FINA Réunion de comité

    La séance est ouverte. Mesdames et messieurs les membres du Comité des finances, bienvenus à notre première réunion de la nouvelle année, 2007.

    Conformément au paragraphe 106(4) du Règlement, cette séance a lieu à la demande de quatre membres du comité, qui ont demandé que le comité organise et tienne des audiences sur la décision du gouvernement de taxer les fiducies de revenu.

    Mesdames et messieurs, nous allons entreprendre notre discussion. Quatre de nos membres ont demandé que nous discutions des fiducies de revenu. Pour faciliter la discussion, d'abord et avant tout, j'inciterais les représentants des médias à nous quitter. Ils peuvent rester avec nous, mais j'aimerais que ce soit les membres du comité qui soient assis à la table.

    Madame Wasylycia-Leis, vous avez des responsabilités ici, et j'aimerais que vous vous assoyiez à la table. Je vais vous demander d'éteindre les caméras. Merci.

    Je souhaite la bienvenue à tout le monde. Pour faciliter cette discussion, je préférerais de loin que nous commencions par une introduction, puis une motion, pour que nous puissions tenir un débat substantiel plutôt que de simplement nous battre sur cette question. Pour accélérer le processus, je vais inviter M. McCallum à présenter sa motion et à l'expliquer, comme il le souhaite.

    Monsieur McCallum, la parole est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais que vous considériez cette motion comme la base de notre discussion. Nous sommes tous disposés à la modifier pour ce qui est des échéances précises et du nombre d'heures que nous y consacrerons.

    En gros, nous aimerions tenir des audiences avec des témoins experts sur les fiducies de revenu très bientôt. C'est notre objectif principal et la raison pour laquelle nous avons demandé cette réunion. La raison, c'est qu'une bonne politique publique doit se fonder sur de bons renseignements et que sur certains points fondamentaux, il y a des divergences entre les opinions exprimées par le ministère des Finances et celles des experts externes. Je pense que par souci de responsabilité et si nous voulons fonder notre politique sur de bons renseignements, nous devons rassembler ces experts autour de la même table et entendre leurs versions concurrentes de la vérité pour déterminer, de notre mieux aujourd'hui, quelle est la vérité.

    Sans vouloir limiter les sujets sur lesquels nous pourrions convoquer des témoins, je vais vous donner trois exemples. Le premier est la question fondamentale de ce qu'on appelle les pertes fiscales ou des incidences de ce projet de loi sur les recettes fiscales. Le ministère des Finances prétend qu'elles représentent 500 millions de dollars par année. D'autres personnes réputées affirment qu'elles représentent beaucoup moins et même rien du tout. Nous voulons savoir quelle est la vérité, et la seule façon d'y arriver, étant donné que les fonctionnaires des finances ne s'expriment pas en public, c'est de les rassembler autour de la même table et d'entendre leurs points de vue concurrents, puis de les interroger.

    Le deuxième sujet est la période de transition. Une période de quatre ans convient-elle ou devrions-nous lui préférer une autre période? Je pense que nous devons entendre les différents points de vue à ce sujet et déterminer les coûts et avantages des différentes périodes de transition.

    Le troisième sujet, c'est que les représentants de divers secteurs, dont ceux des fiducies du domaine de l'énergie, estiment qu'ils devraient être exemptés de ces dispositions. J'ai entendu des arguments pour et des arguments contre. Encore une fois, il y a des renseignements contradictoires, et nous, les membres du comité, devons veiller, que nous soyons d'accord ou non avec le projet de loi, à aller au fond des choses et à chercher la vérité.

    Il pourrait y avoir d'autres questions sur lesquelles d'autres membres du comité voudraient entendre des témoins, mais voilà trois exemples de questions sur lesquelles j'estime important que nous découvrions la vérité grâce à ces témoins.

    Enfin, monsieur le président, j'aimerais aborder deux arguments qui pourraient être invoqués contre cela, brièvement, puis je vais céder la parole à d'autres.

    Le premier, c'est que nos soi-disant experts externes sont simplement à l'emploi de parties intéressées. Ce n'est pas vrai. Il y en a peut-être qui le sont, mais je vais vous donner trois exemples d'experts indépendants: M. Gordon Tait de BMO, PricewaterhouseCoopers, une firme comptable très respectée, et M. Yves Fortin, un ancien fonctionnaire du ministère des Finances. Ce sont là des témoins externes crédibles dont le témoignage nous profiterait à tous ou à tout le moins, ne nous ferait aucun mal.

    Le second argument dont j'aimerais vous parler, c'est la question de savoir si nous prolongeons l'incertitude. Je vais souligner deux raisons pour lesquelles nous ne pensons pas le faire. D'abord, il y a de l'incertitude entourant les faits, donc en convoquant ces témoins, nous allons régler cette forme d'incertitude et essayer de déterminer quelle est la vérité. Ensuite, pour ce qui est des échéances, si nous voulons le faire maintenant, c'est que nous ne savons pas quand le ministère des Finances prévoit présenter le projet de loi au comité. S'il devait le présenter au comité pendant la première semaine de séance du Parlement, nous aurions des témoins de toute façon et nous pourrions fondre notre démarche dans le processus du gouvernement. Mais d'après ce que nous savons, ce projet de loi pourrait même être intégré au projet de loi budgétaire, auquel cas nous ne l'aurions pas avant quelques mois et le processus serait retardé indûment.

    Voyons cette démarche comme une police d'assurance. D'une façon ou d'une autre, nous voulons convoquer des témoins devant le comité. Si le gouvernement devait agir rapidement pour présenter ce projet de loi à notre comité, cela résoudrait le problème, mais nous ne connaissons pas les intentions du gouvernement à cet égard.

    Pour conclure, par souci de responsabilité envers les Canadiens, nous estimons qu'il incombe aux parlementaires de fonder leur politique publique sur la meilleure information possible. Nous ne pensons pas avoir la meilleure information possible, mais nous pensons qu'il nous sera utile de convoquer des experts devant nous. Nous sommes disposés à discuter des détails sur l'échéance précise et le nombre d'heures que nous allons consacrer à cet exercice, mais nous tenons absolument à ce que ces témoins comparaissent devant nous dans un avenir rapproché.

    Merci, monsieur le président.

    D'accord.

    Monsieur McCallum, si vous sentez un grand sentiment d'urgence à cet égard, je vous demanderais de présenter une motion pour atteindre votre objectif et de le faire maintenant; lisez-la pour le compte rendu, s'il vous plaît.

    Comme je l'ai déjà dit, nous sommes tous disposés à accueillir des amendements sur les détails en ce qui concerne les échéances, mais actuellement, la motion se lit comme suit:

    Merci, monsieur McCallum.

    Nous allons discuter de cette motion comme à l'habitude, et les observations devront porter sur la motion elle-même. Bien entendu, vous pouvez aussi proposer des amendements, que cela plaise ou non à M. McCallum.

    Qui est-ce qui veut prendre la parole?

    Monsieur Paquette.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai pris connaissance de la motion de M. McCallum; on s'en était parlé, d'ailleurs, pendant la période des Fêtes. Nous sommes d'accord sur la motion, mais je veux qu'il soit très clair que nous sommes aussi d'accord sur le principe de l'ébauche de projet de loi qu'on a pu voir sur le site Internet du ministère des Finances. Comme vous le savez, le Bloc québécois a voté en faveur des voies et moyens visant à disposer de cette question jusqu'à ce que le projet de loi soit étudié. Cependant, on pense que c'est important d'entreprendre dès maintenant les travaux sur cette question, pour éviter que le débat ne dérape et ne devienne un débat idéologique.

    D'un côté, il est vrai que la conversion des sociétés par actions en fiducies de revenu provoquait des pertes fiscales qui étaient, selon nous, inéquitables, mais il est vrai aussi que la décision du gouvernement a provoqué des impacts négatifs pour plusieurs petits investisseurs. Il y a 2,5 millions de Canadiens qui ont des parts dans de telles fiducies. Or, ces gens ne sont pas tous riches.

    Alors, y a-t-il moyen de minimiser les impacts négatifs, afin d'adopter une loi qui, à notre avis, est nécessaire? Je crois que cela doit être pris en considération, encore une fois, parce qu'on n'a pas d'approche idéologique à cet égard. Oui, on veut une loi, mais on veut s'assurer qu'on a considéré toutes les possibilités, afin que les impacts négatifs qu'ont subi les petits investisseurs soient minimisés le plus possible. Cela peut être à l'intérieur comme à l'extérieur de la loi, mais pour y arriver, il faut être en mesure d'étudier la question dès maintenant. À mon sens, c'est une question de démocratie et de transparence.

    Le ministre Flaherty a consulté des experts privés au cours des dernières semaines. Je lui avais demandé de consulter le Comité des finances; il a décidé de ne pas le faire, et c'était tout à fait son droit. Toutefois, le Comité des finances peut décider, sur ses propres bases, d'entreprendre dès maintenant des consultations et de faire, peut-être avant même le dépôt du projet de loi, un certain nombre de recommandations au ministre, pour éviter des dérapages idéologiques concernant cette future loi.

    Donc, c'est pour moi une question de transparence et une question d'être le plus efficace possible aussi bien pour le bénéfice des contribuables canadiens que pour celui des petits investisseurs qui ont été affectés par cette mesure.

    Du côté du gouvernement, on a mentionné que le précédent gouvernement a fait preuve d'une certaine irresponsabilité. Je vous rappelle qu'il est vrai aussi que pendant la campagne électorale, M. Harper avait promis — de façon irresponsable, selon moi — de ne pas toucher aux règles fiscales. Dans ce sens, les 2,5 millions de petits et gros actionnaires qui ont des parts dans des fiducies de revenu sont en droit de s'attendre à ce qu'on se penche sur l'ensemble de la problématique, pour s'assurer que les impacts négatifs soient minimisés. En ce sens, on va appuyer la motion.

    Je suggérerais par contre d'en changer le libellé. Au lieu de lire: « Au moins six heures seront nécessaires pour ces séances qui doivent se tenir avant le 2 février 2007 », on lirait plutôt: « Au moins six heures seront nécessaires pour ces séances qui doivent débuter avant le 2 février ». Je fais cette suggestion parce que je veux qu'on ait le temps de convoquer les témoins qui vont nous permettre d'y voir clair.

    Monsieur Paquette, je ne suis pas certain de connaître la nature de votre amendement. J'aimerais que vous le répétiez, s'il vous plaît.

    Dans la proposition, on dit: « Au moins six heures seront nécessaires pour ces séances qui doivent se tenir avant le 2 février 2007 ». Pour ma part, je propose plutôt que les six heures séances débutent avant le 2 février. De cette façon, il pourrait y avoir une séance de trois heures avant le 2 février et une autre après le 2 février. Ça éviterait la précipitation et assurerait que les témoins que nous voulons entendre soient disponibles.

    C'est un détail, mais cette flexibilité me semble importante.

    Votre amendement vise donc à nous donner la marge de manoeuvre de terminer les discussions plus tard.

    Oui.

    Pour vous paraphraser, cet amendement a pour but de veiller à ce que les séances commencent avant le 2 février, mais que les six heures de séance puissent se terminer après, si nous le voulons.

    Y a-t-il des observations sur cet amendement?

    (L'amendement est adopté.) [Voir le Procès-verbal].

    Madame Wasylycia-Leis, vous avez a parole sur la motion modifiée qui vous est soumise.

    Merci, monsieur le président.

    Avant d'aborder cette étude, je dois me demander très attentivement s'il est si nécessaire et urgent que les parlementaires se penchent sur le sujet. Je suis tentée de m'interroger sur l'urgence de la question à un moment où nous sommes de nouveau aux prises avec les grands froids de l'hiver, où il y a tant d'itinérants souffrant dans les rues et tant de problèmes pressants pour les Canadiens. De toute évidence, je suis consternée que nous nous penchions sur cette motion assez inoffensive, qui est soumise au comité aujourd'hui, plutôt que sur des problèmes aussi critiques.

    Je répète constamment que je suis toujours prête à tenir compte des avantages d'une consultation avec les Canadiens et que je tiens à ce que nous soyons le plus responsable et le plus transparent possible. J'ai examiné très attentivement la proposition de M. McCallum pour voir si c'était dans cet esprit qu'il nous présentait cette motion. Selon la façon dont nous avons reçu l'information et la façon dont cette motion a été traitée, je ne peux que conclure que cette proposition ne vise qu'à épater la galerie sur le plan politique.

    Monsieur le président, tout comme d'autres personnes, sans doute, j'ai reçu un appel de M. McCallum il y a quelques jours sur cette vague idée de réunir le comité en séance spéciale en vertu du Règlement. Je lui ai dit à ce moment-là que j'avais besoin de plus d'information pour être d'accord. Je m'attendais à recevoir de plus amples détails et j'ai appelé à diverses reprises à son bureau. Nous n'avons rien reçu avant ce matin. La motion ne nous a pas été présentée avant.

    J'ai parlé avec M. McCallum. Un moment donné, il a dit qu'il tenait surtout à la disposition des droits acquis et qu'il voulait en élargir l'application. Un autre moment, il a affirmé qu'il était ouvert. Maintenant, il nous présente motion très vague et très contestable dans le contexte de notre programme parlementaire et des priorités de notre comité.

    Si le temps me le permettait, monsieur le président, je dirais que nous pourrions débattre de l'acceptabilité même de cette motion. Je ne vais pas prendre le temps du comité pour cela, mais je tiens à dire que le Parlement a pour tradition de ne pas remettre deux fois les mêmes questions à l'ordre du jour. Le Parlement n'a pas l'habitude d'étudier deux fois la même chose. De plus, la primauté est toujours accordée aux projets de loi du gouvernement.

    Je pourrais dire que selon l'article 83 du Règlement, le gouvernement est obligé, qu'il a l'ordre de déposer un projet de loi conformément à sa motion de voies et moyens, laquelle établit les procédures en place pour cela et que par conséquent, cette motion devrait être jugée inacceptable. S'il y avait des circonstances urgentes qui méritaient que nous étudions la question de toute urgence, je pourrais comprendre que nous voyions la chose autrement, mais nous savons bien que ce n'est pas le cas.

    M. McCallum prétend être ouvert à toute discussion. Nous savons pourtant de la tonne de courriels que nous recevons et de ce que nous lisons ou entendons dans les médias qu'il s'agit en fait d'une tentative pour rallier les forces qui veulent la mort de la motion de voies et moyens et la fin de l'impôt sur les fiducies de revenu. On n'a qu'à lire les grands titres du Globe and Mail comme « Coalition aims to kill income trust tax » pour voir combien cette motion de M. McCallum leur a redonné de l'espoir.

    Je peux comprendre pourquoi John McCallum veut le faire. Il vient du milieu bancaire. Il défend l'élite du milieu des affaires. Il a beaucoup d'intérêt à répondre à ses exigences et à ses demandes. Eh bien, je tiens à dire que j'ai toujours été d'avis que les fiducies de revenu étaient mauvaises du point de vue des pertes fiscales et qu'elles étaient dommageables pour les Canadiens ordinaires. Je continue de défendre les Canadiens ordinaires et de me battre pour des mesures qui serviront les intérêts des Canadiens en général.

    À ce stade-ci, étant donné la manière dont cela a été présenté, je n'ai aucune intention de changer d'avis; il ne faut pas déstabiliser les marchés. M. McCallum a laissé entendre qu'il n'y aura aucune incidence sur les marchés. Pourtant, nous avons tous vu comment les marchés ont réagi ces derniers temps aux mesures adoptées par le Parlement. M. McCallum, en tant qu'ancien ministre au sein d'un gouvernement qui a essayé de régler en vain ce problème, devrait très bien savoir comment les choses fonctionnent.

    Monsieur le président, s'il est question en effet de la reddition de comptes, nous devrions nous rappeler qu'en septembre 2005, le ministre des Finances de l'époque, M. Goodale, avait promis la tenue de consultations publiques sur les fiducies de revenu. Ce processus, qui devait se terminer au début de 2006, a finalement été mis de côté par un gouvernement déterminé à éviter des réactions politiques et à prendre une demi-mesure qui a engendré toutes sortes de problèmes sur les marchés. S'il est question de reddition de comptes, je propose qu'on examine les facteurs qui ont donné lieu à l'élaboration de cette demi-mesure qui a causé de grands remous sur les marchés. S'il est question de reddition de comptes, je propose, monsieur le président, qu'on relise le rapport du ministère des Finances publié durant le règne des libéraux, daté de septembre 2005, qui donne une idée assez claire de l'augmentation du nombre de fiducies de revenu qu'on enregistrait à cette époque, provoquant ainsi des pertes fiscales.

    Monsieur le président, la réalité était évidente. Il est clair qu'il faut se demander ce qui va dans le meilleur intérêt des Canadiens. Je ne vois pour l'instant aucun avantage à ce que le comité agisse prématurément ou à la hâte puisqu'il sera de toute façon saisi du sujet. La motion de voies et moyens a été adoptée par le Parlement. C'est lui qui a pris cette décision. Maintenant, le gouvernement a l'obligation de présenter un projet de loi. Je crois savoir qu'une ébauche de projet de loi a été publiée en vue d'obtenir des commentaires du public. La population a jusqu'au 31 janvier pour formuler des commentaires, et après cette date, un projet de loi en bonne et due forme sera déposé en Chambre. Ensuite, il y aura une deuxième lecture et la mesure législative sera renvoyée au comité. À ce moment-là, nous pourrons inviter des témoins et discuter du projet de loi en détail.

    Monsieur le président, j'estime qu'il s'agit de la bonne façon de procéder, et s'il est vrai qu'il y a des questions urgentes à aborder, je crois que nous avons l'embarras du choix, notamment le nombre de sans-abris qui doivent affronter l'hiver glacial cette année et les préoccupations croissantes à propos de l'environnement. J'ajouterai que, lorsque mes collègues du NPD ont tenté de faire en sorte que le Parlement se penche sur le dossier de l'environnement avant la reprise des travaux la semaine prochaine, les libéraux ont fait en sorte que cela ne se produise pas.

    Je crois, monsieur le président, que nous avons une assez bonne idée des intentions des libéraux, et je propose que nous suivions notre programme et que nous nous attaquions aux questions urgentes dont nous sommes saisis.

    Merci, madame.

    La parole est maintenant à Mme Ablonczy. Peut-être pourra-t-elle nous éclairer un peu. Mme Wasylycia-Leis a tout à fait raison; nous serons saisis de cette question à un moment donné. La motion des voies et moyens fait en sorte que le comité devra étudier le sujet. Peut-être que la secrétaire parlementaire pourrait nous indiquer à quel moment.

    J'invite les membres à être plus brefs, car sinon nous allons dépasser largement le temps prévu pour cette séance.

    Madame Ablonczy, la parole est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    On dit qu'il ne faut pas trop regretter nos erreurs parce qu'au moins elles servent de mauvais exemples. Dans ce cas-ci, nous constatons que les libéraux ont commis des erreurs. Nous en avons tiré des leçons qui nous ont amenés à prendre une décision ferme à propos des fiducies de revenu. Je tiens à préciser que cette décision a été prise tout à fait secrètement, sans donner aucune indication à qui que ce soit.

    Les libéraux n'ont pas appris de leurs erreurs. C'est un peu étonnant, il faut dire. Ce qui me préoccupe le plus, c'est que tout cela a semé des doutes et de l'incertitude à propos de cette question très importante, ce qui aura encore une fois des répercussions négatives sur les investisseurs et sur l'économie.

    Durant le cours normal des choses, le comité, comme nous l'avons mentionné, examinera la mesure législative devant donner suite à la motion de voies et moyens adoptée par la Chambre des communes. Le gouvernement a très rapidement préparé une ébauche de projet de loi, qui figure sur le site Web afin que le public et les parties concernées puissent formuler des commentaires. Comme Mme Wasylycia-Leis l'a dit, le processus de consultation se terminera le 31 janvier. En fonction des commentaires et des préoccupations exprimés, le ministre et le ministère apporteront des changements au projet de loi, qui sera ensuite déposé en Chambre.

    Il est difficile de comprendre pourquoi on veut se dépêcher pour entendre des témoins alors que nous n'avons même pas en main le projet de loi. On ne peut qu'assumer que c'est à cause des jeux politiques auxquels on se livre, ce qui est normal puisque nous sommes des politiciens. Mais il est injuste de raviver l'incertitude sur les marchés. Cela cause du tort. Mon honorable collègue, qui est un ancien ministre des Finances, devrait bien le savoir.

    Quant à cette prétendue préoccupation à propos des chiffres, je dois dire que les données qui émanent de notre ministère des Finances et des gouvernements provinciaux montrent bien les pertes fiscales attribuables aux avantages dont jouissent les fiducies de revenu.

    Je le répète, mon collègue, un ancien ministre des Finances et par conséquent un ancien membre du cabinet, connaissait bien ces données à l'époque à laquelle son gouvernement ne cessait de tergiverser pour finalement laisser tomber la question des fiducies de revenu. Les chiffres n'ont pas changé depuis. S'ils étaient véridiques aux yeux du gouvernement libéral, pourquoi les mettons-nous en doute tout à coup? Ces chiffres ont simplement augmenté parce que les conversions en fiducies de revenu qui ont eu lieu depuis que nous sommes au pouvoir représentent 70 milliards de dollars. Personne n'avait prévu une telle hausse.

    On ne cache rien. Les libéraux connaissaient très bien ces chiffres. Ils les connaissaient depuis bien plus longtemps que nous les connaissons, je dois dire. Il y aura bien entendu des gens qui contesteront ces chiffres. Il y en aura toujours, mais cela ne signifie pas qu'il faut laisser entendre qu'il y a des manigances ou qu'il faut faire éclater la vérité, comme si on cachait quelque chose. Ces chiffres ont déjà été divulgués et se sont les mêmes que chaque gouvernement antérieur a pu examiner.

    Je crois réellement qu'il est très clair que le gouvernement va de l'avant. La population peut consulter l'ébauche du projet de loi dans Internet, et le gouvernement présentera cette mesure législative le plus tôt possible, certainement avant le dépôt du budget, et le comité en sera saisi.

    Si le comité souhaite entendre des témoins avant même que nous ayons en main le projet de loi, alors je crois que nous devrions, en toute justice, restaurer le climat de certitude qui est si nécessaire pour faire en sorte que chacun sache à quoi s'en tenir.

    J'aimerais proposer un amendement à la motion, de sorte qu'elle se lise comme suit:

    Monsieur le président, je crois que grâce à cette motion, les intentions du comité seraient claires et nous donnerions l'assurance que la décision ferme qui a été prise au sujet de la question continue d'être soutenue. Il est essentiel à mon avis que le comité fasse savoir que la décision est maintenue, monsieur le président.

    C'est très bien.

    Je dois dire que je préférerais que nous terminions le débat sur la motion originale. Cela me semble être une motion distincte. De toute évidence, il y a certaines différences entre les deux, surtout pour ce qui est de limiter la discussion à trois heures.

    J'aimerais réorienter la discussion.

    Nous ne sommes pas en train de nous demander s'il y aura un débat. Nous ne discutons pas de cela ni de la question de savoir si nous allons entendre des témoins, précisément si des représentants du ministère des Finances viendront répondre à nos questions. Nous n'avons pas à discuter de cela parce que c'est ce qui va se passer. La question est de savoir quand cela aura lieu. Toutes les autres discussions à propos des raisons de la décision ne sont pas du tout pertinentes, et je crois qu'elles dénotent en quelque sorte un manque de respect pour le temps consacré par nous et les témoins. Il est certain que nous allons nous pencher sur le sujet, mais il reste à savoir à quel moment. C'est véritablement ce dont il est question aujourd'hui.

    La secrétaire parlementaire nous a fait savoir qu'une ébauche de la mesure législative à été préparée. Nous ne savons pas par contre quand elle sera présentée. Pouvons-nous...

    Avant le budget.

    Ce sera avant le budget. Nous avons donc l'assurance...

    Ce sera aux alentours du dépôt du budget.

    Ce sera aux alentours du dépôt du budget; la secrétaire parlementaire nous l'assure.

    Au lieu de continuer la discussion générale que nous avons eue jusqu'à maintenant, j'aimerais que vous vous exprimiez sur la raison pour laquelle il est urgent d'étudier cette question. Si vous pouvez démontrer qu'il est urgent d'examiner tout de suite cette question, je crois que vous parviendrez à obtenir l'appui des membres du comité. Autrement, nous nous pencherons sur le sujet en temps voulu. Je n'ai pas encore vraiment entendu de raisons qui expliquent cette urgence, alors je vous donne l'occasion de vous exprimer là-dessus afin de persuader mes collègues.

    La parole sera d'abord à M. Szabo, ensuite à M. Paquette et enfin à M. McCallum.

    Merci, monsieur le président. Je suis entièrement d’accord avec vous.

    Monsieur le président, il est urgent de se pencher sur l’allégation selon laquelle des décisions ont été fondées sur des faits qui étaient inexacts, en tout ou en partie. Monsieur le président, vous savez qu’un grand nombre d’investisseurs ont vu leur investissement de capitaux fondre d’environ 30 à 35 milliards de dollars. D’où la création de ce qu’on appelle l’Association canadienne des investisseurs dans les fiducies de revenu. Cette association a avancé des données montrant que les calculs des soi-disant pertes fiscales ne comprennent pas… D’après son communiqué, ils excluent les impôts payés sur les fiducies de revenu qui se trouvent dans des caisses de retraite. C’est bien différent de ce que les calculs devraient être, si c’est le cas.

    Il faut traiter de cette question, monsieur le président, de ce que sont les pertes réelles, parce que les discussions sur les exceptions ou les prolongations de délai éventuelles et le reste découlent toutes de cette question. Il faut savoir ce que sont les pertes.

    Il est donc urgent, monsieur le président, d’avoir les faits. Je ne veux pas parler de la vérité; je veux parler des faits. Je crois que nous avons ici des renseignements sur des témoins fiables et crédibles qui aideront le comité à connaître les faits.

    Monsieur le président, pourquoi maintenant? À l’heure actuelle, on ne sait pas avec certitude à quel moment le projet de loi sera déposé — il se trouve sur le Web maintenant. Vous savez, monsieur le président, que la Chambre peut renvoyer un projet de loi à un comité après le débat et le vote de deuxième lecture, le projet de loi étant alors approuvé en principe, ou bien le projet de loi peut être renvoyé après la première lecture ou avant la deuxième lecture. C’est très important, parce que le comité aurait alors toute la latitude voulue pour apporter des changements substantiels, ce qu’il ne pourrait pas faire autrement.

    Monsieur le président, si nous n’avons pas les faits, les parlementaires ne sauront pas s’ils doivent demander que le projet de loi soit renvoyé au comité après la première lecture. Je soutiens fermement qu’il faut obtenir l’information, les faits qui nous seront nécessaires pour prendre des décisions justes et éclairées. En fait, notre comité est le seul qui peut le faire maintenant. Il a les outils nécessaires. Les commentaires des témoins que nous entendrons seront dans le compte rendu. Le comité n’aura pas à les entendre à nouveau lorsqu’il étudiera le projet de loi.

    Comme M. McCallum l’a fait valoir, si le projet de loi est retardé pour une raison quelconque, nous ne faisons que prolonger l’incertitude concernant les faits sur lesquels les décisions ont été prises.

    Je demande instamment que nous tenions ces audiences pour établir les faits sur les pertes; tout le reste découle de cela.

    Merci, monsieur Szabo.

    Monsieur Paquette.

    Merci, monsieur le président.

    Je veux revenir sur la pertinence d'organiser immédiatement des rencontres. Le projet de loi fait l'objet de consultations auprès d'experts, de personnes touchées par la situation. Comment se fait-il que les parlementaires ne soient pas consultés dans le cadre de cette première phase qui va mener à la rédaction finale du projet de loi?

    Par ailleurs, le problème est plus large que le projet de loi à lui seul. Je l'ai dit déjà, je suis d'accord sur le principe voulant qu'on mette fin aux conversions de sociétés par actions en fiducies de revenu. Je ne remets pas ça en cause. Il reste que 2,5 millions de Canadiens détenant des actions dans des fiducies de revenu ont perdu de l'argent. On parle en moyenne d'une baisse de 16 p. 100 depuis le 31 octobre dernier. Y a-t-il moyen de réfléchir à une façon de minimiser l'impact négatif de cette baisse de valeur, d'autant plus que le premier ministre, lorsqu'il était en campagne électorale, avait garanti à ces gens qu'il ne toucherait pas à ces règles fiscales?

    Je pense donc qu'on a du travail à faire en vue de suggérer des solutions au gouvernement. Elles vont peut-être déborder le cadre du projet de loi ou encore bonifier celui-ci. Si possible, il faudrait faire cela avant de passer à l'étude du projet de loi. Il est évident qu'on aura du travail à faire après la deuxième lecture, mais ce travail sera encadré par le projet de loi lui-même. Il ne débordera pas de façon significative le contenu du projet de loi.

    Pour ce qui est de l'incertitude, j'ai dit déjà à Mme Ablonczy qu'en fin de compte, nous allions voter en faveur du projet de loi, mais que nous voulions faire du travail constructif et non idéologique. Nous savons que les conservateurs, le NPD et le Bloc québécois vont finir par voter. Je ne connais pas la position des libéraux à l'égard du projet de loi. Je comprends qu'on ne doit sans doute pas créer de faux espoirs chez certains en laissant croire que le gouvernement va revenir sur le principe voulant qu'on mette fin à la conversion des sociétés par actions en fiducies de revenu.

    J'aimerais donc apporter un amendement à la motion de M. McCallum. Il s'agirait d'ajouter des mots avant le début de la motion qui, une fois amendée, se lirait donc ainsi:

    Je pense que cela pourrait rallier tout le monde. Je trouve que la motion de M. McCallum est plus large que celle énoncée par la secrétaire parlementaire.

    M. Paquette propose un ajout pour réitérer l’appui que la Chambre donne en principe à la motion, à l’initiative du gouvernement

    J'espère que ça va rallier tout le monde.

    Des commentaires au sujet de cet amendement?

    Monsieur Peterson.

    Ce projet de loi fera beaucoup plus que…

    Je suis désolé, monsieur Peterson, mais il ne s’agit que de l’amendement. Si vous voulez faire un commentaire sur l’amendement, allez-y. Sinon, taisez-vous.

    Madame Wasylycia-Leis.

    Merci, monsieur le président.

    J’essaie encore de comprendre la position du Bloc. Les députés du Bloc ont toujours dit qu’ils appuyaient la motion de voies et moyens du gouvernement, mais ils se sont joints à M. McCallum pour convoquer le comité à Ottawa alors que nous avions tous des engagements dans nos circonscriptions et que nous faisions un travail très important. Or, nous apprenons maintenant que les libéraux et les bloquistes n’ont pas vraiment de plan défini.

    C’est un jeu, qui change à chaque minute. Au départ, nous sommes ici pour parler du projet de loi et, l’instant d’après, ce n’est plus vrai.

    Madame Wasylycia-Leis, s’il vous plaît.

    Les membres du comité peuvent apporter des amendements aux motions. M. Paquette vient de proposer un amendement. J’aimerais que vous parliez de cet amendement, si vous le voulez bien.

    Monsieur le président, j’y arrivais justement.

    Tout à coup, la discussion ne porte plus sur la motion de voies et moyens et sur l’imposition des fiducies de revenu et toutes les autres dispositions, mais sur l’ensemble de la question. Il propose que nous tenions ces audiences nonobstant ce qui se trouve dans la motion de voies et moyens, c’est-à-dire tout ce que la secrétaire parlementaire a énoncé dans la motion qu’elle a présentée au comité.

    Alors je vous demande, monsieur le président, à quoi sert la présente réunion? Quelle est l’urgence? Qu’essayons-nous de faire ici? Ces deux partis font de nous la risée du Parlement partout au pays. Combien d’argent a été dépensé pour nous ramener tous ici, pour utiliser tout le personnel, en vue d’une journée de discussion sur un projet vague et anodin qui n’a aucun but ni aucun objectif précis?

    Je m’oppose à l’amendement et à la motion. J’aimerais qu’on me dise pourquoi nous devrions agir en dehors du processus parlementaire et engager le comité dans des audiences supplémentaires sur une question qui ne semble pas urgente. Si nous ne parlons pas du projet de loi, quelle est donc l’urgence? Si c’est pour tenir de vagues audiences, alors je proposerais à M. Paquette d’inscrire cela à l’ordre du jour de la prochaine heure et nous discuterions tous de nos priorités. Pour ma part, il y a un certain nombre de dossiers qui devraient, selon moi, être examinés d’urgence — par exemple, la Loi sur les banques.

    Non, nous n’avons pas besoin d’exemple. Je vais simplement répondre à votre…

    J’invoque le Règlement…

    Non, vous ne pouvez pas le faire maintenant. Je vous donnerai la parole lorsque vous le pourrez. Maintenant, je suis en train de répondre à vos commentaires.

    Concernant la légitimité de la réunion, le paragraphe 106(4) du Règlement précise ceci:

    C’est ce qui a été fait. Nous avons respecté le Règlement de la Chambre des communes. La séance est légitime.

    Je vous demanderais de conclure vos commentaires sur l’amendement proposé par M. Paquette, qui vise à réitérer l’appui donné en principe aux intentions de la mesure législative du gouvernement.

    Pourriez-vous conclure vos commentaires maintenant, s’il vous plaît?

    Oui, monsieur le président, vous avez bien raison; il existe un processus qui permet de faire cela. Toutefois, lorsque le Parlement a adopté cette disposition, elle devait être utilisée pour une raison grave, et non pour un caprice d’un parti politique qui tente d’épater la galerie, non pas pour des raisons frivoles. Monsieur le président, j’aimerais préciser que je suis venue à cette réunion pour entendre ces raisons. Nous ne les avons pas encore entendues. Nous n’avons rien pu recevoir de M. McCallum. J’ai hâte de les entendre.

    Vos commentaires sont terminés et je présume que nous devons comprendre que vous vous opposez à l’amendement.

    J’ai déjà dit que je m’y opposais et j’étais en train d’expliquer ma position.

     Oui. Très bien.

    Monsieur Wallace.

    Merci, monsieur le président.

    Si vous me le permettez, en tant que nouveau membre, j’aimerais poser quelques questions pour m’assurer de bien comprendre avant de décider si j’appuie l’amendement ou non.

    Si je comprends l’amendement correctement, il vise à reconnaître en principe la motion de voies et moyens qui a déjà été adoptée à la Chambre des communes. Est-ce exact?

    Monsieur Paquette, je vais vous laisser répondre à la question de M. Wallace.

    C'est plus que cela, parce que le comité manifeste aussi son appui à l'avis de voies et moyens. Par contre, une fois qu'on a cet avis, on doit disposer de la loi. Toutefois, sur les grands principes, le comité exprime déjà son accord. Donc, l'incertitude sur les marchés, qui a été évoquée à la fois par le NPD et la secrétaire parlementaire, n'existe plus. On sait qu'il y aura peut-être des modifications, mais qu'elles seront à la marge.

    D’accord, vous avez répondu à ma question. Merci.

    La deuxième question est la suivante: si nous appuyons tous l’amendement — bien qu’une députée ait dit qu’elle ne l’appuyait pas — monsieur le président, et nous présumons que les libéraux l’appuient, est-ce à dire que tous ceux qui sont en faveur de l’amendement appuient aussi en principe la motion de voies et moyens qui a été adoptée à la Chambre des communes?

    Je vous demanderais de répéter votre question.

    Je pose la question pour décider si je dois appuyer l’amendement ou non. Si un député appuie l’amendement, appuie-t-il en principe la motion de voies et moyens qui a été adoptée à la Chambre des communes?

    Vous appuyez la question devant le comité. Essentiellement, vous appuyez l’intention de cet amendement, qui consiste à formuler une motion…

    Ce n’est pas ce que dit l’auteur de l’amendement. Il dit clairement qu’il propose l’amendement pour montrer que le comité appuie la motion de voies et moyens. C’est ce que j’ai entendu.

    Monsieur Wallace, votre deuxième question vise à faire en sorte que tout le monde sache clairement ce que vous pensez lorsque vous votez sur la motion.

    C’est exact, monsieur.

    Merci.

    Monsieur McCallum.

    Monsieur le président, jusqu’à ce que j’entende cette question, je croyais que nous, les libéraux, pouvions appuyer l’amendement parce qu’il reflétait simplement le fait que la majorité des membres du comité permanent, à l’exception des libéraux, avait appuyé cette idée auparavant. Alors, à moins qu’un de mes collègues ait une interprétation différente ou à moins que…

    Monsieur Paquette, est-ce que mon interprétation est exacte? Si nous votons en faveur de votre amendement, ce n'est pas parce que nous avons appuyé l'idée dès le début, ce qui n'est évidemment pas le cas, mais bien parce que nous reconnaissons simplement le fait que la majorité des membres de ce comité a voté en sa faveur.

    Exactement. La Chambre a adopté l'avis de voies et moyens, c'est un fait. C'est un fait également que la majorité des membres du comité est d'accord sur le principe. Ça garantit qu'à la fin du processus, les principes contenus dans l'avis de voies et moyens vont se retrouver dans la loi, possiblement modifiés suite aux suggestions des experts que M. Flaherty aura consultés et à celles que pourront faire les gens de ce comité.

    Je crois qu’il y a eu suffisamment de questions à ce sujet. Je vais maintenant mettre aux voix l’amendement de M. Paquette.

     (L’amendement est adopté.)

    Nous allons maintenant reprendre le débat sur la motion modifiée et entendre brièvement M. Dykstra.

    Merci, monsieur le président.

    J’ai deux ou trois choses à dire, sur deux ou trois sujets.

    À propos des commentaires de M. Szabo, en fait, les personnes ou les compagnies qui sont intéressées et touchées par cette décision ont eu, depuis plusieurs jours ou plusieurs semaines, l’occasion de commenter les répercussions qu’auront ces mesures législatives ou les modifications qu’elles souhaiteraient. De fait, elles continueront à le faire avec le ministre des Finances jusqu’au 31 janvier.

    Pour en venir à la prémisse qui nous permettra d’avancer aujourd’hui, je n’ai toujours pas entendu de raison qui me convainque de la nécessité de ces mesures. D’après ce qu’a dit le secrétaire parlementaire quant au moment où la loi est proposée, nous allons discuter de la question et en débattre. À quoi cela sert-il, ou en quoi est-il pertinent, pour l’instant, de convoquer des témoins ou de freiner le processus? J’entends par là que cette loi sera déposée et une majorité des membres de ce comité l’appuient et l’appuieront à la Chambre. Alors à quoi sert-il de convoquer des témoins tôt dans le processus pour discuter de la question, quand en fait ces mêmes témoins sont en ce moment-même, avant aujourd’hui et jusqu’au 31 janvier, en train de faire part de leur position et de leurs problèmes au ministre des Finances et au ministère-même?

    D’après la description qu’a faite Mme Wasylycia-Leis du processus parlementaire, c’est déjà en place. Nous avons entendu que la loi sera déposée avant la mise en œuvre du budget. Si nous parlons du temps nécessaire pour faire venir des gens, pour que des témoins exposent leur point de vue, je soupçonne qu’ils auront cette possibilité; ils en auront l’occasion, et nous aurons la possibilité d’en débattre. La seule chose que nous devrions probablement débattre en ce moment, c’est du temps qu’il faudra pour entendre ces témoins.

    L’autre chose qui me paraît important de souligner, c’est que si nous parlons d’apporter des modifications ou des changements, ou de retouches potentielles à la loi, je trouve ironique que nous fassions appel à des gens qui ont vendu des compagnies, des gens qui ont retiré leur épingle des fiducies du revenu et qui ont vendu leurs actions après le 31 octobre. Si nous voulons réellement apporter des changements, en quoi sommes-nous alors utiles? Qui aidons-nous? En fait, nous allons faire du tort à ces mêmes personnes que M. McCallum prétend aujourd’hui vouloir défendre. Si nous allons de l’avant... Nous avons une loi, et la majorité des membres de ce comité sont en faveur de ce qu’on aille de l’avant. Ce que vous dites, en réalité, à ces gens et à ces compagnies qui ont vendu leurs parts après le 31 octobre, c’est que la décision qu’ils ont prises relativement à leurs finances était mauvaise. D’après moi, il n’est pas possible de faire l’un et l’autre.

    J’aimerais revenir sur les commentaires de M. Paquette, parce que je pense qu’il est important de comprendre que le 23 novembre, nous avions ici le ministre des Finances qui est venu faire un exposé et s’entretenir avec nous pendant près d’une heure et demie. Je me souviens d’un échange assez animé entre M. McCallum et le ministre Flaherty justement sur ce sujet des fiducies de revenu. Nous avons, c’est certain, amplement discuté autour de cette table, depuis plusieurs semaines, de la question des fiducies de revenu. Je ne doute pas que M. Paquette ait eu la possibilité à ces occasions d’aborder le sujet des fiducies de revenu, et c’est ce qu’il a fait, comme l’ont fait plusieurs personnes assises ici autour de cette table.

    J’aimerais proposer une modification, et je sais qu’elle n’aura pas l’appui de mes collègues du Parti libéral. Si, en fait, nous décidons de convoquer des témoins et de parler de la vérité, des fiducies, de ce que sont devenu les fiducies de revenu ces derniers mois, alors en fait, la modification que j’aimerais m’assurer de pouvoir apporter — et je vais la proposer — c’est que si nous devons entendre le témoignage de particuliers et de représentants de compagnies ici, nous ouvrions la porte et ayons l’occasions de faire venir des témoins qui étaient là, quand le gouvernement libéral précédent a mal géré le dossier des fiducies de revenu, ce qui a été à la source de l’enquête de la GRC.

     Si vous voulez vraiment parler de la vérité, de justice et des faits, alors remontons à 2005, aux deux enquêtes de la GRC, et assurons-nous que ces témoins, y compris les gens comme M. Brison, avec ses courriels et ces questions, viennent témoigner devant ce comité. Ainsi, nous aurions certainement l’occasion de faire une étude approfondie de ce que ces problèmes des fiducies de revenu sont exactement, le cheminement qu’ils ont suivi, d’où ils sont venus, et où ils se dirigent. Je proposerais cela comme modification.

    Voudriez-vous, monsieur Dykstra, énoncer brièvement la teneur de votre modification? Est-ce qu’il s’agit d’allonger la liste des témoins pour convoquer d’autres que les experts, y compris les fonctionnaires du ministère des Finances? Est-ce bien cela?

    Y compris la mauvaise gestion par le gouvernement libéral antérieur du dossier des fiducies de revenu, qui a mené à l’enquête de la GRC.

    J’aimerais avoir un libellé clair de la modification avant que nous en discutions, alors trouvons donc une formulation claire pour que nous sachions à quoi nous en tenir.

     Je profite de ce petit interlude pour rappeler aux membres du comité le programme qui nous attend. Nous avons plusieurs projets de loi d’initiative parlementaire, et plusieurs motions. Nous avons aussi le projet de loi S-5, Loi mettant en œuvre les conventions et les protocoles conclu entre le Canada et la Finlande, le Mexique et la Corée en vue d’éviter les double impositions et de prévenir l’évasion fiscale en matière d’impôts sur le revenu. Nous avons aussi le projet de loi C-37, loi modifiant la législation régissant les institutions financières, et nous devons revoir la Loi sur les banques, ce qui est une assez lourde responsabilité pour le comité.

     Cela étant dit, je tiens à assurer les membres du comité que si nous allons dans le sens de la modification proposée, je ne voudrais pas sonder deux fois le même terrain. Si nous devons appeler un grand nombre de témoins pour débattre de la question des fiducies de revenu et consacrer du temps du comité à cette tâche maintenant, je ne prévois pas de rappeler exactement les mêmes témoins une autre fois, pour aucune raison.

     Si les membres du comité veulent défendre une autre approche, je les invite à le faire à un autre moment, mais je vous assure que nous avons trop de pain sur la planche pour faire ceci deux fois.

     Maintenant, j’aimerais entendre le libellé de la modification que propose M. Dykstra. Je vais laisser la greffière la lire pour le comité.

    La motion modifiée se lit comme suit :

    

    — et la modification de M. Dykstra…

    

    Nonobstant l’aspect grammatical, je pense que l’intention est très claire. J’invite la participation à la discussion, ou encore nous pouvons directement passer au vote sur la question.

    Monsieur le président, je pense que les commentaires sont importants, parce qu’en fait, ce comité vient de se transformer en cirque. C’est un fouillis exposé à la vue de tout le Canada à cause des libéraux, qui ne semblent pas pouvoir se décider au sujet du dossier des fiducies du revenu. Je pense qu’on peut s’interroger sur leur position. Sont-ils en faveur, ou non, des fiducies du revenu?

    Je dirais...

    Je vous en prie, madame Wasylycia-Leis, une modification nous a été proposée. Je vais vous inviter à en parler tout de suite.

    Je pense que mon collègue, M. Dykstra, fait ressortir quelque chose d’important. La nouvelle motion que nous avons là, que le Parti libéral a appuyée, dit bien nonobstant l’appui à la motion de voies et moyens. Cela signifie nonobstant tout ce que les libéraux ont dit qui était important quand ils essayaient de formuler leur position jusqu’à aujourd'hui, tout ce qui concerne les droits acquis, l’impôt actuel sur les fiducies de revenu, et le partage de la pension n’est plus pertinent. Il n’en est pas question parce que cette motion dit nonobstant tout cela. Il ne nous reste qu’à parler d’une vague notion des fiducies de revenu.

     J’en viens à la motion.

    : Si je peux orienter vos observations pour qu’elles soient pertinentes, pour la dernière fois, nous ne débattons pas de la motion antérieure, du nonobstant; nous débattons maintenant de la modification que propose M. Dykstra, qui élargirait l’éventail de témoins que le comité pourrait convoquer pour discuter de la question.

    Veuillez, je vous prie, conclure vos commentaires.

    : Monsieur le président, je traite bien de la modification. Ce que je dis, c’est qu’en supprimant tout le reste, il ne nous reste qu’une vague notion des fiducies de revenu. Donc, la modification de M. Dykstra est logique. Si on supprime tout le reste, il ne nous reste qu’à débattre de l’histoire, la triste saga, de tout ce dossier des fiducies de revenu, en commençant avec le fouillis qu’a créé le Parti libéral en 2005, ses renversements et rebondissements dans tous les sens. Il ne nous reste qu’à discuter, encore, de la question des pertes fiscales, bien que les libéraux eux-mêmes ont ce dossier-là, les documents qu’ils ont commandés pour démontrer les pertes fiscales. Ils ont appuyé les rapports qu’a remis Jack Mintz, C.D. Howe, et plusieurs autres organismes qui ont clairement circonscrit l’énorme perte de recettes fiscales qui a découlé des fiducies de revenu.

    Monsieur le président, c’est pourquoi il me semble que nous pourrions tout aussi bien considérer cette modification…

    Merci, madame Wasylycia-Leis, pour vos commentaires.

    Monsieur Szabo, soyez bref, je vous prie.

    En ce qui concerne la modification que propose M. Dykstra, je crois comprendre qu’après la motion principale, qui consiste en gros à avoir des audiences et des témoins sur la question des fiducies de revenu, le comité, pour les discussions sur les activités futures, demandera aux membres du comité de proposer des témoins pour traiter d’aspects qui, selon eux, on rapport avec la discussion.

    Il me semble que la modification que propose M. Dykstra est acceptable en ce qui concerne n’importe quel témoin, mais cela nous limite à ces témoins additionnels ou empêche qui le voudrait de faire venir d’autres témoins, ce dont nous allons discuter plus tard, parce que la motion est centrée uniquement sur ce qu’a fait le gouvernement antérieur.

    Je pense donc que la modification limite ce que nous allons faire pendant la deuxième heure de cette réunion. C’est pourquoi je suggère, soit de la déclarer irrecevable, soit simplement de voter contre elle.

    : J’aimerais en parler tout de suite, M. Szabo.

    Cette modification ne change absolument en rien l’objet original de la motion. Elle ajoute seulement une nouvelle catégorie de témoins qui pourraient être inclus, alors elle n’est absolument pas restrictive.

    Monsieur Peterson.

    Monsieur le président, je pense que ce que veut dire M. Szabo, c’est qu’après que nous ayons décidé de tenir ou non des audiences, est-ce que nous n’allons pas parler alors des témoins que nous aimerions convoquer? C’est là qu’il conviendrait de traiter de la motion de M. Dykstra.

    C’est faux. Ce n’est pas ainsi que nous fonctionnons ici, monsieur Peterson.

    Monsieur Paquette.

    Je pense qu'on tombe ici dans la manoeuvre politique, c'est très clair, parce que discuter de cela ne nous aidera pas du tout. Je ne dis pas que ce n'est pas important, mais dans le contexte d'une décision à prendre — et sur laquelle on est d'accord — afin de minimiser les impacts sur les petits épargnants, je ne pense pas que le fait d'étudier ce que le gouvernement libéral a fait nous aidera. Si on voulait aller dans ce sens, j'amenderais encore la motion afin de savoir pourquoi le premier ministre a changé d'idée, puisqu'il avait dit, lors de la campagne électorale, qu'il ne toucherait pas aux règles. Or, tout à coup et sans donner aucun signe en ce sens, c'est devenu extrêmement important de le faire. Cette question m'intéresserait davantage, parce que ce sont les conservateurs qui sont au pouvoir.

    Alors, dans ce contexte, je crois qu'on noierait le poisson. Je préfère rejeter cet amendement, et si le comité veut, éventuellement, se pencher à la fois sur le problème de la gestion libérale et sur celui de la gestion conservatrice des fiducies de revenu, cela ne me posera pas de problème. Mais, dans le contexte de la motion de M. McCallum, c'est une manoeuvre politique visant à noyer le poisson.

    : Je vous remercie.

    Nous passons maintenant au vote sur la modification de M. Dykstra.

    (La modification est rejetée.)

    Nous passons donc à la motion principale. La question porte sur la motion principale telle que modifiée.

    Êtes-vous prêts à passer au vote? Non.

    Monsieur Wallace.

    J’aimerais tout d’abord poser une question au sujet du moment choisi, après quoi j’aurai peut-être un amendement à proposer.

    Monsieur le président, selon l’amendement adopté précédemment, nous commencerions notre étude le 2 février. C’est bien cela?

    Non. Il prévoit que le comité entamerait l’étude « avant » le 2 février.

    D’accord.

    Puis-je proposer que nous changions l’expression en la remplaçant par « dans les trente premiers jours de séance »? Je m’explique.

    Primo, notre parti et au moins deux partis d’opposition ont donné leur accord en principe. Selon moi, si les membres libéraux du comité se prononcent en faveur de cet amendement, de la partie qui dit « nonobstant son appui », ils donnent leur accord en principe.

    « C’était tout à fait la bonne décision à prendre, et nous avons emprunté cette voie afin de protéger l’assiette fiscale, de faire en sorte que la fiscalité soit équitable et la productivité des travailleurs canadiens augmente.» Ce ne sont pas mes paroles, mais bien la déclaration faite par John McCallum, à l’émission Question Period diffusée le 5 novembre 2006.

    Nous semblons tous nous entendre pour dire que, étant donné la façon dont fonctionne le Parlement, une motion de voies et moyens nous serait renvoyée après la deuxième lecture parce qu’en principe, elle sera adoptée. Je dis simplement que le secrétaire parlementaire nous a dit qu’avant le budget, avant la semaine de relâche ou la deuxième semaine après la semaine de relâche, nous serons de retour, nous siégerons.

    L’amendement que je propose, soit de commencer l’étude dans les trente premiers jours de séance, donne au président le temps d’assurer le bon fonctionnement du comité et d’inviter les témoins à comparaître selon les règles. Tout pourrait être fait durant les cinq premières semaines de la session.

    Je vous remercie.

     M. Wallace propose que le comité commence à tenir ses audiences dans les trente premiers jours de séance.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Monsieur Paquette, au sujet de amendement.

    Non. Cet amendement est irrecevable parce qu'on a déjà discuté de la question du début des séances. J'ai déjà amendé la motion principale en demandant que les séances débutent avant le 2 février. Alors, si mon honorable collègue avait voulu discuter de cette question, il aurait dû proposer un sous-amendement à mon amendement à ce moment-là. On ne peut pas amender quelque chose qui a déjà été amendé.

    Y a-t-il des commentaires au sujet de l’amendement proposé?

    Monsieur McCallum.

    Selon vous, l’amendement est recevable?

    Oui.

    Une voix: Passons au vote.

    Nous sommes contre l’amendement. J’aimerais souligner que le parti ministériel passe son temps à se contredire. D’une part, il soutient qu’il est mauvais de prolonger l’incertitude. D’autre part, il affirme que rien ne presse.

    Je crois comme vous, monsieur le président, qu’il faut éviter d’accueillir deux fois les mêmes témoins ou de tenir deux séries d’audiences, que plus vite nous entamerons l’étude, plus vite nous dissiperons le climat d’incertitude. Commençons tout de suite à entendre les témoins, pas dans trente jours. Le délai est inutile. Plus vite nous commencerons, plus vite l’incertitude se dissipera, ce qui serait avantageux pour le Canada.

    Je suis donc contre l’amendement.

    Je vous remercie.

    Écoutez: l’amendement est fort simple. Il n’est pas nécessaire de prolonger le débat ou de faire de longues déclarations. Je vais le mettre aux voix.

     (L’amendement est rejeté.)

    Revenons-en maintenant à la motion principale.

    Monsieur Peterson.

    J’aimerais que nous nous concentrions sur les faits. Je ne souscris pas aux propos des néo-démocrates, et je m’explique. Je dois convenir avec le Bloc que la mesure a un impact terrible sur les deux millions et demi de détenteurs d’unités. Le gouvernement a-t-il fait une étude de l’impact qu’elle aurait sur l’épargne? J’aimerais en connaître les résultats.

    Il n’y a peut-être pas eu d’étude. Si le gouvernement n’en a pas fait, je serais curieux d’en connaître la raison. Étant donné que la population vieillit et que tant de nos…

    Monsieur Peterson, il ne s’agit pas de savoir si nous allons en débattre. Il n’en sera pas question aujourd’hui. Par souci de clarté, je précise que nous ne sommes pas ici pour décider s’il faut en débattre. Nous savons que des délibérations vont avoir lieu. Nous sommes ici pour décider du moment auquel elles auront lieu.

    Par contre, si vous souhaitez prendre la parole quant à l’urgence de le faire, faites, je vous en prie.

    Oui. L’argument selon lequel il est urgent d’agir est que tant de retraités ont été touchés par la débâcle de l’Halloween. Ensuite, le projet de loi à l’étude, vient-on d’apprendre, fera considérablement augmenter l’impôt que paient sur leur épargne les retraités qui ont cotisé à des régimes de pension, au moment même où la population vieillit et où tant de fonds de retraite sont sous-financés.

    Une voix: Passons au vote.

    L'hon. Jim Peterson: Voilà pourquoi la question est si urgente. Le Parlement pourrait être dissout, par exemple lors d’un vote sur le budget. De nouvelles études révèlent que ces mesures pourraient avoir des conséquences inattendues très importantes. C’est pourquoi il est urgent d’entreprendre l’étude, de manière à connaître la situation exacte.

    Monsieur Peterson, je vous remercie.

    Nous avons reçu du secrétaire parlementaire l’assurance que nous en aurons l’occasion.

    Je vais laisser M. McCallum prendre la parole maintenant. Monsieur McCallum, vous pourriez peut-être en profiter pour nous parler de l’urgence de la question, nous expliquer pourquoi il est urgent d’agir maintenant, alors que ce ne l’était pas au cours des semaines précédentes.

    Vous avez la parole.

    Pour reprendre les propos du secrétaire parlementaire, la question est selon moi suffisamment pressante pour qu’on n’attende pas le dépôt du budget qui, selon les médias, aura lieu le 20 mars. Si nous le faisons au même moment, il se pourrait en réalité que les audiences doivent se tenir après le dépôt du budget, au moment où nous serons peut-être en période électorale, de sorte qu’elles n’auraient pas lieu du tout.

    Je répète ce que j’ai dit tout à l’heure. J’estime que le parti ministériel se contredit de manière flagrante. D’une part, il parle du tort que causerait à l’économie une incertitude prolongée, d’autre part, il affirme que rien ne presse. De toute évidence, une de ces deux affirmations est erronée.

    L’idée de faire l’étude rapidement, ce que nous proposons, est de réduire cette période d’incertitude. Nous souhaitons éviter d’avoir à reprendre les audiences. Dans la mesure où nous entendons des témoins tout de suite, nous en aurons moins à entendre plus tard. Par conséquent, nous produirons notre rapport tôt, plutôt que tard, si nous adoptons la motion à l’étude et, dans l’esprit de ce qu’a dit Mme Ablonczy, ce serait bon puisqu’à défaut d’autre chose, cela réduirait au moins la période d’incertitude.

    Monsieur Pacetti.

    Merci, monsieur le président.

    Quelques membres assis à la table ne sont pas membres en titre du comité. Je ne sais trop où se trouvent les autres, mais nous avons été très occupés au cours des derniers mois, si je ne m’abuse. Donc, si quelqu’un croit que nous avons eu le temps de nous pencher sur la question des fiducies… J’ignore ce que les autres faisaient.

    La motion à l’étude représente selon moi le seul moyen de prioriser les travaux du comité pour les quelques mois à venir. Vous venez tout juste d’affirmer vous-même, monsieur le président, que notre programme de travaux sera chargé. La question est importante. Nous l’avons placée en tête de la liste. Même l’idée de commencer l’étude avant le 2 février ne me pose pas de problème. Nous pourrions ainsi prendre de l’avance, être au-dessus de nos affaires pour une fois. Nous pourrions en réalité dire au ministre, aux représentants des Finances, ce que pensent les Canadiens, et c’est là la raison d’être de la motion.

    Si l’on y voit autre chose, on fait erreur. Comme je l’ai dit, nous avons un programme chargé. Hier, les représentants des Finances ont rendu public le projet de loi et les lignes directrices projetées, mais nous ne disposons d’aucun moyen de savoir qui a présenté quoi ou ce que les gens disent vraiment aux Finances. La motion nous offre le moyen, en quelque sorte, de suivre la situation et de faire connaître notre opinion.

    Je vais donc proposer — je ne suis pas sûr de pouvoir le faire, monsieur le président — qu’à la fin de la première phrase... Je vais vous lire l’amendement:

     Ainsi, nous préparerions au moins un rapport auquel le ministre serait obligé de répondre. Pour une fois, notre comité peut prendre les devants. La seule façon de le faire est de tenir une réunion comme celle-ci, de manière à pouvoir nous réunir dès notre retour, la dernière semaine de janvier, sans quoi, comme tous le savent, nous reviendrons à la fin de janvier et nous devrons attendre une autre semaine. Ensuite, il faudra que le comité de direction se réunisse pour discuter des travaux à venir, et nous aurons perdu deux semaines de travail.

    S’il y a quelqu’un à la table qui tente de dire aux Canadiens que nous gaspillons notre temps, en fait, nous gaspillons notre temps à débattre d’un débat… En réalité, nous devrions être en train de décider du nombre d’heures que nous y consacrerons, des témoins que nous entendrons et de la date à laquelle il faudrait soumettre notre rapport parce que c’est ce que nous sommes chargés de faire, de préparer un rapport.

    Voilà ce que j’avais à dire, monsieur le président.

    Monsieur Pacetti, je vous remercie.

    L’amendement proposé par M. Pacetti rendrait la motion plus claire en mentionnant expressément qu’un rapport des conclusions du comité sera présenté au ministère des Finances. Il est plutôt simple à comprendre.

    Madame Wasylycia-Leis.

    Si vous ne me donnez pas la parole, je vais invoquer le Règlement.

    Non. Je vous donne la parole. J’aimerais bien, par contre, que vous disiez ce que vous avez à dire tout de suite.

    Monsieur le président, je me prononce contre la motion car le travail que M. Pacetti recommande de faire l'a été par les libéraux lorsqu'ils étaient au pouvoir. J'aimerais déposer le rapport de septembre 2005 intitulé Questions fiscales et autres liées aux entités intermédiaires cotées en bourse et lui demander, ainsi qu'à tous les membres du comité, en particulier M. Peterson, qui a posé la même question, de consulter ce rapport pour connaître les détails de l'impact sur les recettes fiscales liées aux fiducies de revenu, le tableau 5 de la page 32, qui donne une très bonne ventilation de l'impact et de ce à quoi l'on peut s'attendre.

    Monsieur le président, si nous parlons de prendre les devants, comme l'a laissé entendre M. Pacetti, nous avons eu une chance de le faire en septembre 2005 lorsque ce rapport a été rendu public et lorsque son gouvernement a accepté d'essayer de mettre une touche finale à un train d'amendements pour corriger ce problème très grave, reconnu à l'époque.

    Pour conclure, monsieur le président, je vous dirais que c'est... Parlant de jouer à certains jeux, nous avons ici une situation où les libéraux ont fait le travail...

    Voilà pour les remarques; nous allons maintenant passer au vote sur l'amendement, qui porte sur les préparatifs d'un rapport à l'intention du ministre des Finances sur ses conclusions...

    Madame Ablonczy, vouliez-vous parler de cet amendement?

    Oui. Je parlais de la motion principale.

    Non. Nous allons mettre la question aux voix.

    Monsieur Pacetti, parlez-vous en faveur de votre propre amendement?

    Oui.

    En réponse à l'intervention de Mme Wasylycia-Leis, très brièvement...

    Non, je n'ai pas besoin de votre réponse. Je veux que l'on procède au vote maintenant.

    C'est mon amendement, nous devons bien l'expliquer.

    Non. C'est très bien.

    Nous allons passer au vote maintenant.

    (L'amendement est adopté [voir le Procès-verbal].)

    Nous revenons maintenant à la motion principale et je donne la parole à Mme Wasylycia-Leis.

    Merci, monsieur le président.

    Nous parlons d'urgence et de savoir si nous avons une bonne raison soit de mettre de côté notre autre travail au sein du comité, soit de laisser tomber notre travail en circonscription pour venir ici faire ces études avant le retour de la Chambre.

    Monsieur le président, je vous dirais qu'il n'y a pas d'urgence. Il n'y a pas de crise. Le marché n'est pas déstabilisé pour autant parce que le projet de loi n'est pas adopté. En fait, je répondrais à M. McCallum au sujet de ce qu'il a dit de la position du gouvernement et de sa position non fondée sur l'instabilité des marchés, je lui dirais donc que l'incertitude vient du fait que certaines personnes croient que cette décision -- la motion de voies et moyens -- pourrait être renversée. Cette conviction a été alimentée par le manège des libéraux et les tactiques employées qui ont donné lieu à la discussion que nous tenons aujourd'hui. Donc, s'il y a urgence, ce n'est que pour eux.

    Je vous suggérerais que nous jetions un coup d'oeil à la situation de toutes les provinces du Canada. Tous les ministres des Finances, quel que soit leur parti, ont appuyé unanimement la motion de voies et moyens en décembre 2006 et ils laissent maintenant entendre qu'en réalité le travail que nous faisons pour élargir le débat sur cette question pose de graves problèmes sur le marché et que nous devons tenir compte du fait que les personnes qui ont en réalité laissé le domaine, qui se sont défaites de leurs fiducies de revenu, demandent maintenant pourquoi il y en a qui suggèrent que nous prolongions le maintien des droits acquis et rouvrions toute la question alors qu'ils ont déjà perdu de l'argent.

    Nous devons être très prudents dans notre démarche vis-à-vis de cette question. Monsieur le président, je vous dirais que j'ai essayé d'être constante à cet égard depuis le début, et je suppose que M. Pacetti dit que nous n'avons pas eu le temps d'en discuter. En ce qui me concerne, nous en parlons depuis un an et demi. Depuis septembre 2005, tant le Parlement que le comité des finances sont saisis de cette question. Nous en avons parlé tant et autant, et en réalité nous avons maintenant, malgré une promesse non tenue, un gouvernement qui a décidé de finalement faire ce que les libéraux auraient dû faire.

    Je vous suggérerais donc, monsieur le président, que nous passions à d'autres problèmes plus urgents, comme la Loi sur les banques et le fait que de nombreuses personnes sortent énormément endettées de cette période des fêtes en raison des taux d'intérêt élevés et des GBA qui font une double imputation, et de plusieurs autres questions urgentes qui affectent les gens dans leur portefeuille.

    Merci, madame Wasylycia-Leis.

    Pour conclure, nous aurons d'abord Mme Ablonczy, puis nous terminerons avec M. Wallace.

    Monsieur le président, je pense qu'il est important de clarifier ce qui se passe ici.

    Les libéraux laissent entendre que si notre comité n'entend pas certains témoins, pour une ou deux séances, le point de vue des investisseurs et des sociétés de fiducie ne sera pas entendu. Évidemment, c'est tout à fait absurde. Les sociétés de fiducie étaient à Ottawa au lendemain de l'annonce. Elles ont rencontré non seulement des députés — nous avons tous rencontré à plusieurs reprises des représentants du secteur des fiducies — mais le ministre a rencontré ces gens et le ministère discute avec eux depuis longtemps. De plus, il y a un processus de consultation au sujet du projet de loi, qui est sur le site web, et il suit son cours normal.

    Il y a donc eu beaucoup de consultations — une contribution énorme, des commentaires, des discussions, des débats, des points de vue — et tout cela a été remis directement au ministre et à son ministère. Il n'a pas besoin de notre comité pour agir.

    Le comité a un rôle à jouer. En général, notre rôle est habituellement d'examiner le projet de loi après la deuxième lecture. On semble dire que la façon normale de faire les choses ne suffit pas dans le cas du présent projet de loi, que nous devons l'étudier avant même d'avoir un projet de loi. Mais comment serait-ce possible? Si ce n'est pas suffisamment bon pour ce projet de loi, pourquoi est-ce que ce l'est pour tous les autres projets de loi dont le Parlement est saisi? C'est à ce moment-là que le comité examine le texte de loi, entend des témoins et fait des recommandations à la Chambre, y compris des amendements que la Chambre doit examiner. Le comité a toutes les possibilités de le faire. Donc l'idée qu'il faut le faire maintenant sinon la panique s'installera dans les rues est vraiment ridicule.

    Pour ce qui est des investisseurs, monsieur le président, ou bien ils continuent de détenir des parts de fiducie, auquel cas la valeur de ces dernières s'est rétablie à 10 p. 100 près de ce qu'elle était avant l'annonce — les députés libéraux le savent très bien — ou bien ils ont vendu leurs parts de fiducie, auquel cas tout ce qui est fait en vertu de la mesure législative ne changera absolument rien à la situation.

    Monsieur le président, je pense qu'il y a quelques aspects dont nous voudrions peut-être parler — et dont nous parlons, en toute franchise — avec le ministre, avec le ministère et avec plusieurs groupes au sujet de l'atténuation, comme le dit mon ami Pierre Paquette, mais essentiellement ce qui nous préoccupe c'est que les libéraux continuent de créer de l'incertitude à ce sujet.

    Je remercie mon ami du Bloc d'avoir dit clairement qu'en bout de ligne lui, comme la majorité des députés au Parlement, il appuiera le projet de loi et les mesures mises de l'avant et que comme nous tous, il veut discuter de ce qui peut être fait pour être sensible aux préoccupations des investisseurs et des fiducies. Mais de laisser entendre qu'il faut que ce soit fait demain ou que quelque chose ne sera pas fait correctement, je pense que c'est vraiment trompeur. Je pense qu'il est important de mettre tout cela en branle.

    Très bien.

    À l'exception de créer du travail supplémentaire pour le hansard, je ne vois pas qui convainc qui que ce soit à ce sujet et j'hésite à poursuivre cette discussion. Je préférerais de beaucoup passer au vote.

    Monsieur Wallace.

    Je pense qu'il est important que j'aie l'occasion de parler de la motion dont nous sommes saisies, puisque j'ai fait tout ce chemin ce matin.

    Dans ce cas, nous vous écoutons, monsieur. Nous vous écoutons.

    Le contribuable m'a payé pour venir ici ce matin et paiera pour que je retourne cet après-midi.

    Je n'appuierai pas la motion dont nous sommes saisis. Je tiens à dire clairement que ce n'est pas en raison de certains des amendements qui ont été présentés en fait de motion de voies et moyens à la Chambre des communes, car j'appuie la motion de voies et moyens qui est proposée.

    Ils ne cherchent qu'à épater la galerie. Nous le savons tous ici. Et tous ceux qui nous regardent le savent également.

    Pour commencer, ils ont essayé de dire que nous essayons de rédiger un rapport, de prendre les devants, etc., puis ils reconnaissent que nous allons tenir une autre réunion une fois que le projet de loi nous sera renvoyé. Comment pouvons-nous débattre de quelque chose dont nous ne connaissons pas le libellé et de ce qu'il prévoit. C'est insensé. Ce n'est absolument pas ainsi que les choses se font. S'ils ont des problèmes avec la façon dont la motion de voies et moyens est présentée en ce qui concerne les fiducies de revenu, à ce moment-là ils auront le libellé et ils pourront discuter en toute connaissance de cause des problèmes. La même chose pour les témoins. Mais rien de cela n'existe. Rien ne se fera tant que nous n'aurons pas le libellé. Ils jouent donc à des jeux pour essayer d'avoir ces rencontres préalables. Si je me fie aux chiffres, il est peu probable que ce soit adopté. Ce ne sera pas adopté parce que je l'appuie.

    J'ai dit pour le compte rendu ce que l'honorable John McCallum disait à la télévision d'un bout à l'autre du pays, que nous faisons la bonne chose au sujet des fiducies de revenu. Il avait absolument raison de sorte que je me demande pourquoi il n'attend pas que le projet de loi soit présenté selon le processus normal? Mais non, on veut épater la galerie.

    J'ai entendu les représentants du Bloc, j'ai entendu les représentants du NPD. Je sais que nous sommes d'accord avec ceci en principe, avec ce que nous faisons. En principe, il va en deuxième lecture, puis il est renvoyé en comité. Pourquoi ne suivons-nous pas ce processus? Ils essaient de mêler le processus, de jouer à des jeux, de voir leurs noms dans les manchettes. Ils devraient lire le numéro d'aujourd'hui du Globe and Mail dans lequel on dit qu'il faut laisser aller la question des fiducies de revenu. L'éditorial est clair: notre gouvernement a agi à cet égard et nous allons présenter un projet de loi noir sur blanc de sorte que les gens comprendront ce qui se passe, et c'est à ce moment-là que tout devrait se faire. Nous ne devrions pas nous mêler des marchés comme nous le faisons aujourd'hui.

    Merci, monsieur Wallace.

    Pour conclure, monsieur Dykstra.

    Merci, monsieur le président.

    C'est vraiment une question de clarification. J'ai déjà parlé de la motion relativement à son contenu, mais un des aspects que j'ai soulevés dans mon amendement était qu'un vaste éventail de témoins puissent comparaître devant le comité.

    Monsieur le président, en ce qui concerne les témoins qui peuvent être convoqués, je vais supposer, si je prête foi aux chiffres, que l'on peut demander aux ministres des Finances des provinces de comparaître, en particulier le ministre des Finances du Québec, qui a confirmé que les chiffres coulés dont nous parlons sont de l'ordre de 100 à 140 millions de dollars par année pour sa province. Je pense qu'il nous incombe de nous assurer d'au moins convoquer ces ministres des Finances pour qu'ils puissent nous parler des difficultés qui pourraient s'ensuivre si nous ne faisons pas ce à quoi nous nous sommes engagés.

    Je pense que nous avons cet engagement de la part de tous les membres. Je n'ai rien entendu à l'effet du contraire, qu'il y ait des paramètres généraux en ce qui concerne les témoins.

    Je mets maintenant la question aux voix.

    (La motion modifiée est adoptée [voir le Procès-verbal].)

    Nous allons maintenant poursuivre à huis clos. Nous allons prendre une brève pause de trois minutes, puis nous poursuivrons à huis clos pour tenir une discussion pertinente. Elle ne devrait pas durer très longtemps.

    [La séance se poursuit à huis clos.]