INDU Réunion de comité

    Je déclare la séance ouverte. Nous avons commencé la première réunion en retard et nous commençons évidemment celle-ci en retard également. Je suppose que les députés ont des engagements à 13 heures. Nous avons aussi deux motions à étudier à la fin de la réunion; tout dépendra du nombre de députés qui auront des questions et de la rapidité avec laquelle nous pourrons expédier cela.

    Nous devons d'abord entendre un exposé de notre témoin, M. Orr. Malheureusement, nous n'avons pas eu le temps de faire traduire son mémoire. C'est plutôt notre faute, car M. Orr a gracieusement accepté de venir témoigner à un préavis très court. Ce sera fait et le texte sera distribué à tous les membres du comité. Il a dit qu'il aura peut-être besoin d'une ou deux minutes supplémentaires pour faire son exposé parce que nous ne pouvons pas nous reporter au document qu'il nous a remis.

    Voilà donc quelques mots d'explication avant le début de la réunion.

    Nous souhaitons chaleureusement la bienvenue à M. Dale Orr. Il est directeur général des Services macroéconomiques canadiens chez Global Insight. Il est un analyste et commentateur bien connu des situations macroéconomiques mondiales. Nous sommes très heureux de l'accueillir au comité aujourd'hui pour nous donner ce point de vue mondial sur le secteur manufacturier.

    Cela dit, monsieur Orr, je vous cède la parole.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je suis content d'être de retour devant le comité. Je suis toujours heureux de venir y témoigner et de faire ma part.

    Mon allocution d'aujourd'hui comprend quatre parties différentes. Premièrement, j'ai des données et des tableaux sur la performance récente du secteur manufacturier. Une autre partie porte sur les répercussions de l'appréciation du dollar canadien sur notre économie; ensuite un seul tableau sur l'impact de la hausse du prix de l'énergie sur l'économie, et enfin les conséquences en termes de politiques.

    Je vais commencer, en fait, par vous parler des politiques parce que, même quand vous aurez le texte, vous verrez qu'on n'y trouve absolument aucun détail. Ensuite, je prendrai quelques minutes pour passer en revue les tableaux sur la performance récente du secteur manufacturier et je ferai peut-être ensuite quelques observations sur les travaux que nous avons faits sur les relations entre la politique monétaire et ce qui se passe aujourd'hui dans le secteur manufacturier.

    D'abord les conséquences sur les politiques. J'ai quatre points à ce sujet, après quoi je ferai quelques recommandations.

    Mon premier point est une remarque que vous n'entendrez probablement pas souvent de la part des autres personnes qui viennent témoigner devant vous, mais rappelez-vous que je travaille dans une compagnie d'experts-conseils en économie. Notre travail consiste à analyser l'économie et à tenter de trouver des politiques qui pourraient rendre l'économie plus forte qu'elle ne le serait autrement.

    Mon premier point au sujet des politiques est donc celui-ci. L'appréciation de la devise et la hausse du prix de l'énergie sont des risques bien connus dans le monde des affaires. Toute politique gouvernementale visant à atténuer l'impact de ces événements sur les entreprises manufacturières ne peut manquer de coûter de l'argent aux contribuables ou aux consommateurs. Cela étant, comment peut-on justifier aux contribuables ou consommateurs canadiens de les forcer à payer pour atténuer ces risques qui sont connus des gens d'affaires? C'est une question que je vous pose.

    Deuxièmement, si le dollar canadien continue de tourner autour de 90 ¢US au cours des prochaines années et si le prix du pétrole reste supérieur à 55 $ pendant les prochaines années—c'est ce que nous prévoyons et l'on peut dire qu'il y a consensus dans le secteur privé pour dire que c'est effectivement ce qui va se passer—, alors il faut s'attendre à ce que le secteur manufacturier représente une proportion décroissante du PIB et de l'emploi au Canada. Il en découle plus particulièrement que les entreprises manufacturières qui n'exigent pas une forte concentration de savoir deviendront à moyen terme un élément de l'économie canadienne en voie de diminution.

    Troisièmement, le gouvernement ne doit pas accorder de subventions spéciales ou de protection commerciale ou bien, ce qui est à la mode ces jours-ci, de crédits d'impôt au secteur manufacturier. Tout le soutien doit viser avant tout à faciliter le processus d'adaptation à la hausse du dollar canadien et du coût de l'énergie et la transition vers une économie du savoir. Plusieurs politiques seraient utiles au secteur manufacturier canadien, mais ces politiques sont recommandées pour promouvoir la force de l'économie canadienne, sans viser particulièrement les difficultés précises auxquelles sont actuellement confrontés les fabricants canadiens.

    Je voudrais faire quelques observations sur la politique monétaire. Quand le dollar canadien prend de la valeur, que la demande qui s'exerce sur l'économie canadienne augmente ou diminue, cela dépend de ce qui fait monter le dollar. Si c'est surtout le cours des produits de base, l'économie canadienne va connaître une légère croissance, même si la production et l'emploi dans le secteur manufacturier diminuent. En pareil cas, la banque n'a aucune raison d'abaisser les taux d'intérêt.

    Par contre, si la hausse du dollar canadien est causée par une baisse générale du dollar US par rapport à la plupart des devises, la demande qui s'exerce sur l'économie va baisser. Les fabricants, comme tous les autres exportateurs canadiens, seront malmenés. Et il y a beaucoup de gens qui exportent sans pour autant être des fabricants; ces derniers ne sont pas les seuls à souffrir de l'appréciation du dollar canadien. La banque, en pareilles circonstances, doit relâcher la politique monétaire pour compenser la demande plus faible, et je crois que c'est ce qu'elle ferait.

    Par conséquent, dans certaines conditions, les fabricants pourraient souffrir énormément de la hausse du dollar, mais il ne conviendrait pas que la banque abaisse les taux d'intérêt pour les aider. Comme M. Dodge l'a dit, la banque a un instrument, un objectif, et le dollar peut monter pour une foule de raisons. Dans certaines conditions, on pourrait avoir un dollar plus fort et les fabricants en souffriraient grandement et je crois que la banque ne devrait tout de même pas réagir à une telle situation en relâchant la politique monétaire, et je crois qu'elle ne le ferait pas.

    Je vais maintenant faire quelques observations sur la politique fiscale. À mon avis, nous devrions faire trois choses. Encore une fois, ce sont des choses que nous devons faire et aurions dû faire déjà, sans égard pour la situation précise du secteur manufacturier, simplement parce que c'est bon pour l'ensemble de l'économie canadienne.

    Nous devrions réduire l'impôt sur les investissements des entreprises. Vous savez pertinemment qu'en termes d'impôt sur l'investissement, nous ne sommes absolument compétitifs par rapport aux États-Unis et la plupart des autres pays industrialisés.

    Nous devrions réduire l'impôt sur les gains en capital. En janvier dernier, les conservateurs nous ont dit que c'est ce qu'ils prévoyaient faire. Manifestement, ils doivent encore réfléchir à la manière de s'y prendre exactement. Ce n'était pas dans le budget, mais espérons que ça se trouvera dans le prochain budget.

    Nous devrions accélérer la baisse prévue du taux d'imposition des sociétés. C'est annoncé, mais en 2008 ou en 2010... J'affirme que, pourvu que la situation financière le permette, ce devrait être prioritaire. Ce serait bon non seulement pour les fabricants, mais aussi pour l'ensemble de l'économie canadienne.

    Pour ce qui est des politiques relatives au marché du travail, les gouvernements fédéral et provinciaux et le secteur privé doivent renforcer leurs engagements au chapitre de la formation de la main-d'oeuvre. Cela aiderait les fabricants et les employés qui peuvent avoir perdu leur emploi. On aiderait ainsi les fabricants à devenir plus compétitifs tout en aidant l'économie dans son ensemble.

    Nous devrions réviser la politique d'assurance-emploi. Il y a une foule de raisons pour lesquelles une telle réforme devrait figurer en tête de liste du programme politique. Aux termes du régime d'AE, par exemple, moins de la moitié des gens qui ont un emploi sont admissibles aux prestations de chômage. C'est un fait notoire. D'autre part, environ la moitié de l'argent accordé en prestations n'est pas versé aux prestataires au titre des arrangements ordinaires d'AE. Cet argent est consacré aux congés de maternité, aux programmes de formation, aux prestations prolongées, et tout le reste.

    Jje soulève cette question—c'est évidemment une mesure que nous devrions prendre rapidement—parce que nous devrions réviser le régime d'AE de manière à pouvoir encourager les migrations interprovinciales en direction de marchés du travail plus prometteurs. Les gens qui perdent leur emploi dans le secteur manufacturier—ils sont des milliers, comme vous le savez—peuvent trouver des emplois dans l'Ouest. Il y a tout un éventail de métiers qui leur sont ouverts. C'est du jamais vu, en ce sens que jamais une personne qui se retrouve en chômage au Canada central ou dans les provinces de l'Atlantique n'a eu une aussi forte probabilité de trouver un emploi permanent ailleurs au Canada. Les gens doivent déménager dans l'Ouest, mais il y a des emplois là-bas et il y en aura encore pendant un certain temps.

    Enfin, nous devrions faciliter une intégration plus efficace des immigrants dans des emplois qui leur conviennent grâce à des politiques d'accréditation plus efficaces, et nous devrions réduire les barrières interprovinciales qui empêchent la reconnaissance des titres et compétences. Cela pourrait également aider certaines gens et aider les fabricants, tout en aidant également les employés du secteur manufacturier.

    Voilà les répercussions en matière de politiques qui me sont venues à l'esprit. Je vais également vous présenter des données qui m'apparaissent utiles pour établir le contexte d'une discussion sur le secteur manufacturier.

    Premièrement, comme vous le savez, le dollar canadien a commencé à s'apprécier vers le début de 2003. Ce qui s'est passé depuis est que la production du secteur manufacturier est approximativement 8 p. 100 plus élevée aujourd'hui qu'elle ne l'était à la fin de 2002, mais l'emploi y a baissé d'environ 8 p. 100. Le problème tient donc en partie au fait que tout ce qui s'est passé dans le secteur manufacturier depuis deux ou trois ans—l'appréciation du dollar canadien, la hausse du prix de l'énergie et d'autres forces—a frappé beaucoup plus durement l'emploi que la production des entreprises manufacturières. Bien sûr, cela s'explique par l'accroissement de la productivité de la main-d'oeuvre dont on a parlé.

    C'est donc très important de savoir que la situation du volet main-d'oeuvre est passablement plus grave que celle du volet production. Même en excluant ce facteur, certains fabricants, grâce à l'externalisation, ont réussi à maintenir leurs profits. Il en découle bien sûr que le secteur manufacturier est devenu une part décroissante de l'économie canadienne depuis deux ou trois ans, à la fois en termes de production et d'emploi. Même si la production manufacturière a augmenté, elle n'a pas augmenté aussi vite que l'économie dans son ensemble.

    Par ailleurs, et je reviens à ce que disait David Dodge, si l'on observe ce qui se passe dans le secteur manufacturier, ce n'est pas homogène. Jusqu'à maintenant, nous avons vu les chiffres globaux, mais si l'on creuse davantage, on trouve quelques secteurs qui sont vraiment durement touchés, aucun doute là-dessus, mais il y en a d'autres qui sont en fait très florissants. Ils ne sont pas tous éprouvés. Et puis, bien sûr, il y en a d'autres qui se débrouillent bien en termes de production, mais en termes de nombre d'employés, ils ont dû faire beaucoup de mises à pied à cause d'une augmentation marquée de la productivité de la main-d'oeuvre. Une compagnie peut donc réussir à rester à flot, mais il est possible qu'elle doive faire beaucoup de mises à pied.

    Dans le textile, en particulier, la production depuis deux ou trois ans a diminué et elle n'est plus qu'environ 70 p. 100 de ce qu'elle était il y a quelques années. C'est vraiment dur; aucun autre secteur manufacturier n'a vu sa production baisser dans une proportion pouvant atteindre 30 p. 100 depuis quelques années. Maintenant, on sait que dans le textile, le déclin ne s'est pas produit entièrement depuis deux ans à cause des fluctuations des devises ou quoi que ce soit; c'est un déclin amorcé depuis longtemps et l'accord multifibres a été renforcé. Mais la situation n'en est pas moins épouvantable. L'emploi dans le secteur du textile n'est plus que 62 p. 100 de ce qu'il était il y a trois ans; la situation est terrible.

    Quant aux autres secteurs, il y a un groupe dont la production a légèrement baissé depuis trois ans, mais il y a trois secteurs dont la production a augmenté d'environ 15 p. 100 par rapport à ce qu'elle était il y a quelques années. L'industrie électrique présente une situation intéressante : sa production a à peine fléchi, mais l'emploi a baissé d'environ 30 p. 100. Dans l'industrie électrique, l'emploi a baissé autant que dans le textile.

    Voilà donc quelques éléments d'information pour établir le contexte du secteur manufacturier. Je me ferai un plaisir de répondre à toute question détaillée que vous pourriez avoir.

    Au sujet du dollar canadien, je voudrais faire quelques observations. J'ai dit que la probabilité que la banque réagisse à la hausse du dollar canadien dépend des facteurs qui causent cette hausse. Maintenant, depuis deux ans, la hausse du prix des produits de base a vraiment été le facteur primordial qui a causé l'appréciation du dollar—même s'il y a eu un peu des deux, le dollar US ayant subi une certaine baisse par rapport à toutes les autres devises. Si l'on se tourne vers l'avenir, d'après nous, de manière générale, les cours des produits de base vont probablement fléchir, mais le dollar canadien va probablement se maintenir à sa valeur actuelle, autour de 90 ¢.

    La bombe à retardement—vous en avez d'ailleurs discuté—est que le dollar US a beaucoup de vulnérabilité à la baisse, c'est-à-dire qu'il va effectivement baisser, faisant monter le dollar canadien de même que d'autres devises. Donc, dans l'avenir, des pressions à la hausse vont s'exercer sur le dollar canadien. Si le dollar canadien monte à cause d'une baisse générale du dollar américain par rapport aux autres devises, notre demande va baisser et la banque va intervenir en abaissant les taux d'intérêt, tandis que si le dollar canadien est fort parce que les cours des produits de base le soutiennent, la banque n'interviendra pas, parce que nous avons des secteurs des produits de base qui sont solides, bien que le secteur manufacturier soit plus faible, de sorte que l'économie demeure équilibrée et se débrouille bien.

    Sur le prix de l'énergie, je ferai seulement une observation. Si le prix du pétrole...

    Monsieur Orr, pourrais-je vous demander de terminer?

    Oui, c'est mon dernier point.

    Sur le prix du pétrole et de l'énergie, si le prix du pétrole augmente de 10 $ et demeure stable à ce niveau pendant les deux prochaines années, qu'arrivera-t-il à l'économie canadienne? Eh bien, la réponse est que si le prix du gaz naturel augmente proportionnellement à celui du pétrole, et si l'investissement est relancé dans la production pétrolière, c'est très bon pour l'économie canadienne. Mais les conséquences de la hausse des cours pétroliers font couler beaucoup d'encre et nous avons fait passablement de travail dans ce domaine et avons montré que le véritable moteur de l'économie, ce n'est pas la hausse du prix du pétrole; c'est seulement lorsque cette hausse commence à entraîner des investissements commerciaux que l'on observe vraiment une croissance économique. Ce n'est pas tellement le pétrole, mais plutôt le gaz naturel. Nous exportons beaucoup plus de gaz naturel, surtout en termes d'exportation nette, que de pétrole. C'est donc vraiment important ce qui se passe dans le secteur du gaz naturel.

    Donc, quand on discute des répercussions de l'énergie sur notre croissance économique et sur le dollar canadien, c'est important de savoir comment évoluent les investissements dans le secteur du pétrole et du gaz naturel.

    Cela dit, je vais m'en tenir là et répondre à vos questions. Merci.

    Merci beaucoup, monsieur Orr.

    J'ai quatre députés sur ma liste. J'ai M. Holland, M. Crête, M. Carrie et M. McTeague.

    Monsieur Holland, vous avez six minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je sais que mon temps est très limité. Allons-nous terminer ce tour de table à moins le quart?

    Nous espérons en effet terminer à moins le quart.

    Je vais donc essayer de prendre moins de six minutes...

    Je m'en remets aux membres du comité.

    ...quoique je rogne déjà sur mon temps.

    Merci beaucoup, monsieur Orr, d'être venu témoigner devant le comité. Je n'ai que quelques questions.

    Nous venons d'entendre M. Dodge nous dire à quel point notre économie a fait preuve d'une bonne faculté d'adaptation. Elle s'est butée à beaucoup d'obstacles et a réussi à les surmonter avec beaucoup de succès jusqu'à maintenant. Nous avons une économie très solide. En fait, je dirais que dans le monde entier, l'économie s'en est très bien sortie après avoir été ébranlée par une foule de chocs dont nous pensions qu'ils auraient des effets plus graves.

    La question, bien sûr, est de savoir ce qui nous attend à l'avenir. L'économie canadienne dans son ensemble et le secteur manufacturier en particulier sont confrontés à beaucoup de difficultés qui suscitent des inquiétudes pour l'avenir, et l'on peut se demander dans quelle mesure l'économie a la capacité de surmonter ces difficultés. Il y a évidemment le ralentissement de la demande qui va probablement se produire au sud de la frontière, et étant donné nos relations commerciales, cela va se répercuter durement sur nous. Et il y a l'appréciation rapide du dollar et le fait que, comme vous l'avez dit, il y a un risque que cette accélération se poursuive et que le dollar atteigne la parité ou même qu'il monte plus haut. Sur le plan de l'énergie, il ne semble pas que le prix de l'énergie ait atteint un sommet, mais il faut plutôt s'attendre à une période soutenue de hausses continues du prix de l'énergie.

    Tout cela va exercer de très lourdes pressions sur l'économie. Il est donc évidemment impératif, non seulement pour notre comité mais en particulier pour le gouvernement, de prendre des mesures pour s'assurer que ce processus d'adaptation se poursuive, pour que l'on puisse continuer d'avoir du succès en dépit des nombreux obstacles.

    J'en arrive maintenant au budget. Nous avons un budget qui augmente les impôts, d'une part, et réduit la taxe de vente, d'autre part, et je voudrais savoir si vous trouvez que c'est utile ou nuisible à cet objectif de l'adaptation et du progrès économique. Et puis il y a l'élimination des réserves pour éventualités qui existaient dans le budget précédent, c'est-à-dire qu'on utilise la plus grande partie de la capacité fiscale du Canada pour financer les programmes existants, réduisant d'autant la capacité de prendre peut-être certaines des mesures que vous proposez.

    Je voudrais donc connaître votre point de vue sur le dernier budget et ses répercussions sur certains éléments dont nous venons de discuter.

    Oui, bien sûr. Merci.

    Je voudrais d'abord répondre aux observations que vous avez faites au début sur la faculté d'adaptation. Je voudrais insister sur le fait que beaucoup de compagnies ont fait du bon travail d'adaptation de leur production et de leur rentabilité, ce qui a nécessité entre autres des mises à pied. Cela pose problème beaucoup plus pour les syndicats que pour les compagnies.

    Quant à l'avenir, je suis vraiment optimiste, car l'un des grands avantages—David en a parlé—d'avoir un dollar canadien plus faible était que cela a permis aux gens et aux fabricants en particulier d'acheter des machines et de l'équipement et de payer le tout avec un dollar canadien plus fort. Je pense que nous sommes au tout début de la mise en place de ces machines et de cet équipement, que les gens doivent apprendre à utiliser, et nous en verrons les avantages en termes de productivité. Comme vous le savez, depuis six mois, la productivité est beaucoup plus élevée qu'elle ne l'était au cours de l'année précédente. Je pense donc que nous commençons à peine à voir les avantages de l'appréciation du dollar canadien et de ces achats de machines et d'équipement, avec la hausse de productivité qui en découle.

    Mais ce que vous dites au sujet de l'économie américaine est troublant. Dans une grande mesure, en 2003 et 2004, nos exportateurs ont été protégés contre la hausse du dollar canadien parce que l'économie américaine était en pleine croissance. Ils ont perdu en termes de prix relatif à cause du taux de change, mais étant donné que l'économie américaine était tellement florissante, leurs exportations n'en ont pas été tellement touchées. Aujourd'hui, ce bouclier est en train de disparaître et l'on prévoit aux États-Unis pour les années 2007, 2008 et 2009 un taux de croissance qui se rapprochera davantage de 3 p. 100 que des 4 p. 100 qu'on y observait auparavant. Mais l'on ne prévoit pas non plus que le dollar canadien, en moyenne, s'éloignera beaucoup des 90 ¢ au cours des prochaines années.

    L'adaptation budgétaire... Eh bien, j'ai parlé de l'AE. En fait, je pourrais vous citer quelques faits que vous connaissez peut-être très bien. Le taux de chômage dans les provinces de l'Est a été beaucoup plus élevé que dans les provinces de l'Ouest à chaque année, depuis 20 ans, dans chaque province. Aux États-Unis, si l'on remonte à 1995 et que l'on examine les 10 États ayant les taux de chômage les plus élevés, il y en a seulement quatre qui sont encore aujourd'hui dans le groupe de tête.

    L'autre fait qui n'est pas très connu est ceci. Prenez la Saskatchewan. Les gens ne comprennent pas. La Saskatchewan a eu un taux de croissance de l'emploi plus bas que toutes les provinces de l'Est depuis dix ans—plus bas que dans n'importe quelle autre province—mais cette province a pourtant eu au cours de cette période l'un des taux de chômage les plus bas. Pourquoi? Quand les gens sont en chômage, ils prennent leurs affaires et ils s'en vont. Nous avons donc un sérieux problème parce que les gens dans l'Est s'incrustent dans des régions où le marché du travail n'est pas prometteur. Je soutiens qu'aujourd'hui il y a dans l'Ouest une occasion sans précédent. Les emplois y fourmillent.

    L'AE est un élément de l'équation. Ce n'est que l'un des éléments, mais nous pouvons y travailler et procéder à une certaine adaptation.

    Le budget? À mes yeux, la réduction de la TPS va coûter cinq milliards de dollars. C'est extrêmement coûteux. Cela n'aide pas tellement la productivité. Je ne dirais pas qu'il n'y a aucun avantage en termes de productivité, mais ce n'est pas grand-chose. Si l'on prenait cinq milliards de dollars et qu'on s'en servait pour diminuer le taux d'imposition des sociétés ou l'impôt sur le'investissement ou quoi que ce soit, il y aurait de plus grands avantages en termes de productivité. Je pense que même M. Harper le reconnaîtrait. Il n'a pas diminué la TPS pour augmenter la productivité, mais cela a coûté cher.

    Pourquoi l'a-t-il fait?

    Ce n'est pas votre tour, monsieur Fontana.

    Vous pouvez le citer. Il a dit qu'il voulait une baisse d'impôt qui soit visible. Les gens l'ont en pleine face, tous les jours. Ils peuvent le voir et ils l'apprécient, j'en suis sûr. C'est ce qu'il a dit.

    Pour ce qui est de la réserve pour éventualités que vous avez mentionnée, j'en suis probablement beaucoup moins inquiet que vous ne l'êtes. En fait, ce qui s'est passé dans ce budget, c'est qu'il y avait auparavant une somme de trois milliards de dollars que l'on appelait réserve pour éventualités, alors qu'aujourd'hui, la même somme de trois milliards de dollars est carrément consacrée à la réduction de la dette. C'est plus une question de sémantique qu'un changement réel.

    Ai-je répondu...?

    Je pense que je n'ai plus de temps.

    D'accord.

    Merci beaucoup, monsieur Holland.

    La parole est à M. Crête.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Orr, je dois vous rappeler qu'au début du XX^e siècle, un million de Québécois sont allés vivre en Nouvelle-Angleterre pour travailler dans les industries manufacturières. Si on avait eu, à ce moment-là, des politiques nous permettant de les garder chez nous, la population du Québec serait probablement aujourd'hui de l'ordre de 12 millions de personnes. Je comprends que vous avez une approche économique, mais en contrepartie, les gens ne sont pas des chaises ni des rats. On ne peut pas décider qu'ils vont déménager seulement pour un emploi; beaucoup d'autres facteurs entrent en ligne de compte.

    Dans ma circonscription, par exemple, la Ville de Montmagny a perdu 500 emplois quand Whirlpool a fermé ses portes. Il n'y a pas une personne dans ce coin de pays qui dira aux gens que la solution est d'aller vivre en Alberta. Ce n'est pas acceptable socialement, c'est totalement à côté de la réalité qui est la nôtre. Il faudra que des choix soient faits. Je comprends vos propositions. En termes d'assise économique, ce que vous dites est très intéressant, mais je voulais quand même faire ce commentaire. Par contre, j'aurais quelques brèves questions à vous poser.

    Vous avez parlé un peu de l'importance du gaz naturel. J'aimerais que vous développiez l'aspect de l'importance du gaz naturel et particulièrement la question de l'investissement des profits. Des gens font beaucoup d'argent actuellement dans le secteur de l'énergie. Font-ils suffisamment de réinvestissement? À la fin, si on laisse cela aux entreprises, en aura-t-on suffisamment aux bons endroits pour garder un équilibre au Canada? Si une ponction significative d'impôt était faite dans les profits des pétrolières, les gouvernements, qui ont une préoccupation du bien commun, auraient peut-être de meilleurs outils pour répartir les investissements.

    J'aimerais vous entendre à ce sujet.

    Dernièrement, je vais parler de l'assurance-emploi. Je veux seulement vous dire qu'il y avait un pacte au Canada: les gens des Maritimes et de l'est du Québec utilisaient le régime et fournissaient des matières premières. À un moment donné, on a cassé le régime. On l'a resserré tellement que les gens crèvent de faim, mais en contrepartie, on ne leur a pas donné d'argent pour les aider à transformer l'économie. Lorsqu'on voudra qu'il y ait un rééquilibrage au Canada, il faudra en tenir compte. Jusqu'à maintenant, on ne l'a pas fait.

    Ce sont plusieurs questions, mais c'est très intéressant.

    Merci.

    Je vais commencer par le début et je serai très clair.

    Oui, je peux comprendre que les gens décident de déménager pour des raisons économiques, sociales, culturelles et tout le reste. Je suppose que, du point de vue des politiques que je recommanderais... Je ne dis pas que les gens doivent déménager, mais la question est celle-ci : devrait-on demander aux gens partout ailleurs au Canada de payer des prestations de chômage aux gens qui refusent de déménager? Évidemment, si les gens ne veulent pas déménager à cause de leur situation familiale particulière, c'est leur choix et ils doivent l'assumer. Mais la personne qui affronte la circulation durant une heure et demie, ou bien qui prend le métro à Toronto et qui cumule deux emplois, qui gagne 35 000 $ par année et paye 800 $ par année en cotisations d'assurance-emploi... Si c'est un policier ou un pompier ou un conducteur de métro, il ne touchera probablement jamais de prestations d'assurance-emploi; il paye 800 $.

    Devrait-on continuer et dans quelle mesure devrait-on continuer à demander aux autres Canadiens de payer des prestations d'assurance-emploi à ceux qui restent dans des marchés de l'emploi peu prometteurs alors qu'aujourd'hui, à un point sans précédent au Canada, d'autres marchés offrent beaucoup de possibilités? À mon avis, c'est là le noeud du problème.

    Mais les gens de Toronto continuent de manger du homard, de la morue et ils continuent de construire des maisons avec des arbres provenant de forêts qui se trouvent chez nous. Il faudrait qu'ils en soient conscients.

    Oui, d'accord.

    Je vais répondre à vos autres observations. Au sujet du secteur du gaz naturel, la hausse du prix du gaz naturel a un effet plus important sur le dollar canadien parce que nous exportons beaucoup plus de gaz naturel. Quant à l'impact sur l'économie, il est également très positif quand le prix du gaz naturel augmente, étant donné que la quantité que nous utilisons représente une fraction tellement importante de ce que nous produisons, tandis que dans le cas du pétrole... et vous savez, au Québec, beaucoup de gens en souffrent quand le prix de l'essence augmente. La hausse du prix du pétrole et du prix de l'essence a donc un effet négatif très marqué dans l'ensemble de l'économie canadienne. C'est quelque peu compensé par le fait que nous exportons effectivement du pétrole, de sorte que l'incidence du prix du pétrole comme telle est plus ou moins équilibrée. Cependant, nous exportons beaucoup de gaz naturel et nous exportons la plus grande partie de notre production.

    Quant au réinvestissement dans le pétrole, je dirais qu'en général, les profits sont effectivement réinvestis. En fait, beaucoup de compagnies canadiennes font des investissements absolument massifs dans les sables bitumineux et il y a beaucoup de réinvestissement. Je le répète, c'est ce qui fait tourner l'économie; c'est quand on obtient de tels investissements. Et l'investissement est en plein essor dans le secteur pétrolier dans l'Ouest.

    Devrait-on s'en remettre aux compagnies? Je dirais que oui, absolument. Je ne suis certainement pas en faveur de laisser le gouvernement du Canada tenter de dire aux compagnies pétrolières comment elles doivent réinvestir leur argent.

    Bon, nous avons deux intervenants, M. Carrie et M. McTeague.

    Nous sommes censés nous arrêter à moins le quart et je vous invite donc à poser des questions brèves.

    Voulez-vous intervenir ensemble? Bien.

    Merci beaucoup.

    Vous avez évoqué dans vos recommandations de politiques le fait que le gouvernement ne devrait pas accorder de subventions ou d'avantages fiscaux aux fabricants. En Ontario et au Québec, il y a deux grands secteurs, l'automobile et l'aérospatiale. Ce n'est pas nécessairement de leur faute, mais il semble que ce soit les règles du jeu sur la scène internationale.

    Je me demande quelle recommandation vous feriez en termes de politiques, à supposer que vous en ayez une, pour les secteurs qui comptent traditionnellement sur un partenariat avec le gouvernement et des investissements du gouvernement. C'est un phénomène international. Quelle politique devrait-on adopter ici, au Canada, pour éviter de perdre ces secteurs?

    Deuxième question : je viens d'Oshawa où l'on voit des mises à pied et où des travailleurs qualifiés perdent leur emploi. Je suis très conscient de ce que vous avez dit. En Alberta, l'économie est en croissance. Ils ont besoin de travailleurs qualifiés là-bas; ils ont besoin de gens de métier. Plus précisément, vous avez dit qu'il fallait réviser la politique d'assurance-emploi. Quelles solutions précises préconisez-vous pour ce type de problème? Je crains que le phénomène va prendre de l'ampleur au cours des prochaines années et s'étendre à l'ensemble du secteur manufacturier ici même en Ontario.

    Monsieur Orr, je pense que nous allons laisser M. McTeague poser sa question, après quoi vous pourrez répondre aux deux.

    La semaine dernière, monsieur Orr, vous avez publié un rapport qui nous apprend qu'en fait, les impôts sur le revenu augmentent à la suite du budget de 2006 présenté le mois dernier. À votre avis, quelle en est l'incidence économique et, encore plus important, auriez-vous l'obligeance de déposer ce document devant notre comité? Je suis certain que les membres voudront en prendre connaissance dans le cadre de notre étude sur les répercussions pour l'économie et le secteur manufacturier.

    Ma dernière question porte bien sûr sur les arbitragistes. Les prix du pétrole et du gaz naturel semblent également suivre la même tendance, c'est-à-dire que le prix le plus élevé fait la loi.

    Monsieur Orr.

    Bon, je vais d'abord répondre à monsieur ici et je dirai que oui, je me rappelle très bien quand je travaillais au ministère de l'Industrie et que nous avions des difficultés à ce sujet. Que faire quand les règles du jeu sur la scène internationale imposent l'octroi de subventions, comme c'est le cas dans l'automobile et l'aérospatiale? C'est un problème vraiment difficile.

    Évidemment, tout le monde est perdant quand on applique de telles règles du jeu. Donc, du point de vue du gouvernement du Canada, je dirais que la première chose à faire, c'est évidemment d'essayer d'obtenir que tous les intervenants acceptent de laisser le marché fonctionner librement. Nous essayons de le faire depuis 30 ans. Je ne suis même pas sûr que l'on progresse au lieu de reculer, et c'est donc une lutte très difficile.

    Je dirai seulement qu'il faut vraiment procéder au cas par cas. Je soutiens que dans le secteur de l'aérospatiale, le gouvernement fédéral et le gouvernement du Québec ont payé très cher chaque emploi créé; ce sont des emplois très coûteux. Cet argent aurait pu servir à bien d'autres choses qui auraient probablement été plus utiles.

    C'est de la provocation.

    Sur l'AE, je suis en train d'examiner cette question. Il semble que ce soit parce qu'il y a eu une excellente mobilité des gens qui sont sortis de Saskatchewan; je ne pense pas que l'on puisse démontrer que l'existence même et la générosité des politiques du régime canadien d'AE soient un sérieux obstacle à la mobilité. De la façon dont l'AE a fonctionné en Saskatchewan, ce marché du travail a fonctionné avec efficience et efficacité. Je suppose que l'on peut en conclure que le problème réside peut-être dans les prestations de prolongation qui s'appliquent dans l'est du Canada. C'est une question complexe et il reste beaucoup à faire pour s'assurer d'en connaître les tenants et aboutissants. C'est clairement un dossier complexe mais il semble bien que ces deux éléments soient en cause.

    Au sujet de l'allégement fiscal, les 20 milliards de dollars de baisses d'impôt dont il est question dans le budget comprennent environ 10 milliards de dollars de baisses d'impôt réelles, soit environ la moitié de cette somme de 20 milliards. Le gouvernement mesurait l'allégement fiscal au moment même où il était en fait en train d'augmenter les impôts au lieu de les baisser—oui. Voilà.

    Oui, je vais déposer ce document.

    Merci.

    Je vous en prie.

    Que puis-je dire d'autre? Je suppose qu'il y a deux choses que je dois dire.

    Il reste que l'on a annoncé 10 milliards de dollars de baisses d'impôt et c'est un chiffre assez important en comparaison de ce que nous avons vu de 1993 jusqu'à l'exposé économique de l'année dernière. C'est une baisse d'impôt importante en comparaison de ce que nous avons vu jusqu'à la toute fin du gouvernement libéral.

    Par ailleurs, je suis vraiment optimiste et je crois que, pour l'avenir, pourvu que la situation financière le permette, le gouvernement va accélérer la baisse de l'impôt sur le revenu des sociétés. En fait, il reviendra à la charge pour les taux de l'impôt sur le revenu des particuliers, le montant de base personnel et le taux marginal qui sont en vigueur à l'heure actuelle. Je pense que tout cela sera actualisé dans le budget 2007, sûrement, et qu'il y aura aussi d'autres allégements fiscaux.

    Je suis optimiste et je compte qu'il y aura encore d'autres baisses d'impôt qui vont en particulier aider à rendre l'économie plus compétitive.

    C'est très bien.

    J'aimerais beaucoup poser une question, monsieur Orr, mais je pense que nous n'avons plus de temps.

    Je vous remercie beaucoup d'être venu nous rencontrer. Nous vous inviterons peut-être à revenir témoigner. Je sais qu'il y a des députés qui voulaient poser d'autres questions.

    Eh bien, merci beaucoup.

    Je pense que nous allons passer tout de suite à la motion. Je suis conscient des contraintes de temps. M. Masse n'est pas présent, mais peut-être, monsieur Holland, pourriez-vous nous présenter votre motion et nous en expliquer les raisons.

    Merci, monsieur le président.

    Je sais que le temps nous est compté. Je crois savoir que le ministre va comparaître devant le comité la semaine prochaine et que nous aurons l'occasion de lui poser des questions générales sur ce sujet.

    Je pense que c'est un équilibre délicat. Il est certain que le Canada veut attirer l'investissement étranger, mais il m'apparaît également important de poser d'abord des questions, surtout au moment où se produit l'une des plus importantes prises de contrôle dans l'histoire canadienne, afin de s'assurer que l'on va conserver des sièges sociaux canadiens à la fin du processus.

    Cette motion vise simplement à garantir des règles du jeu égales pour tous en termes de réglementation, et je trouve que ce n'est que justice. Il ne s'agit pas du tout de nous ingérer dans le débat, sauf pour dire que le marché doit avoir l'occasion de prendre en compte toutes les offres qui peuvent exister, dans le dossier de Xstrata et Falconbridge et aussi de Inco, et que, au moment où les autorités européennes de réglementation délibèrent et doivent rendre leur décision le 12 juillet, nous devrions de même veiller, et notre comité devrait demander au ministre de veiller à ce qu'il y ait des règles du jeu égales pour tous.

    Voilà ce que réclame la motion.

    Très bien.

    Je peux lire la motion si vous le souhaitez, monsieur le président.

    Invoquez-vous le Règlement, monsieur Crête?

    Est-ce que nous débattons de la motion qui nous a été envoyée il y a 48 heures, ou de la motion qui nous a été remise ce matin? Si nous débattons de la motion qui a été remise ce matin, ce n'est pas conforme à la procédure. Il doit y avoir un avis de 48 heures, et nous devrions débattre de cette motion dans 48 heures. Si c'est celle-là que M. Holland met sur la table à ce moment-ci, pour ma part, je ne suis pas prêt à en débattre. Ce n'est pas conforme à nos règles. Il faudrait en débattre lorsque nous aurons eu un délai de 48 heures.

    En tant que président, je croyais comprendre que nous discutions de la motion qui a été présentée la semaine dernière, sauf erreur.

    Je voudrais que M. Holland nous réponde. Celle qu'il a devant lui, c'est celle qu'il a déposée ce matin. Il y a une différence importante de contenu entre les deux.

    Eh bien, j'ai parlé au greffier au début de la réunion au sujet de la possibilité de modifier la motion pour qu'elle devienne ce que vous avez maintenant sous les yeux, et le greffier m'a dit que c'était recevable. J'ai donc apporté la modification et j'ai veillé à en distribuer le texte dans les deux langues officielles.

    Monsieur le président, si c'est un amendement à la proposition principale, il faudrait que ce soit présenté comme tel. Je vois difficilement comment nous pourrions passer de l'une à l'autre en faisant un amendement de la motion d'aujourd'hui.

    À mon avis, si M. Holland a la volonté de débattre de cette motion plutôt que de l'autre, nous devrions la considérer comme une nouvelle motion. Elle n'est pas présentée comme un amendement. Il ne l'a d'ailleurs pas dit dans sa présentation. Il faudrait effectivement qu'elle soit considérée comme une nouvelle motion et qu'on en discute dans 48 heures. Autrement, si nous voulons débattre d'une motion d'aujourd'hui, qu'on nous présente la motion que nous avons reçue il y a 48 heures. Si nous avons une proposition d'amendement, nous pourrons en débattre dans le cadre du processus. Pour l'instant. ce n'est pas tout à fait clair et je voudrais savoir quel doit être l'interprétation de la situation, pour que nous sachions ensuite si nous débattons de la motion déposée il y a 48 heures ou d'un amendement. Celle d'aujourd'hui n'est certainement pas recevable pour le tenue d'un débat aujourd'hui.

    Monsieur Holland.

    Monsieur le président, c'est une motion de remplacement, ce qui est autorisé par le règlement et la procédure. C'est ce que je fais. Je propose cet texte à titre de motion de remplacement. C'est sur le même sujet.

    Monsieur le président, dans les motions usuelles, il n'a jamais été question de motion de substitution.

    Je vais répondre à cela, parce que j'ai sous les yeux la deuxième motion et je dirais, en tant que président, que les motions sont différentes quant au fond. À mon avis, cela ne ressemble même pas à un amendement. On dirait plutôt que c'est une motion différente sur le fond. Si nous permettons les motions de remplacement, alors la règle des 48 heures n'est pas en vigueur, parce que M. Crête pourrait déposer une motion et se présenter ensuite au comité pour dire : « Eh bien, je retire cette motion et je la remplace par celle-ci ».

    Monsieur McTeague.

    Monsieur le président, je comprends le point de vue de M. Crête. Peut-être serait-il plus facile pour le comité de recevoir ce texte-ci à titre de motion originale de M. Holland et d'apporter un amendement à cette motion en supprimant les mots—désolé, je n'ai pas le texte de la motion originale sous les yeux, pour une raison quelconque—après « en conformité du paragraphe 108(2) du Règlement », si je me rappelle bien.

    Je pourrais proposer ceci : conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, que le ministre de l'Industrie attende la décision des autres organismes de réglementation internationaux quant à la proposition de fusionnement entre Inco et Falconbridge avant de mettre fin à l'examen par Investissement Canada de la proposition de fusionnement entre Xstrata et Falconbridge.

    C'est un amendement à une motion. Je pense que c'est conforme à notre règlement.

    Le remplacement l'était aussi.

    Monsieur Crête.

     Si je comprends bien, monsieur le président, c'est vous qui avez statué sur la recevabilité des demandes. Pour ma part, si vous considérez que l'on discute de la motion originale et qu'il y a un amendement d'un député pour l'autre forme, on en débattra en conséquence, mais cela a une importance pour la suite des choses. Vous l'avez dit plus tôt, si cette pratique se développe, n'importe qui ici pourra déposer un avis et arriver avec un autre au moment même de débattre de la motion. À ce sujet, le greffier nous a donné des informations plus ou moins...

    Je n'ai vu nulle part, dans les motions usuelles, la question des motions de substitution, à moins que je ne l'aie plus en mémoire. Il se peut que j'aie oublié, mais j'aimerais bien que cette situation soit clarifiée sur la base du principe même et qu'on s'entende ensuite sur la pertinence de l'accepter ou non.

     Si vous acceptez la motion et l'amendement, je vais me ranger du côté de la décision de la présidence, évidemment. Par contre, à première vue, il m'apparaît assez particulier qu'on ait accepté que cette motion soit considérée comme étant une motion de substitution à l'autre.

    Bon, s'agit-il du même rappel au Règlement?

    M. Holland, M. Fontana et ensuite M. Carrie, sur le même rappel au Règlement.

    Monsieur le président, le comité est dûment saisi d'une question et, si je comprends bien, une motion de remplacement serait recevable. On l'a maintenant reformulée pour qu'elle prenne simplement la forme d'un amendement.

    Le comité est saisi d'une motion et il peut agir sur cette question. Ce n'est pas une question entièrement nouvelle ni une affaire qui n'a aucun lien. C'est tout à fait pertinent à la question qui nous occupe et la motion a maintenant été modifiée pour préciser quelle mesure le comité devrait prendre sur cette question.

    Si vous voulez considérer l'affaire comme un amendement plutôt qu'une motion de remplacement, il semble que ce serait certainement recevable, parce que cela porte sur la même question. Il s'agit simplement de savoir comment le comité va traiter cette affaire particulière et quelle orientation il va adopter pour l'avenir. C'est absolument recevable.

    Monsieur Fontana.

    Je fais la même proposition. Je pense que l'on joue sur les mots. Je comprends les préoccupations de Paul. Nous n'étions pas disposés à traiter d'une motion en particulier, mais durant n'importe quelle discussion, tout député peut essentiellement proposer un amendement. Le fait est que le règlement autorise les amendements ou le remplacement. C'est textuel dans le règlement. Si cela ne vous plaît pas, changez le règlement. Le fait est qu'il s'agit ou bien d'un remplacement, ou bien d'un amendement.

    Pour contenter tout le monde, nous proposons de procéder par voie d'amendement, de manière à ne pas nous lancer dans une discussion sur le remplacement. Nous pourrions ainsi discuter fort à-propos de ce qui m'apparaît une question très importante ayant trait aux ressources naturelles de notre pays et au fait que nous voulons des règles du jeu égales pour tous. Cette motion anodine—car c'est l'impression qu'elle donne—consiste essentiellement à dire au ministre : prenez tout le temps qu'il vous faut au-delà de 45 jours pour prendre une bonne décision correspondant aux intérêts supérieurs du Canada. Étant donné ce que font les Européens dans l'examen du dossier Inco et Falconbridge et ce que font les Américains dans l'examen du dossier Inco et Falconbridge, nous demandons au Canada d'en faire autant en ce qui a trait à Xstrata et Falconbridge.

    Les prochains intervenants sont M. Carrie et M. Crête.

    Compte tenu de l'heure, monsieur le président, je voulais seulement suggérer que nous traitions cette affaire comme un nouvel amendement ou une nouvelle motion qui deviendrait le premier point à l'ordre du jour jeudi matin. Cela conviendrait-il?

    M. Crête et ensuite M. Julian sur le même rappel au Règlement.

    Sur le même point, monsieur le président, le comité est actuellement saisi d'un amendement et je soupçonne qu'il nous faudra en disposer. Mais pour venir en aide à la présidence, je signale que le ministre a la prérogative d'accorder une prolongation additionnelle de 30 jours. Il a le pouvoir de le faire.

    Merci.

    Monsieur Crête.

    J'y reviens parce que le président lui-même a soulevé le problème relativement à la différence entre les deux motions. Je lis le texte de la motion de fond:

    La motion qu'on a reçue conformément à cela parle de tenir des audiences publiques, de faire des recommandations à la Chambre, de faire un rapport à la Chambre. Parallèlement à cela, nous avons une autre motion qui ne fait que demander au ministre de l'Industrie d'attendre la décision. Quant à moi, ce sont deux motions très différentes sur le fond même de la question. Compte tenu du précédent que cela peut créer, je crois que l'on peut attendre jusqu'à jeudi. Si c'est la bonne version, l'autre sera retirée. Si celle-ci devient la motion du député, on l'étudiera à ce moment-là, au moment opportun. Il m'apparaît très clair que ce n'est pas la même motion et qu'elle ne doit pas être considérée comme une motion conforme à nos règles habituelles.

    Monsieur Julian.

    Monsieur le président, je ne suis pas un membre régulier du comité, mais dans d'autres comités dont je suis membre, si l'amendement est recevable, on passe simplement aux questions et à la décision. À mon avis, c'est tout à fait conforme aux règles des comités dont je fais partie. Il me semble aussi que plusieurs autres membres du comité sont intervenus pour dire que cette façon de faire est conforme aux règles de ce comité aussi.

    Il appartient au président de rendre une décision.

    Monsieur le président, le règlement est incontournable en l'occurrence. Le comité est maintenant saisi d'un amendement, monsieur, et je propose qu'il en soit disposé dès maintenant. Je comprends que l'on se lance peut-être dans un débat sur les critères de ce qui constitue un changement de fond, mais je pense que ce n'est pas discrétionnaire. L'amendement, à mon avis, doit être entendu et doit être mis aux voix.

    J'en appelle au Règlement, monsieur le président. Ma question a été posée avant que l'on dise que c'était un amendement. Je voudrais que vous répondiez à la question de fond que j'ai soulevée avant que l'on considère la question de l'amendement, parce que je l'ai soulevée avant que cela devienne une proposition d'amendement.

    M. Crête a raison. Il a bel et bien posé la question ou présenté l'affaire à la présidence avant que l'amendement soit proposé. Franchement, si nous permettons des amendements de ce genre, on se trouve essentiellement à éliminer la règle des 48 heures et il ne servirait plus à rien que le comité suive cette règle, parce que n'importe quel membre du comité pourrait simplement se présenter devant nous, présenter une motion en son nom et proposer un amendement consistant à supprimer tous les mots après le mot « que » et proposer n'importe quoi, peu importe que ce soit sur le même sujet.

    Franchement, au sujet de la motion de remplacement, le greffier en a parlé avec M. Holland sans me consulter le moindrement. Je vais examiner le règlement et les règles qui régissent les motions de remplacement, mais il me semble que nous avons adopté à l'unanimité au comité une règle stipulant qu'il faut un préavis de 48 heures pour présenter des motions dans les deux langues officielles et que nous permettrions seulement les amendements qui ne sont pas des changements de fond ayant pour effet de changer essentiellement toute la motion.

    Monsieur le président.

    C'est sa décision.

    Monsieur McTeague.

    Monsieur le président, précisément sur la question du remplacement, je suis en présence d'un amendement, peu importe ce que vous-même et M. Crête avez compris quant à l'acceptabilité de cette affaire eu égard au règlement. Si j'examine l'amendement que j'ai proposé, ainsi que la motion originale de M. Holland, je constate que les deux traitent essentiellement de la même question, nommément la prise de contrôle; les deux traitent d'Investissement Canada; ils traitent d'une série de compagnies; et ont tout à fait à voir avec la même notion.

    La véritable question que vous avez tenté d'énoncer en l'occurrence, c'est de savoir si l'amendement lui-même est recevable, étant donné la manière dont il a été d'abord présenté par M. Holland. Je suis d'avis que cela n'est pas négociable et que l'amendement doit être entendu dès maintenant.

    Je me fonde sur ce que le comité a adopté à sa première réunion, à savoir de permettre que des motions soient présentées au comité seulement après un préavis de 48 heures. M. Holland a fait cela dans les règles pour sa première motion. Je crois que M. Masse l'a fait également pour son amendement; il a donné un préavis de 48 heures. C'est là-dessus que je fonde ma décision.

    Si nous permettons cela, le comité se trouve essentiellement à dire que la règle des 48 heures est nulle et non avenue. Comme vous le savez, monsieur McTeague, vous pouvez proposer une motion traitant de la question du prix de l'essence, mais vous pouvez ensuite remplacer tous les mots après le mot « que » et changer ainsi toute la teneur de la motion à une séance de comité.

    Donc, je recommande—et je vais rendre une décision au besoin—que le comité siège peut-être une demi-heure de plus jeudi pour discuter de la nouvelle motion proposée par M. Holland. Nous allons prolonger la séance pour en discuter parce que nous n'avons même pas abordé la teneur de cette motion et nous y avons déjà consacré dix minutes.

    Si telle est votre décision, monsieur le président, j'invoque le Règlement et je conteste la décision de la présidence, parce que je pense que vous confondez deux questions. Tout amendement, aussi ridicule peut-il être... et croyez-moi, votre parti est réputé pour avoir proposé des amendements farfelus même sur le parquet de la Chambre des communes et le président de la Chambre les a acceptés. Mais ne nous lançons pas dans ce débat.

    Je pense que la motion modifiée est utile et pourrait obtenir l'appui de tous les partis sur une question très importante. Si nous voulons revenir à la motion originale, il se pourrait fort bien qu'il y ait des problèmes. Je pense que le comité pourrait faire du très bon travail aujourd'hui en adoptant simplement l'amendement qui a été proposé. Je trouve que vous créeriez un précédent assez dangereux en décrétant qu'aucune motion ne peut être modifiée ici à partir de maintenant.

    Très bien, monsieur Fontana. Ma décision est qu'il s'agit de la deuxième motion. Vous avez contesté la présidence et nous allons donc mettre aux voix la contestation de la décision de la présidence.

    Que tous ceux qui sont en faveur de la contestation de la présidence lèvent la main.

    Le comité est maître de son destin. Il peut respecter la décision de la présidence, ou bien il peut contester la présidence et outrepasser sa décision.

    Que ceux qui sont en faveur de M. Fontana lèvent la main. Ceux qui sont contre?

    Une voix : C'est cinq contre cinq.

    Le président : Suis-je autorisé à voter sur la contestation de la présidence?

    Si vous ne votez pas, il n'y a pas de décision. Votre décision est maintenue.

    Je demande l'indulgence des membres du comité. Nous avons commencé les travaux de notre comité dans un très bon état d'esprit. Cela pourrait très rapidement dégénérer en pure partisanerie et la discussion s'orienterait dans quatre directions différentes. Pouvons-nous en discuter jeudi? Nous allons mettre de côté une demi-heure après les deux autres réunions. Nous entendrons la Chambre de commerce et le syndicat des Travailleurs canadiens de l'automobile. Nous allons prévoir une demi-heure et M. Holland pourra présenter sa motion.

    Monsieur Julian.

    Monsieur le président, comme vous le savez, quand le comité est divisé comme c'est le cas actuellement, normalement, nous devrions poursuivre le processus. Nous avons bel et bien reçu un avis de motion. Il est tout à fait approprié qu'un amendement soit apporté à cet avis de motion. Comme M. Fontana l'a dit, s'Il fallait un avis de motion pour chaque amendement, cela voudrait dire qu'aucune motion ne serait jamais adoptée au comité, parce qu'à chaque réunion, la règle du préavis de 48 heures s'appliquerait à chaque fois que des amendements seraient proposés.

    Nous sommes donc saisis d'un amendement qui a été proposé à une motion qui a été présentée en bonne et due forme. Je propose que le comité passe maintenant à l'étude de cet amendement.

    Monsieur Vincent.

    Il ne faut quand même pas s'enliser. Un tel amendement ne modifie pas la proposition principale, qui est la motion. Selon moi, ce n'est pas un amendement à la proposition principale; c'est complètement différent. Il ne faut pas jouer sur les mots, dire qu'une chose est différente de l'autre et prétendre, pour tenter de faire en sorte qu'elle soit débattue, qu'il s'agit d'un amendement. C'est une nouvelle motion comportant de nouvelles données.

    On peut l'interpréter comme on veut, mais quand on dit que le comité formule des recommandations sous forme de rapport à la Chambre, je pense que c'est là une des lignes les plus importantes de la motion de M. Holland. Or, on ne la retrouve même pas dans la deuxième motion. Il ne s'agit donc pas d'un amendement; c'est une modification complète de la motion principale.

    Je vais entendre M. Crête, M. Holland et M. Bonin.

    Je demeure sur mes positions en ce qui a trait à la recevabilité, mais j'aimerais savoir pourquoi cette motion devrait être adoptée aujourd'hui même. Y a-t-il une urgence quelconque? J'aimerais avoir des précisions à cet égard. Pourquoi faudrait-il que l'on débatte de cette motion aujourd'hui même? Y a-t-il une raison de fond pouvant le justifier?

    Monsieur Holland, voulez-vous aborder ce point?

    Je suis parlementaire depuis seulement deux ans et avant cela, j'ai été conseiller municipal pendant sept ans, mais c'est la première fois que je vois une motion pour laquelle on interdit tout amendement. L'affaire dont il est question est la même. La question est de savoir comment le comité va traiter cette affaire. Qu'on interdise d'apporter un amendement à une motion, je n'ai jamais vu cela. C'est ce précédent qui m'inquiète. Ce n'est pas l'urgence de la motion; c'est le précédent qui veut que l'on ne puisse amender la motion parce que l'amendement oriente le comité dans une direction différente sur une question donnée. Nous pouvons passer toute la journée à en débattre, mais pour moi, c'est complètement absurde.

    Dans la même veine, au lieu de consacrer toute la journée à un débat là-dessus, je pense que ce que nous pouvons faire, c'est de reporter l'affaire à jeudi et d'en traiter comme premier point à l'ordre du jour jeudi. Et je propose que le comité directeur ait un entretien sur la possibilité d'apporter des amendements à des motions. Cela m'inquiète et je pense que vous entendrez le même argument de la part de beaucoup de membres du comité. Il y a une profonde divergence d'opinion sur la capacité de proposer un amendement.

    Je voudrais dire, très rapidement, parce que je trouve que c'est important, que si le comité est saisi d'une question et si cette question porte sur une affaire en particulier, et si le comité, au moyen d'un amendement—si l'on ne veut pas procéder au moyen d'une motion de remplacement—veut adopter une direction différente sur cette affaire par rapport à ce que la motion propose, mais s'il s'agit toujours de la même affaire, à mon avis, cela devrait être recevable en tout temps. Au lieu d'essayer de résoudre cela dès maintenant, je propose que vous invitiez le comité directeur à en discuter.

    Monsieur Bonin et monsieur Crête, voulez-vous prendre la parole également?

    Monsieur le président, vous avez reçu un avis de motion dans les règles et vous devez inviter le comité à discuter de cette motion. Si vous n'acceptez pas l'amendement à titre d'amendement, vous êtes saisi de deux motions qui traitent de la même affaire. Je vous invite à demander conseil. Vous créez un problème pour notre comité. Si la première motion est adoptée, quelle en est la conséquence pour la deuxième? Si elle n'est pas adoptée, qu'arrive-t-il de la deuxième? Ce qui devrait être un amendement est devenu une motion en titre. Cela n'a pas de sens.

    Pour préciser ce point, le greffier m'avise que l'avis de 48 heures n'a pas été donné pour la deuxième motion.

    Non, mais il aura été donné d'ici jeudi.

    Il faudrait qu'il soit donné aujourd'hui pour que la motion soit étudiée jeudi.

    Vous avez deux motions principales...

    Sur la même question.

    M. Holland peut choisir de proposer la motion.

    J'ai fait une recommandation. J'ignore si vous voulez accepter la suggestion.

    Je comprends cela.

    Je vais entendre M. Crête, après quoi nous allons en terminer.

    Je suis prêt à tenir un débat quand vous voudrez sur la recevabilité, mais un amendement dans lequel on ne retrouve que le mot « que » de la motion principale, le mot « that », en anglais... À partir d'un tel raisonnement, on peut amender n'importe quoi. Je pourrais même parler des poissons, si vous voulez.

    Qu'on tienne un débat au comité directeur sur ce qui est recevable ne me semble pas approprié. Je ne suis pas certain que ce soit le bon endroit, car les députés qui ne sont pas au comité directeur reviendront sur la question. Trouvons un moment, peut-être en septembre, pour discuter de cette question, mais entre-temps, nous discuterons de cette motion quand le moment prévu sera venu, soit 48 heures après l'avis.

    Je vais mettre fin à la discussion.

    Je comprends cela. Je crois que M. Holland a fait une suggestion très généreuse.

    Est-on d'accord pour que l'affaire devienne le premier point à l'ordre du jour jeudi? Pouvons-nous nous réunir à 10 h 30, parce que nous recevons les Travailleurs canadiens de l'automobile.

    Je ne suis pas d'accord pour que ce soit prioritaire. Il faut soit mettre du temps pour cette discussion avant ou après, mais cela ne doit aucunement nuire à notre étude sur le secteur manufacturier, parce que nous devons produire un rapport sur ce sujet d'ici le mois de juin. Une demi-heure avant ou après, ça va, mais on ne doit pas empiéter sur le temps consacré à l'étude du sujet à l'ordre du jour.

    Pour ma part, ce dossier est ma 14^e priorité, par rapport à l'autre.

    Dans ce cas, voici une suggestion. Nous aurons une réunion séparée pour étudier cette affaire. Nous allons l'examiner de 10 heures à 11 heures, en veillant à avoir terminé la discussion au plus tard à 11 heures. Il faut espérer que nous en aurons terminé bien avant cela.

    Ensuite, je vais suivre la suggestion de M. Holland. Nous allons aborder l'affaire au comité directeur. Il faudra prendre une décision sur ce qui constitue un changement de fond et ce qui constitue un amendement. Peut-on apporter à une motion un amendement qui la change complètement, ou bien y a-t-il des limites à la nature des amendements qui peuvent être acceptés?

    Bon, la séance est levée.