HUMA Réunion de comité

    Messieurs et mesdames les députés, je constate qu'il y a quorum.

    Comme M. Allison a dû s'absenter et que les deux vice-présidents ont décliné l'invitation à occuper le fauteuil aujourd'hui, si le comité veut bien élire un président suppléant, je suis prêt à recevoir les motions à cet effet.

    Monsieur le président, j'aimerais proposer M. Savage.

    M. Lake propose M. Savage. Y a-t-il d'autres mises en candidature?

    (La motion est adoptée.)

    Conformément à l'ordre de renvoi du mardi 30 janvier 2007, qui porte sur le projet de loi C-36, Loi modifiant le Régime de pensions du Canada et la Loi sur la sécurité de la vieillesse, je déclare la séance ouverte.

    Soyez tous les bienvenus. Je tiens à remercier les témoins qui se sont joints à nous aujourd'hui par vidéoconférence. Nous vous sommes très reconnaissants de votre présence.

    Nous allons commencer par entendre les déclarations des témoins, après quoi nous passerons aux questions.

    Monsieur Salembier, nous allons commencer par vous. Vous disposez de sept minutes, monsieur.

    Nous vous remercions de nous avoir invités à participer à ce comité. Nous sommes heureux d'être ici aujourd'hui.

    Je suis le président national, au Québec, de l'Association de défense des droits des personnes retraitées et préretraitées, c'est-à-dire des aînés. Nous comptons au Québec 45 sections et 25 000 membres ainsi que des partenaires, ce qui totalise 150 000 membres.

    Comme son nom l'indique, l'association défend les droits des aînés au Québec. Depuis quelques années déjà, on défend la question du Supplément de revenu garanti.

    Sans plus tarder, je vais donner la parole à M. Claude Major, le directeur général de l'association, pour qu'il vous présente notre mémoire.

    Merci.

    Bonjour à tous et toutes. C'est ma première expérience. On dit qu'il faut casser la glace; je vais donc plonger.

    Comme l'a dit le président il y a quelques instants, nous nous préoccupons d'un ensemble de problématiques vécues par les aînés: l'âgisme, l'abus, l'exploitation, la violence, les problèmes liés au soutien et au maintien à domicile, la santé, les droits économiques et sociaux, le transport, la fiscalité, etc. À cet égard, le projet de loi nous a interpellés et nous avons voulu vous faire part de nos commentaires et réactions.

    Pendant des années, notre organisme a revendiqué auprès des instances politiques une simplification de l'accès aux programmes concernés. Nous sommes donc en accord avec votre volonté, par ce projet de loi, de faciliter les demandes et de rendre l'accès à la prestation du Supplément de revenu garanti plus facile.

    Nous avons également dénoncé le fait qu'une majorité de personnes aînées ignoraient l'existence de programmes pouvant leur venir en aide. Au Québec seulement, pendant des années, les personnes aînées se sont ainsi vues priver de plusieurs centaines de millions de dollars qui leur étaient destinés. Nous accueillons donc d'une façon positive votre volonté de sensibilisation afin de faire connaître ces programmes et de les rendre accessibles au plus grand nombre possible de personnes âgées visées par ceux-ci.

    Concernant plus particulièrement le programme de la Sécurité de la vieillesse, l'abolition envisagée de l'exigence des demandes de renouvellement applicable au Supplément de revenu garanti et à l'allocation constitue également une excellente mesure.

    La simplification de la déclaration de revenu des aînés rejoint également une autre de nos préoccupations.

    Dans le cadre plus large d'une lutte contre la pauvreté, nous avons déjà déploré le manque d'harmonie entre divers programmes, mesures, ministères et paliers gouvernementaux. Nous accueillons d'un oeil favorable votre volonté de travailler en concertation plus étroite avec les paliers gouvernementaux provinciaux pour mieux harmoniser les mesures d'aide aux personnes aînées et, notamment, celles visées par ce projet de loi.

    Nous n'avons pu prendre connaissance du texte de loi qu'au cours des derniers jours. Nous ne sommes donc pas en mesure de réagir aux aspects plus particuliers et techniques des articles de loi. Notre propos est donc en relation avec des considérations plus générales.

    Nous avons manifesté notre appréciation aux points précédents, mais nous souhaitons tout de même faire part au comité qu'il est très important que les modalités d'application de cette loi aillent dans le même sens que ses intentions.

    Nous vous remercions de votre invitation à participer à ce comité et de la qualité de votre écoute.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Major.

    Monsieur Bajwa de Mississauga, pouvez-vous nous entendre? Vous serez le prochain à prendre la parole, étant donné que vous avez attendu si patiemment. Si vous avez une déclaration à nous faire, nous vous écoutons. Vous avez sept minutes.

    Bonjour.

    Monsieur le président, messieurs, dames les députés, j'aimerais vous parler du traitement équitable de toutes les personnes âgées canadiennes dans le cadre des prestations de vieillesse.

    Nous, les membres de la section ontarienne du Old Age Benefit Forum, sous la direction du Old Age Benefit Forum of Canada (Registered), militons en faveur d'une modification de la Loi sur la sécurité de la vieillesse visant à abolir la disposition injuste qui impose une résidence de dix ans à certains immigrants qui arrivent de Chine, d'Asie du Sud, d'Arabie, d'Amérique du Sud, d'Europe de l'Est, d'Afrique et d'ailleurs.

    La Loi sur la sécurité de la vieillesse impose en effet une résidence de dix ans à certains Canadiens en provenance de régions du monde n'ayant pas d'accord de transfert réciproque des avantages sociaux avec le Canada. Cette condition a été imposée par une modification de la loi en 1977.

    Ainsi, une seule fois, en 1977, le gouvernement du Canada a tenté de mettre fin à cette injustice en introduisant l'article 40 de la loi. À compter du 1er juillet 1977, le gouvernement du Canada était de la sorte habilité à conclure des ententes de transfert des avantages sociaux avec les autorités des pays d'origine des immigrants, et les immigrants parrainés en provenance des pays où une pareille entente avait été conclue pouvaient désormais faire transférer ces avantages au Canada de manière à pouvoir toucher des prestations de sécurité de la vieillesse.

    Jusqu'au 6 mars 1996, les immigrants âgés venus de pays où existait une entente à cet égard pouvaient toucher des prestations au bout d'une année seulement de résidence au Canada, au taux uniforme d'un quarantième du total des prestations de sécurité de la vieillesse, du SRG et de l'allocation au conjoint. Par contre, les immigrants venus de pays où il n'existe pas de pareil accord doivent attendre dix ans, après quoi ils touchent des prestations de sécurité de la vieillesse au taux uniforme de dix quarantièmes du total des prestations, plus le SGR et l'allocation au conjoint. Dans un cas comme dans l'autre, le total des prestations de sécurité de la vieillesse et du SGR est le même. Par conséquent, il existe manifestement une iniquité flagrante dans les prestations de sécurité de la vieillesse. Cette iniquité dure depuis le 1^er juillet 1977.

    Monsieur Bajwa, une seconde s'il vous plaît. Nous avons des difficultés d'interprétation. Vous parlez trop vite.

    Monsieur le président, la difficulté qu'ont les interprètes provient du son et de l'accent, ce qui nous empêche de bien saisir les propos de monsieur. Alors, il y aurait peut-être lieu de parler plus lentement.

    D'accord.

    Je vous demanderais, monsieur Bajwa, de parler un peu moins vite pour que l'interprète puisse vous suivre. Si vous pouviez ralentir le débit un peu, nous vous accorderons un peu plus de temps de parole.

    Poursuivez, je vous prie.

    D'accord. Il conviendrait de vous faire un bref historique de notre lutte pour faire modifier cet article de la Loi sur la sécurité de la vieillesse.

    Le très honorable Paul Martin, durant plusieurs rencontres avec l'OABF à Ottawa, à Toronto et à Vancouver, a donné son appui sans équivoque à une pareille modification et s'est engagé — il l'a même annoncé publiquement quelques fois — à résoudre ce véritable problème. Après une réunion du cabinet à Kelowna, quand le point avait été soulevé par un chef libéral bien en vue de la Colombie-Britannique, J. Minhas, le très honorable premier ministre l'avait informé qu'un comité de haut niveau composé de quatre ministres avait été prié d'examiner la question et de rendre une décision favorable. Cette promesse est demeurée sans suite.

    Au début de 2006, le pouvoir a changé de mains. Nous avons poursuivi notre campagne en faveur de cette cause. Tout au long de l'année dernière, nous avons envoyé des pétitions par courriel à cet égard à tous les députés, quelle que soit leur affiliation politique. De plus, nous avons continué d'avoir des rencontres personnelles avec des députés de la région du Grand Toronto. Nous leur avons remis une pétition.

    La campagne a été très fructueuse puisque Mme Colleen Beaumier, députée de Brampton-Ouest, a proposé à cet égard un amendement d'initiative parlementaire, soit le projet de loi C-362, le 25 octobre 2006. Sa première lecture est prévue, nous a-t-on dit, durant l'actuelle session de la Chambre des communes.

    Nous avons personnellement fait du lobbying auprès des députés Ruby Dhalla, Gurbax Malhi, Navdeep Bains, Roy Cullen, Omar Alghabra, Jack Layton et Olivia Chow, entre autres. D'accord sur le bien-fondé de notre cause, les députés Gurbax Malhi et Ruby Dhalla ont fait des déclarations à la Chambre des communes à son appui.

    Afin d'élargir la base de notre lutte, nous nous sommes joints au Immigrant Seniors Advocacy Network de Toronto qui est composé de la section torontoise du Conseil national des Canadiens chinois, du Hispanic Development Council, du African Canadian Social Development Council, du Council of Agencies Serving South Asians et d'autres groupes de personnes âgées. Après délibérations, le comité de direction du réseau a adopté une résolution multipartite visant à assurer la sécurité du revenu des immigrants âgés en vue d'améliorer leurs conditions de vie au Canada, sans égard à leur pays d'origine.

    Je vous lis la résolution.

    Et ainsi de suite.

    Donc, nous avons décidé de recommander que le gouvernement modifie la Loi sur la sécurité de la vieillesse, son règlement d'application et les politiques à cet égard en vue d'abolir l'exigence de dix années de résidence aux fins de la sécurité de la vieillesse et du supplément du revenu garanti, de renoncer à imposer, par l'intermédiaire de régimes de recouvrement de coûts du gouvernement, des obligations en matière de soutien financier quand il n'y a pas de parrainage, d'instituer un laissez-passer pour le transport public de toutes les personnes âgées du Canada qui ne coûterait que 45 $, comme en Colombie-Britannique, de sorte que toutes les personnes âgées seront en masure de sortir de l'isolement dans lequel les tient le coût des transports en commun.

    La prise de ces mesures est recommandée par tous ces...

    Il vous reste une minute pour conclure votre déclaration.

    C'est ce que je suis en train de faire.

    La prise de ces mesures est recommandée par tous ces groupes de manière à réitérer notre engagement commun à l'égard du principe de respect de la dignité humaine.

    Le réseau des personnes âgées a également rédigé une pétition d'intérêt public, reposant sur une résolution de tous les partis, en vue de faire état de l'appui du public pour cette cause. La pétition, dont le texte est en anglais, a été traduite dans diverses langues. Jusqu'ici, nous avons obtenu des signatures de quelque 15 000 personnes de la grande région de Toronto. Ces pétitions signées sont en train d'être présentées au gouvernement et aux députés.

    Un parlement qui peut imposer une condition a aussi le pouvoir de l'abolir en modifiant la loi. Même quand on accède à la citoyenneté canadienne, cette condition continue de nous pendre au-dessus de la tête comme une épée de Damoclès.

    Nous soutenons qu'il ne devrait pas exister au Canada deux ordres de citoyens en ce qui concerne le programme de la sécurité de la vieillesse, une situation fort pénible. C'est là une cause commune pour tous vos électeurs âgés. La prise de mesures pour donner suite à la demande bien fondée des personnes âgées sera pour elles un hommage, une marque de respect et de reconnaissance. Par conséquent, nous vous demandons d'agir et de le faire avec détermination de manière à modifier la loi.

    Je vous remercie beaucoup de m'avoir écouté.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur Bajwa. Au cas où les interprètes auraient eu de la difficulté à rendre tout ce que vous avez dit, notre personnel communiquera avec vous pour obtenir vos notes, qui seront distribuées aux membres du comité. Je vous demanderais, si vous le voulez bien, de demeurer des nôtres pour répondre aux questions qui seront posées à la fin.

    Nous allons maintenant céder la parole à M. Richard Shillington, qui témoigne à titre personnel. Vous avez pris le temps de nous faire parvenir quelques notes. Je vous accorde sept minutes, et je vous ferai signe quand il ne vous restera plus qu'une minute.

    Nous céderons ensuite la parole à M. Dussault, de la l'ANRF, qui vient de se joindre à nous.

    Monsieur Shillington, vous avez sept minutes.

    Je vous remercie de m'avoir invité à prendre la parole au sujet du projet de loi C-36, qui modifie certaines dispositions de la loi en matière de la sécurité de la vieillesse, de supplément de revenu garanti et du Régime de pensions du Canada.

    J'aimerais commencer par souligner l'importance névralgique de ces programmes pour assurer la santé financière des personnes âgées, particulièrement des retraités dont l'employeur n'offrait pas de régime de retraite. En l'absence de ces programmes, ces personnes âgées seraient sans ressources. Même dans le cadre de pareils programmes, les personnes âgées à faible revenu n'ont pas la vie aisée.

    Pour une personne âgée célibataire sans régime de retraite, le revenu annuel est de 15 000 $, et 82 p. 100 des personnes âgées célibataires dont l'employeur n'offrait pas de régime de retraite vivent avec moins de 20 000 $ par année. Vous pouvez donc imaginer ce que serait leur situation si elles n'étaient pas prestataires de la Sécurité de la vieillesse, du Supplément de revenu garanti et du Régime de pensions du Canada.

    Ces programmes ont pour objet d'assurer la sécurité du revenu. Un de mes amis me l'a dit avec beaucoup d'éloquence l'autre jour: la sécurité du revenu, la sécurité de leur revenu. Nous souhaitons que les personnes âgées aient droit à la sécurité du revenu de manière à ne pas se trouver sans ressources et que les Canadiens qui travaillent aient l'assurance que ces programmes seront en place lorsqu'ils prendront leur retraite.

    Pareille sécurité du revenu n'existe que si les personnes âgées reçoivent les prestations qui sont prévues à leur intention dans la loi. L'objet ultime de la loi est de verser de l'argent aux personnes âgées. J'aimerais qu'on s'en souvienne.

    Certains d'entre vous savent que j'ai commencé à me mêler de ce dossier à l'automne 2001, quand on a découvert que quelque 300 000 personnes âgées admissibles au supplément du revenu garanti ne le recevaient pas. Nous avons réalisé certains progrès à cet égard par rapport au document alors publié par le comité, sous le titre « Le Supplément du revenu garanti à la portée de tous: Un devoir ». Cependant, je ne crois pas que nous ayons réussi à le mettre à la portée de tous. Il nous reste encore du travail à faire à cet égard pour chacun des programmes, soit la Sécurité de la vieillesse, le Supplément du revenu garanti et le Régime de pensions du Canada.

    Le projet de loi C-36 est le premier projet de loi des six dernières années, que je me souvienne, qui porte vraiment sur les formalités concernant la demande de prestations depuis qu'on a pris conscience, en 2001, que des centaines de milliers de personnes âgées ne touchaient pas les prestations auxquelles elles avaient droit. À mon avis, le projet de loi C-36 prévoit de légères améliorations, mais il y a encore loin de la coupe aux lèvres si l'on veut régler les grands problèmes d'ordre administratif et législatif posés par ces programmes.

    Mon mémoire traite de ces problèmes. On y trouve notamment le taux de participation, c'est-à-dire l'expression utilisée par les spécialistes pour désigner les personnes qui touchent les prestations auxquelles elles ont droit.

    La rétroactivité est la disposition selon laquelle on verse des prestations à ceux qui, soit en raison d'une erreur de la part du ministère ou de leur propre part, ne touchent pas les prestations auxquelles ils ont droit.

    L'intérêt et la rétroactivité représentent un problème auquel j'aimerais que l'on s'arrête pour quelques instants. Il en est question dans le projet de loi C-36. Nous pourrions discuter de la pratique courante, de ce que la loi prévoit et de ce qu'elle devrait prévoir.

    Il est brièvement question aussi, dans mon mémoire, des demandes de prestations anticipées du Régime de pensions du Canada.

    Pour ce qui est des erreurs administratives, la loi actuelle prévoit dans pareil cas le versement des pleines prestations avec effet rétroactif. Toutefois, j'estime que le sens accordé à l'expression et la personne qui en décide sont problématiques.

    Pour ce qui est de la conception de la disposition de récupération du Supplément de revenu garanti, certains d'entre vous savent que c'est la saison des REER, et mon nom paraît régulièrement dans la presse pour conseiller aux personnes âgées à faible revenu qui toucheront un supplément de revenu garanti à la retraite de se tenir loin des REER. Par ailleurs, si vous êtes une personne âgée à faible revenu, le fait de travailler ne vous avantagera pas particulièrement. Vous serez soumis à un taux d'imposition réel de bien au-delà de 75 p. 100. Donc, actuellement, tel que le Supplément de revenu garanti est conçu, pour ce qui est de la récupération, il est dysfonctionnel.

    Dans cette première mesure législative à être déposée depuis quelques années, j'aurais aimé voir une disposition visant à régler tous ces problèmes.

    Je vous remercie beaucoup de m'avoir écouté.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur Shillington.

    Nous passons maintenant à M. Dussault, de l'Association nationale des retraités fédéraux. Monsieur Dussault, vous avez sept minutes.

    Bonjour. On vous remercie d'avoir invité l'Association nationale des retraités fédéraux à venir témoigner ici.

    Nous représentons les pensionnés de la fonction publique, des Forces armées, de la Gendarmerie royale et des juges nommés par le fédéral. Tous ces gens, lorsqu'ils atteignent l'âge de 65 ans, reçoivent la pension de la Sécurité de la vieillesse et ils reçoivent également une pension, soit du Régime de pensions du Canada ou du Régime de rentes du Québec, parfois avant l'âge de 65 ans. Même si notre mandat a trait principalement aux pensions de la fonction publique ou du secteur public, nous sommes aussi préoccupés par tout ce qui se passe du côté de la pension de la Sécurité de la vieillesse et du Régime de pensions du Canada.

    On ne peut, évidemment, qu'être contents des modifications qui sont proposées dans le projet de loi C-36. Il y a seulement un aspect que j'aimerais porter à votre attention, à la suite de commentaires que je reçois de la part des membres de notre association lorsque les choses ne fonctionnent pas. Dans 99 p. 100 des cas, tout fonctionne bien, mais une des choses qui irritent le plus nos membres, c'est lorsqu'il y a eu une erreur administrative et qu'un montant excédentaire est versé. Non seulement faut-il rembourser le trop-perçu, mais également l'intérêt.

    On est d'accord pour que le trop-perçu et l'intérêt soient payés dans les cas de fraudes, mais ces régimes sont tellement compliqués que dans bien des cas, lorsque des erreurs sont faites, les gens ne peuvent pas s'en apercevoir. Je ne sais pas si quelque chose peut être fait à cet égard, mais je voulais au moins que vous sachiez que c'est une considération bien importante, non seulement pour les moins bien nantis, mais surtout pour les moins bien nantis qui ne comprennent pas du tout ce qui se passe.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur Dussault.

    Je remercie tous les témoins d'avoir pris le temps de venir témoigner. Nous allons maintenant passer aux questions, en commençant par le Parti libéral.

    Monsieur Silva, pour sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens tout d'abord à remercier tous les témoins de leurs excellents exposés. C'est de toute évidence une question qui préoccupe vivement notre comité. Le projet de loi à l'étude intéresse aussi la majorité des membres parce qu'il touche un très fort pourcentage de la population. Il visera probablement chacun d'entre nous à un moment donné.

    Le comité a certes discuté de toute la question de l'accès à l'information — comment nous pouvons faire en sorte que les groupes de personnes qui ont une culture différente, y compris ceux qui sont analphabètes, et bien sûr les plus marginalisés de la société obtiennent l'information dont ils ont besoin pour connaître l'existence des programmes. M. Shillington a abondamment parlé du fait que beaucoup des personnes qui ont droit à des prestations ne les touchent pas, probablement parce qu'elles en ignorent l'existence, pour la plupart.

    C'est un fait qu'en tant que député, j'accueille dans mon bureau de nombreux commettants qui n'ont aucune idée des programmes qui leur sont offerts, non pas simplement en ce qui concerne le supplément de leurs pensions, mais également en termes de logement et de la façon de demander des prestations de ces programmes. Le besoin pour nous d'aider à informer ces personnes et de débloquer les ressources voulues pour les organismes qui cherchent à les rejoindre est grand. C'est là une question qui me préoccupe vivement, parce que si nous ne communiquons pas cette information, ces personnes ne profitent pas pleinement des programmes que nous offrons.

    J'aimerais savoir si l'un d'entre vous a des commentaires à faire sur la meilleure façon de rejoindre ces personnes.

    Je vais commencer par vous donner un exemple qui permet de comparer le Régime de pensions du Canada au Régime de rentes du Québec. D'après les dernières données dont je dispose, 55 000 Canadiens n'ont pas demandé de prestations du Régime de pensions du Canada. En règle générale, nous savons qui ils sont et où ils se trouvent. Un nombre inconnu n'ont pas demandé de prestations de survivant, ce qui, je suppose, est un programme relativement inconnu. De nombreuses personnes avec lesquelles je m'entretiens n'ont jamais entendu parler de prestations au survivant, encore moins des prestations aux orphelins.

    Par des amis, j'ai appris qu'au Québec, il existe un bien meilleur moyen de rejoindre les prestataires du Régime de rentes du Québec. En passant par les bureaux du chef du Bloc, un attaché de recherche m'a appelé une fois pour me demander de l'information. Je lui ai demandé de me rendre service et d'appeler au bureau du Régime des rentes du Québec pour demander à savoir si, vu que 55 000 personnes ne touchaient pas les prestations du RPC auxquelles elles avaient droit, combien au Québec ne touchaient pas de prestations du RRQ. On m'a rappelé quelques jours plus tard: pratiquement tous les Québécois qui y ont droit touchent cette prestation, parce qu'on sait où ils se trouvent, on sait où ils habitent. Au Québec, on utilise des fichiers informatisés pour les repérer. Donc, quand vous renouvelez votre permis de conduire ou votre carte d'assurance-maladie, l'ordinateur précisera si vous êtes admissible à des prestations du RRQ. Personnellement, je ne m'y connais pas trop, mais on me dit qu'ils appellent la personne. On ira même jusqu'à frapper à votre porte.

    Les 55 000 Canadiens qui ne touchent pas des prestations de retraite et le nombre inconnu d'autres concitoyens, probablement des centaines de milliers, qui ne touchent pas les prestations de survivant perdent inutilement cette aide financière.

    Je vous remercie beaucoup de ces précisions, dont j'ignorais tout.

    Nous avons accueilli du personnel du ministère ici la semaine dernière. C'est un point au sujet duquel il aurait été bon de le questionner. Bien sûr, ils soutiendront que certaines choses sont impossibles parce que certaines règles — je ne suis pas sûr de ce que sont toutes les règles, parce qu'il me répugne toujours d'accepter tel quel le système. Il existe toujours beaucoup de choses qu'on peut améliorer, mais le système tel quel nous dit qu'essentiellement, nous ne pouvons pas partager de données afin de protéger le caractère confidentiel des données. Je ne suis pas sûr de la façon dont le Québec règle le problème. J'aimerais certes en savoir davantage.

    Y a-t-il dans la salle quelqu'un du ministère qui aimerait faire des observations à ce sujet? Aucun des témoins aujourd'hui ne vient du ministère, de sorte qu'il faudra patienter, mais c'est certes un point au sujet duquel j'aimerais être plus renseigné.

    Je vous remercie.

    Monsieur le président, j'aimerais dire que lorsque nous accueillons des témoins, il devrait y avoir quelqu'un du ministère présent, parce que j'estime qu'il serait bon d'avoir une réponse officielle à cet égard.

    Je vous remercie.

    Merci, madame Yelich. Nous savons que les porte-parole du ministère seront ici jeudi prochain, pour l'étude article par article.

    Monsieur Silva, il vous reste quelques minutes si vous avez autre chose à ajouter. Non? D'accord. Je vous remercie beaucoup.

    C'est maintenant le tour de M. Lessard, du Bloc, pour sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Il me fera plaisir aussi d'utiliser le temps dont mon collègue n'a pas disposé.

    Je veux aussi remercier nos amis qui sont venus ici. Je dis qu'ils sont nos amis parce que ce sont des gens qui sont très préoccupés par la situation des aînés, notamment, et je sais qu'ils s'activent beaucoup afin de leur venir en aide.

    Merci d'être là pour témoigner comme vous le faites.

    Mon collègue M. Silva a soulevé une question qui s'adresse aux fonctionnaires. L'intervention de M. Dussault me pousse à demander une interprétation du projet de loi C-36. J'avais cru comprendre — les fonctionnaires pourront nous le confirmer — que le projet de loi C-36 venait corriger la difficulté. Donc, si cela relève d'une erreur administrative, mais non pas d'une fraude, par exemple, on n'exigerait pas d'intérêt. Par contre, il faudra vérifier si c'est bien le cas. Si ce n'est pas le cas, il faudrait peut-être présenter un amendement en ce sens. Par ailleurs, il m'avait semblé lire cela dans le projet de loi C-36. Ce sera à nous, avec les fonctionnaires, de vérifier ce qu'il en est.

    Je vais m'adresser d'abord à l'AQDR, l'Association québécoise de défense des droits des personnes retraitées et préretraitées, et à M. Salembier, mais peut-être que d'autres aimeraient aussi intervenir.

    La question de la rétroactivité m'a surpris un petit peu. Aucun de vous n'a parlé de la rétroactivité au-delà des 11 mois qui sont déjà prévus dans la loi. En fait, beaucoup d'aînés avaient droit au Supplément de revenu garanti et ne l'ont pas obtenu pour les raisons que mon collègue M. Silva a soulevées. C'est qu'ils ne le savaient pas ou encore que leur situation civile ne leur permettait pas de le savoir, soit pour une question de langue, une question reliée à un handicap ou une d'incapacité de lire, etc.

    Donc, pour quelles raisons n'en avez-vous pas parlé? De notre côté, on s'interrogeait à savoir si on ne devrait pas aller au-delà des 11 mois, à cause de cette injustice subie par les gens qui y avaient droit.

    J'aimerais vous entendre à cet égard.

    C'est très important parce que si je me souviens bien, les sommes qui pourraient revenir aux aînés du Québec qui n'ont pas été informés... À un certain moment, on a travaillé à cela, à cette injustice, pendant un bon bout de temps avec certains députés. Seulement au Québec, cela représentait énormément d'argent pour les aînés, et ce, il y a déjà au moins cinq ans. Je ne pourrais pas vous dire le montant exact, mais je pense que c'était autour de 5 millions ou 5 milliards de dollars, pour le Canada, et de 1 million ou de 1 milliard de dollars, pour les aînés du Québec.

    Comme on l'a mentionné tout à l'heure, 320 000 personnes y auraient eu droit et ne l'ont pas reçu. Au Québec, c'était 68 000 personnes. Donc, des 68 000, il y en a 42 000 qui ont pu l'obtenir à cause de l'action, entre autres, de notre collègue de l'époque, M. Gagnon. Cela représente 195 millions de dollars, seulement au Québec. Ce n'est pas rien. Cela n'inclut pas les millions de dollars pour les personnes ailleurs au pays.

    Ma question demeure la même. Y a-t-il une raison particulière pour laquelle vous n'avez pas soulevé ce sujet? Est-ce que cela signifie que vous avez abdiqué?

    Quand j'ai parlé de la rétroactivité, cela concernait seulement les erreurs touchant les pensions, les montants que devaient remettre les pensionnés au gouvernement. Mais si vous parlez de quelqu'un qui fait sa demande en retard pour recevoir des prestations du Régime de pensions du Canada, par exemple à 68 ans, alors qu'il aurait dû la faire trois ans plus tôt, je suis d'accord avec vous que la rétroactivité devrait être de plus d'un an; elle devrait couvrir la période au complet, pour la bonne raison que la personne y avait vraiment droit. Pour être cohérent, lorsque des erreurs administratives se produisent, on devrait payer la prime de rétroactivité au complet.

    Là où je comprends que cela puisse être difficile de ne pas appliquer la prime de rétroactivité, c'est dans le cas des pensions d'invalidité. Il y aurait lieu parfois d'utiliser la période d'un an comme référence seulement, et non comme règle absolue. En effet, il y a des situations où il est évident que la personne y était admissible depuis plus d'un an.

    Je comprends que je me trouve à vous faire un genre de suggestion en même temps. Mon étonnement relève du fait que personne d'entre vous n'a abordé cette demande pour la porter au-delà de 11 mois.

    Y a-t-il une dimension qu'on ne saisit pas bien? J'aimerais la connaître, parce que nous aurons à débattre de ce sujet pour faire nos recommandations à la Chambre des communes.

    J'ai commencé à lire le projet de loi seulement hier, en fin de journée. À moins que quelque chose ne m'ait échappé, la seule chose que j'ai vue sur la rétroactivité concernait les paiements que les pensionnés doivent au gouvernement.

    Dans l'autre sens, je ne sais pas s'il y a des articles dans le projet de loi qui concernent des gens qui font leur demande de prestations en retard. S'il y a quelque chose, je m'excuse, je ne l'ai pas vu. C'est pourquoi je n'en ai pas parlé.

    Aviez-vous quelque chose à ajouter?

    Je voudrais simplement ajouter qu'au Québec seulement, 13 p. 100 des gens reçoivent le Supplément de revenu garanti, en plus des prestations du Régime de pensions du Canada. Certains ne reçoivent pas de prestations du Régime de rentes du Québec, surtout les femmes. C'est la partie pauvre, si vous voulez, de la population.

     Je pense qu'il est très important de remettre cet argent à ces gens. On parle de 13 p. 100, mais il y a également un autre 37 p. 100, ce qui fait que 50 p. 100 des gens au Québec n'ont absolument pas de fonds de pension. Ils vivent grâce au Régime de pensions du Canada ou au Supplément de revenu garanti. Parmi ceux-là, 37 p. 100 reçoivent des prestations du Régime de rentes du Québec, du Régime de pensions du Canada et du Supplément de revenu garanti. Cela veut dire que 50 p. 100 des aînés ont des revenus qui ne sont pas tellement élevés.

     Monsieur Lessard, c'est tout le temps dont vous disposiez. Vous avez épuisé les sept minutes.

    J'aimerais faire remarquer aux membres du comité, simplement en raison du point qu'a fait valoir M. Dussault au sujet de l'intérêt à exiger des paiements versés en trop, que, lorsque les fonctionnaires du ministère étaient ici mardi, Mme Scotti a mentionné, durant le visionnement des diapositives, que ni la Sécurité de la vieillesse ni le RPC ne prélève d'intérêt à cet égard. Les fonctionnaires seront de retour mardi, et nous pourrons alors leur poser la question.

    Monsieur Lessard, je vous remercie.

    Madame Charlton.

    Merci, monsieur le président.

    J'aurai quelques questions à poser à M. Bajwa tout à l'heure.

    Toutefois, j'aimerais revenir à cette question de la rétroactivité. Si j'ai bien compris, tout amendement proposé au projet de loi à l'étude visant à prolonger sensiblement les périodes de rétroactivité serait jugé irrecevable. C'est un peu troublant. Voilà que se présente à nous l'occasion d'examiner en profondeur ce qui arrive à la Sécurité de la vieillesse, au Supplément de revenu garanti et au Régime de pensions du Canada. Le RPC est particulièrement préoccupant parce que, comme vous le savez, ce sont les employeurs et les employés qui y cotisent de sorte qu'à toutes fins pratiques, cet argent leur appartient. Selon moi, ils ont droit de le toucher, quelle que soit la période de rétroactivité prévue. Quoi qu'il en soit, on me dit qu'on ne peut pas faire de pareils amendements au sein de ce comité-ci.

    Avec votre permission, je vais vous retourner la question et voir si vous, en tant qu'experts, avez des conseils à nous donner, parce qu'en réalité, si le taux de participation était de 100 p. 100, nul n'aurait à s'inquiéter de la rétroactivité. Donc, si je ne peux régler cette question dans le projet de loi à l'étude, existe-t-il un moyen d'adopter le texte tout en améliorant les possibilités d'atteindre un taux de participation de 100 p. 100 par voie soit législative soit réglementaire?

    Je me demande si vous avez des conseils à me prodiguer à ce sujet.

    Monsieur Shillington, vous pouvez peut-être répondre.

    Il y a de nombreuses mesures que nous pourrions prendre pour améliorer le taux de participation et je veux confirmer ce que vous avez dit: s'il y a des discussions au sujet de la rétroactivité, c'est en raison du problème de participation. Si nous pouvions trouver une solution à ce problème, il n'y aurait pas lieu de débattre de la rétroactivité.

    Parmi les dispositions qui me préoccupent dans le projet de loi C-36, il y a celle qui empêche une succession de faire des démarches pour toucher des prestations rétroactives. Ce que je trouve inquiétant, c'est qu'on présume ainsi que le problème de participation va perdurer; sinon, pourquoi inclurait-on une disposition pour réduire le fardeau associé au traitement des revendications des successions? Il est inquiétant de constater que l'on semble prévoir encore davantage de problèmes de participation à l'avenir, plutôt que de nous assurer, comme ce comité l'a fait valoir il y quelques années, que l'on s'acquittera du devoir de contacter tout le monde.

    Peut-on faire avancer les choses avec ce projet de loi? Bien sincèrement, je ne suis pas certain que l'on doive emprunter la voie législative. Vous est-il possible de régler les problèmes de participation au RPC? Pour les prestations de retraite, je dirais que cela relève des instances administratives, comme le Québec l'a démontré. Il n'est pas nécessaire de légiférer; il faut simplement mettre en place les mécanismes administratifs requis. En fait, a-t-on besoin d'un si grand nombre d'employés pour faire 50 000 appels téléphoniques? Nous savons pertinemment — et les personnes âgées comme les gens des médias me le répètent sans cesse — que si l'on doit 10 000 dollars au gouvernement, on va finir par recevoir un appel. Le gouvernement va trouver une façon d'entrer en contact avec nous et va s'arranger pour trouver du personnel multilingue, si cela est nécessaire.

    Pouvons-nous trouver les ressources nécessaires au sein du gouvernement fédéral pour pouvoir communiquer avec ces aînés relativement au RPC? J'ai dans mes dossiers des cas d'aînés qui n'ont fait une demande au RPC qu'après avoir atteint l'âge de 90 ans. J'ai sorti quelques statistiques à ce sujet. L'an dernier, quelque 900 personnes âgées ont demandé des prestations de retraite du RPC pour la première fois alors qu'elles avaient plus de 80 ans. Ces personnes figurent pourtant dans nos dossiers. Nous connaissons leur identité et nous savons où elles habitent.

    Pour ce qui est du SRG, on se heurte également à certains problèmes très concrets lorsqu'il s'agit de retracer les personnes qui ne remplissent pas de déclaration de revenus, mais le fait demeure que presque tous ces aînés touchent des prestations de la Sécurité de la vieillesse. En fait, nous avons seulement besoin de deux fichiers informatiques pour savoir, d'une part, qui reçoit des prestations de la SV et, d'autre part, quelles sont les personnes que nous savons admissibles au RPC qui n'ont pas présenté de demande. Nous n'avons pas besoin de mesures législatives pour ce faire.

    Je comprends bien et j'aimerais partager l'optimisme des législateurs qui voudraient nous faire croire qu'un taux de participation de 100 p. 100 est possible. Je m'inquiète un peu parce que dans ma ville, à Hamilton, il y avait auparavant des employés de Service Canada qui avaient pour seule tâche de communiquer avec les aînés pour leur dire qu'ils avaient droit à des prestations du RPC. Leur description de fonctions a toutefois changé. Ils doivent maintenant conseiller les clients sur un large éventail de sujets allant des permis pour embarcation jusqu'au RPC, en passant par l'assurance-emploi. Nous perdons ainsi un service très pratique qui permettait d'accroître le taux de participation. Alors je ne vois pas vraiment comment nous pourrions réaliser des progrès si des changements majeurs ne sont pas apportés.

    Je vais maintenant aborder un autre point, si vous me le permettez. Ce projet de loi prévoit notamment qu'il ne sera plus nécessaire de renouveler une demande de SRG dans les années suivant la demande initiale. On continue toutefois de présumer que les personnes âgées possèdent le niveau d'alphabétisation, les compétences linguistiques et les autres capacités requises pour présenter une demande au départ. À la lumière de votre expérience, croyez-vous qu'une telle demande soit vraiment nécessaire? Si je pose la question, c'est parce que, comme vous l'avez signalé, nous disposons des renseignements fiscaux et nous connaissons les revenus de ces personnes. Par conséquent, seriez-vous favorable à ce que l'on considère qu'il s'agit d'un droit acquis, en se fondant sur les déclarations de revenu, ou bien faut-il vraiment exiger une demande initiale?

    Est-ce que quelqu'un veut répondre?

    S'il n'y a personne d'autre, je vais répondre.

    Très bien, monsieur Shillington. C'est encore à votre tour.

     Je crois que le formulaire de demande de la SV recueille des renseignements relativement au critère de résidence, alors que celui du SRG vise à obtenir de l'information sur le revenu et sur les personnes partageant le même foyer, des renseignements que l'on peut trouver dans la plupart des cas sur la déclaration de revenus. Il faudra peut-être modifier légèrement le formulaire de déclaration de revenus afin d'enclencher le versement du SRG, mais je ne pense pas — bien que je ne sois pas un expert en la matière — qu'un changement législatif soit requis, étant donné que la teneur du formulaire de demande n'est pas prescrite par la loi, ce qui permet d'ailleurs au ministère d'envoyer des formulaires complétés à l'avance aux personnes susceptibles de demander le SRG. Nul besoin d'un projet de loi pour mettre en place ce mécanisme faisant appel à leur déclaration de revenus.

    J'aimerais faire une observation concernant les fichiers informatiques et les liens qui les unissent. Lorsque vous faites une demande de Sécurité de la vieillesse, vous accordez à RHDSC le droit d'examiner votre déclaration de revenus; c'est donc une disposition qui existe déjà. C'est également de cette façon que le gouvernement peut récupérer certaines sommes auprès des personnes qui ont demandé des prestations de la Sécurité de la vieillesse.

    Il me vient aussi l'exemple d'une personne qui franchit la frontière et remplit une déclaration des douanes. Si cette personne touche de l'assurance-emploi, elle pourrait avoir de graves problèmes car le personnel de RHDSC, qui est responsable de l'assurance-emploi, pourra consulter ce formulaire des douanes. Le gouvernement peut comparer les différents dossiers et il ne fait aucun doute que RHDSC se servira des déclarations fiscales pour s'assurer que vous avez fait état fidèlement de vos revenus en vue de récupérations possibles au titre du SRG et de la SV. Il suffit maintenant de demander l'autorisation de se servir de ces liens informatiques pour retracer les gens et leur verser les prestations auxquelles ils ont droit, et non pour trouver des façons de leur refuser de telles prestations.

    Merci beaucoup.

    Merci, madame Charlton.

    M. Dussault.

    J'aimerais apporter un bref éclaircissement. Il est possible que je vous ai mis sur une fausse piste lorsque j'ai parlé des intérêts. Vous avez raison de dire qu'aucun intérêt n'est payable actuellement, mais deux dispositions du projet de loi C-36 prévoient la perception d'intérêts sur les trop-payés. C'est ce qui me préoccupe.

    D'accord, nous allons surveiller cela. Merci, monsieur Dussault.

    M. Lake.

    Je tiens à tous vous remercier pour votre présence aujourd'hui. C'est bien de pouvoir débattre de ces questions dont nous convenons tous de la grande importance, comme l'équité du système, son efficience, les mesures à prendre pour limiter la bureaucratie et augmenter les prestations versées, et la simplification du programme au bénéfice des aînés.

    M. Dussault a parlé des erreurs administratives qui ont été commises, et je crois que certains correctifs ont été apportés, mais je ne pense pas que ce projet de loi change quoi que ce soit à cette situation. La vérificatrice générale a indiqué que nous contrevenons à la Loi sur la gestion des finances publiques en ne percevant pas d'intérêts sur les trop-payés découlant d'erreurs administratives. Voici ce qu'on peut lire à la page 3 du projet de loi:

    J'en conclus que des intérêts ne seront pas imputés sur les trop-payés résultant d'erreurs administratives car nous avons, pour ainsi dire, supprimé l'infraction à la LGFP en pareil cas.

    M. Bajwa a parlé de quelques-unes des ententes de parrainage avec d'autres pays. Je crois que le Canada a conclu 50 accords internationaux en matière de sécurité sociale, ce qui est plus que tout autre pays du monde. Lorsqu'un ressortissant d'un pays avec lequel nous avons conclu un tel accord réside au Canada pendant une année, le gouvernement canadien assume une faible portion de la note, alors que son pays d'origine s'occupe du reste.

    Ma première question s'adresse à tous nos témoins. Nous avons discuté des mesures à prendre pour aller plus loin dans cette démarche, ou des ajouts que nous pourrions faire. J'ai entendu quelques suggestions intéressantes, mais j'aimerais que nous examinions le projet de loi dans sa forme actuelle. Je veux m'assurer que les dispositions contenues dans ce projet de loi vont permettre d'améliorer le système. Y a-t-il des changements proposés dans ce projet de loi avec lesquels vous n'êtes pas d'accord — pas parce qu'ils ne vont pas suffisamment loin, mais bien parce que vous jugez qu'ils ne nous amènent pas dans la bonne direction?

    Nous allons débuter avec M. Shillington étant donné qu'il a levé la main.

    J'ai déjà mentionné la disposition qui empêcherait une succession d'entreprendre des démarches à l'égard de prestations rétroactives, uniquement dans le but de réduire le fardeau administratif associé à ces questions. Voilà une autre disposition qui n'aurait plus sa raison d'être si le problème de la participation était réglé.

    Il faut aussi voir l'envers de la médaille lorsqu'il est question d'intérêts. Je veux vous parler d'une femme que je peux identifier étant donné que la presse a fait état de sa situation. Elle s'appelle Marie Baxter et j'ai été mis au courant de ses problèmes lorsqu'elle a elle-même communiqué avec moi. Elle a perdu environ 15 années de prestations du Régime de pensions du Canada. Le ministère a égaré son formulaire de demande. Elle a demandé des prestations de retraite et des prestations de survivant en même temps parce que son époux est décédé juste avant qu'elle n'atteigne l'âge de 65 ans.

    Lorsque vous recevez le chèque, il est impossible de savoir de quel programme il provient. Vous savez qu'il s'agit du RPC, mais on n'indique pas quel montant s'applique à quelle prestation, alors Mme Baxter ne pouvait pas savoir. Ce n'est que 15 ans plus tard qu'elle a découvert qu'elle ne recevait pas le montant auquel elle avait droit. En fin de compte, après mon intervention et avec l'aide du Globe and Mail, elle a reçu un paiement rétroactif correspondant au total des sommes dues. Elle n'avait commis absolument aucune erreur.

    Selon la loi applicable au RPC, tout paiement rétroactif effectué à la suite d'une erreur administrative est censé placer le bénéficiaire dans la situation où il se serait trouvé si l'erreur n'avait pas été commise.

    Y a-t-il un avocat dans la salle? Est-ce que cela devrait se traduire par le paiement d'intérêts?

    Je voulais seulement préciser que le projet de loi à l'étude ne traite pas vraiment de cette question. Il s'agit certes d'un aspect du système qu'il convient d'améliorer.

    Je crois que lorsque le ministère commet une erreur et que le bénéficiaire du paiement n'a rien à se reprocher, il faudrait lui payer des intérêts pour réparer cette erreur, surtout lorsqu'il est question de 15 années de prestations perdues.

    Monsieur Shillington, vous regorgez d'idées formidables. Mais ce qui m'intéresse pour l'instant, c'est ce qu'on peut faire précisément avec ce projet de loi...

    Je laisserais tomber cette disposition. Sincèrement, je préférerais m'en remettre à la Loi sur la gestion des finances publiques.

    Monsieur Major, avez-vous des commentaires concernant le projet de loi?

    Non.

    Alors vous seriez plutôt favorable à chacun des éléments du projet de loi?

    Oui.

    D'accord.

    Monsieur Salembier, êtes-vous du même avis?

    Oui. Disons que je suis d'accord avec le projet de loi. Cependant, comme M. Shillington, je me demande toujours pourquoi nous recevons notre carte bleue à 65 ans, tandis que si on a droit au Supplément de revenu garanti, on est incapable de le savoir. Il y a un problème quelque part.

    Bien.

    Et je pose la même question à M. Dussault. Avez-vous des commentaires au sujet des dispositions actuellement contenues dans le projet de loi?

    Non, pas pour l'instant. Je vous remercie pour les précisions relativement aux intérêts, parce que les informations dont j'avais pris connaissance n'étaient pas complètes, et cette femme m'a expliqué que le Règlement avait préséance. Alors, pas de problème, et merci pour les éclaircissements.

    Monsieur Bajwa, avez-vous quelque chose à ajouter?

    Oui, j'aimerais qu'on m'assure l'accès au SRG sans imposer de critère quant aux années de résidence car il s'agit d'une aide financière garantissant un minimum de sécurité du revenu. Le SRG ne devrait donc pas être assujetti à une disposition exigeant 10 années de résidence.

    D'accord, merci.

    Je vais conclure, parce que je crois qu'il ne me reste pas beaucoup de temps. Je pense que l'on peut affirmer que nous avons un des programmes les plus généreux au monde — pour ce type d'aide aux personnes âgées — et je suis d'accord avec quelques-uns des commentaires formulés par M. Shillington. Je vous ai entendu proposer, comme bien d'autres l'ont fait, des améliorations possibles, mais je crois que nous devons maintenant adopter le projet de loi qui est devant nous, ce qui nous permettra déjà de bonifier le système avant de poursuivre notre démarche. Il s'agit d'un processus d'amélioration continue.

    Tous nos programmes sociaux peuvent être bonifiés sans cesse; nous devons prêter une oreille attentive aux suggestions qui sont formulées. J'estime que c'est la ligne de conduite à adopter. Nous devons faire ce pas en avant pour éviter que la situation ne se détériore. C'est une chose que nous voulons certes empêcher. On ne semble toutefois pas trop s'inquiéter à ce sujet. Nous allons donc franchir cette étape dès maintenant avant de chercher des façons de poursuivre le processus d'amélioration.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Lake.

    Je veux rappeler aux membres du comité ainsi qu'à M. Bajwa que la vidéoconférence entraîne quelques retards dans la transmission sonore, alors je vous invite à faire montre de patience.

    Nous allons passer au deuxième tour de questions. L'honorable Geoff Regan dispose donc de cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Bajwa, je suis en train de jeter un coup d'oeil à votre exposé. Comme vous avez pu l'entendre, nous avons eu certains problèmes au départ avec l'interprétation et j'espère que cela a été corrigé par la suite. Pourriez-vous revenir sur les deux ou trois principaux changements que vous préconisez pour ce projet de loi? Quelles sont les dispositions qu'il convient de modifier en priorité?

    Je pense que la première modification proposée est la plus importante parce qu'il est question de sécurité du revenu pour les aînés. Les autres étaient seulement des résolutions d'ordre général prises par l'ensemble des communautés de la région du Grand Toronto à savoir, comme je l'ai déjà mentionné, les communautés africaine, chinoise, hispanique et sud-asiatique. Tous les autres éléments peuvent être pris en charge par les gouvernements responsables, mais la première proposition, qui relève du gouvernement fédéral, concerne les critères exigeant 10 années de résidence aux fins de la sécurité du revenu des personnes âgées.

    C'est donc la question des 10 années de résidence qui vous inquiète le plus. Vous préconisez l'abolition de tout critère de résidence, n'est-ce pas?

    Oui. J'estime que l'on devrait appliquer les mêmes règles que pour les autres citoyens qui ont droit à des prestations après une année de résidence au Canada. Je voudrais même qu'on aille jusqu'à établir que, à partir du moment où un individu devient citoyen canadien, soit au bout de trois années, aucun critère de résidence ne devrait s'appliquer simplement parce que cette personne est originaire d'un certain pays. Je veux insister sur le fait que lorsqu'un immigrant devient citoyen canadien, on ne devrait plus l'associer à son pays d'origine et il ne devrait pas faire l'objet d'une discrimination pour cette raison. Il est maintenant citoyen à part entière et résident de notre pays.

    Pourquoi faire de la discrimination entre deux citoyens en accordant toute la gamme de prestations de sécurité de la vieillesse à l'un et en les refusant à l'autre? Quelle est la logique? Supposez que j'obtienne ma citoyenneté aujourd'hui après avoir rempli toutes les formalités. Pourquoi devrais-je attendre encore cinq ou six ans? Je suis citoyen canadien. Il ne devrait pas y avoir deux classes de citoyens. C'est ce que je voulais faire valoir.

    Merci beaucoup, monsieur Bajwa.

    Est-ce que d'autres témoins auraient des commentaires à ce sujet? N'hésitez pas à intervenir.

    Les voilà soudain très timides et réticents à répondre.

    Monsieur Shillington, vous avez entendu le commentaire de Mme Charlton, mais il faut savoir qu'elle parlait de la difficulté que pose la proposition d'amendements qui nous amèneraient à puiser dans le Trésor public. Le Président de la Chambre a déjà conclu que de tels amendements exigent ce qu'on appelle une recommandation royale, c'est-à-dire qu'un ministre doit recommander le projet de loi ou les dispositions concernées. Voilà ce qui rend difficile pour les membres d'un comité comme le nôtre de proposer de tels amendements. Il est toujours possible de les proposer tout de même et de passer outre à la décision du président, mais lorsqu'on retourne à la Chambre, ces amendements sont jugés irrecevables.

    En tenant compte de cette contrainte, quels seraient selon vous les principaux éléments, mis à part ceux qui entraîneraient des coûts — et je parle ici de sommes considérables — qui devraient être modifiés?

    Je ne suis pas assez familier avec vos procédures, mais il me semble que les changements proposés à la réglementation applicable au RPC n'auraient aucune incidence sur le Trésor. Ces changements toucheraient seulement les fonds du RPC. Lorsque vous précisez que seul le ministre peut proposer des mesures entraînant des dépenses, je ne sais pas si cette distinction est vraiment importante, mais il est possible que ce soit le cas.

    Lorsque j'examine ce projet de loi, je me demande comment nous pourrions le façonner de manière à offrir des incitatifs pour régler le problème de la participation. Il faudrait que des pénalités soient prévues.

    Dans l'état actuel des choses, si le gouvernement était une entreprise privée, vous réaliseriez des profits du simple fait que vous ne versez pas ces prestations. En outre, il est d'autant plus rentable d'éviter le versement de prestations si l'on n'a pas d'intérêts à payer pour celles qui sont versées rétroactivement. Ainsi, lorsqu'un client de 90 ans se présente pour demander ses prestations du RPC, vous avez déjà donné ces sommes à quelqu'un d'autre, surtout que vous n'avez pas... Vous payez des prestations rétroactives pour une période de 11 mois et, même lorsque vous reconnaissez avoir commis une erreur administrative, vous ne versez pas d'intérêts; on peut dire que vous faites une bonne affaire.

    Si vous étiez une entreprise, ce n'est pas le genre d'incitatifs que vous souhaiteriez. Vous préféreriez des mesures qui vous inciterait à vous assurer de la participation de toutes les personnes admissibles, sans quoi vous devriez en payer le prix. Les dispositions qui empêchent les démarches à l'égard de prestations rétroactives allègent le fardeau administratif. En fait, ces dispositions augmentent les risques de se retrouver avec un problème de participation. Je dirais donc qu'il faut les éviter.

    Pour ce qui est des intérêts à percevoir, je préconise l'application de la Loi sur la gestion des finances publiques, non pas que je tienne absolument à ce que des intérêts soient imputés en cas de trop-payés, mais bien parce que j'estime qu'il faut un incitatif pour régler le problème de participation. Si le gouvernement n'a pas d'intérêts à payer lorsqu'il verse des prestations rétroactives, c'est comme si on lui offrait un incitatif pour ne pas régler le problème de participation. Si vous vouliez vraiment vous attaquer au coeur du problème, vous stipuleriez qu'une telle pénalité s'ajoute automatiquement au versement de prestations rétroactives - le gouvernement aurait ainsi une véritable motivation à amener les gens à se prévaloir du régime.

    Monsieur Shillington, il ne reste plus de temps. Merci beaucoup.

    Nous passons maintenant au Bloc.

    Monsieur Lessard, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    D'abord, je veux tirer une chose au clair en ce qui concerne la divulgation des données relatives aux aînés. Au début des années 1980, le commissaire à la vie privée de l'époque, M. George Radwanski, était venu témoigner devant ce comité. Il avait déclaré que l'article 241 de la Loi de l'impôt sur le revenu autorisait spécifiquement les administrateurs du ministère du Développement des ressources humaines à divulguer des renseignements sur les contribuables aux fins de l'administration de la Loi sur la sécurité de la vieillesse.

    Il avait aussi parlé de l'article 33 de la loi, par extension. Selon lui, il existait une disposition réciproque fondée sur le fait que le Supplément de revenu garanti était simplement une composante de la Sécurité de la vieillesse. En outre, il avait dit que le gouvernement canadien savait cela depuis 1993 et qu'il savait également que beaucoup de gens étaient exclus. On savait assez précisément combien de personnes étaient exclues; c'est dont dire qu'on savait qui l'était.

    En 2002, quand on a commencé l'opération avec M. Gagnon, on savait que 68 000 personnes étaient dans cette situation au Québec, et ce, à cause du croisement de l'information. Cela nous ramène à ce que M. Shillington disait plus tôt. N'a-t-on pas volontairement évité de traiter ces renseignements et, par conséquent, de rendre leur dû à ces gens? Selon moi, c'est une question assez sérieuse, bien que je ne prête pas d'intentions. Il s'agit de faits. Je voulais que ce soit clair, même pour mes collègues ici présents. Je possède toute l'information à ce sujet.

    Monsieur Bajwa, vous avez soulevé à plusieurs reprises la question de la résidence et des ententes de réciprocité avec divers pays, dont l'Inde. Si je me souviens bien, des fonctionnaires ont dit que cette entente n'existait pas maintenant, d'où la difficulté de mettre en application ce que vous proposez concernant le traitement de la Sécurité de la vieillesse, du Supplément de revenu garanti ou du Régime de pensions du Canada.

    Étiez-vous au courant de cela? Votre organisation a-t-elle fait des démarches auprès du ministère des Affaires étrangères afin que de telles ententes soient conclues?

    Je veux exprimer les faits simplement, et je vais aller droit au but. Vous savez que le SRG est un supplément de revenu garanti — et j'insiste sur garanti. Si ce supplément est effectivement garanti, aucun citoyen canadien ne devrait en être privé. Est-ce qu'on traite un citoyen canadien de façon juste et raisonnable si on lui refuse ce supplément de revenu garanti? Pourquoi le versement des prestations de Sécurité de la vieillesse est-il assujetti à cette exigence de cinq années, voire de dix années? Quelle est la logique?

    Faites montre d'humanité. Éliminez ce critère pour les citoyens canadiens de plus de 65 ans. Ces gens ont renoncé à leur citoyenneté indienne, arabe, africaine ou chinoise pour devenir de fiers et honorables citoyens du Canada. Pourquoi n'ont-ils pas droit au Supplément de revenu garanti parce qu'ils ne résident pas au pays depuis au moins dix ans? C'est injuste et inéquitable.

    Monsieur Bajwa, comprenez-moi bien. Le mot « garanti » ne signifie pas que c'est automatique.

    Oui.

    On peut dire que le supplément de revenu est garanti à partir du moment où les gens remplissent les deux conditions suivantes: recevoir des prestations de Sécurité de la vieillesse et avoir un revenu suffisamment bas pour être admissible.

    Est-ce de cela qu'il est question?

    Selon moi, l'aide financière apportée aux aînés demeure une mesure de sécurité du revenu. Si on l'assortit d'un critère de résidence, que devient la sécurité du revenu? C'est la résidence qui est garantie, plutôt que le revenu. Lorsqu'une personne acquiert la citoyenneté canadienne, de telles conditions ne devraient pas s'appliquer pendant que d'autres Canadiens, au bout d'une année à peine, commencent à toucher des prestations même s'ils ne sont pas citoyens du Canada.

    Merci, monsieur Bajwa.

    C'est maintenant au tour du NPD pour une période de cinq minutes. Madame Charlton.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis tout à fait d'accord avec M. Bajwa que nous ne voulons pas créer deux catégories de citoyens canadiens. Je crois que nous le faisons déjà de quelques façons. Si l'on prend les prestations du RPC et l'admissibilité au RPC, il y a une période de rétroactivité de 11 mois partout sauf au Québec, où la période de rétroactivité est de cinq ans. J'aimerais que nous traitions les retraités de la même façon dans tout le Canada, qu'ils aient accès aux mêmes droits.

    Monsieur Bajwa, j'aimerais aussi vous poser une question, si possible. Je vous ai peut-être mal compris. Vous affirmez parler au nom des membres du Old Age Benefits Forum, voici donc la question que je veux vous poser pour commencer: ai-je bien compris que vous ne parliez que pour les retraités de la région du Grand Toronto?

    Non, le Old Age Benefits Forum est un organisme enregistré canadien, mais nous unissons notre voix à celle d'autres organismes qui s'opposent à cela. Ces organismes se sont joints à nous pour renforcer leur influence, parce qu'ils souffrent eux aussi. Les Chinois souffrent. Les Africains souffrent. Les gens des pays arabes souffrent.

    Absolument.

    C'est un combat. Ils se sont joints à nous.

    Merci, monsieur Bajwa.

    Je me demandais si vous pouviez nous dire combien de personnes souffrent actuellement des effets négatifs des dispositions actuelles au Canada, à votre avis.

    Les gens ordinaires souffrent parce qu'ils sont privés de ces prestations, je dois dire. Je ne veux pas employer le mot « pension ». Ce sont des prestations. On ne devrait pas priver une partie de la population de ces prestations. Le Canada est un excellent pays, parce qu'on a accès aux services médicaux après trois mois, sans obligation de résidence. Donc pourquoi y a-t-il des critères de résidence pour d'autres prestations?

    Les aînés font d'excellents conteurs. Ils font d'excellents gardiens d'enfants. Ils sont essentiels à la famille, et l'unification ou la réunification de la famille est très précieuse pour la main-d'oeuvre au Canada. Avec eux, la famille est complète. Sans ses aînés, elle ne l'est pas. Lorsque les aînés viennent ici, c'est parfait. Leurs enfants trouvent parfois difficile de les soutenir. Je parle des hommes de 65 ans et plus. Ceux qui ont moins de 65 ans travaillent fort. Ils travaillent dans les usines. Ils travaillent dans les fermes. Ils travaillent dans les pépinières. Mais on ne devrait pas forcer les personnes de 65 ans et plus à subir le critère des dix ans. À tout le moins, je recommanderais qu'à partir du moment où ils deviennent citoyens canadiens, ils n'aient pas à respecter de critères de résidence, parce qu'ils sont citoyens canadiens. Ils ont prêté serment au Canada. Ils ont abandonné la citoyenneté de leur pays d'origine.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur Bajwa.

    Je reconnais tout à fait qu'il faut traiter les Canadiens équitablement. Je suis la première à frapper sur le gouvernement quand je le peux. Je sais, toutefois, que ce problème perdure depuis très longtemps.

    Je me demande donc si vous pouvez me donner une idée du nombre de personnes âgées de la communauté sud-asiatique, de la communauté chinoise, des communautés que vous avez nommées, qui sont actuellement touchées par la politique en vigueur. À l'inverse, combien de personnes en profiteraient si nous la modifions?

    Le bureau principal du Old Age Benefits Forum, à Vancouver, a étudié la question et est arrivé à un chiffre. Il n'y aurait que 5 p. 100 des citoyens de plus de 65 ans qui ne touchent pas ces prestations en raison des critères de résidence, seulement 5 p. 100 des personnes âgées; 95 p. 100 les reçoivent. Si vous le voulez, je peux vous faire parvenir ces renseignements. Nos analystes ont fait des recherches, et d'après les documents du gouvernement, il semble qu'en 2006, peut-être... Ils sont arrivés à la conclusion que parmi les citoyens de plus de 65 ans, seulement 5 p. 100 étaient privés de ces prestations en raison des critères de résidence.

    Merci, monsieur Bajwa.

    Merci, madame Charlton.

    Nous allons maintenant entendre la dernière intervenante pour ce tour de table, Mme Yelich. Vous avez cinq minutes.

    Merci.

    Monsieur Shillington, j'aimerais faire une observation et savoir si vous êtes d'accord. Vous avez fait une analogie selon laquelle de telles erreurs ne se produiraient pas en milieu d'entreprise. Il faut admettre qu'on peut faire des erreurs en milieu d'entreprise. Cette analogie me semble un peu injuste.

    Voici donc ma question. Ce projet de loi est là parce qu'il y a eu des erreurs et qu'on veut les corriger. Il y a eu des problèmes dans l'identification des personnes admissibles à ces prestations. Serait-il une erreur que de ne pas veiller à ce que ce projet de loi soit adopté? Il est très technique. Ce sera un très bon projet de loi pour l'avenir.

    Vous avez soulevé les problèmes du RPC et avez dit qu'il fallait y apporter des modifications. La difficulté, c'est qu'on ne peut pas modifier le RPC sans l'accord des deux tiers des provinces. On ne peut apporter aucune modification au RPC sans cela. En fait, ce projet de loi doit renvoyer à ces décrets. Nous n'avons pas le mandat de modifier le RPC. Nous ne pouvons pas le changer.

    J'essaie d'être brève. Je tiens vraiment à ce que ce projet de loi soit adopté. C'est important. J'espère que des personnes comme vous nous aideront à le simplifier et à le rendre plus efficace pour que nous ne répétions pas les erreurs du passé. Vous avez dit que ces erreurs ne pouvaient se produire qu'à la fonction publique, mais je pense que c'est un peu injuste.

    Je regarde le président.

    Allez-y.

    Je ne pense pas avoir dit que ce ne pourrait pas arriver en milieu d'entreprise. Je pense que ce que j'ai dit, c'est que compte tenu des incitatifs qui existent en ce moment, il n'y a pas de grandes pénalités financières pour le Régime de pensions du Canada ou le Trésor fédéral lorsque certaines personnes ne sont pas payées. On incite donc les fonctionnaires à ne pas accroître la participation. Je ne pense pas avoir dit que cela ne pourrait pas arriver en entreprise. Je suis assez certain que ce genre de choses arrive tout le temps en milieu d'entreprise aussi. Tout ce que je disais, c'est que le contexte financier n'incite personne à régler le problème de la participation.

    L'essentiel du projet de loi vise à ce que les prestataires n'aient pas à présenter de nouvelle demande pour le SRG, ce qui à long terme, contribuera énormément à régler le problème du SRG. Ce projet de loi ne prévoit toutefois rien pour le RPC.

    J'essayais seulement de dire que je doute qu'on ait besoin d'une loi pour que les fonctionnaires fassent ce que les fonctionnaires du Québec font et pour les inciter à communiquer avec les gens et à s'assurer qu'ils sont inscrits. Me dites-vous qu'ils ont besoin de l'approbation des provinces pour devenir proactifs et communiquer avec les gens? Je ne sais pas. Peut-être. Il n'y a rien à ce propos dans ce projet de loi.

    Mes commentaires viennent en partie du fait qu'il faut comprendre que tout a commencé il y a sept ans par toute l'histoire du SRG et par conséquent, qu'il y a maintenant sept ans que nous parlons de participation et de rétroactivité. On nous présente maintenant ce projet de loi, le premier en sept ans, pour régler le problème de la participation et de la rétroactivité, mais à mon avis, il ne règle pas du tout le problème du Régime de pensions du Canada.

    On me dit que c'est un pas en avant et qu'il faudra attendre le suivant. Quand viendra la prochaine occasion? Dans sept ans encore? La plupart des personnes qui j'ai aidées à obtenir leurs prestations sont mortes. Je vous dis la stricte vérité. La plupart des personnes que j'ai aidées à obtenir leurs prestations sont mortes. La plupart d'entre elles ont quatre-vingt ans et même quatre-vingt-dix ans passés. Je reconnais donc que c'est un petit pas en avant, ni plus ni moins, pour éviter que les prestataires doivent présenter une autre demande pour le SRG, mais à mon avis, c'est encore minime.

    Nous avons constaté que les deux tiers des prestataires du SRG étaient des femmes et que 80 p. 100 des personnes qui ne recevaient pas de SRG parce qu'elles ne savaient qu'elles y étaient admissibles étaient des femmes. La grande majorité de ces personnes sont des femmes et la grande majorité d'entre elles sont très âgées.

    Je ne crois pas que la vie privée des gens soit compromise. Je vais vous donner un exemple qui m'a beaucoup surprise dans ma propre province.

    Il y a un an, on a envoyé des avis aux femmes de 55 ans et plus, je crois, pour les informer qu'il était nécessaire qu'elles subissent des examens réguliers. Beaucoup de personnes étaient furieuses. C'était pourtant dans l'intérêt des femmes, mais cela montre comment les gens ont leur vie privée à coeur et ne veulent vraiment pas que les gouvernements connaissent leurs affaires ou utilisent leurs bases de données à d'autres fins.

    Je sais que cela semble stupide, mais j'en ai là un exemple. Si vous faites des recherches, je pense que vous constaterez que ce projet de loi doit protéger la vie privée, particulièrement dans le contexte de certaines dispositions.

    Il y a beaucoup d'articles de ce projet de loi qui vont améliorer la situation des aînés. L'un d'eux leur permet de demander en ligne qu'on nomme une tierce partie fiduciaire pour les aider à remplir les formulaires. Mais si ce projet de loi est adopté, la plupart de ces dispositions feront-elles une très grande différence pour que les personnes âgées admissibles au SRG le reçoivent? Êtes-vous d'accord que c'est ce qui va faire la grande différence?

    C'est plus une observation qu'une question.

    Nous avons beaucoup dépassé notre temps. Nous avons fait deux tours de table. Pour le troisième tour, nous allons commencer par donner la parole aux conservateurs.

    Monsieur Lake, vous avez cinq minutes.

    Je vais simplement faire quelques observations à la lumière des propos de M. Bajwa. Je vais exprimer mon point de vue, puis il pourra réagir s'il le veut.

    L'enjeu dont nous parlons ici est important pour les gens de ma collectivité aussi. Il y a une grande population indo-canadienne dans ma collectivité.

    J'aimerais souligner que les Canadiens investissent depuis longtemps dans les programme sociaux qui ont été établis pour tous les Canadiens, d'une certaine façon. Les règles qui s'appliquent en ce moment nous permettent de continuer, dans une certaine mesure... Nous avons une politique d'immigration assez généreuse au Canada, probablement la plus généreuse au monde.

    Pour ajouter aux observations de Mme Charlton sur les chiffres, je suppose que si l'on calculait le nombre de personnes, au Canada, qui ont plus de 65 ans en ce moment et qui sont ici depuis moins de 10 ans, il y aurait un très grand nombre de personnes qui seraient admissibles à cette prestation si nous modifions les règles. À ce stade, chacune de ces personnes a choisi de venir ici parce que le Canada, à mon avis et probablement de l'avis de tout le monde ici, est le meilleur pays au monde. C'est vrai. Il y a beaucoup de raisons pour lesquelles les gens viennent au Canada.

    Dans la collectivité internationale, nous essayons très fort, le gouvernement essaie très fort d'établir des ententes en ce sens avec de plus en plus de pays. J'ai déjà mentionné que nous avions une cinquantaine d'accords sur la sécurité sociale, ce qui est plus que n'importe quel autre pays. Comme nous en avons parlé hier, il incombe aux gouvernements de pays comme l'Inde et la Chine d'harmoniser leurs règles aux nôtres pour que nous puissions conclure des accords avec eux aussi. Je pense que c'est important.

    J'aimerais vous parler du concept du parrainage en immigration, parce que le parrainage permet à des personnes âgées qui n'ont jamais payé un sou d'impôt canadien de venir ici rejoindre leur famille, qui accepte de les soutenir. Je veux dire que tout le concept du parrainage vise l'équilibre et l'équité, dans le respect de nos objectifs. Il est incroyablement important pour moi et pour les membres de ma collectivité de rassembler les familles et de leur permettre d'être ensemble. Bien entendu, je sais que la communauté indo-canadienne est très importante, et je vois beaucoup de situations où les grands-parents et plusieurs générations d'une même famille vivent sous le même toit; je vois à quel point ces familles sont liées. C'est extrêmement important, et j'ai énormément de respect pour cela.

    Je pense qu'à la lumière des chiffres dont il est question ici, des coûts dont il est question, il serait extrêmement coûteux de modifier le système du SRG comme vous le proposez. J'aimerais bien rencontrer les membres de votre organisme un moment donné pour en discuter en tête à tête.

    Voilà ce que j'avais à dire. Je ne voudrais jamais que nous prenions un chemin qui nuirait à notre pouvoir de rassembler ces familles pour des raisons de coûts. J'aimerais savoir ce que vous en pensez, si possible.

    Monsieur Bajwa, voulez-vous réagir à cela? Vous avez une minute.

    Oui, mon ami Michael confirme ce que j'ai dit, soit qu'il n'y a qu'une infime partie de la population de plus de 65 ans qui est privée de ce paiement.

    Dans la famille, dans la réunification, ils sont indispensables. Ils ont la sagesse, ils ont l'expérience, ils ont la connaissance. Certaines de ces personnes sont retraitées et ont beaucoup de connaissances techniques ou professionnelles qui peuvent être très utiles à la jeune génération.

    Par exemple, si vous me permettez de me vanter un peu, mes petits-enfants viennent me voir pour me demander de les aider en mathématiques, en sciences et en anglais. Vous seriez surpris d'apprendre qu'ils sont convaincus... L'un de mes petits-fils dit que je suis une ressource vivante dans la famille. Il a dit à son enseignant qu'il avait une ressource vivante dans sa famille.

    Je suis citoyen, mais j'attends depuis dix ans. Je voudrais seulement qu'on prenne une décision. Il est vrai que le nombre de personnes qui viennent ici représentent moins de 5 p. 100 de la population.

    Je ne voudrais pas interrompre une conversation entre amis, mais...

    Non, je voulais seulement vous remercier du fond du coeur. Je sais qu'il est très difficile de participer à un échange comme celui-ci par vidéoconférence, et je tiens à vous remercier de votre participation.

    Merci.

    Merci, monsieur Bajwa.

    Merci, monsieur Lake.

    Nous allons céder la parole à M. Lessard. Ce pourrait être la dernière série de questions.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais revenir sur une intervention de M. Shillington, à mon avis très importante. On se réjouit à l'idée d'adopter le projet de loi C-36 parce qu'il améliore les choses. On va y apporter des amendements et voter en sa faveur. M. Shillington a fait remarquer qu'on se réjouissait de mesures qui, bien entendu, auraient dû être prises beaucoup plus tôt. On facilite l'accès au Supplément de revenu garanti, aux formulaires, etc.

     Le fait qu'on doive mettre en marche l'appareil gouvernemental pour corriger un tant soit peu une situation qui devrait être totalement redressée est plutôt triste. Ça m'embête beaucoup et ça m'attriste. Une autre chose qui m'attriste est le fait que ma collègue Mme Yelich — et je ne vous en fais pas le reproche, madame Yelich — a donné un exemple inapproprié, selon moi.

    Une personne qui ne veut absolument pas transmettre des données fondamentales permettant qu'on sache si elle est en vie ou non ne voudra pas non plus recevoir des prestations de Sécurité de la vieillesse. En effet, elle devrait pour ce faire soumettre les mêmes renseignements que dans le cas du Supplément de revenu garanti. Dans ce dernier cas, la seule différence est qu'elle devrait préciser si le niveau de son revenu la rend admissible.

    Si cette personne a des revenus qu'elle ne veut pas dévoiler, c'est son choix. Dans ces conditions, elle ne demandera pas le Supplément de revenu garanti. Elle va dire aux gens du ministère de ne pas lui verser ce supplément parce que son revenu est suffisant. Elle n'est pas tenue de leur dire qu'elle cache un revenu. D'autres personnes ont la responsabilité de vérifier ce genre de choses. Je veux donc dire, avec respect, qu'on ne peut pas se fonder sur cet exemple pour pénaliser un ensemble de personnes.

    Un nombre donné de personnes ont droit à un revenu en vertu des lois canadiennes. La question est de savoir si on leur permet ou non d'y avoir accès. Nous savons qu'en 2002, 340 000 personnes étaient privées de prestations auxquelles elles avaient droit. Aujourd'hui, environ 100 000 personnes sont encore dans cette situation au Canada. C'est très grave. On ne peut pas, je pense, invoquer l'accès à l'information dans ce cas-ci. D'autant plus que le commissaire à l'information nous a dit que ça ne s'appliquait pas. Autrement, ça s'appliquerait à tous les autres droits reliés à la sécurité du revenu, y compris l'assurance-emploi. Il y a un minimum de données qu'il faut soumettre au gouvernement. Dans l'optique des échanges devant avoir lieu relativement aux recommandations et aux amendements à apporter au projet de loi C-36, je pense que c'est un point important.

    Je vais vous remercier maintenant parce que je n'aurai pas l'occasion de le faire plus tard. J'apprécierais que vous commentiez mes propos.

    Vous avez une minute ou moins, monsieur Shillington.

    La discussion sur la vie privée me rappelle des souvenirs. Quand j'ai découvert pour la première fois qu'il y avait 300 000 oubliés, je m'en suis rendu compte moi-même, j'ai téléphoné à des fonctionnaires que je connaissais personnellement pour leur demander: « Est-ce vrai? » Ils m'ont dit que oui, puis je leur ai demandé pourquoi ils n'informaient pas les personnes admissibles à ces prestations. Ils m'ont répondu que cela constituerait une violation de leur vie privée.

    Environ neuf mois plus tard, quand l'histoire de ces 300 000 personnes est enfin sortie dans les journaux, j'ai lu que la toute première raison donnée par la bureaucratie pour ne pas informer ces personnes âgées était la protection de la vie privée.

    Il y a un article de la Loi sur la protection des renseignements personnels qui dicte que le fait de donner à quelqu'un des renseignements le concernant qui sont à son avantage ne constitue pas une violation de la vie privée. En 2002, le commissaire à la vie privée a comparu devant le comité et a dit qu'il ne fallait pas utiliser la protection des renseignements personnels comme excuse pour refuser des prestations à des gens.

    Merci infiniment.

    Merci, monsieur Lessard.

    Cela vient clore la période de questions d'aujourd'hui. J'aimerais remercier les témoins qui ont comparu en personne, de même que M. Bajwa, qui a comparu de Mississauga. Merci beaucoup.

    Je vais rappeler aux membres du comité qu'ils doivent déposer leurs amendements au projet de loi C-36 avant demain, midi.

    Je remercie les témoins, ainsi que les députés, de leur indulgence.

    La séance est levée.