INDU Réunion de comité

    Bienvenue à tous.

    Mesdames et messieurs, la 22^e réunion du Comité permanent de l’industrie, des sciences et de la technologie est ouverte. Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, nous continuons d’étudier les défis que doit relever le secteur manufacturier canadien. Nous accueillons aujourd’hui quatre représentants syndicaux qui sont d’un peu partout au Canada.

    Nous accueillons tout d’abord Mme Lina Aristeo, directrice régionale, région du Québec, de UNITE HERE Canada. Bienvenue madame Aristeo.

    Nous comptons aussi parmi nous M. François Vaudreuil, président de la Centrale des syndicats du Québec. Bonjour monsieur Vaudreuil.

    M. Jorge Garcia-Orgales est chercheur pour le compte des Métallurgistes Unis d’Amérique. Bonjour monsieur Garcia-Orgales.

    Finalement, nous avons M. Ken Georgetti, président du Congrès du travail du Canada. Bienvenue monsieur Georgetti.

    Bienvenue et merci d’être parmi nous aujourd’hui.

    Chacun d’entre vous dispose d’une période maximum de dix minutes pour faire une déclaration préliminaire. Il n’y a pas de durée minimum, mais nous espérons que vous serez aussi brefs que possible pour accorder le maximum de temps aux questions des membres. Nous procéderons dans l’ordre des présentations.

    Je cède la parole à Mme Aristeo. Vous disposez de dix minutes.

    Bonjour à vous tous. Je vous remercie de me permettre de m’adresser à vous aujourd’hui.

    Même si je suis convaincue que certains d’entre vous aborderont la crise générale qui sévit dans le secteur manufacturier — j’emploie le mot « crise » parce qu’il s’agit bel et bien d’une crise — les pertes d’emplois et la fermeture d’usines partout au pays, j’aimerais profiter de l’occasion pour parler brièvement de celle qui frappe l’industrie du vêtement au Canada.

    L’industrie du vêtement est la dixième en importance au Canada, et elle occupe un rang supérieur au Québec.

    Permettez-moi de décrire brièvement UNITE HERE Canada: UNITE HERE Canada est un syndicat qui regroupe 50 000 membres, dont 10 000 au Québec. Bien que je me porte à la défense des intérêts de l’industrie du vêtement à l’échelle nationale, il faut savoir que la situation est particulièrement grave au Québec, étant donné que 55 p. 100 des emplois s’y trouvent.

    Notre syndicat est né de plusieurs fusions. En 1995, l’ancienne International Ladies' Garment Workers' Union et l’Amalgamated Clothing and Textile Workers Union sont devenues UNITE, laquelle a fusionné à son tour avec l’Hotel Employees and Restaurant Employees Union en 2004, pour former UNITE HERE.

    Notre organisation s’est transformée pour répondre aux besoins des membres qu’elle représente, soit les travailleuses et travailleurs du vêtement et du textile ainsi que ceux de l’hôtellerie et de la restauration.

    Que se passe-t-il dans l’industrie du vêtement?

    Je suis certaine que vous rencontrerez nombre de personnes qui représentent également l’industrie. J’aimerais plutôt vous présenter un point négligé, soit l’aspect humain de l’industrie et les gens qu’elle représente.

    L’industrie se trouve principalement à Montréal, et elle emploie une main-d’œuvre surtout immigrante, surtout des femmes, et surtout des femmes âgées.

    Prenons l’exemple de Lucia Sousa, immigrante portugaise installée à Montréal depuis plus de 30 ans. Environ un an après son arrivée au pays, elle a commencé à travailler chez Cardinal Clothes. Lucia y travaille depuis, mais elle perdra son emploi le 27, lorsque l’entreprise fermera ses portes. Cardinal fabrique des vestes et des paletots pour hommes.

    Prenons également Carlos Costa, immigrant chilien qui a obtenu son premier emploi dans l’industrie du vêtement. Il a travaillé toute sa vie pour Jack Victor Ltd., mercerie pour hommes haut de gamme. Jack Victor est une entreprise prospère, et Carlos, sa femme, ses deux filles et son gendre y travaillent. On comprend bien que la fermeture du magasin serait une catastrophe pour la famille entière.

    Quand on pense à l’industrie du vêtement, ce sont les tee-shirts, chaussettes, soutiens-gorge et sous-vêtements qui viennent d’abord à l’esprit. Mais l’industrie ne se limite pas à cela. Jetons un coup d’œil au reste de l’industrie.

    Je ne veux pas que nos yeux se tournent vers le passé, mais vers l’avenir. Comment se porte l’industrie canadienne du vêtement actuellement et quelle sera la situation dans cinq, dix ou vingt ans?

    Ce sont les complets sur mesure haute de gamme pour hommes. Nous avons la réputation d’être la troisième ville en importance en Amérique du Nord, devancée par New York et Los Angeles seulement, et je crois qu’il ne faut pas que nous perdions notre place. Nous fabriquons de grandes marques comme Tommy Hilfiger, Brooks Brothers, Nordstrum, Saks Fifth Avenue, Barneys New York, J. Crew, Paul Stuart et Harry Rosen. La liste n’a pas de fin.

    Un certain nombre de célébrités portent des complets fabriqués au Canada, à Montréal plus particulièrement, comme David Letterman, Neil Armstrong et des commentateurs sportifs de la chaîne CBS. Certains refusent de porter des complets fabriqués dans des ateliers clandestins en raison de leur rôle au sein de la société et parce qu’ils font figures de modèles.

    Pourquoi le Canada perdrait-il ce renom? On porte nos vêtements et il faut que cela continue. Si l’on ne porte pas nos produits, on portera alors des vêtements confectionnés aux États-Unis ou en Europe.

    Cela m’amène à la raison de ma présence ici aujourd’hui. Les États-Unis et l’Union européenne sont les marchés concurrentiels de l’industrie canadienne du vêtement. Examinons les mesures qu’ils ont prises pour protéger leur industrie.

    Les mesures de sauvegarde qu’ils ont instaurées sont des dispositions des accords de l’Organisation mondiale du commerce. Le mois dernier, les États-Unis, l’Union européenne, certains pays de l’Amérique du Sud et l’Afrique du Sud ont pris une mesure destinée à limiter l’importation de vêtements fabriqués en Chine, néanmoins importés au Canada. Pourquoi le gouvernement canadien hésite-t-il à emboîter le pas?

    C’est pourquoi nous avons demandé au gouvernement, et que je demande au comité, d’examiner la possibilité d’adopter les mêmes mesures.

    Je crois que la plupart d’entre vous savent de quoi il s’agit. En deux mots, la mesure permettrait de limiter la croissance des importations chinoises de vêtements. Si, par exemple, la croissance des importations se chiffre à 10 p. 100, ce serait alors 10 p. 100 plus 7,5 p. 100. Nous pourrions limiter la croissance de cette manière.

    Ces mesures ne peuvent cependant s’appliquer que pendant trois ans. À cause de divers facteurs, nous avons perdu une année, mais il reste encore deux ans. Je n’adopte pas de point de vue protectionniste, car ce n’est pas de cela qu’il s’agit. D’autres pays pratiquant le libre-échange ont pris des mesures semblables.

    Les entreprises du secteur ont besoin de cette mesure au cours des deux prochaines années. Je connais les vues d’entreprises de renom comme Jack Victor, Samuelsohn, Confection de Beauce. Même si elles fabriquent des produits différents, toutes désirent conserver les emplois ici et continuer d’exercer leurs activités. Elles ont besoin de ces garanties et les exigent. N’écoutons pas que les entreprises qui importent plus qu’elles produisent, mais aussi celles qui désirent assurer la viabilité de l’industrie au Canada. Elles ont besoin de ces mesures.

    Pendant ces deux années, elles pourront élargir leur marché et se spécialiser. En effet, si l’industrie du vêtement continue d’exister au Canada, ce sera grâce aux entreprises et aux fabricants qui ont décidé d’occuper un créneau. Ceux qui se contenteront de tenir le coup le plus longtemps possible cesseront d’exister à court et à moyen terme.

    C’est une première solution. Ce que nous demandons également, et je vais conclure là dessus, c’est qu’après deux ans, ou dans le cas de Lucia Sousa par exemple, qui a perdu son emploi et de bien d’autres travailleuses et travailleurs âgés, nous avons besoin d’un programme d’adaptation des travailleurs âgés, comme dans le passé. On a annoncé récemment un tel programme, mais celui-ci est totalement inefficace. Les fonds sont insuffisants, le programme exclut Montréal et le vêtement — et c’est dans ce secteur que se trouvent les emplois. Il faut un véritable programme d’adaptation pour aider ces travailleurs qui ont tous plus de 55 ans, ou près de 65 ans dans bien des cas, et leur permettre de prendre leur retraite avec dignité.

    En dernier lieu, nous devrions promouvoir les vêtements confectionnés au Canada et disposer de programmes d’approvisionnement, le cas échéant. Il ne faut pas penser qu’aux tee-shirts et aux uniformes, mais aussi aux complets. La police de Montréal et la GRC portent des vêtements faits au Canada. Dans la mesure du possible, il faudrait en faire des commodités usuelles.

    Finalement, et j’ai entendu ce commentaire de la part de plus d’une personne au sein de l’industrie, la vigueur du dollar canadien a considérablement réduit notre capacité de concurrencer étant donné que la vaste majorité de nos produits — je dirais plus de 80 p. 100 — vont aux États-Unis. Un assouplissement de la politique sur les taux d’intérêt afin de diminuer la pression à la hausse du dollar canadien serait très utile.

    Permettez-moi de vous fournir une brève statistique concernant l’effet de la Chine sur l’industrie du vêtement: en ce qui concerne les complets pour hommes, on a observé, de 2004 à 2005, une augmentation de 134 p. 100 des importations chinoises, et une baisse de 1 p. 100 dans tous les autres pays du monde rassemblés.

    On ne peut pas dire qu’il s’agit uniquement d’un problème commercial. Actuellement c’est un problème chinois. On peut endiguer le flot, et je crois qu’il faut prendre les mesures proposées.

    Je vous remercie et suis prête à répondre à vos questions.

    Merci beaucoup, madame Aristeo.

    J’aimerais vous rappeler que nous disposons d’un temps limité et vous demander d’être concis.

    Je cède la parole à M. Lapierre, puis à M. Vaudreuil, pour dix minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je représente la Centrale des syndicats démocratiques, qui est une centrale syndicale du Québec composée de près de 70 000 membres, qui sont pour la plupart des PME et des entreprises du secteur manufacturier de toutes les régions du Québec. Le sujet traité aujourd'hui nous préoccupe grandement et nous sommes très heureux d'avoir été invités à comparaître devant ce comité.

    Depuis l'adoption de la Zone de libre-échange des Amériques, en fait, de 1993 à 2000, le secteur manufacturier du Québec a créé 108 000 emplois. Ce secteur a atteint un sommet de 667 000 emplois en 2002. En 2006, quatre ans plus tard, le nombre d'emplois dans ce secteur a chuté à 488 000.

    Évidemment, certains secteurs ont écopé plus que d'autres. Les secteurs exposés à la concurrence internationale, notamment celui du vêtement, ont davantage écopé. Il importe de se rappeler, quand on parle de pertes d'emplois dans le secteur manufacturier au Québec, que plus de 200 municipalités sont mono-industrielles. Par conséquent, la fermeture de l'usine dans ces municipalités a un impact négatif non seulement sur les travailleurs de l'entreprise, mais sur l'ensemble de la communauté.

    La situation actuelle est très inquiétante. De plus, la crise que vit l'industrie québécoise de la fabrication du bois et de l'exploitation forestière affecte près de la moitié de ces villes mono-industrielles. La concurrence asiatique, la hausse du dollar et le ralentissement de l'économie américaine sont d'autres facteurs qui ont des répercussions considérables sur les emplois.

    L'analyse globale du secteur manufacturier présente certains dangers, car les réalités sont nombreuses. C'est une question complexe et multidimensionnelle. Les problèmes diffèrent grandement d'un secteur d'activité à un autre.

    Une grande entreprise qui emploie plusieurs milliers de travailleuses et de travailleurs vit une réalité différente de celle d'une petite ou moyenne entreprise qui compte de 15 à 20 salariés. De même, la situation géographique et la réalité démographique sont d'autres facteurs à prendre en compte dans notre analyse du secteur manufacturier.

    Néanmoins, ce qui est sûr, c'est que le secteur manufacturier crée beaucoup d'emplois directs et indirects. Le coefficient d'emplois indirects de ce secteur est très élevé. Il faut donc tenir compte de ce secteur, d'autant plus que traditionnellement, il a toujours créé des emplois de qualité et bien rémunérés. J'emploie le mot « traditionnellement » parce que cette tendance semble vouloir changer.

    Malgré les différentes caractéristiques que je viens d'exposer, nous tenterons tout de même aujourd'hui de vous apporter certaines pistes de solution qui nous semblent universelles. Je tire ces réalités d'une expérience qu'on a vécue au Québec. Plusieurs d'entre vous savez sûrement que le gouvernement Charest a organisé, à l'automne 2004, un Forum des générations, auquel il avait invité différents organismes de la société civile à participer.

    Deux centrales syndicales du Québec avaient participé à ce forum: la CSD et la Fédération des travailleurs du Québec, la FTQ. Lors de ce Forum des générations, nous avons demandé la mise sur pied d'un comité de travail qui se pencherait sur l'avenir du secteur manufacturier, parce que nous étions inquiets de la situation.

    Le comité a été créé et présidé par Gaétan Lussier. Les travaux de ce comité se sont échelonnés sur plusieurs mois. Un rapport a été produit, qui est un consensus des quatre centrales syndicales — la CSD, la CSN, la CSQ et la FTQ — et des organisations patronales du Québec. J'enverrai un exemplaire de ce rapport au secrétariat du comité. Ce rapport propose 70 pistes de mesures tant économiques que sociales et qui tiennent compte des compétences du Québec et d'Ottawa, afin de pouvoir soutenir le secteur manufacturier dans ses efforts.

    J'aimerais vous parler de cette étude en abordant deux aspects. Tout d'abord, si on veut conserver des emplois de qualité dans le secteur manufacturier, il faut s'assurer que nos entreprises sont compétitives. Pour y parvenir, il faut y consacrer des efforts. Le problème, c'est qu'on dit beaucoup de choses sur la productivité; en fait, on dit n'importe quoi. Pourtant, il existe de la littérature universitaire à ce sujet, que ce soit celle émanant de l'Université Laval, du HEC ou d'ailleurs. M. Anthony Giles, qui est le directeur général des Affaires internationales et intergouvernementales du travail au ministère des Ressources humaines et du Développement social, a fait d'excellentes présentations sur la productivité.

    Selon M. Giles, il existe trois principales façons d'augmenter la productivité. La première consiste à intensifier le travail, qui est la plus mauvaise solution. La deuxième est d'investir massivement dans la technologie; en effet, nos entreprises n'ont guère investi dans ce domaine au cours des dernières années. La troisième réside dans la réorganisation du travail; c'est celle qui donne les plus importants gains de productivité. Toutefois, la réorganisation du travail doit se faire en partenariat avec le syndicat et les salariés.

    Premier constat: favoriser le plus possible la mise en place d'une gestion participative dans les milieux de travail et appuyer de telles innovations sociales pour permettre un véritable accroissement de la productivité.

    Le deuxième élément que je voudrais aborder a trait à une étude menée par l'Université Laval. Cette étude a démontré que les entreprises les plus performantes sur les plans économique et social sont celles qui utilisent un modèle de gestion participative développé reposant sur le partenariat entre le syndicat et l'employeur, de même que sur la participation des salariés.

    Ce modèle de gestion participative a besoin d'un coup de main pour être diffusé. De meilleures pratiques, notamment en matière de ressources humaines, sont nécessaires pour assurer la productivité des entreprises. Une PME qui emploie de 10 à 15 salariés, de même que la plupart des entreprises qui se développent, n'ont malheureusement pas les ressources nécessaires pour développer les meilleures pratiques de gestion des ressources humaines. Il faudra donc soutenir, au moyen de politiques, les efforts d'innovation en ce sens. Il faudra innover pour appuyer les entreprises.

    Il faut aussi s'occuper de la question de la gouvernance des entreprises, plus particulièrement de l'abolition de la taxe sur le capital. Si vous décidez d'abolir cette taxe, il faudra exiger des chefs d'entreprise qu'ils investissent, en contrepartie, massivement dans leur entreprise. Autrement, tout le monde y perdra.

    Dans la foulée du Forum des générations, la CSD et la FTQ se sont penchées sur la question de la retraite progressive et ont déposé un mémoire au gouvernement fédéral, qui se trouve maintenant au ministère des Finances. L'examen de ce mémoire est important, car un bon programme de retraite progressive, vu nos enjeux démographiques, permettrait aux gens de travailler en moyenne une, deux ou trois années de plus. Un tel programme revêt une certaine importance, dans un contexte de vieillissement de la population et de la main-d'oeuvre.

    Nous devons également intensifier nos investissements en formation de la main-d'oeuvre, afin de développer une plus grande employabilité.

    Je m'excuse d'avoir dépassé mon temps.

    Merci beaucoup.

    J’invite à présent M. Garcia-Orgales à prendre à parole, pour dix minutes s’il vous plaît.

    Je vous remercie de cette occasion.

    Je diviserai mon exposé en deux parties: d’une part, le contexte général, puis les défis que le syndicat a recensés dans le secteur manufacturier ainsi que des solutions et des idées sur la façon de les relever.

    J’aimerais tout d’abord dire que j’abonde dans le même sens que Lina. Nous croyons que le secteur manufacturier traverse une crise. Il ne s’agit plus de quelques problèmes et défis. La crise affecte l’économie dans son ensemble de même que la vie d’un grand nombre de personnes. Depuis 2004, quelque 250 000 travailleurs ont perdu leur emploi dans le secteur. Durant la même période, 10 p. 100 de ces diminutions ont été observées en Ontario et 14 p. 100, au Québec. Ces chiffres sont alarmants lorsqu’on pense que le secteur manufacturier emploie environ deux millions de travailleurs au Canada.

    L’association canadienne des fabricants indique que le syndicat n’y est pour rien. Elle ajoute que les salaires payés dans le secteur manufacturier sont 28 p. 100 plus élevés que le salaire moyen. Cela veut dire que non seulement nous perdons des emplois, mais que nous perdons de bons emplois qui rapportent de l’impôt et qui aident au développement des collectivités. L’association estime que chaque dollar investi dans le secteur crée un mouvement économique de 3 $. Cela signifie que nous perdons beaucoup d’argent à chaque fermeture d’usine; et pas seulement nous, les travailleurs de la collectivité, mais le pays entier également.

    Comme on l’a dit, la crise récente a non seulement occasionné la perte d’emplois, mais elle affecte également l’économie en général. Pour la première fois au Canada, le PIB de l’Ontario, le cœur industriel du Canada, sera inférieur à celui du pays. Cela illustre clairement que les pertes du secteur manufacturier affectent l’économie canadienne.

    Il y a ce que j’appellerais des mythes au sujet du secteur manufacturier. Certains se plaisent à dire que le secteur n’est plus viable pour des pays comme le Canada, que nous devons passer à la société du savoir et commencer à développer les nouvelles industries de haute technologie.

    J’aimerais vous faire part de mon expérience personnelle. J’appelle le Canada mon pays ces jours-ci, mais j’ai grandi dans un autre pays. Mon accent m’a probablement déjà trahi. J’ai grandi en Argentine, pays qui a ressemblé au Canada pendant de très nombreuses années en matière de ressources naturelles, de courants d’immigration et de développement industriel.

    Un important mouvement a pris naissance dans les années 70, durant lequel le régime militaire en place a pris forme et a fait les premiers pas vers la démocratie. La politique économique du pays ressemblait à la politique actuelle du Canada. Le gouvernement a décidé d’axer l’économie sur les ressources, plutôt que sur l’industrie.

    Je ne m’attarderai pas à la nature de ces ressources, je suis certain que vous vous rappelez tous les événements de décembre 2001, les foules dans les rues et cinq présidents en moins d’un mois. On cherchait un emploi, et la stabilité. La population voulait retrouver le pays d’antan, mais celui-ci n’existait plus.

    Je suis ici pour dire que si nous ne portons pas attention au secteur manufacturier au Canada, nous pourrions voir une réaction similaire, peut-être pas à l’échelle du pays, mais dans des régions où la population s’est habituée à des emplois stables et à de bons débouchés pour leurs enfants.

    J’habite Toronto et je ne suis pas étonné d’observer une hausse de la violence dans les rues et la formation de gangs. Cela est entièrement attribuable à un manque de débouchés et d’espoir. Retenez ce mot, car nous nourrissons tous l’espoir d’améliorer notre sort et celui de notre famille.

    Lorsqu’on élimine des emplois bien rémunérés et prometteurs, lorsqu’on assiste à la fermeture d’usines et qu’on se rend compte que ses enfants n’auront pas accès à ces bons emplois, lorsque chaque jour des collectivités comme celles du nord de l’Ontario deviennent des villes fantômes en raison de la fermeture d’usines de pâtes et papiers, cet espoir se dissipe et l’on voit l’apparition de troubles sociaux.

    J’aimerais aborder brièvement ce que nous considérons comme les défis que doit relever le secteur manufacturier.

    J’en ai cerné cinq: la valeur élevée du dollar canadien, les prix de l’énergie et les possibilités, l’absence d’une politique industrielle gouvernementale, les accords commerciaux et le manque de représentation des travailleurs au sein des collectivités. Et à l’instar de M. Vaudreuil, j’aimerais parler de perfectionnement et d’adaptation des travailleurs du secteur manufacturier.

    En ce qui concerne le dollar canadien, il est inutile de vous dire que l’accroissement de sa valeur nuit au secteur manufacturier. Lorsque le dollar canadien prend de la valeur, les produits que le Canada vend à l’étranger augmentent, mais la hausse des prix ne se traduit pas par des bénéfices supplémentaires ou des débouchés pour les employeurs de ce secteur.

    Actuellement, le dollar vaut environ 0,90 $, et les raisons sont nombreuses pour expliquer la situation, en particulier la faiblesse du dollar américain. Si nous sommes impuissants dans certains cas, nous pouvons certainement influer sur la valeur de notre monnaie, notamment grâce au taux d’intérêt fixé par la Banque du Canada. Celle-ci fixe les taux d’intérêt afin de lutter efficacement contre l’inflation, mais ces taux exercent des pressions à la hausse sur le dollar canadien et nuisent au secteur manufacturier.

    Selon nous, la lutte que la Banque mène contre l’inflation n’est pas la bonne. Nous ne voyons pas d’inflation poindre à l’horizon et affecter l’économie du Canada, mais ce que nous voyons, ce sont les répercussions importantes sur le secteur manufacturier à cause de la valeur du dollar canadien. Nous estimons que le gouvernement canadien doit influer sur la Banque du Canada le plus possible pour sinon réduire le taux d’intérêt, au moins ne pas l’augmenter afin d’appuyer et d’assurer la viabilité et l’essor du secteur manufacturier au pays.

    Deuxièmement, j’aimerais aborder la question de l’énergie. Les prix de l’énergie nuisent non seulement au secteur manufacturier, mais aussi aux nouvelles technologies. L’énergie recèle un énorme potentiel pour le secteur manufacturier. Nous croyons qu’une stratégie industrielle verte est la façon de procéder non seulement pour régler la crise énergétique et les prix de l’énergie, mais aussi pour favoriser l’essor du secteur manufacturier au Canada.

    J’ignore si vous le savez, mais la production d’éoliennes en Allemagne est le secteur qui, immédiatement après la construction automobile, consomme le plus d’acier. Ce simple fait suffit à donner une idée de ce qu’une stratégie industrielle verte peut faire pour le secteur manufacturier au Canada. En Allemagne, la construction d’éoliennes consomme presque autant d’acier que la construction automobile.

    La nouvelle politique du gouvernement fédéral nous déplaît beaucoup, et nous suggérons que les technologies énergétiques existantes et nouvelles soient considérées comme un débouché pour le secteur manufacturier.

    Lina a déjà parlé du perfectionnement des compétences. Si vous avez des questions, j’y répondrai plus tard.

    Je conclurai en parlant de la nécessité d’une stratégie industrielle. Nous estimons que les stratégies industrielles sectorielles représentent la voie à suivre, et ne croyons pas que les baisses d’impôt à elles seules favorisent l’économie. Pourquoi les baisses d’impôt ne serviraient-elles pas à la recherche et au développement ainsi qu’à l’investissement dans de nouvelles usines et du nouvel équipement, secteur par secteur? Mentionnons par exemple le partenariat canadien de l’automobile et le nouveau partenariat canadien de l’acier.

    Je vais poursuivre en répondant à vos questions.

    Merci beaucoup.

    Je cède maintenant la parole à M. Georgetti, pendant dix minutes, s’il vous plaît.

    Je vous remercie de m’avoir invité. Je crois qu’il est tout à fait indiqué qu’une affiche « Humanité d’abord » du NPD se trouve au-dessus de mon épaule gauche tandis que je livre mon exposé.

    J’aimerais débuter en disant que je regarde la période des questions depuis quelque temps. C’est une bonne façon de savoir ce que les membres du Parlement considèrent comme les questions de l’heure. Pour vous dire franchement, cela me dégoûte. Les travailleurs doivent bien se demander ce que contient l’eau de la colline du Parlement ces jours-ci, et qui pourra le leur reprocher?

    Moins d’un an après une campagne électorale où l’on ne parlait que d’améliorer la vie des travailleurs et des familles qu’ils soutiennent à l’aide de leur salaire, moins d’une semaine après que vous êtes revenus de vos comtés où vos électeurs vous ont fait part de leurs observations, la Chambre est plongée dans une querelle au sujet d’injures. La Tribune de la presse ne peut rapporter que des sentiments blessés, des insultes et des projets d’un parti qui n’a pas de siège aux communes. Les travailleurs méritent mieux. Il y a tellement de gens qui se soucient de leur emploi ou qui vont bientôt perdre le leur que je crois que les députés feraient mieux de ne pas tenir leur propre emploi pour acquis.

    Le secteur manufacturier canadien traverse une crise majeure. Au cours des quatre dernières années, nous avons perdu un emploi sur sept, soit 15 p. 100 des deux millions d’emplois de l’industrie. Presque 300 000 sont disparus à jamais, et laissez-moi vous dire qu’il y aura bien d’autres mises à pied et fermetures d’usines.

    Nous avons donc perdu 300 000 bons emplois, et nombre d’entre eux étaient des postes hautement spécialisés. Près de la moitié étaient des emplois syndiqués, et le salaire se situait autour de 21 $ l’heure. Ce type d’emploi permettait à leurs titulaires d’avoir un niveau de vie décent pour eux et leurs familles, et favorisait l’essor de collectivités dont nous sommes tous issus.

    J’aimerais vous rappeler qu’il faut remonter à la période entre 1989 et 1992 pour voir des pertes d’emplois aussi nombreuses, tandis que l’économie était en pleine récession. Mais si l’on croit les banques, les groupes de réflexion de droite et les magiciens millionnaires du Conseil canadien des chefs d’entreprises, notre économie est vigoureuse.

    Je suppose que si vous êtes capitaliste, que vous faites de l’argent en investissant ou en jouant avec l’argent des autres, il se peut que les choses tournent rondement actuellement. Mais si vous êtes salarié, il y a peu de chances que votre avenir soit aussi reluisant qu’il y a quelques années, parce qu’il y a pire encore.

    Les emplois dans le secteur manufacturier sont la source d’emplois dans d’autres secteurs. Lorsqu’ils disparaissent, nous perdons de bons emplois dans des secteurs qui approvisionnent les entreprises manufacturières en entrants spécialisés — comme le transport et les services aux entreprises pour ne nommer que ces deux-là. Cela crée une réaction en chaîne qui affecte le reste de l’économie.

    De nos jours, nous entendons beaucoup parler du besoin de bâtir une économie du savoir très productive et innovatrice. On a souvent l’impression que les bons emplois ne se trouvent plus dans les vieux secteurs de la fabrication. En fait, les deux tiers de la recherche et du développement au Canada sont réalisés par le secteur manufacturier.

    Il est vrai que la croissance dans le secteur de l’énergie crée des emplois, et j’ajouterais que ce sont de bons emplois, surtout dans l’ouest du Canada. Mais en ce qui concerne les emplois directs, l’industrie pétrolière et gazière n’a remplacé qu’un emploi sur six dans le secteur manufacturier depuis 2002.

    On entend aussi beaucoup parler du besoin d’améliorer le rendement et la productivité au Canada. Un des pires moyens d’y arriver consiste à remplacer les emplois de secteurs à forte productivité et à salaires élevés par d’autres de secteurs à faible productivité et à salaires peu élevés, mais c’est précisément ce qui se passe au pays de nos jours.

    La proportion de tous les emplois occupés par des travailleurs adultes dont le salaire est inférieur au salaire du seuil de pauvreté de 10 $ l’heure a augmenté, et était d’un adulte sur huit en 2005. La plupart des travailleurs du secteur manufacturier qui perdent leur emploi subissent une baisse de salaire importante, et s’ils ont la chance de trouver un autre emploi, ils finissent par gagner beaucoup moins.

    Le point à retenir, c’est qu’il faut maintenir et bâtir notre secteur manufacturier comme source majeure de bons emplois pour l’avenir. Au bout du compte, le Canada a besoin d’une stratégie de l’emploi à long terme. Il est essentiel que cette stratégie favorise la croissance d’un secteur manufacturier innovateur et hautement productif, capable d’offrir des emplois bien rémunérés et des conditions de travail décentes. C’est ce qu’ont fait d’autres pays — leur économie est vigoureuse, les collectivités sont prospères et les citoyens récoltent les bénéfices.

    Dans le monde actuel, le Canada doit être un fournisseur de produits et de services qu’il peut commercialiser parce qu’ils sont inédits ou de grande qualité. Pour cela, il faut investir dans la recherche et le développement, le perfectionnement des compétences ainsi que la construction de nouvelles usines et l’acquisition de matériel et d’équipement de pointe. Pour cela, il faut un plan, un programme. Et soyons franc, une grande partie du secteur manufacturier tel qu’il existe n’est pas à la hauteur du défi.

    Il faut malheureusement ajouter le mantra incessant de l’élite du secteur privé, que répètent la plupart des politiciens, selon lequel les accords de libre-échange, les faibles taux d’imposition des sociétés et une taxe sur le niveau de vie des travailleurs accroîtront la compétitivité du pays à l’échelle internationale. Je me suis fait rabattre les oreilles avec ce type de discours durant toute ma vie de travailleur. Il est clair que cette stratégie a échoué. Les accords de libre-échange calqués sur l’accord canado-américain ont causé des pertes d’emplois, des déséquilibres commerciaux et une pression à la baisse des salaires, des avantages sociaux et des conditions de travail. Mêmes les travailleurs syndiqués du secteur manufacturier ont obtenu peu de hausses de salaire et d’avantages sociaux, malgré la hausse de l’offre d’emplois et de la productivité. Le Canada est devenu dépendant de ses exportations de matières premières. C’est dommage. Les entreprises n’ont pas réinvesti leurs profits dans de nouveaux projets importants et, permettez-moi d’ajouter, leurs coffres sont garnis à craquer.

    Le CTC a présenté un plan préliminaire de création d’emplois et de richesse. Le plan repose sur une meilleure politique monétaire, un commerce équilibré, la protection des droits des travailleurs, l’aide à l’investissement dans de nouveaux plants, équipements, outils et cours de formation et de perfectionnement des travailleurs — les travailleurs canadiens — et une véritable stratégie industrielle capable de rassembler tous ces éléments. Le marché ne nous procurera pas la prospérité que peut fournir une économie verte à valeur ajoutée durable et productive à moins que nous investissions en premier.

    Le plan vous a été acheminé la semaine dernière. Je ne m’y attarderai donc pas. Je suis prêt à répondre à vos questions. Merci de m’avoir fourni cette occasion.

    Merci, monsieur Georgetti.

    Nous laissons maintenant la parole à Mme Kadis, pour une intervention de six minutes.

    Merci, monsieur le président, et bienvenue à tous.

    En fait, j’ai trouvé cela très révélateur. Je pense que la communication que nous venons d’entendre s’est avérée des plus édifiantes, du moins en ce qui me concerne. Elle ne l’a peut-être pas été autant pour tout le monde, mais pour moi, oui, certainement.

    À cet égard, je serais curieuse de savoir où investit l'industrie. Vous avez parlé d'investissement dans la technologie — ce qui est très encourageant — et d'investissement dans la formation professionnelle et le recyclage de la main-d’oeuvre. Quelle collaboration y a-t-il eu, selon vous, avec le gouvernement fédéral, et que pourrait-on faire de plus dans ce domaine, pour ce qui est, notamment, de la pénurie de main-d'oeuvre ou de la formation professionnelle?

    Vous adressiez-vous à moi en particulier?

    Je n’ai pas tellement traité ce sujet. Toutefois, en ce qui a trait à la formation professionnelle, on peut constater que les gens qui travaillent à l’heure actuelle dans le secteur manufacturier sont peu instruits, qu’ils n’ont aucune formation, aucune formation particulière ou spécialisée. Et ils sont nombreux à ne pas avoir de diplôme d’études secondaires. Beaucoup ne parle ni anglais, ni français. Je fais allusion au secteur de la fabrication de base, et à des gens originaires de pays étrangers, et qui dépendent de ce travail. Va-t-on demander à une femme de 55 ou 56 ans, le plus souvent célibataire, et qui élève trois enfants, de retourner à l’école pour se recycler afin de pouvoir entrer dans le tertiaire, tout simplement parce qu’il s’agit du secteur que nous disons vouloir privilégier?

    Je suis sûre que nous pouvons en faire beaucoup plus, et que les choses bougent déjà dans plusieurs industries en vue d’améliorer les compétences. Mais, ce n’est pas la seule solution. Ça l’est, probablement, pour certaines industries, mais pas pour l’industrie du vêtement. C’est un peu le cas dans l’industrie textile. J’aimerais d’ailleurs vous donner des précisions à propos de la différence entre l’industrie du vêtement et l’industrie textile. On ne parle pas du tout de la même chose, et je vais prendre quelques minutes pour vous en parler parce que, quand je dis cela, les gens ouvrent de grands yeux.

    La production textile est le tissage du fil qui sert à fabriquer le tissu, alors que la confection de vêtements commence à partir du moment où l’on coupe le tissu. Dès que les ciseaux touchent le tissu, il devient vêtement. Il existe donc une nette différence entre l'industrie du vêtement et l'industrie textile. L'industrie textile demande plus d’apprentissage. Le travail est effectué le plus souvent par des hommes. Je me réfère là encore à la situation au Québec, vu qu’un grand nombre d’emplois de ce genre se trouvent au Québec; il s’agit donc de Québécois qui vivent en régions. Dans l'industrie du vêtement, on trouve surtout des femmes, des immigrantes, qui vivent à Montréal. La situation est totalement différente.

    Je n’en suis pas certaine, mais j’ai l’impression que je ne réponds sans doute pas vraiment à votre question. Quelqu’un d’autre pourrait peut-être mieux vous renseigner.

    Monsieur Garcia-Orgales.

    Merci.

    Je peux vous parler de mon syndicat et de notre expérience d’il y a une vingtaine d’années, lors de la dernière crise de la sidérurgie. À l’époque, le syndicat et l'industrie avaient mis en place une instance bipartite, le CCCES, pour faire l’inventaire des besoins en matière de reconversion professionnelle des chômeurs et des travailleurs. Nous avions à cet égard bénéficié du soutien du gouvernement fédéral, et l’expérience s’était avérée un franc succès.

    Aujourd’hui, le gouvernement fédéral a transféré aux provinces une grande partie des compétences en matière de formation, et les gens pensent qu’il ne peut plus faire grand-chose dans le domaine de la formation ou de la reconversion.

    Nous sommes d’avis, pour commencer, que le gouvernement fédéral doit se réengager dans la formation. Il s’agit d’une affaire trop importante pour se contenter de dire « ce n’est pas ma responsabilité ». Ensuite, nous aimerions faire quelques suggestions sur la façon dont on pourrait procéder.

    Premièrement, nous considérons que le régime d’assurance-emploi pourrait être réformé et utilisé pour permettre aux chômeurs et aux actifs de toucher des prestations pendant la durée d’une formation. C’est une question importante. Nous avons déjà une certaine expérience à cet égard, par exemple dans le modèle d’apprentissage en vertu duquel les gens peuvent toucher un salaire payé par l’assurance-emploi pendant qu’ils fréquentent un établissement scolaire. Nous vous suggérons d’appliquer le même modèle à la formation et à la reconversion professionnelles.

    Deuxièmement, nous pensons que le modèle québécois de taxe de formation, cette taxe de 1 p. 100 qui est imposée aux sociétés qui ne dispensent pas de formation, serait un excellent modèle à envisager et à généraliser dans tout le pays. Là encore, il ne s’agit pas d’une punition; il s’agit de veiller à fournir une bonne formation. Et l’on ne parle pas de beaucoup d’argent; on ne parle que de 1 p. 100.

    Enfin, nous approuvons le programme du conseil sectoriel que le gouvernement fédéral a établi. Nous pensons, toutefois, que faute d’un soutien monétaire à travers l’assurance-emploi ou d’une forme de prélèvement fiscal, les conseils sectoriels en place ne peuvent pas faire grand-chose, car ils ont peu de liberté de manœuvre sur le plan financier. On peut faire des recherches, étudier, discuter, mais tant que l’on n’a pas les dollars permettant de concrétiser les choses sur le terrain, il n’est pas possible de beaucoup avancer.

    M. Vaudreuil demande la parole et aussi M. Georgetti.

    D’accord, madame Kadis?

    Bien.

    La CSD compte quelques millions de personnes qui travaillent dans les secteurs du vêtement et du textile. On connaît donc très bien ces deux réalités. Lina vous a expliqué tout à l'heure les différences entre ces deux secteurs, et je suis d'accord avec elle.

    Le gouvernement fédéral doit augmenter les sommes consenties à même le compte d'assurance-emploi, dans le cadre de l'entente Québec-Canada, pour la formation de la main-d'oeuvre. Au Québec, la Commission des partenaires du marché du travail gère actuellement 600 millions de dollars par année. Au cours de la dernière décennie, le Québec a fait des bonds de géant dans ce dossier.

    L'autre élément qu'on doit examiner — Jorge en a parlé plus tôt — est celui des comités sectoriels. Ceux-ci donnent des résultats très concrets grâce à des approches très pragmatiques et contrôlées par les gens du milieu.

    Lina vous a parlé des travailleuses immigrantes à Montréal. C'est une réalité, mais il y a aussi des travailleuses qui proviennent des régions. Par exemple, dans le centre du Québec, en Beauce, ces personnes sont très vulnérables lorsqu'elles perdent leur emploi à la suite de la fermeture d'une usine. En tant que président d'une centrale qui compte près de 400 syndicats affiliés, il m'arrive d'assister, au cours d'assemblées générales, à des moments de vérité syndicale et de constater la souffrance de ces femmes.

    Les politiques sociales font partie du problème. En tant que président d'une centrale syndicale, que puis-je répondre à une femme de 60 ans qui se lève et qui explique qu'en tant qu'aînée de la famille, elle a dû aller travailler lorsque son père est décédé et remettre son chèque de paie à toutes les semaines à sa mère, et qu'aujourd'hui, quelque 40 ans plus tard, elle doit demander de l'aide sociale? Elle ne peut plus vivre dans la dignité. Pourquoi? Parce que le gouvernement fédéral se déleste de sa responsabilité de mettre sur pied un programme de soutien du revenu pour les travailleurs âgés depuis le mois de mai 1997. Il s'agit d'un exemple, mais je pourrais vous en donner d'autres.

    La formation est importante, et le programme de soutien du revenu pour les travailleurs âgés l'est tout autant.

    Une précision avant que je donne la parole à M. Georgetti: j’aurais probablement dû expliquer au commencement que les membres du comité ne disposent que de très peu de temps pour poser leurs questions. Mme Kadis n’a eu le temps que de poser une seule question, et son temps de parole est déjà dépassé de trois minutes. C’est de ma faute, car je suis censé m’assurer que les intervenants ne dépassent pas le temps qui leur est alloué. Je vous demande donc à tous de faire court, autrement les membres du comité n’auront pas le temps de poser plusieurs questions avant l’intervention du suivant.

    Nous allons donc terminer avec M. Georgetti, mais, s’il vous plaît, faites attention. Le premier tour est de six minutes, le second de cinq. Cela va très vite.

    Monsieur Georgetti, vous pouvez maintenant conclure.

    Je vous remercie. J’aimerais faire trois brèves observations.

    La majeure partie de l’écart de productivité entre le Canada et les États-Unis, par exemple — qui est de l’ordre, je crois, de 40 p. 100 — pourrait être éliminé par des programmes d’alphabétisation et d’apprentissage de notions de calcul. Le gouvernement fédéral devrait s’investir beaucoup plus dans l’élaboration de normes nationales de formation pour faciliter, entre autres, la mobilité de la main-d’œuvre. Je recommande aux membres du comité de s’intéresser aux dispositions du programme d’assurance-emploi sur les congés de maternité, les incitatifs destinés à encourager entreprises et syndicats à inclure dans les avantages sociaux négociés collectivement, des prestations de maternité satisfaisantes, ainsi qu’au système de réductions en place. Nous avons un programme et une suggestion, que nous avons présentés au précédent gouvernement et au gouvernement actuel, à savoir de se servir du régime d’assurance-emploi pour promouvoir la formation auprès des manufacturiers et des employeurs.

    Merci, monsieur Georgetti.

    Merci, madame Kadis.

    Nous allons maintenant entendre M. Crête.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais vous rappeler que lundi dernier, le Bloc québécois a présenté une motion qui a été adoptée par tous les partis d'opposition, laquelle visait à créer un programme d'aide aux travailleurs âgés. Seul le gouvernement n'a pas donné son aval à cette motion.

    Je suis très heureux que vous soyez ici aujourd'hui. Je vais vous poser rapidement une question qui est au coeur de la décision du gouvernement de donner suite ou non à cette motion.

    Quel sera, dans trois ans, l'impact du refus des gouvernements de modifier les règles du marché et la décision de maintenir le laisser-faire économique, sur les différents secteurs que vous représentez?

    Pour faire une réponse courte, je dirai que ce serait catastrophique.

    Je suis tout à fait d'accord avec M. Vaudreuil. Il a fait brièvement allusion à cette situation en réponse à la question précédente.

    La conséquence serait dévastatrice. Dans l'industrie du vêtement et dans l'industrie manufacturière en général, ceux que nous représentons sont de la classe moyenne. Ce sont les personnes qui payent les taxes. Or, comme je l'ai dit plus tôt, ces gens sont incapables de se recycler dans d'autres industries, que ce soit à cause de leur âge, de leur formation ou d'une foule d'autres raisons. Quoi qu'il en soit, ces raisons existent. Si ces gens perdent leur emploi, notre pays, nos provinces et nos régions, plus particulièrement, en souffriront.

    Je ne veux pas dire que l'industrie du vêtement doit être en croissance, mais il faut protéger nos acquis et protéger ceux qui vont perdre leur emploi.

    Vous ne pensez pas que le marché va régler ça?

    Non, pas du tout. Je pense qu'il y a un déséquilibre total. Jamais le marché ne va se régler de lui-même.

    J'aimerais avoir l'avis de M. Georgetti et de M. Garcia-Orgales sur cette question.

    En termes d'emplois, quelles seraient les conséquences sur les travailleurs et les communautés que vous représentez si, par exemple, il n'y avait pas de choix en matière de politiques industrielles, si on laissait agir le marché?

    J’aurais deux ou trois exemples à vous donner. Une des caractéristiques de l’entente sur le bois d’œuvre résineux qui a été annoncée est l’incitation à l’exportation de grumes du Canada, au lieu qu’elles soient transformées sur place pour fabriquer du papier ou des meubles. Cette entente n’a pas encore été mise en œuvre. Dans le nord du Québec et de l’Ontario, les fermetures de scieries se succèdent. Des localités tout entières ont été décimées. Près de 200 000 emplois ont déjà disparu. Si rien ne change, on peut s’attendre à voir 250 000 autres emplois disparaître dans les deux ou trois prochaines années.

    L’économie ontarienne souffre. Nous syndiquons les travailleurs des secteurs de l’hôtellerie, des soins de santé et des manufactures. Même s’il y a eu des créations d’emplois dans le domaine des soins de santé à 11 $ ou 12 $ de l’heure, d’autres à 28 $ ou 30 $ de l’heure ont disparu dans le secteur manufacturier. Deux cent dix mille emplois ont été créés. Si l’on se fie aux statistiques, tout semble aller pour le mieux. Toutefois, parallèlement, 200 000 autres emplois ont disparu. Il y a une grande différence entre avoir un bon emploi et juste un emploi. Si l’on se contente de s’en remettre au marché, il n’y a aucune solution en vue. On repart pour un tour. Je partage l’avis de mon ami. Il faut s’attendre à une catastrophe.

    Monsieur Georgetti.

    Il existe une expression en latin, res ipsa loquitur, qui signifie la chose parle d’elle-même. Actuellement, des bénéfices record sont enregistrés. Les salaires des dirigeants n’ont jamais été aussi élevés. Il y a de plus en plus d’argent dans les comptes bancaires des entreprises. Nous avons perdu plus d’emplois qu’à n’importe quel moment depuis la dernière récession. L’écart de productivité se creuse. Les investissements réels dans la machinerie et les biens d’équipement sont en baisse.

    Le système ne peut fonctionner seul, sans l’intervention des représentants de la population de notre pays, c’est-à-dire du gouvernement. Le monde des affaires ne fonctionne que si le gouvernement fonctionne, lui aussi.

    Les Européens et les Américains ont mis en oeuvre des mesures de sauvegarde. Au sein des économies américaine et européenne, est-ce que des impacts négatifs se sont fait sentir par la suite sur d'autres secteurs de l'économie? Cette éventualité est la hantise du gouvernement canadien.

    Voyez la conséquence des mesures de sauvegarde introduites dans l’industrie du vêtement aux États-Unis. Pour la première fois depuis plus de 20 ans, on assiste à une progression des emplois. Et ce, alors même que l’on parle de baisses, de fermetures, de pertes.

    Cela a donc eu un effet positif évident. Les travailleurs de l’industrie ne comprennent pas pourquoi le Canada n’agit pas. Les États-Unis ne sont pas de ceux qui vont aider les autres sans raison. Et ils ont institué ces mesures de sauvegarde, tout comme l’Union européenne. Nous ne pouvons pas nous permettre de ne pas réagir. Les travailleurs d’ici ont besoin que nous agissions. Ce n’est pas un luxe. C’est une nécessité.

    Je vous remercie.

    La parole est maintenant à M. Van Kesteren, pour une intervention de six minutes.

    Merci de vous être joints à nous.

    J’ai une question pour Mme Aristeo.

    Vous avez déclaré avoir besoin d’un peu de temps pour faire la transition. Dois-je comprendre que vous n’êtes pas tant contre le fait d’avoir des partenaires commerciaux, mais que vous trouvez simplement que nous précipitons un peu les choses? Ai-je bien compris?

    Je ne prétends pas que les choses vont trop vite. Je dis simplement que la période de deux ans qui reste à courir devrait être mise à profit. Il n’y a aucune raison pour qu’elle ne le soit pas.

    Monsieur Vaudreuil, vous avez aussi mentionné d’intéressantes statistiques. Je crois déceler chez vous un point de vue un peu plus positif. En deux mots, quelle est votre opinion sur l’avenir du secteur manufacturier au Canada? Est-il aussi sombre que celui de certains autres secteurs? Pensez-vous…?

    Je suis de cet avis, en effet. La situation et l'avenir du secteur manufacturier au Canada sont vraiment très préoccupants et c'est la raison pour laquelle il nous faut agir rapidement. Il faut améliorer la compétitivité de nos entreprises, notamment par l'entremise de la productivité.

    Lorsque je parle de productivité, c'est toujours dans la perspective d'une réorganisation sectorielle du travail respectueuse des gens qui créerait des emplois décents.

    Sur ce point, j’ai bien compris ce que vous avez dit. Vous pensez que la solution se trouve principalement dans une meilleure coopération entre le secteur manufacturier et les syndicats. C’est certainement une voie que le secteur du travail… C’est ce que je pensais.

    Monsieur Garcia-Orgales, vous nous avez parlé d’un parallèle entre ce qui s’est passé dans votre pays et ce dont il vient d’être question. Vous avez mentionné le dollar élevé, mais si j’ai bonne mémoire, le gouvernement argentin n’a pas défendu son dollar. N’était-il pas confronté à une inflation galopante qui menait tout droit à la ruine économique?

    C’est exactement le contraire. Pendant la crise, le cours de la monnaie argentine était élevé. Elle avait la même valeur que le dollar canadien, et c’est ce qui a détruit la totalité de la base industrielle, au point qu’après la crise, pour simplement relancer l’économie, il a fallu dévaluer la monnaie argentine à trois pesos pour un dollar, ce qui signifie que sa valeur a été réduite de 66 p. 100.

    Le même modèle — pas au même degré, mais le même modèle quand même — est suivi par la Banque du Canada, c’est-à-dire qu’elle maintient le dollar canadien à un niveau un peu trop élevé. Cela entrave la capacité concurrentielle des fabricants canadiens sur le marché international.

    Monsieur Georgetti, je voudrais dire deux mots au sujet du libre-échange.

    Vous laissez entendre qu’il génère un déséquilibre commercial et d’autres problèmes. Comment expliquez-vous notre faible taux de chômage? Vous nous avez cité des statistiques peu réjouissantes, mais je crois que les plus récentes statistiques gouvernementales sur le chômage nous situent au plus bas niveau depuis 1972. En deux mots, comment expliquez-vous cela?

    Je l’explique, comme je l’ai dit, par une croissance de l’industrie des services où les salaires sont peu élevés et qui ne soutient pas et ne stimule pas l’économie. Le problème, c’est que les emplois que nous créons ne sont pas assez rémunérateurs pour faire vivre une famille. Les gens doivent en fait avoir deux emplois, et doivent travailler plus longtemps et plus dur. Les deux membres d’une famille doivent travailler, et c’est pourquoi, nous sommes en faveur des services de garde d’enfants.

    Aujourd’hui, au Canada, la réalité, c’est que les emplois que nous connaissions quand nous avons grandi ne sont plus disponibles pour les familles plus jeunes. Aujourd’hui, les gens doivent se satisfaire de salaires moins élevés; en conséquence, le niveau de vie est en baisse, même si l’économie donne l’impression de prospérer. L’écart, au sein de la classe moyenne, diminue, et nous régressons. Cela n’est pas bon pour notre économie.

    Nous avons entendu plusieurs témoins nous dire que notre production automobile en Ontario est plus élevée qu’elle ne l’a jamais été. Comment expliquez-vous cela? Ces emplois sont assez bien payés.

    Dans les trois dernières semaines, je ne pense pas que ce soit le cas; nous perdons des emplois dans le secteur automobile parce que nous essayons de conclure des accords de libre-échange avec des pays comme la Corée.

    Le principe de la concurrence sur un pied d’égalité n’entre pas dans le cadre de cette politique de libre-échange toute théorique. Là est le problème. Si le libre-échange existe, comment se fait-il que tous ces droits soient imposés sur notre bois d’œuvre résineux? Je croyais que le libre-échange avait cours avec les États-Unis en ce qui concerne le bois d’œuvre. On nous avait promis que les règles seraient les mêmes pour tous, ce qui n’est pas le cas; si elles l’étaient, nous aurions une meilleure chance.

    Mieux vaut ne pas s’engager sur ce terrain. Cela ne s’inscrivait pas dans le cadre du libre-échange…

    À votre avis, pensez-vous que l’avenir du secteur manufacturier dans notre pays passe par un engagement des syndicats et des employeurs à collaborer?

    Nous le faisons actuellement. Je suis d’accord. Il faut toutefois qu’il y ait un troisième intervenant. Il faut une collaboration à tous les niveaux — syndicats, employeurs, gouvernement. Selon moi, l’avenir s’annonce bien à condition de faire ce qui est nécessaire, mais se contenter de s’en remettre au marché ne donnera aucun résultat. Il faut intervenir. Si nous nous contentions de suivre le marché, il n’y aurait pas d’augmentations de salaires. Nous devons les négocier, car elles ne tombent pas du ciel. Les précédents gouvernements, tout comme le gouvernement actuel, nous ont fait croire que les réductions d’impôt provoqueraient plus d’investissements. Cela n’a pas été le cas. Il faut qu’il y ait des règles. Les MEC sont d’accord avec nous à cet égard. Il faut mettre en place des incitatifs ciblés, si l’on veut que les entreprises investissent et fassent bouger les choses.

    Tout est dans la compétitivité, à vrai dire, car n’importe qui peut acheter une machine. Nous avons besoin d’une main-d’œuvre hautement qualifiée, mais nous n’investissons malheureusement pas suffisamment dans nos citoyens. La plupart des jeunes qui sortent des écoles secondaires et qui prennent des emplois de cols bleus perdent 25 p. 100 de leurs qualifications dans les cinq ans qui suivent. Cela veut dire que leur travail n’est pas suffisamment stimulant pour qu’ils maintiennent leurs qualifications à un niveau qui leur permettrait de passer à de nouveaux emplois. Nous devons faire plus dans ce domaine, et je ne pense pas que ce soit le cas.

    Ai-je épuisé mon temps de parole, monsieur le président?

    Effectivement, monsieur Van Kesteren. Désolé.

    Merci.

    Nous allons maintenant entendre M. Masse, pour une intervention de six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    J’aimerais tout d’abord clarifier deux ou trois points.

    Pour commencer, le sud de l’Ontario, que je représente, a l’un des taux de chômage les plus élevés de la région, et du pays, même par comparaison aux États-Unis. En fait, nos emplois manufacturiers se sont littéralement évaporés. La seule raison pour laquelle la production automobile a été plus élevée en Ontario qu’au Michigan, pour la première fois dans l’histoire, c’est parce que les usines du Michigan ont été rééquipées de nouvelles machines. Elles ont arrêté de fonctionner.

    La compagnie Ford du Canada, pour donner un exemple récent, ferme ses usines à Windsor et dans d’autres localités ontariennes, et implante la fabrication d’un nouveau produit au Michigan. Ainsi, lorsque le nouveau produit arrive sur le marché, cela va élargir l’écart entre les deux régions de production, sans parler des questions transfrontalières... et du fait que ce dossier n’avance pas. D’importantes décisions, qui ont déjà été prises, vont encore davantage paralyser l’industrie.

    Je voudrais parler par ailleurs d’une situation que je juge inadmissible, et obtenir une réponse précise. L’actuel ministre du Commerce international, et ancien ministre de l’Industrie, m’a promis à deux reprises une politique nationale de l’automobile, une politique qui serait déposée à la Chambre des communes. Et il a fait marche arrière à ce sujet. En fait, je considère qu’il a induit le comité en erreur, tout comme moi, à la Chambre des communes, quand on lui a posé des questions à ce sujet, et il négocie maintenant une entente avec la Corée sur la base d’un libre-échange.

    De quelle manière croyez-vous que cela va affecter nos industries? Je suis renversé que nous puissions envisager de continuer dans cette voie, compte tenu de la situation actuelle.

    Monsieur Georgetti, voulez-vous lancer la discussion?

    Merci.

    Comme on le constate dans d’autres accords commerciaux, ils semblent être axés sur certains éléments clés, mais ils font l’impasse sur d’autres. Nous sommes d’avis que la non-application de la réglementation et de la législation relative à l’environnement et aux droits humains est un facteur clé des avantages commerciaux de certains pays avec lesquels nous avons conclu des accords de soi-disant libre-échange. Pour ce qui a trait à l’industrie automobile en tant que telle, nous pensons qu’un accord de libre-échange avec la Corée aura, dans les cinq premières années de cet accord théorique, un impact négatif de 18 p. 100 sur l’industrie automobile au Canada et sur les équipementiers qui approvisionnent cette industrie. Cela aura donc un effet dévastateur, rien que dans le secteur de l’automobile.

    Monsieur Masse, je regrette, mais je n’ai pas de détails sur le reste de l’industrie. Je suis sûr que mes collègues seraient en mesure de vous renseigner également, notamment en ce qui concerne leur propre industrie.

    Quant à nous, nous représentons les travailleurs de l’acier et du secteur manufacturier, ainsi que ceux du secteur des pièces automobiles. Il est évident que l’entrée au Canada de voitures qui ont été fabriquées en Corée aura un impact sur nos adhérents, simplement parce qu’ils n’auront pas été en mesure de fabriquer les pièces ou l’acier qui auraient été utilisés pour la fabrication des voitures au Canada.

    Parallèlement, je voudrais souligner que notre syndicat, aux États-Unis, appuie ce que le syndicat des travailleurs de l’automobile appelle un « Plan Marshall » en faveur de l’industrie automobile. Il demande essentiellement au gouvernement américain — et je pense que nous devrions faire quelque chose de semblable ici — d’investir et d’encourager les investissements dans la haute technologie, en faveur, disons, d’une nouvelle industrie de l’automobile. Nous ne demandons pas de pouvoir concurrencer les importations bon marché; nous souhaitons la mise en place d’une industrie qui sera verte, recyclable et qui reposera sur de nouvelles technologies, parce que nous croyons qu’une politique industrielle verte générerait encore plus d’emplois qu’une politique industrielle traditionnelle.

    Monsieur Masse.

    Merci, monsieur le président. Je vais passer à mes autres questions.

    Je suis ici depuis assez longtemps pour savoir — sans vouloir être paranoïaque — que lorsque mes questions chassent de la pièce un secrétaire parlementaire et deux autres personnes… Je suis sûr que vous aurez d’autres commentaires sur ce dossier dans le futur, sur la question de la Corée.

    Je voudrais poser mes autres questions, monsieur le président. En fait, il s’agit d’une chose qui a été encouragée pendant plusieurs années — les nouvelles technologies et le transfert de l’innovation de l’atelier à l’usine de fabrication dans les collectivités. Je pense que nous avons en fait une formidable opportunité, à condition de savoir la saisir, avec les nouvelles technologies plus écologiques. Si l’on parvient à réaliser un tel transfert de l’innovation de la salle de classe au secteur manufacturier, ce sera important. Je suppose, toutefois, que pour réussir, nous devrons offrir une sorte de protection sous la forme de brevets, ainsi qu’une protection contre les produits bas de gamme et autres qui font l’objet d’abus à l’échelle internationale et qui sont ensuite réexpédiés au Canada.

    Que peut-on faire de plus pour stimuler ce transfert de la salle de classe à l’usine? Deuxièmement, une fois que nous avons ces emplois manufacturiers, que pouvons-nous faire pour contrer les pratiques dommageables des autres pays, avec leurs produits bas de gamme?

    Le rapport du Forum économique mondial sur la compétitivité des nations place le Canada en 27^e position sur 58 pays pour ce qui est des produits et des procédés exclusifs, ce qui signifie que nous ne serons pas en mesure d’affronter la concurrence avec des produits et des procédés d’origine canadienne.

    Au Canada, la recherche et le développement sont relativement importants. Nous sommes d’avis qu’au lieu de baisses d’impôt générales, il vaudrait mieux des incitatifs fiscaux pour la recherche et le développement, ainsi que pour la mise en marché des nouveaux produits qui sortent des ateliers. À cet égard, nous préconisons une politique plus énergique de la part du gouvernement fédéral, qui devrait utiliser le régime fiscal pour créer des incitatifs à la recherche et au développement au Canada, et en faveur de la mise en application de la recherche et du développement dans ce pays.

    D'accord.

    Je laisse la parole à M. Georgetti.

    Une petite remarque, monsieur Masse.

    L’autre domaine où l’on constate une forte pénurie au Canada est celui du capital-risque. Actuellement, le plus gros pourvoyeur de capital-risque au Canada est, coïncidence, le mouvement ouvrier. Mais il en faudrait beaucoup plus. Quand un produit a été développé dans le garage, ou ailleurs, on constate un énorme déficit de capital-risque. La capacité du capital-risque à faire passer des produits au stade de la recherche-développement où ils entrent en production, n’est pas à la portée de la plupart des investisseurs canadiens. En fait, ils se tournent vers les États-Unis et d’autres pays, et en bout de ligne ces produits finissent par être réexportés dans notre pays.

    Merci.

    Nous allons maintenant entendre M. Lapierre.

    Merci, monsieur le président.

    Messieurs, madame, je vous souhaite la bienvenue. Je vais aborder trois ou quatre points.

    Monsieur Vaudreuil, nous avons beaucoup entendu parler aujourd'hui de la formation de la main-d'oeuvre, et ainsi de suite. À un certain moment, on a dit qu'en transférant tout à la province, on éliminerait les problèmes. Tout a donc été transféré. D'ailleurs, ma collègue ici présente a signé d'autres ententes avec d'autres provinces au cours des derniers mois du dernier gouvernement.

    On disait que ce transfert total rendrait les choses plus efficaces, qu'il était plus collé à la réalité, plus proche des travailleurs, qu'il éviterait le double emploi, etc.

    A-t-il réglé les problèmes fondamentaux ou uniquement les problèmes administratifs?

    En tant que membre du conseil d'administration de la Commission des partenaires du marché du travail depuis 1998, donc depuis l'entente Canada-Québec, je peux dire qu'il y a eu des progrès considérables. Fiez-vous à moi: ce n'est pas au point de vue administratif mais bien opérationnel. À cet égard, ce qui a été réalisé est tout simplement incroyable.

    Cependant, comme je le disais plus tôt, les besoins sont si grands que le fait de consentir davantage à même le compte d'assurance-emploi serait le bienvenu.

    Vous trouvez donc, concrètement, que cette formule est un véhicule plus efficace.

    À mon avis, c'est un modèle. J'ai observé ce qui se passait en France, en Belgique et dans plusieurs autres pays, et j'en conclus que le modèle du Québec fonctionne vraiment très bien.

    D'ailleurs, est-ce qu'il vous arrive d'entendre des commentaires négatifs sur ces questions de la part des centrales syndicales ou des associations patronales du Québec? Jamais. À mon avis, c'est au Québec un des plus beaux lieux de dialogue social. Il réunit les employeurs, les syndicats, le milieu de l'éducation et Emploi-Québec. C'est une excellente formule, un excellent véhicule.

    Pour ce qui est de la politique industrielle, il devrait en principe y en avoir une dans quelques secteurs, notamment dans le domaine aérospatial. Il y a des politiques industrielles globales ou sectorielles. Or, aujourd'hui encore, 485 mises à pied ont été annoncées chez Bombardier, 200 autres sont à venir, et ainsi de suite.

    On parle d'un plan. Monsieur Goergetti, j'entends des discours sur les politiques industrielles depuis nombre d'années. On a réussi à en inventer quelques unes, dont une, juste avant les élections, qui porte sur l'aérospatiale. On l'a déposée, mais elle est maintenant dans les limbes.

    Lorsque vous parlez de plan, parlez-vous d'un plan sectoriel? On a l'impression que dans le secteur manufacturier, les réalités sont totalement différentes les unes des autres. Un seul plan ne peut pas tout couvrir. Pour déterminer les mesures d'aide à adopter, il faudrait procéder secteur par secteur. Le Québec a fait une tentative quand Claude Béchard a publié son document. C'était du verbiage et ça n'a servi à rien.

    Est-ce qu'il y a un modèle, que ce soit dans un secteur ou dans un pays, dont on pourrait s'inspirer? Je m'intéresse à la politique depuis 25 ans au moins, et on n'a jamais abouti à quoi que ce soit dans ce domaine.

    Une voix: De quoi est-il question, ici?

    Jean Lapierre: De sa fameuse politique économique, qui était très volumineuse.

    Une voix: L'Avantage québécois?

    Jean Lapierre: Oui. Cette affaire-là a duré une journée seulement.

    Une voix: Mais elle a circulé plus longtemps.

    Jean Lapierre: Oui, mais la pâte n'a pas levé.

    Le problème de l'Avantage québécois, donc de la politique de Claude Béchard, ressemble à celui du rapport Lussier, et je parle ici des délais impartis. Malgré que les associations patronales et syndicales aient été consultées, on a eu de la difficulté à établir les priorités, ce qui a donné lieu à un ramassis d'information.

    Pour ce qui est de la politique industrielle, le domaine scientifique, les universités et notre propre expérience vont dans le sens d'un véritable partenariat, d'une participation des salariés et de la gestion participative. Aux États-Unis, par exemple, on constate que 70 p. 100 des modèles de changement en entreprise n'ont pas réussi. Ce n'est pas moi qui le dis, ce sont les HEC. Les objectifs fixés n'ont pas été atteints. Je pense qu'il faut tirer un enseignement de ces expériences de gestion du changement en milieu de travail.

    Le gouvernement doit adopter une politique visant à appuyer les parties et développer l'emploi. À mon humble avis, c'est sur cet aspect qu'il faut se concentrer afin d'améliorer la productivité et rendre nos entreprises compétitives. De cette façon, il sera possible de conserver les emplois et d'en créer d'autres qui soient eux aussi de qualité.

    Je voudrais revenir...

    C'est fini? On a à peine le temps de se réchauffer que c'est déjà le temps de s'arrêter.

    Je crois que M. Crête a utilisé une partie de votre temps de parole.

    La parole est à M. Shipley, pour une intervention de cinq minutes.

    Je vous remercie.

    Nous avons entendu un peu plus tôt un intéressant commentaire de M. Georgetti qui se disait favorable à un système de garderies universel. Nous avons mis en place un programme universel de services de garde. Je me demande pourquoi, dans votre groupe, on considère qu’il serait si bien d’avoir un programme dont se serait prévalu seulement 5 à 10 p. 100 de la population et qui n’aurait pas fonctionné pendant les week-ends ni les jours fériés et qui n’aurait pas été utile aux gens qui travaillent par quart. Je me félicite que nous ayons mis en place un programme qui s’adresse à tous et chacun, indépendamment du lieu de travail ou de l’emploi du temps. J’ai trouvé quelque peu choquant que vous appuyiez un programme qui ne correspondait pas véritablement aux besoins d’une industrie où l’on travaille par quart.

    J’ai aussi une petite question sur l’aspect manufacturier. M. Garcia-Orgales a abondamment parlé de la crise du secteur manufacturier. J’en ai beaucoup entendu à ce sujet pendant nos échanges avec les manufacturiers, en ce qui concernait le dollar, l’énergie, la main-d’œuvre… En fait, ils n’ont pas énormément parlé du coût de la main-d’œuvre. Vous avez parlé de votre grande capacité concurrentielle, et vous avez dit que, pour chaque dollar investi, il y avait un retour de 3 $. Je pense à d’autres industries — en fait, à une des industries de base qui font vivre le Canada — à propos de laquelle on prétend qu’un dollar investi rapporte plus de 7 $. Quelle est votre réaction à cet égard, pour ce qui est de la productivité?

    Il y a une chose ou deux. Il y a ce mythe selon lequel les travailleurs et les fabricants canadiens ne sont pas productifs. Les chiffres bien ordinaires montreront que cela n’est pas vrai. Nous avons perdu 250 000 emplois durant les deux dernières années et nous n’avons pas perdu 1 $ en valeur des expéditions dans la fabrication. Cela signifie que le pays produit au même niveau que par le passé sans investissement en nouveau matériel, nouvelles usines ou formation spécialisée, et avec 250 000 travailleurs en moins. Cela signifie que les travailleurs produisent beaucoup plus avec moins d’investissement et aucune augmentation de salaire. Alors, le mythe selon lequel la productivité des travailleurs est faible ou inférieure au Canada dans le secteur de la fabrication n’est pas fondé sur des chiffres lorsqu’on analyse les statistiques.

    La deuxième question est celle que vous avez mentionnée en passant: les frais de main-d’œuvre. KPMG a réalisé une étude selon laquelle le Canada est le pays où il en coûte le moins cher pour faire des affaires parmi les pays du G-7. Cette étude est l’édition 2006 de l’étude « Les choix concurrentiels ».

    La productivité augmente depuis un certain temps et les salaires sont demeurés stables. Il n’existe pas de chiffres qui montrent vraiment que les frais de main-d’œuvre constituent un problème pour le secteur de la fabrication du Canada. La productivité n’est pas un problème et ce, avec beaucoup moins de travailleurs, aucun investissement dans la formation et aucun investissement en matériel. La productivité est encore au même niveau et les salaires n’augmentent pas. Les taxes et les impôts sont les plus faibles comparativement aux pays du G-7. Lorsqu’on analyse les chiffres et non la rhétorique, les frais de main-d’œuvre ne constituent pas un problème dans le secteur de la fabrication.

    Je crois que l’un de vos commentaires était que les salaires dans le secteur de la fabrication dépassent de 28 p. 100 le salaire moyen dans...

    Pour le travailleur canadien.

    D’accord.

    Vous dites donc que la productivité est 1 $ investi pour 3 $ en rendement, alors que dans certains cas les autres sont beaucoup plus élevés.

    Vous dites que nous avons perdu 250 000 emplois dans la fabrication. Nous avons eu le chômage le plus faible depuis bien des années, et vous dites que ce sont des emplois dans lesquels les salaires ne sont pas très bons.

    Nous perdons des emplois dans la fabrication. Je me demande quelles concessions vous faites pour que cela n’arrive pas.

    Pour ce qui est de ce que nous faisons pour arrêter la perte d’emplois dans la fabrication, nous commençons par vous faire une présentation et nous espérons que vous interviendrez.

    Je sais ce que nous pouvons faire. Je vous demande ce que vous allez faire. Vous avez des salaires qui sont plus élevés de 28 p. 100 et un problème de productivité.

    Nous n’avons pas de problème de productivité.

    Si l’on compare avec d’autres, vous en avez un.

    Mais il est aussi vrai que nous avons une économie forte. Notre taux de chômage est faible, mais nous perdons des emplois. Je me demande seulement ce que vous allez faire qui nous aidera pour ce qui est de nos ressources.

    Mon temps de parole est-il terminé?

    Oui, mais nous allons simplement terminer avec monsieur Garcia-Orgales. Ensuite, Mme Aristeo veut faire un commentaire.

    Je veux ajouter, pour répondre à M. Lapierre, que nous soutenons les stratégies industrielles sectorielles. Nous travaillons avec des employeurs du secteur de l’acier et aussi avec les gouvernements fédéral et provinciaux dans le conseil sectoriel de partenariat de l’acier. Nous soutenons ce genre de stratégie, comme le conseil sectoriel de l’automobile, et nous travaillons en partenariat avec les gouvernements provinciaux et les employeurs pour soutenir le maintien de l’emploi et la création de nouveaux emplois et de nouveaux débouchés dans le secteur de la fabrication.

    Madame Aristeo.

    Je ne pouvais m’empêcher de répondre lorsque j’ai entendu la dernière partie de cette question.

    Pour ce qui est des salaires qui sont plus élevés de 28 p. 100, cela n’est pas le cas partout. Un travailleur du vêtement gagne 10 $ l’heure en moyenne, il dispose d’un régime de retraite et d’assurance et peut donc s’en tirer — il peut envoyer ses enfants à l’école et se permettre de tomber malade. Mais vous ne pouvez pas me dire que nous sommes trop payés dans une proportion de 28 p. 100. En aucune façon.

    Vous pouvez analyser la fabrication en général, mais analysez-la aussi en détail. Le taux de chômage est faible — peut-être. Alors cette personne qui gagne 10 $ l’heure et qui perd son emploi peut se trouver un autre emploi ailleurs parce qu’elle n’a pas le choix, il faut qu’elle se fasse embaucher ailleurs. Mais elle gagnera peut-être le salaire minimum, sans assurance et sans régime de retraite. Ne me dites pas que cela se traduit par un meilleur Canada.

    En dernier lieu, vous avez demandé ce que nous faisons. Nous faisons absolument tout ce que nous pouvons, mais nous ne sommes que la voix des travailleurs. Je vous demande: et vous, que faites-vous?

    Je vous remercie.

    Monsieur Vincent.

    Monsieur le président, je ne sais pas de quel côté de la table j'aimerais être assis. J'aurais pu répondre en même temps aux gens des deux côtés.

    Je pense que certains ont de la difficulté à comprendre des choses qu'on explique depuis des années. Je vais essayer de les leur expliquer encore une fois.

    Je trouve un peu bizarre qu'on dise aujourd'hui que l'employeur et le syndicat doivent former une équipe de façon à sauver des emplois. Au départ, ce n'est pas ma vision des choses. Toutefois, étant donné que le gouvernement au pouvoir ne fait pas grand-chose, il faut trouver des solutions de l'intérieur. C'est un peu comme agrandir l'intérieur de l'usine quand on veut installer de la nouvelle machinerie. C'est ce qu'on fait: on essaie de sauver l'industrie à l'intérieur du pays. D'après ce que je peux voir, c'est très compliqué à comprendre.

    Croyez-vous que le gouvernement puisse adopter de nouvelles mesures? En ce qui concerne l'économie de marché — et vous avez parlé plus tôt de la Chine —, nous avons un critère. En Europe, ils en ont cinq parce qu'ils se fondent sur le salaire. Il me semble qu'une des premières choses que devrait faire le gouvernement serait de commencer à sauver notre industrie, sauver le marché. Qu'en pensez-vous?

    D'abord, je pense que la compétitivité se joue sur le terrain, usine par usine. Ensuite, je vous dirais que quand on travaille à conserver des emplois avec les membres des syndicats, l'adversaire, c'est le marché. Il nous faut travailler en usine, avec la direction, pour arriver à trouver des stratégies innovatrices, autant au niveau technologique que social. Je vous le dis, et je peux vous envoyer des études qui le révèlent: les meilleures performances économiques et sociales sont atteintes lorsqu'il y a un partenariat et une participation des salariés.

    Pour ce qui est des politiques du gouvernement, il nous faut absolument intervenir. Je vais vous donner comme exemple des faits qui se sont produits près de chez vous. Une décision du Tribunal canadien du commerce extérieur recommande des mesures de sauvegarde pour les trois prochaines années, mais le gouvernement refuse d'y donner suite. Quelle va être la conséquence? L'entreprise n'aura pas le temps de transformer sa production de bicyclettes bas de gamme en production de bicyclettes haut de gamme. À Waterloo, on va perdre 300 emplois parce que le gouvernement a refusé d'édicter des mesures recommandées par le Tribunal canadien du commerce extérieur à la suite d'une audition au cours de laquelle tout le monde avait été entendu. À notre avis, c'est inacceptable.

    Je suis content que vous ayez parlé du cas des bicyclettes. J'ai dit plus tôt à ce sujet qu'en 2004, les tribunaux européens avaient utilisé comme référence le prix des bicyclettes mexicaines vendues au Mexique. Ils ont conclu que la Chine pratiquait du  dumping  et que l'imposition d'un droit de 22 p. 100 était nécessaire. Ce droit anti-dumping est toujours en vigueur. Si nous avions une politique semblable, nous bénéficierions déjà d'une taxe de 22 p. 100 sur les vélos.

    Croyez-vous, sans que nous calquions notre pratique sur celle-là, qu'un semblant de critère pourrait nous amener à comprendre que les autres pays ne font pas d'économies de marché? Les entreprises du pays auraient peut-être alors moins de difficultés.

    À ce sujet, je dirai qu'à mon avis, le cas de Raleigh à Waterloo est carrément indécent, irrespectueux, inhumain et irresponsable socialement.

    Vous avez parlé du Tribunal du commerce extérieur. Vous avez aussi parlé d'irresponsabilité et d'une attitude à toute fin pratique dégueulasse.

    Dans le cas du tribunal, en ce qui concerne l'industrie du vêtement, ce qui est irresponsable, c'est d'avoir attendu 15 mois pour dire qu'il y avait un défaut de forme. En effet, les travailleurs avaient déposé une plainte afin que des mesures de sauvegarde soient appliquées. Le tribunal a mis 15 mois à leur répondre qu'ils n'avaient pas l'autorité nécessaire pour le faire.

    Vous avez demandé s'il ne faudrait pas commencer par sauver l'industrie. On trouve abominable que les travailleurs aient à travailler avec l'employeur pour sauver l'industrie. Or, les travailleurs sont prêts à faire tout ce qui est en leur pouvoir pour la sauver. Il reste que le gouvernement, à un moment donné, doit faire sa part et intervenir. Depuis quelques mois, on me demande sans cesse si les salaires vont être réduits et si la convention collective va être rouverte.

    Si ce que nous voulons, c’est une course vers le dernier rang, nous sommes sur la bonne voie. Mais si nous voulons une économie convenable, dans un pays convenable, alors nous faisons complètement fausse route.

    Il s'agit de se prendre en main soi-même pour sauver l'industrie sans l'aide du gouvernement, qui, je crois, est dépassé et veut délaisser la libre entreprise.

    Le gouvernement a un rôle à jouer, qu'il ne remplit pas en ce moment. Et il n'y a pas de bonnes réponses à donner aux travailleurs.

    De quoi le gouvernement se cache-t-il? De qui a-t-on peur? Est-ce des travailleurs, des immigrants ou de ceux qui font partie de la classe moyenne? C'est difficile pour eux de s'exprimer. Nous sommes donc ici pour le faire en leur nom. Mais le gouvernement devra agir à un moment donné. Ces gens pensent que le gouvernement les a complètement oubliés. Si le gouvernement décide de ne plus vouloir de l'industrie, qu'on le dise clairement!

    Nous nous fichons du secteur du vêtement, et c’est pour cela que nous n’agissons pas. Mais ne faisons pas semblant en adoptant des mesures générales afin de masquer le véritable problème.

    Merci.

    Passons maintenant à M. Arthur, qui aura la parole pour cinq minutes, s’il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    J’aimerais essayer de valider ce que j’ai retenu des propos que j’ai entendus auprès de nos invités.

    Merci d'être ici.

    Madame Aristeo, vous nous amenez dans les ghettos ethniques du Montréal économique.

    Monsieur Vaudreuil, vous nous parlez de la catastrophe des localités mono-industrielles et vous nous décrivez un tiers monde qui s'installe par endroits, géographiquement.

    Monsieur Garcia-Orgales, vous nous comparez à une Argentine géante, un pays qui, il y a quelques années, jetait ses dissidents à bas d’avions volant au-dessus de l’Atlantique Sud.

    Monsieur Georgetti, vous nous avez parlé du Canada qui s’appauvrit parce que les entreprises ne paient pas assez d’impôt.

    Vous rendez-vous compte à quel point vous êtes déprimants? S’agit-il là de points sur lesquels vous voulez insister?

    Vous savez, je ne suis pas ici pour être déprimante.

    Je ne suis devenue membre de ce syndicat qu’il y a deux ans environ. Alors que la plupart de ces personnes s'occupaient d'organisation, je fréquentais encore l’école secondaire. Lorsque les travailleurs que j’affirme représenter sont arrivés au pays, je n’étais pas née. Alors pourquoi suis-je ici à défendre une industrie que la plupart des gens ont complètement oubliée?

    Je ne suis pas en train d’essayer de vous déprimer. Ce que j’essaie de dire, c’est que cette industrie est encore intéressante. C’est encore une industrie qu’il vaut la peine de sauver.

    Montréal arrive au troisième rang en Amérique du Nord pour ce qui est de la production de vêtements. Samuelsohn fabrique les meilleurs complets haut de gamme en Amérique du Nord. Jack Victor a une réputation. C’est également le cas de Coppley. Je pense que c’est une industrie remarquable, intéressante. Je pense qu’il y a des travailleurs qui comptent sur cette industrie.

    Si nous faisons état de statistiques déprimantes, c’est parce que les commentaires que nous recevons sont parfois déprimants. Frapper à des portes tous les jours, appeler les gens à agir, parler, envoyer des lettres et ne recevoir aucune réponse, c’est déprimant. Alors, si parfois nous donnons l’impression de ne plus savoir que faire, c’est parce que nous ne savons pas comment revenir devant ces travailleurs et quoi leur dire.

    Ces artisans fabriquent de superbes produits. Ils fabriquent des choses splendides qui procurent au Canada une excellente image en Amérique du Nord et sur le plan mondial. Mais ils ont l’impression que personne ne se préoccupe d’eux. Alors nous éprouvons parfois un sentiment d’exaspération. Je ne suis que la voix des gens qui ne savent tout simplement plus que faire.

    M. Garcia-Orgales, puis M. Georgetti.

    Monsieur Arthur, oui, je nous ai comparés avec un pays qui jetait des gens à bas d’un avion. J’ai fait cette comparaison parce que j’ai été l’une de ces personnes… J’ai passé trois ans en prison dans ce pays, et je suis ici en tant que réfugié politique. Le Canada m’a sauvé la vie. Quand je parle de ce pays, je sais de quoi je parle, et j’aimerais que, lorsque vous parlez, vous montriez un peu plus de tact envers les gens à qui vous parlez ainsi que dans votre manière de mentionner les choses.

    Encore aujourd’hui en Argentine, on se demande où sont ces gens. Et aujourd’hui en Argentine, pour la première fois depuis cette époque, nous avons de nouveaux disparus.

    À vrai dire, quand je parle de l'Argentine, je parle d'une crise dans une industrie, qui nuit à l'économie. Si vous voulez parler des droits de la personne, je suis tout à fait disposé à parler des effets qu’une crise peut aussi avoir sur les droits de la personne. Mais je serais...

    C’est ce qui est déprimant. L’impression que j’en retire, c’est que tout cela est très déprimant. Peut-être est-ce manquer de tact que d’être déprimé, mais c’est ainsi que je me sens.

    Je suis désolé, mais comme Lina l’a dit, c’est la réalité à laquelle nous sommes confrontés tous les jours.

    J’ai été confronté à cela par le passé dans ce pays. Je suis confronté à cela aujourd’hui. Je dois aller voir les travailleurs dont les usines ferment et leur dire que ce qu’ils ont de mieux à faire, c’est de partir et de faire des demandes d’emploi… s’ils maîtrisent la langue et s’ils savent se servir d’un ordinateur. Par-dessus le marché, des centres d’appels ouvrent leur porte partout au Canada et paient 12 $ ou 13 $ l’heure mais pour y travailler, il faut parler anglais, savoir écrire l’anglais et savoir se servir d’un ordinateur pour travailler dans un centre d’appels à 12 $ l’heure.

    Si cette situation n’est pas déprimante, je ne sais pas comment la décrire. Mais si vous êtes heureux de la situation telle qu’elle est, ne vous gênez pas.

    Monsieur Georgetti.

    Monsieur, je pense que votre description désinvolte de notre inquiétude pour un tiers de million de Canadiens qui perdent leur gagne-pain est déprimante. Bien franchement, elle est dégoûtante.

    Monsieur Vaudreuil, vouliez-vous vraiment nous donner une impression aussi déprimante?

    Premièrement, parce que nous côtoyons régulièrement ce genre de difficultés, il est important pour nous, en tant que représentants de syndicats, de vous transmettre les inquiétudes, l'insécurité et, dans certains cas, l'angoisse et le désarroi qui prévalent actuellement dans les milieux de travail.

    Le deuxième élément porte sur la réflexion que nous avons amorcée et la prise en charge pour nous sortir, à l'aide d'objectifs que nous nous sommes fixés, de cette situation précaire. Dans ce cadre, le gouvernement doit nous apporter un soutien.

    Par exemple, quand la Compagnie J. Ford Ltée a éprouvé des difficultés dans votre comté, je suis intervenu personnellement. J'ai assisté à l'assemblée générale, et ce n'était pas facile.

    Alors, c'est une réalité que nous côtoyons tous les jours, et dans chaque cas, il faut développer différentes stratégies pour permettre le maintien des emplois. Nous travaillons dans ce domaine. Nous avons une bonne expertise. Nous intervenons milieu par milieu. Cependant, nous avons besoin de l'appui du gouvernement. Il doit nous accompagner afin de faire en sorte que les gens vivent dans la dignité dans notre société. Au fond, c'est seulement cela et tout cela qu'on vous dit.

    Me reste-t-il du temps, monsieur le président?

    Désolé, nous avons dépassé le temps alloué de plus d’une minute.

    Passons à M. Masse, pendant cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je voulais seulement reprendre certaines des solutions qui ont été proposées ici.

    En ce qui touche les deux ans et les mesures tarifaires de sauvegarde, quels sont les autres pays — vous avez mentionné ce point au début — qui s’engagent dans cette voie? Reste-t-il des pays qui peuvent prendre des mesures de sauvegarde mais qui ont choisi de ne pas le faire? Sommes-nous les seuls qui n’en adoptent pas?

    Les États-Unis ont adopté des mesures de sauvegarde. Dans l’ensemble, l’Union européenne a adopté des mesures de sauvegarde. L’Afrique du Sud a fait de même. Certains pays d’Amérique du Sud ont adopté des mesures de sauvegarde. J’enverrai à tous les membres de ce comité un rapport complet. C’est simplement qu'il n’était pas prêt dans les deux langues aujourd’hui. Nous pouvons analyser le cas de chaque pays. Je suis sûre que certains pays n’ont pas adopté de mesures de sauvegarde, mais nos marchés concurrents en ont tous mis en place. C’est ce qui compte ici.

    Si tous les pays vers lesquels nous tentons d’expédier nos vêtements limitent les importations en provenance de Chine, ou si tous ces pays qui achètent aussi des importations en provenance de Chine... si les importations sont limitées... si ces vêtements ne vont pas dans les pays qui nous entourent, ils vont aboutir ici.

    C’est facile. Nous avons la capacité de le faire. Il reste encore deux ans. Le temps passe, c’est vrai, et je crois que ce sera absolument désastreux de ne pas le faire.

    C’est une note importante, surtout parce que les États-Unis ont adopté cette mesure pour leur industrie actuelle.

    Une des possibilités qui me paraissait au nombre des propositions les plus intéressantes — et je pense que tout le monde l’appuie dans une certaine mesure — est de rediriger les sommes économisées vers un crédit d’impôt à l’investissement dans le nouveau matériel et les machines de fabrication. Peut-être pourriez-vous donner plus de détails sur cela.

    Je sais que le Congrès du travail du Canada en a parlé, mais j’aimerais entendre le point de vue de tous les experts à savoir si ce pourrait être une solution.

    Aussi, comment pouvons-nous nous assurer que les approvisionnements et l’incitatif restent au Canada, que nous associons à cela un bon programme de formation par l’entremise de l’assurance-emploi, où elle devrait être utilisée, et, je suppose, que cet incitatif serait maintenu pendant un certain temps, par opposition à la réduction générale de l’impôt des sociétés, qui est actuellement le statu quo?

    Nous sommes effectivement en faveur, pour la nouvelle fabrication, de mesures destinées à encourager l’investissement grâce à un programme ciblé et à des réductions d’impôt pour ces mesures, plutôt qu’à des réductions générales de l’impôt des sociétés, qui avantagent surtout les secteurs de l’énergie et des services financiers qui, franchement, n’en ont pas vraiment besoin en ce moment, je pense. En nous appuyant sur le succès partiel de la stratégie sur le secteur de l’automobile, nous sommes en faveur d’un crédit d’impôt temporaire pour les investissements en machinerie et en matériel destinés à de la nouvelle fabrication.

    Laissez-moi expliquer brièvement notre suggestion visant à utiliser l’assurance-emploi pour la formation.

    Au Canada, lorsque les prestations de maternité ont été intégrées à la Loi sur l’assurance-emploi, certains ont craint que nous cessions de négocier en vue d’obtenir des prestations de maternité parce que le programme d’assurance-emploi en prévoit. Le gouvernement a mis en place un programme qui dit que si les employés négocient ou ne font pas partie d’un syndicat et que l’employeur offre des prestations de maternité plus généreuses que celles que prévoit la loi, il obtient une réduction de ses primes d’assurance-emploi. L’an dernier, les entreprises canadiennes ont réalisé 1,3 milliard de dollars en économies d’impôt sur leur primes d’assurance-emploi en offrant aux Canadiens des prestations de maternité plus généreuses que celles qui sont prévues dans la loi.

    À notre avis, nous pourrions faire de même en matière de formation et créer des mesures incitatives en matière de formation plutôt que de verser des remboursements par l’entremise des surplus théoriques de l’assurance-emploi. La marge de manœuvre est grande, sans qu’il soit nécessaire d’aller trop loin ou de prendre des mesures trop radicales en matière de fiscalité.

    Mais les exemptions générales ne fonctionnent pas. Et lorsqu’on continue de faire la même chose, mais en espérant un résultat différent… On me dit que c’est là la définition de la folie. Et pourtant c’est ce que nous continuons de faire.

    Ainsi que je l’ai déjà dit et que M. Georgetti l’a dit, nous sommes en faveur des stratégies industrielles sectorielles et des conseils sectoriels de coopération industrielle. Notre vision est la suivante: les employeurs, les syndicats et les gouvernements fédéral et provinciaux travaillant ensemble dans une stratégie pour un secteur en particulier, ce qui permettra la croissance de l’industrie au Canada. Nous voyons tous les impôts, les prêts et les subventions résultant des propositions, et les idées que ces secteurs vont proposer, dirigés vers l’industrie de manière ciblée. Nous croyons que la recherche-développement, l’investissement dans les usines, le matériel et la formation sont des domaines où les impôts pourraient être utilisés efficacement comme outils de promotion. Plutôt que pour adopter des réductions d’impôt générales, ces sommes devraient être consacrées à la promotion de l’industrie à tous les niveaux.

    Nous croyons aussi que l'industrie, dans toutes ses composantes — travailleurs, employeurs et gouvernement — est le meilleur organe pour mettre au point ces stratégies sectorielles et les outils dont les acteurs ont besoin pour les mettre en œuvre, de l’investissement aux allégements fiscaux en passant par toutes les autres mesures qu’ils jugent nécessaires pour mettre en œuvre la stratégie.

    Désolé, nous avons dépassé le temps alloué, monsieur Masse.

    Je vous remercie. Passons à Mme Stronach, pour cinq minutes.

    Merci. Permettez-moi de dire pour commencer que j’ai trouvé votre présentation intéressante et que votre souci pour les travailleurs canadiens et leurs emplois me touche.

    Je suis entièrement d’accord avec Ken: nous devons discuter de ces questions importantes à la Chambre des communes et attirer l’attention de tous sur elles, parce qu’elles passent inaperçues. C’est notre devoir envers les Canadiens, et en particulier envers les travailleurs canadiens, de parler de la compétitivité sur le plan mondial et de mettre au point une stratégie pour faire en sorte que les emplois demeurent au Canada.

    Aussi, je pourrais difficilement être davantage d’accord — et je suis ravie de vous entendre en parler, monsieur Garcia-Orgales — lorsque vous dites que nous avons besoin d’une stratégie industrielle sectorielle, d’une stratégie secteur par secteur. Je parle de cette nécessité depuis un certain temps et je suis très heureuse de vous entendre en parler.

    D’une certaine manière, on a répondu en partie à cette question, mais j’aimerais demander quelles mesures incitatives devraient être mises en place pour établir un plus grand nombre d’activités de fabrication au Canada.

    J’ai une autre question qui se rapporte plutôt à la recherche-développement. Les brevets sont une bonne mesure de la recherche-développement; ils sont la véritable voie vers la commercialisation. Le Canada ne se classe même pas parmi les 15 premiers au monde en matière de mise au point de nouveaux brevets. En fait, nous sommes actuellement au 30^e  rang pour ce qui est du nombre de brevets déposés par résident du Canada pour chaque million de dollars en dépenses de R et D. Nous accusons un retard sur le Japon, les États-Unis, la Chine, la Russie, l’Inde, la Suède et le Brésil, et lorsqu’on voit à quel rythme remarquable la Chine et la Corée progressent, ce retard menace le secteur de la fabrication et les autres industries de ce pays.

    Alors, quelles mesures incitatives devraient être en place? Et, comme question plus large: en matière de recherche-développement, que nous manque-t-il? Que pouvons-nous faire pour stimuler ou réduire les délais pour voir apparaître de nouveaux brevets, pour voir ces produits ou ces connaissances exclusifs être commercialisés?

    Monsieur Garcia-Orgales.

    Là encore, nous croyons que la fiscalité est le bon outil pour favoriser la recherche-développement et garantir la mise en œuvre. Nous ne croyons pas qu’il existe actuellement au Canada un mécanisme approprié, même lorsqu’il existe un fonds qui est utilisé à l’occasion, et je crois que l’an dernier, 1,3 million de dollars du fonds ont été utilisés pour soutenir la nouvelle technologie. Nous sommes d’avis que, premièrement, on parle beaucoup d’innovation depuis 10 ans mais qu’il y a fort peu d’outils en place pour que cette innovation survienne. Ce mécanisme est l’un d’entre eux.

    Deuxièmement, nous croyons en une politique industrielle verte. J’ai mentionné plus tôt que nous croyons qu’il existe beaucoup de possibilités, mais qu’elles impliquent qu’on mène de la recherche-développement. Pour cela, il faut adopter une nouvelle manière de penser à toutes ces possibilités qui nous entourent. Nous pensons aussi qu'il faut mettre en place un cadre vert qui permettra à l’industrie de se développer comme il se doit.

    Nous croyons aussi qu’à l’heure actuelle, on ne contrôle pas suffisamment dans le système d’éducation l’utilisation des connaissances acquises dans nos universités. Dans bien des cas, les universités mettent au point des connaissances, les professeurs élaborent des connaissances, et je pense, comme vous le savez, que souvent ces connaissances se traduisent par l’ouverture d’une compagnie ailleurs, et que quelqu’un d’autre fait de l’argent.

    Nous croyons aussi que les possibilités que les entreprises ont de travailler en partenariat avec les universités, avec les établissements d’enseignement, devraient faire l’objet d’un suivi et d’une surveillance pour s’assurer que les subventions que les gouvernements versent aux établissements d’enseignement et les subventions qui, en bout de ligne, transmettent ces nouvelles connaissances demeurent au Canada.

    Voilà les mesures qui me viennent à l’esprit rapidement en termes de recherche-développement.

    Merci.

    Merci.

    Monsieur Georgetti.

    J’ajouterais seulement une mesure, madame Stronach. Nous recommanderions également une banque de développement sectoriel pour aider les entreprises à se restructurer grâce à des apports de capitaux propres à long terme ciblant les entreprises, en particulier dans les secteurs durement touchés comme le textile et le vêtement ainsi que les pâtes et papiers.

    Compte tenu de l’actualité des deux dernières semaines, nous serions négligents de ne pas suggérer qu'il nous faudra revoir la loi canadienne sur les fiducies de revenus, que cela nous plaise ou non, l’expansion des fiducies de revenus et les inquiétudes à l’égard du rôle de ces fiducies pour ce qui est de restreindre le réinvestissement des entreprises dans leurs propres produits ou l’accroissement de leur capacité.

    Malheureusement, le temps est écoulé.

    Merci.

    Deux membres du comité ont indiqué qu'ils veulent poser des questions et ensuite j’aimerais poser quelques questions finales, si vous le permettez.

    M. McTeague et M. Crête.

    Monsieur McTeague.

    Merci d'être venus ici aujourd'hui.

    C'était très intéressant. C'est une situation difficile, et je pense que vous avez tous exprimé, dans vos propres mots, l'ampleur des problèmes. Il s'agit de quelque chose de très sérieux, surtout pour nous, députés de l'Ontario.

    Laissez-moi vous poser une ou deux questions, et je vais peut-être le faire très rapidement.

    On a parlé ici plus tôt de l’impact de la Chine et, bien entendu, le Canada a une relation commerciale importante avec ce pays, tout dépendant de l’endroit où vous vous trouvez au Canada. Pour ce qui est du problème des produits contrefaits qui arrivent au Canada, est-ce que certains de vos organismes ont analysé ce problème comme une possibilité de s’assurer que les produits qui arrivent au Canada sont légitimes? Nous remarquons une proportion plus élevée et le Canada semble avoir du travail à faire en ce qui touche les lois sur les produits qui sont ici, en particulier en ce qui touche les lois qui protégeraient certaines industries au Canada.

    Je vous laisse à tous le soin de me répondre si vous le souhaitez.

    La deuxième question porte, monsieur Georgetti, sur vos commentaires concernant la formation. J’ai parlé à un certain nombre de dirigeants du monde des affaires — pas de l’organisme que vous avez mentionné, du Conseil canadien des chefs d'entreprises, si c’est bien le nom qu’ils emploient actuellement — qui m’ont dit que s’ils pouvaient utiliser le système de l’assurance-emploi différemment, de manière telle qu’il y ait un incitatif à donner de la formation et à embaucher à long terme, on pourrait aboutir à une situation dans laquelle, au lieu d’envoyer cet argent au gouvernement pour former quelqu'un ailleurs, ils prendraient en fait le risque eux-mêmes. Il arrive souvent qu'une entreprise forme quelqu'un, disons dans le secteur des produits électriques, avec un emploi correspondant à des engagements de 20 ou 30 ans, et que cette personne peut fort bien se retrouver en poste dans une autre entreprise. Il semble qu’on ne parle pas ici de partage du risque. J’aimerais avoir vos commentaires sur ce point, compte tenu du problème avec lequel je suis aux prises en Ontario pour ce qui est du maintien des emplois, mais aussi de la pénurie de postulants à des emplois dans la circonscription du président, dans les régions à Edmonton, où les entreprises ont du mal à recruter des travailleurs.

    Monsieur Georgetti.

    Encore une fois, je crois que la proposition à laquelle vous faites référence est celle des Manufacturiers et Exportateurs du Canada, et nous avons travaillé de concert avec eux.

    Bien que nos deux suggestions comportent de légères nuances, je crois que nous disons la même chose. Notre programme dirait que les employeurs qui forment leur personnel et s’inquiètent de se faire voler leurs employés auraient au moins une certaine forme de reconnaissance grâce à un programme du genre de celui de l’assurance-emploi. Nous croyons que c’est un bon système. Après tout, nous sommes passés de l’assurance-chômage à l’assurance-emploi, et quelle meilleure manière de garantir l’emploi que de se servir de ce programme pour permettre aux travailleurs d’acquérir des compétences afin qu’ils puissent eux-mêmes prévenir les périodes de chômage?

    Pour ce qui est de la question sur la Chine, cependant, je la trouve pertinente. Notre déficit commercial avec la Chine est passé de 12 milliards de dollars à 22 milliards de 2002 à 2005. Nous ne devrions pas être contraints ou paralysés par des tentatives d’application de la loi ou de vérification de tout le fret entrant. Je crois que la responsabilité revient à la Chine, et le fait que la Chine n’applique pas ces règles, n’applique pas de mesures de protection de l’environnement et n’a pas les mêmes types de contrôles environnementaux qu’il faudrait pour construire un barrage ou une centrale nucléaire constitue une forme de subvention. Pourtant, dans nos accords commerciaux, ces mesures ne sont pas considérées comme une forme de subventions. Lorsque nous devons faire concurrence à quelqu’un qui applique des règles différentes comme celles-là, nous sommes désavantagés. C’est la seule difficulté que nous ayons avec les accords commerciaux.

    Le Canada est un pays axé sur le commerce. Nous pensons que le commerce est une bonne chose, mais il faut que les chances soient égales et que les règles du jeu soient équitables. Lorsque nos concurrents sont des pays qui laissent les gens violer impunément la protection que les brevets et les droits d’auteur sont censés conférer, ce n’est pas notre problème, c’est le leur, et nous devrions adopter la voie des sanctions et non resserrer les mesures d’application en place pour tenir leur mauvais comportement en échec.

    J’aimerais ajouter que le problème de la contrefaçon est important, mais que le véritable problème est la quantité de produits manufacturés qui nous arrivent de Chine sans contrepartie, soit des produits canadiens exportés à destination de la Chine. Nous croyons que c’est là que doivent porter les efforts.

    Les pays d’Europe, le Japon et de nombreux autres pays utilisent leur législation interne et même leurs lois sur le commerce international pour imposer à la Chine l’obligation d’acheter plus de produits si elle veut en vendre. Ce n’est pas le Pacte de l’automobile que nous avions autrefois, mais des mécanismes sont en place et l’Union européenne s’en sert avec la Chine. Nous croyons que, contrefaçon ou pas, nous devons exercer davantage de pressions sur la Chine afin qu’elle importe plus de produits manufacturés en provenance du Canada.

    La Chine fabrique toutes sortes de produits qui se vendent ici mais elle n’achète pas au Canada le matériel qu'on y utilise pour fabriquer les produits bon marché. Nous pourrions avoir de bons emplois dans une industrie aux compétences de pointe, l'industrie du matériel. La Chine achète son matériel au Japon pour fabriquer des produits bon marché à vendre au Canada. Voilà l’aspect que, selon moi, nous devons analyser.

    Madame Aristeo.

    Je suis d’accord avec eux, alors je n’ajouterai rien. On s’entend tous pour dire régulièrement que les importations provenant de Chine sont de moindre qualité. Mais ce qui pose aussi un problème, c’est que bientôt, il ne s’agira plus uniquement de produits de basse qualité. Certains des endroits qui luttent ici au Canada pour rester en vie ont des modèles de costumes importés de Chine. Les personnes qui habitent ces lieux constatent avec stupéfaction que ces costumes sont de grande qualité. Alors, vous voyez, on ne peut pas compter là dessus. Mais ne vous inquiétez pas, nous allons conserver le marché de la bonne qualité; nous préserverons cette niche de marché.

    Vous voulez connaître mon opinion? Nous sommes capables de nous en sortir parce que nous avons encore une longueur d’avance sur la Chine. Mais ils nous rattrapent et croyez-moi, ils nous rattrapent à grands pas.

    Merci.

    Monsieur Crête.

    Monsieur Vaudreuil, vous avez dit que si on abolissait la taxe sur le capital, il faudrait trouver une façon d'amener les gens à investir dans les entreprises. Donc, au lieu de payer la taxe sur le capital, on pourrait dire aux entreprises que si elles font des investissements, elles contribueront moins à cette taxe. Est-ce que j'ai bien compris?

    En fait, je vous ai fait cette remarque parce qu'on observe, que ce soit à Ottawa ou à Québec, qu'il y a une lourde tendance, chez les ministres des Finances, à abolir la taxe sur le capital.

    Nous disons que l'abolition de cette taxe devrait être accompagnée de résultats concrets sur l'investissement dans les entreprises, parce qu'on accuse un retard très important à cet égard.

    En tant que président, j’aimerais vous poser quelques questions afin de récapituler.

    J’aimerais vous remercier tous d’être venus et de nous avoir présenté vos suggestions bien spécifiques.

    J’ai pris quelques notes, mais je pense que tous les trois… ne devez pas hésiter à mettre sur papier des informations plus précises en ce qui a trait à des recommandations sur les importations en provenance de Chine, les programmes d’adaptation pour les travailleurs âgés, les politiques canadiennes en matière d’approvisionnement, l’investissement technologique et toutes les questions de cet ordre.

    Monsieur Georgetti, j’ai sous les yeux votre mémoire qui est très détaillé. J’apprécie votre commentaire au sujet du taux de change en Chine; je pense que vous apportez un très bon argument car ce taux de change a certainement un grand rapport avec le déficit commercial.

    J’aimerais avoir quelques éclaircissements. À la page 15, vous dites que nous devrions nous retirer de l’accord de libre échange coréen. Pensez vous que sous certaines conditions, cet accord pourrait se poursuivre, ou recommandez-vous fermement au gouvernement de s’en retirer totalement?

    Nous disons qu’il faut nous retirer immédiatement parce qu’il est trop tard pour remédier aux problèmes. Nous devons nous retirer, nous désengager, nous replier, et réexaminer la stratégie avec la Corée.

    Je suis certain que l’on peut parvenir à un consensus satisfaisant pour tous mais pour l’instant, cet accord est en bonne voie de paralyser notre industrie automobile. Nous sommes fort inquiets et nos inquiétudes sont largement fondées.

    Je sais qu’en réponse à M. Masse, vous avez fait mention du crédit d’impôt provisoire à l’investissement et que vous avez apporté cet argument pour lui répondre. J’aimerais simplement avoir des éclaircissements à ce propos.

    Êtes-vous d’accord avec les recommandations concernant les taux de déduction pour investissement que les Manufacturiers et Exportateurs du Canada (MEC) ont fait valoir? Pouvez vous également nous expliquer en termes très simples de quelle manière la déduction pour investissement pourrait s’appliquer, en matière d’investissement, aux nouveaux équipements?

    Je n’ai pas de réponse à vous offrir en ce qui concerne la première partie de votre question car, malheureusement, je ne suis pas au fait des recommandations des MEC.

    Nous disons que la stratégie pour l’industrie automobile leur permet de bénéficier d’un crédit d’impôt provisoire à l’investissement et que ce crédit d’impôt s’applique à l’investissement pour la nouvelle production, pour le matériel et l’équipement... Nous suggérons également de rehausser le crédit d’impôt accordé aux achats d’équipement fabriqué au Canada, ceci afin de consolider le secteur manufacturier canadien.

    Nous nous servons de l’exemple d’Ottawa et du contraste que cette ville offre avec Toronto. Toronto a décidé d’acheter les produits de Bombardier fabriqués à Thunder Bay, et Ottawa a choisi, pour sa part, l’entreprise Siemens qui fabrique ses voitures en Allemagne. Cette façon de procéder ne sert pas notre assise manufacturière dans ce pays. C’est pourquoi je crois que nous devrions nous doter d’une politique de passation de marchés pour réglementer le tout.

    S’il existe des questions spécifiques concernant le fonctionnement de ce processus, le directeur de la recherche de notre service serait très heureux d’offrir au comité ces éléments d’information.

    J’apprécie vos suggestions.

    La question des taux de DPA est un sujet qui a été soulevé à bon nombre de reprises par de nombreux témoins alors si votre service de la recherche... Nous disposons de recommandations préliminaires et nous trouverions très utile que le reste des témoins se présentent pour faire état de leurs commentaires à propos des taux de DPA. Cette question fait indéniablement partie des enjeux principaux alors si nous pouvions entendre vos suggestions à ce sujet plus tard...

    Le dernier point que j’aimerais soulever est la question, à la page 18, qui concerne la protection des travailleurs salariés. Cette question, qui relève de l’adoption du projet de loi C-55, est englobée dans la réglementation sur la faillite et l’insolvabilité. Si elle a été officiellement adoptée en vertu du projet de loi C-55, il n’empêche que sa mise en application demeure difficile pour diverses raisons de logistique.

    Pensez-vous qu’il faudrait sectionner le projet de loi afin que la question de la protection des travailleurs salariés forme une entité distincte de celle concernant la faillite et l’insolvabilité? Il y a la protection des travailleurs salariés, question à propos de laquelle les quatre partis sont arrivés, je pense, à un consensus avant la dernière élection, mais il y a également la faillite et l’insolvabilité qui représentent tout un ensemble de questions fort complexes apparemment plus problématiques en ce qui a trait à la promulgation de la loi.

    D’après ce que nous avons compris, toutes les difficultés relatives à la Section nationale sur la faillite ont été résolues par l’entremise de processus de consultations et le projet de loi va revenir pour être adopté. Le ministre en personne nous a assuré que tout était réglé. On nous a dit que le projet de loi allait revenir pour adoption. C’est pourquoi je crois que nous ne devrions pas envisager la question de la Section nationale sur la faillite maintenant. Je pense que cette question est réglée.

    J’ai cru comprendre que nous étions à quelques jours de l’adoption.

    J’en prends bonne note.

    Quelqu’un veut il apporter un commentaire final?

    Monsieur Carrie.

    J’aimerais effectivement obtenir un éclaircissement.

    J’aimerais tout d’abord vous remercier vivement de votre présence aujourd’hui.

    Nous avons parlé à de nombreux acteurs faisant partie du secteur manufacturier et des entreprises manufacturières et avons constaté qu’il s’agissait des tout premiers commentaires positifs que nous obtenions de la part du monde du travail.

    Venant d’Oshawa, une des questions qui me tient particulièrement à cœur...

    Monsieur Carrie, avez-vous une question à poser?

    Oui.

    Vous avez évoqué l’accord de libre échange. Vous n’êtes vraiment pas un partisan de cet accord. Avec l’Accord concernant les produits de l’industrie de l’automobile, il y avait un échange un contre un. Dans notre pays, il semblerait que nous produisions par année plus de véhicules que nous n’en achetons, environ un million de plus. Apparemment, l’accord de libre échange nous a été très profitable quoique vous ne soyez pas en faveur de ce dernier. Beaucoup de gens s’entendent pour dire qu’il faudrait se doter d’autres accords de ce type.

    Si l’Accord concernant les produits de l’industrie de l’automobile représente pour vous un accord de libre échange, je suis d’accord avec vous mais je pense que c’était...

    J’ai dit que l’Accord concernant les produits de l’industrie de l’automobile était en vigueur avant.

    Cet échange un contre un est chose du passé à présent. L’Accord concernant les produits de l’industrie de l’automobile a été abrogé. Nous en profitons encore mais en tant qu’héritage. Il n’est pas une composante de l’accord de libre échange.

    Nous craignons de perdre de nombreux emplois supplémentaires, non seulement au profit des États-Unis mais également de la Corée. Et vous allez voir quand la Chine va se mettre à fabriquer des voitures. Nous devons être certains que ces accords commerciaux nous sont profitables. Tant que les règles du jeu sont équitables et équilibrées sur les plans monétaire, de la réglementation et des droits de la personne, nous pouvons nous satisfaire de l’accord de libre échange. Il semble malheureusement qu’il n’y ait que l’aspect monétaire qui importe et que l’on ait oublié les deux autres composantes.

    Je ne savais pas que l’on produisait un million de voitures excédentaires au Canada. Si cela est vrai, j’en suis bien satisfait.

    À mon avis, il y a deux raisons évidentes et importantes que le comité devrait essayer d’analyser.

    Premièrement, le secteur de l’automobile est une industrie solide et concurrentielle qui s’est développée en bénéficiant d’une situation que l’on pourrait qualifier de protectionniste, en vertu de l’Accord concernant les produits de l’industrie de l’automobile. Si nous voulons être concurrentiels à l’échelle internationale, je crois que nous devons évaluer la pertinence de cette approche dans les autres domaines pour lesquels il nous faut développer le marché.

    Deuxièmement, il est bon de rappeler que General Motors dépense, aux États-Unis, plus d’argent pour les soins de santé que pour l’acier. Nous le savons car nous vendons de l’acier. Aux États-Unis, il en coûte 1 400 dollars de plus qu’au Canada pour fabriquer une voiture, ceci en raison des coûts liés aux soins de santé. C’est aussi peut-être une des raisons pour lesquelles l’entreprise continue à fabriquer des voitures au Canada et c’est pourquoi il est essentiel de protéger les soins de santé publics au Canada puisqu’ils représentent un outil concurrentiel international.

    Je vous remercie tous d’être parmi nous aujourd’hui. Je pense que nous avons eu une excellente séance. J’ose espérer, monsieur Georgetti, que cette séance aura été pour vous plus instructive que nos périodes de questions ne le sont habituellement. Nous avons eu un bon débat et je vous suis reconnaissant d’avoir pris le temps d’y assister.

    Nous avons quelques questions de procédures à régler. Nous allons donc tous remercier les témoins afin de passer sans plus tarder aux questions de procédures.

    Je ne crois pas que nous devons suspendre la séance. Je pense que nous pouvons passer directement aux questions de procédures. Le greffier me dit que nous devons adopter une motion budgétaire pour laquelle j’aimerais avoir le consentement unanime et qui s’articule comme suit :

    Cette somme couvre les dépenses des témoins. C’est vraiment très raisonnable. Est-ce que j’ai le consentement? Qui propose cette motion? Ce montant ne comprend pas les déplacements.

    Je propose.

    Je seconde la motion.

    La motion est proposée par M. Crête et secondée par M. Lapierre. Tout le monde est d’accord?

    (La motion est adoptée.)

    Le deuxième point que je voudrais que l’on aborde est la question des déplacements pour le Comité de l’industrie. Nous avons eu des propositions de la part de certains membres, suggestions qui se sont révélées très utiles. J’encourage les membres à nous faire parvenir leurs questions le plus rapidement possible. Nous avons eu des réponses de M. Van Kesteren, de M. Shipley, de M. McTeague et de M. Carrie. J’invite tout le monde à faire parvenir ses questions au greffier le plus rapidement possible, particulièrement les questions qui concernent les régions que vous connaissez le mieux. Si vous pouviez le faire dans le courant de la semaine, cela s’avérerait bien utile.

    Monsieur Masse.

    Je vous les ferai parvenir bientôt. Avons-nous les dates effectives à ce jour? Les gens nous demandent de leur donner un jour précis.

    Quelle est la date que vous proposez?

    Non, quelle est...

    La semaine du 20 novembre. Voyons, si l’on propose Halifax le premier jour, ensuite Montréal-Granby...

    Les journées précises de la semaine ont elles déjà été décidées ou sommes nous encore en train d’y réfléchir?

    Halifax la première journée sera probablement le lundi. La deuxième journée serait donc Montréal-Granby. La troisième journée serait par conséquent Oshawa et Toronto. La quatrième Windsor et la cinquième Edmonton.

    Vous dites donc que Windsor sera le jeudi, n’est-ce pas?

    Oui, mais rien n’est encore totalement définitif.

    Ça rend les choses un peu plus précises. Nous avons une liste.

    D’accord.

    Monsieur Crête, votre propos est-il en lien avec le point qui nous préoccupe?

    Je veux vous parler de ma motion, dont vous avez reçu avis et qui fait suite à la réunion du comité qui a eue lieu la semaine passée, concernant les télécommunications. Il va de soi qu'elle se rapporte à la nécessité du délai. Je demande donc que le comité se prononce en faveur de cette motion.

    Nous vous écoutons, monsieur Lapierre.

    Monsieur le président, afin de s'assurer que ce ne soit pas pour une période indéfinie, je propose de modifier la motion en ajoutant, après les mots « et, par la suite, de présenter un rapport à la Chambre sur l'impact de cette déréglementation », les mots « au plus tard, le 1^er mars 2007; ».

    Il faut prévoir une date limite.

    En anglais, ce serait:

    « Au plus tard, le 1 ^er mars 2007 » après les mots « de présenter un rapport à la Chambre sur les incidences de cette déréglementation ».

    D’accord, attendez un peu.

    Monsieur Crête, vous avez présenté votre motion. S’agit il d’un amendement à la motion?

    Oui.

    Je suis d'accord sur l'amendement.

    Souhaitez-vous qu’il nous lise l’amendement?

    Je récapitule monsieur Lapierre. À la lecture de l’amendement, la motion est modifiée par l’ajout, après le mot « déréglementation », des mots suivants...

    Oui, « au plus tard, le 1 ^er mars 2007 ».

    Exact, « au plus tard, le 1 ^er mars 2007 ».

    Dois je lire la motion en intégralité dans sa version modifiée? Tout le monde a la motion sous les yeux?

    Non, ce n’est pas nécessaire.

    Avez vous tous la motion?

    Monsieur Carrie, il s’agit d’un débat sur un amendement.

    J’en suis conscient, mais en premier lieu, j’aimerais faire la proposition suivante. Étant donné que nous allons discuter longuement de cette motion et que nous devons voter très bientôt et retourner à la Chambre pour conclure un accord, je propose qu’au lieu d’aborder cette question aujourd’hui dans la précipitation, nous attendions la prochaine réunion au cours de laquelle nous pourrons en discuter comme il se doit.

    Nous n’avons pas l’intention de débattre.

    Non. Nous sommes prêts à voter.

    Nous sommes prêts à voter.

    Il n’y a pas d’argument à faire valoir.

    Personne ici n'a d'argument à faire valoir. Nous sommes tous d'accord.

    J’ai, pour ma part, des arguments.

    On peut les entendre tout de suite.

    Allez-y.

    Avez vous terminé monsieur Carrie? J’ai des questions.

    Monsieur Carrie, si vous le désirez, nous vous écoutons.

    Bien, l’idée générale de l’ensemble de ce processus... J’ai été véritablement surpris qu’ils aient même soulevé le sujet. Même avec les indications données aujourd’hui, M. Vincent dit que le gouvernement ne prend aucune mesure. Toutefois, lorsque nous tentons de faire progresser une orientation politique, vous voulez nous faire attendre six mois supplémentaires avant d’enclencher le processus.

    Il ne s’agit pas d’un délai de six mois.

    Quoi qu’il en soit, vous voulez nous faire attendre jusqu’au mois de mars pour débuter.

    Nous avons ici le rapport du Groupe d’étude sur le cadre réglementaire des télécommunications. Il a été déposé en mars.

    Vous avez un rappel au Règlement, monsieur Crête.

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

    La discussion doit porter sur l'amendement. Présentement, on ne discute pas de l'amendement, on parle du fond de la question. Réglons l'amendement d'abord, et si le député veut intervenir sur le fond, il le fera ensuite.

    Vous avez raison monsieur Crête, ce doit être repris dans l’amendement. Mais j’ai entendu les arguments de M. Carrie et ces derniers concernaient le délai fixé de six mois jusqu’au mois de mars. À ce que je vois, ça concerne l’amendement.

    Parlez vous des six mois?

    Je parle du délai fixé que l’on nous a octroyé. Ici, monsieur le président, il s’agit d’un rapport. Il remonte à l’ancien gouvernement qui l’a initié en 2005. Nous avons eu un groupe d’étude composé d’experts qui ont fait l’examen intégral de l’industrie des télécommunications. Ce processus d’examen intégral a pris dix mois et le groupe d’étude a proposé 127 recommandations.

    Ces conclusions sont disponibles pour qui veut les consulter et ce, depuis le mois de mars de cette année, ce qui signifie depuis sept mois. Or, ce comité ne nous a jamais rien dit jusqu’à la semaine dernière où l’on nous a reproché de ne pas avoir entendu assez de témoins. Les membres du groupe d’étude ont passé dix mois à s’entretenir avec des témoins; c’était leur travail et ce n’est pas une tâche qu’ils ont pris à la légère. En l’espace de dix mois, ils se sont entretenus avec la quasi totalité des acteurs de l’industrie. Leur objectif était de parvenir à des recommandations destinées au gouvernement. C’était les Libéraux qui étaient à l’origine de ce projet. Ce que nous faisons à ce sujet... nous ne désirons qu’aller de l’avant relativement à ce que l’ancien gouvernement a commencé concernant cette orientation politique.

    Depuis le début de ce processus..., nous avons eu la possibilité de repartir à zéro lorsque nous avons mis sur pied notre comité. Nous avons, en fait, fait la recommandation d’initier le processus avec les télécommunications. À ce moment là, nous avons alors plutôt choisi de travailler avec le secteur manufacturier. Il s’agit d’une étude fort intéressante et je pense que tout le monde se sent concerné et stimulé. Nous aimerions terminer l’examen en temps opportun, d’ici le mois de décembre, afin d’être prêt avant le prochain budget.

    Jusqu’à la semaine dernière, ce comité ne nous a rien fait dire, et nous n’avons pas eu de rapport. Combien de recommandations les membres ici présents ont ils, dans les faits, apportées au CRTC? Nous avons eu jusqu’au 13 juin pour faire des recommandations. J’aimerais savoir pourquoi il est maintenant si important de repousser encore la date d’échéance pour proposer des recommandations.

    Je ne crois pas qu’un seul membre de ce comité ait proposé une seule recommandation au CRTC. Je ne pense pas non plus qu’un sénateur l’aie fait.

    Nous avons eu des commentaires émanant de diverses entreprises, de groupes de consommateurs et de particuliers. Si quelqu’un ici présent veut s’informer à ce sujet, il peut aller consulter le site Web à l’adresse suivante : strategis.gc.ca.

    La semaine dernière, lors de la réunion du comité, nous avons entendu nous-mêmes tous les témoins concernés. Nous avons eu un aperçu de la question et il n’est pas nécessaire de repousser plus avant le délai. Le groupe d’experts nous a fourni une orientation politique. Cette orientation politique est conforme aux recommandations indiquées dans le rapport du Groupe d’étude sur les télécommunications, lequel a été choisi par l’ancien gouvernement qui lui a donné les pleins pouvoirs. Ce que nous avons fait... ce gouvernement s’est servi des recommandations de façon objective afin de mettre sur pied une recommandation principale comprise dans une proposition de directive en matière d’orientation.

    Je pose la question suivante. Les membres du Parti libéral s’opposeraient ils à cette proposition aujourd’hui si elle avait été déposée l’année dernière? Je ne parviens vraiment pas à comprendre les objections de l’opposition ainsi que leur demande de surseoir plus avant au projet. Nous avons eu jusqu’au mois d’avril, jusqu’au mois de juin pour proposer les recommandations, et jusqu’à la semaine dernière, l’opposition n’a rien proposé. Maintenant, ils veulent nous faire attendre et repousser encore le délai de quatre ou cinq mois.

    Si vous prenez connaissance...

    Monsieur Carrie, j’ai encore M. Crête et M. Arthur.

    Nous n’avons pas M. Crête?

    Je suis prêt à voter.

    D'accord.

    Veuillez m'excuser monsieur Carrie.

    J’ai pris connaissance des inquiétudes de l’opposition à propos du droit traditionnel du ministre de donner des orientations au CRTC. Nous avons fait des travaux de recherche lesquels, nous l’espérons, tiennent compte des objections de l’opposition.

    Nous nous sommes informés afin de savoir dans quels domaines le ministre de l’Industrie a le pouvoir de donner une orientation politique à la Loi sur les télécommunications, et de quelle manière, dans le cas précis qui nous préoccupe, cette orientation a été mise en œuvre. Voici la réponse que nous avons obtenue. L’article 8 de la Loi sur les télécommunications donne au gouverneur en conseil, le pouvoir de donner des directives au CRTC sur les vastes enjeux en matière de politique, relativement à la politique canadienne de télécommunication. L’article 8 de la Loi trace les grandes lignes de ce processus.

    Pour résumer l’idée générale des quarante jours de séance, que ces quarante jours représentent le délai fixé maximal ou minimal alloué à la Chambre pour prendre connaissance des directives, le paragraphe 10(6) de la loi stipule qu’après les quarante jours de séance au Parlement, le gouverneur en conseil peut rendre l’ordonnance, telle que proposée ou assortie de modifications.

    Si vous voulez bien prendre connaissance de l’énoncé actuel de l’orientation politique proposée par le Groupe d’étude sur les télécommunications, vous constaterez que ce que nous avons proposé est, dans les faits, très semblable; c’est presque identique à ce que les experts ont mis de l’avant.

    Les personnes œuvrant au CRTC ont indiqué que la dernière fois qu’elles avaient obtenu une quelconque orientation émanant du gouvernement remontait à 1993, il y a de cela treize ans. Ce ministre désire soutenir le CRTC en lui procurant une orientation politique et des directives. En 1993, il n’y avait pas de voix sur IP, pas de BlackBerrys et aucun numérique. Aucune de ces technologies n’existait. Nous nous sommes fait dire qu’il y avait un besoin en matière de modernisation.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Étant donné que c'est la première fois, en 13 ans de vie parlementaire, que je vois un gouvernement faire de l'obstruction, le greffier pourrait-il nous préciser si nous allons continuer, c'est-à-dire si ce sujet sera automatiquement le premier à l'ordre du jour de la réunion jeudi?

    Ce ne sera pas le cas si le comité n'en décide pas ainsi. Il n'existe pas de Feuilleton pour les comités.

    Donc, on propose de continuer le débat en priorité sur cette question jeudi.

    Laissez-moi m’occuper de ça. Avant tout autre chose, j’ai sur cette liste deux membres de plus.

    En tant que président, je tiens simplement à rappeler aux membres que j’ai mis en priorité la question des télécommunications afin que ce comité puisse en faire l’analyse. L’opposition n’est pas d’accord avec cette façon de procéder et dit que le ministre devrait faire partie du groupe qui représente les télécommunications. C’est ce que j’ai cru comprendre à ce moment là, au printemps. Nous sommes ensuite passés à la question du secteur manufacturier qui était notre second choix. Nous nous étions entendus là-dessus.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    On a présenté une motion pour continuer le débat jeudi. Il faut voter sur cette motion. Donc, je demande qu'on continue ce débat en priorité jeudi.

    L'hon. Jean Lapierre: Ce serait le premier sujet à l'ordre du jour de la réunion de jeudi.

    Nous avons des témoins qui sont invités pour 15 h 30.

    C'est la vie! C'est la faute du gouvernement.

    M. Paul Crête: Oui. C'est eux qui ne veulent pas voter.

    Le second point est qu’en tant que président, j’ai été mandaté pour terminer l’analyse sur le secteur manufacturier.

    Je propose de continuer le débat en priorité jeudi. Je propose formellement que ce sujet soit le premier à l'ordre du jour de la réunion de jeudi. S'il faut que quelqu'un appuie ma motion, quelqu'un le fera.

    Monsieur Crête, on m’informe que, d’un point de vue des procédures, vous pouvez présenter cette motion mais qu’en tant que telle, elle peut faire l’objet d’un débat. C’est la recommandation du greffier et nous pouvons donc en débattre maintenant.

    Y a-t-il quelqu’un qui désire prendre la parole... ? Lisons la motion.

    Ma motion parle d'elle-même: nous sommes prêts à voter pour continuer le débat jeudi.

    M. Crête propose...

    M. Crête propose que le débat sur l’amendement de la motion soit reporté au jeudi 26 octobre et que ce point soit le premier à l’ordre du jour du 26 octobre.

    La proposition est secondée par M. Lapierre. Y a-t-il matière à débat?

    Monsieur Arthur.

    Sur ce point, veuillez excuser le manque d’expérience de ce novice ici présent, mais nous nous sommes engagés envers les personnes qui viennent au comité pour s’entretenir avec nous et répondre à nos questions. Si nous devons reporter ce point au jeudi, je pense que la moindre des politesses serait de l’inscrire à la fin de la prochaine séance et non pas au début.

    Non. Nous l'avons fait aujourd'hui.

    L'hon. Jean Lapierre: C'est ce qui se passe aujourd'hui, et il y a de l'obstruction.

    Si vous voulez punir le gouvernement parce qu'il a parlé, vous pouvez agir ainsi, mais si vous voulez être respectueux à l'endroit des gens qui comparaissent devant nous, vous devrez être conséquents. Vous êtes toujours là à les remercier d'être venus nous voir et à leur dire combien vous êtes ravis de les voir, et voilà que vous allez les faire attendre dans le corridor.

    L'hon. Jean Lapierre: On va régler cela rapidement jeudi.

    Si des membres désirent prendre la parole, le greffier dispose d’une liste. C’était le tour de M. Arthur et ensuite celui de M. Carrie.

    Monsieur le président, le sujet est de haute importance et je ne vois pas la pertinence de nous en entretenir ici aujourd’hui. Comme je l’ai déjà dit, tout le monde sait depuis le 13 juin ce qui se passe avec le gouvernement. Nous avons été très clairs. Nous avons rencontré des témoins la semaine dernière. Nous avons écouté les différents témoins. Ils ne contestent fondamentalement pas la philosophie qui sous tend l’orientation. Il y a simplement un peu de désaccord. Certaines personnes veulent que les choses se fassent dès maintenant alors que d’autres aimeraient attendre un an. Toutefois, tout le monde semble s’entendre sur la philosophie générale concernant les actions gouvernementales et ce qui est mis de l’avant par le gouvernement. De l’avis même des témoins, si l’on repousse encore les choses, les conséquences pour le consommateur canadien seront dramatiques, dans la mesure où la concurrence sera plus forte.

    Je ne vois pas la pertinence de l’ensemble de ce processus. Pourquoi nous attaquons nous à cela maintenant? L’opposition a eu des mois pour se pencher sur la question. Il n’incombe pas au gouvernement de différer cette question. Vous avez eu des mois pour faire vos propositions au gouvernement et rien n’a été fait jusqu’à la semaine dernière. Il ne s’agit nullement d’une obstruction systématique, mais d’un sujet de la plus haute importance. L’opposition veut retarder le processus et je ne comprends pas pourquoi vous souhaiteriez repousser les échéances au stade où nous en sommes rendus et mettre un terme aux avantages dont nous bénéficions actuellement.

    On n'a jusqu'au 2 novembre, monsieur, pour donner un avis. Après cette date, le délai sera passé.

    Monsieur Crête, désirez-vous prendre la parole?

    Avez-vous terminé monsieur Carrie?

    En fait, il évoque la date du 2 novembre. L’honorable membre de la Chambre sait qu’il a eu jusqu’au 13 juin. L’opposition n’a rien, absolument rien proposé. Ils ont eu jusqu’au 13 juin pour faire leurs recommandations au CRTC. Aucun membre ici présent n’a proposé de recommandations au CRTC. Rien n’a été fait. Nous avons eu toutes sortes de recommandations proposées par des entreprises. Nous avons eu des recommandations émanant de particuliers. Il n’y a rien eu de la part des sénateurs.

    Ce n’est pas au CRTC. Nous ne rendons pas compte au CRTC.

    Je prends bonne note, monsieur Lapierre

    Les recommandations ont été faites. Nous avons eu tout le temps nécessaire pour les faire valoir. Il s’agit pour l’opposition d’une façon de gagner du temps et de retarder une question que l’ancien gouvernement voulait mettre de l’avant. Nous ne faisons qu’aller de l’avant relativement à cette question.

    Y a-t-il d’autres commentaires?

    Donc, on est prêts à voter.

    Si nous votons en faveur de cette proposition, je vais téléphoner aux témoins afin de les aviser que nous sommes en train de débattre de la question. Je suppose que nous devrons leur demander de quitter les lieux car je refuse d’avoir des témoins assis ici tandis que nous débattons d’une motion durant deux heures. Êtes vous d’accord?

    Nous vous écoutons, monsieur Carrie.

    Nous avons un ordre du jour serré durant lequel nous avons travaillé afin de régler la question des déplacements et de tout ce qui a trait à l’achèvement de cette analyse du secteur manufacturier. Ils ont eu amplement le temps de présenter l’intégralité de cette motion. Rien n’a été fait. Pourquoi est il si important que nous le fassions maintenant?

    Si nous devons voter et annuler les témoins, nous allons prendre du retard sur notre ordre du jour relativement à la question du secteur manufacturier. Cette question ne doit pas être repoussée plus avant. Si vous insistez pour voter, je demande un vote enregistré.

    Bien évidemment. C’est d’accord.

    Nous procéderons donc à un vote enregistré.

    Concernant la motion de M. Crête, que le débat sur l’amendement et la motion soit reporté au jeudi 26 octobre, à l’heure normale de la tenue de la réunion et que ce point soit le premier à l’ordre du jour du 26 octobre.

    (Adoption de la motion à 7 votes affirmatifs et 4 votes négatifs)

    C’est adopté. À 15 h 30, nous débattrons de cette motion.

    La réunion est suspendue.