HUMA Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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CANADA
Comité permanent des ressources humaines, du développement social et de la condition des personnes handicapées
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TÉMOIGNAGES
Le jeudi 10 mai 2007
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
Conformément à l'ordre de renvoi daté du mercredi 22 novembre 2006, le projet de loi C-303, Loi prévoyant les critères et les conditions de l'octroi de fonds pour les programmes d'apprentissage et de garde des jeunes enfants afin d'en assurer la qualité, l'accessibilité, l'universalité et la reddition de comptes, et établissant un conseil chargé de conseiller le ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences sur les questions relatives aux services d'apprentissage et de garde des jeunes enfants, la réunion va maintenant commencer.
Oui.
Monsieur le président, je voulais soumettre à la discussion un document qui prouve une nouvelle fois que les consultations entre les provinces sur ce projet de loi ont été insuffisantes. Une autre province, la Saskatchewan, s’est à son tour prononcée contre le projet de loi C-303. C’est un problème parce que l’absence de consultations sur l'apprentissage et la garde des jeunes enfants est notre seule préoccupation alors que la question relève de leur compétence.
Cela étant dit, j’aimerais soumettre ces documents pour les faire circuler.
D’après ce que j’ai compris, Mme Savoie a discuté avec les provinces et les fonctionnaires, alors que d’après ce document, elle ne l’a pas fait. Je voulais simplement que cela soit inscrit.
Je vais vous informer sur la première demi-heure.
Les fonctionnaires sont ici pour répondre aux questions. Nous n’avons pas besoin d’eux pour toute cette période s’il n’y a pas de questions. Ils resteront jusqu’à la fin au cas où nous aurions besoin d’explications.
Je vais prendre une liste de noms — simplement des points très brefs. Je vais vous donner deux minutes pour poser votre question, pas plus. Il ne s’agit pas de poser une série de questions, mais de soulever des points de clarification; nous pouvons ensuite discuter de la loi article par article.
D’abord M. Brown, puis Mme Chow. Nous allons commencer à dresser une liste. M. Brown, M. Lake, Mme Chow, puis nous pourrons commencer.
Monsieur Brown.
Merci, monsieur le président.
J’ai également un document que j’aimerais soumettre. Il s’agit d’informations sur St. Stephen's Community House. Je sais qu’on nous a déjà dit qu’il n’y avait pas de places de garde pour les jeunes enfants à Toronto, mais voici une entreprise qui sollicite des places de garde pour jeunes enfants parce qu’il y a des parents qui souhaiteraient envoyer leurs enfants à St. Stephen's Community House dans le quartier qui abrite le Kensington Market. Je crois que c’est la circonscription de Mme Chow. Mais je vais faire passer des exemplaires de ce document.
J’ai ici des documents, 62 lettres de gens qui soutiennent le projet de loi, et également une liste de sept entreprises. Je n’ai pas besoin de toutes vous les lire, mais ce sont des entreprises qui soutiennent le projet de loi.
Je sais que lors de l’examen article par article, nous allons parler de différents amendements, mais j’aimerais en soumettre un. Je l’ai ici dans les deux langues officielles. Nous pourrons en discuter vers la fin.
Ce document suggère de remplacer le titre du projet de loi C-303 par l’intitulé suivant: « Loi sur le mécanisme de retenue des paiements de transfert destinés aux provinces (sauf le Québec) si elles ne font pas ce que leur dit le gouvernement fédéral ».
D’accord, nous avons un nouvel intitulé de la loi. Nous pourrons en discuter plus tard. Ce sera probablement l’un des derniers points que nous examinerons.
Bien, j’aimerais ouvrir la période des questions. Y-a-t-il des questions pour les deux personnes qui sont ici?
Je remercie M. Tupper et Mme Graham de leur présence — merci beaucoup de bien vouloir répondre à nos questions.
Nous allons essayer de procéder assez rapidement pour pouvoir passer à l’examen article par article. Je vais demander si quelqu’un souhaite intervenir, et je vais noter les noms. Nous allons limiter la durée des interventions à deux minutes. Vous pourrez intervenir plusieurs fois. Posez les questions, ne faites pas de déclarations. Je vais tenir la liste des intervenants.
J’ai M. Lessard, Mme Dhalla, Mme Yelich et M. Lake pour commencer, et nous verrons ensuite.
Madame Dhalla.
Ils ne sont pas là pour faire une présentation. Posons autant de questions que possible. J’espère que les députés ne feront pas de déclaration. Il ne s’agit pas pour nous de convaincre les fonctionnaires de quoi que ce soit. Nous leur demandons simplement d’éclaircir quelques points pour nous.
Monsieur le président, je propose qu’il n’y ait pas de déclaration préliminaire, et qu’on passe directement aux questions. Ceci est très important —
Si cela se produit, je serai très impressionné. Ce sera la première fois que les députés ne font pas de déclaration préliminaire.
Ma question est très simple.
De 2003 à aujourd’hui, je vois qu’en vertu du cadre multilatéral et des accords bilatéraux, les transferts de fonds s’élèvent à 2,65 milliards de dollars. Savons-nous combien de places de garderie de qualité et abordables ces fonds ont permis de créer?
Lorsque les provinces ont publié leur rapport sur les dépenses, le détail des dépenses est certainement disponible. Les rapports montrent comment leur système s’est développé. Nous n’avons pas encore les rapports de chaque province, si bien que l’information dont nous disposons est incomplète. Nous savons que les rapports seront publiés et que l’information sera disponible au moment voulu.
Une seule province a publié son rapport pour 2006. Bien sûr, il est encore un peu tôt, puisqu’elles ont jusqu’au mois de novembre de cette année pour le faire.
Jusqu’à présent, 11 provinces et territoires ont publié leur rapport 2003-2004 sur les fonds pour les programmes d'apprentissage et de garde des jeunes enfants. Cinq ont publié leur rapport 2004-2005. Seule la Saskatchewan a publié son rapport 2005-2006.
Il existe un délai normal entre le moment où l’argent est transféré et le moment où les rapports peuvent être rédigés. En réalité, tout le monde, y compris le gouvernement fédéral, a pris du retard dans la publication des rapports, pour diverses raisons. Mais pour l’instant, personne n’a manifesté son intention de ne pas publier son rapport.
J’ai compté près de 20 rapports au cours des quatre dernières années. Pouvez-vous calculer le nombre de places de garde disponibles à partir de ces rapports?
Nous pouvons les calculer à partir de plusieurs facteurs. Nous pouvons utiliser les rapports PT sur les dépenses et les places. Nous avons également un rapport indépendant fourni par l’Université de Toronto, qui contient des informations intéressantes sur les tendances concernant les places de garderie. Je peux vous dire que le nombre de places de garderie n’a cessé d’augmenter depuis la fin des années 1990, et nous nous attendons à une poursuite de cette tendance en raison de l’injection de fonds supplémentaires.
Pour ce qui est de la question concernant le financement bilatéral, la première année, il s’agissait d’un fonds en fiducie. Bien qu’aucune condition n’ait été rattachée à ces fonds, nous savons que de nombreuses provinces ont investi l’argent dans la garde des enfants et qu’elles indiqueront cela dans leurs rapports annuels.
Par ailleurs, des versements provisoires ont été effectués l’année dernière. Nous savons, d’après les annonces parues dans la presse, que de nombreuses provinces envisagent d’utiliser cet argent pour investir dans leur système de garde.
Madame Chow, nous pouvons vous réinscrire sur la liste, mais je dois maintenant vous interrompre, pour que nous puissions passer à quelqu’un d’autre.
Je vous prie de m’excuser. Vous étiez quatrième sur la liste, mais je vous avais marquée en tête de liste.
M. Lessard était premier sur la liste.
Monsieur Lessard, vous avez environ deux minutes pour poser vos questions.
[Français]
Merci beaucoup, monsieur le président. Pour avoir fait preuve de patience, je pense mériter un deuxième tour.
D'abord, je remercie les gens du ministère qui viennent nous renseigner.
Lors de l'étude du projet de loi C-303, nous nous sommes rendu compte qu'il y avait un vide relativement aux communautés autochtones — les Innus et d'autres —, et en cours de route, on a vu la nécessité de pouvoir présenter des amendements afin de pouvoir les intégrer. Les libéraux et le NPD ont aussi proposé des amendements pour corriger cette lacune. C'est une chose qu'on a pas véritablement approfondie sur le plan juridique en ce qui concerne les communautés autochtones, particulièrement celles qui sont fiduciaires du fédéral.
Y a-t-il des difficultés qui se posent par rapport à la loi qui régit les Autochtones versus le droit que l'on veut reconnaître dans le projet de loi C-303.
[Traduction]
La relation pour les communautés vivant dans des réserves serait le gouvernement fédéral, et les fonds affectés à nos programmes destinés aux communautés autochtones sont largement consacrés à la population des réserves. Nous sommes tout à fait en mesure de poursuivre ce financement, et ces programmes sont effectivement opérationnels. La façon dont le projet de loi est actuellement construit ne modifierait pas cette relation.
Quant aux communautés autochtones qui ne vivent pas dans des réserves, elles pourront recevoir des fonds des gouvernements provinciaux et territoriaux. Il est possible que les accords de financement conclus avec les gouvernements provinciaux et territoriaux subissent les répercussions de ce projet de loi.
[Français]
[Traduction]
Merci, monsieur Lessard.
Les prochains intervenants sur la liste sont Mme Dhalla, Mme Yelich et M. Lake.
Merci beaucoup. J’ai deux questions qui rejoignent ce qu’a demandé Mme Chow.
Pour ce qui est des fonds transférés récemment par le gouvernement fédéral, combien de places de garderie seront effectivement créées? Existe-t-il un mécanisme de responsabilité où les provinces doivent déclarer le nombre de places à créer avec les paiements de transfert?
Dans le contexte de l’annonce pour le budget 2007 et les 250 millions de dollars, nous avons entamé des discussions avec les autorités provinciales et territoriales sur la comptabilité dans leurs rapports. Nous ne pouvons pas vraiment répondre à cette question car elle n’a pas encore été évoquée dans ces discussions.
Deuxièmement, pour ce qui est des ententes relatives à l’apprentissage et la garde des jeunes enfants qui ont été signées en 2005, combien de places ont été créées depuis? Avez-vous reçu les données ou attendez-vous encore ces rapports?
L’information dont nous disposons en termes de création de places est probablement la plus précise au Canada. Les chiffres pour 2004 étaient de 745 000 places environ. Nos estimations — nous avons additionné les annonces depuis cette année-là — sont qu’en 2006, le chiffre augmentera à 786 832 places.
Donc, pour les accords relatifs à l’apprentissage et la garde des jeunes enfants signés par l’ancien gouvernement libéral, nous en sommes à 786 000 créations de places?
Ces fonds n’étaient pas nécessairement la seule source, il y avait également le cadre multilatéral, parce que je crois qu’en 2004, il y avait très peu d’argent disponible. Cette entente, soit l’accord multilatéral 2003, a débuté par des fonds très modestes, de l’ordre de 25 millions. Cette année, il y aura 350 millions. Les fonds provenant de l’accord multilatéral dont on disposait auparavant contribuent en partie à cette majoration.
Donc, avec le cadre multilatéral qui a été signé par le gouvernement Libéral, en plus des accords relatifs à l’apprentissage et la garde des jeunes enfants, nous arrivons à environ 786 000 places de garderie.
Non, c’est la différence avec le nombre de places existant en 2004, ce qui fait environ 40 000 places.
Environ 40 000 places. Donc avec les conservateurs, nous ne savons pas encore quand commencera le dialogue, à savoir combien de places, s’il en est, les provinces devront créer avec les paiements de transfert
Nous n’avons pas encore entamé les discussions avec les provinces sur les 250 millions qui ont été annoncés lors du dernier budget.
J'ai une dernière question.
Nous avons entendu plusieurs chiffres des intervenants qui ont comparu, pour ce qui est du coût d’une place de garde, de 4 000 $ à 6 000 $, de 8 000 $ à 16 000 $. Le problème dont la plupart d’entre nous ont entendu parler est que de nombreux parents ont du mal à payer pour une place de garderie avec le montant imposable de 1 200 $ qui est offert par année.
Puisque vous faites partie du ministère, vous pourrez peut-être nous fournir une réponse objective sur cette question. À partir de vos recherches et des données dont vous disposez, quel est le coût moyen d’une place de garderie dans ce pays?
C’est la dernière question pour le moment. Nous pouvons réinscrire Mme Dhalla sur la liste. Mais, si vous pouviez épuiser cette question, nous passerons au prochain questionneur.
Je déteste le dire, mais presque toutes ces estimations sont correctes. Cela dépend réellement du type de place de garderie que vous créez — si vous créez des places de garderie pour des jeunes enfants, ce qui est plus coûteux, par rapport aux enfants plus âgés — et cela dépend absolument de la région et du marché où vous créez votre place de garderie.
Nous pouvons certes dire qu’à Montréal, Toronto ou Vancouver, les coûts seraient nettement plus élevés que dans une collectivité rurale ou certaines villes plus petites. Je pense que dans les marchés de haut de gamme, cela peut coûter, d’après ce que nous avons entendu dire, jusqu’à 40 000 $ pour créer une place de garderie, tandis que dans les marchés de bas de gamme cela peut coûter en moyenne entre 10 000 $ et 15 000 $.
Donc, un montant de 1 200 $ ne saurait compenser une place de garderie de 10 000 $ ou une place de garderie de 40 000 $.
Je pense que le coût pour créer une place de garderie serait différent du coût à assumer par un parent pour accéder à cette place.
Merci.
L’apprentissage et la garde des jeunes enfants sont évidemment importants pour nous, mais ce qui n’est pas possible, je pense, est de modeler ce projet de loi sur la Loi canadienne sur la santé et la manière dont elle est mise en oeuvre.
Alors, pourriez-vous nous expliquer comment on pourrait le modeler sur la Loi canadienne sur la santé, et si c’est même possible avec tout le travail qu’on devrait faire avec les provinces? Vous traitez beaucoup avec les provinces; comment faites-vous pour parvenir à un accord avec les provinces? La Loi canadienne sur la santé peut-elle même servir de modèle pour l’apprentissage et la garde des jeunes enfants?
Aucun d’entre nous n’est un expert sur la Loi canadienne sur la santé, il est par conséquent difficile d’émettre des commentaires sur cette loi en particulier. Notre expérience de collaboration avec les provinces est une situation où nous essayons d’établir avec ces dernières des accords de partenariat susceptibles de nous permettre de poursuivre nos buts et objectifs. À vrai dire, cela prendra du temps. Je sais que vous avez eu l’occasion d’entendre plusieurs experts qui ont émis des commentaires sur la Loi canadienne sur la santé, et je ferai passer leurs points de vue avant les miens.
Je commencerai par une question de compétence. Pourriez-vous élaborer un peu sur l’aménagement des places de garderie ou l’élaboration des programmes de garde d’enfants dans le contexte de la Constitution? S’agirait-il plus d’une responsabilité fédérale ou d’une responsabilité provinciale? La création de places de garderie relève de quel niveau de pouvoir?
Je pense qu’il ne fait aucun doute que l’appui aux programmes d’apprentissage et de garde d’enfants relève des provinces et des territoires.
Très bien. Donc ce sont ces politiciens qui sont en bout de ligne responsables de la performance du dossier de la garde d’enfants dans leur région?
Très bien.
Je me demandais si vous pouviez nous donner un aperçu, peut-être la durée, des négociations qui ont contribué aux précédentes ententes FPT sur la garde d’enfants, et les comparer au volume de consultations qui ont eu lieu pour ce projet de législation?
Je ne peux certes pas le comparer à cette loi. Je devrais dire que nous avons une relation suivie avec les provinces et les territoires. Je pense que cela fait partie de ce qui est réellement important en termes de ce qui a été réalisé jusqu’ici. En termes d’efforts pour parvenir à des ententes, nous avons travaillé fort pour entretenir une relation suivie et nous avons mis sur pied des groupes de travail afin que ces dialogues et échanges d’information puissent se faire de manière harmonieuse.
Mme Graham a participé à quelques-uns d’entre eux.
Je dirais que cela a pris des heures et des heures de discussions. En ce qui concerne les ententes que nous avons négociées par le passé, toutes les provinces examinent chacun des mots que renferment les ententes et contribuent beaucoup à la formulation des ententes. Autrement dit, il n’y a pas moyen de prévoir un délai.
Ce sont souvent les échéanciers qu’on nous impose qui déterminent ce que nous faisons. Par exemple, si des provinces veulent s’assurer qu’un budget est adéquatement garni, c’est le délai fixé pour la production d’une chose qui détermine le début et la fin des travaux. Donc, cela peut prendre, je pense, entre un an et un an et demi pour négocier des ententes.
Très bien.
Nous avons beaucoup entendu parler du modèle de service de garde d’enfants qu’a le Québec, et je me demande si vous pouvez me parler des conditions que le gouvernement fédéral a actuellement imposées à cette province en termes de leur propre modèle de service de garde d’enfants. Évidemment, ils ont reçu de l’argent dans le cadre du transfert social, et nous avons entendu beaucoup de témoins dire que le gouvernement fédéral doit imposer des conditions exigeant des services de garde d’enfants de qualité.
Quelles sont les conditions que le gouvernement fédéral a imposées au Québec qui font que cette province a adopté le modèle de service de garde d’enfants qu’ils ont aujourd’hui?
C’est la dernière question de cette ronde, monsieur Lake.
Je vous permettrai de répondre à cette question, après quoi nous allons passer à Mme Dhalla et M. Brown.
Dans l’Entente sur le développement de la petite enfance de 2000 et les ententes multilatérales de 2003, le Québec a clairement indiqué qu’il était d’accord avec les principes de ces ententes, mais qu’il voulait se réserver la responsabilité exclusive pour ce dossier. Toutes les provinces étaient d’accord sur ce point et il y avait une note de bas de page à cet effet dans toutes les ententes. Chacune des provinces rendait compte à ses propres citoyens et recevait sa part de financement, et cela ne posait aucun problème pour les autres provinces. C’est l’entente qui était en place.
En termes des ententes bilatérales de 2005, c’était une situation similaire où nous — le gouvernement fédéral — avons reconnu que leur système de garde d’enfants était hautement développé, et il était donc entendu qu’ils investiraient leur part de financement dans des secteurs qui amélioreraient la situation des familles et qu’ils rendraient compte à leurs propres citoyens. Ce sont là essentiellement les modalités de participation du Québec.
Je dirais qu’au niveau des services sociaux et au niveau des fonctionnaires supérieurs, ils participent avec nous en tant qu’observateurs. Ils sont heureux de parler de leurs programmes de garde d’enfants, bref ils participent dans cet environnement multilatéral.
J’aimerais me renseigner sur une question en faisant appel à votre expérience, monsieur Tupper, en tant que directeur général du développement des politiques sociaux, et à celle de Mme Graham, en tant que directrice de la Division des politiques sur les enfants et les jeunes. Vous avez probablement certaines données statistiques, vu que vous avez travaillé dans ce domaine particulier pendant longtemps. On nous a avancé pas mal de chiffres, à savoir si nous investissons un montant en dollars X dans l’apprentissage et la garde des jeunes enfants, le rendement économique de ces investissements sera important. Donc pour chaque dollar investi, nous avons toute sorte de chiffre allant de 2 $ à 8 $ en termes de retombée pour notre économie et l’avenir de notre pays.
Que révèle votre recherche? Si nous investissons disons 1 $ dans l’apprentissage et la garde des jeunes enfants, quel type de rendement allons-nous pouvoir obtenir?
Je vais tenter le coup.
Une partie de la première recherche — le projet Perry sur les enfants d’âge préscolaire cité a été entrepris aux États-Unis, et cela visait les enfants fortement défavorisés. Ils ont bel et bien avancé un chiffre de 7 $ ou de 8 $ de rendement pour chaque dollar investi. Gord Cleveland a effectué une analyse coûts-avantages qui l’a amené à chiffrer à 2 $ les retombées économiques de chaque dollar investi dans les services de garde d’enfants.
Nous n’avons pas fait cette sorte de recherche. Évidemment, il est un fait reconnu que les programmes d’apprentissage et de garde des jeunes enfants de bonne qualité sont bons pour les enfants, mais il est également important d’avoir des parents qui savent éduquer. On ne peut examiner les programmes de manière isolée; nombre de facteurs contribuent au développement d’un enfant.
Je suis d’accord avec vous, car beaucoup de personnes avec qui j’ai parlé appuient les ententes sur l’apprentissage et la garde des jeunes enfants qui s’assurent que les programmes sont universels, accessibles, abordables et de qualité.
Ma prochaine question vise à déterminer le nombre d’enfants de zéro à six ans qui fréquentent actuellement des établissements de soins pour enfants. Avez-vous ces chiffres?
D’accord. C’est tout le temps que nous avons pour cette ronde, mais finissez la question. Nous passerons à M. Brown une fois la réponse donnée. Vous pouvez consulter votre source.
Ce que je dirai pendant qu’elle cherche les chiffres exacts est que c’est vraiment difficile. Les données sont tout à fait incomplètes à cet égard. Nous en savons beaucoup au sujet des enfants qui fréquentent des garderies réglementées, mais peu sur les enfants qui fréquentent des garderies non réglementées et informelles, et nous ignorons pourquoi ces choix ont été faits. C’est un dossier que nous devons approfondir.
J’ai bel et bien des chiffres de pourcentage : 45,9 p. 100 sont gardés chez une autre personne; 27,8 p. 100 vont dans une garderie, 21,6 p. 100 sont gardés à leur domicile, et 4,7 p. 100 vont dans une autre forme de garderie. C’est l’information que nous avons.
Il s’agit de service de garde d’enfants hors du milieu familial, cela n’inclut donc pas les enfants dont les parents s’en occupent.
Très bien. Les chiffres sont les suivants: 45,9 p. 100 sont gardés chez une autre personne, 27,8 p. 100 vont dans une garderie, 21,6 p. 100 sont gardés à leur domicile, et 4,7 p. 100 vont dans une autre forme de garderie. Permettez-moi d’ajouter que ce sont là des chiffres de 2002-2003, et qu’ils représentent des services de garde d’enfants hors du milieu familial.
Merci, monsieur le président.
Notre collègue, M. Savage, a mentionné il y a de cela quelques réunions que le système du Québec avait atteint un niveau que tout le monde souhaitait atteindre. Je suis certain que le Bloc en conviendrait, mais certaines provinces sont fières de ce qu’elles font et des progrès qu’elles accomplissent.
Le Québec est-il là où il est rendu grâce à des lois qui lui disent quoi faire? Y avait-il un processus où Ottawa disait au Québec la manière dont le système serait construit, qui correspond à ce que nous voyons aujourd’hui?
Non, il n’y avait aucune loi. Il n’y a jamais eu de législation fédérale sur la garde d’enfants, si cela répond à votre question.
Oui, en effet. C’est intéressant.
J’ai une autre question que j’aimerais vite poser. Elle concerne le financement. Nous avons entendu certains groupes parler d’éventuels fonds supplémentaires. Mme Savoie, l’auteure du projet de loi, a dit qu’il n’y aura pas de nouveaux coûts. Évidemment, elle a reconnu l’important investissement que nous faisons déjà dans les services de garde d’enfants.
Peut-on dire que ce projet de loi ne prévoit aucun coût?
Notre interprétation du projet de loi serait que l’instauration du comité consultatif proposé ne se fera pas sans certains coûts, au moins mineurs. Il est également question de fonds publics qui sont acheminés vers les provinces. À vrai dire, il reviendrait au gouvernement fédéral de déterminer la nature et le montant de ce financement.
Merci beaucoup.
Nous allons passer à Mme Chow, à M. Lake et à Mme Yelich. Je ne prendrai plus de questions après cela. Nous nous attaquerons à l’étude article par article tel que prévu.
Les derniers questionneurs que j’ai sont Mme Chow, M. Lake et Mme Yelich.
En 2004, cinq provinces ont fait rapport, pourtant, en 2005, elles ont toutes reçu des fonds. En 2005, une seule province a fait rapport, pourtant, en 2006, elles ont toutes reçu des fonds. Quel mécanisme ou quelle structure spécifique avez-vous en place pour vous assurer que les provinces et les territoires présentent leur rapport, selon les exigences du Cadre multilatéral? Ils ne le font pas de toute évidence. Si seulement une province a fait rapport en 2005, comment saurez-vous que les autres ont effectivement créé des places de garderie?
Je peux y répondre.
Quand j’ai parlé des places de garderie en 2006, je me basais sur les annonces qui avaient été faites et non sur les rapports sur la création de places de garderie. Cela nous disait essentiellement ce qu’ils allaient faire avec l’argent.
Les accords —
C’est ce qu’ils vont faire l’année prochaine ou au cours des dix prochaines années, pas nécessairement ce qu’ils ont fait.
D’accord, mais ma question était: qu’est-ce qu’ils ont fait, car ils avaient l’argent? N’est-ce pas vrai?
Oui, mais l’argent passe par le TCPS, et c’est un transfert inconditionnel. Les accords qu’ils ont signés n’ont rien à voir avec la rétention de fonds, donc cela n’a jamais été leur prémisse. L’idée de retenir les fonds des provinces n’a jamais fait partie de l’objectif de la politique fédérale pour ces accords.
J’ajouterais que nos accords partent du principe que les gouvernements sont responsables devant leurs citoyens; ils ne sont pas responsables devant d’autres gouvernements. Et cela a été l’orientation de la politique dans l’environnement intergouvernemental depuis la fin des années 90.
Donc quel mécanisme ou quelle obligation de reddition de comptes est en place pour s’assurer que les provinces présentent effectivement des rapports, ou qu’elles dépensent en fait l’argent pour la garde des enfants?
Comme je l’ai dit, je pense que les régimes de rapport et les engagements en matière de rapport sont prévus dans les accords. Je sais que nos rapports sont en retard. Nous allons certainement les présenter car nous y tenons, et les provinces aussi y tiennent, d’après les conversations que j’ai eues avec ces dernières.
L’idée est qu’il revient également aux tierces parties de surveiller leur gouvernement pour s’assurer qu’ils font ce qu’ils disent qu’ils vont faire. L’idée est que les gouvernements provinciaux ne sont pas subordonnés au gouvernement fédéral, mais constituent des systèmes d’administration en pleine maturité, et c’est sur cette relation que se fondent ces accords.
J’ai une question hypothétique.
S’il y avait éventuellement un changement dans le paysage politique du Québec et, pour une raison ou pour une autre, un gouvernement estimait qu’un service de garde d’enfants à 7 $ par jour n’était pas abordable ou n’était pas une priorité pour le gouvernement, et qu’il décidait de faire autre chose. Obtiendrait-il encore l’argent en vertu de ce projet de loi, même s’il décidait de ne pas l’utiliser pour les services de garde d’enfants?
La réponse à cette question est la même que la réponse précédente, c’est-à-dire que l’argent passe par le TCPS, et ne fait l’objet d’aucune condition. L’argent serait en effet acheminé vers les provinces, et ces dernières pourront le dépenser comme elles l’entendent.
Nous avons eu jusqu’à ce jour les engagements de toutes les provinces, et tout indique qu’elles sont résolues à dépenser ces fonds dans leur système de garde d’enfants. Et nous constatons une croissance.
En vertu de cette loi qui changerait pour toutes les provinces, sauf le Québec, qui n’aurait pas à dépenser l’argent pour les services de garde d’enfants. Toutes les autres provinces devraient le dépenser pour ces services aux termes de cette loi. N’est-ce pas le cas?
Cela serait certainement sujet à une interprétation juridique de la clause 4, à savoir comment l’option d’abstention fonctionnerait pour le Québec.
Très bien. Je sais que le Québec accorde beaucoup d’importance au respect de la compétence provinciale. Je veux dire, la province a créé un programme qui semble être très bien accueilli, selon mes collègues du Bloc. Je ne vais pas me mettre à suggérer au gouvernement du Québec ce qu’il devrait faire en matière de compétence.
Je viens de l’Alberta et je sais, par exemple, qu’une des priorités de cette province est le traitement de l’autisme. Ce n’est une priorité nulle part ailleurs. J’ai un fils qui souffre de l’autisme et c’est important pour moi — 60 000 $ l’an pour un bon programme de traitement de l’autisme. Dans d’autres régions du pays, des parents hypothèquent leur maison pour couvrir ces frais. Décidément, les provinces doivent déterminer leurs priorités.
Je veux encore une fois rappeler qui est responsable en bout de ligne. Le gouvernement de l’Alberta, d’après moi, serait responsable dans des domaines comme la garde d’enfants de prendre les bonnes décisions pour ses citoyens. Y a-t-il quelque chose que je n’ai pas mentionné?
Merci, monsieur Lake.
Madame Yelich, c’est à vous de poser les dernières questions avant qu’on prenne une petite pause pour se préparer pour l’étude article par article.
J’aimerais encore une fois souligner la question concernant la compétence provinciale et la responsabilité des provinces. Ils veulent également ajouter un conseil consultatif. Est-ce quelque chose qui aidera peut-être à responsabiliser les provinces? Je ne suis pas certaine. Je me demande, dans votre lecture de ce projet de loi, quel genre de rôle jouent-ils, et si la nomination d’un conseil consultatif permettra de mesurer la responsabilité des provinces. Les provinces, vous dites, n’auront à répondre à aucun ordre de gouvernement, que ce soit le gouvernement fédéral ou un gouvernement provincial. Par conséquent, ce projet de loi ne pourrait pas responsabiliser mutuellement les gouvernements, sauf s’il y avait peut-être un conseil consultatif.
Je ne suis pas certaine. Je veux tout simplement m’informer au sujet du conseil consultatif et obtenir votre avis en la matière.
C’est réellement difficile d’interpréter le rôle que pourrait jouer le conseil consultatif sans regarder le mandat et toutes les choses qu’il y aurait lieu de mettre en place pour que le conseil consultatif puisse fonctionner. Et à vrai dire, ce serait à mon avis à la discrétion de ceux qui sont responsables de constituer ce comité.
Nous avons donc des provinces, le conseil consultatif et le gouvernement fédéral qui s’en tiennent à ce projet de loi. Peut-on espérer un quelconque appui pour le projet de loi? Il semble être contradictoire et de nature à créer de la confusion.
La plupart des provinces se sont dites opposées au projet de loi. Je ne sais pas comment nous pouvons avoir un projet de loi sur un programme national de garderies sans l’accord de toutes les provinces.
Avec qui vous traitez? Ce n’est pas une question. C’est tout simplement une réflexion concernant le conseil consultatif, à savoir quel rôle il jouera.
Merci.
J’aimerais remercier les témoins qui se sont donnés la peine de venir ici. Vous n’allez pas trop loin?
Allez-vous, mesdames et messieurs, rester dans les parages pour un petit bout de temps?
Nous aurons besoin d’environ 30 secondes pour faire le changement, je demanderais aux députés de ne pas quitter leur siège, car ce serait peut-être difficile de vous faire revenir.
Nous allons ensuite passer à l’étude article par article.
Nous avons ajouté 12 amendements que le NPD vient d’apporter à la greffière législative. Bien qu’ils soient conformes au Règlement, nous essayons de les rendre séquentiels afin que nous puissions les examiner quand viendra le temps.
Je vous demanderais de prendre votre trousse, ainsi que l’ordre du jour afin que nous puissions procéder à l’examen article par article du projet de loi.
Dès le début de notre étude article par article du projet de loi, vous verrez une indication qui dit que conformément au paragraphe 75(1) du Règlement, l’étude du préambule et de l’article 1 est reportée. Nous y reviendrons donc à la fin de l’étude.
Nous passerons donc à l’article 2.
(À l’article 2—Définitions)
Le président: La greffière législative m’a fait savoir que ces motions ne sont pas recevables. Mais, j’aimerais que les députés parlent du processus de réflexion et de ce qu’on essaie d’accomplir. Nous pouvons en discuter un peu, mais comme je l’ai dit, la greffière législative a indiqué que les motions L-1, L-2, et L-3 sous l’article 2 ne sont pas recevables.
Madame Dhalla, je vous demanderais de parler un peu de ces motions. Nous aimerions savoir pourquoi elles ne sont pas recevables. Allez-y, madame Dhalla.
[Français]
Monsieur le président, en termes d'efficacité, je ne sais pas si cela peut aider, mais j'ai examiné les amendements. Dans l'ensemble, ils ont trait à l'inclusion des communautés autochtones dans le projet de loi. Il y a un principe directeur dès le début, annoncé tant par les libéraux que le NPD. Il me semble qu'il s'agit de savoir si on est d'accord là-dessus. Si on l'est, par la suite, il pourrait y avoir toutes les concordances qui s'appliquent. Il me semble que les concordances sont pertinentes.
Je ne veux pas m'immiscer dans la procédure, mais c'est une suggestion. Je ne sais pas si ça peut faciliter les choses, mais il me semble que ça pourrait les accélérer.
[Traduction]
C’est sûr que vous connaissez mes décisions ici. Je dépends beaucoup des greffiers ici, et je ne déclare pas arbitrairement irrecevables les choses qui sont recevables. Je les déclare irrecevables si le comité en décide ainsi, et ce n’est qu’après cette décision que nous agissons.
C’est pourquoi, encore une fois, je demande à Mme Dhalla de parler un peu de ses motions. Je vous ai donné ma décision en tenant compte des suggestions de la greffière, et puis nous partirons de là. Nous allons en discuter un peu pour voir ce qui va se produire.
Madame Dhalla.
Les amendements que je propose se veulent une tentative pour nous assurer que le projet de loi tient compte des divers groupes ethniques que nous essayons d’aider. Les peuples autochtones, c’est-à-dire les premières nations, les Inuits et les Métis représentent un des plus importants groupes ethniques au Canada. Nous avons eu l’occasion d’entendre différents intervenants appartenant à ces organisations respectives, qui avaient tous de sérieuses réserves au sujet du fait qu’ils n’étaient pas représentés dans le projet de loi initial.
En examinant l’Accord de Kelowna où il y avait un investissement de près de 5,1 milliards de dollars, nous nous sommes rendu compte que l’accord prévoyait un important investissement de l’ordre 345 millions de dollars sur une période de cinq ans pour les premières nations, notamment pour l’apprentissage et la garde des jeunes enfants. Pour nous assurer que ce projet de loi soit représentatif et tienne compte des besoins de tous les Canadiens, nous devons veiller à ce que les Autochtones, c’est-à-dire les premières nations, les Inuits et les Métis, y soient inclus.
Je pense que l’hésitation de l’APN, l’une des plus importantes organisations porte-parole, à appuyer le projet de loi vient du fait de l’exclusion des Autochtones. Nous devons donc nous assurer qu’ils sont pris en compte à partir d’aujourd’hui, car ce sont les parlementaires qui sont responsables de s’assurer de la représentativité de notre pays.
Je sais que la greffière a déclaré la question irrecevable parce qu’elle a été jugée hors de compétence. Mais j’espère que nous aurons l’appui de tous les membres du comité pour l’adoption d’un projet de loi inclusif où les Autochtones sont pris en compte.
Je demanderais donc que le président le déclare recevable. S’il hésite à le faire, il pourrait peut-être solliciter un vote par appel nominal.
Merci.
Elle a traité cette motion. J’aimerais vous présenter ce que la greffière a rédigé pour moi.
Encore une fois, les amendements cherchent à appliquer aux organisations autochtones les critères et conditions qui doivent être remplis avant qu’un paiement de transfert destiné aux services de garde d’enfants soit fait en appui au programme d’apprentissage et de garde des jeunes enfants. Étant donné que le projet de loi, tel qu’approuvé lors de sa seconde lecture, fait seulement référence aux paiements de transfert versés à une province ou un territoire et ne fait aucune référence aux organisations autochtones, je dois conclure que ces amendements sont inadmissibles sous le motif qu’ils dépassent la portée du projet de loi.
Donc encore une fois, nous pouvons définitivement tenir un vote sur cette question.
J’aimerais mentionner que le NPD a également présenté parmi les nouveaux amendements, en ce qui concerne les points deux et trois, les amendements qui ont été déclarés inadmissibles... Ce sera certainement ma décision, comme l’a suggéré la greffière législative. Nous pouvons donc partir de là.
Si l’opposition souhaite contester la décision du président, nous pouvons donc tenir un vote.
Pourrions-nous tenir un vote par appel nominal auquel participent tous les députés pour nous assurer que les amendements sont pris en compte?
Attendez une seconde. Permettez-moi de demander des clarifications.
M. Lake, puis M. Lessard.
Monsieur Lake.
J’aimerais obtenir un peu de clarification sur l’ordre des choses. Nous discutons de l’amendement, ce qui est bien. Devrions-nous voter sur la question avant de la débattre, ou allons-nous d’abord voter et ensuite discuter de l’amendement lui-même?
C'est exact.
Ce qui s’est produit ici est que nous parlons des amendements que j’ai déclaré irrecevables. Si la décision du président est contestée, nous tiendrons alors le vote, et cela déterminerait si ces amendements vont rester en place.
[Français]
Je ne comprends pas bien, monsieur le président. En ce qui concerne les Autochtones, par exemple, je comprends qu'ils disent qu'on leur crée des obligations pour lesquelles ils n'ont n'a pas le financement, que le financement viendra après et qu'ils seront pénalisés, en fait, parce qu'ils n'auront pas répondu aux obligations créées par la loi fédérale. C'est ce que j'ai bien compris. Cela rendrait l'amendement irrecevable.
Si je fais un parallèle, monsieur le président, avec d'autres communautés ou d'autres provinces qui sont dans la même situation, je comprends difficilement. Qu'y a-t-il de particulier aux Autochtones qui fait en sorte qu'on ne pourrait pas avoir des mesures, par exemple, qui s'appliquent aux autres communautés pour pouvoir leur permettre de le mettre en application? Il y a quelque chose qui m'échappe, monsieur le président. Ce n'est peut-être pas grand-chose, mais ça m'aiderait beaucoup à comprendre si vous pouviez faire un parallèle entre les deux, en termes de droits des uns par rapport aux autres.
[Traduction]
Monsieur le président, ce n’est pas la question dont nous parlons ici, il me semble. Je pense que nous devrions débattre de la question maintenant, à savoir si nous allons rejeter votre décision. La décision, à mon avis, est que cela dépasse la portée du projet de loi et n’a rien à voir avec —
M. Lessard demande seulement des précisions, à savoir pourquoi nous pensons que cela dépasse les compétences.
Faites très vite, sauf si vous souhaitez que la greffière vous donne des explications plus poussées — à l’article 3, le texte dit « en vue de soutenir le programme d’apprentissage et de garde des jeunes enfants d’une province ou d’un territoire ». Maintenant que nous passons « d’une province ou d’un territoire » à différentes nationalités, cela change bel et bien la portée du projet de loi, selon la greffière.
Comme je l’ai mentionné, encore une fois, ma décision a été contestée. Nous aimerions tenir un vote à savoir si nous voulons maintenir la décision du président.
Y a-t-il quelqu’un d’autre?
Madame Yelich.
Monsieur le président, je crois que cela nous indique comment le projet de loi était sans fondement lorsque nous l’avons déclaré irrecevable.
Si mon interprétation de l’amendement est correcte, il augmente les possibilités de financement pour les services et les programmes destinés aux Autochtones, mais finit par réduire les choix et le financement pour les Autochtones du Canada. Donc, je ne pense pas que nous puissions appuyer un amendement qui n’est pas réellement très clair.
Merci, madame Yelich.
Le vote dont il est question ici n’est pas sujet à débat. Ce que je vous dis, c’est pour clarifier les choses. Il n’est pas discutable. Donc, maintenant que nous avons les précisions, la motion serait que la décision du président soit maintenue.
Souhaitiez-vous que soit tenu un vote par appel nominal?
Maintenant que ma décision a été rejetée sur les trois premiers amendements, nous pouvons alors examiner ces amendements, l’un après l’autre.
Madame Dhalla, si vous le désirez, vous pouvez prendre la parole sur votre première motion, qui est à la page 1.
Monsieur Merasty.
J'invoque le Règlement sur la première motion. Un commentaire a été fait à l’effet que cette motion ne s’applique pas à un groupe racial. Je ne me souviens pas quel était le terme exact, mais —
Nationalité? Cela relève de la compétence fédérale parce que l’amendement traite de dossiers qui concernent les réserves. Ce n’est pas basé sur une nationalité; c’est basé sur des dossiers concernant les réserves qui relèvent de la compétence fédérale. Je pense que c’est ce qui fait la différence ici, et qui ajoute au défi.
Je pense, encore une fois, que vous voudrez bien, mesdames et messieurs, soulever cette question lors de l’examen du dossier à la Chambre, en ce sens qu’elle dépasse la portée du projet de loi. Je ne dirais pas que je connais tous les artifices de la procédure, mais je m’incline certes devant les greffiers législatifs lorsqu’il s’agit d’aspects techniques des amendements.
Pour tous ceux qui veulent suivre, nous sommes à la page 1, amendement L-1.
Madame Dhalla, si vous voulez bien lire l’amendement, nous pourrons en discuter.
L’amendement se lit comme suit :
Que le projet de loi C-303, à l’article 2, soit modifié par adjonction, après la ligne 2, page 2, de ce qui suit :
« organisation autochtone » Organisation des Premières nations, des Inuits ou des Métis.
J’ai quelques questions, mais je veux d’abord seulement demander aux témoins si les Autochtones sont couverts par un régime semblable à une relation fédérale-provinciale dans le cadre de la législation actuelle sur la garde des enfants.
Le financement se rend aux organisations autochtones en passant par mon ministère, Santé Canada et l’Agence de santé publique du Canada, au moyen de programmes visant particulièrement à soutenir les services de garde dans les collectivités autochtones. Ce serait donc un programme fédéral.
Je veux seulement bien comprendre. Sauf erreur, l’APN voulait être exemptée. Pour qu’elle soit incluse avec l’amendement de Mme Dhalla, il faudrait un autre amendement comme l’option de non-participation pour le Québec, n’est-ce pas?
Je n’étais pas ici le jour où l’APN a comparu. J’ai compris que son intention était de chercher un arrangement qui permette aux premières nations de prendre leurs propres décisions, en effet.
Nous allons donc à l’encontre de leur désir avec cet amendement. L’amendement de Mme Dhalla est contraire à ce qu’ils demandent.
Je pense qu’il faudrait interpréter l’effet d’ajouter cet amendement par rapport à l’ensemble du projet de loi. Je ne suis pas avocat, donc je ne suis pas qualifié pour vous donner un avis sur ce point.
Nous avons cet amendement, et nous avons 12 amendements par le NPD. Je vous rappelle aussi que nous avons une heure pour prendre toutes ces décisions avant de retourner le projet de loi à la Chambre. Ça me semble plutôt étrange.
[Français]
Il manque un mot dans la version française de la proposition. En anglais on dit :
[Traduction]
« organisation autochtone » Organisation
[Français]
En français, il n'y a pas la traduction du mot « means ». Il faudrait écrire: « [...] signifie une Organisation des Premières Nations [...] »
[Traduction]
Madame Barbot, si vous allez à la page 2 du projet de loi, ce qui suit est la façon dont le projet de loi est rédigé, de sorte qu’il y a une certaine interprétation, ce qui fait que —
Allez-y, madame Chow.
Je dirais, à la suite de l’amendement L-2, qu’il faut ajouter « administration locale de première nation ». C’est un amendement à l’amendement des libéraux.
Oui, c’est cela. C’est seulement pour ajouter les mots « administration locale de première nation » immédiatement après le mot « territoire ».
Voudriez-vous nous le lire et nous dire où vous l’inséreriez? Nous allons nous assurer que nous l’avons bien noté et je vais aussi noter des noms à ce sujet.
Pour être clair, fondamentalement, les amendements que je propose sur les premières nations sont très semblables à ceux que les libéraux proposent. Je ne fais que préciser certains des mots. Donc, à l’article 2, on aurait maintenant :
« paiement de transfert pour la garde des jeunes enfants » contribution pécuniaire
etc.
Madame Chow, si vous voulez proposer un sous-amendement, il faut que ce soit un sous-amendement à l’amendement de Mme Dhalla. Pour l’instant, nous traitons de l’amendement de Mme Dhalla. Si ce dernier est accepté, nous pouvons —
Cela fait-il partie des deux amendements que vous avez proposés plus tôt à la greffière?
Préféreriez-vous que je le fasse séparément, ou désirez-vous que je fasse un sous-amendement? C’est comme vous voulez.
Si vous proposez un sous-amendement, il faut que ce soit à l’amendement de Mme Dhalla. C’est là-dessus que nous travaillons maintenant.
Je pense que nous ne devons pas décider de voter sur un sujet pour lequel il faudrait des avocats spécialisés en droit constitutionnel et en droit autochtone. Dans ce cas, nous ne savons pas sur quoi nous votons. Je ne sais pas sur quoi nous votons. Le président a décidé que cela est irrecevable, et nous avons accepté d’appuyer la décision du président.
Nous sommes fermement convaincus que les Autochtones devraient être inclus si c’est ce que les Autochtones ont demandé. Nous croyons comprendre qu’ils ne l’ont pas demandé; nous ne sommes pas certains. Peut-être devrions-nous leur demander de revenir. Peut-être devrions-nous avoir l’Accord de Kelowna —
Madame Yelich, je pense que c’est clair. J’ai décidé que cela est irrecevable, je pense donc qu’on s’en occupera à la Chambre.
Je pense qu’on ne peut pas voter là-dessus sans avoir certaines indications sur ce sur quoi nous votons. Comment pouvons-nous voter contre des amendements ou pour des amendements quand nous ne savons pas sur quoi nous votons? Nous avons besoin de conseillers juridiques. Les experts du ministère nous ont dit qu’ils ne peuvent pas nous guider, alors comment pouvons-nous voter? Il ne s’agit pas de broutilles, mais de personnes.
Je veux répéter ce que ma collègue a dit. Ce n’est pas une façon de légiférer. Nous revenons au même spectacle de l’opposition que nous avons eu avec le projet de loi C-257. Encore une fois, nous travaillons sur un projet de loi fait à la va-comme-je-te-pousse. Je ne peux pas croire que le NPD apporte 12 amendements à son propre projet de loi. Cela me renverse. Il ne nous reste plus que 55 minutes pour essayer de passer au travers de tout cela, et nous en sommes encore au premier amendement.
Avons-nous reçu un exemplaire des amendements? Nous a-t-on remis un exemplaire des amendements de Mme Chow?
D’accord, mais pour nous préparer adéquatement, nous devrions l’avoir maintenant. Nous regardons les choses à mesure que nous avançons. Nous ne devrions pas le recevoir uniquement lorsque nous commencerons l’étude de son premier amendement. Nous en avons besoin maintenant.
Comme je l’ai déjà dit, c’est utile — Nous avons des délais précis pour les amendements. Vous formez un comité qui choisira votre destinée, et votre destinée aujourd’hui sera probablement de ne pas terminer ce projet de loi cet après-midi. Nous devrons poursuivre.
Nous demandons aux gens de déposer leurs amendements, mais encore une fois, n’importe qui peut déposer les amendements qu’il veut. Actuellement, nous travaillons sur l’amendement de Mme Dhalla.
Y a-t-il d’autres remarques sur l’amendement de Mme Dhalla?
Mme Chow, puis M. Lessard.
Pour clarifier les choses, je vais proposer le sous-amendement. Il semble que ce soit plus rapide.
J’ajoute les mots « administration locale » à l’amendement de Mme Dhalla. L’amendement de Mme Dhalla est « premières nations » et j’ajoute les mots « administration locale ».
Merci.
La discussion porte sur le sous-amendement. Il se lit comme suit :
« organisation autochtone » Organisation d’administration locale des premières nations, des Inuits ou des Métis.
M. Lake, puis Mme Yelich.
J’ai une question, et je veux sortir un peu du cadre de la discussion à ce sujet. Je veux demander à M. Merasty, parce qu’il devrait mieux connaître la formulation appropriée ici. Je veux clarifier la formulation. Je pense qu’on dit d’abord: « organisation autochtone », et qu’on définit ensuite ce terme de la façon suivante: « Organisation d’administration locale des premières nations, des Inuits ou des Métis ».
Est-ce de cela que nous discutons, monsieur le président? Est-ce bien la formulation exacte?
Lorsqu’il est question de l’administration locale des premières nations, je dirais que oui. Les Inuits et les Métis travaillent étroitement avec les gouvernements provinciaux et territoriaux et ce sont eux qui reçoivent le financement. Dans le cas des premières nations, ce sont généralement les administrations locales qui reçoivent le financement.
D’accord. Donc, pour être parfaitement clair, nous devrions probablement amender l’amendement de l’amendement?
Je ne comprends pas pourquoi nous ne pouvons pas — Les définitions sont-elles exactes? Sur le plan juridique, agissons-nous dans le cadre de notre mandat?
Quand j’ai regardé et écouté la présentation par le représentant l’autre jour, il avait des suggestions, un plan d’action en six parties pour l’apprentissage et la garde des jeunes enfants. Cette personne n’était même pas d’accord avec quatre. Il en a six parce qu’il veut inclure la culture.
Je ne peux pas voir comment nous pouvons voter sur quelque chose qui dépasse notre mandat. Je pense que nous avons besoin d’un avis juridique. Je suis certaine qu’il y a des gens qui peuvent nous dire sur quoi nous votons, parce que nous ne savons pas sur quoi nous votons.
[Français]
Monsieur le président, il est clair que cela fait partie de notre prérogative que de pouvoir disposer du projet de loi. Maintenant, je suis d'accord avec Mme Yelich et M. Lake lorsqu'ils disent qu'il faut s'assurer que les termes qui sont là soient représentatifs d'une réalité en termes du pouvoir qui appartient à ces communautés. Où sont les lieux de pouvoir? On a besoin de le savoir. Nous avons fait nos devoirs et sommes allées voir si les termes utilisés jusqu'à aujourd'hui par les libéraux, les néo-démocrates et les conservateurs correspondaient à ce qui se passait sur les lieux. Il nous semblait que oui. Aujourd'hui, on nous arrive avec une notion nouvelle qui m'est familière. Il y a effectivement des gouvernements de bande, mais est-ce que ce sont des gouvernements reconnus à l'intérieur des nations comme telles en regard des pouvoirs qu'on veut leur conférer?
Monsieur le président, je ne peux pas répondre convenablement à cette question aujourd'hui. Va-t-on accepter le sous-amendement? C'est autre chose. De deux choses l'une: entre deux étapes, on peut faire vérifier ces choses. On est pratiquement rendus à la dernière étape ici. La prochaine étape est celle de l'examen du rapport et il y aura ensuite l'étude au Sénat. Les conservateurs et les libéraux sont représentés au Sénat, et c'est peut-être le type d'amendement qui pourrait être proposé à ce moment-là. Pouvons-nous ajouter aujourd'hui des notions sur lesquelles nous avons de la difficulté à porter un jugement correct? Nous devons être prudents à cet égard. Bref, y a-t-il un gouvernement de bande?
Si j'ai bien compris, M. Merasty semble nous dire que non. Il y a un pouvoir d'exécution de bande, mais pas nécessairement un gouvernement de bande. Il y a un conseil de bande, mais c'est différent.
[Traduction]
[Français]
J'invite notre collègue à s'abstenir de proposer son sous-amendement aujourd'hui et à le proposer à une autre étape, s'il y a lieu, afin qu'on puisse faire les vérifications nécessaires entre-temps.
[Traduction]
Encore une fois, je dois rappeler aux membres qu’il faut un consentement unanime pour enlever ou retirer l’amendement.
Nous allons passer à Mme Dhalla, puis à Mme Yelich.
L’amendement que j’ai présenté a été rédigé en consultation avec les intervenants de la collectivité des premières nations et des Autochtones. Des experts en droit ont examiné cet amendement pour s’assurer qu’il ne dépassait pas la portée du projet de loi.
[Français]
Monsieur le président, je ne me suis peut-être pas exprimé correctement. Je parlais du sous-amendement de Mme Chow et non de l'amendement. On a fait les vérifications qui s'imposaient dans le cas des amendements, et il n'y a pas de problème.
[Traduction]
En ce qui concerne le sous-amendement présenté par Mme Chow, je viens d’être informée qu’il a aussi été présenté par l’APN et l’association des Autochtones de la Colombie-Britannique, en ce qui concerne l’administration locale. Il y a quelques heures seulement je crois, l’APN a examiné le projet de loi de nouveau, et c’est elle qui a introduit l’idée d’« administration locale ».
Pour le sous-amendement et l’amendement lui-même, et, je pense, pour tout type de législation, que nous soyons en train de la revoir ou de l’analyser et de la retourner à la Chambre, il est très important qu’ils reflètent notre pays. Et je pense qu’il est important qu’ils incluent les Autochtones — les premières nations, les Inuits et les Métis — et que nous nous assurions qu’ils soient de nature inclusive et non exclusive.
Je sais que nous tous ici, tandis que nous étudiions le projet de loi C-303, avions des idées très différentes de la meilleure façon d’assurer l’apprentissage et la garde des jeunes enfants au pays. Je respecte cela entièrement.
Ce n'est pas un sermon.
Je respecte cela entièrement, mais en ce qui concerne l’amendement que nous sommes en train d’étudier aujourd’hui, je pense qu’il serait vraiment malheureux que les membres de notre comité ne soutiennent pas nos Autochtones et les excluent. Je pense que nous devons voir à ce qu’ils soient inclus, peu importe ce que nous pensons de ce projet de loi en particulier.
Merci beaucoup.
Je dois rappeler aux membres qu’il est maintenant près de 16 h 45, et que nous en sommes toujours au premier sous-amendement du premier amendement du premier article.
Continuons! Mme Yelich, puis M. Lake.
Monsieur le président, cela n’a absolument rien à voir avec ces accusations. C’est exactement pour cette raison que nous posons d’autres questions à ce sujet. Ces amendements sont-ils dans l’intérêt supérieur des Autochtones?
Nos experts peuvent-ils nous le dire? Quel est l’effet de ces articles? Que font-ils pour les Autochtones? Est-ce qu’ils les restreignent, comme certains experts l’ont dit, ou non? Que signifient ces amendements pour vous? Que fait ce projet de loi pour les Autochtones?
D’abord, vous me connaissez tous. Je vous réfère aux déclarations d’ouverture que mon collègue Mark McComb a faites il y a deux semaines. Je ne peux pas vous conseiller. Cela dit, je peux vous aider.
Mon aide aujourd’hui sera de vous citer l’article 3. Si les amendements au projet de loi étaient acceptés, l’article 3 se lirait tout simplement comme suit: « La présente loi a pour objet d’établir les conditions et les critères qui doivent être respectés avant qu’un paiement de transfert relatif à la garde des jeunes enfants ne soit versé en vue de soutenir le programme d’apprentissage et de garde des jeunes enfants d’une province ou d’un territoire ou d’une organisation autochtone. »
Je pense que nous allons nous abstenir parce que nous manquons d’information.
Nous devons croire Mme Dhalla quand elle dit qu’elle a communiqué avec ces bandes, ces premières nations, ces Autochtones, au cours des 24 dernières heures, alors que le projet de loi est sur la table depuis un bon bout de temps. Ça a pris du temps pour que ces amendements arrivent sur la table. Nous avons affaire à un nouveau gouvernement, et je pense donc qu’en l’absence d’arguments vraiment clairs à ce sujet, nous devons nous abstenir.
Vous savez déjà que je ne suis pas très favorable à la législation elle-même. Mais je suis encore plus troublé par cette approche, cette manière ponctuelle de faire les choses. Ceci n’est pas un projet d’école secondaire; c’est une législation importante, qui aura un impact majeur sur les Canadiens, sur les provinces et sur les relations entre le gouvernement fédéral et les provinces.
Mme Dhalla dit qu’elle a consulté de nombreux intéressés de la collectivité autochtone, mais nous n’avons pas eu l’occasion de parler à aucun d’entre eux parmi les témoins — peut-être un d’entre eux, mais nous n’avons pas parlé à beaucoup d’autres. C’est une façon ridicule de préparer une loi.
Ma question pour nos témoins concerne la formulation. Cette formulation, le genre de formulation qu’on utilise ici, correspond-elle à celle qu’on utilise dans d’autres lois? La façon dont nous traitons cette affaire m’inquiète pour la cohérence. Pouvez-vous nous faire quelques commentaires sur d’autres lois et sur ce genre de formulation?
Tout ce que je puis dire est que je n’ai pas vu cette formulation particulière utilisée dans d’autres lois.
Je peux dire que la version française se trouve aussi ailleurs. Je n’ai pas vu la formulation anglaise. Ce que nous voyons est « aboriginal organizations » — c’est cela que j’ai vu — ou « aboriginal peoples », mais je n’ai jamais vu ailleurs cette formulation anglaise particulière.
Les versions française et anglaise sont-elles cohérentes? Dites-vous que la version française et la version anglaise sont formulées différemment? Nous avons déjà vu cela dans ce comité.
Mais elles ne sont pas écrites de la même façon. Je ne suis pas un expert, mais quand vous regardez deux langues, ça peut être écrit différemment. Vous avez dans une version des mots que vous n’avez pas dans l’autre, mais le message est le même.
Pour clarifier les choses pour le comité, les amendements que j’ai présentés n’ont pas été soumis il y a 24 heures. Ils ont été soumis pour traduction, je crois, il y a environ deux semaines. Une fois traduits, ils ont été acheminés au comité, à la greffière, qui, je pense, les a acheminés hier. Mais ils n’ont pas été préparés dans les 24 dernières heures. Ils ont été présentés il y a au moins deux semaines.
Merci.
Je m’excuse d’avoir dit cela. Mais c’est vraiment frustrant, et nous ne les avions pas. Nous nous occupons des premières nations, des Autochtones. Je pense que nous avons besoin de davantage de clarification sur la façon dont cela les touche, et je demande aux experts encore une fois —
En toute justice pour Mme Dhalla, les amendements étaient ici. La greffière a fixé le temps qu’elle avait pour les regarder. Nous devons nous occuper de sous-amendements à mesure que nous avançons, et cela nous prendra donc un peu plus de temps.
M. Lessard, et ensuite M. Merasty.
[Français]
Monsieur le président, il n'est pas juste de dire que cette question est amenée subrepticement aujourd'hui. Au début de nos travaux, on a porté à notre attention ce vide concernant les Autochtones, et depuis ce moment-là, nous nous penchons sur la question. Nous avons reçu des groupes autochtones. J'ai lu la position du Congrès des peuples autochtones du Canada et celle de l'Association des femmes autochtones du Canada. En outre, les premières nations du Canada sont venues ici. Un matin, six ou sept témoins, je crois, sont venus nous faire part de leur opinion.
Essentiellement, ils veulent avoir la latitude de se retirer de cela, en tant que nation, s'ils le jugent à propos, mais ils veulent en faire partie, de façon à ce que leurs droits soient reconnus. Qu'on ne vienne pas nous dire aujourd'hui que nous allons parler au nom des premières nations sans les avoir écoutées sur cette question. Ces témoins nous ont dit que leurs coutumes étaient différentes de celles des peuples non autochtones, et que dans cette perspective, ils voulaient consulter toutes leurs communautés, des plus petites aux plus grandes. C'est la seule chose qu'ils veulent, en termes de tradition. Autrement, sur le fond, ils sont d'accord. C'est sur la forme qu'ils ont des réserves.
C'est pourquoi je trouve ces amendements tout à fait opportuns et respectueux de ce que nous ont demandé ces groupes autochtones. Nous avons le souci de leur donner la marge de manoeuvre suffisante pour se retirer. Je pense que nous répondons entièrement à cette demande.
Monsieur le président, nous avons discuté amplement de la question, et je ne voudrais pas limiter le droit de parole de nos collègues. Je pense que nous en sommes à l'étape du vote.
[Traduction]
Merci, monsieur Lessard.
S’il n’y a pas d’autres remarques après celles de M. Merasty, j’aimerais qu’on passe au vote. Je pense que ce serait une excellente idée.
Monsieur Merasty.
Pour clarifier un peu les choses, la raison pour laquelle il y a des problèmes avec cette formulation est que, dans le passé, les lois fédérales traitaient séparément des premières nations, des Métis et des Inuits. Les textes ne traitaient généralement pas de tous les Autochtones en même temps, et c’est là que se trouve la difficulté de certaines des interprétations. En outre, ces lois sont rares, sauf dans le cas de la Loi sur les Indiens, qui se rapporte directement aux Indiens inscrits, et ainsi de suite. Donc, la rareté et l’absence de caractère spécifique de la loi ont contribué au problème.
En toute justice, il faut aussi dire que de notre côté, avec Mme Dhalla, nous avons fait tous les efforts possibles pour obtenir une bonne formulation juridique pour cet amendement, et c’est ce que nous avons présenté.
Pour terminer, lorsque les Autochtones sont venus ici, ils ont dit qu’ils appuieraient le projet de loi si les Autochtones étaient inclus. Ils n’ont jamais dit qu’ils ne l’appuieraient pas autrement, mais ils veulent que les Autochtones soient mentionnés directement.
Ce point n’est pas pertinent actuellement. Nous parlons du sous-amendement présenté, et ce n’est pas important qu’ils veuillent être désignés ou non.
M. Lake est le suivant, pour un dernier court commentaire.
Nous avons entendu l’auteure de l’amendement dire qu’elle a tenu de vastes consultations à ce sujet, mais il semble que ce n’ait pas été suffisant. Maintenant, Mme Dhalla dit qu’elle a consulté de nombreux groupes. Nous n’avons jamais eu l’occasion de questionner certains de ces groupes à titre de témoins.
J’aimerais avoir la liste des groupes des premières nations, des groupes de Métis et des groupes des Inuits que vous avez consultés. Par exemple, avez-vous demandé l’opinion du Sommet des Premières nations et de la Union of British Columbia Indian Chiefs? Quels groupes avez-vous consultés précisément?
J’ai l’impression d’être à la période de questions. C’est super d’être de l’autre côté.
Parmi les groupes que nous avons consultés, il y avait l’APN et le groupe des Autochtones de la Colombie-Britannique. Il y avait des groupes de chefs aussi. Nous pouvons transmettre la liste au comité, si vous le désirez.
Les intervenants autochtones que nous avons consultés ont mentionné plusieurs fois qu’ils voulaient être inclus dans le projet de loi. Je pense que toute législation — et M. Lake est bien placé pour le savoir — que nous présentons à la Chambre des communes doit être de nature inclusive et inclure les Autochtones.
[Français]
Monsieur le président, c'est un des projets de loi pour lesquels il y a eu le plus de consultations. Elles ont débuté bien avant le régime conservateur. M. Dryden, lorsqu'il était ministre, a présenté ces mesures, et il y a eu, à cette époque, de larges consultations. Je me souviens que nous, de l'opposition, sommes intervenus souvent à la Chambre des communes. Le débat se faisait aussi dans les régions, dans les communautés, etc.
Aujourd'hui, en tout respect pour M. Lake, je pense que les questions qu'il nous pose sont davantage des mesures dilatoires. Il demande qui a été consulté. Je vais lui retourner la question et lui demander qui ils ont consulté, eux, lorsqu'il ont dégagé 17,5 milliards de dollars en l'espace d'une semaine. Qui? Ce sont 17,5 milliards de dollars que le Parti conservateur, le parti au pouvoir, a dégagés sans consulter personne, sans qu'il n'y ait aucun débat. Il s'agit de 17,5 milliards de dollars qui engagent le budget canadien et qui bloquent d'autres projets, y compris le projet des garderies.
C'est un choix politique. Pourquoi faire des choix politiques sans faire de consultations? Lorsqu'on fait des consultations, comme pour les garderies par exemple, on exige plus que la perfection. Il y a quelque chose de très discutable et même de très condamnable là-dedans.
[Traduction]
En toute justice, nous nous sommes fiés aux bonnes intentions de l’auteure du projet de loi. Lorsqu’elle s’est présentée devant nous, elle nous a dit comment elle consulterait les intervenants. Nous avons trois provinces qui doivent fournir les services de garde, et elles sont contre. L’une d’elles a dit qu’il n’y avait pas eu de consultation avec l’auteur. Puisque le Québec est exempté, je ne suis pas certaine de comprendre pourquoi ce membre est tellement inquiet. Parce qu’il est exempté, le Québec prend des décisions qui auront une incidence sur tout le Canada.
Comme ce programme est censé être de portée nationale, je crois que nous avons intérêt à nous assurer qu’il englobe tout. C’est ce que nous essayons de faire ici, avec les bonnes intentions de Mme Savoie. Néanmoins, nous devons en faire une loi et il est de notre devoir, à titre de législateurs, de nous assurer que la loi est rédigée comme il se doit, au mieux des intérêts de tous, et en toute justice.
Je ne pense simplement pas que ce soit tout à fait la bonne manière de le faire.
Au sujet du commentaire de M. Lessard sur l’obstructionnisme, je dois partir pour l’aéroport à 18 h 15 et je ferai donc très peu d’obstructionnisme. Vous pouvez me faire rater mon avion si vous le voulez.
À propos de la question à savoir qui nous avons consulté, il semble, franchement, que nous soyons le seul parti qui ait effectivement procédé à une vaste consultation des parents sur cette question — de grands groupes de parents. Il est assez évident que, même si l’auteure dit qu’elle a effectué une vaste consultation sur cette question, elle n’a pas consulté les premières nations et elle n’a pas consulté les provinces. Donc, si elle n’a consulté ni les premières nations ni les provinces sur la question — qui sont deux groupes assez importants — qui diable a-t-elle consulté?
M. Lessard, M. Brown, M. Savage, Mme Barbot et Mme Chow.
Je vais arrêter les interventions par la suite et nous allons mettre aux voix le sous-amendement, que vous le vouliez ou non, un point c’est tout.
Monsieur Lessard.
[Français]
fMonsieur le président, je me réjouis de voir que M. Lake reconnaît enfin qu'il y a eu beaucoup de consultations. Eux-mêmes en ont fait; je m'en réjouis.
Je l'interpellais sur l'engagement militaire. Je n'ai toujours pas eu de réponse. Je ne sais pas qui ils ont consulté, et mon ami M. Lake n'a pas répondu à cela.
Je veux parler d'une chose qui a été soulevée dès le début et qui, je pense, mérite une correction. De quoi nous mêlons-nous? Nous pourrions nous asseoir sur le banc et observer sans dire un mot, en ce qui concerne ce projet de loi. J'ai eu l'occasion de le dire. Le gouvernement fédéral ne met pas un sou dans le régime québécois de garderie, pas une une tôle. Nous pourrions rester peinards à l'égard de ce régime —
[Traduction]
[Français]
— parce que s'il est adopté, le Québec y participera pour 23 p. 100 des coûts. Pourtant, on n'y gagnera pas. Pourquoi intervenons-nous? Nous l'avons dit, c'est une démarche consolidante pour l'ensemble du pays, pour faire en sorte que si c'est bon pour le Québec et que les autres le veulent, nous n'allons pas les empêcher de l'obtenir. Au contraire, on les aidera. Au fond, cela nous aidera aussi, car cela viendra consolider ce que nous avons chez nous.
[Traduction]
J’aimerais rappeler aux membres que le débat porte actuellement sur le sous-amendement et non sur le projet de loi dans son ensemble.
Nous terminerons par nos quatre derniers intervenants, avant de mettre aux voix le sous-amendement.
M. Brown est le prochain, suivi de M. Savage, de Mme Barbot et de Mme Chow.
Merci.
À propos de la consultation, j’aimerais rappeler aux membres du comité les propos de Charles Dent, des Territoires du Nord-Ouest, qui a fait un témoignage devant nous le 26 avril :
Nous sommes préoccupés par la façon dont ce projet de loi va insérer une influence fédérale dans un domaine de compétence exclusif des provinces et territoires. Que cela soit proposé sans aucune consultation de notre territoire est inacceptable. Tout comme notre gouvernement consulte les gouvernements autochtones lorsque cela est approprié, par exemple au moment de rédiger une loi sur la faune, nous attendons et méritons que le niveau fédéral fasse preuve de la même considération envers nous.
De toute évidence, la consultation fait défaut. Qu’il s’agisse des Autochtones ou des gouvernements provinciaux, il n’y en a pas. Cela fait ressortir l’un des problèmes sous-jacents de ce projet de loi. Visiblement, ce sera l’une des embûches.
Merci, monsieur le président.
Nous avons commencé il y a une heure et demie et c’est ma première intervention. Je me suis senti un peu poussé — je ne veux pas prolonger ce débat — parce qu’il me semble que nous débordons un peu du sujet. En réalité, nous sommes franchement très loin du sujet.
En ce qui concerne le commentaire de M. Lake sur la consultation — à propos du fait qu’ils étaient les seuls à avoir consulté les parents — je dois soulever une objection. Le seul parent de ma province, la Nouvelle-Écosse, qui se soit opposé au projet de loi était la ministre de la Nouvelle-Écosse, qui est venue nous faire part de ses inquiétudes au sujet du projet de loi. Sa comparution a poussé de nombreux parents, y compris, bien entendu, les défenseurs des services de garde, à appeler et à dire : « Nous appuyons ce projet de loi ». J’ai ces lettres dans mon bureau, si quelqu’un désire les voir.
L’inquiétude est la suivante : il y a eu une réduction de 345 millions de dollars sur cinq ans de l’apprentissage et de la garde des jeunes enfants des premières nations. Cela faisait partie de l’Accord de Kelowna; comme il n’existe plus, les gens sont inquiets à ce sujet. Voilà pourquoi il est important de régler ce projet de loi à cet égard. Beaucoup de parents m’ont appelé, ils ont appelé tous les membres de ce comité — j'en ai une chemise pleine — pour dire que c’est une question que nous devons appuyer.
Vous savez quoi? Il se peut qu’il comporte certains défauts mais c’est un très bon projet de loi.
[Français]
Monsieur le président, je tiens simplement à signifier que je trouve la démarche des conservateurs tout à fait inacceptable, en ce sens que c'est de la mauvaise foi la plus évidente.
Pendant les audiences, il y a eu maintes attaques contre le projet du Québec. Ensuite, c'était contre le fait de faire garder les enfants, et maintenant, c'est contre l'inclusion des aborigènes. C'est complètement inacceptable à cette étape-ci. Nous sommes des législateurs. C'est notre devoir de prendre position sur le projet de loi qui est devant nous, et c'est tout ce que nous avons à faire. Je pense que le fait de retarder le débat de cette façon est absolument inacceptable. Je tiens à le souligner.
[Traduction]
Je désire souligner que Denise Savoie a dit, dès le départ, qu’il y aurait deux genres d’amendements. L’un d’eux porterait tout spécialement sur les peuples autochtones. Elle l’a mentionné clairement. Nous savions que cela viendrait. Nous en avons parlé. Ce n’est pas une surprise. Deuxièmement, elle a dit qu’il y aurait un très petit amendement qui inclurait les services de garde à domicile, ce à propos de quoi nous sommes tous d’accord — pour réglementer la garde des enfants à domicile.
C’est donc tout ce que nous avons à faire aujourd’hui, en réalité. Nous pouvons critiquer certaines expressions mais nous ne pouvons en faire plus. Nous ne faisons pas de changements importants.
Pour ce qui est de la consultation, depuis les années 1980, il y a des consultations sur les services de garde. Depuis 2000, il y a des IDPE, des initiatives de développement de la petite enfance. Il y a des cadres multilatéraux. Il y a des cadres bilatéraux. Il y a les nouvelles ententes différentes dont nous parlions. Il y a eu de nombreuses consultations avec les parents, les groupes qui militent pour les services de garde, les gouvernements, les peuples autochtones, l’assemblée, l’APN et toutes les provinces à la grandeur du pays. Je voudrais que ce point soit bien clair.
Merci.
J’allais arrêter le débat ici, avec Mme Yelich, mais Mme Dhalla a fait savoir qu’elle aimerait également s’exprimer. Madame Yelich, vous avez à nouveau la parole.
Je crois qu’il est de notre devoir de faire en sorte que quelqu’un définisse exactement quelle sera l’incidence de ce projet de loi sur les premières nations. Cette tâche nous incombe. Je ne pense pas que nous puissions mettre aux voix une question sans savoir de quoi il retourne. Il s’agit d’une loi, pas d’une simple petite idée quelconque. Nous parlons de la loi. Nous avons vu comparaître d’autres personnes qui étaient tout à fait contre, qui étaient des parents et qui représentaient des provinces, nous devons donc encore répondre à ces provinces.
J’aimerais demander aux experts ce qu’ils pensent de la formulation de ce projet de loi aujourd’hui. Nous avons ce grand programme national, et nous en exemptons une province. Ensuite, nous avons deux provinces et un territoire qui s’y opposent. Puis, il y a un expert qui examine la situation, qui a même convenu que le plan des Libéraux, il y a longtemps, n’était probablement pas une mauvaise idée pour assurer l’apprentissage et la garde des jeunes enfants, mais qu’il ne s’agissait pas de la bonne manière de s’y prendre. Le projet de loi C-303 comporte de graves défauts.
J’aimerais demander aux experts s’ils croient que ce document est en voie de devenir une loi et, dans l’affirmative, comment ils comptent l’administrer.
Monsieur le président, je voudrais faire un rappel au Règlement.
Puis-je proposer une motion pour suspendre le débat sur cette question? Nous tournons en rond. Cette question a été posée il y a environ 35 ou 40 minutes et je pense qu’ils y ont répondu. Nous pouvons la poser encore quatre ou cinq fois...
D’accord.
J’aimerais rappeler aux membres que nous discutons d’un sous-amendement. J’apprécie que chacun d’entre vous ressente le besoin de s’exprimer à ce sujet. Vous êtes des députés et je sais que vous avez tous des choses importantes à dire, mais nous devons nous en tenir à la question qui nous est présentée.
Je le répète, nous discutons d’un sous-amendement. Nous avons eu une discussion bien remplie et je serais content de demander le vote, si personne d’autre n’a de propos à faire.
Pourrais-je avoir 30 secondes?
J’allais faire ces propos dans mes observations finales et Mme Yelich a également amené le sujet sur la table. L’impact que ce projet de loi aura sur les premières nations et les peuples autochtones, inuits et métis sera d’investir dans l’apprentissage et la garde des jeunes enfants. Il créera des places en garderie. Il fournira une infrastructure. Il fournira les investissements nécessaires pour garantir qu’au cours des années à venir — nous en sommes à 25 dans l’étude que vient de faire paraître Aide à l’enfance — nous ne soyons plus au bas de la liste, que nous investissions véritablement dans l’apprentissage des jeunes enfants.
Et je crois que chacun d’entre nous a pour tâche de faire en sorte que ce projet de loi englobe tout. Quel que soit votre sentiment à propos de ce projet de loi, je pense qu’il est impératif que tous les membres appuient l’inclusion des peuples autochtones.
D’accord. Nous allons mettre la question aux voix. Il n’y a plus de mains levées.
Le sous-amendement se lit comme suit :
« organisation autochtone » Organisation d’un gouvernement de bande des premières nations, des Inuits ou des Métis.
Monsieur le président, j’aimerais apporter des éclaircissements. Je ne vais pas faire une autre intervention; j’ai une question à poser.
Au sujet des amendements que j’ai présentés, un grand nombre d’entre eux constituent essentiellement le même amendement. Pour gagner du temps, serait-il possible de les mettre tous aux voix ensemble?
Passons maintenant à l’amendement L-2.
Mme Dhalla aimerait nous parler de l’amendement L-2, à la page 2.
Une fois encore, je désire mentionner que les trois premiers amendements ont été déclarés irrecevables; nous allons donc de l’avant.
Madame Chow, vous avez également proposé un amendement. Je ne sais pas si vous avez participé aux consultations et si vous désirez faire un sous-amendement à celui-ci. Je vais laisser Mme Dhalla s’exprimer en premier, nous pourrons revenir à votre sous-amendement par la suite.
Madame Dhalla.
Cet amendement précise que le projet de loi C-303, à l’article 2, soit modifié par substitution, à la ligne 7, page 2, de ce qui suit :
une province, un territoire, une institution, une organisation autochtone ou
D’accord. Madame Chow, vous n’ajoutez pas un sous-amendement à celui-ci. Nous traiterons votre amendement séparément. Êtes-vous d’accord?
C’est dans la définition, je crois bien.
Monsieur le président, c’est pour cette raison que je croyais qu’il serait bien plus facile de les traiter —
Bon, attendez un instant.
D’accord, madame Chow, on vient de me faire savoir qu’il s’agit d’une nouvelle définition. Voilà pourquoi nous faisons cette démarche.
Dans la première définition, on ne fait pas mention des gouvernements de bande et je me rends compte que la définition, si nous revenons à la première, était « organisation autochtone », et, après, on peut lire: « Organisation d’un gouvernement de bande des premières nations, des Inuits ou des Métis ».
Dans la deuxième définition, c’est légèrement différent. On peut y lire « une province, un territoire, une institution, une organisation autochtone ou ». Si vous voulez inclure « gouvernement de bande des premières nations », vous faites référence aux peuples autochtones, expression qui inclut les premières nations, les Inuits, etc., et il n’est donc peut-être pas nécessaire d’ajouter cette expression.
Mais, une fois encore, vous voudrez peut-être vous adresser aux libéraux pour discuter de ce sous-amendement.
Monsieur le président, cette expression dit ce qui est bien évident, je le sais, et je crois donc qu’il n’y a rien de mal à dire ce qui est bien évident. Une fois que la définition sera établie, je ne pense pas que nous devrons l’insérer partout. Cela accélère simplement les choses.
Bon, d’accord. Nous réglerons une chose à la fois.
Vous voulez que cette définition soit conservée? D’accord.
Y a-t-il une discussion? M. Lake, suivi de Mme Yelich.
À la page 2, on pourra lire :
une province, un territoire, une institution, un gouvernement de bande des premières nations, une organisation autochtone ou
Donc, nous indiquons séparément un élément sur lequel nous venons d’adopter une motion en vue de son inclusion dans la définition au départ? Pourquoi ferions-nous cela?
Nous venons d’inclure cette expression dans la définition initiale que nous venons d’établir, conformément au dernier sous-amendement.
Bon, c’est une définition différente et, une fois encore, lorsque vous aurez pris une décision à ce sujet, elle pourrait s’appliquer quand nous avancerons. Mais c’est une définition distincte.
Pouvez-vous m’expliquer quel serait le but de cette nouvelle définition et pourquoi elle devrait être ailleurs que —?
Je n’ai pas compris ce que le président vient de dire. Je crois que le président parle avec la greffière.
Il y a les paiements de transfert pour les services de garde. La deuxième catégorie est en fait un programme et le troisième élément est le service. Nous essayons donc de faire un parallèle.
Pour préciser les choses, la première et la deuxième sont des définitions différentes. Ce qu’il faut préciser, monsieur Lake, c’est qu’il serait peut-être un peu redondant d’inclure les gouvernements de bande des premières nations dans la deuxième définition parce qu’ils sont compris mais, une fois encore, si c’est ce que Mme Chow souhaite... Comme les définitions un et deux sont différentes, il faut une autre définition dans ce cas-ci. Au sujet de la proposition qu’elle présente quant à l’emploi de la même terminologie à mesure que nous avançons, nous tiendrons cette discussion quand nous aurons réglé la question de cet amendement.
Oui, allez-y.
Je ne comprends toujours pas.
Vous insérez des définitions. Nous définissons « organisation autochtone », ce qui inclut les gouvernements de bande et c’est ce que nous avons inclus dans cette définition, à mon avis. Alors, maintenant, dans la définition suivante, on voit l’expression « organisation autochtone », qui est définie dans le paragraphe précédent. L’expression « organisation autochtone » de la deuxième définition n’englobe-t-elle pas la définition que nous venons tout juste de lui donner?
Elle l’englobe? La greffière a dit que c’était exact, qu’elle l’englobait?
Vous me faites signe que oui.
D’accord, merci. Je la retire donc.
Je voulais simplement une réponse définitive, oui ou non. Merci.
Donc, nous élargissons l’expression « peoples » en anglais?
J’aimerais demander à M. Tupper et Mme Graham ce que cela crée. Dans votre travail de négociation de ces ententes, où vous situez-vous maintenant? Comment allez-vous négocier, avec toutes ces définitions? Est-ce que cette définition complique les choses ou est-elle meilleure? Est-elle restrictive, plus compliquée? Je suppose que vous allez négocier ou aider à négocier ces ententes, n’est-ce pas?
Le financement que nous versons aux organisations autochtones pour les services de garde relèverait des ententes de contribution. Dans la mesure où les ententes de contribution sont touchées, il s’agirait d’une contribution en espèces. Si c’est ce qu’on entend par cette définition, cela toucherait effectivement nos programmes.
Si c’est ce que cela signifie. Mais nous ne savons pas si c’est ce que cela signifie.
Vous n’êtes pas certain?
Puisque je ne suis pas certain de l’intention de ce comité ou des rédacteurs, je ne peux pas faire de commentaires là-dessus. Mais, si l’intention est d’inclure les ententes de contribution, elle engloberait les programmes offerts par mon ministère.
J’ai également une question à poser aux représentants du gouvernement. De toute évidence, nous avons assez bien mentionné que le seul but — et nous en viendrons avec mon nouveau titre du projet de loi — est en fait de retenir des paiements. Cela semble être la seule chose que pourrait faire ce projet de loi.
Ainsi donc, le gouvernement fédéral serait-il également autorisé à retenir des paiements des mains des groupes des premières nations de sorte que nous transférions moins d’argent aux groupes des premières nations dans ce contexte? Est-ce que mon interprétation est exacte?
Probablement, si le projet de loi était adopté et que l’interprétation des critères et des conditions était jugée contraire au mode de prestation des programmes par les premières nations, en théorie, ou en principe, nous devrions retenir le financement.
[Français]
J'aimerais faire un bref commentaire, monsieur le président. Même si on accepte de revoir les fondements de cette décision, on a déjà adopté le principe. C'est un choix qui est fait.
[Traduction]
J’aimerais apporter des éclaircissements. Examinons-nous tous les amendements avant d’examiner chacun des articles, ou faisons-nous...?
D’accord, nous allons faire simplement ce qui est écrit sur la feuille. Nous allons examiner les amendements liés à l’article, ensuite nous allons examiner l’article. Une fois que nous aurons examiné tous les articles, nous mettrons aux voix le projet de loi.
Le troisième amendement précise que le projet de loi C-303, à l’article 2 , soit modifié par substitution, à la ligne 18, page 2, de ce qui suit :
jeunes enfants d’une province, d’un territoire ou d’une organisation autochtone
Y a-t-il une discussion, ou avons-nous tous dit ce que nous avions à dire pendant la première heure et demie?
Monsieur Lake.
Une fois encore, ce n’est évidemment pas l’emploi qui en est fait dans chacun de ces articles. Chaque définition a des ramifications tellement différentes que nous devons nous demander chaque fois ce que l’insertion de l’expression signifie dans la définition à laquelle elle s’applique, parce qu’elle est différente dans chaque cas.
Alors, dans ce cas-ci, quand vous examinez cet article, quelles sont les ramifications liées à l’insertion de cette expression?
Je ne sais pas si quelqu’un d’autre veut répondre à cette question et, par conséquent, vous êtes tous pris avec elle.
Une fois encore, dans le cas de cet article, quand nous examinons ce qu’on entend par un service de garde, on veut dire qui fournit ce service. Dans le contexte de ces amendements, il faut s’assurer que toutes les organisations qui offrent des services de garde d’enfants aux peuples autochtones sont incluses. Ce ne sont pas nécessairement des organisations autochtones qui le font, tout spécialement dans le cas des Autochtones vivant hors réserve en milieu urbain.
Pouvez-vous nous donner un exemple? Nous avons traité de situations typiques dans les provinces ou les territoires, mais quel pourrait être un fournisseur de service typique dans une organisation autochtone auquel cette définition pourrait effectivement s’appliquer?
Je veux simplement m’assurer qu’il n’y aura pas de situations où un centre d’amitié ou une autre organisation éprouverait de la difficulté à respecter les critères pour quelque raison que ce soit et serait ainsi exempté du financement, ou que cela influerait sur la capacité d’appuyer ces organisations pour qu’elles accomplissent ce qu’elles doivent accomplir.
Nous n’avons pas vraiment vu cet amendement à l’avance. Il est assez important d’avoir une idée de la manière dont cela fonctionne dans tout le projet de loi.
Dans un contexte autochtone, cela dépendrait certainement de l’organisation en question. Dans certains cas, il pourrait très bien s’agir d’une organisation de service assez petite, qui offre un petit nombre de programmes dans une petite collectivité, où la déclaration pourrait effectivement coûter cher. Voilà une question à laquelle, je crois, les représentants du gouvernement essaient de s’attarder pour déterminer si nous pouvons créer des guichets uniques pour la déclaration des programmes liés au développement de la petite enfance ainsi que des programmes d’apprentissage et de garde des jeunes enfants offerts par plusieurs ministères fédéraux.
Il a été difficile, dans le contexte de ces discussions, d’essayer d’améliorer la capacité des organisations et des agences de répondre aux exigences du système fédéral en ce qui concerne la déclaration des modes de dépense des fonds.
C’est ce qui m’inquiète. Nous avons parlé un peu, au sujet de certains organismes sans but lucratif et de certaines régions rurales et ainsi de suite, de la norme coûteuse relative à la déclaration. Nous ne voulons surtout pas restreindre le financement des services de garde qui sont offerts aux personnes qui en ont besoin. En tout cas, je pense, tout spécialement dans le cas des premières nations, que nous ne voulons absolument pas entraver ce que nous essayons d’accomplir, soit aider les familles, ou aller à l’encontre de cet objectif.
Voilà ce qui m’inquiète. Une fois encore, nous n’avons pas eu beaucoup de temps pour examiner la question, mais je crois que cet ajout nous offre peut-être une chance exceptionnelle que nous n’aurions peut-être pas prévue dans les discussions jusqu’à maintenant ou sur laquelle nous n’aurions peut-être pas eu l’occasion de poser des questions aux témoins.
Nous pouvons tous donner des explications sur l’importance de ces amendements, monsieur le président, mais, dans le cas des amendements qui ont été présentés et qui sont semblables, ne pourrait-on pas mettre aux voix tous les amendements? De cette manière, nous n’aurions pas à passer par une discussion et un débat sur chacune des motions.
Notre comité a passé environ deux heures à discuter et nous n’en sommes maintenant qu’au troisième ou au quatrième amendement. Il en reste plusieurs. Nous devons encore examiner chacun des articles. Aucun membre du comité, je l’espère, ne fait de l’obstruction. Il s’agit d’un projet de loi important. Nous devons avancer.
Par conséquent, j’aimerais vraiment que tous les membres du comité votent pour que tous les amendements qui leur ont été soumis et qui sont de nature semblable soient mis aux voix ensemble, au lieu que nous ayons à les examiner un à un.
Je crois certainement que ce n’est pas une mauvaise idée. Toutefois, il faut obtenir un consentement à l’unanimité.
Il est près de 17 h 30, l’heure à laquelle nous allons arrêter aujourd’hui. Nous devrons réexaminer cette question. Peut-être pourrions-nous en discuter entre les partis pour déterminer si cela aurait du sens.
Il faudra cependant obtenir un consentement à l’unanimité pour pouvoir le faire, si nous allons de l’avant.
Sur ma liste, il y a Mme Yelich, M. Merasty, M. Lake et M. Lessard.
Nous ne faisons pas la moindre obstruction.
Je prends ce projet de loi très au sérieux. Il pourrait devenir une loi et je crois que nous devons avoir les personnes qui peuvent définir exactement ce sur quoi nous votons. Nous ne le savons pas. Cette définition se retrouve partout.
Mme Dhalla vient de dire qu’elle voulait présenter de nombreuses motions. Elle croit qu’elle peut les regrouper. Mais elle ne les aurait pas présentées séparément si elle pensait qu’elle pouvait les regrouper. Ce sont des motions distinctes. Elles doivent toutes comporter une formulation ou des détails particuliers.
Ce qui me trouble, cet après-midi, c’est la supposition que nous soyons contre toute forme de service de garde pour les Autochtones — loin de là. Je ne voudrais donc pas voir de communiqués disant que les Conservateurs ont voté contre une question à laquelle nous croyons et nous tenons vraiment.
J’ai rencontré des groupes autochtones. Il y en a quelques-uns dans ma circonscription. Je suis très fière d’eux et j’apprécie ce qu’ils font. Ils m’ont eux aussi demandé des services de garde. J’aimerais retourner dans la circonscription et leur demander ce qu’ils pensent de ce projet de loi. Ils aimeraient également avoir des services de garde et d’apprentissage des jeunes enfants. Mais je ne sais pas si ce projet de loi peut le leur offrir.
Par ailleurs, nous devrions chercher à savoir ce que pensent les dirigeants autochtones du Québec, parce que le Québec est exempté. Je sais qu’ils sont régis par la loi fédérale, il n’y a donc pas de confusion à cet égard. Mais nous avons maintenant une définition élargie que nous sommes censés établir. Nous examinerons le projet de loi très rapidement — j’en suis certaine — si nous comprenons bien, parce que cette tâche est énorme. Ce sont les premières nations.
M. Lake et d’autres membres ont fait un commentaire, et je crois qu’il s’agit d’une inquiétude fondée, sur le mode de prestation du programme de services de garde autochtones, qu’il s’agisse des premières nations, des Métis ou des Inuits.
Dans le contexte des premières nations, il serait déterminé par la relation dans ces ententes de contribution. Je me rappelle avoir rédigé l’une des premières lois sur les services de garde en Saskatchewan à un moment où une partie du financement initial des services de garde avait été retirée.
Il ne devrait pas y avoir de compromis dans ce cas. Vous devriez déterminer, à titre de gouvernement fédéral, quel en serait le mode de fonctionnement, pour qu’il n’y ait aucun compromis. En sachant cela, j’espère que le gouvernement fédéral, le gouvernement conservateur, comprend suffisamment cette relation pour ne pas voter contre quelque chose du genre.
En ce qui concerne un communiqué, ils écoutent et regardent. Et je sais qu’ils le regardent de très près, parce qu’il veulent en faire partie. Ils savent qu’il y a une relation directe entre le fédéral et les premières nations. Le fait d’intégrer la province dans certains règlements ou quelque chose du genre n’est pas un argument valable. C’est bel et bien s’éloigner un peu trop de la réalité.
Merci, monsieur Merasty.
J’ai M. Lake et M. Lessard, puis je vais arrêter le débat là et mettre fin à la séance.
Allez-y, monsieur Lake.
J’aimerais apporter des éclaircissements, monsieur, avant que vous passiez à M. Lake.
Vous dites que nous voulons terminer à 17 h 30. Mardi, qui est notre prochaine séance prévue à l’horaire, les deux ministres doivent comparaître. Quand prendrons-nous connaissance de ce projet de loi?
Nous devrons nous réunir en sous-comité pour prendre une décision. Nous devrons reporter certaines autres questions ou faire ce que nous déciderons. Nous pourrons on parler mardi.
À ce sujet, je crois qu’il nous revient, avant la levée de la séance, de prendre une décision relativement à notre prochaine séance, parce que des centaines de personnes — en fait, probablement des milliers — aimeraient que ce projet de loi ait l’aval de notre comité. Et nous ne sommes pas très loin de la ligne d’arrivée. J’aimerais donc demander qu’à la prochaine réunion — je sais que le ministre sera ici pour nous parler des estimations — nous consacrions une demi-heure à l’examen du projet de loi.
Je suis légèrement optimiste. Je sais que vous pouvez y arriver, monsieur le président. Pourrions-nous le faire? Pouvons-nous proposer une motion ici, avant la fin de la séance, pour que nous y revenions mardi prochain pendant une demi-heure afin d’examiner ce projet de loi?
Autre suggestion: si vous voulez rester ce soir, nous pouvons certainement le faire. Une fois encore, j’ai un engagement et je dois partir. Je sais que M. Savage a dû partir. Mais, si vous voulez rester pour continuer, je suis certain queMme Dhalla serait heureuse de prendre mon siège de président et que nous pourrions poursuivre.
Vous devrez toutefois prendre votre vol, monsieur Lake.
C’est pourquoi j’allais dire que cela est trop important pour que nous ne le fassions pas comme il faut. Je n’accepte pas le sous-entendu selon lequel il y a de l’obstruction. Nous voulons que les choses soient bien claires. Je vais appeler ma femme et ma fille de sept ans et mon fils de onze ans pour leur dire que nous discutons d’un projet de loi important. Je vais changer mon vol s’il le faut et je rentrerai dimanche s’il nous faut trois jours pour faire cet examen, mais nous devons le faire comme il faut. Il est trop important pour que nous ne fassions pas bien les choses. Je vais rester jusqu’à ce que le tout soit terminé.
L’idée que nous puissions examiner et voter en masse en faveur de tous les amendements des libéraux est, à mon avis, mal venue. Peut-être que les mêmes mots se retrouvent dans beaucoup de ces cas mais, évidemment, le contexte est différent dans chaque cas. Nous devons examiner le contexte chaque fois et répondre aux questions à savoir si le changement est indiqué, si l’usage est bon dans chacun des cas. Le manque de prévision dans la planification de ce projet de loi au départ est évident, tout comme le fait que nous devons même ajouter tous ces amendements au projet de loi pour tenir compte des premières nations, ce qui, à mon avis, n’aurait pas pu ne pas faire partie de la réflexion sur ce projet de loi au tout début.
Donc, une fois encore, si nous devons rester pour faire le travail, dites-le-moi tout de suite pour que je puisse changer mon vol.
Une fois encore, je vais mentionner que j’ai sur ma liste M. Lessard, suivi de Mme Dhalla, qui sont en pleine conversation actuellement et qui n’écoutent pas un mot de ce que je dis, je pourrais donc dire simplement blablabla qu’il ne s’en rendraient pas compte. En tout cas...
Puis-je poser une question? Y a-t-il un spécialiste du droit ici qui pourrait répondre à ma question? Comme l’a dit M. Tupper, il y a des avocats qui —
D’accord. De toute façon....
Un instant. Une fois encore, si nous voulons terminer maintenant, il est suggéré que nous en parlions mardi. Je ne vois rien de mal à y consacrer une demi-heure. Si vous voulez réserver une heure pour cela, je suis certain que les ministres seront heureux de parler pendant 15 minutes seulement.
Nous pouvons réserver du temps mardi soit pour élaborer un plan afin de déterminer quand nous allons régler cette question et d’autres que nous devons adopter, soit pour essayer de prolonger la séance, quel que soit le cas mardi.
J’ai M. Lessard et, ensuite, Mme Dhalla.
[Français]
Monsieur le président, je pense qu'il faut au moins se garder une heure. On pourrait faire cela effectivement mardi. Je partage votre opinion puisque vous devez partir, de même que M. Lake et peut-être aussi Mme Dhalla. Je pense qu'il faudrait se réserver une heure mardi. Nous sommes d'accord avec vous.
[Traduction]
Si le président doit partir, je serais heureuse d’occuper son siège et de rester aussi longtemps qu’il le faut. Je sais que d’autres membres ont mentionné que ce projet de loi était important et je crois qu’il est important pour des milliers de Canadiens, tout comme pour les défenseurs et les organismes de services de garde qui militent depuis de nombreuses années à ce sujet et qui se sont présentés ici avec diligence pendant nos séances.
Peut-être serait-il avisé que le sous-comité se réunisse mardi avant la séance, si nous pouvions organiser une réunion, à titre facultatif, pour mardi avant-midi, ou nous pourrions rester aujourd’hui après notre séance de 17 h 30 pour essayer de formuler un plan de match. Nous pourrions revenir au comité là-dessus mardi. Nous pourrions aller de l’avant avec la comparution des ministres, comme prévu, et nous pourrions voir où nous pourrions affecter, le plus rapidement possible, le reste des séances du comité pour assurer la diligence que mérite ce projet de loi particulier, pour qu’il aille de l’avant.
Si nous devons rester, je suis prête à prendre le siège du président, parce que je comprends que celui-ci doit partir.
Certainement. Je vais une fois encore ajouter que je suis heureux d’avoir une réunion du sous-comité mardi matin. Il n’y a aucun problème. Si nous voulons aller dans cette voie, nous pourrions peut-être suggérer une manière de l’intégrer dans l’ordre du jour, même si cela signifie que nous devions parler aux ministres pendant une heure et que nous ayons une heure mardi après-midi.
Mais nous pouvons en discuter pendant la réunion du sous-comité. C’est d’accord?