait avoir des statistiques beaucoup plus utiles que celles que je trouve dans ce document, des statistiques beaucoup plus pertinentes aux situations qui nous intéressent. Je signale que certaines de ces informations semblent totalement hors de propos, alors que certaines autres, beaucoup plus pertinentes et qu'on s'attendrait à y trouver n'y figurent pas. C'est une remarque que je tenais à faire.
J'aimerais obtenir une précision concernant la page 11, et je suis arrivé en retard, l'explication a peut-être déjà été donnée. Lorsque vous dites: « N = 133 personnes condamnées en 2003-2004 », voulez-vous dire qu'il n'y a eu que 133 personnes dans les huit provinces et territoires — c'est la barre du bas — qui ont été condamnées pour une crime commis avec une arme à feu?
Il y a eu un total de 137 condamnations, dont nous avons pu identifier 133 individus et vérifier leurs antécédents. Effectivement, il y en a eu 133 en 2003-2004.
C'est bien cela. Il y a 10 infractions pour lesquelles il y a une peine minimale obligatoire de quatre ans. Je les aies ici. Les voici: le fait de causer la mort par négligence criminelle, article 220; homicide involontaire coupable, article 236 — la peine minimale est incorporée dans l'article du Code; tentative de meurtre, article 239; le fait de causer intentionnellement des lésions corporelles — arme à feu, article 244, de sorte que cette partie porte en entier sur les infractions avec arme à feu; agression sexuelle armée, article 272; agression sexuelle grave, article 273; enlèvement, article 279; prise d'otage, article 279.1; vol qualifié, article 344 et extorsion, article 346.
Non, parce qu'il y a déjà une peine minimale d'emprisonnement à perpétuité dans le cas de l'homicide.
Mais cela vient changer les chiffres, quand vous examinez cela. Quand j'ai regardé ceci, j'ai tenu pour acquis que certains crimes figureraient dans la liste. Il me semble qu'il serait indiqué d'avoir une catégorie du genre « peine minimale obligatoire d'au moins quatre ans ». N'est-ce pas?
D'accord, je vois ce que vous êtes en train de dire.
Merci, monsieur Lake.
Il y a une dernière chose que j'aimerais aborder avant de clore la séance. Vous avez donné un chiffre à propos du taux total d'homicides. Est-ce qu'il s'agissait du taux total au Canada ou du taux total des homicides uniquement dans les villes énumérées à la diapositive 7?
Le taux d'homicides qui est donné à la diapositive 4 est le taux national d'homicides tandis que la diapositive 7 donne le taux d'homicides particulier à chacune de ces villes.