HESA Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Nous en sommes à notre cinquième séance sur l'obésité juvénile. Nous accueillons un panel d'éminents spécialistes et nous sommes impatients d'entendre les exposés qu'ils présenteront au comité sur cet important sujet.

    Avant de vous présenter les membres de notre panel et de leur céder la parole, je tiens à signaler la présence parmi nous d'un groupe de visiteurs de la Tanzanie, que j'inviterais à se lever. Je vous souhaite la bienvenue au Canada et au comité.

    Des voix: Bravo!

    Le président: Merci de vous joindre à nous. Je sais que votre horaire vous obligera à partir au milieu de la séance, et je le comprends. J'espère que nos travaux se dérouleront efficacement et que vous pourrez ainsi voir comment fonctionne le Parlement canadien.

    Je vais maintenant donner la parole à notre premier groupe de témoins. Nous accueillons Geoff Trueman, Katherine Rechico et Alex Lessard, du ministère des Finances.

    Bon après-midi. Nous sommes très heureux d'avoir l'occasion de comparaître devant le Comité permanent de la santé de la Chambre des communes en tant que représentants de la Direction de la politique de l'impôt du ministère des Finances.

    Le rôle de la Direction de la politique de l'impôt est d'élaborer et d'évaluer la législation et les politiques fiscales fédérales dans les domaines de l'impôt des particuliers et des entreprises et des taxes de vente et d'accise. Nous savons que le comité étudie présentement l'obésité juvénile et que les témoins qui comparaîtront plus tard cet après-midi aborderont diverses questions relatives à l'utilisation potentielle d'instruments économiques pour infléchir les choix liés à la santé et au mode de vie, y compris le régime alimentaire et l'activité physique.

    Notre comparution nous permettra de renseigner le comité sur certaines initiatives fiscales qui ont été prises jusqu'à maintenant et de donner un aperçu du processus d'examen ou d'évaluation de toute initiative future. Nous répondrons volontiers aux questions des membres du comité à la fin de notre exposé et nous demeurerons dans la salle pour entendre les idées qu'avanceront les témoins qui comparaîtront après nous.

    Cet après-midi, notre exposé portera sur deux grands sujets. Premièrement, à propos des initiatives fiscales spécifiques visant à promouvoir la santé et l'aptitude physique des Canadiens, nous ferons le point sur le crédit d'impôt pour la condition physique des enfants proposé par le gouvernement dans son budget 2006. Nous ferons aussi un bref survol d'autres crédits pour dépenses médicales dans le contexte de l'impôt sur le revenu des particuliers. Deuxièmement, nous présenterons un aperçu général du cadre analytique et des principaux paramètres utilisés pour évaluer diverses propositions d'instruments économiques de nature fiscale.

    Dans son budget 2006, le gouvernement a proposé une nouvelle mesure en vue de promouvoir l'aptitude physique chez les enfants : le crédit d'impôt pour la condition physique des enfants. Les études démontrent que la pratique régulière d'une activité physique a des effets bénéfiques pour les enfants, notamment un développement et une croissance équilibrés et une meilleure condition physique. Comme de nombreuses familles ne peuvent se permettre ces activités en raison de la hausse constante du coût des sports organisés,le gouvernement a proposé dans son budget 2006 un crédit d'impôt maximal de 500 $ applicable aux frais de programmes sportifs admissibles pour chaque enfant de moins de 16 ans. Ce crédit entrera en vigueur à compter de l'année d'imposition 2007.

    Lors de la préparation du budget 2006, on a élaboré la définition suivante d'un programme d'activité physique admissible : « Programme continu destiné aux enfants, dans le cadre duquel la presque totalité des activités exigent une dépense physique importante contribuant à la totalité ou à une partie des objectifs suivants: la capacité cardiorespiratoire, la force et l'endurance musculaires, la souplesse et l'équilibre. »

    Le 31 juillet 2006, le gouvernement a chargé un petit panel d'experts de la santé et de l'aptitude physique de le conseiller sur la définition des programmes d'activité physique qui devraient être admissibles à ce crédit d'impôt. La définition doit refléter le vaste éventail des activités auxquelles se livrent les enfants tout en s'assurant que les programmes admissibles contribuent vraiment à améliorer leur condition physique. En particulier, le panel d'experts examine les questions suivantes : Pour être admissible, un programme devrait-il nécessairement comprendre un élément d'instruction ou de supervision? Faut-il moduler les critères d'admissibilité pour englober les programmes destinés aux enfants handicapés? Il leur faudra aussi s'assurer que la définition est claire et suffisamment détaillée pour guider l'Agence du revenu du Canada, qui devra déterminer l'admissibilité d'activités et de programmes spécifiques.

    Le panel a mené de vastes consultations auprès d'organismes nationaux, provinciaux et locaux partout au Canada et a reçu une rétroaction importante. En ce moment, il examine les mémoires qui lui ont été soumis. On s'attend à ce qu'il fasse rapport au ministre des Finances d'ici la fin du mois pour que le crédit d'impôt puisse entrer en vigueur le 1^er janvier 2007.

    Plus généralement, le régime d'impôt des particuliers comporte un certain nombre de crédits qui reconnaissent qu'une personne obligée d'assumer des dépenses inéluctables a une capacité réduite de payer de l'impôt. L'objectif de ces crédits n'est pas de créer des incitatifs ou des désincitatifs. Bien qu'aucun crédit ne vise spécifiquement à réduire l'obésité juvénile, certains crédits pourraient être réclamés au nom d'enfants obèses dans des circonstances particulières.

    Par exemple, le crédit d'impôt pour frais médicaux reconnaît l'incidence de dépenses médicales et d'invalidité détaillées, spécifiques et supérieures à la moyenne sur la capacité d'un particulier de payer de l'impôt. Ce crédit d'impôt vise uniquement les articles prescrits à l'usage exclusif de personnes souffrant de troubles médicaux. Dans certaines circonstances, il est possible de déduire des dépenses particulières au nom d'enfants obèses.

    De la même façon, le crédit d'impôt pour personnes handicapées améliore l'équité fiscale en offrant un allégement fiscal aux personnes qui, à cause d'une ou plusieurs déficiences sévères et prolongées d'une fonction physique ou mentale, ont ou auraient une capacité très réduite de fonctionner dans la vie quotidienne si elles ne recevaient pas en permanence des soins pour soutenir une fonction vitale. Il faut que leur condition soit certifiée par un médecin qualifié. À l'instar du crédit pour frais médicaux, le crédit pour personnes handicapées peut être réclamé au nom d'enfants obèses, mais vraisemblablement dans des circonstances très limitées.

    C'était là un bref aperçu d'une mesure fiscale spécifique et des grandes lignes du traitement accordé aux coûts liés à la santé dans le régime d'impôt des particuliers. J'espère avoir aussi dégagé certaines considérations qui façonnent la législation et les politiques, particulièrement en ce qui a trait au crédit d'impôt pour la condition physique des enfants. Chose certaine, de nombreuses autres idées ont été avancées un peu partout dans le monde en ce qui concerne le régime alimentaire, la santé et l'activité physique.

    Nous voudrions maintenant résumer à l'intention du comité la grile d'examen et les principaux facteurs qu'utiliserait le ministère des Finances pour évaluer des instruments économiques de nature fiscale.

    Pour ce faire, je vais céder le micro à mon collègue Alex Lessard.

    Bonjour.

    Le recours au régime fiscal pour promouvoir des objectifs de politique publique doit se faire, comme nous nous en doutons tous, de façon judicieuse. Pour un objectif donné, l'utilisation du régime fiscal doit être soupesée par rapport à celle d'autres instruments stratégiques tels que la réglementation, les programmes de dépenses ou encore les subventions.

    Les principes d'une saine politique publique exigent que le gouvernement détermine la série d'instruments, y compris, bien sûr, les instruments fiscaux, qui contribueront dans la plus grande mesure possible à la réalisation de ces objectifs, au plus bas coût possible pour le gouvernement et l'économie, de la manière la plus équitable et la plus simple qui soit. Soulignons que les initiatives doivent également être menées dans le contexte d'un engagement d'équilibre budgétaire et de saine gestion financière.

    Les propositions de nouvelles mesures fiscales peuvent être évaluées en tenant compte des critères suivants — et j'espère que vous avez tous reçu le petit tableau que j'ai fait distribuer —: l'efficacité quant à l'atteinte de l'objectif des politiques publiques, l'incidence financière et les incidences légales, l'efficacité économique, l'équité et la simplicité. Soulignons aussi que ces propositions sont évaluées au cas par cas, et que le poids accordé à chaque critère peut varier en fonction de la mesure qui est proposée.

    Pour ce qui est du premier critère, soit l'efficacité quant à l'atteinte de l'objectif de la politique publique, on peut le diviser en quatre aspects : le ciblage, la réaction des agents économiques, les expériences d'autres juridictions ainsi que la mesure des résultats. Quant au premier aspect, c'est-à-dire le ciblage, il existe deux facteurs importants. D'une part, nous devons maximiser la corrélation entre les produits affectés par la mesure fiscale et l'objectif de la politique publique. D'autre part, nous devons choisir adéquatement l'instrument fiscal qui sera utilisé. Quand je parle d'instrument fiscal, j'entends par là le régime d'impôt des particuliers, l'impôt sur le revenu, la taxe de vente, la taxe d'accise, et ainsi de suite.

    Pour ce qui est du deuxième facteur, soit la réaction des agents économiques, il faut déterminer si ceux-ci vont changer leur comportement face à une nouvelle mesure fiscale, une taxe, par exemple, et, le cas échéant, dans quelle mesure ils le feront.

    Un troisième facteur très important consiste à tirer profit de mesures similaires qui sont ou étaient en vigueur dans d'autres juridictions, que ce soit des provinces ou des pays. Nous devons analyser le contexte qui prévalait au moment de leur mise en application ainsi que les résultats obtenus par rapport aux objectifs.

    Quant au quatrième critère, à savoir la mesure des résultats, il est très important de bien évaluer la capacité du gouvernement de mesurer les résultats d'une mesure fiscale. De cette façon, il est plus facile de réévaluer la mesure et de prendre les dispositions qui s'imposent.

    Dans le cas du deuxième critère général, on parle des incidences financières et légales. Les mesures peuvent être incitatives ou dissuasives. Chacune de ces mesures a vraisemblablement un impact sur les revenus du gouvernement. Bien sûr, une mesure incitative, un crédit d'impôt, par exemple, fera sans doute diminuer les revenus de l'État alors qu'une mesure dissuasive telle qu'une taxe devrait les augmenter. Dans un cas comme dans l'autre, toujours dans un contexte d'équilibre budgétaire, ces hausses ou baisses de revenu pourraient avoir un impact sur d'autres taxes et impôts, ou encore sur les dépenses de l'État.

    L'incidence financière indirecte est un deuxième critère. Il est important, en ce qui a trait aux incidences financières indirectes, d'évaluer dans quelle mesure une proposition fiscale pourrait affecter l'assiette de l'impôt sur le revenu ou encore l'assiette de la TPS ou de la TVH. Tout changement à cet égard pourrait avoir des répercussions financières sur les provinces.

    Les précédents constituent un troisième aspect. Il importe de prendre en considération que certaines mesures incitatives visant à cibler une industrie en particulier pourraient créer des demandes similaires de la part d'autres industries et, par le fait même, augmenter les pressions sur le cadre fiscal du gouvernement.

    Enfin, il est impératif de s'assurer que toute mesure fiscale mise en avant ne contrevient à aucun accord conclu entre le Canada et d'autres juridictions, ou encore à la Constitution, ce qui inclut évidemment la Charte canadienne des droits et libertés.

    Nous abordons maintenant le volet de l'efficacité économique. En plus de l'analyse globale coût-bénéfices, nous tenterons de vérifier quelques critères relatifs à la mesure fiscale. Par exemple, va-t-elle favoriser une utilisation plus productive des ressources ou encore stimuler l'innovation? Au contraire, cette mesure créera-t-elle des effets pervers comme, par exemple, la création d'un marché noir? Une autre possibilité, en termes d'effets pervers, est qu'en augmentant trop une taxe, la mesure devienne prohibitive et élimine les revenus plutôt que les générer. En matière de compétitivité, les effets de toute mesure de ce genre qui serait envisagée devraient, bien sûr, être pris en considération, que ce soit au niveau provincial ou international.

    Les coûts d'administration sont un aspect qui n'est vraiment pas à négliger. Il s'agit d'une composante inhérente à toute politique publique, qu'il s'agisse d'un programme de dépenses ou d'une mesure fiscale.

    Enfin, les coûts d'ajustement modifient le comportement des mesures fiscales et les mesures entraînent de nouveaux ajustements sur les marchés. Celles-ci occasionnent pour leur part des coûts sociaux ou économiques. Par exemple, si on impose une taxe sur un bien donné, il est possible que des entreprises voient leurs ventes chuter et décident de fermer des usines. Il peut alors y avoir des pertes d'emploi, et ainsi de suite.

    Pour ce qui est de l'équité, il est important d'être en mesure d'estimer son application sur les mesures fiscales car celles-ci peuvent entraîner un fardeau ou un avantage qui serait disproportionné pour certains groupes d'individus. Cela pourrait s'appliquer à certaines régions ou à certaines industries.

    La simplicité au niveau de la conception, de l'application et de l'observation d'une mesure fiscale est le dernier critère. Une mesure fiscale est d'autant plus efficace qu'elle est relativement simple à appliquer et facile à comprendre par les contribuables touchés. Par contre, si le ciblage de la mesure ou son ajustement au fil du temps requièrent un ensemble de règles complexes, cet avantage peut disparaître. Le régime fiscal risque alors de devenir trop compliqué, qu'il s'agisse de la conception, de l'application ou de l'observation des mesures fiscales.

    Pour conclure, j'aimerais simplement dire que le gouvernement dispose d'un éventail d'instruments stratégiques pour atteindre ses objectifs de politique publique. Parmi ceux-ci figurent des instruments économiques et, bien sûr, des instruments fiscaux, telles que des taxes à la consommation ou des crédits d'impôt.

    Toute proposition fiscale peut être évaluée à la lumière des cinq critères de base que nous venons de présenter. Quel que soit l'objectif poursuivi, le gouvernement doit tenir compte de tous les instruments stratégiques disponibles et retenir les solutions pouvant donner les meilleurs résultats au coût le moins élevé, de la façon la plus simple et, bien sûr, la plus équitable possible.

    Nous sommes maintenant disposés à répondre à vos questions.

    Merci.

    Je vous demanderais de bien vouloir quitter la table et d'y revenir lorsque nous passerons à la période des questions. Compte tenu de nos contraintes de temps, il est très difficile d'amorcer un tour de table pour les questions sans avoir entendu les autres témoins.

    Je demanderais à nos prochains témoins de s'approcher de la table : du Centre pour la science dans l'intérêt public, Bill Jeffery, coordonnateur national; de l'Université de l'Alberta, Sean Cash, professeur adjoint, département de l'économie rurale; et du Collège d'agriculture de la Nouvelle-Écosse, M. J. Stephen Clark, professeur agrégé d'économie, département des afaires et des sciences sociales.

    Nous allons commencer par Bill Jeffery, du Centre pour la science dans l'intérêt public.

    Merci, monsieur le président. J'apprécie votre invitation à comparaître devant le comité.

    Le Centre pour la science dans l'intérêt public (CSIP) est un organisme sans but lucratif qui s'occupe à promouvoir la santé et se spécialise dans les questions de nutrition et de salubrité des aliments. Nous avons des bureaux à Ottawa et à Washington, D.C. Le bureau du CSIP à Ottawa tire son financement de plus de 100 000 abonnés à l'édition canadienne de son bulletin mensuel Nutrition Action Healthletter, qui est lu par plus de 1 000 résidants dans la plupart des circonscriptions électorales fédérales. Le CSIP n'accepte de soutien financier ni de l'industrie ni de l'administration publique et Nutrition Action ne publie aucune publicité.

    Les maladies liées au régime alimentaire constituent un problème de santé publique urgent dans notre pays. La plupart des Canadiens consomment trop de calories, trop de gras trans et saturés, de sel, de farine raffinée et de sucres ajoutés, et pas assez de légumes, de fruits, de grains entiers et de légumineuses. Chaque année, les maladies cardiovasculaires, le diabète et certaines formes de cancer liés au régime alimentaire sont la cause de dizaines de milliers de décès prématurés au Canada, selon Santé Canada, et coûtent 6,6 milliards de dollars par année à l'économie canadienne en coûts de soins de santé et en perte de productivité. Ces chiffres font état de décès évitables et de pertes financières à grande échelle, mais le gouvernement du Canada n'a pas fait grand-chose pour améliorer la situation.

    Santé Canada pourrait mettre à profit son expertise en nutrition en aidant les autorités provinciales en éducation à élaborer un programme d'étude sur la santé, la nutrition et la cuisine, et à définir les critères nutritionnels des services alimentaires en milieu scolaire. Le gouvernement fédéral pourrait aussi utiliser son pouvoir de dépenser et devenir le dernier pays de l'OCDE à subventionner un programme national de repas à l'école pour que tous les enfants, indépendamment de leurs moyens ou région, prennent un repas qui soit bon pour leur santé et leur apprentissage. En comparaison, en 2005, le gouvernement fédéral des États-Unis a versé environ 11 milliards de dollars canadiens pour subventionner les repas à l'école.

    Le Parlement devrait revoir les règles de publicité de la Loi sur les aliments et drogues et de la Loi sur la concurrence pour s'assurer qu'il protège adéquatement les enfants contre la myriade de publicités faisant la promotion d'aliments faibles en nutriments et de produits favorisant une vie sédentaire, comme les jeux vidéo et les émissions de télévision. Une intervention rapide du Parlement est préférable à des années de batailles juridiques pour établir un précédent, au bout desquelles le juge décidera de toute façon que les publicités ciblant les enfants sont essentiellement trompeuses — donc illégales — étant donné la susceptibilité particulière des enfants à la manipulation.

    Au lieu de rester assis sur les lauriers qu'ils ont gagnés en rendant obligatoire l'étiquetage nutritionnel sur la plupart des aliments préemballés, comme l'ont fait certains fontionnaires, nous espérons que le gouvernement, les membres du comité et leurs collègues du caucus appuieront l'amélioration des règles d'étiquetage existantes au moment de voter sur le projet de loi C-283 à la Chambre des communes, le 8 novembre.

    La réglementation actuelle devrait réduire le fardeau des maladies liées au régime alimentaire d'environ 4 p. 100 et rapporter cinq milliards de dollars en bénéfices économiques cumulatifs au cours des 20 prochaines années. Ces bénéfices, qui exigent une dépense ponctuelle d'environ un cinquième d'un pour cent des ventes d'aliments pendant la première année de la période de transition, assurent un rendement de 2 000 p. 100.

    Les enfants et les adultes mangent habituellement les aliments provenant des mêmes fabricants et des mêmes restaurants. Ils vivent aussi dans le même milieu physique et social. Comme le disent les spécialistes de la santé de la population, ils baignent dans le même bain. Par conséquent, si on se limite aux endroits où les enfants peuvent être ciblés en exclusivité, comme les écoles, pour s'attaquer à leurs problèmes d'obésité, le succès ne sera que partiel.

    Bon nombre de nos recommandations font écho aux stratégies pour une vie saine de l'Organisation mondiale de la santé et de la stratégie pancanadienne. Toutefois, le gouvernement fédéral, qui a endossé ces deux stratégies, n'a guère progressé dans la mise en oeuvre des politiques et des programmes de financement recommandés.

    Grâce à son influence scientifique, Santé Canada pourrait encourager les fabricants d'aliments à réduire la quantité de sel qu'ils ajoutent aux aliments transformés et aux aliments de restaurants — source de trois quarts du sodium que nous ingérons — comme le font déjà le Royaume-Uni et la France, et comme l'OMS veut inciter activement ses membres à le faire à la réunion technique qui débute aujourd'hui à Paris.

    Si l'on extrapole à partir d'une étude réalisée aux États-Unis, une baisse de 50 p. 100 de la consommation de sodium pourrait réduire de 15 000 par année le nombre de décès par crise cardiaque et par accident vasculaire cérébral au Canada. On pourrait aussi éviter des centaines, voire des milliers de décès prématurés chaque année si on éliminait les gras trans de l'alimentation.

    Les recommandations visant à réformer la taxe de vente sur les aliments ont été défendues dans les rapports d'experts publiés par de nombreux organismes, dont je ne dresserai pas la lise exhaustive : l'Institut canadien d'information sur la santé, l'Organisation mondiale de la santé, le médecin chef du ministère de la Santé de l'Ontario et l'Institute of Medicine des États-Unis, qui a commis deux rapports. Chose intéressante, la Stratégie pancanadienne intégrée en matière de modes de vie sains, un document fédéral, provincial et territorial appuyé par tous les ministres de la Santé indépendamment de leurs affiliations politiques, recommande aux gouvernement canadiens d'entreprendre « une étude de faisabilité de mesures fiscales pour encourager les modes de vie sains (c.-à-d. des crédits d'impôt/pénalités fiscales, des subventions, le soutien des prix, etc.). »

    Nous recommandons à la fois des mesures de taxation et d'allégement fiscal, selon les profils nutritifs des produits alimentaires. À l'heure actuelle, un peu plus du tiers des dépenses en produits alimentaires des Canadiens sont assujetties à la TPS, ce qui génère des recettes fiscales fédérales d'au moins deux milliards de dollars par année. La Loi sur la taxe d'accise semble reconnaître partiellement l'importance de la nutrition en prélevant des taxes sur les bonbons, les boissons gazeuses et les grignotines. Toutefois, la loi favorise un régime alimentaire malsain en prélevant la TPS sur des aliments sains comme le lait faible en gras, les assiettes de légumes et de fruits et les petites bouteilles d'eau vendues au détail.

    Parallèlement, de nombreux aliments malsains, tels les céréales sucrées pour le petit déjeuner, le shortening riche en acide gras trans, le fromage à forte teneur en matière grasse, les ailes de poulet, la crème pour le café, et même les aliments de luxe malsains comme le caviar salé, sont exempts de TPS.

    Le gouvernement fédéral devrait se demander sérieusement si les mesures économiques dissuasives à l'égard d'aliments sains et l'allégement fiscal sur des aliments nuisibles à la santé concordent avec son engagement (ou celui de tout gouvernement) à l'égard de la réduction du fardeau des maladies chroniques sur la société. En vérité, les mesures de taxation incitatives devraient être intelligentes, et non stupides. Elles devraient contribuer à la prévention des maladies et favoriser l'efficacité au lieu de nuire à l'efficacité et de promouvoir la maladie.

    Dans une étude publiée dans le British Medical Journal, un épidémiologiste britannique estime qu'en appliquant la taxe de 17,5 p.100 sur la valeur ajoutée du Royaume-Uni à une poignée de catégories de produits alimentaires à forte teneur en graisses saturées, la réduction de la consommation de graisses saturées serait suffisante pour prévenir entre 1 800 et 2 500 décès par année attribuables aux maladies cardiovasculaires. En outre, les chercheurs qui ont examiné la situation aux États-Unis, au Danemark, en Tanzanie, en Chine et en Norvège ont accrédité l'idée que les taxes et les prix incitatifs pouvaient infléchir les habitudes alimentaires d'une population. Parmi les chercheurs, même les détracteurs de la réforme des taxes sur les produits alimentaires ont prédit des effets similaires sur la consommation de matières grasses, en omettant toutefois de prendre en compte le très grand nombre de vies qui pouvaient être sauvées par de tels changements dans le régime alimentaire.

    Tout comme l'a prouvé l'expérience réussie des taxes sur le tabac, des mesures fiscales bien pensées pourraient aider le public à prendre conscience des coûts engendrés par les choix alimentaires et promouvoir une alimentation saine. Qui plus est, on pourrait amplifier les effets de l'ajout de la TPS au prix des aliments à faible apport d'éléments nutritifs en exigeant des fabricants d'aliments imposables qu'ils indiquent que leurs produits sont assujettis à la TPS, ce qui lancerait un autre signal aux consommateurs. Ainsi, les fabricants auraient intérêt à modifier leurs aliments de façon à améliorer leur profil nutritif, par exemple, en y ajoutant moins de sucre et de sel et plus de grains entiers, de fruits ou de légumes, ou en remplaçant les graisses saturées par des graisses non saturées.

    À l'heure actuelle, le Canadien moyen dépense environ 56 $ par année en TPS sur l'achat de produits alimentaires. En 2006-2007, le crédit pour taxe sur les produits et services permettra de rembourser 354 $ au contribuable célibataire gagnant 20 000 $ par année, et 708 $ à la famille de quatre personnes touchant le même revenu. Il serait possible d'accroître ces dégrèvements de quelques dollars par personne pour neutraliser tout autre effet régressif de la réforme de la TPS, ou de les augmenter plus généreusement pour réduire l'insécurité alimentaire.

    En conclusion, les responsables de l'élaboration des politiques ne peuvent reculer dans le temps et revenir à l'époque où les taux d'obésité n'avaient pas encore commencé à grimper. Ils doivent prendre en considération les « causes des causes » de l'obésité chez les enfants et des autres maladies liées au régime alimentaire, pour ensuite se pencher sur les solutions qui, d'après les meilleurs renseignements disponibles, seront bénéfiques pour la santé de la population.

    Certaines entreprises alimentaires et médiatiques se défendent en pointant du doigt les pratiques parentales ou en surestimant le bon jugement des enfants en adhérant à des concepts comme le « kid power ». Il s'agit d'excuses pour esquiver leurs responsabilités et justifier leur inertie. En vérité, ce sont les changements radicaux survenus à l'échelle nationale, voire mondiale, dans les politiques sur les taxes de vente, les recommandations alimentaires des gouvernements, la fabrication des aliments, les pratiques de marketing, les programmes scolaires, ainsi que la croissance sans précédent de technologies sédentaires médiatiques et informatiques utilisées pour le marketing, le divertissement et le travail qui ont façonné un environnement nuisible à la santé des adultes et des enfants. Les gouvernements devraient activement élaborer des programmes et des politiques pour corriger les erreurs passées et prévenir les effets négatifs sur la santé et l'économie qu'ont ces transformations sociales importantes.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Nous allons maintenant passer à M. Sean Cash, de l'Université de l'Alberta. Vous avez la parole.

    Je remercie les membres du comité de cette occasion de prendre la parole devant eux aujourd'hui.

    Je suis économiste de la santé à l'Université de l'Alberta. Aujourd'hui, je m'attacherai aux interventions sur les prix des aliments puisque c'est mon domaine d'expertise, mais il ne faudrait pas en conclure que d'autres formes d'intervention ne peuvent être envisagées.

    Comme vous le savez, l'obésité et les maladies liées au régime alimentaire sont maintenant vues comme l'une des pires menaces à la santé publique au Canada. On estime que les maladies liées à l'obésité coûtent des milliards de dollars chaque année au système de soins de santé. Une tendance est particulièrement troublante: l'augmentation observée de l'obésité chez les enfants comme l'ont attesté dernièrement les conclusions que vient de publier Statistique Canada à l'issue de l'Enquête sur la santé dans les collectivités canadiennes.

    Tant les décideurs que les simples citoyens se demandent si l'intervention du gouvernement est justifiée et, dans l'affirmative, quelles mesures il conviendrait de prendre. La politique fiscale a été proposée comme instrument possible pour atténuer l'incidence de l'obésité et des maladies non transmissibles liées au régime alimentaire. C'est ce qu'on appelle familièrement l'approche de la « taxe sur le gras », et je m'en servirai comme exemple pour discuter des taxes sur une vaste gamme de produits alimentaires.

    Diverses versions de la taxe sur le gras ont été proposées. L'approche la plus fréquemment proposée n'est pas véritablement une taxe sur le contenu en matières grasses proprement dit, mais plutôt une taxe sur les aliments jugés indésirables sur le plan nutritif, particulièrement les aliments énergétiques à faible coefficient nutritif. Les boissons sucrées et gazeuses, les croustilles de pomme de terre et de maïs et certaines catégories d'aliments rapides ont tous été cités comme candidats à une telle taxe.

    Une autre suggestion, de la même eau mais plus compliquée, consiste à taxer de grandes catégories d'aliments selon leur teneur en macronutriments dont on veut réduire la consommation. Par exemple, on pourrait imposer une taxe à l'unité sur le contenu en graisses saturées de tous les aliments que peuvent se procurer les consommateurs canadiens.

    Quoi qu'il en soit, le but premier est de réduire la consommation de certains produits alimentaires ou éléments macro-nutritifs en augmentant leur prix par rapport à d'autres. En outre, une telle taxe aurait aussi pour effet d'augmenter les recettes de l'État, qui pourrait s'en servir pour financer d'autres activités de promotion de la santé, comme des programmes d'exercice pour les enfants ou des campagnes d'information sur la nutrition. Ou encore, on pourrait s'en servir pour abaisser d'autres taxes ailleurs dans l'économie.

    Les chercheurs commencent à peine à étudier les effets possibles de telles taxes. Ce travail a un aspect interdisciplinaire qui pose tout un défi car il faut, dans un premier temps, relier la politique fiscale à la modification du comportement et, dans un deuxième temps, relier la modification du comportement aux effets sur la santé publique.

    Malgré ces réserves sérieuses, certains thèmes apparaissent. Ainsi, des changements de prix mineurs se traduiront vraisemblablement par des changements mineurs de comportement. Il s'ensuit que des taxes légères auront une incidence minimale sur l'obésité. Des changements majeurs, comme doubler le prix des boissons gazeuses sucrées, auraient un effet dissuasif beaucoup plus radical, mais ils auraient nécessairement une forte incidence sur le portefeuille des consommateurs qui choisiraient quand même de consommer ces produits.

    Fait intéressant concernant l'obésité juvénile, on ne sait guère comment les enfants réagissent aux écarts de prix. Généralement, ils n'entrent pas dans le champ des études économiques sur la demande alimentaire et, bien souvent, pour des raisons liées à l'éthique de la recherche, ils en sont délibérément exclus.

    Nous ignorons à quel point les taxes sur le gras risquent d'imposer une stigmate à certains produits alimentaires. Par exemple, une taxe de 5 ¢ la bouteille sur les boissons gazeuses risque de ne pas engendrer, en soi, un changement de comportement marqué alors qu'une taxe qui s'accompagne de l'ajout sur l'emballage d'un code infamant signalant que le produit alimentaire en question est frappé d'une taxe sur le gras peut avoir un effet dissuasif beaucoup plus grand.

    Un autre résultat probable est que les taxes sur les matières grasses, en particulier celles qui ciblent des catégories générales d'aliments, seront régressives en ce sens qu'elles auront une incidence relative plus importante sur le pouvoir d'achat réel des Canadiens les plus pauvres, lesquels consacrent un pourcentage plus élevé de leur revenu à l'achat d'aliments. Ils paieraient donc une portion relativement plus importante de leur revenu en taxes sur le gras. Comme l'intervenant précédent l'a fait observer, on pourrait remédier à cet inconvénient en augmentant les remises à l'égard de ces taxes. Cependant, ce serait une intervention supplémentaire.

    En outre, il est fort possible que les pressions économiques orientent déjà les Canadiens à faible revenu vers les aliments riches en énergie et pauvres en nutriments que l'on veut justement cibler au moyen des taxes sur les matières grasses. La faim l'emporte peut-être sur la quête de nutriments dans beaucoup de familles qui ont une capacité limitée de payer des aliments, et les besoins de base en énergie peuvent être remplis plus facilement en achetant des aliments riches en ressources énergétiques. Des taxes qui cibleraient ces aliments pourraient bien accroître les difficultés éprouvées par nos ménages les plus vulnérables. Par ailleurs, on a également des raisons de croire qu'un régime fiscal qui ciblerait les graisses saturées ou autres éléments macro-nutritifs aurait de même une incidence disproportionnée sur les ménages les moins à l'aise. En particulier, si les revenus des taxes en question sont utilisés pour compenser les impôts sur le revenu ou pour exonérer d'autres biens de la TPS, le résultat net pourrait être un transfert des ménages pauvres aux ménages plus à l'aise.

    Il faut garder à l'esprit un autre aspect: si les taxes peuvent effectivement décourager la consommation de produits ciblés, les consommateurs disposent d'un très grand éventail d'aliments qu'ils peuvent choisir pour les remplacer. C'est ce qu'on appelle un problème de ciblage. Un consommateur qui est découragé d'acheter une boisson gazeuse sucrée qui est frappée d'une lourde taxe peut choisir à la place un autre aliment qui n'est pas plus souhaitable du point de vue nutritif.

    Le seul moyen de mettre en oeuvre une taxe est de préciser clairement dans la loi ou dans le règlement à quoi et de quelle manière s'applique la taxe en question. Par exemple, une taxe sur les boissons gazeuses contenant du sirop de maïs riche en fructose qui ne s'applique pas à la limonade non gazéifiée contenant du sucre de canne peut inciter les consommateurs à remplacer un aliment riche en calories et pauvre en nutriments par un autre possédant des caractéristiques semblables. Si nous convenons que le cola et la limonade de ce dernier exemple devraient être tous les deux assujettis à la taxe, mais qu'il faut exclure les boissons renfermant 10 p. 100 de jus véritable, les producteurs vont reformuler leurs produits en conséquence et les consommateurs vont agir en fonction de leur portefeuille et acheter les nouveaux produits.

    Dès que l'on trace une ligne de démarcation très nette, les gens n'hésitent pas à franchir la ligne pour éviter de payer la taxe. Le résultat net peut être de réorienter la consommation tout en obtenant des avantages négligeables sur le plan de la santé.

    Des taxes sur les éléments macro-nutritifs peuvent poser des problèmes semblables, car beaucoup d'aliments touchés peuvent avoir à la fois des propriétés alimentaires désirables et indésirables. Une taxe qui décourage les pré-adolescents de consommer d'importantes quantités de crème glacée riche en graisses saturées peut sembler attrayante, mais la même taxe peut aussi augmenter le prix des produits fabriqués avec du lait entier que la plupart des diététistes encouragent les parents à acheter pour leurs bambins. Il serait difficile, voire impossible de taxer le même produit différemment pour des usages différents.

    Certaines études indiquent également que les taxes sur les éléments macro-nutritifs peuvent même avoir des effets contraires à ceux recherchés. L'intervenant suivant abordera peut-être cet aspect dans son exposé.

    Une solution de rechange à envisager est de subventionner les aliments dont nous souhaitons encourager la consommation, comme les fruits et les légumes frais. De telles subventions avantageraient tous les consommateurs et pourraient offrir les plus grands avantages aux consommateurs à faible revenu. Contrairement à ce que je disais tout à l'heure au sujet de la difficulté de cibler une taxe sur les graisses, nous pouvons être davantage certains que les consommateurs seront encouragés à manger en plus grande quantité les aliments qui bénéficient de ce que j'appellerais des subventions légères.

    J'ai participé à des travaux qui semblent indiquer que de telles subventions pourraient aussi réduire davantage les maladies de manière directe — c'est-à-dire outre l'incidence indirecte obtenue par la réduction de l'obésité — si elles ciblent des aliments dont on sait qu'ils contribuent à la prévention des maladies comme les accidents cérébro-vasculaires, les crises cardiaques ou le cancer. Il est vrai que de telles subventions entraîneraient nécessairement des dépenses pour le gouvernement et que le coût serait en définitive assumé par les contribuables, mais elles aideraient d'autre part les mêmes consommateurs au moment de payer leur commande au supermarché et, avec le temps, elles pourraient aussi entraîner une baisse des dépenses publiques consacrées aux soins de santé. Cependant, il n'en demeure pas moins que cette approche impose la tâche difficile de choisir ce qui doit être subventionné et ce qui ne le sera pas.

    Les membres du comité pourraient aussi réfléchir aux programmes qui sont déjà en place et qui influent sur le prix des aliments de manière à exercer une influence indésirable sur les choix alimentaires. Le témoignage de l'intervenant précédent a mis en lumière certaines tensions qui existent dans le régime fiscal actuel. Par exemple, au Canada, nous avons aussi largement fait appel aux subventions indirectes et directes, au régime des prix administrés et à la réglementation du marché pour appuyer certains secteurs de la production agricole. Tout cela influe sur les prix, et partant, sur le comportement. Un autre exemple est celui de la multiplication des échanges avec nos voisins. L'accroissement du commerce des produits alimentaires augmente l'accès des consommateurs aux fruits et légumes frais, mais aussi leur accès au sirop de maïs riche en fructose.

    Il y a aussi tout un éventail de politiques sans rapport avec les aliments qui peuvent influer indirectement sur le régime alimentaire. Comme ces programmes ont été établis à l'origine sans aucun rapport avec la politique de la santé, il n'est pas du tout étonnant que le résultat net sur la santé publique puisse être négatif. De la même manière que le processus d'élaboration des politiques est de plus en plus assujetti aux exigences de l'évaluation de l'incidence environnementale, peut-être que les politiques agricoles et alimentaires devraient être élaborées en appliquant un filtre de la santé afin d'éviter tout résultat contraire à celui recherché sur le régime alimentaire. On devrait peut-être envisager de changer les programmes qui ont actuellement l'incidence la plus négative sur la santé publique avant d'imposer de nouvelles taxes.

    Je crois fermement que le gouvernement a un rôle à jouer dans le dossier de l'obésité juvénile et de la promotion d'un régime alimentaire sain. Pourtant, comme mes observations d'aujourd'hui l'indiquent, l y a lieu de se demander si de nouvelles taxes peuvent être particulièrement efficaces pour atteindre les objectifs de la société dans ce domaine. C'est toutefois une bonne chose de tenir un débat sur les taxes sur les graisses, surtout que cela met en lumière l'extrême importance de l'accès aux aliments et du prix abordable des aliments dans le dossier de l'alimentation et de l'obésité.

    Je vous remercie de m'avoir invité ici aujourd'hui et je suis disposé à répondre à toutes vos questions tout à l'heure.

    Merci beaucoup, docteur.

    Nous allons maintenant passer au Collège d'agriculture de Nouvelle-Écosse. Monsieur Clark, vous avez la parole.

    Je remercie le comité de m'avoir invité ici aujourd'hui. Je travaille dans le domaine de l'économie agricole depuis 30 ans et personne ne m'a jamais invité à aller parler des travaux que j'ai menés. Je suis donc ravi d'avoir cette occasion. Je sais que Sean ne travaille pas dans ce domaine depuis aussi longtemps que moi. Il est donc très chanceux que cela lui arrive au début de sa carrière. J'espère seulement que vous ne regretterez pas votre décision.

    Des voix: Oh, oh!

    M. J. Stephen Clark: Je travaille sur le dossier des taxes sur les graisses depuis environ deux ans. J'ai collaboré à ce sujet avec mes collègues chercheurs en économie au Département de l'agriculture des États-Unis. Bien sûr, le problème de l'obésité se pose également aux États-Unis, où il est essentiellement le même que chez nous. Il y a aussi des problèmes d'obésité au Royaume-Uni, en Allemagne. À cet égard, il est intéressant que votre comité se penche en particulier sur l'obésité juvéniles parce qu'il semble que ce soit précisément la plus grande source d'inquiétude.

    Je voudrais vous parler aujourd'hui du style de taxe sur les graisses que l'on pourrait envisager d'imposer. Si l'on réclame des taxes sur les graisses, c'est essentiellement pour taxer les aliments qui ne sont pas sains afin d'améliorer notre santé. Autrement dit, pour réduire la quantité d'aliments malsains que nous mangeons, ce qui, espérons-le, atténuerait le problème de l'obésité.

    Nous pourrions nous y prendre de deux manières différentes, et les deux intervenants précédents en ont d'ailleurs parlé. Nous pourrions taxer la teneur en éléments nutritifs de l'aliment, en nous fondant sur ce que nous estimons être les effets malsains d'un nutriment en particulier. C'est ce que l'on appelle une taxe d'accise, et c'est une possibilité. Mais ce n'est pas de cela dont je vais vous parler aujourd'hui et ce n'est pas là-dessus que mes travaux portaient, bien que j'aie aussi des idées sur la question, si vous voulez aborder le sujet plus en profondeur.

    La solution que j'ai examinée consiste essentiellement à taxer des groupes de denrées parce que nous croyons qu'ils sont malsains. Par exemple, des taxes sur les aliments vides ou la malbouffe, enfin les aliments qui sont malsains. Voilà les taxes que j'ai étudiées.

    Vous devez comprendre que si l'on taxe un groupe d'aliments — par exemple le prêt-à-manger — il faut savoir que dans un tel groupe, on trouve une foule d'aliments différents dont la teneur en graisse varie. Donc, si l'on prend cette grande catégorie d'aliments et qu'on les taxe tous au même taux, on se trouve en fait à taxer une catégorie générale à un taux uniforme, alors que dans cette catégorie, il y a plusieurs niveaux différents de nutriments. On trouve dans ce groupe des éléments à forte teneur en graisse ou à faible teneur en graisse.

    On pourrait par exemple envisager de taxer les biscuits. Si vous allez dans un magasin pour examiner la marchandise, vous verrez qu'on y trouve une foule de biscuits très différents, et il est bien possible que certains de ces biscuits qui ont la plus faible teneur en graisse soient aussi les plus chers et les biscuits de la meilleure qualité du point de vue du consommateur. Les biscuits de faible qualité pourraient bien être les biscuits à forte teneur en graisse.

    L'un de mes collègues m'a déjà dit qu'à son avis, augmenter la teneur en graisse des aliments est un moyen commode et bon marché de donner plus de goût à cet aliment. Encore une fois, si l'on prend l'exemple des biscuits, on pourrait penser que le fabricant ajoute beaucoup de graisse à ses biscuits pour ensuite les vendre très bon marché. Si l'on taxe uniformément tous les biscuits, on se trouve à taxer ce que nous appelons le composite. Nous ne taxons pas le groupe d'aliments en particulier; nous taxons plutôt le composite. C'est une taxe sur les biscuits de conception grossière.

    Et si le biscuit qui coûte cher et qui est de bonne qualité est effectivement le biscuit qui a la plus faible teneur en gras, et si l'on taxe ce biscuit, les consommateurs vont chercher à éviter de payer la taxe. Les consommateurs pourraient facilement payer moins de taxes en délaissant les biscuits à faible teneur en gras et de grande qualité pour les remplacer par des biscuits à forte teneur en gras et de faible qualité, parce qu'ils coûtent moins cher.

    En fait, si l'on examine les groupes d'aliments de base — j'ai passé pas mal de temps à examiner la question — il se trouve que les aliments à faible teneur en gras, qui sont meilleurs pour la santé dans un groupe alimentaire, sont généralement les plus chers. Il donc fort possible que si l'on taxe le composite en entier, les consommateurs passent du produit à faible teneur en gras au produit à forte teneur en gras. Autrement dit, ils pourraient manger une plus grande quantité de l'aliment malsain que l'on essaye de taxer.

    Je voudrais vous parler de ce phénomène du remplacement parmi les composites, mais il est également vrai que les consommateurs ne mangent pas exclusivement un groupe d'aliments en particulier. Ils ne s'assoient pas à table pour manger des biscuits ou de la crème glacée. Ils mangent un repas. C'est ainsi que si l'on taxe un élément du repas en particulier, on peut influer sur d'autres aliments faisant partie du repas.

    Par exemple, supposons qu'on considère les biscuits comme un dessert. Eh bien, si un biscuit est un dessert et que l'on taxe les biscuits, et si le consommateur ne veut plus manger de biscuits, il se pourrait bien qu'il les remplace par de la crème glacée. Or la crème glacée contient peut-être plus de matières grasses que les biscuits. Le problème ne se situe donc pas seulement au niveau du changement d'aliment à l'intérieur d'un composite. Les consommateurs peuvent aussi changer d'aliment à l'intérieur d'un même groupe alimentaire et se retrouver ainsi avec un régime alimentaire moins sain en choisissant des aliments qui peuvent contenir plus de gras ou qui sont moins bons pour la santé.

    Il y a donc cette double problématique. Il y a le problème du composite et le problème du choix des aliments à l'intérieur des groupes d'aliments, et l'on pourrait obtenir un résultat contraire à celui recherché. Autrement dit, on pourrait rendre les gens encore plus obèses en accroissant le prix de ces groupes d'aliments.

    J'ai passé un peu de temps à étudier les chiffres observés aux États-Unis et j'ai constaté qu'avec le temps, les Américains ont graduellement adopté des aliments moins riches en matières grasses. C'est ce qui s'est passé. On observe donc que les gens choisissent des aliments plus sains à mesure qu'ils sont mieux renseignés.

    Les Américains considèrent également que la teneur en matières grasses d'un aliment est une caractéristique de mauvaise qualité. Quand les prix baissent, les consommateurs américains passent à des aliments qui contiennent moins de gras et quand les prix augmentent, ils adoptent des aliments plus riches en gras. Les Américains considèrent aussi que la teneur en matières grasses d'un aliment est une caractéristique inférieure. Autrement dit, à mesure que leur revenu augmente, ils recherchent moins cette caractéristique dans leurs aliments.

    Il y a aussi un changement considérable entre ce que j'appelle la quantité d'aliments, mesurée en kilocalories, et la qualité des aliments, mesurée selon la teneur en matières grasses. Les consommateurs semblent vouloir conserver cette constante, de sorte que s'ils accroissent un élément de l'équation, ils ont tendance à diminuer l'autre. Ils se disent donc que, s'ils veulent manger des aliments très gras, ils vont manger moins de kilocalories, et c'est ainsi qu'ils s'efforcent de conserver une stabilité relative. De plus, il y a des changements considérables entre les groupes d'aliments du repas qui pourraient entraîner des résultats très étranges pour ce qui est de la quantité de gras que les gens consomment.

    C'est ce qu'indiquent mes résultats. Je suis à votre disposition pour répondre à vos questions et je remercie le comité de m'avoir invité.

    Merci beaucoup.

    Nous allons maintenant passer aux questions. Si les représentants du ministère veulent prendre place à la table, ils sont les bienvenus.

    Nous allons commencer par Mme Dhalla. Vous avez dix minutes. Est-ce que vous partagez votre temps? Non? Vous avez donc dix minutes.

    Je veux d'abord saisir l'occasion de vous remercier tous pour vos intéressants exposés, et après avoir entendu celui de M. Clark, je pense que je ne mangerai plus de ces biscuits que l'on place sur la table là-bas à toutes les réunions. Vos exposés étaient très riches en renseignements.

    Ces biscuits-là sont mauvais.

    Nous avons une personne au comité qui aime les biscuits; c'est M. Batters, en face de moi.

    Monsieur Clark, vous avez parlé de tout un éventail d'incitatifs fiscaux que l'on pourrait peut-être appliquer et je sais que vous avez évoqué le phénomène des gens qui changent d'aliments ou qui modifient la composition de leurs repas. Où en êtes-vous dans votre étude et quelle en est la conclusion pour ce qui est des incitatifs qui pourraient peut-être encourager les gens et les Canadiens en particulier à manger d'une manière plus saine?

    Nous avons obtenu un résultat très étrange, à savoir que si l'on taxe les fruits et légumes à faible teneur en gras et de haute qualité, on pourrait en fait augmenter la quantité totale de gras que les gens mangent aux États-Unis. Et si l'on taxe les aliments à forte teneur en gras et de faible qualité, on pourrait en fait diminuer la quantité de gras. C'est à cause du remplacement d'aliments à l'intérieur des groupes d'aliments.

    Le problème de cette étude, je le concède, c'est que les chiffres étaient très faibles quant à la manière dont ils ont été obtenus. Ce sont donc en quelque sorte des résultats préliminaires. Le problème est que les données disponibles ne concordent pas aussi bien qu'on le voudrait et je n'ai donc pas une très grande confiance en cette prédiction.

    En vous fondant sur vos travaux et vos recherches, quel type d'incitatif, à votre avis, favoriserait effectivement un mode de vie plus sain et un meilleur choix dans l'alimentation?

    Je répète que notre conclusion s'applique aux Américains, mais les Américains font ce qu'on attend d'eux. À mesure que leur revenu augmente, ils mangent moins de gras. De plus, ils considèrent effectivement les aliments à faible teneur en gras comme étant de meilleure qualité. Donc, à mesure qu'ils sont mieux informés, ils essayent effectivement de faire le remplacement.

    Notre recommandation, c'est que les programmes de bien-être de base seraient probablement le meilleur instrument. Ce serait une bonne idée d'encourager les programmes de soutien du revenu et autres programmes du genre.

    Maintenant, nous abordons en quelque sorte la question à l'envers et nous disons: si ce n'est pas une question de quantité et de qualité, alors quoi d'autre? En réalité, le problème se situe peut-être au niveau de l'exercice. Nous disons donc également que si nous n'obtenons pas de résultats en termes de quantité ou de qualité des aliments que les gens mangent, alors peut-être devrions-nous agir au niveau de l'exercice.

    Je m'adresse maintenant aux témoins qui représentent le ministère des Finances.

    Après avoir fait des recherches sur le crédit d'impôt pour la condition physique créé par le nouveau gouvernement, je crois qu'un groupe de travail mis sur pied par le ministre des Finances est censé faire rapport demain et donner des conseils sur le type d'activités physiques qui pourraient être admissibles à ce crédit d'impôt. Pourriez-vous nous donner une idée des constatations ou des conclusions auxquelles en sont arrivés les membres de ce groupe au sujet de ce crédit d'impôt?

    Je crains de ne pouvoir vous dire grand-chose là-dessus. C'est un groupe indépendant qui a tenu des réunions aux quatre coins du pays. Nous attendons le rapport final bientôt, mais je crains que vous devrez attendre le rapport pour connaître les conclusions. À l'heure actuelle, je ne suis pas en mesure d'en faire un résumé qui serait le moindrement utile au comité.

    Pour revenir à ce que M. Clark a dit, d'après vos recherches, est-ce que vous ou M. Lessard favoriseriez le recours à des stimulants fiscaux pour encourager les Canadiens à mieux manger, ou bien encourageriez-vous peut-être l'activité physique?

    Comme on l'a dit, nous avons effectivement le crédit d'impôt pour la condition physique des enfants.

    Pour donner suite à ce que M. Clark a dit, il est important par ailleurs de signaler — je n'en ai pas parlé dans mon exposé — que le gouvernement fédéral verse une prestation fiscale pour enfants qui donne aux familles à revenus faible et moyen un soutien appréciable du revenu sous forme de crédit d'impôt remboursable. Je crois que cela peut atteindre 3 400 $ par famille, dans le cas des familles ayant un revenu inférieur à environ 27 000 $ par année. C'est donc un soutien du revenu considérable qui aide à opérer de meilleurs choix en matière d'alimentation.

    Je vais laisser Alex ou Geoff répondre à l'autre partie de votre question, s'ils le souhaitent.

    Je pense qu'il est important de rappeler, avant d'envisager un instrument fiscal quelconque, que le régime fiscal lui-même est un outil très puissant. Et ce que nous avons constaté — d'autres témoins l'ont d'ailleurs dit —, c'est que l'un des messages clés que nous devons communiquer porte sur la qualité des aliments et le besoin de choisir des aliments sains. Je pense qu'il importe de se pencher sur ces questions avant de commencer à prendre des mesures fiscales, qui pourraient avoir de très lourdes répercussions sur les particuliers qui achètent des aliments au Canada. Nous serions également très préoccupés par la répartition de l'incidence de telles mesures.

    Merci.

    Madame Demers.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour et merci d'être présents aujourd'hui. Je suis contente d'entendre vos interventions.

    J'ai écouté tout le monde, et je me pose bien des questions, surtout en ce qui concerne les motivations concernant les taxes. J'ai surtout écouté M. Jeffery, dont j'ai trouvé le rapport très intéressant.

    Vous connaissez sans doute le Guide alimentaire canadien. Une nouvelle édition de ce guide sera présentée en avril 2007. Cependant, au cours des deux dernières semaines, certains témoins nous ont dit qu'à leur avis, ce guide ne répondait pas aux critères d'une bonne alimentation pour pouvoir résister à certaines pathologies et qu'il accordait plus d'importance au contenant qu'au contenu.

    Partagez-vous ces opinions? Autrement dit, croyez-vous que la nouvelle version du Guide alimentaire canadien permettra d'éviter l'obésité chez les enfants?

    J'ai l'impression que le Guide alimentaire du Canada est encore en cours d'élaboration, mais la dernière version que j'ai consultée en mars ou avril dernier ne m'a pas impressionné.

    Les données scientifiques sont assez claires au sujet des maladies associées au régime alimentaire. La plupart des Canadiens devraient consommer moins de calories; davantage de grains entiers, de fruits et de légumes; et moins de gras saturés et de gras trans, de sodium, etc.

    En prenant connaissance de l'ébauche de guide, j'ai eu l'impression qu'il inciterait certainement les Canadiens à consommer moins de grains entiers et qu'il entraînerait probablement une augmentation de la consommation de viande et de gras des produits laitiers. Santé Canada est peut-être parti du mauvais pied en nommant un groupe consultatif qui, franchement, comportait trop de conflits d'intérêts et pas suffisamment d'expertise en sciences de la nutrition pour évaluer correctement les données scientifiques.

    Vous dites qu'un comité consultatif a été formé pour produire ce nouveau guide et qu'il ne connaissait pas suffisamment les problématiques?

    Le groupe comprenait 12 personnes: quatre d'entre elles travaillaient pour l'industrie alimentaire à titre de consultants ou d'employés; quatre étaient des hygiénistes alimentaires publics de très petites localités — dont deux de moins de 15 000 habitants — et étaient par ailleurs très occupés dans des emplois à plein temps. Ces personnes ne venaient pas d'organisations possédant les ressources institutionnelles voulues pour les appuyer dans leurs délibérations. Deux autres membres, à franchement parler, s'y connaissaient très peu en sciences de la nutrition.

    Je sais que deux groupes indépendants dans le domaine de la nutrition — je précise que notre groupe n'est pas du nombre — de l'Ontario et du Québec ont fait des recommandations quant aux personnes à nommer à ce comité, mais on n'en a pas tenu compte. Je crois savoir que les personnes recommandées avaient fait des études poussées en sciences de la nutrition.

    On verra ce qui va en ressortir. Je crois que le guide doit être publié au début de 2007, mais j'espère qu'on y apportera d'autres changements.

    Monsieur Lessard, ma prochaine question s'adresse à vous.

    J'aimerais savoir pourquoi vous n'avez pas les mêmes sources de données que M. Cash, M. Jeffery et M. Clark. Ces derniers ont accès à des sources de données qui semblent confirmer que les taxes sur les produits à haute teneur en gras peuvent être bénéfiques.

    J'ai lu que l'Angleterre a imposé une taxe de 17 p. 100 sur les produits à haute teneur en gras, ce qui a entraîné une diminution des risques de décès et de maladies cardiaques. Vous n'avez pas les mêmes données pour pouvoir agir immédiatement sur les mêmes aliments?

    Le ministère est certainement disposé à examiner toutes les recommandations que le comité pourrait faire dans son rapport.

    Je ne suis pas en mesure de dire si on dispose des données voulues pour agir immédiatement, mais je suis loin de prétendre que nous ne les avons pas. Il faudra examiner cette question.

    Monsieur Clark, le gouvernement a récemment fait des coupes budgétaires dans le secteur du bénévolat, ce qui a amené certains organismes communautaires et bénévoles à fermer leurs portes. Plus tôt, vous parliez de l'importance de l'appui de la société et du réseau afin que les gens qui n'ont pas un revenu adéquat puissent bien manger et avoir une alimentation saine.

    Plusieurs de ces organismes étaient des cuisines collectives qui permettaient à des gens pauvres d'acheter en quantité des aliments plus sains et de faire la cuisine ensemble. Ces organismes intervenaient dans plusieurs domaines.

    Croyez-vous que le gouvernement devrait réévaluer ces coupes en fonction des besoins des personnes pauvres?

    Tout ce que je puis dire, c'est que mes résultats indiquent qu'à mesure que le prix des aliments baisse, les gens essayent de choisir des aliments plus sains parce qu'ils peuvent se le permettre. Dans un groupe d'aliments, les aliments à forte teneur en gras sont les meilleur marché, de sorte que si l'on réduit le prix des aliments, les gens peuvent acheter des aliments plus sains et plus chers. La même observation s'applique au niveau de revenu. Quand les revenus augmentent, les gens peuvent se permettre d'acheter des aliments plus sains, réduisant du même coup la quantité de gras.

    Nos résultats indiquent que les consommateurs cherchent très délibérément, quand les prix et les revenus changent, à améliorer leur santé. S'il y a un problème — je répète que je ne le sais pas avec certitude —, c'est simplement que pour une raison quelconque, les aliments plus sains à faible teneur en gras sont généralement plus chers. C'est donc peut-être un problème de prix.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Fletcher, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais commencer par poser deux questions, après quoi je n'aurai probablement plus de temps.

    Ma première question porte sur les premières nations. Mme Keeper et moi-même venons de la belle province du Manitoba, qui compte une forte population autochtone. Beaucoup de localités autochtones sont éloignées et le défi est d'offrir des aliments sains et abordables dans ces localités. Il y a aussi les variations saisonnières, etc. Je me demande si l'un des témoins est au courant de modèles économiques qui existent au Canada ou ailleurs et qui pourraient nous aider à diminuer le coût élevé des aliments sains dans les collectivités des premières nations.

    Deuxièmement, encore une fois je me tourne vers l'étranger et je demande s'il existe d'autres mesures incitatives ou désincitatives novatrices, à part le régime fiscal, qui ont été appliquées dans d'autres pays?

    Sur la première question, il est certain que l'accessibilité des aliments est un énorme problème. Dans le contexte des taxes sur le gras et autres taxes sur les aliments, si l'on cible certains aliments qui seraient frappés de taxes spéciales sans donner accès aux produits de remplacement que l'on veut encourager, on n'accomplira pas grand-chose. Si l'on double le prix d'un produit alimentaire malsain, c'est un changement de prix radical, mais si les produits de remplacement n'existent pas dans une localité éloignée, on n'observera pas nécessairement le remplacement que l'on souhaite voir.

    Donc, même dans le contexte de la situation évoquée par beaucoup d'intervenants aujourd'hui, il est certain que vous soulevez une observation tout à fait valable et pertinente à l'égard de ces collectivités.

    Quelle est la solution?

    Une méthode qui n'est pas tellement utilisée au Canada — cela revient à ce que je disais tout à l'heure, au sujet des programmes existants qui pourraient appuyer la production agricole — est la fourniture directe d'aide alimentaire. Ce n'est pas universellement populaire, parce que l'on craint que cela puisse stigmatiser les bénéficiaires. Pourtant, si l'on songe à des interventions à l'échelle de l'ensemble d'une collectivité, il pourrait être possible pour un gouvernement ou une tierce partie d'acheter des aliments qui seraient fournis à des localités éloignées et cela pourrait se faire de manière à promouvoir également les intérêts des producteurs, peut-être en remplacement d'autres programmes qui visent actuellement à influer sur le prix des aliments. C'est une situation où tous pourraient être gagnants.

    Si c'était fait au niveau de l'ensemble d'une collectivité, peut-être que cela n'entraînerait pas le même stigmate que le modèle dans lequel les gens doivent acheter du fromage du gouvernement, ou le modèle des coupons alimentaires utilisés dans d'autres pays.

    Peut-être Mme Keeper aimerait-elle nous parler de son expérience dans ce domaine.

    Mais sur la deuxième question, ce qui se fait dans les autres pays...?

    Il n'y a pas de volontaire.

    Avez-vous d'autres questions?

    Non, je vais m'en tenir là.

    Merci.

    Madame Black, vous avez cinq minutes.

    Merci beaucoup.

    Je tiens à remercier tous les témoins d'être venus aujourd'hui. C'était fort intéressant de vous entendre et je vous suis reconnaissante d'avoir pris le temps de venir partager votre expérience avec nous.

    Je m'adresse aux fonctionnaires du ministère. Je m'interroge au sujet de la TPS. Je crois que nous appliquons effectivement une taxe plus élevée à ce qu'on appelle les aliments vides, au moyen de la TPS, quand on achète de petites quantités. N'est-ce pas?

    Oui. Certains aliments préparés et préemballés sont assujettis à la TPS, tandis que les produits alimentaires de base ne le sont pas.

    Je me demande si l'on a déjà fait des études sur l'incidence de la taxe. En a-t-on évalué l'impact sur la consommation de ces aliments?

    Non. De manière générale, la TPS est comptabilisée à un niveau très global ou macro-économique. Il n'est pas possible, par exemple, de connaître le montant de TPS perçue sur les beignes ou les aliments minute, sinon à partir de données économiques générales.

    Le principe général est simplement qu'on a décrété une taxe d'application générale sur la valeur ajoutée, en prévoyant une exonération pour les produits alimentaires de base.

    Il a fallu se battre, en fait.

    Oui, exactement, pour garantir que tous les Canadiens aient accès aux produits alimentaires de base.

    Merci.

    Je pense que tous les Canadiens savent que nous sommes aux prises avec une épidémie. Le poids des enfants augmente et c'est très inquiétant. Le manque d'exercice et d'autres facteurs s'additionnent. Je voudrais entendre M. Clark, M. Cash ou M. Jeffery nous dire s'ils ont des recommandations précises à faire au comité.

    Vous avez parlé de mesures incitatives et désincitatives, mais essayez de vous imaginer que vous êtes au gouvernement et que vous avez la possibilité de proposer au gouvernement une mesure concrète. Est-ce que chacun d'entre vous pourrait me dire quelle serait cette proposition?

    Je vais commencer.

    Merci.

    Je pense que c'est la quatrième année que nous faisons un exposé devant le comité des finances de la Chambre des communes au sujet de la réforme de la TPS. En termes simples, notre recommandation est que le ministère des Finances, de concert avec Santé Canada, se penche sur la définition des produits alimentaires de base dans la Loi sur la taxe d'accise afin de vérifier si l'on applique des incitations économiques qui sont compatibles avec les messages de promotion de la nutrition que Santé Canada prétend vouloir transmettre. Les incitations économiques doivent être compatibles avec ce qu'on essaie de dire aux Canadiens de faire.

    Nous avons aussi recommandé que le gouvernement envisage de parrainer un programme national de repas à l'école. Tous les autres pays de l'OCDE le font. Les États-Unis y consacrent environ un dollar par enfant par jour et je pense que les résultats sont bons. Le Canada aurait dû prendre de telles mesures depuis longtemps.

    Je vous ai fait remettre mon mémoire écrit. On y trouve une carte bleue renfermant un certain nombre d'autres recommandations, notamment de limiter la publicité directe aux enfants. Santé Canada et d'autres ministères pourraient faire beaucoup et j'espère simplement qu'ils vont le faire.

    Ma première recommandation serait d'examiner attentivement les programmes existants qui influent déjà sur le prix des aliments au Canada, dont certains étaient fondés à l'origine sur des préoccupations historiques remontant à près d'un siècle et ne reflètent absolument pas nos préoccupations actuelles en matière de santé publique. Certains de ces programmes pourraient être revus de manière à remédier à ces tensions.

    Par ailleurs, si l'on examine les tensions existantes, ce serait une bonne idée d'examiner le régime fiscal actuel; cependant, quand on commence à encercler de rouge certains aliments en particulier, cela soulève les problèmes que j'ai évoqués quant au ciblage et au remplacement, et puis il y a aussi toute la complexité administrative. Un système qui appliquerait des taxes différentielles sur un grand nombre d'aliments différents serait très difficile à administrer, à la fois pour les organismes gouvernementaux et pour les détaillants, et cela entraînerait un coût non négligeable.

    Enfin, si l'on se tourne vers les politiques commerciales et autres, il faut voir quelles en sont les conséquences sur la santé publique, mais il ne faut pas oublier non plus que dans d'autres pays, on a parfois enfreint les règles commerciales en raison des préoccupations de santé publique. On en a eu récemment un exemple quand le gouvernement mexicain a voulu appliquer une taxe sur les boissons contenant du sirop de maïs riche en fructose; cette mesure a été perçue comme un obstacle au commerce et elle a été invalidée. Les États-Unis s'en sont plaints parce qu'ils exportent beaucoup de sirop de maïs riche en fructose vers le Mexique. Il ne faut pas perdre de vue que divers traités existants pourraient restreindre notre capacité de prendre certaines mesures qui ont été évoquées aujourd'hui.

    Il faut aller très rapidement; le temps est écoulé, mais je vais permettre la réponse.

    Plus j'examine les chiffres, plus il m'apparaît que les consommateurs réagissent de la manière que nous attendons d'eux. Ils achètent des aliments plus sains et ils mangent moins.

    J'en reviens toujours à cette idée de l'exercice. Au sujet de l'exercice, je me dis que si je veux des aliments plus sains, je peux toujours demander au boucher de couper plus de gras, surtout si je suis prêt à payer plus cher, et c'est donc facile, mais pour l'exercice, personne ne peut le faire à ma place; il faut s'y mettre soi-même. À mesure que notre temps prend de la valeur, il devient de plus en plus difficile de s'y mettre et de faire de l'exercice. À mon avis, toute politique qui serait susceptible d'inciter les gens à sortir pour faire de l'exercice et à se tenir en forme donnerait de bons résultats.

    Je sais que nous n'avons même plus de cours obligatoire d'éducation physique dans les écoles de notre pays.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Batters, vous avez cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je souhaite la bienvenue à tous les témoins venus comparaître devant nous aujourd'hui. Tous les exposés que nous avons entendus étaient excellents.

    Je veux tout d'abord parler de la TPS. Quiconque se sent à l'aise de répondre peut le faire. N'hésitez pas à plonger.

    L'imposition de la TPS sur les aliments malsains a-t-elle été évaluée? A-t-on étudié son incidence sur la consommation de ces produits? Dans l'affirmative, j'aimerais savoir quels ont été les résultats de cette étude. Sinon, serait-il possible d'analyser les coûts et les avantages de l'actuel système de la TPS par rapport à ce que nous tentons d'accomplir, soit convaincre les gens de manger mieux et ainsi d'améliorer leur santé?

    Deuxièmement, compte tenu de la structure fiscale actuelle de la TPS, serait-il faisable d'établir un critère nutritif — j'aime cette idée que j'ai entendue pour la première fois aujourd'hui — qui départagerait les aliments taxables des aliments non taxables, dans un effort pour promouvoir une alimentation saine et prévenir l'obésité? Je pense que cela enverrait certainement un message aux consommateurs. En voyant un gros collant rouge marqué TPS sur un produit, les gens sauraient qu'il s'agit d'un aliment malsain. Un produit sans collant rouge serait un aliment sain.

    Dans tout ce débat, je suis plutôt déchiré aujourd'hui car il existe certainement un équilibre dans l'État-providence. Certes, l'État providence, dieu merci, paie pour les soins de santé, les angioplasties et les pontages coronariens, mais il y a un conflit entre l'État providence et la démarche libertaire axée sur la liberté de choix de l'individu. C'est moi qui choisis de manger des biscuits. Il ne s'agit pas de punir les gens qui choisissent certains aliments. Il existe donc véritablement un équilibre.

    Si vous voulez bien commenter ces deux brèves observations au sujet de la TPS, je l'apprécierais beaucoup. L'idée d'un critère nutritif me plaît bien.

    Je vais attendre la réponse avant de poser ma deuxième question. Je crains toujours que vous m'interrompiez, monsieur le président.

    C'est une possibilité.

    Allez-y.

    Il y a une limite au nombre de questions dont je peux me rappeler, mais je tenterai de répondre à votre première question concernant le système actuel de TPS. Comme je le disais, il est généralement fait rapport de la TPS et les données sont présentées de façon globale. Au meilleur de ma connaissance — et les universitaires me corrigeront au besoin —, il n'existe pas d'études de ce genre. D'ailleurs, je ne pense pas qu'il existe des données facilement disponibles qui nous permettraient de faire une analyse comparative d'un aliment particulier, selon qu'il est assujetti ou non à la TPS.

    Présentement, nous faisons des choix entre des produits sains et malsains en termes de TPS. Êtes-vous en train de me dire qu'il n'y a pas de données qui nous précisent si cela a une incidence quelconque sur la consommation?

    Non. Simplement, je ne pense pas qu'il existe une ventilation relative à la TPS ou à son application à un groupe d'aliments, comme les biscuits ou la crème glacée, qui permette d'en surveiller la consommation, si c'est là le genre d'études auxquelles vous faites allusion.

    Monsieur Jeffery.

    Je peux répondre à cette question.

    Vous avez raison de dire que nous faisons déjà des distinctions au niveau des règles de la TPS. Pour ce qui est de votre observation au sujet de la nounoucratie, contexte qui nous occupe, ce sont des enfants dont il s'agit. Les enfants ont des nounous, et c'est probablement une bonne chose.

    Mais en réponse à votre question générale sur la TPS, aucune étude n'a été faite. On peut toutefois se servir de certaines données disponibles pour anticiper l'effet de la TPS sur les expéditions de boissons gazeuses, et ces données sont fort intéressantes. L'entrée en vigueur de la TPS, en 1992, a en fait abaissé la taxe sur les boissons gazeuses consommées au pays qui étaient auparavant assujetties à la taxe sur les ventes des fabricants, fixée à 13,5 p. 100. La consommation intérieure a augmenté légèrement, mais les exportations ont explosé puisque ces boissons se sont retrouvées complètement exemptes de taxe.

    Même si les données sur les recettes tirées de la TPS sont uniquement recueillies pour l'ensemble des produits, les fonctionnaires du ministère des Finances pourraient calculer assez précisément l'incidence de la TPS en examinant les données historiques sur les ventes A.C. Neilson, qui peuvent être ventilées par catégorie de produit. Ils pourraient simplement consulter les règles et voir quels produits sont assujettis à la taxe.

    Quant à savoir comment on pourrait élaborer des critères de nutrition pour établir des distinctions, la U.K. Food Standards Agency du Royaume-Uni a demandé à un professeur de l'Université d'Oxford de mettre au point un système de notation des aliments. Je pense que c'est une avenue très prometteuse. Il a donc réparti les aliments selon trois niveaux de qualité nutritionnelle: très utile, médiocre et faible.

    Je suis désolé, mais votre temps de parole est expiré.

    Nous allons passer à Mme Bennett.

    Merci.

    Je vais continuer dans la même veine que Bill.

    Bill, je crois savoir que c'est assurément ce que PepsiCo avait tenté de faire. Le président nouvelle vague de la société a tenté de répartir les aliments en trois groupes: les aliments décadents, neutres et santé. Feu rouge, feu jaune ou feu vert, selon le contenu en matières grasses, en sucre, en sel, etc.

    Je suis tout à fait d'accord avec vous au sujet du guide alimentaire et du tableau qui figure à l'endos. Je suis médecin et je ne m'y retrouve absolument pas. Si nous voulons transmettre aux gens un message simple et leur dire que nous préférerions qu'ils mangent des aliments santé et que nous allons y voir en faisant en sorte que les aliments santé soient moins chers, alors nous devons démontrer aux Canadiens, dans tout ce que nous faisons, que ce soit pour l'environnement ou la nutrition ou la santé, que nous avons effectivement une préférence.

    J'invite les témoins à commenter cela. Si un groupe d'experts pouvait nous aider à mettre au point un système comportant un feu rouge, un feu jaune et un feu vert, et si l'on appliquait la TPS aux produits rangés dans la catégorie du feu rouge, est-ce que nous pourrions prendre de telles mesures parallèlement? J'ai entendu les témoins nous dire qu'il faut faire quelque chose pour que les produits dans la catégorie feu vert soient disponibles dans les écoles, comme on le fait au Royaume-Uni avec le programme de distribution de pommes. Il y a dans ma circonscription une personne âgée qui fourre son nez partout, Fiona Nelson; elle dit toujours que quand elle enseignait à l'école maternelle il y a 40 ans, elle pouvait commander la quantité de lait dont les enfants avaient besoin le matin, et le lait en question apparaissait comme par miracle dans la classe le lendemain. Nous avons régressé pour ce qui est de donner aux enfants ce dont ils ont besoin — et nous entendons certes parler du problème de distance.

    Dites-moi sur quoi se penche le groupe d'experts dans le domaine de l'activité physique. Quel est leur mandat?

    Par ailleurs, pourrions-nous avoir au Canada un groupe d'experts qui serait chargé de ranger tous les aliments dans les catégories rouge, orange ou verte, et nous imposerions la TPS sur les produits classés dans le rouge?

    Qui voudrait répondre en premier?

    Monsieur Clark.

    Si les consommateurs achètent des aliments et qu'ils veulent savoir dans quelle mesure ce sont des aliments santé, à l'heure actuelle, tout ce qu'ils peuvent faire, c'est de consulter l'étiquette. Bien des gens ne s'y retrouvent pas. C'est très difficile à comprendre. Si les consommateurs veulent faire des choix santé, nous devrions leur rendre la tâche plus facile. Et l'une des manières de s'y prendre, c'est ce dont vous venez de parler.

    Je crois qu'il y a au supermarché des aliments vendus sous une étiquette bleue, ou quelque chose du genre, qui sont censés être des aliments santé. Cela aide les consommateurs à décider, quand ils achètent des aliments, dans quelle mesure ce sont des aliments santé. Cela devrait suffire. Pour les consommateurs qui s'intéressent à la santé de leur famille, cela devrait aider à prendre de meilleures décisions d'achat. Mais le plus important, c'est que cela devrait leur permettre de comprendre instantanément que les aliments qu'ils s'apprêtent à acheter sont sains; la décision devrait être facile à prendre. Ils ne devraient pas avoir besoin de lire à l'endos pour essayer de savoir dans quelle mesure un repas est bon pour leur santé. Je suis donc en faveur de cela.

    Ma seule réserve est que cela touche de près leur santé. De la façon dont je vois les choses, tout cela peut changer avec le temps. Il y a le bon gras et le mauvais gras; il y a le bon cholestérol et le mauvais cholestérol. Nous apprenons avec le temps. Les meilleures données scientifiques que nous ayons actuellement ne favorisent peut-être pas vraiment la meilleure santé possible. J'espère que l'on va établir une corrélation avec le temps, mais cela pourrait être un problème. Il faut que cela change, et puis je ne sais pas comment les gens vont déterminer le poids et tout le reste.

    Merci.

    Monsieur Jeffery.

    Premièrement, je dois dire que j'ai l'impression que les nouvelles étiquettes sur la valeur nutritive sont beaucoup plus faciles à lire que celles qui étaient apposées volontairement auparavant. Le texte est plus facile à voir et l'information est présentée d'une manière plus facile à comprendre. Cela dit, on pourrait les rendre encore plus faciles à comprendre. Je sais que d'autres témoins ont laissé entendre que ce serait peut-être une bonne idée d'adopter le modèle des feux de circulation, et je pense que l'on devrait au moins lancer l'idée et réfléchir à la manière dont cela pourrait se présenter.

    L'important est que les critères en matière de nutrition doivent être établis de la bonne manière par un organisme indépendant. Vous avez donné l'exemple de PepsiCo. Il y a d'autres exemples de compagnies qui ont adopté des logos. Ces systèmes ont été sévèrement critiqués dans le Globe and Mail et le National Post, par les chroniqueurs de ces journaux spécialisés en alimentation, parce que dans une certaine mesure, ils servent les intérêts propres de la compagnie, et les critères nutritionnels le prouvent souvent.

    Merci.

    Je vais autoriser un autre bref commentaire.

    Je voudrais ajouter une observation. Je pense que le système des feux rouge, jaune et vert est très intéressant, et je me demande aussi si nous ne sous-estimons pas les consommateurs. Si on leur offre un système de feux rouge, jaune et vert, si on leur offre un étiquetage approprié sur la valeur nutritive des aliments, faudrait-il vraiment imposer une taxe? Je n'en suis pas certain. Je pense que nous devrions examiner très attentivement comment les consommateurs réagiraient à un système de feux rouge, jaune et vert. Utilisent-ils les étiquettes apposées sur les aliments? Est-ce que cela les aide à faire des choix éclairés? Quels renseignements leur faut-il pour opérer de meilleurs choix? Avant de passer à une taxe punitive, je pense que nous devons vraiment explorer à fond les avantages d'un système d'étiquetage.

    Je ne pense pas que les deux aillent nécessairement de pair. Je pense que l'étiquetage et les conseils alimentaires et les exigences peuvent certainement se défendre comme tels.

    Merci beaucoup. Votre temps est écoulé.

    Madame Davidson, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les membres du panel. Chose certaine, nous avons entendu des observations très intéressantes cet après-midi.

    Je pense que tous mes collègues conviendront avec moi d'une chose : même si nous avons entendu bien des propos intéressants et très différents, je ne suis pas du tout certaine que nous soyons tellement avancés pour ce qui est de déterminer le meilleur moyen à prendre pour s'attaquer à cet énorme problème de l'obésité juvénile. On a parlé de condition physique, de crédits d'impôt prenant différentes formes, de taxe sur les matières grasses, d'imposer des taxes sur différents produits.

    Je suis assez d'accord avec ce que vous avez dit, monsieur Trueman. Je ne suis pas certaine que la bonne manière de procéder consiste à imposer de nouvelles taxes à gauche et à droite. Mais je crois qu'il y a un fait incontournable, à savoir qu'une bonne alimentation n'est pas bon marché. Cela coûte cher de bien s'alimenter et de manger des aliments sains. J'ignore si la solution consiste à taxer le gras ou à intervenir autrement sur le prix des aliments, mais c'est une réalité incontournable. À mon avis,c'est l'une des raisons pour lesquelles tellement de gens mangent mal. C'est M. Clark qui a dit que nous pouvons choisir de bons aliments, nous savons que nous pouvons obtenir de bons aliments, mais c'est de l'exercice qu'il nous faut et nous devons en faire la promotion. Mais tout le monde au Canada peut se procurer des aliments sains et je pense que c'est là qu'il faut commencer.

    On a aussi parlé des boissons gazeuses sucrées qui, la plupart du temps, ne sont pas des aliments santé. Mais je dois entendre deux ou trois fois par semaine des gens dire : « Vous buvez cette boisson gazeuse diète? Ce n'est pas bon pour la santé. »

    J'aimerais entendre des observations sur cette problématique, sur le coût des aliments santé et sur les inquiétudes suscitées par les boissons gazeuses non sucrées.

    Monsieur Cash.

    Sur votre premier point, quant au coût des aliments santé, nous avons fait des travaux à Edmonton. Nous avons calculé le prix des calories de divers aliments. La question qui nous intéressait au premier chef était celle-ci: À quoi ressemble le paysage alimentaire pour quelqu'un qui a un budget très serré et qui doit tout d'abord répondre à ses besoins énergétiques de base, avant de commencer à s'inquiéter des aspects nutritionnels? Nous avons constaté que le coût énergétique des aliments pouvait varier dans une proportion de un à cent, ou presque. Celui qui est prêt à manger d'énormes quantités de sucre peut répondre à ses besoins de base en énergie pour moins d'un dollar par jour, tandis que si quelqu'un insiste pour manger de la viande maigre, comme des tranches de dinde, il lui faudra dépenser 80 $ ou 90 $ par jour pour obtenir la même quantité d'énergie.

    Il y a des tensions très réelles, des différences énormes aujourd'hui dans le prix relatif des aliments envisagés sous l'angle de la teneur en énergie, et cette étude ne visait pas particulièrement les aliments de luxe.

    Sur le deuxième point... peut-être pourriez-vous me rafraîchir la mémoire.

    Les boissons gazeuses sucrées et celles qui contiennent des édulcorants.

    Les boissons gazeuses sucrées ou adoucies au moyen d'édulcorants; de manière générale, nous devons faire attention, dans notre élan pour favoriser le choix d'aliments sains, de ne pas provoquer par inadvertance d'autres problèmes de santé. S'il y a d'autres inquiétudes en matière de santé, peut-être à cause de certains additifs utilisés pour remplacer les produits sucrants, il faudrait en tenir compte quand nous réfléchissons aux produits que nous voulons taxer, et prendre en considération ce que les gens vont probablement acheter en remplacement.

    Monsieur Jeffery.

    Je voudrais ajouter deux observations.

    On fait une analyse vraiment superficielle de toute cette problématique des taxes sur les aliments qui, je crois, a été créée de toutes pièces par des journalistes qui font de la provocation en lançant cette idée de taxe sur la malbouffe ou de taxe sur le gras. Je pense que les porte-parole de l'Association médicale canadienne ont bien présenté la question dans leur témoignage devant le comité des finances la semaine dernière quand ils ont proposé, comme nous l'avons fait aujourd'hui, d'examiner la réglementation de la taxe sur les produits et services pour s'assurer qu'elle favorise une alimentation saine.

    Vous pourriez demander aux fonctionnaires des finances ou encore à vos commettants si, à leur avis, c'est une bonne idée de taxer les salades, comme nous le faisons, dans les supermarchés et les restaurants. Est-ce une bonne idée? Cela favorise-t-il une bonne santé? Peut-être peut-on trouver une logique tordue pour répondre que oui; pour ma part, je ne la vois pas.

    Si je peux revenir sur les propos de M. Trueman, du ministère des Finances, qui a dit qu'il fallait attendre que l'éducation fasse son oeuvre, eh bien, je crois beaucoup à l'éducation, mais nous devons bien nous rendre compte que, comme je l'ai dit tout à l'heure, c'est de l'argent sonnant que nous perdons à cause des maladies associées au régime alimentaire. Ce sont de vraies vies qui prennent fin prématurément — des dizaines de milliers par année, des milliards de dollars par année. Nous savons que l'éducation n'est pas une panacée, mais cela fonctionne dans une certaine mesure et si nous pouvons faire autre chose pour aider, par exemple en cessant de taxer les fruits et légumes, je trouve qu'il nous incombe de le faire.

    Merci beaucoup.

    Madame Gagnon.

    Merci pour vos commentaires et pour vos études sur l'obésité. Il faudrait adopter des attitudes différentes pour arriver à s'aligner correctement sur la question de la malbouffe. Plusieurs d'entre vous nous donnez des opinions divergentes quant aux mesures incitatives ou dissuasives. Le gouvernement devra choisir entre un crédit ou une surtaxe sur la malbouffe.

    Il s'agit du concours de plusieurs initiatives, y compris du secteur de l'éducation, dont on a peu parlé. À mon avis, on a besoin de la participation de plusieurs acteurs dont les parents, l'entourage et ceux du secteur de l'éducation.

    M. Clark a souligné un élément important. On doit obtenir le concours de plusieurs programmes sociaux afin de mieux entourer les familles les plus démunies, car la classe sociale joue également un rôle dans le problème de l'obésité. Cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas d'obésité chez les gens qui gagnent plus, mais ces derniers ont peut-être plus de moyens de s'en sortir lorsqu'ils veulent se prendre en main.

    Le problème de l'obésité concerne le gouvernement fédéral, mais également les provinces. Celles-ci doivent adopter des mesures afin d'intervenir auprès des enfants dans les écoles ou mieux aider les familles au moyen des programmes sociaux.

    Vous avez dit que toutes les initiatives prises pour s'attaquer au problème de l'obésité sont importantes, y compris le Transfert social canadien et la fiscalité. Il semble qu'on s'éloigne de la thématique, mais après avoir fait une réflexion sur l'obésité, le gouvernement, au moyen de son cadre législatif, indiquera certaines voies à suivre ou suscitera la réflexion sur les moyens à prendre pour contrer l'obésité.

    C'est M. Clark qui a abordé encore davantage le problème général en termes de programmes sociaux. Par exemple, les familles pauvres auraient plus d'argent pour se nourrir et se vêtir si on augmentait le nombre de logements sociaux. Nous savons qu'une problématique aigüe affecte les gens qui ont moins d'argent.

    Nous avons mené une campagne de sensibilisation au tabagisme et nous avons réussi à le contrer. Selon vous, la campagne contre le tabagisme est-elle un exemple qui pourrait nous aider à trouver certaines pistes de solution, à savoir les moyens pris pour lutter contre le tabagisme, l'impact sur la qualité de vie des gens, les risques de cancer du poumon, etc. Même si plusieurs personnes continuent à fumer, il reste que les gens craignent davantage la cigarette, car ils en savent plus long sur le tabagisme.

    Les habitudes alimentaires sont également difficiles à changer. Nous mangeons tous de la malbouffe, des croustilles, par exemple. Certains m'ont dit que, lorsqu'ils ouvraient un gros sac de croustilles, ils devaient aller jusqu'au fond du sac.

    Le succès de la campagne contre le tabagisme pourrait-il être un exemple à suivre pour planifier une campagne de sensibilisation à la malbouffe?

    Merci. C'était un véritable aveu au sujet des croustilles, mais nous avons très peu de temps et je vais donc demander une brève réponse.

    Tout ce que nous pouvons faire pour aider les consommateurs à faire de meilleurs choix en matière de santé serait le bienvenu. L'éducation est un élément important.

    Je ne suis pas sociologue; je passe mon temps à parler d'économie. Mais mon idée est que les consommateurs doivent acheter beaucoup de produits. Ils doivent se précipiter à la maison et faire les repas. Nous devons comprendre qu'ils ont beaucoup de préoccupations et que, dans la préparation des repas, ils doivent faire des choix santé, mais aussi beaucoup d'autres choix.

    Un repas, c'est plus que la nutrition. C'est aussi une activité sociale; c'est l'occasion d'une rencontre familiale, et tout le reste. La personne qui prépare le repas doit comprendre que tous ces autres éléments interviennent aussi. Toute mesure que nous pourrions prendre pour aider les gens à faire de meilleurs choix et à choisir plus rapidement et plus efficacement quand ils font leurs courses en vue d'un repas santé serait bienvenue.

    Le revenu est vraiment important. Nous pouvons bien manger des croustilles, mais il n'y a aucune raison que ces croustilles soient nécessairement riches en gras et mauvaises pour la santé. Je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas fabriquer des croustilles santé. En fait, si vous allez dans un magasin de produits diététiques, vous y trouverez probablement des croustilles santé. Donc, les croustilles ne sont pas nécessairement mauvaises pour la santé, si vous voyez ce que je veux dire.

    Des croustilles à l'aspartame, voilà, mais sans aucun gras trans, bien sûr.

    Voulez-vous commenter très brièvement?

    Beaucoup des solutions dont nous discutons ici ont été appliquées avec succès dans le cas du tabac; cependant, le tabac est un produit assez cohérent. Du tabac c'est du tabac, et il était relativement facile d'en cibler les produits.

    Dans le cas qui nous occupe, la difficulté est beaucoup plus grande. Il est certain que pour les taxes, l'éducation, l'information et l'étiquetage des produits, tout cela est plus difficile à cause de la nature même des produits alimentaires.

    Monsieur Jeffery.

    Il y a certainement une belle occasion de faire des campagnes d'éducation publique ce sujet. Nous avons des raisons de croire que ce serait très efficace.

    Au sujet de la pauvreté, Dalton McGuinty a reconnu il y a quelques années que si nous ne faisons rien pour contrer le taux croissant d'obésité et pour tenir compte du vieillissement de la génération d'après-guerre, d'ici 2015, le gouvernement de l'Ontario aura de l'argent pour un seul ministère, à savoir le ministère de la Santé, et rien d'autre. Il ne faut donc pas perdre cela de vue.

    Monsieur Albrecht.

    Merci, monsieur le président. Je m'excuse de n'avoir pas été présent pour les exposés, et je vous prie de me le faire savoir si mes questions trahissent mon absence.

    J'ai remarqué que dans le document de recherche de la Bibliothèque du Parlement, on donne des exemples d'autorités qui ont établi un programme de fruits et légumes, notamment en Norvège, au Royaume-Uni et dans certaines provinces. Vous avez dit que vous n'avez aucun exemple ni aucune donnée permettant de dire comment des mesures incitatives ou dissuasives influeraient sur le régime alimentaire des Canadiens. Avons-nous des exemples d'autres pays permettant d'évaluer l'impact de tels programmes favorisant la consommation de fruits et légumes, que ce soit par l'application de la TPS, de mesures incitatives ou dissuasives? Est-ce que quelqu'un a des renseignements là-dessus?

    J'ai participé à une étude dans le cadre de laquelle on a tenté de simuler l'impact qu'auraient aux États-Unis des subventions permettant de réduire le prix des fruits et légumes. Nous avons constaté que l'on pourrait sauver 10 000 vies uniquement par la prévention des accidents cérébrovasculaires et des crises cardiaques, au moyen d'une subvention relativement minime de 1 p. 100 applicable à tous les fruits et légumes. Les changements de comportement ainsi induits seraient minimes, mais avec le temps, ils réduiraient le risque.

    Il est difficile d'étudier ce qui a été fait dans d'autres pays et d'évaluer l'impact de la consommation des fruits et légumes, parce qu'en fait, nous en savons très peu sur ce que les gens mangent. Quand on essaie de le savoir, on se retrouve avec des enquêtes faisant appel à la mémoire des gens. Cela nous permet de cibler des particuliers ou des ménages, mais les réponses reflètent ce que les gens pensent que l'intervieweur veut entendre et leur exactitude est fonction de la mesure dans laquelle les gens peuvent se rappeler tout ce qu'ils ont mangé au cours des 24 heures précédentes.

    Si l'on veut des données plus générales, on doit compter sur ce que les économistes agricoles appellent les données de disparition, c'est-à-dire qu'on calcule ce que les gens doivent avoir mangé en fonction de ce qui a été produit, exporté ou détruit.

    C'est assez difficile d'établir ce qui se passerait dans l'ensemble de la population, parce que nous ne savons pas toujours très bien ce qui se passe. Chose certaine, toute intervention de votre part visant à encourager les organismes qui recueillent des données à ajouter cet élément à leur compilation serait fort bien accueillie.

    Il me semble que l'un des intervenants laissait entendre dans sa réponse que l'aspartame dans les boissons gazeuses avait une incidence assez négative. En avez-vous des preuves? Pouvez-vous nous éclairer sur cette question? Non seulement les boissons gazeuses contribuent à l'obésité — je sais que c'est le sujet principal de notre étude — mais elles jouent aussi un rôle majeur dans la carie dentaire. Avez-vous des observations là-dessus?

    Je répondais à un exemple particulier qui avait été donné dans une question. Je n'ai pas de preuve permettant d'établir qu'un additif en particulier est nocif. Mon argument général était que la nutrition n'est pas le seul élément dans le domaine de la santé et que nous pourrions, à la poursuite d'objectifs nutritionnels, exacerber accidentellement des problèmes dans d'autres domaines de la santé.

    Permettez que j'intervienne là-dessus. Nous entendrons d'autres groupes de témoins qui vont aborder ce sujet. Je trouve que c'est une très bonne question; c'est seulement que des personnes compétentes en la matière vont témoigner plus tard devant le comité.

    Merci beaucoup.

    Nous passons maintenant à Mme Keeper.

    Je remercie tous les témoins pour leurs exposés. Nous avons entendu aujourd'hui d'excellents exposés.

    Je voudrais revenir sur les propos de M. Cash. Il m'apparaît que, sur le plan économique, comme M. Jeffery l'a dit, si l'on ne trouve pas de solutions ou de stratégies qui ont un certain impact, le résultat sera économiquement catastrophique plus tard.

    Un élément d'information que nous avons entendu à maintes reprises, c'est qu'il semble exister une corrélation entre la hausse du taux d'obésité au Canada et l'incidence accrue des maladies chroniques. Il me semble que cela exige vraiment toute notre attention.

    On a évoqué la stratégie de lutte contre le tabagisme. C'est un seul produit, mais quand on en examine l'efficacité — je sais bien, les gens diront que cela a commencé il y a 40 ans... Je pense que nous devons chercher à découvrir ce qui fonctionne dans chaque stratégie. C'était une stratégie multifacettes qui s'est révélée très efficace au Canada.

    J'ai deux questions. La première porte sur les taxes, car les cigarettes et le tabac sont fortement taxés. Avez-vous participé à cette stratégie avec Santé Canada? Cela faisait-il partie de la stratégie? D'où vient l'idée de taxer le tabac?

    J'ai une deuxième question qui s'adresse à M. Cash. Je voudrais vous demander de nous donner un peu plus d'information sur le programme de subventions alimentaires dont vous avez parlé et que vous avez étudié aux États-Unis.

    Pourrait-on répondre en premier à la question sur les taxes?

    Oui. J'ai travaillé plusieurs années dans le dossier de la taxe sur le tabac. C'est un élément clé de la stratégie qui vise à décourager le tabagisme par l'éducation, des avertissements en matière de santé, la réglementation du marché, et au moyen de taxes pour garantir un prix élevé. L'un des aspects clés du tabac est qu'il s'agit d'un produit toxicomanogène et l'objectif est donc clair et net: il s'agit de réduire la consommation le plus possible, et cela exige une stratégie particulière.

    Le revers de la médaille, bien sûr, est qu'il y a de temps à autre de la contrebande. Quand le prix du tabac augmente au-delà d'un certain point et que le marché refuse de suivre, on commence à voir la contrebande s'instaurer, parce que le tabac provoque une accoutumance et que les gens veulent continuer à fumer. C'est une étude de cas intéressante, mais c'est un bon exemple d'analyse du prix charnière.

    Il semble y avoir aujourd'hui certaines réticences à discuter des taxes sur les aliments à la Direction de la politique de l'impôt. Tous les témoins qui ont défilé devant nous ont dit qu'il y a une hausse très marquée du taux d'obésité, et comme l'information est tout à fait à jour, c'est devenu une crise.

    Dans notre exposé, nous avons essayé de donner une idée non seulement des mesures prises à ce jour, mais aussi du fait que, quand on envisage de recourir à des outils fiscaux, il faut prendre en considération un vaste éventail de facteurs, sans compter que la fiscalité n'est que l'un des nombreux outils dont dispose le gouvernement.

    Comme je l'ai dit, le régime fiscal est un outil puissant. Taxer un produit, c'est prendre de l'argent dans le portefeuille de quelqu'un. Nous devons faire très attention à la répartition de l'impact, en particulier quand il s'agit d'aliments. En examinant les propositions qui nous sont présentées, nous voulons vraiment nous assurer de disposer d'une stratégie intégrée comprenant un volet éducation, pour apprendre aux gens à faire des choix santé, un volet étiquetage pour permettre aux consommateurs de faire des choix éclairés, et des encouragements pour favoriser certaines activités.

    Encore une fois, il est également très difficile de circonscrire des groupes d'aliments en particulier. Que fait-on d'une douzaine d'oeufs? Si vous rentrez chez vous et vous préparez une omelette avec six oeufs, ce n'est pas une collation santé.

    Je comprends ce que vous dites...

    Non, mais si vous mangez un ou deux oeufs par semaine, c'est une excellente source de protéines et, en tant que parent, c'est l'un des éléments que je prends en compte.

    C'est une bonne observation.

    Nous n'avons plus de temps, et nous devons passer à une séance de planification, et je veux donc remercier encore une fois les témoins d'être venus et je remercie les représentants du ministère des Finances. Vous nous avez donné amplement matière à réflexion et les membres du comité devront digérer tout cela — excusez le jeu de mots — mais nous allons y réfléchir sérieusement avant de rédiger notre rapport.

    Merci beaucoup d'être venus.

    Pouvez-vous rappeler à tout le monde que la TPS passe de 7 p. 100 à 6 p. 100 à 5 p. 100?

    Je m'adresse maintenant aux membres du comité. On est en train de distribuer une feuille sur la planification de nos travaux. Dès que tout le monde en aura reçu copie, nous discuterons de nos travaux futurs. Nous devons prendre rapidement une décision quant à ce que nous voulons faire d'ici la fin de cette étude sur l'obésité juvénile.

    Vous avez sous les yeux une liste de 72 noms de témoins qui ont été proposés. Certains ont été communiqués directement à la greffière, mais la plupart des propositions émanent de vos bureaux. Cela fait beaucoup et je pense que ce sera très difficile d'entendre tous ces témoins. Je ne recommanderais même pas que nous les entendions tous. Mais pour essayer de rationaliser notre étude, nous avions décidé de tenir huit réunions. C'est ainsi que trois autres réunions sont prévues les 17, 19 et 24 octobre. Les témoins sont déjà convoqués.

    Mais il y a quatre domaines dont nous n'avons pas discuté, si l'on veut diviser notre tâche en domaines. Nous devons décider si nous voulons nous en tenir là ou bien si nous voulons entendre des porte-parole de ces autres domaines. Ce sont la santé, les premières nations — la deuxième réunion dont on avait parlé —, l'infrastructure et l'environnement bâti, pour ainsi dire, et ce que font les provinces.

    Avant de lancer la discussion là-dessus, je veux demander à Nancy de nous parler de ces quatre catégories et de nous dire ce que les attachés de recherche ont trouvé là-dessus.

    Voulez-vous dire les quatre catégories dont nous n'avons pas encore entendu parler?

    C'est bien cela.

    À l'origine, il était question dans le plan de travail d'une séance sur la santé qui comprendrait des professionnels de la santé, des médecins, des diététistes et des représentants de groupes de malades. On y examinerait l'impact de l'obésité sous l'angle des maladies chroniques.

    Les membres du comité ont par ailleurs demandé d'entendre un deuxième groupe de témoins sur les premières nations et les Inuits.

    Pour ce qui est de l'infrastructure et de l'environnement bâti, le but était d'examiner comment l'aménagement des collectivités peut influer sur l'obésité juvénile et, en particulier, de se pencher de nouveau sur le rôle que le gouvernement fédéral pourrait jouer à cet égard.

    Quant à la réunion sur les activités provinciales, les membres du comité ont jugé qu'il serait bon d'entendre des témoins là-dessus, car il y a tellement d'initiatives utiles dans les provinces.

    Voilà donc les quatre domaines.

    Si l'on se contentait d'une réunion pour chaque domaine, cela ajouterait quatre réunions. Nous avons déjà livré cette bataille et nous avions conclu qu'il y aurait huit réunions. Nous avons les huit ici. Si nous voulons nous arrêter là, nous éliminerons ces quatre réunions. Je crois que ce sera difficile. Je l'ai dit la dernière fois, mais il faut vraiment dégager un consensus à ce sujet.

    Si nous voulons ajouter les quatre, nous pouvons le faire. Nous pouvons les prendre une par une et décider si nous voulons entendre des médecins et des praticiens de la santé, et ensuite si nous voulons entendre des porte-parole des premières nations, et ensuite si nous voulons entendre des spécialistes de l'infrastructure et des provinces, etc.

    Je pense que nous devrions procéder ainsi, à moins qu'il y ait consensus pour accepter les quatre réunions tout de suite. C'est une possibilité. Si l'on se met d'accord pour ne pas en tenir d'autres, nous pouvons le faire aussi. Mais il faut décider dans un sens ou dans l'autre. Nous devons établir les paramètres des travaux du comité, et préciser l'échéancier, tout en ayant encore une étude suffisamment étoffée pour que notre rapport soit valable.

    Voilà mon dilemme comme président. L'équipe de recherche a fait du travail remarquable, à mon sens, pour ce qui est des groupes que nous avons entendus jusqu'à maintenant, et je leur lève mon chapeau, parce qu'ils ont réalisé tout cela de manière très productive.

    J'avais compris que les Autochtones disposeraient de deux séances...

    La deuxième.

    ...sur les huit. Oui. Je me demande pourquoi la deuxième a été rayée du calendrier.

    Nous en avons discuté et nous avons alors décidé de tenir la première et d'essayer ensuite de prévoir des représentants des premières nations dans chacune des autres réunions, dans la mesure du possible, et c'est ce que nous avons fait tout du long.

    Mais j'avais compris qu'on aurait deux réunions et qu'on tenterait ensuite d'intégrer la réalité autochtone dans les autres. C'est ce que j'avais compris et j'aimerais donc...

    Non, c'est pourquoi nous avons tenté de procéder de cette manière. Nous n'avons pas d'objection à inscrire la deuxième réunion au calendrier, mais...

    Mais pas dans les huit prévues.

    Pas dans les huit, non.

    Elle a donc été rayée.

    Elle n'a pas vraiment été rayée. Nous avons tenu une discussion sur l'opportunité d'intégrer cette réalité dans chaque réunion.

    Je croyais que la conclusion de cette discussion était que l'on mettrait l'accent sur les jeunes autochtones et qu'en conséquence, on y consacrerait deux séances sur les huit. Et ensuite, nous tenterions d'intégrer des intervenants dans chacune des autres catégories.

    Vous aurez remarqué que le groupe que nous avons entendu sur les premières nations était en fait trop nombreux. Ils étaient très nombreux. Nous avons tenté d'en entendre le plus possible.

    Je dis seulement que c'est ce que j'avais compris. Je croyais que nous avions pris cette décision, de tenir deux réunions sur huit, après quoi nous ajouterions aussi des intervenants dans les autres catégories.

    Je suis prêt à permettre un bref débat là-dessus, mais je ne sais pas s'il y a lieu de tenir un long débat. La décision est simple. Nous tenons ces réunions ou bien nous ne les tenons pas. Le débat est lancé.

    Carolyn.

    Je suis d'avis que nous devrions essayer de faire de notre mieux en respectant le calendrier que vous avez établi.

    Et pour les perspectives sociales, j'ignore qui vous vouliez convoquer — les gens de la santé ou quelqu'un d'autre — mais pourriez-vous condenser cela un peu plus, au lieu d'avoir...

    Mais les témoins sont déjà convoqués.

    Ça dit ici « à confirmer ».

    Qui sont-ils?

    Je ne sais pas. Je n'en suis pas certain.

    Nous avons continué en faisant des groupes panachés comprenant les gens qui figuraient au plan de travail initial et les témoins qui ont été proposés par des membres du comité.

    Pour le groupe sur les aspects sociaux, notre but était d'approfondir la discussion sur les éléments qui ont été évoqués aujourd'hui; en fait, ce sont la pauvreté, l'éducation, les déterminants de l'obésité juvénile.

    Vous vous rappellerez que l'un des premiers groupes de témoins que nous avons entendu cet automne nous a parlé de la santé. Nous avons entendu des porte-parole fédéraux nous décrire l'ampleur des activités qu'ils mènent actuellement et nous dire ce qu'ils pensent pouvoir faire.

    Nous espérions, dans le groupe social, entendre également des gens de Ressources humaines et Développement social. Ils jouent un rôle important dans le développement communautaire et la lutte contre la pauvreté. Encore une fois, l'idée était de cibler le gouvernement fédéral et d'ajouter des témoins qui sont experts en la matière.

    Quant à ce que vous jugez nécessaire, pour la journée consacrée à Michael Chong et Silken Laumann, il était question d'un programme d'infrastructure pour l'activité physique, et le ministre des Sports est habituellement en cause dans ce dossier, et Jim Watson est connaisseur là-dessus. Serait-il possible d'étoffer ce groupe pour ajouter essentiellement ce que vous jugez nécessaire en termes de perspective...

    L'un des problèmes qui s'est posé pour ce qui est d'inviter une province — qu'il s'agisse de Jim Watson ou de quelqu'un d'autre — c'est que nous avons estimé qu'il n'était pas juste de ne pas entendre des gens du Québec ou d'une autre province nous parler de leurs activités et c'est pourquoi nous avons jugé qu'il valait mieux tenir une séance consacrée aux activités provinciales.

    Peu importe qui est le coprésident du groupe des ministres des Sports — Michael est évidemment coprésident et l'autre coprésident représente les provinces —, nous pourrions simplement voir qui prendrait la parole au nom des ministres des Sports de l'ensemble du pays. C'est une réunion qui a lieu chaque année.

    Je sais, mais vous dites en somme que vous ajouteriez des témoins à la réunion consacrée aux ministères des Sports.

    Je dis que Michael Chong plus son homologue provincial pourraient venir... parce que quand les ministres de la Santé et de l'Éducation ont joint leurs efforts pour l'initiative des écoles en santé, l'un des problèmes était que les ministres des Sports s'étaient sentis exclus, car tout va de pair, la santé, l'éducation et les sports, puisque c'est souvent le centre communautaire...

    Vous dites donc qu'il faudrait entendre les représentants provinciaux des sports.

    Tous les niveaux de gouvernement qui traitent avec les municipalités et qui s'occupent de tout cela. C'est simplement une manière d'approfondir la discussion sans ajouter de temps, c'est tout.

    Si je comprends bien, vous voulez seulement le ministère provincial des Sports. Vous ne voulez pas un ministre provincial de la Santé, un ministre provincial du Développement social ou un ministre provincial des Finances. Vous voulez seulement un ministre provincial des Sports.

    Pour la séance sur les perspectives sociales, vous pouvez faire venir qui vous voulez. Au sujet de la pauvreté, des déterminants...

    Je pense qu'il y a consensus de ce côté-ci pour s'en tenir aux huit réunions. En même temps, nous sommes intéressés à en apprendre davantage sur l'évolution démographique des premières nations et des Inuits.

    Pourrais-je proposer une motion tendant à ajouter à la séance consacrée aux perspectives sociales des témoins représentant les premières nations et les Inuits? Ainsi, le comité pourrait s'en tenir à huit réunions, pour passer ensuite aux produits pharmaceutiques.

    Nous sommes d'accord avec la partie de votre motion qui vise à s'en tenir à huit. Après les huit, nous en rediscuterons.

    Nous examinons notre étude sur l'obésité, mais il se pourrait que nous ayons ensuite des projets de loi à étudier.

    Si l'on s'en tient à huit et si c'est ce que vous voulez, très bien. Nous n'avons pas besoin d'en discuter davantage. Nous allons tenter de faire du mieux que nous pouvons avec ces huit réunions. Mais il faut comprendre que l'on ne fera probablement pas la santé, les premières nations, l'infrastructure et les provinces. C'est ce que vous dites, si vous décidez de vous en tenir à huit. Vous n'entendrez pas un bon nombre des autres témoins. Je veux que vous le sachiez. Mais c'est à vous d'en décider.

    Madame Gagnon.

    Quelle est la pertinence de rencontrer Michael Chong, le ministre des Sports?

    Dans le contexte de nos délibérations, on pourrait le faire comparaître en dernier, s'il nous reste du temps. Je ne sais pas en quoi cela va nous éclairer.

    Nous en avons discuté à la dernière réunion. Nous avons prévu sa comparution et c'était le seul jour où il pouvait venir. Nous avons prévu d'entendre Silken Laumann et c'était l'un des seuls jours où elle pouvait venir. C'est une question de temps.

    On pourrait discuter du contenu plutôt que d'entendre le ministre nous parler de ses différents programmes et nous faire des annonces. Je préférerais plutôt rencontrer des témoins qui nous informent beaucoup plus sur la question de l'obésité que le ministre des Sports.

    Très bien.

    On pourrait inviter le ministre de la Santé.

    Je comprends ce que vous dites, mais sa comparution est déjà prévue.

    On pourrait toujours le rencontrer à un autre moment, s'il nous reste du temps à la fin de nos travaux. Si on le recevait à ce stade-ci, ce serait au détriment de témoins plus importants.

    Monsieur Fletcher.

    J'accepte le consensus. Nous avons cependant un certain nombre de témoins sur cette liste: l'Association canadienne du diabète, l'Association médicale canadienne, le Collège des médecins de famille du Canada, le Centre for Aboriginal Health Research, le ministre de la Promotion de la santé de l'Ontario, le Programme national sur le diabète du service de santé des Indiens, les provinces, et le président de Obésité Canada. Il y a 72 organisations spécialisées.

    Si le comité décide de ne pas entendre ces gens-là, je veux seulement qu'il soit clair, pour le compte rendu, que ce n'est pas nous, de ce côté-ci de la table, qui les empêchons de comparaître. Nous avons fait tout ce travail jusqu'à maintenant; ce serait ridicule d'écarter des personnes parmi les plus éminentes dans ce domaine. Oui, nous avons constaté qu'il faudrait plus que huit réunions. Et alors? Pour le bien du pays et des provinces, pourquoi ne pas tenir des réunions supplémentaires? Peut-être les recherchistes pourraient-ils nous dire combien de réunions supplémentaires il faudrait.

    Nous pouvons continuer de tourner en rond. Je pense que nous savons tous — c'est devenu évident — que vous voulez huit réunions. C'est le consensus que je constate: huit réunions. La motion dit huit réunions; tenons huit réunions.

    Que les recherchistes fassent de leur mieux pour organiser ces huit réunions. Elles sont déjà passablement organisées à notre intention, mais nous ferons de notre mieux. D'accord.

    La séance est levée.

    Non, monsieur le président. Nous avons des affaires importantes à traiter.

    Vraiment?

    Oui. J'ai un commentaire à faire.

    Vous avez encore des affaires importantes? Très bien, allez-y.

    J'aurais une motion à déposer au nom du Bloc.

    Vous avez une autre motion?

    Oui.

    Vous voudriez déposer une motion? Très bien.

    J'avais constaté un consensus à l'égard de la motion qui m'a été remise par Ruby et qui prévoit la tenue de huit réunions. Vous avez autre chose? D'accord. Jetons-y un coup d'oeil. Que proposez-vous?

    Cela ne concerne pas les délibérations sur l'obésité. Puis-je vous lire la motion?

    Dans ce cas, vous devez donner un avis de motion. Si ce n'est pas sur la liste, alors...

    C'est sur cela.

    Très bien, allez-y.

    Compte tenu que plusieurs indications nous informant sur la nouvelle version du Guide alimentaire ne seraient pas très rassurantes, que plusieurs personnes vont même jusqu'à le qualifier d'inadéquat et que celui-ci ne protégerait pas des pathologies, nous demandons à Santé Canada de fournir un rapport des délibérations qui ont conduit à sa réalisation ainsi que la liste complète des personnes qui y ont participé.

    Qui voulez-vous faire comparaître?

    Nous demandons à Santé Canada de fournir un rapport des délibérations qui ont servi à sa réalisation et la liste complète des personnes qui y ont participé.

    Santé Canada.

    Oui.

    Ce n'est pas dans cette séance.

    Oui.

    Vous pouvez donner un avis de motion en ce sens.

    C'est à ce sujet que j'ai posé une question à M. Jeffery et à M. Freedhoff.

    Oui, il faut dire que...

    Transformez cela en avis de motion. Ce sera très bien.

    Monsieur le président, je parlais des travaux futurs.

    Je veux revenir encore une fois sur l'activité « Journée des enfants pour la guérison » prévue le soir de l'Halloween, le 31 octobre. Des discussions ont eu lieu entre les députés. J'en ai parlé à Mme Keeper, Mme Demers et Mme Gagnon. Il semble y avoir consensus pour entendre des enfants nous parler du diabète juvénile pendant une heure le soir de l'Halloween. Je me demande si nous pourrions finaliser cela aujourd'hui.

    Oui, vous faites bien de le rappeler. Je voulais en parler et j'ai oublié.

    Sommes-nous d'accord pour faire venir les enfants pendant une heure?

    Oui.

    Des voix: D'accord.

    Très bien, nous pouvons faire cela, aucun problème.

    Je veux m'assurer qu'il est bien compris qu'il n'y a pas consensus, du moins pas de ma part, pour refuser d'entendre l'AMC, l'Association canadienne du diabète et le Programme national du diabète organisé par le Service de santé des Indiens des États-Unis...

    Vous pouvez faire ce que vous voulez. Vous pouvez demander un vote par appel nominal sur cette motion.

    Nous ne refusons pas de les entendre; nous voulons seulement tenir huit séances. C'était notre consensus original.

    D'accord, mais du même coup, on empêche ces gens-là de témoigner faute de temps.

    Mais nous ne voulons pas qu'il soit consigné au compte rendu que nous les empêchons de témoigner. Comme Mme Gagnon l'a dit, nous n'avons pas d'objection à ce que le ministre ne vienne pas...

    Vous n'ajoutez rien au débat. La décision est prise.

    La séance est levée.