FEWO Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Nous accueillons aujourd'hui Mme Jacquie Maund, coordonnatrice de Campagne 2000. Nous disposons d'une heure. Mme Maund était un peu inquiète que je lui accorde autant de temps, mais son exposé ne durera que dix minutes.

    Après son exposé, les membres du comité lui poseront des questions puis elle aura quelques minutes pour le mot de la fin.

    Mme Maund n'a des notes qu'en anglais et c'est pourquoi je ne les ai pas fait distribuer. Si vous voulez les lui demander, elle se fera un plaisir de vous les remettre.

    Les documents dans les deux langues officielles sont distribués à tous les membres. Nous avons une publication de Mme Maund, qui est en anglais et en français, intitulée Piper les dés. Nous la garderons comme document de référence.

    Vous avez la parole, madame Maund. Merci.

    Bonjour, mesdames et messieurs. Je suis heureuse d'être à Ottawa pour discuter avec vous. Je m'appelle Jacquie Maund et je suis coordonnatrice de Campagne 2000 pour l'Ontario.

    Campagne 2000 est une coalition nationale sans affiliation politique qui regroupe plus de 120 organismes dont l'objectif est d'enrayer la pauvreté chez les enfants et dans les familles au Canada. Notre nom vient d'une résolution adoptée à l'unanimité en 1989 à la Chambre des communes ayant pour objet d'enrayer la pauvreté chez les enfants au Canada pour l'an 2000. Chaque année, à l'anniversaire de cette résolution, nous publions un rapport contenant les statistiques les plus récentes sur la pauvreté des enfants et des familles au Canada. Ces chiffres sont des chiffres publiés par Statistique Canada. Les données les plus récentes, concernant 2004, sont celles sur lesquelles je fonderai mes commentaires cet après-midi. J'ai apporté un exemplaire de ce rapport à votre intention.

    Nous utilisons la définition de la pauvreté fondée sur le seuil de faible revenu, avant impôt, de Statistique Canada: le SFR avant impôt. D'après nos constatations, les taux de pauvreté sont toujours plus élevés dans les familles monoparentales dont le chef est une femme. Nous apprécions par conséquent l'occasion de faire à votre comité un exposé sur les femmes et la sécurité économique.

    J'aimerais d'abord mentionner brièvement certaines des constatations qui se trouvent dans le rapport sur la pauvreté des enfants au Canada. Ce rapport indique que près de 1,2 million d'enfants vivent toujours sous le seuil de la pauvreté; c'est l'équivalent de près d'un enfant sur six. Au cours des 25 dernières années, le taux de pauvreté infantile au Canada n'a jamais été inférieur au taux de 1989, qui était de 15 p. 100. Nous n'avons jamais atteint un taux plus bas de pauvreté des enfants et des familles depuis que cette résolution a été adoptée.

    Nos constatations indiquent que la croissance économique ne résout pas le problème de la pauvreté des enfants et des familles au Canada. Malgré la très forte croissance des dernières années, le taux de pauvreté infantile au Canada s'est maintenu à environ 17 ou 18 p. 100. Le pourcentage de familles de travailleurs à faible revenu augmente. Un tiers des enfants de familles à faible revenu du Canada ont au moins un parent qui travaille à plein temps et toute l'année et, pourtant, leur famille n'est pas capable de gagner un revenu suffisant pour dépasser le seuil de la pauvreté. La proportion de ces familles, qui était de 27 p. 100 il y a une douzaine d'années, a augmenté; par conséquent, le nombre de familles de travailleurs à faible revenu augmente.

    Nous savons en outre que les programmes publics font une différence, car ils réduisent la pauvreté des familles et des enfants. S'il n'existait pas de programmes comme la Prestation fiscale canadienne pour enfants, le taux de pauvreté aurait atteint 24 p. 100 en 2004, au lieu de 17 p. 100. Les programmes gouvernementaux font effectivement une différence.

    J'aimerais faire quelques commentaires sur les familles monoparentales dirigées par une femme qui sont particulièrement vulnérables à la pauvreté. Les taux de pauvreté sont disproportionnés dans les familles dont le chef est une femme. Environ 52 p. 100 des enfants de familles à faible revenu du Canada vivent dans des familles monoparentales dirigées par une femme. Leur nombre est disproportionné dans ce segment de notre population.

    Quand on discute de la pauvreté, on veut également mettre en évidence le degré de pauvreté et signaler à quel niveau en dessous du seuil de la pauvreté se situe la famille moyenne. Les statistiques indiquent que la famille biparentale à faible revenu moyenne aurait besoin d'un montant additionnel de 10 400 $ par année rien que pour atteindre le seuil de pauvreté. En ce qui concerne les familles monoparentales dirigées par une femme, la situation est un peu moins grave. La famille moyenne à faible revenu dirigée par une femme aurait besoin d'un montant additionnel de 9 400 $ par année pour atteindre ce seuil. Nos chiffres révèlent que ces statistiques n'ont pas changé beaucoup depuis le début des années 1990. Par conséquent, malgré une forte croissance économique, le degré de pauvreté de ces familles n'a pas beaucoup diminué.

    En ce qui concerne les familles qui reçoivent de l'aide sociale, sur le nombre total d'enfants qu'elles représentent, 71 p. 100 sont dans des familles dirigées par des mères seules. Cela équivaut à environ 339 000 enfants vivant dans des familles monoparentales dirigées par une femme et recevant de l'aide sociale. La grosse majorité, soit plus de 90 p. 100, de ces familles monoparentales, sont dirigées par une femme.

    Je me propose maintenant d'exposer quelques-unes des raisons de notre taux de pauvreté infantile élevé et de faire des commentaires pour mettre en évidence la situation particulièrement précaire des mères chefs de famille monoparentale.

    Campagne 2000 expose les deux principales causes de la persistance d'un taux de pauvreté élevé chez les enfants et dans les familles au Canada. La première est liée à l'affaiblissement de la couverture sociale dans notre pays et la deuxième, aux changements survenus sur le marché du travail au cours des 20 dernières années.

    Lorsque les parents ne sont pas capables de faire partie de la population active et ne sont pas admissibles à l'assurance-chômage, l'aide sociale — le bien-être — devient le programme de dernier recours. Les travaux du Conseil national du bien-être social indiquent que les revenus de bien-être social sont très inférieurs au seuil de la pauvreté. Par exemple, les prestations sociales pour les familles avec des enfants ne représentent que de 55 à 60 p. 100 du niveau considéré comme étant le seuil de la pauvreté.

    Malgré les dépenses gouvernementales accrues en matière de prestations pour enfants, en particulier depuis 1998, c'est-à-dire depuis la mise en place de la Prestation fiscale canadienne pour enfants, la situation de la plupart des familles avec des enfants au chapitre des revenus ne s'est pratiquement pas améliorée, quand elles sont dépendantes de l'aide sociale. C'est notamment dû au fait que les prestations sociales n'ont pas augmenté en proportion de l'inflation et qu'elles sont insuffisantes, et aussi au fait que la plupart des provinces continuent de récupérer une partie du Supplément de la prestation nationale pour enfants.

    Les règles du régime d'assistance sociale précisent le montant des revenus que les bénéficiaires sont autorisés à conserver. Par exemple, en ce qui concerne les mères de famille monoparentale, si elles touchent une pension alimentaire de leur époux, le montant de cette pension est déduit de leur chèque d'assistance sociale. Elles ne peuvent pas en profiter.

    L'assurance-emploi n'accorde plus de protection sociale à la majorité des travailleurs temporairement au chômage. En 2004, environ 44 p. 100 seulement des chômeurs touchaient des prestations d'assurance-emploi alors que 75 p. 100 d'entre eux en touchaient il y a une dizaine d'années. Ce sont là quelques aspects de la couverture sociale affaiblie.

    En ce qui concerne le marché du travail, on constate que malgré une vigoureuse création d'emplois et un taux de chômage peu élevé, un nombre croissant de parents travaillent mais ne sont pas capables de trouver des emplois offrant une rémunération, des avantages sociaux et un nombre d'heures de travail suffisants pour porter le niveau du revenu familial au-dessus du seuil de la pauvreté. Cette situation est due en partie aux bas salaires.

    Au Canada, un emploi sur quatre rapporte moins de 10 $ de l'heure. Rien qu'en ce qui concerne les emplois à plein temps, un sur six est un emploi rémunéré à un taux horaire inférieur à 10 $. Les femmes sont davantage susceptibles d'avoir des emplois mal rémunérés que les hommes; 22 p. 100 des femmes occupent des emplois à revenu peu élevé alors qu'en ce qui concerne les hommes, ce n'est le cas que pour 12 p. 100 d'entre eux. Les femmes gagnent environ 71 p. 100 de ce que les hommes gagnent pour un emploi à temps plein et durant toute l'année.

    Un niveau d'instruction plus élevé ne fait pas une grosse différence. Le taux est d'environ 74 p. 100 pour des gens dont le niveau d'instruction est équivalent.

    Par conséquent, les emplois mal rémunérés sont en partie la cause des taux de pauvreté disproportionnés.

    Si l'on se base sur la nature du travail, les emplois précaires et atypiques représentent 37 p. 100 du nombre total des emplois au Canada, alors qu'ils n'en représentaient que 25 p. 100 au milieu des années 1970. Ce que nous appelons des emplois précaires, ce sont par exemple des emplois à temps partiel, des emplois temporaires, du travail à forfait et des emplois autonomes.

    La grande majorité des travailleurs à temps partiel, soit 70 p. 100, sont des femmes. Les personnes qui travaillent à forfait ou qui ont des emplois temporaires ou sont des travailleurs autonomes ne sont pas protégées par la législation sur les normes d'emploi; par conséquent, chez ces travailleurs, le risque de rémunération non payée ou de rémunération inférieure au minimum légal ou encore de travail les jours fériés et de surtemps est plus élevé. On constate que ce sont généralement des femmes, des immigrants récents et des membres de minorités visibles qui occupent ces types d'emplois précaires.

    En ce qui concerne la garde des enfants, nous savons, d'après les travaux que nous avons faits, que l'accès à un apprentissage précoce et à des services de garde abordables et de qualité est essentiel pour sortir de la pauvreté et permettre aux parents de recevoir une formation ou d'obtenir des emplois tout en veillant à ce que le bien-être de leurs enfants soit stimulé au cours des premières années de leur existence et à ce qu'ils soient bien préparés au milieu scolaire.

    Le Canada est un des pays de l'OCDE où le taux de participation des femmes au marché du travail est le plus élevé. Environ 3 millions d'enfants ont une mère qui fait partie de la main-d'oeuvre rémunérée et, pourtant, le nombre de places réglementées de garde d'enfants au Canada est inférieur à 800 000. Ce sont les chiffres pour 2003.

    J'ai une référence à une étude — dont je vous ai remis des exemplaires — qui porte exclusivement sur les mères chefs de famille monoparentale, indiquant que l'accès à des places réglementées et subventionnées de garde d'enfants était d'une importance vitale pour leur capacité d'obtenir et de conserver un emploi.

    Je voudrais conclure en faisant cinq recommandations qui s'adressent au gouvernement fédéral.

    La première est qu'il est essentiel de prévoir des prestations de revenu pour enfants. La Prestation fiscale canadienne pour enfants devrait atteindre son niveau maximum de 3 243 $ au mois de juillet. Campagne 2000 préconise que le montant soit porté à 5 100 $ par enfant par année. Il est en outre essentiel de s'assurer que les provinces n'en récupéreront pas une partie.

    La deuxième est que nous demandons au gouvernement fédéral de créer des programmes d'apprentissage et de garde de jeunes enfants en consultant les provinces, de conclure de nouvelles ententes bilatérales ou multilatérales qui défendent les intérêts des Canadiens et de consacrer des fonds à l'édification d'un système national de qualité, qui soit réglementé, accessible et abordable.

    La troisième est que nous voulons que l'on encourage la création de bons emplois assortis d'un salaire suffisant. Nous demandons au gouvernement fédéral d'établir un salaire minimum de 10 $ l'heure indexé sur l'inflation. Ajouté à une Prestation fiscale canadienne de 5 100 $, cela permettrait par exemple à une mère chef de famille monoparentale ayant un enfant d'atteindre un niveau à peu près équivalent au seuil de la pauvreté. Nous exhortons en outre le gouvernement fédéral à renforcer le Code canadien du travail — comme l'a recommandé le commissaire fédéral, M. Harry Arthurs, au mois d'octobre 2006 — et à rétablir l'admissibilité à l'assurance-emploi pour enrayer la diminution importante du nombre de prestataires admissibles.

    La quatrième est d'élargir la construction de logements d'un coût abordable. Le Canada est un des rares pays au monde dépourvu de stratégie globale accompagnée d'un système de financement permanent pour la création de logements abordables.

    La cinquième est qu'il faut appuyer une éducation postsecondaire et une formation abordables et accessibles. Nous savons que l'absence d'aide financière pour des programmes de formation et le manque d'accès à une formation subventionnée ont pour conséquence que les chefs de famille monoparentale, en très grosse majorité des femmes, ont beaucoup de difficulté à se dégager de l'aide sociale et du cycle de la pauvreté.

    Je vous remercie.

    Merci beaucoup.

    Nous entamons le premier tour de table.

    Madame Minna, pour sept minutes.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Je vous remercie pour votre exposé.

    Je travaille avec votre organisme et rencontre ses représentants depuis des années. Pour être honnête, j'ai de la difficulté à poser une question, car je suis d'accord avec ce que vous dites. J'approuve les solutions. J'étais très engagée lorsque la prestation pour enfants a été instaurée. Elle devait augmenter avec les années. J'ai participé activement, avec mes collègues, à l'entente qui a été conclue avec les provinces au sujet d'un programme national d'apprentissage et de garde de jeunes enfants. Nous étions, naturellement, très occupés à édifier une stratégie du logement et à mettre sur pied d'autres initiatives qui ont disparu depuis.

    Je suis entièrement d'accord avec le montant de 5 100 $ que vous préconisez. Je pense que notre chef, M. Dion, a déjà annoncé publiquement que c'est ce qu'il ferait. Le montant qu'il a cité n'était toutefois pas de 5 100 $, mais de 5 000 $. Il a déjà pris l'engagement de rétablir ou d'établir des services nationaux d'apprentissage et de garde des jeunes enfants. Je sais qu'il s'est engagé à rétablir le salaire fédéral minimum de 10 $. Cela ne concerne peut-être pas forcément directement les provinces, car nous n'avons pas compétence en la matière, mais cette initiative fixe la barre au niveau où elle devrait être. C'est essentiel.

    Nous prenons bonne note des autres suggestions. Je voudrais vous poser deux ou trois autres questions associées à certains de ces commentaires. Comme je l'ai déjà signalé, je ne conteste le bien-fondé d'aucune de ces suggestions.

    Quant au rétablissement de l'assurance-emploi et à son extension aux travailleurs autonomes, j'estime que c'est important. Vous pourriez peut-être donner des informations plus précises à ce sujet. Je ne sais pas si vous avez lu le livre rose que nous avions; je vous en ferai peut-être parvenir un exemplaire.

    Si nous portions le montant de l'exemption personnelle à 10 000 $ ou à 15 000 $ — à 10 000 $ initialement, par exemple — en vertu de laquelle on ne paie pas d'impôt puisqu'il s'agit d'une exemption personnelle, dans quelle mesure cela aiderait-il? Ce serait en sus des initiatives que vous avez mentionnées. Plusieurs éléments sont à la base de tout cela — la prestation pour enfants, l'apprentissage et la garde des jeunes enfants et un programme national de logement, au strict minimum. Ces trois éléments ont une importance fondamentale. Le quatrième est, naturellement, une hausse de salaire.

    En ce qui concerne les deux derniers budgets, pourriez-vous faire des commentaires sur les mesures qu'ils contenaient en indiquant quand elles sont utiles et quand elles ne le sont pas? De quelle façon cadrent-elles avec les recommandations que vous avez faites aujourd'hui? En outre, s'il est essentiel d'apporter certains changements, dans quels domaines serait-ce nécessaire?

    En ce qui concerne votre commentaire relatif à la hausse du niveau d'exemption fiscale, je pense que les recommandations que nous avons faites seraient plus prioritaires pour nous que cela, car de nombreuses personnes à faible revenu ne paient pas d'impôt étant donné qu'elles n'ont pas de revenus suffisants pour en payer. Un allègement fiscal ne serait pas vraiment avantageux pour elles.

    Je suis d'accord avec ce que vous dites. Je voulais seulement cerner la question. Bien.

    Ce serait le commentaire que j'aurais à faire à ce sujet.

    Et le crédit d'impôt du dernier...

    La Prestation fiscale pour le revenu gagné?

    Non, le crédit d'impôt, qui est de 2 000 $, mais c'est 310 $. Un certain nombre de familles ont été laissées entièrement pour compte. Il y a une lacune. Une mère chef de famille monoparentale qui gagne 21 000 $ n'a pas droit à ce supplément parce que le maximum est de 12 000 $. On ne reçoit pas non plus les 310 $ Lorsque le revenu est inférieur à cela. C'est ce groupe que mes commentaires concernent. Je me base sur l'étude du Caledon Institute qui indique qu'une femme, surtout une mère de famille monoparentale dont le revenu se situe entre 12 000 $ et 22 000 $ ne reçoit absolument aucun supplément.

    Je pense que vous avez répondu à la question. Le Caledon Institute a fait l'étude la plus détaillée sur cette lacune et, par conséquent, je m'en remets à ses travaux et rappelle que nos recommandations sont nos principales priorités.

    Que feriez-vous avez les 1 200 $ qui ont été accordés dans le budget précédent? C'est appelé le plan universel pour la garde d'enfants, mais ce n'est pas cela en fait. Nous savons très bien toutes deux que c'est un soutien du revenu. Je suggère de l'ajouter à la base de la prestation pour enfants. Je me pose la question. Que feriez-vous à ce sujet?

    C'est possible. Idéalement, nous aimerions que les fonds consacrés à ce programme soient destinés à l'édification d'un système national de garde d'enfants universel, accessible et abordable. Il s'agit de garde pour enfants. Il s'agit de créer des places, car on n'obtient pas une place avec une pièce de monnaie; on est inscrit sur la liste d'attente.

    Ce serait notre objectif principal. Idéalement, nous aimerions que ce soit ainsi et qu'on augmente en outre la Prestation fiscale canadienne pour enfants à 5 100 $. Le système universel d'allocation pour la garde d'enfants n'est, naturellement, applicable qu'aux enfants âgés de moins de six ans et n'est pas assujetti au revenu. Nous estimons que l'augmentation du montant de la Prestation fiscale canadienne pour enfants serait une façon de procéder plus équitable. Il s'agit d'une prestation fondée sur le revenu à laquelle sont admissibles tous les parents ayant des enfants âgés de moins de 18 ans.

    Dans quelle mesure votre organisation se préoccupe-t-elle de savoir si l'entente avec les provinces au sujet d'un programme national de garde d'enfants serait entièrement sans but lucratif ou laisserait une certaine flexibilité?

    Pour nous, il est très important qu'il s'agisse de garde d'enfants à but non lucratif réglementée et de qualité, alors que des conditions seraient certainement rattachées à l'octroi de ces fonds fédéraux aux provinces.

    Ma seule autre question — le temps dont je dispose sera probablement très vite écoulé... J'appuie et ai toujours appuyé la création d'un programme national de garde d'enfants. J'appelle cela un programme d'éducation et de développement précoces. Une des suggestions que j'ai faites... L'Ontario l'appelait le programme Meilleur départ et avait commencé à l'établir dans les écoles dans le cadre d'une continuité de développement précoce, ainsi qu'à titre de programme de garde d'enfants et de centre d'accueil pour jeunes enfants, pour les mères au foyer. Pensez-vous que ce soit une façon possible d'aborder la question?

    Certainement. Un programme de garde d'enfants universel et accessible est un programme qui permet aux parents d'avoir le choix et, s'ils travaillent ou reçoivent une formation, d'avoir le réconfort de savoir qu'il existe une place pour leur enfant. S'il s'agit d'un parent qui reste au foyer et qui veut que son enfant profite de la stimulation que procurent les programmes d'apprentissage précoce, ils ont la possibilité d'inscrire leur enfant à temps partiel, par exemple.

    Il s'agit d'édifier un système de grande qualité, accessible à tous, et qui sera profitable aux enfants. Nous le savons grâce aux études de l'OCDE.

    Merci.

    Je donne maintenant la parole à Mme Deschamps.

    Merci, madame la présidente.

    Tout d'abord, j'aimerais vous souhaiter la bienvenue au Comité permanent de la condition féminine. Vous nous avez entretenu de la pauvreté chez les enfants. S'il y a des enfants pauvres, on peut facilement en déduire qu'il y a des parents pauvres. De façon plus générale, les femmes sont plus susceptibles de vivre des situations qui compromettent leur sécurité économique.

    Un grand nombre de femmes sont responsables d'une famille monoparentale. En 2001, le taux de pauvreté chez les mères seules de moins de 65 ans était de 42 p. 100, comparativement à 19 p. 100 pour les pères seuls et à 9,5 p. 100 pour les couples avec enfants. La capacité d'épargne des mères monoparentales est plutôt faible. Le phénomène s'accentue beaucoup chez les femmes monoparentales autochtones et celles qui sont nées à l'étranger.

    Le gouvernement actuel fait-il suffisamment d'efforts afin de mettre sur pied des mesures ou des politiques qui pourraient favoriser la sécurité économique? Le fait de donner une allocation universelle imposable pour la garde d'enfants est-il suffisant pour améliorer la condition précaire d'un pourcentage élevé de ménages, entre autres de familles monoparentales?

    Est-ce que je pense que l'allocation universelle pour la garde d'enfants est suffisante pour aider les parents? Non. Je pense que le Québec a démontré qu'un système de garde d'enfants universel et accessible à un prix raisonnable est très efficace pour aider les femmes à s'intégrer au marché du travail et aussi pour générer des recettes fiscales accrues utilisées actuellement pour financer le programme. Une étude axée spécifiquement sur la question qui analyse le programme québécois sous cet angle a été publiée dernièrement.

    Nos travaux indiquent que l'édification d'un système de garde d'enfants accessible et abordable pour tous est une méthode beaucoup plus efficace pour aider les parents, et en particulier les mères à faible revenu, dans la recherche de formation et d'un emploi. C'est indiqué dans le rapport que j'ai mentionné.

    J'en ai une copie en français. Cela veut dire « plier les dés » ou quelque chose de semblable.

    Le fait que le réseau de garderies du Québec soit universel donne la possibilité aux enfants de bénéficier d'un système qui tienne compte de leur développement. Il existe divers programmes et mesures pour les enfants qui fréquentent une garderie au Québec: stimulation, socialisation, dépistage de problèmes ou de carences qui pourraient émaner du foyer, etc. Je suis très fière que mes enfants aient pu profiter de ce système et que d'autres puissent maintenant en profiter.

    En matière d'assurance-emploi, le régime actuel est assez restrictif. Les travailleurs, en général, ont de la difficulté à se qualifier à cause des critères qui ont été très resserrés. Ce régime m'apparaît encore très discriminatoire à l'égard des femmes, car celles-ci sont souvent dépendantes d'un travail saisonnier et se retrouvent dans des emplois précaires. Souvent, elles n'accumulent pas les heures requises pour pouvoir se qualifier. Selon les statistiques, seulement 33 p. 100 des femmes arrivent à se qualifier au régime dans son état actuel.

    Depuis plusieurs années, on demande de bonifier le régime actuel afin qu'il soit adapté à ce type d'emplois qu'occupent de plus en plus de travailleurs. De plus, un projet de loi est actuellement à la Chambre des communes, qui passera en troisième lecture cette semaine et qui ne recevra probablement pas la sanction royale, contient une clause pour les travailleurs autonomes. Le travail autonome est en pleine croissance, puisque 16 p. 100 du marché du travail est constitué de ces travailleurs.

    Il s'agit là d'une autre mesure qui assurerait une certaine sécurité économique, notamment celle des femmes.

    Que propose ce projet de loi en matière de travail autonome?

    Le projet de loi C-269 contient une disposition qui permettrait aux travailleurs autonomes de contribuer sur une base volontaire au régime au moyen d'un système devant être mis en place.

    Vous avez 30 secondes. Ce serait bien que vous ne posiez pas d'autre question.

    Voulez-vous ajouter quelque chose, madame Maund?

    Je pense que la législation du travail ne s'est pas adaptée aux changements qui sont survenus sur le marché du travail. Elle est très en retard au niveau provincial et au niveau national. Par conséquent, lorsque le commissaire fédéral, M. Harry Arthurs, a publié son rapport au mois d'octobre 2006, la plupart d'entre nous ont été très déçus que ce dernier n'ait pas eu de couverture médiatique et qu'il n'ait pas vraiment fait l'objet de beaucoup de commentaires. Par conséquent, je pense qu'il reste encore beaucoup à faire pour mettre ses recommandations en oeuvre.

    Merci.

    Je donne maintenant la parole à Mme Smith, pour sept minutes.

    Merci.

    Je signale que je partage le temps dont je dispose avec M. Stanton et qu'au deuxième tour, nous partagerons le temps qui nous est imparti pour pouvoir poser nos questions.

    Merci beaucoup d'être venue aujourd'hui. C'est très aimable de votre part de nous consacrer du temps.

    En 1989, on avait promis que la pauvreté infantile serait supprimée pour 2000. Je constate que c'est un problème profondément ancré et qu'il est essentiel de le régler.

    En toute honnêteté, nous avons entendu des commentaires de plusieurs centaines de parents ayant de jeunes enfants qui vivent dans une grande pauvreté, et ces parents sont très reconnaissants pour l'allocation mensuelle de 100 $ qui leur a été accordée. Ils ne paient pas d'impôt sur cette allocation, car leur revenu est inférieur au niveau imposable. Par conséquent, cette initiative a été extrêmement avantageuse pour eux, surtout lorsqu'ils ont des enfants en très bas âge. Ces parents peuvent également utiliser cette allocation comme ils l'entendent. Personnellement, je souhaiterais qu'on puisse en majorer le montant, car la réaction des familles extrêmement pauvres a été très bonne.

    Étant donné que c'est une déclaration qui a été faite en novembre 1989, quels ont été d'après vous, pendant tout ce temps-là, les plus grands obstacles? Je présume que les bonnes vieilles méthodes n'ont pas été efficaces, puisque vous mentionnez ces statistiques aujourd'hui. J'ai vérifié les conversations qui s'étaient déroulées à cette période-là; j'ai vérifié les rapports de comités de cette époque. On faisait le même type de commentaires que maintenant.

    Le nouveau gouvernement a tenté de s'attaquer à ce problème de façon à aider immédiatement les familles à faible revenu. C'est un premier pas, mais d'autres initiatives sont essentielles.

    D'un point de vue très pratique, que pensez-vous de tout cela? Pourquoi l'objectif n'a-t-il pas été atteint depuis 1989? Pourquoi les statistiques sont-elles ce qu'elles sont actuellement? C'est une situation déplorable. Avez-vous des commentaires à faire à ce sujet?

    Certainement. J'ai deux commentaires à faire.

    Le premier est que je pense que, lorsque la promesse a été faite en 1989 — et il y a peut-être ici une ou plusieurs personnes qui étaient là à ce moment-là —, on s'est contenté de le dire sans mettre de plan en place. C'était donc une déclaration politique. On n'avait pas fixé d'objectifs. On n'avait pas établi d'échéancier. On n'avait pas mis en place un plan d'action. Aucun engagement n'avait été pris.

    La Prestation fiscale canadienne pour enfants a été élaborée en 1998 et nous savons qu'elle était assortie d'objectifs et d'échéanciers et que les fonds nécessaires avaient été prévus; cette initiative a fait immédiatement une différence.

    En ce qui concerne les mesures prises par d'autres pays dans ce domaine, le Royaume-Uni, par exemple, s'est engagé en 1999 à enrayer la pauvreté infantile et a établi un plan très précis pour une période de 20 ans; il a aussi instauré un comité de surveillance et établi une Low-Pay Commission. Ce pays a pris plusieurs initiatives et a suivi les progrès réalisés par rapport aux objectifs.

    Nous recommandons au gouvernement du Canada — un grand nombre d'entre nous font d'ailleurs la même recommandation au niveau provincial — de mettre sur pied une stratégie de réduction de la pauvreté incluant des objectifs, des échéanciers et des investissements précis pour nous permettre de suivre les progrès réalisés. Ça ferait une différence.

    M. Stanton voudrait maintenant poser une question.

    Merci.

    Je vous remercie de vous êtes jointe à nous pour notre étude sur la sécurité économique des femmes.

    À la fin de votre exposé, dans les recommandations, vous avez mentionné cinq domaines dans lesquels se posent des problèmes auxquels vous aimeriez que l'on s'attaque. Sur le plan théorique, je ne désapprouve aucune de ces recommandations.

    La seule question que je voudrais poser est la suivante: est-ce que votre organisation a établi le coût de ces initiatives en calculant le poids qu'elles auraient dans le secteur public? J'ai fait un petit calcul rapide en me basant sur quelques chiffres que je connais et en ai conclu que ça représenterait un coût considérable pour la société.

    Ça représenterait un investissement public considérable pour un bienfait d'intérêt public substantiel.

    Bien.

    Par conséquent, dans cette optique... Je me base sur l'opinion des habitants de ma circonscription qui font régulièrement des commentaires parce qu'ils sont préoccupés au sujet des niveaux d'imposition élevés. En fin de compte, il est nécessaire de financer ce type d'initiatives.

    Votre organisation a-t-elle examiné la question des domaines dans lesquels il faudrait augmenter les taxes? Où irait-on chercher les 15 ou 20 milliards de dollars par an nécessaires — le chiffre n'a aucune importance — pour réaliser les initiatives que vous recommandez? Qui devrait en payer le coût, en fin de compte?

    Ce type de mesure a naturellement un coût. Tout programme gouvernemental a un coût, qu'il s'agisse d'atteindre les objectifs de Kyoto ou d'autres types de mesures.

    La situation financière du Canada est très favorable depuis un certain temps. Nous avons un excédent budgétaire depuis plusieurs années. Diverses propositions ont été faites en ce qui concerne la façon d'utiliser cet excédent. Faudrait-il s'en servir pour investir dans l'avenir du pays et assurer le bien-être, l'éducation et la santé de nos enfants? Ce serait une possibilité.

    Certaines personnes veulent absolument qu'on poursuive les baisses d'impôt qui réduiraient essentiellement cet excédent et notre capacité de faire des investissements dans les types de programmes sociaux nécessaires pour édifier notre infrastructure sociale.

    Il s'agit d'une décision politique. Continuons-nous d'accorder des réductions d'impôt en diminuant notre capacité fiscale de faire les investissements que notre pays devrait faire ou adoptons-nous une vision à court terme en décidant d'accorder aux gens les réductions d'impôt qu'ils réclament même si cela se faisait inévitablement au détriment de nos services publics?

    J'aimerais poser encore une question qui vient se greffer à celle-là.

    Il s'agit plus précisément de l'indemnité de garde d'enfants. Vous recommandez un montant d'environ 5 100 $ par an et la mise en place d'une stratégie nationale en matière de garde d'enfants qui soutiendrait — je paraphrase peut-être — une structure de garderies élargie, ce qui faciliterait l'accès. Vous avez mentionné qu'il existait environ 800 000 places actuellement.

    Dans ce cas, que recommanderiez-vous en ce qui concerne les personnes qui ne se trouvent pas à proximité d'une garderie par exemple, ou dont la situation ne leur permet pas d'avoir accès à ces installations, ou encore qui ont un horaire de travail atypique? Les garderies institutionnelles traditionnelles à but non lucratif sont généralement ouvertes de 6 h 30 du matin à 18 heures le soir. Les personnes qui font un travail par équipes représentent tout un pan de la population qui n'a pas accès à ces services. Que fera-t-on pour elles?

    Je voudrais clarifier. Les 5 100 $ concernent la Prestation fiscale canadienne pour enfants. Environ 90 p. 100 des Canadiens qui ont des enfants reçoivent actuellement cette indemnité. Le montant atteindra 3 200 $ cet été. Nous recommandons de l'augmenter à 5 100 $, ce qui correspondrait approximativement au coût supplémentaire que représente un enfant pour une famille.

    À la place de l'allocation universelle pour la garde d'enfants de 100 $ à laquelle sont admissibles toutes les personnes qui ont un enfant âgé de moins de six ans, une option serait de se servir de cet argent pour augmenter le montant de la Prestation fiscale canadienne pour enfants, qui est fondée sur le revenu et est non imposable. Je suis certaine que pour les parents qui reçoivent actuellement le chèque de 100 $, l'augmentation du montant de la Prestation fiscale canadienne pour enfant serait une façon de procéder équitable. C'est le premier point.

    Deuxièmement, en ce qui concerne la garde des enfants, nous recommandons d'édifier un système national, accessible et abordable. Quand nous recommandons qu'il soit flexible, nous parlons idéalement d'une souplesse au niveau des heures car, comme vous avez pu le constater, les parents qui font un travail en équipe en particulier n'y ont forcément pas accès.

    Nous suggérons d'élargir le système pour qu'il soit accessible à un plus grand nombre de personnes et qu'il soit de qualité, afin que les parents aient la possibilité d'y avoir recours. Actuellement, c'est extrêmement frustrant d'être sur une liste d'attente et, pourtant, un grand nombre de parents ont été sur une liste d'attente pendant des années. Il n'existe pas de système sur lequel on puisse compter.

    Madame Mathyssen.

    Merci, madame la présidente.

    Madame Maund, je vous remercie pour toutes ces informations extrêmement intéressantes. Elles sont très utiles et j'estime qu'il est très important que ce type d'information soit du domaine public.

    Je voulais poser plusieurs questions. Votre groupe existe depuis environ 18 ans et, au cours de cette période, vous avez manifestement travaillé d'arrache-pied. Je me demandais quel type d'occasion vous aviez de collaborer avec les gouvernements. Plusieurs gouvernements se sont succédé depuis 1989. Avez-vous réussi dans vos contacts avec eux; ont-ils écouté et certains progrès ont-ils été réalisés?

    Nous sommes un organisme sans affiliation politique et, par conséquent, nous rencontrons des politiciens de tous les partis et de hauts fonctionnaires; nous l'avons fait à plusieurs reprises. Nos études sont publiques et nous encourageons les partis politiques à utiliser nos documents dans leur plate-forme électorale et à adopter nos recommandations en matière de politiques.

    Je n'ai plus travaillé avec les gouvernements depuis 18 ans, mais je sais, d'après les réunions que nous avons eues, que nos efforts ont porté fruit. On a parfois tenu compte de nos suggestions dans des discours du Trône, dans certains programmes, et on a tenu compte des commentaires que nous faisons au sujet de programmes comme la Prestation fiscale canadienne pour enfants, ainsi que sur la question de la récupération fiscale. Par conséquent, nous avons exercé une certaine influence, notamment en ce qui concerne l'élaboration du Programme national de services de garde d'enfants et les ententes qui étaient en place. À la fin de la présente année financière, des discussions ont été tenues à ce sujet.

    Le taux de pauvreté infantile n'a pas diminué, mais nos travaux indiquent que les programmes gouvernementaux font une différence. En fait, sans les programmes qui sont en place, le taux de pauvreté serait d'environ 24 p. 100. Tout ce que je peux dire, c'est que nous poursuivons nos efforts — au niveau des politiques et de la représentation —, en nous appuyant sur la recherche que nous faisons et sur des méthodes qui se sont avérées efficaces dans d'autres pays du Nord de l'Europe, où les taux de pauvreté infantile sont beaucoup plus bas.

    À ce propos, j'ai fait un peu de lecture et ai appris qu'au milieu des années 1990, l'Irlande avait fait un effort soutenu pour enrayer la pauvreté infantile et la pauvreté en général. Le taux de pauvreté était alors d'environ 15 p. 100 dans ce pays et, dix ans plus tard, il n'est plus que de 6,8 p. 100. En ce qui concerne le Canada, il est actuellement de 19 p. 100 et, s'il a augmenté au lieu de diminuer, c'est bien le signe d'un échec.

    À travers mes lectures, j'ai appris que le gouvernement irlandais avait mis en place un plan décennal comprenant un budget et des fonds spécifiques, axé sur le revenu, l'éducation, la santé, le logement, le logement abordable; il était ciblé sur les femmes, les enfants, les personnes âgées et les personnes handicapées, ainsi que sur les habitants des régions urbaines et rurales. Ce gouvernement a veillé à ce que tout soit inclus.

    La responsabilité de la réalisation de ce plan avait été confiée au premier ministre qui avait supervisé un comité du Cabinet dont la tâche était d'oeuvrer pour l'inclusion sociale et qui avait élaboré ce qu'on appelle le plan des 20 p. 100. Ce plan prévoyait en substance que 20 p. 100 de tous les nouveaux logements devaient être réservés au logement abordable, que 20 p. 100 des places disponibles dans les collèges devaient être destinées à des jeunes nécessiteux, que 20 p. 100 des nouveaux emplois devaient être attribués aux pauvres et que le nombre d'assistés sociaux devait diminuer de 20 p. 100. Le résultat final est que ce plan a eu l'impact souhaité.

    A-t-on prévu quelque chose pour le Canada? Est-ce un modèle — de toute évidence efficace — qu'il faudrait importer chez nous?

    Assurément. Je préconise à nouveau le concept d'une stratégie de réduction de la pauvreté assortie d'objectifs, d'échéanciers et d'investissements. L'Irlande l'a fait et le Royaume-Uni aussi; ces deux cas sont largement documentés.

    Au Canada, le Québec a adopté un projet de loi concernant la réduction de la pauvreté et cette loi est en vigueur depuis 2004. Terre-Neuve, une des provinces les plus pauvres du pays, a annoncé, en juin 2006, après une année de consultations, la mise en place d'une stratégie de réduction de la pauvreté. En Nouvelle-Écosse, une commission multipartite examine la question.

    Il est sans aucun doute temps que le gouvernement national relève le défi, qu'il collabore avec les provinces et élabore une stratégie nationale de réduction de la pauvreté. Nos enfants le méritent.

    De nombreux commentaires ont été faits au sujet du coût. Tout le monde est préoccupé par le coût de réalisation d'un tel plan. Je me demande si vous pourriez faire des observations concernant le coût de l'inaction dans ce domaine.

    Actuellement, le Canada a atteint un sommet sur le plan économique. Le Centre canadien de politiques alternatives a publié un rapport étonnant intitulé Growing Concerns: Canadian Attitudes Toward Income Inequality. Le taux de chômage est à son niveau le plus bas depuis 30 ans. Les bénéfices des entreprises ont atteint leur niveau le plus élevé depuis 30 ans également. Notre situation financière est vigoureuse, une des plus solides des pays membres de l'OCDE. Si nous n'avons pas les moyens d'investir dans la réduction de la pauvreté chez les enfants et dans les familles maintenant, quand pourrons-nous le faire?

    En ce qui concerne le coût de l'inaction, le coût de laisser grandir des enfants dans la pauvreté, de nombreuses études indiquent les incidences de cette situation sur la santé, notamment le nombre accru de cas d'obésité, de diabète et d'asthme. Les enfants sont exposés au risque d'un rendement scolaire inférieur puis, lorsqu'ils auront atteint l'âge adulte, à un risque accru et plus fréquent de chômage ou d'emploi à faible rémunération. Par conséquent, l'inaction aura certainement à long terme des coûts en matière de santé, d'éducation, de justice pénale et de services sociaux.

    Campagne 2000 ne comprend pas ce qu'on attend. Les études indiquent clairement quels seront les coûts de l'inaction, les mesures qu'il est indispensable de prendre et ce que nous avons les moyens de faire. La recherche a établi les coûts des initiatives qui sont essentielles. Nous préconisons de passer à l'action. S'il nous a fallu depuis 1989 pour en arriver là, qu'attendons-nous maintenant?

    Vous disposez encore de 40 secondes.

    Bien. J'essaierai d'être très brève.

    Plusieurs témoins ont signalé des initiatives essentielles. Vous avez fait mention de l'assurance-chômage, ou plutôt de l'assurance-emploi, en précisant qu'elle ne répondait pas aux besoins les plus pressants des femmes. Le problème qui se pose est notamment que la plupart des femmes n'arrivent pas à accumuler le nombre d'heures de travail nécessaire, en particulier s'il s'agit de leur deuxième bébé et qu'elles n'ont pas pu accumuler suffisamment d'heures de travail entre la naissance du premier et celle du deuxième.

    Une des recommandations qui ont été faites en ce qui concerne les femmes serait de pouvoir remonter à une période de trois à cinq ans avant la naissance.

    La question.

    Est-ce une bonne suggestion?

    Je ne peux pas faire de commentaires très précis sur cette proposition, mais je pense qu'à long terme, il serait avantageux pour les femmes et pour leur famille qu'on apporte les modifications ou qu'on fasse les mises à jour nécessaires à l'assurance-emploi afin d'accroître les chances d'admissibilité de celles qui ont quitté temporairement le marché du travail pour leur grossesse ou pour élever leurs enfants; cela augmenterait leur capacité d'accumuler suffisamment de gains ouvrant droit à pension.

    Merci.

    Nous entamons maintenant le deuxième tour de table. Vous disposez de cinq minutes.

    Monsieur Pearson.

    Merci, madame la présidente.

    J'étais ici en 1989 le soir où le train de mesures concernant la pauvreté infantile présenté par M. Broadbent a été adopté. Je n'étais pas ici à titre de député, mais j'étais directeur d'une banque alimentaire. Je suis d'ailleurs encore directeur de la banque alimentaire de London.

    Nous sommes très frustrés depuis le tout début, depuis que les banques alimentaires à travers le pays se sont appliquées, avec l'aide de Campagne 2000, à apporter une solution au problème de la pauvreté infantile. Cette question reste pour nous un problème majeur.

    Ma banque alimentaire, par exemple, aide directement 2 600 familles par mois, et 2 600 autres familles par l'intermédiaire d'autres organismes que nous approvisionnons. Ces familles sont reconnaissantes d'avoir 100 $ par mois, car c'est la valeur de l'aide que nous donnons, mais ce n'est pas assez pour combler tous leurs besoins. Ceux-ci sont substantiels.

    Je n'aborde pas le sujet dans un quelconque esprit de partisanerie. Mon message est qu'on continue à mettre en place des mesures à court terme à titre de stimulation, mais que ce n'est pas efficace.

    M. Stanton a posé à mon avis une excellente question en demandant si vous aviez fait un calcul du coût et à combien s'élèverait ce dernier. J'ai toutefois trouvé la question de Mme Mathyssen concernant le coût de l'inaction encore plus pertinente.

    Je sais, car c'est là que je vivais, que l'Irlande a calculé le coût à un certain moment. Il serait utile pour le comité que vous puissiez faire tous ces calculs pour nous les communiquer. Nous devons faire comprendre à la population que c'est la situation dans laquelle se trouvent les femmes vivant dans la pauvreté, surtout les mères chefs de famille monoparentale. C'est indispensable que nous le fassions.

    Je voudrais savoir si vous estimez que c'est possible. Vous dites que de nombreuses études ont été faites ou que certains coûts ont été calculés. Est-il possible de rassembler toute l'information nécessaire pour calculer le coût de l'inaction, ou bien alors, est-ce déjà fait?

    Je ne pense pas que toute cette information soit regroupée. Le Conseil national du bien-être social a publié il y a quelques années un rapport sur le coût de la pauvreté. Il s'agit d'une série d'études ponctuelles. La London Children's Aid Society a fait une étude du coût associé à l'augmentation du nombre d'enfants aidés par les services de protection de l'enfance. Il s'agit donc d'études partielles et dispersées. Je n'ai vu aucun document regroupant toute cette information.

    Je pense qu'il serait utile de nous faire parvenir tout document qui aurait tendance à regrouper ce type d'information. Cela nous aiderait, car cela a aidé l'Irlande à faire accepter son plan.

    L'autre question que je voudrais poser concerne les objectifs. J'estime que c'est très important. Ils ne sont plus les mêmes qu'au début. Nous discutons de pauvreté infantile depuis 20 ans, et cela n'a donné aucun résultat.

    Auriez-vous un objectif à proposer pour amorcer le processus?

    Certainement. Ce serait une réduction de 25 p. 100 du taux de pauvreté infantile d'ici cinq ans et de 50 p. 100 d'ici dix ans.

    Merci.

    Ma dernière question concerne la question des domaines de compétence. Les banques alimentaires ont des associations provinciales. Il existe également une association fédérale, l'Association canadienne des banques alimentaires. Lorsque nous nous attaquons au dossier de la pauvreté infantile, nous constatons que la situation est très complexe en raison des champs de compétence. Le gouvernement fédéral fait sa petite affaire, puis les gouvernements provinciaux interviennent sporadiquement, selon l'équipe au pouvoir.

    Compte tenu des mesures annoncées par le gouvernement de l'Ontario dans son récent budget, entrevoyez-vous des lueurs d'espoir au niveau provincial ou cela vous préoccupe-t-il que chaque province adopte sa propre solution, qui n'est pas forcément harmonisée avec le plan fédéral?

    Je pense qu'il existe une possibilité d'harmoniser les initiatives. Les provinces interviennent peut-être plus rapidement que le gouvernement fédéral dans ce domaine, mais je pense qu'il existe une possibilité d'harmonisation.

    Nous avons préconisé ici des mesures qui pourraient être prises au niveau fédéral. Nous avons des partenaires provinciaux. Je suis la coordinatrice pour l'Ontario et, par conséquent, j'ai également des recommandations à faire en ce qui concerne les initiatives que pourrait prendre le gouvernement de l'Ontario.

    Campagne 2000 examine actuellement les volets possibles d'une stratégie nationale de réduction de la pauvreté. Nous commençons à voir comment le gouvernement fédéral et les gouvernements provinciaux pourraient collaborer dans le cadre d'une telle entreprise.

    Ce serait utile.

    Merci, madame la présidente.

    Vous disposez encore d'une minute, si vous voulez l'utiliser.

    Non. Je sais que d'autres membres veulent...

    Bien. Mme Minna voulait intervenir, mais je suppose que j'ai laissé passer l'occasion.

    Je vous donnerai à nouveau la parole une autre fois.

    Madame Davidson et madame Grewal. Vous disposez de cinq minutes.

    Merci, madame la présidente. Je partage le temps dont je dispose et, par conséquent, je serai brève. Je ne poserai que trois questions.

    C'est certainement un très gros problème; je pense d'ailleurs que vous pouvez constater que c'est également l'opinion de toutes les personnes assises autour de la table. Ce problème a fait l'objet de nombreuses discussions depuis de nombreuses années — depuis une vingtaine d'années — et on peut encore voir des commentaires troublants tels que ceux qui se trouvent sur le document que vous nous avez remis, comme le suivant: « Où en sont les efforts du Canada pour respecter la résolution? Ne progresse pas ». Ce sont des problèmes que nous ne devrions pas être obligés d'examiner.

    Au cours des dernières années, les gouvernements auraient dû être capables de faire quelque chose pour que ce type de constatation soit inexacte. Il est maintenant temps d'agir; il ne nous reste plus qu'à espérer que la volonté existe toujours.

    J'ai deux ou trois questions à poser. Votre exposé et vos statistiques sont basés sur le seuil de la pauvreté. Qu'est-ce que le seuil de la pauvreté?

    Nous nous basons sur le seuil de faible revenu de Statistique Canada. C'est le seuil de faible revenu avant impôt.

    De quoi s'agit-il?

    Cela varie selon la taille de la famille et la taille de la collectivité. Voici un exemple. Je me base sur l'année 2004, car les données que j'ai utilisées concernaient cette année-là. Cet exemple remonte donc à deux ans.

    En se basant sur le cas d'une mère avec un enfant qui vit dans une grande ville de 500 000 habitants, si ses gains avant impôt s'élevaient à 25 319 $, on considérerait qu'elle vit en dessous du seuil de faible revenu, qui est en fait considéré comme le seuil de la pauvreté depuis une cinquantaine d'années.

    Se base-t-on sur ce seuil partout? J'ai déjà posé la question, et on m'a dit qu'il n'existait pas de seuil de la pauvreté actuellement, qu'il varie selon... Personne ne peut donner... Vous êtes la première personne qui ait répondu en citant un chiffre.

    Il existe différents étalons de la pauvreté. Il y a le seuil de faible revenu, qui est défini par Statistique Canada comme le seuil de faible revenu avant impôt et après impôt. Il y a aussi le point de référence qui est utilisé en Europe et qui est utilisé par l'OCDE dans ses rapports concernant la situation dans différents pays. On y utilise la mesure de faible revenu qui équivaut à la moitié du revenu médian. C'est donc l'étalon utilisé par ces pays-là.

    Ce qui m'intéressait, c'est ce qu'on utilise au Canada.

    Au Canada, on utilise le seuil de faible revenu ou alors ce qu'on appelle la « mesure de la pauvreté fondée sur un panier de consommation » que Ressources humaines et Développement social Canada a élaborée il y a quelques années, si je ne me trompe. Nous sommes quelques années en retard. Elle n'a pas été élaborée de façon uniforme. Par conséquent, si nous avons toujours utilisé le seuil de faible revenu, c'est parce que nous pouvons obtenir des données chaque année.

    La plupart des organismes se fondent-ils sur ce seuil? La plupart des données sont-elles basées sur ce seuil?

    Je pense que oui, mais je ne peux pas parler au nom de tous les organismes. Je pense que si vous vérifiez sur une période de plusieurs années, Statistique Canada publie les données concernant le SFR chaque année. C'est donc notre point de référence.

    Bien.

    Très brièvement, les plans provinciaux actuels présentent-ils une certaine analogie? Vous aviez signalé qu'ils pourraient probablement être harmonisés, mais présentent-ils actuellement une certaine analogie ou sont-ils très différents?

    Nous examinons le cas du Québec et celui de Terre-Neuve. Le Québec est légèrement différent des autres provinces. Il a son propre système de prestation pour enfants. Il est très en avance sur les autres provinces en ce qui concerne la mise en place d'un plan de services de garderies. Par conséquent, cette province a pris un bon départ. Terre-Neuve... présente certaines analogies. Cette province s'intéresse à la question du logement. Elle s'intéresse à la question des garderies. Elle s'intéresse à celle du soutien du revenu. Il existe donc des analogies.

    Merci beaucoup.

    Madame Grewal.

    Merci, madame la présidente.

    Je vous remercie d'être venue faire un exposé.

    Le Danemark, la Finlande et la Norvège sont parmi les pays les plus riches, mais c'est là que le taux de pauvreté infantile est le plus bas et aussi, je présume, le taux de pauvreté chez les femmes. Quel est donc leur secret? Je voudrais savoir si vous avez des commentaires à faire là-dessus. Est-ce uniquement dû au fait que les dépenses gouvernementales y sont plus considérables ou y a-t-il une autre explication pour leur réussite?

    Les pays qui ont les taux de pauvreté infantile les plus bas, des taux inférieurs à 5 p. 100, sont les pays scandinaves. Je ne peux pas vous faire une description détaillée de leurs programmes. Je vous recommande toutefois de consulter un rapport de l'UNICEF intitulé La pauvreté des enfants dans les pays riches 2005.

    Je pense que ces pays ont mis en place plusieurs systèmes de soutien aux familles et notamment de soutien du revenu ainsi qu'une aide sous la forme d'un généreux congé parental de maternité. Par conséquent, il s'agit certainement de programmes qui aident les familles. Ces pays ont également un système beaucoup plus solide de logement abordable accessible aux familles. Ce sont les facteurs fondamentaux. Ces pays ont en outre un marché du travail plus favorable sur lequel les emplois sont mieux rémunérés. Par conséquent, ils ont des emplois de qualité auxquels s'ajoutent des investissements et des programmes sociaux qui aident les familles.

    Je vois.

    Et au Canada, combien...

    C'est terminé.

    Madame Demers, pour cinq minutes.

    Merci, madame la présidente.

    Madame Maund, merci beaucoup d'être ici.

    Je suis un peu choquée. Je ne sais pas où, comme société et êtres humains, on a pris la mauvaise direction. Nous en sommes à la troisième génération de personnes qui bénéficient de l'aide sociale. Il est plus payant pour les gens de rester chez eux que de travailler. Les emplois disponibles sont à temps partiel ou précaires. On paie des cotisations à l'assurance-emploi mais en cas de mise à pied, on n'a pas accès aux prestations d'assurance-emploi.

    Il est donc plus payant pour une femme qui a des enfants de rester chez elle et de recevoir des prestations de bien-être social que d'être valorisée dans un emploi. C'est incompréhensible. Je suppose que vous avez réfléchi à la façon dont on pourrait travailler ensemble pour réduire la pauvreté des enfants, bien sûr, mais aussi celle de leurs parents.

    Votre rapport fait état du peu de progrès réalisés pour éliminer la pauvreté infantile. Néanmoins, il énumère plusieurs forces, dont une position financière solide permettant de consentir les investissements nécessaires, soit un surplus fédéral prévu en 2005-2006 de 13,2 milliards de dollars. Le surplus était plus élevé que cela. Aussi, d'autres provinces ont lancé des stratégies de réduction de la pauvreté. Quant aux faiblesses, vous parlez d'un manque de volonté politique et de leadership pour élaborer un plan assorti de cibles et d'échéanciers, des questions de compétence fédérale et provinciale qui compliquent la mise en oeuvre, et des priorités politiques contradictoires ou changeantes qui nuisent au progrès.

    Votre groupe existe depuis 18 ans. Je suis certaine que vous avez pensé à la mise en place d'une stratégie et à des échéanciers pratiquement réalisables, car il semble que nous ne soyons pas assez intelligents pour le faire comme législateurs. On y pense une année et on n'y pense pas l'année suivante. On doit s'occuper de ce problème de façon continue, et non pas sporadiquement.

     Pouvez-vous nous fournir des canevas pour qu'on puisse les proposer? Compte tenu de ce qu'ont dit Irene et M. Pearson et de ce qu'ils ont fait ailleurs, on pourrait tirer parti de cette expertise pour sortir nos enfants de cette misère, qui n'est pas normale en 2007.

    On pourrait avoir l'impression que je me répète, mais je me contenterai de rappeler la réussite d'autres pays, comme l'Irlande et le Royaume-Uni, due à l'établissement d'un plan qui, comme vous l'avez signalé, ne consiste pas seulement en un projet d'un an mais en un plan à long terme dont on fait un suivi.

    Au Royaume-Uni, il n'existait pas de salaire minimum, mais le gouvernement a décidé d'en établir un dans le cadre de son plan de réduction de la pauvreté infantile. Il a instauré ce qu'on appelle la U.K. Low Pay Commission (commission du Royaume-Uni sur la faible rémunération) et un salaire minimum. C'était le volet essentiel de la stratégie de réduction de la pauvreté de ce pays. Étant donné que le gouvernement faisait un suivi de la pauvreté et qu'elle ne diminuait pas aussi rapidement qu'il l'eût souhaité, il s'est rendu compte qu'il fallait augmenter le salaire minimum pour atteindre ses objectifs de réduction de la pauvreté. C'est ce type de rigueur qui est à mon sens nécessaire pour réussir.

    À Terre-Neuve, on me dit qu'il y a un ministre responsable de la mise en oeuvre de la stratégie provinciale de réduction de la pauvreté, et que d'autres ministres s'en occupent également. Ils se réunissent régulièrement dans le contexte d'un comité du Cabinet. Par conséquent, tous leurs programmes sont alignés pour assurer la continuité de la surveillance dans le but de réaliser cette stratégie; ce n'est donc pas un seul secteur du gouvernement qui est responsable de cette stratégie; il s'agit plutôt d'un effort concerté.

    Est-ce que vous croyez que le gouvernement devrait légiférer pour empêcher les entreprises de mettre à pied des employés non pas parce qu'elles ne font pas de profits mais parce qu'elles n'en font pas assez? Dans le passé, lorsqu'une compagnie ne faisait plus d'argent, elle mettait les gens à pied. Aujourd'hui, on les met à pied parce que l'entreprise ne remet pas assez de dividendes à ses actionnaires. Ce n'est pas normal non plus. Croyez-vous que le gouvernement devrait légiférer pour empêcher cela?

    Ce n'est pas une politique que nous avons préconisée. Nous avons davantage une vue d'ensemble en ce qui concerne l'évolution de la main-d'oeuvre et les mesures de protection qui peuvent être mises en place pour aider les travailleurs se trouvant dans une situation précaire, question qui fait l'objet de grandes discussions.

    Merci.

    Madame Demers, madame Maund n'est pas économiste. Soyons gentils à son égard.

    C'est bien. Vous demandiez une opinion.

    Merci beaucoup.

    Je donne maintenant la parole à Mme Mathyssen, pour cinq minutes, puis à Mme Minna, pour une minute.

    Elle a certaines suggestions à vous faire, madame Davidson. Elle a de l'information pour vous.

    Madame Mathyssen.

    Merci beaucoup.

    Est-il nécessaire d'être proactifs en matière de législation sur l'égalité des salaires au Canada?

    Je peux vous donner mon opinion personnelle, mais...

    Oui, ce serait formidable.

    Je dirais que oui, mais Campagne 2000 n'a pas adopté de position précise à ce sujet. En ma qualité de représentante de Campagne 2000, je peux faire des commentaires uniquement sur les questions sur lesquelles nous avons préparé un texte et fait des déclarations.

    Bien, mais vous avez de toute évidence réfléchi à la question. Cela réglerait-il certains des problèmes qui ont été évoqués en relation avec la pauvreté chez les femmes?

    Les conclusions des études qui ont été faites indiquent que les femmes — quand il s'agit d'emplois comparables pour ce qui est du niveau d'instruction — gagnent l'équivalent de 74 p. 100 du salaire des hommes. Par conséquent, l'équité salariale serait peut-être une option pour faire disparaître cet écart.

    Vous avez mentionné le Centre canadien des politiques alternatives. Une information intéressante qu'il a donné dans son article est que les gains pour 2004 des 10 p. 100 de la tranche de la population canadienne la plus riche équivalaient à 82 fois les gains de la tranche de 10 p. 100 de la population qui est la plus pauvre, soit près de trois fois plus qu'en 1976. Nous examinons donc ces statistiques, et elles sont horrifiantes.

    Avez-vous longuement réfléchi à cet écart dans la prospérité qui est dû à une discrimination systémique? Avez-vous réfléchi aux causes fondamentales de cet écart? D'où vient-il? Pourquoi les femmes en particulier sont-elles vraiment à la traîne?

    Je ne peux pas faire de commentaires précis là-dessus parce que nos travaux sont davantage axés sur la pauvreté infantile et familiale, mais vous verrez dans le rapport que nous avons des informations sur l'inégalité, expliquant la situation des 10 p. 100 des familles qui sont les plus pauvres par rapport aux 10 p. 100 qui sont les plus riches. Cette question est également traitée dans le rapport intitulé Écart croissant, préoccupations croissantes.

    Pour en revenir à la question du coût, c'est une question qui a été examinée dans de nombreuses études sociologiques. Si l'inégalité dans une société est croissante lorsque la conjoncture économique est très favorable, ce qui est le cas actuellement, et que l'on a des chiffres... Il s'agit de chiffres tirés du dernier recensement: 47 p. 100 de tous les enfants qui sont des immigrants récents, des enfants de familles qui sont arrivées au Canada au cours des cinq dernières années, vivent dans la pauvreté; vous verrez également des chiffres relatifs à la pauvreté des enfants en milieu autochtone. Par conséquent, étant donné que les chiffres concernant la pauvreté sont disproportionnés dans certains secteurs de notre société, le risque d'instabilité sociale à un moment ou l'autre est très élevé. Un exemple très évocateur, sans vouloir paraître trop excessif, est celui des émeutes raciales qui ont éclaté à Paris il y a environ deux ans; il s'agissait de nouveaux immigrants de toute évidence victimes d'exclusion et de marginalisation sociales; c'est ainsi que de telles émeutes éclatent.

    Par conséquent, en ce qui concerne les coûts et les investissements, il est essentiel de faire certains investissements pour faire une différence.

    Vous disposez encore de deux minutes.

    Nous avons beaucoup discuté du lien entre les écarts économiques et la violence dont nous sommes témoins dans certaines de nos collectivités. Est-ce que Campagne 2000 a examiné le lien qui existe entre la pauvreté chez les femmes et la violence à laquelle un grand nombre d'entre elles sont confrontées, la violence dont elles sont victimes ou à laquelle elles sont vulnérables?

    Je ne peux donner que des informations anecdotiques en ce qui concerne le nombre d'assistées sociales que nous aidons et qui sont dans cette situation parce qu'elles ont mis fin à des relations de violence. Elles ont quitté leur conjoint parce qu'il était plus prudent pour la sécurité de leurs enfants d'abandonner ce type de relation que de la poursuivre. En fait, elles vivent dans la pauvreté parce qu'elles ont mis fin à une relation de violence et qu'elles ont décidé que c'était la meilleure option pour leur famille.

    L'absence de logements abordables, de services de garde d'enfants et de systèmes de soutien qui seraient tellement essentiels les ont condamnées à vivre dans la pauvreté ou à supporter une relation de violence.

    C'est bien cela.

    Avez-vous encore une toute petite question?

    Oui, très brièvement. Je me demandais si vous aviez eu l'occasion d'examiner le projet de loi C-303, la Loi sur l'apprentissage et la garde des jeunes enfants, qu'Olivia Chow et Denise Savoie ont présenté. Ce projet de loi cautionne notamment officiellement la mise en place d'un système de garde d'enfants. Ce système est reconnu par une loi. Je me demande si vous pourriez faire des commentaires là-dessus.

    Nous estimons qu'un projet de loi établissant un système national de garde d'enfants représente un volet important de nos propositions. Le programme découle de la loi et la loi établit les principes.

    Merci.

    M. Stanton a la parole, pour une minute.

    Merci, madame la présidente.

    J'aimerais poser des questions concernant les conversations. Je respecte les points de vue qui ont été présentés, mais j'estime que le fait de préciser que nous nous dirigeons vers une déconnexion sociale massive si on ne règle pas le problème... Il ne faut pas oublier que dès une des premières séances que nous avons tenues sur le sujet, des fonctionnaires ont signalé qu'en fait l'incidence de la pauvreté continuait de diminuer au Canada. D'énormes progrès ont été réalisés depuis 20 à 25 ans.

    Chez les femmes en particulier, l'incidence de la pauvreté était de 16,5 p. 100 en 1997 alors qu'elle avait diminué à 11,7 p. 100 en 2004. La série de programmes que le gouvernement du Canada a offerts et offre encore, programmes qu'il ne cesse d'ailleurs d'améliorer, continue de faire baisser l'incidence de la pauvreté. Je ne veux pas minimiser le problème, mais on exagère peut-être sa gravité en laissant entendre que nous allons vers une crise.

    Je signale le graphique qui se trouve à la première page de notre exposé dans lequel nous indiquons les taux de pauvreté fondés sur le seuil de faible revenu avant impôt. Les chiffres mentionnés par les fonctionnaires sont probablement les chiffres concernant la pauvreté après impôt. Dans ce cas, le taux est de 12,8 p. 100. Cependant, dans les deux cas, le taux est resté stationnaire depuis 2001.

    La question que nous nous posons est pourquoi le taux de la pauvreté est resté stationnaire — et à un niveau que je trouve inacceptable — pendant une période de forte croissance économique. Il n'a jamais baissé sous le niveau du taux pour 1989, malgré notre croissance économique constante. Il est clair que celle-ci ne règle pas le problème.

    Allez-y, madame Minna.

    Merci.

    Je voulais faire une clarification au sujet du seuil de faible revenu. Le ministère de l'Immigration l'a adopté également. Il y a deux ou trois ans, on a fait une étude dans le cadre de laquelle on s'est basé sur un panier des produits de consommation nécessaires à une famille. On avait instauré un nouveau système. Il est en fait utilisé à l'échelle pangouvernementale par les services de l'immigration pour décider quel type de personne peut parrainer un immigrant et pour prendre d'autres types de décisions. C'est un point de référence relativement standard.

    L'autre commentaire que je voulais faire est que David Dodge, qui est, comme vous le savez, gouverneur de la Banque du Canada — il quitte son poste —, a déclaré à deux réunions différentes et dans un exposé qu'il a fait devant le Comité permanent des finances que, s'il lui restait des fonds à investir, il les investirait dans l'éducation et la garde des jeunes enfants, car c'est un programme économique et que c'est dans ce secteur qu'on obtient à long terme les meilleurs rendements sur les marges. C'est l'avis de la Banque du Canada. J'ai trouvé que c'était une déclaration percutante.

    Merci.

    Quelqu'un a-t-il un dernier commentaire à faire? Sinon, je préférerais mettre fin à la discussion.

    Merci, madame Maund.

     J'aimerais faire un petit commentaire.

    Voulez-vous faire un commentaire?

    Merci, madame la présidente.

    Je vais essayer d'être brève et essayer aussi de faire une synthèse de ce qui s'est dit aujourd'hui. Si on veut faire des progrès dans la lutte contre la pauvreté, il faut qu'au départ la volonté d'y arriver vienne du gouvernement. Il faut qu'elle fasse partie de ses priorités. Si on ne retrouve pas cette volonté parmi ses priorités, bien entendu, il n'y aura aucun progrès et rien ne sera fait en ce sens. Si je suis la logique des propos échangés aujourd'hui, je conclus que pour un gouvernement, investir dans la lutte contre la pauvreté signifie faire des économies dans le domaine de la santé. On sait tout ce que peut engendrer la pauvreté au sein d'une famille: la malnutrition chez les enfants, les problèmes d'alcoolisme, de toxicomanie, de santé mentale, et j'en passe. Finalement, c'est tout le système qui en tirerait avantage. C'était mon commentaire.

    Merci, madame Maund.

    Vous avez fait un exposé très bien structuré. Vous avez exposé tout ce que vous considérez comme le travail de Campagne 2000.

    Vous avez brossé un tableau très pessimiste indiquant que le taux de pauvreté infantile et familiale est resté au même niveau de 15 p. 100 pendant 25 ans. Ça nous donne matière à réflexion pour la poursuite de notre étude sur les mesures à prendre.

    Je peux comprendre qu'en 1989, c'était le marasme économique. En 1998, nous avons instauré la Prestation fiscale canadienne pour enfants.

    Nous devons profiter de la croissance économique pour investir dans nos enfants et dans nos citoyens. Vous avez indiqué des pistes à suivre. Il est essentiel de penser non seulement à des politiques économiques durables, mais aussi à la justice sociale.

    Je vous remercie d'être venue.

    Si, d'ici la fin de notre étude, vous avez d'autres informations sur les pratiques exemplaires adoptées dans d'autres pays, nous aimerions que vous nous les communiquiez. Lorsque les représentants de Ressources humaines et Développement social Canada ou du ministère des Finances viendront témoigner, nous leur demanderons quel point de référence ils ont adopté.

    Chers collègues, il ne faut pas oublier non plus que nous sommes un pays différent et que nous avons un gouvernement différent. Nous procédons de façon différente, mais nous voulons tous résoudre le même problème. Voyons comment nous pouvons faire des progrès.

    Sur ce, je vous laisse une minute environ pour le mot de la fin.

    Un grand merci de la part du comité.

    Il n'est pas nécessaire que je fasse un dernier commentaire. J'ai fait toutes les observations que je devais faire dans mon exposé.

    Je vous remercie pour vos questions et pour l'intérêt que vous avez manifesté.

    Merci.

    La séance est suspendue.

    Nous reprenons nos travaux.

    Nous avons deux questions relatives aux travaux du comité à examiner.

    Nous avons demandé aux représentants de Ressources humaines et Développement social Canada et du ministère des Finances de venir témoigner le mardi 15 mai. Étant donné que nous avons entendu de nombreux témoignages, ils aimeraient que nous leur remettions des questions par écrit pour pouvoir se préparer. Comme ils représentent des ministères, ils pourront nous donner des réponses concrètes.

    Madame Minna, c'est ce qu'ils voudraient.

    Si vous avez préparé des questions et que vous souhaitez les remettre à la greffière, faites-le pour le 9 mai. Si vous ne souhaitez pas procéder ainsi et que vous voulez leur poser directement des questions, c'est très bien également. C'est une option qu'on vous donne. Si vous voulez présenter vos questions, faites-le.

    La deuxième question à examiner dérangera beaucoup de personnes, mais c'est la vie. La ministre ne sera pas disponible avant le 30 mai. Nous nous sommes mis en quatre. Nous avons envoyé des courriels la priant de venir. Elle a répondu que le mardi et le jeudi ne faisaient pas son affaire et, par conséquent, nous lui avons proposé le mercredi. Si elle témoigne le 30 mai, l'examen du budget des dépenses devra être reporté au 31 mai.

    Que voudriez-vous que je fasse?

    Oui, madame Minna.

    J'aimerais signaler qu'il n'est pas courant qu'un ministre témoigne aussi tardivement dans le processus alors que nous savons que, si nous ne faisons pas un rapport, le budget des dépenses sera considéré comme ayant été accepté et nous n'aurons pas l'occasion de lui poser des questions.

    Certains fonctionnaires viendront témoigner avant cela.

    Nous recevrons les représentants de Ressources humaines et Développement social Canada et du ministère des Finances. Pensez-vous aux fonctionnaires de Patrimoine canadien? Nous ne devons pas recevoir de fonctionnaires avant cela.

    Je parlais de Condition féminine Canada.

    Non, nous n'avons pas demandé à des porte-parole de Condition féminine Canada de venir témoigner. Nous avons demandé que ce soit la ministre.

    Je m'excuse, mais je n'ai pas fini.

    La raison pour laquelle je pose cette question, c'est que si la ministre vient témoigner aussi tardivement, il faudrait que nous fassions du travail préparatoire avec les fonctionnaires de Condition féminine Canada.

    En toute sincérité, je suis très déçue. Ce n'est pas une façon de traiter le comité. La ministre devrait manifester davantage de respect à son égard. Je sais qu'elle est occupée. Tous les ministres sont occupés. C'est la vie à Ottawa.

    Je suis désolée, mais je trouve que c'est irresponsable de venir témoigner la veille de l'examen du budget des dépenses.

    Vous nous proposez toutefois une solution en suggérant d'inviter les fonctionnaires.

    N'ayant pas le choix, j'imagine que c'est ce que nous devons faire.

    Madame Mathyssen.

    Je tiens à exprimer également mes inquiétudes au sujet de la comparution tardive de la ministre. Il est clair que cela pose vraiment un problème.

    J'estime qu'elle a l'obligation d'être ici pour pouvoir discuter de ces choses-là. Je sais que vous n'avez pas le pouvoir de la contraindre, mais j'ai l'impression qu'elle ne se montre pas très coopérative ou même qu'elle ne se comporte peut-être pas de façon responsable en remettant sa visite à une date aussi tardive.

    Madame Smith, puis M. Stanton et, enfin, Mme Demers.

    Je voudrais être très claire. La ministre a beaucoup de respect pour le comité et elle fait de son mieux. Nous avons discuté à plusieurs occasions et elle voulait vraiment comparaître. Elle a du temps disponible le 30 mai et c'est la date la plus proche, car elle doit comparaître devant d'autres comités et a déjà d'autres engagements.

    Je fais partie du Comité permanent de la condition féminine depuis deux mandats et je sais que sous le gouvernement précédent, il arrivait très fréquemment que des ministres ne puissent pas comparaître à la date exacte à laquelle nous aurions voulu qu'ils témoignent. Je pense qu'une solution serait d'envoyer une lettre à la ministre, s'il y a des problèmes à régler. Ce serait peut-être une chose à faire.

    Elle viendra toutefois témoigner dès que possible.

    Monsieur Stanton.

    Merci, madame la présidente.

    Je n'ai que quelques questions à éclaircir. Vous avez signalé que la ministre pourrait venir le 30 mai.

    C'est bien cela.

    S'agit-il d'une de nos séances régulières du mardi ou du jeudi?

    Non, c'est un mercredi. Nous avons dû insister parce qu'elle ne pouvait pas venir le 31.

    Et le budget des dépenses doit être examiné le...

    Le 31.

    Par conséquent, les échéances seront respectées, bien que ce soit avec un jour de retard.

    Est-ce possible? Peut-on tenir cette séance, tenir le vote sur le budget des dépenses puis faire ceci le lendemain?

    Ce sera extrêmement difficile et c'est pourquoi il est décourageant que la ministre... Elle a dit que ce n'était pas possible les mardis et les jeudis et nous lui avons donc proposé les mercredis — n'importe quel mercredi qu'elle voulait.

    Et c'est le seul?

    Elle a choisi le 30 et je dois demander au comité son avis sur la question.

    D'après ce que je peux comprendre, madame la présidente, nous n'avons pas beaucoup le choix. Nous respectons les échéances. Nous arriverons certes à la dernière minute mais tout en respectant les échéances. Si toutes les dates ont été envisagées, cela fera un mois ou quatre semaines et une de ces semaines est une semaine de relâche. En toute honnêteté, vous dites que vous avez besoin de l'avis du comité, mais je pense que nous nous devons nous incliner et nous accommoder de cette date.

    Madame Demers.

    Madame la présidente, je suis lasse du fait qu'on fasse toujours porter la faute à l'ancien gouvernement, qu'on parle toujours de l'ancien gouvernement. J'en ai assez des excuses de ce genre. On a appris par les journaux qu'il y aurait des coupes de budget. La ministre a le temps de rencontrer des députés conservateurs pour leur parler du programme de commandites qu'elle veut mettre en place bientôt, elle a le temps de rencontrer d'autres personnes pour mener des consultations, mais elle n'a pas le temps de rencontrer les gens de son comité. Elle est la ministre de la Condition féminine. Elle n'a pas le temps de rencontrer les membres de son comité pour leur dire d'abord à eux ce qui va se passer et en discuter. Madame la présidente, ça  n'a aucun sens, je ne comprends pas. Je ne peux pas croire que cette femme ne puisse prendre une heure, un mercredi, avant le 30 mai, pour venir nous rencontrer. Je ne peux pas y croire, madame la présidente. On se rencontre le mardi et le jeudi habituellement, on est prêts à le faire le mercredi pour lui permettre de nous rencontrer, et elle ne peut pas le faire avant le 30 mai? Quelqu'un doit intervenir pour nous. Il faut qu'on consulte son cabinet au sujet de son programme. Ce n'est pas normal.

    Bien, j'ai entendu les commentaires de tous les membres qui voulaient en faire.

    Y en a-t-il d'autres?

    Oui. Madame la présidente, je ne sais pas très bien de quoi Mme Demers parlait à propos de réunion avec les membres conservateurs. Elle n'est jamais venue en discuter avec moi.

    Cela me préoccupe que ce soit le mercredi. Suis-je la seule à avoir d'autres séances de comité le mercredi? Faut-il que nous n'allions pas aux autres séances de comité? C'est frustrant de devoir se faire remplacer lorsqu'il s'agit du budget principal des dépenses. C'est notre comité qui devrait examiner la question.

    Les mardis et les jeudis sont-ils totalement exclus?

    Oui. Ça lui est impossible. C'est totalement exclu en ce qui la concerne.

    Pour ce qui est du budget principal des dépenses, nous l'avons tous depuis un certain temps et, par conséquent, si vous devez trouver un remplaçant, demandez-lui de bien s'informer sur le budget.

    Chers collègues, vous savez que nous n'avons pas le droit de convoquer la ministre. Nous pouvons présenter à la Chambre un avis de motion indiquant que nous avons demandé à la ministre de se présenter et qu'elle ne l'a pas fait; nous pourrions donc recourir à des pressions politiques. Nous avons toutefois cette date.

    Ce que je vous suggère, c'est de signaler à la ministre que nous aimerions qu'elle vienne témoigner, car les fonctionnaires ne peuvent pas répondre à toutes les questions. Il est possible que nous voulions poser à la ministre des questions auxquelles elle soit la seule à pouvoir répondre. Par conséquent, si vous voulez bien, nous procéderons en deux étapes. Nous pourrions demander aux fonctionnaires de se présenter et nous réserverons les questions auxquelles ils ne peuvent pas répondre pour la ministre. Nous conservons donc la date du 30 mai pour la ministre.

    Je pense que quelqu'un a suggéré que si nous parcourons le budget des dépenses et que nous avons des questions urgentes nécessitant une réponse de la ministre, nous pourrions peut-être lui écrire pour lui demander si elle ne peut pas obtenir la réponse de son ministère dans les plus brefs délais. Cela vous convient-il?

    Je sais que cela dérange un peu, mais avons-nous le choix? Non.

    Je demanderai donc à la greffière si elle peut inviter les fonctionnaires, et nous demanderons à la ministre de se présenter le 30 mai, qui est un mercredi. Si vous avez un remplaçant, veuillez par conséquent le mettre au courant de la situation.

    Merci.

    La séance est levée.