FEWO Réunion de comité

    Mesdames et messieurs, je constate que nous avons le quorum.

    Nous pouvons procéder à l'élection d'un président intérimaire. Je suis prête à recevoir les motions à cet effet.

    Avons-nous une vice-présidente pour commencer?

    Je procède à l'élection du président intérimaire.

    D'accord, désolée.

    Je suis prête à recevoir les motions à cet effet.

    Je propose Mme Demers.

    Non, merci.

    Non, madame Demers? Pourquoi pas?

    Je ne pourrai pas m'exprimer si j'occupe le fauteuil. Je ne suis pas vice-présidente. Nous avons quelques vice-présidentes, pourquoi ne choisissons-nous pas l'une d'elles?

    Madame Smith.

    Je croyais qu'on avait décidé que Mme Mathyssen prendrait la présidence. Je dois m'absenter un moment. Comment allons-nous donc procéder?

    Pourquoi ne pas partager au lieu de faire perdre leur temps aux gens? Pourquoi ne pas nous porter volontaires toutes les deux? Vous commencerez et je prendrai la relève quand vous vous absenterez.

    D'accord.

    Mme Minna propose Mme Smith à titre de présidente intérimaire.

    Des voix: D'accord.

    Je propose Mme Minna.

    Bien, et celle qui occupe le fauteuil pourra poser des questions de temps en temps. Je le fais toujours lorsque c'est mon tour de présider.

    Donc, si je dois m'absenter, Mme Minna pourra me remplacer.

    Bienvenue au comité d'aujourd'hui. Je suis ravie que vous soyez venus. Nous attendons vos déclarations avec impatience. Vous disposez chacune de 10 minutes; nous aurons ensuite deux rondes de questions

    Lucya, voudriez-vous commencer?

    Merci beaucoup, Joy. Je voudrais remercier les membres du comité de nous avoir donné la possibilité de comparaître.

    Je représente l'Ontario Council of Agencies Serving Immigrants. L'OCASI est l'organisme-cadre qui chapeaute les organismes dans l'ensemble de la province et se trouve à Toronto. Je suis ici aujourd'hui pour vous présenter nos idées concernant la sécurité économique des immigrantes et réfugiées âgées au Canada. Mais auparavant, je vous parlerai brièvement de l'OCASI.

    L'OCASI a été créée en 1978, lorsqu'on s'est rendu compte que les immigrants qui venaient dans notre pays avaient besoin de services. Deux ou trois organismes se sont alors regroupés pour former ce qui s'appelle aujourd'hui l'OCASI.

    L’OCASI regroupe plus de 180 organisations autonomes en Ontario. Sa mission consiste à assurer l'égalité, l'accès et la pleine participation des immigrantes et des réfugiés au sein de la société canadienne. Ses membres offrent une multitude de services aux immigrantes et aux réfugiés qui viennent en Ontario.

    On nous a demandé, comme vous le savez, de vous parler de la sécurité économique des immigrantes et réfugiées âgées. Mais avant de commencer, j’aimerais brosser un tableau de la situation des immigrantes et réfugiées âgées et des femmes réfugiées au Canada, afin de bien placer dans leur contexte nos préoccupations concernant leur sécurité économique.

    Premièrement, j'évoquerai très brièvement la politique d'immigration et des contraintes de celle-ci.

    Je pense que tout le monde sait qu'au Canada nous avons une population vieillissante. Cela ne comprend pas seulement les « Canadiens », mais aussi les immigrants, et particulièrement les immigrantes. En 2004, plus de la moitié de la population des 65 ans et plus, était des femmes. De ce total, 19 p. 100 sont des femmes nées à l'étranger. Nous savons qu'au Canada, les femmes représentent plus de la moitié de la population. L'immigration contribue depuis un certain temps déjà, à la croissance démographique de la population du Canada.

    Statistique Canada nous apprend que le tiers des immigrantes ont entre 45 et 65 ans. Les femmes nées à l’étranger sont plus susceptibles que les autres femmes d’être âgées. En 2001, 20 p. 100 des immigrantes avaient 65 ans ou plus comparativement à 12 p. 100 des femmes nées au pays.

    Nous avons donc une population vieillissante de plus en plus importante de femmes immigrantes dans notre pays. Je vais vous donner quelques statistiques supplémentaires. Elles montrent que 14 p. 100 de la population féminine appartient à des communautés racialisées et vit surtout à Toronto et à Vancouver, ce qui ne vous surprendra sans doute pas. La plupart des femmes racialisées au Canada sont nées à l'étranger, et la plupart d'entre elles sont arrivées récemment. Nous avons constaté que 55 p. 100 des personnes âgées sont des femmes racialisées.

    Deux pour cent de toutes les femmes nées à l’étranger ne parlent ni anglais ni français, un taux disproportionné par rapport aux hommes. Ce sont surtout des femmes âgées : en effet, 18 p. 100 des femmes nées à l’étranger ne parlent ni l’anglais ni le français. La plupart des femmes qui ont immigré au Canada étaient des immigrantes parrainées ou étaient parrainées par leur conjoint. C’est le cas d’environ 72 p. 100 des immigrantes.

    La législation et la politique d’immigration actuelles, en particulier le système de points appliqué aux immigrants indépendants, privilégient les immigrants ayant fait des études postsecondaires et possédant une expérience de travail dans leurs domaines. Victimes des conditions générales d’inégalité, de nombreuses femmes dans le monde ont peu de possibilités de faire des études postsecondaires et de travailler dans leurs domaines.

    À cause de cette inégalité, ces femmes sont dans une situation de forte dépendance vis-à-vis de leurs conjoints, ce qui a pour conséquence regrettable que lorsque des problèmes éclatent dans la famille, ces femmes sont réduites à l'impuissance parce qu'elles ont toujours été sous la dépendance de leurs partenaires.

    Permettez-moi d'évoquer brièvement l'exemple d'une femme qui vit avec son conjoint depuis 25 ou 30 ans et qui, lorsqu'on lui a demandé de quitter son foyer, ne savait même pas comment aller à la banque. Elle ne savait pas remplir un chèque parce qu'elle n'avait jamais fait ça de sa vie.

    Le Conseil canadien pour les réfugiés (CCR) dont l’OCASI est membre a demandé à plusieurs reprises au ministère de la Citoyenneté et de l’Immigration de corriger ces inégalités, mais rien n’a changé. Nous avons une population croissance d'immigrantes et de femmes racialisées qui vivent dans la pauvreté. C'est ce que nous appelons la racialisation de la pauvreté.

    Des changements importants ont marqué l’immigration. Aujourd’hui, un nombre croissant d’immigrants vient d’Asie, du Moyen-Orient, d’Afrique, des Antilles ainsi que d’Amérique centrale et d’Amérique du Sud. Ce phénomène entraîne une augmentation du nombre d’immigrants racialisés qui viennent au Canada, la plupart arrivant de Chine. Au cours des 10 dernières années, ce nombre s'est considérablement accru. Près de la moitié de la population féminine canadienne, soit environ 49 p. 100 de toutes les immigrantes, provient de collectivités racialisées.

    Selon le recensement de 2001, le revenu moyen en Ontario était de 35 185 $ et le revenu médian était de 28 027 $, ce qui indique que la majorité des résidents de l’Ontario touchaient moins que le revenu moyen de la province. En revanche, le revenu moyen des immigrants arrivés au Canada entre 1995 et 1999 était de 29 398 $ tandis que leur revenu médian était de 20 006 $. Le revenu moyen des résidents de l’Ontario provenant d’une collectivité racialisée était de 28 978 $ et leur revenu médian était de 23 990 $. Cela vous montre bien quel est le sort des immigrantes racialisées dans notre pays. Ces femmes vivent dans la pauvreté, et cela préoccupe beaucoup notre organisation.

    Nous nous demandons ce qui a changé. Un certain nombre de rapports ont été rédigés sur la question. Je vous en cite deux. Le premier, intitulé Canada's Economic Apartheid: the Social Exclusion of Racialized Groups in the New Century a été écrit par Grace-Edward Galabuzi. Un autre, du Conseil canadien du développement social, intitulé Nowhere to Turn?, a été rédigé par le Dr Ekuwa Smith. Ces rapports portent sur la racialisation de la pauvreté des immigrantes au Canada.

    Nous savons que le racisme systémique, la discrimination et l’inégalité, surtout sur le marché du travail, continuent d’être un facteur puissant de pauvreté chez les immigrantes de ce pays. Il faut donc faire quelque chose. Il est vrai que l'on n'a pas beaucoup étudié la question des immigrantes âgées. Nous pensons donc que des recherches devraient être axées sur ce groupe particulier. Ce que nous savons, c'est que les immigrantes récentes au Canada sont plus susceptibles d'être employées dans des emplois accessoires, ou des emplois atypiques, ou du travail à la pièce, du travail temporaire, du travail sous contrat ou encore du travail saisonnier. Nous savons également que les femmes venant de collectivités racialisées sont relativement bien instruites en comparaison des autres; et pourtant, elles occupent des emplois mal rémunérés dans notre collectivité.

    Les femmes des collectivités racialisées gagnent moins et ont un revenu total comparativement plus faible. Cela concorde avec l’expérience de tous les résidents canadiens racialisés. Quatre pour cent des femmes de plus de 65 ans avaient un emploi rémunéré. Beaucoup n’avaient jamais travaillé, mais cela va changer car la population augmente et vieillit, si bien que les jeunes femmes trouvent maintenant du travail. Nous espérons donc que leur situation s'améliorera par rapport à celles des personnes âgées d'aujourd'hui.

    Lorsque nous considérons la situation sur notre marché du travail, de plus en plus d'immigrantes, comme je l'ai dit plus tôt, sombrent dans la pauvreté. Dans son rapport d'octobre 2005, Vieillir pauvre au Canada, le Conseil consultatif national sur le troisième âge (CCNTA) signale ce qui suit : près de la moitié des immigrants de 45 à 59 ans qui sont arrivés au Canada après 1980 disent qu’ils se sentent mal préparés à la retraite. Quarante-sept pour cent d’entre eux ne savent pas quand ils pourront prendre leur retraite ou n’ont pas l’intention de la prendre.

    En général, les immigrants âgés arrivés récemment ont plus de difficulté à entrer sur le marché du travail que les aux anciens immigrants.

    Je vous signale, Mme Spencer, que votre temps est écoulé. Vous pourriez peut-être conclure. Je suis désolée. Le temps passe si vite...

    En conclusion, je tiens à dire que nous devons veiller à ce que les personnes âgées aient la possibilité de recevoir une formation. Et quand je parle de formation, je fais aussi référence à une formation linguistique, parce que plusieurs d'entre elles ne parlent ni l'anglais ni le français. Beaucoup d'entre elles vivent avec des familles, et ont besoin de pouvoir mieux se préparer afin de trouver un emploi quelconque dans leur collectivité.

    Nous devons nous assurer que les effets économiques que ces personnes doivent affronter seront un peu réduits, ce qui leur permettra d'avoir une vie meilleure au Canada dans leur vieillesse. Dans le mémoire que nous avons présenté, nous avons indiqué le autres changements qui nous paraissent nécessaires pour que les personne âgées puissent avoir une vie meilleure au Canada.

    Merci, madame Spencer.

    Mme Fyfe, pouvons-nous entendre votre déclaration maintenant, s'il vous plaît?

    Premièrement, j'aimerais remercier le comité de son invitation.

    Comme ma soeur Lucya l'a dit, la pauvreté dans notre pays est racialisée. Elle a également un caractère rural. Je suis membre élue du Syndicat national des cultivateurs, et je ne représente que 2 p. 100 de la population canadienne actuelle; j'exploite ma ferme et en été, je travaille à plein temps à l'extérieur pour pouvoir soutenir financièrement notre exploitation agricole. Je travaille également pour aider nos cinq enfants, dont trois sont à l'université. Lorsqu'ils en sortiront avec un diplôme, ils seront lourdement endettés; néanmoins, comme la ferme que mon mari et moi-même exploitons...

    Notre famille l'exploite depuis cinq générations — comme je l'ai dit à Joy, la maison a été construite en 1829 — mais je crains que nous ne soyons les derniers à cultiver ces terres, en à en juger d'après la situation économique et le climat politique actuels.

    Je ne parle pas toujours seulement au nom des exploitants agricoles, je le fais aussi pour toutes les agricultrices. Les fermes se trouvent manifestement dans les zones rurales du Canada, et nous nous étudions les questions telles que la viabilité économique des familles d'agriculteurs canadiens ainsi que le renforcement et l'enrichissement de ces zones rurales.

    J'ai été très impressionnée par le fait que le comité sénatorial permanent a sillonné tout le pays pour obtenir des avis et des conseils sur ce qui se passe dans nos zones rurales en ce moment et sur les raisons pour lesquelles les Canadiens de ces zones ont l'impression d'être traités comme des citoyens de deuxième classe dans une nation qu'ils ont contribué à édifier. Sans les femmes et les hommes des zones rurales, et sans les politiques socialement progressistes que nous avons conçues, en particulier nos consoeurs au Québec et dans le Canada atlantique, où en serait aujourd'hui notre pays? Je vous laisse le soin de répondre à cette question. La situation ne serait pas très reluisante.

    Les agricultrices considèrent que les gouvernements et leurs divers ministères ont un rôle central fort à jouer. Cela inclut le Bureau des agricultrices pour lequel j'ai travaillé pendant de nombreuses années. J'en suis à mon second mandat comme membre élue du Syndicat national des cultivateurs. J'étais la présidente du groupe des femmes du début des années 1990 au milieu des années 1990. C'était un poste rémunéré. Aujourd'hui, j'occupe le poste de vice-présidente des femmes à titre purement bénévole. Il y a une semaine que je suis en voyage. Mon entreprise agricole est gérée par mon mari et par les deux enfants qui vivent chez nous. Je fais ce travail bénévolement, parce que je suis très liée au milieu agricole, ainsi qu'aux femmes, aux hommes et aux jeunes du milieu rural de notre pays.

    Comme je viens de le dire, les agricultrices considèrent que les gouvernements et leurs divers ministères ont un rôle central important de promotion à jouer, qu'il s'agisse du Bureau des agricultrices ou du RHDSC — ou du soutien aux organismes de mise en marché collective que les familles d'agriculteurs ont créés dans notre pays.

    Je vous avouerai que je trouve scandaleuses les attaques portées par le gouvernement actuel contre la Commission canadienne du blé. Ces attaques et le sabotage du système de gestion de l'offre au Canada — deux institutions créées par les agriculteurs, contrôlées par eux, pour permettre aux milieux agricoles de s'enrichir et de s'améliorer — sont absolument honteuses.

    Nous sommes partisans d'une participation du gouvernement qui prendrait deux formes — premièrement, une réorientation de son approche à l'égard de l'inclusion des deux sexes, et deuxièmement, un appui aux organisations agricoles pour qu'elles deviennent plus inclusives.

    Je ne sais pas combien d'entre vous, qui êtes ici actuellement viennent d'une zone agricole. Je sais que c'est le cas de Joy et de l'honorable membre. Notre collectivité agricole est actuellement dans une situation catastrophique. Nous avons de nombreuses questions à régler, non seulement des questions de nature agricole mais également des questions de caractère rural. C'est dans ce contexte que nous vivons. C'est notre culture et notre identité.

    Un atelier d'une journée suffirait à peine pour aborder le sujet de la crise financière que connaissent les collectivités agricoles. Je prendrai donc pour acquis que vous comprenez ce qu'est cette crise et je vais examiner certaines des crises de nature plus sociale et culturelle que nous vivons également.

    Une de ces crise tient au fait que des femmes plus âgées vivent et travaillent aujourd'hui dans ces fermes. Heureusement, je n'ai pas tout à fait l'âge de ma belle-mère. Elle a vécu et travaillé sur cette ferme toute sa vie, parce qu'elle n'a jamais travaillé à l'extérieur, elle n'a jamais eu de revenu ouvrant droit à pension. Elle mourra pauvre, comme je le ferai probablement — à cela près que je travaille ailleurs qu'à la ferme en été, uniquement pour pouvoir contribuer au Régime de pensions du Canada.

    Le fractionnement du revenu ne résoudra pas le problème pour les familles d'agriculteurs, parce que celles-ci ne gagnent même pas assez d'argent pour qu'un tel fractionnement soit une option viable.

    Je crois que mon mémoire sera distribué, Joy.

    Comme il n'est pas traduit, déposez-le au bureau de la greffière qui verra s'il est possible de le faire traduire pour le distribuer. Tout au comité doit être dans les deux langues officielles.

    Merci, Karen.

    Très bien. Merci.

    Agriculture et Agroalimentaire Canada ont des statistiques qui prouvent qu'au cours des 20 dernières années, le revenu que les agriculteurs ont tiré du marché a été nul et même au-dessous de zéro. L'argent qui permet aux familles d'agriculteurs de survivre provient de l'emploi hors ferme ou des programmes d'appui du gouvernement. Ce n'est pas de cette manière que les familles veulent gagner leur vie. Ce n'est pas une façon de reconnaître ce que nous faisons alors que 2 p. 100 de la population du pays nourrit les 98 autres pour cent et parvient en plus à exporter.

    J'ai dit aux sénateurs du comité qui étudiait la pauvreté en milieu rural que nous n'avons pas de politique agricole; nous avons une politique commerciale. Les politiques commerciales néolibérales vous réduisent au plus petit dénominateur commun des activités commerciales, alors que mon produit doit être vendu sur le marché au plus bas prix possible. À supposer même que j'en tire le moindre revenu, je ne suis certainement jamais payée pour mon travail ou pour mon investissement.

    Cela dit, je ne veux pas vous donner l'impression qu'il n'y a rien à faire. Le travail du Syndicat national des cultivateurs consiste aussi à toujours offrir des solutions. Certes, nous nous trouvons actuellement dans un sale pétrin, aux prises avec une foule de problèmes complexes, mais il y a des solutions.

    Les agricultrices produisent de la richesse; contribuent au développement de la prochaine génération, et à la protection de l'environnement. Une des solutions consiste donc pour elles à avoir leur propre régime de pensions du même type que celui des infirmières et infirmiers, des enseignants, des avocats et de tous ceux qui sont considérés comme des professionnels.

    Mon rôle de porte-parole des agricultrices et des femmes des milieux ruraux est de faire comprendre à des personnes telles que vous — mais aussi aux groupes avec lesquels nous travaillons — que nous sommes des professionnels par choix. Nous avons un intérêt direct investi dans l'agriculture. Nous avons fréquenté des collèges agricoles. Toute notre vie, nous sommes en apprentissage. Nous réagissons aux tendances du marché. Nous sommes des professionnels, nous ne nous contentons pas de rester chez nous pour faire des gâteaux, encore que nous ne nous privions pas de le faire.

    Je comprendrais que vous vous sentiez un peu dépassés par les problèmes auxquels nous faisons face. Nous le sommes aussi, et par le manque de politiques et de programmes de soutien du gouvernement qui soient clairement définis et structurés.

    Il y a toute une gamme de problèmes. Le revenu en fait partie, la question des pensions aussi. Il y a le fait que les programmes de formation et d'enseignement sont étroitement liés à l'assurance-emploi, à laquelle de nombreuses agricultrices ne pourront jamais prétendre parce qu'elles ne travaillent pas hors ferme. C'est aussi là une question qui mériterait d'être examinée.

    Merci beaucoup. Nous avons beaucoup apprécié votre déclaration.

    Mme Bose, pourriez-vous, s'il vous plaît, nous présenter votre exposé?

    Merci, madame la présidente.

    Merci, Mme Tittley, de nous permettre de comparaître devant ce comité. Notre dernière visite remonte à bien longtemps. Je tiens à remercier Mme Minna et M. Stanton, qui, chacun de leur côté, ont veillé à ce que nous puissions témoigner.

    On nous a demandé aujourd'hui de parler davantage de la sécurité du revenu des femmes immigrantes. C'est en soi un vaste sujet. En conséquence, nous concentrerons nos observations sur les nouvelles arrivantes, c'est-à-dire les femmes qui vivent au Canada depuis 10 ans ou moins.

    Au risque de sembler irritante, l'Organisation nationale des femmes immigrantes et des femmes appartenant à une minorité visible au Canada maintient que les nouvelles arrivantes et leur famille vivent un problème d'insécurité en matière de revenu, et d'appauvrissement. Elles souffrent de devoir s'intégrer à un marché du travail flexible et de n'obtenir que des emplois non conventionnels. Les femmes immigrantes font, de façon disproportionnée, les frais de cet état de choses.

    Les immigrants un phénomène urbain au Canada, Toronto étant la destination de choix de la majorité d'entre eux, suivie de Vancouver, puis de Montréal. Les nouveaux arrivants gonflent les rangs des travailleurs et des travailleuses pauvres.

    Que représente l'insécurité du revenu pour les nouveaux arrivants. De l'avis de l'Organisation nationale des femmes immigrantes et des femmes appartenant à une minorité visible au Canada, dont je suis la directrice exécutive, les immigrantes et leurs conjoints arrivent ici avec des titres et qualités supérieurs à ceux de leurs homologues canadiens mais sont condamnés à accepter ce que nous appelons des « McJobs », c'est-à-dire des emplois mal rémunérés, sans avenir et ne requérant aucune compétence.

    Les familles d'immigrants arrivant ici sont composées de professionnels de la classe moyenne serrant bien fort contre elles toutes leurs économies, qui ne tardent pas à être dévorées pour couvrir leurs besoins de première nécessité, avec bien peu de chances de requalification et de perfectionnement. Peu de temps après avoir débarqué, ces familles rejoignent les rangs des travailleurs à faible salaire, avec bien peu d'espoir d'en ressortir dans moins de dix ans.

    Si, dans une famille, une personne est obligée de se requalifier, c'est habituellement l'homme, qui détient en général le visa pour toute la famille. Même alors, ces personnes hésitent à assumer une dette de cette importance, sachant que le jour viendra où leurs enfants seront obligés de s'endetter pour pouvoir faire leurs études.

    Certaines immigrantes ont la chance de trouver un emploi dans divers organismes d'aide aux immigrants de petite ou moyenne taille, et naviguent alors de contrat en contrat. Une grande partie du travail d'établissement au Canada est effectuée par des travailleurs mal rémunérés, travaillant souvent à temps partiel, et souvent aussi, sans avantages sociaux.

    Habituellement, les hommes ne veulent pas de tels emplois et préfèrent devenir chauffeurs de taxi. Cela leur permet au moins de sortir de chez eux.

    Dans une famille de ma connaissance, des immigrants à l'origine, les enfants d'âge universitaire appellent, en plaisantant, leur père ingénieur, « ce subventionneur », pas seulement pour eux, mais aussi pour leur mère qui travaille dans des services d'établissement.

    En 1996, Chen, Hg et ont étudié l'effet de l'immigration sur la santé des immigrants. Ceux-ci arrivent ici en bonne santé, mais perdent cet avantage par rapport aux Canadiens de naissance au bout d'un certain temps. À notre avis, on peut, en grande partie, attribuer cela à l'érosion de leur niveau de vie et de leur qualité de vie. Les immigrants sont des travailleurs pauvres et sous-employés, alors qu'ils sont surqualifiés, prisonniers de « McJobs » saisonniers et à temps partiel, sans avantages sociaux, sans assurance-santé et assurance-vie offertes par l'employeur, sans régime d'assurance dentaire ou d'assurance-médicaments. Les familles d'immigrants vivent dans la crainte constante d'accidents liés au travail ou à d'autres causes, de maladie provoquée par les tensions et le stress dus à l'obligation de parvenir à joindre les deux bouts et aux soucis que leur inspire l'avenir de leurs enfants.

    La sécurité du revenu signifie pour eux qu'ils n'ont pas d'argent à placer dans des REEE pour l'éducation de leurs enfants, si bien qu'ils ne peuvent pas bénéficier des changements aux contributions au REEE introduits dans le dernier budget fédéral. Cela signifie également que les parents doivent se priver et prendre deux ou trois autres emplois supplémentaires pour s'assurer que leurs enfants pourront faire des études et améliorer leur situation.

    L'instabilité du revenu signifie pour ces personnes des possibilités très limitées, ou absentes, d'épargner pour leurs vieux jours en investissant dans les REER pour leur éventuelle retraite. À moyen et à long terme, ce segment de la population constituera éventuellement un lourd fardeau pour la société canadienne.

    Les travailleurs du secteur s'attendent à ce que la frustration engendrée par le sous-emploi et le stress d'occuper plus d'un emploi ou celui des quarts de travail constituent une pression énorme sur la vie familiale, entraînant des conflits entre les conjoints et entre les parents et les enfants qui conduisent souvent à la violence conjugale et à la rupture des relations.

    Par ailleurs, nous désirons souligner que la violence contre les femmes et les enfants, surtout les filles, est inacceptable en toutes circonstances, et que la culture et la tradition ne peuvent en aucun cas justifier de tels actes.

    Sous sa forme actuelle, l'assurance-emploi ne permet pas à la majorité des immigrants d'avoir accès aux prestations d'AE. L'assurance-emploi ne reconnaît pas les exigences d'un marché du travail flexible. Elle date d'une époque d'emplois stables garantis à vie.

    Une étude non datée du CTC montre que 20 p. 100 des hommes immigrants qui ont eu au moins deux semaines de chômage ont bénéficié de prestations d'AE en 2000, comparativement à 32 p. 100 des hommes non immigrants. Au cours de la même période, 19 p. 100 seulement des immigrantes ont touché des prestations d'AE, comparativement à 30 p. 100 des femmes non immigrantes.

    Il est probable que ces femmes ne sont pas admissibles à cause du travail qu'elles font et parce que leurs responsabilités relatives à l'éducation et aux soins des enfants les obligent à quitter la population active pendant des périodes prolongées. Habituellement, elles n'ont pas le capital social ni le réseau leur permettant de tenir leurs rôles de soutien. L'isolement est le fléau des nouvelles arrivantes.

    Le fractionnement du revenu n'est pas une solution pour la population des nouveaux arrivants. L'ONFIFAMVC croit que les coûts sociaux de l'insécurité du revenu chez les femmes immigrantes et leurs familles n'ont jamais vraiment été calculés. Une telle étude, l'ONFIFAMVC en est convaincue, devrait faire l'objet d'une réunion conjointe des comités permanents sur la condition féminine et sur la citoyenneté et l'immigration. Il faudrait que ces deux comités recommandent une étude sur les coûts sociaux de la sécurité de l'emploi pour les familles d'immigrants.

    Je vous remercie de votre indulgence.

    Je vous remercie vivement de vos déclarations d'aujourd'hui.

    Nous allons maintenant passer à la première série de questions. Vous disposez de sept minutes. C'est la période réservée aux questions et aux réponses.

    Nous allons commencer avec Mme Minna.

    Merci. Je n'étais pas en train de bavarder. Ma collègue et moi échangions des informations; je n'avais nullement l'intention d'insulter les témoins.

    Quoi qu'il en soit, j'ai beaucoup de questions à poser, et je comprends qu'une bonne partie de l'information concernant les immigrantes et les femmes des minorités visibles... Je connais naturellement fort bien les deux organisations depuis de nombreuses années.

    Commençons par Mme Lucya.

    Il y a de nombreux aspects de la situation que je voudrais examiner, un en particulier. Vous avez parlé tout à l'heure des revenus moyens et médians des familles d'immigrants. Vous avez dit, je crois, que le revenu médian était de 28 000 $, mais que, pour certaines familles d'immigrants, il était de 23 000 $, soit beaucoup moins. Cela m'amène à demander quels moyens nous utilisons pour essayer d'aider ces familles.

    Selon les plus récentes dispositions du crédit d'impôts pour enfants, par exemple, si vous gagnez 35 000 $ et plus, vous obtenez le crédit de 310 $, mais au-dessous, vous n'obtenez rien; ce n'est vraiment pas grand-chose. Et lorsque vous descendez encore plus bas, vous n'obtenez rien. Voulez-vous donc dire aujourd'hui qu'essentiellement, la majorité des familles d'immigrants, en tout cas un très grand nombre d'entre elles, ne va pas bénéficier de ce crédit?

    Oui, c'est exact. D'après ce que nous ont révélé nos recherches, nous croyons que de nombreuses immigrantes n'en bénéficieront pas du tout à cause de leur situation d'emploi.

    Parce que le supplément au revenu du travail ou le crédit pour le travail disparaît à 21 000 $, il y a donc un groupe important entre les deux et puis cela commence à diminuer de toute façon. J'ai oublié les chiffres exacts, mais j'ai fait un tableau. Je crois que cela monte jusqu'à 12 000 $ et commence ensuite à diminuer. Il y a donc un nombre important de familles qui se trouvent bloquées à ce niveau.

    Elles le sont effectivement.

    Parlez-vous des personnes ou des familles?

    Je parle du crédit d'impôt pour enfants, pour commencer, qui ne joue pas du tout pour ces familles. Elles sont donc perdantes sur le plan de l'emploi et maintenant, elles le seront également en ce qui concerne les prestations, ce qui crée un énorme problème. Je tenais à le souligner car c'est un point très important à examiner.

    J'essaie depuis longtemps de faire accepter une perspective selon le sexe lorsque nous établissons une politique, et aussi une perspective selon le sexe et la race, ou une perspective en fonction des immigrants. Appelez cela la perspective multiculturelle, si vous voulez. Lorsqu'on ne le fait pas, on laisse passer bien des choses. Le cas de ces familles nous en donne manifestement un bon exemple.

    L'autre question est celle du fractionnement du revenu, qui a été mentionné par vous, Mme Bose et en fait aussi, par Mme Fyfe. En réalité, c'est la même chose en ce qui concerne les agriculteurs. Le fractionnement du revenu n'aide pas vraiment, car il n'y a pas beaucoup d'argent à fractionner. Le partage du revenu aux fins de l'impôt sur le revenu est en fait le fractionnement du revenu de pension. Selon l'analyse du Caledon Institute que j'ai étudiée, si vous avez des gains de 100 000 $, ouvrant droit à pension, vous économisez 7 000 $. Lorsque les gains ne sont plus que de 30 000 $, vous vous retrouvez à un taux plus bas, et cela continue à diminuer jusqu'à ce qu'il ne vous reste plus rien.

    La plupart des familles viennent au Canada, à cause du petit nombre d'années qu'elles ont passées ici, bénéficient donc très peu de ces dispositions.

    À propos du secteur agricole, vous avez encore dit, Mme Fyfe, qu'il faudrait qu'il y ait une pension de personnes au foyer ou une pension pour les agricultrices. En fait, de nombreux pays européens versent une telle pension aux femmes et celles-ci peuvent cotiser.

    Lorsque l'on parle de sécurité économique, je voudrais vous poser cependant la question suivante à toutes les trois: bénéficiez-vous d'une pension de personne au foyer ou de ce que l'on pourrait appeler plus strictement une pension pour les femmes?

    Dans votre cas, vous travaillez dans une entreprise agricole. Comment structureriez-vous cela? C'est ma première question.

    Mme Bose et Mme Spencer, pourriez-vous indiquer dans votre réponse comment vous réagiriez au fait que la plupart des immigrantes arrivant ici ont déjà un certain âge, sont des adultes, et ne peuvent donc pas faire une carrière complète pour contribuer à ce genre de programme.

    Je dois reconnaître que l'étude des pensions pour les agricultrices est quelque chose de relativement nouveau pour le Syndicat national des cultivateurs.

    Étant donné que nous sommes si peu nombreuses et si éparpillées dans notre vaste pays, nous faisons beaucoup de réseautage et travaillons beaucoup avec des groupes d'intérêt. Le Farm Women's Network de la Colombie-Britannique s'est chargé d'étudier la forme qui pourrait être donnée aux pensions pour les agricultrices. C'est le groupe de femmes qui analyse cette question et qui commence à proposer des solutions pratiques.

    Comme je l'ai dit, c'est la seconde fois que je suis représentante élue du Syndicat national des agriculteurs. Entre le début et le milieu des années 1990, j'ai travaillé avec des femmes comme Linde Cherry, de l'intérieur de la Colombie-Britannique, ainsi que Carolyn Van Dine au Nouveau-Brunswick. Nous avons lutté, tout d'abord, pour obtenir que les agricultrices soient reconnues comme des professionnelles au même titre que les membres de n'importe quelle autre profession féminine, et nous méritons d'avoir notre propre régime de pension.

    Beaucoup d'entre nous ont trois emplois. Nous élevons nos enfants, nous sommes donc des mères au foyer; nous travaillons à la ferme; et nous travaillons hors ferme. En plus de tout cela, nous travaillons comme bénévoles pour maintenir à flot les petites collectivités rurales qui restent.

    S'il y a donc une façon quelconque d'obtenir que tout cela soit évalué sous la forme d'une contribution monétaire ou financière, et de trouver un moyen de constituer une pension correspondant à toute l'activité économique et à toute la richesse que nous avons générées, je suis prête à entreprendre un projet du type de celui que ces femmes de la Colombie-Britannique étudient.

    Il vous reste 30 secondes.

    Toute la question des pensions, du financement des REEE, etc. est, je le répète, un domaine tout à fait nouveau pour nous.

    J'aurais cependant dû dire que ni le fractionnement du revenu ni celui des pensions n'a grand sens pour les familles de nouveaux arrivants.

    On devrait peut-être étudier la question de la transférabilité des pensions. Je dis cela d'un point de vue personnel. J'ai travaillé dans quatre pays, dont deux n'ont pas de traité bilatéral avec le nôtre, si bien que j'ai, quelque part, de l'argent dans un fonds de pension auquel je ne peux pas avoir accès puisque nous n'avons pas de traité avec ces deux pays.

    Cela exigera une étude pour laquelle nous n'avons pas les ressources nécessaires. Je crois que ce serait indispensable.

    Nous venons de supprimer le service de recherche à...

    Le temps dont nous disposions est écoulé. Pouvons-nous passer maintenant à Mme Demers?

    Le poste de présidente vous va bien, madame.

    Mesdames, je vous remercie beaucoup d'être ici aujourd'hui. Je vous remercie beaucoup pour le courage que vous démontrez de continuer encore à croire que vous pouvez vraiment changer la façon dont les politiques sont élaborées pour les femmes. Merci de croire en nous, merci de croire que votre présentation a de l'importance pour nous.

    Madame Spencer, j'aurais une question pour vous qui peut aussi s'adresser à Mme Bose et à Mme Fyfe. Vous nous avez parlé, madame Spencer, des femmes immigrantes de tous les âges, mais on sait que lorsqu'on avance en âge, c'est encore plus difficile parce qu'on a moins de moyens, moins de pensions, etc. Il y a un projet de loi à l'étude présentement, le projet de loi C-36, qui limite, pour les femmes immigrantes qui sont encore parrainées, l'accès au Supplément de revenu garanti. Jusqu'à maintenant, la loi permettait à ces femmes d'avoir accès au Supplément de revenu garanti.

    Croyez-vous que ce changement soit positif? Croyez-vous que cela peut aider les femmes immigrantes, si un projet de loi limite davantage leur accès? Personnellement, cela me semble contradictoire, mais on nous dit que c'est mieux pour les femmes immigrantes. J'aimerais avoir votre avis à ce sujet.

    Je ne connais pas encore très bien le projet de loi C-36, mais j'essayerai de répondre à votre question.

    Vous dites que ce projet de loi, si je vous ai bien comprise...

    Cela restreint...

    ... limitera l'accès des femmes immigrantes.

    ... l'accès aux femmes immigrantes qui ne sont plus parrainées. Celles qui sont encore parrainées n'auraient plus accès au Supplément de revenu garanti.

    C'est assez triste, car il s'agit là de femmes qui sont venues ici pour une raison précise. Oui, certaines sont venues parce qu'elles étaient parrainées par un partenaire ou un conjoint; nous savons que certains événements provoquent parfois un éclatement de la famille où les femmes doivent se séparer de leur partenaire ou de leur conjoint sans que ce soit de leur faute. Limiter effectivement l'accès de ces femmes à cette autre source de revenu équivaudra à les pénaliser, rendant ainsi leur situation encore plus précaire.

    Si c'est là l'orientation que le gouvernement envisage d'adopter, cela me paraît un peu injuste à l'égard de ce groupe de la société.

    Merci beaucoup.

    Madame Fyfe, je reconnais d'autant plus votre courage. Je sais ce que c'est: mon père a été élevé en Saskatchewan, à Shaunavon, sur une ferme, et aujourd'hui, dans toute la région, il n'y a plus de fermes ni de village. C'est très petit, il n'y a presque plus personne, il reste les personnes âgées et c'est tout.

    Vous nous avez beaucoup parlé des avancées que vous avez faites. Vous nous avez parlé d'un fonds de pension dont vous pourriez, vous les fermières, les agricultrices, les femmes de fermier aussi, profiter ensemble. C'est vrai que c'est grâce à vous si nous mangeons tous les jours. J'aime manger, alors je veux que vous continuiez à exister, c'est important pour moi.

     Mais vous nous avez dit des choses que je ne comprends pas. La semaine dernière, quand la Commission du blé a été transformée, 62 p. 100 des fermiers ont voté en faveur de cette transformation. Vous, vous nous dites que ce n'est pas une bonne chose, que ce n'est pas correct qu'elle ait été transformée. Alors, je ne comprends pas. Hier, il y avait des questions à ce sujet à la Chambre, et on nous disait qu'il n'y avait pas de fermiers qui en parlaient. Hier soir, j'ai écouté un débat du Parti libéral sur ce sujet. On disait que le Parti libéral ne mettait pas de fermiers...

    Vous êtes fermière. Pouvez-vous nous dire en quoi cela modifie votre situation? Comment le fait que la Commission du blé ait été modifiée rend-il la situation plus difficile?

    Je vous remercie vivement de votre question.

    Je ne veux pas utiliser de termes trop compliqués ou essayer de me montrer trop critique, mais je crois qu'il est parfois bon de l'être. Cette situation ne fera qu'aggraver la pauvreté des zones rurales au Manitoba et en Saskatchewan ainsi que celle des zones céréalières du nord de l'Alberta où les producteurs sont assez éloignés de la frontière canado-américaine pour que cela contribue à augmenter leurs coûts de transport.

    On dit souvent que quel que soit l'ensemble de chiffres considérés, vous pouvez les interpréter comme bon vous semble. Si vous me le permettez, madame Demers, je voudrais vous remettre un article que notre président, Stewart Wells, a écrit à M. Strahl à propos de la campagne contre la Commission canadienne du blé qui n'était qu'un moyen de jeter de la poudre aux yeux.

    Le bulletin de vote remis aux céréaliers comportait trois questions pertinentes.

    La première, voulez-vous que la Commission canadienne du blé continue à être l'acheteur et le vendeur de l'orge produit au Canada? Cela signifie que toutes les variétés d'orge, à l'exception de l'orge fourragère continueraient à passer par la Commission.

    Deuxièmement, voulez-vous être votre propre acheteur et vendeur? Au lieu que ce soit la Commission qui s'en charge, tous les agriculteurs de l'Ouest devront se trouver un marché pour vendre leurs produits.

    Excusez-moi, il ne faudrait pas nous éloigner du sujet.

    Je n'en sors pas du tout, Joy. Nous parlons de la sécurité économique des agriculteurs de l'Ouest.

    Madame, le temps dont vous disposiez est écoulé, mais vous pouvez quand même poser quelques questions. J'essaie de me montrer juste à l'égard de tous les intervenants. Nous sommes tous si passionnés par notre sujet que nous pourrions faire un séminaire d'une semaine.

    Merci beaucoup. Je ne veux pas brusquer les choses, mais il faut continuer.

    M. Stanton.

    Merci, madame la présidente.

    Nous pourrions peut-être maintenant aller plus vite.

    Ces réponses doivent être liées à des points précis touchant à la sécurité économique des femmes, et nous commencions à nous écarte un peu du sujet.

    Je suis moi-même issu du milieu de la petite entreprise et je partage les mêmes sentiments, madame Fyfe, que ceux que vous avez exprimés au sujet des pensions et de tous les obstacles que rencontrent les personnes qui sont essentiellement des travailleurs indépendants et qui n'ont pas le même accès à ces avantages. Habituellement, les familles d'agriculteurs, ou les familles qui ont elles-mêmes créé de petites entreprises finissent par être obligées d'utiliser l'actif que représentent leurs biens.

    Je me demande si le SNC a réagi à certains des éléments positifs du budget 2007, en particulier en ce qui concerne l'augmentation de l'exemption à vie pour gains en capital qui est passée de 500 à 750 $. Dans la pratique, cela permet aux familles agricoles de conserver plus d'argent lors d'un roulement, et j'espère que cela les aidera lorsqu'ils seront à la retraite.

    Cela a-t-il provoqué une réaction?

    Pas officiellement, mais je dois avouer que nous n'avons pas eu beaucoup de temps pour y réfléchir parce que nous avons été totalement absorbés par la campagne de la Commission canadienne du blé et par la gestion de l'offre. Voici ce qui se passe à la Commission, et cela va se répercuter sur la gestion de l'offre.

    Supposons que mon mari et moi-même voulions vendre notre ferme à nos enfants. Premièrement, ils n'ont pas les moyens de l'acheter à cause des coûts des terrains, des coûts du matériel, et nous ne pouvons pas nous permettre de la leur vendre à un prix accessible pour eux à cause de la dette accumulée au cours de ces 20 dernières années d'exploitation agricole. Je dirais que c'est certainement là la situation dans les secteurs soumis à la gestion de l'offre, où le contingent est de plus en plus coûteux. Pour la plupart des fermes laitières de ma province, qui est une petite province où la taille moyenne du troupeau est de 80 à 100 têtes de bétail, le coût, rien que pour le contingent, pourrait être de 1,5 à deux millions de dollars. Ce serait de la folie que de vouloir acheter quelque chose de ce genre, et en tant que mère, ce serait de la folie de ma part de vouloir que mes fils ou mes filles tentent de financer un tel achat en empruntant le capital.

    Donc, la possibilité existe, mais en théorie seulement.

    Comme je ne dispose que de sept minutes, je vais essayer d'aller vite. Je ne veux pas vous interrompre, mais merci.

    À propos, je n'ai pas eu l'occasion au début de vous remercier toutes de vous être donné la peine de venir nous rencontrer cet après-midi.

    Si vous me le permettez, je voudrais tout d'abord m'adresser à Mme Spencer. Vous nous avez présenté un exposé très complet comportant de nouvelles statistiques, et j'ai bien l'intention de les étudier plus tard plus en détail. Mais après vous avoir écouté, et m'être efforcé de résumer les chiffres que vous nous présentiez, je me demande si l'on peut se permettre de dire — peut-être pourriez-vous m'aider sur ce point — que vous avez essentiellement brossé un tableau dans laquelle les femmes immigrantes en particulier se trouvent dans une situation où des revenus moyens tendent à être inférieurs à ceux des secteurs de la société composée de non-immigrants, en particulier lorsqu'il s'agit de personnes qui ne sont ici que depuis un à 10 ans.

    Essentiellement, vous avez dit que l'éducation et les barrières linguistiques étaient les deux principaux obstacles qui semblent empêcher ce groupe d'avoir pleinement accès aux revenus dont elles ont besoin. Est-ce juste?

    Oui, mais je tiens à préciser que je parlais spécifiquement des immigrantes racialisées qui occupent le bas de l'échelle.

    Oui, vous avez rendu justice à ce que j'ai dit. Un certain nombre de ces personnes sont arrivées au Canada à l'âge de 49 ou 50 ans et ne parlent ni le français ni l'anglais. Bon nombre d'entre elles restent chez elles avec les membres de leurs familles et n'ont pas l'occasion de sortir et de rencontrer d'autres membres de la collectivité, ne serait-ce que pour parler un peu avec eux et apprendre quelques mots. En vieillissant, elles continuent à être incapables de communiquer. C'est un fait que de nombreuses immigrantes qui sont au Canada depuis 25 ou 30 ans sont incapables de parler français ou anglais. Pourtant, elles ont besoin d'aide; elles ont besoin d'assistance, elles ont besoin de services.

    Ce dont nous avons besoin c'est d'une étude plus approfondie de cette situation afin que vous les décideurs, puissiez mettre en place des systèmes et des structures qui permettent de leur fournir les fonds nécessaires pour pouvoir vieillir dans notre pays et s'y sentir à l'aise.

    Dans le budget de 2006, ce qui a encore été confirmé dans le récent budget, le gouvernement a pris d'importants engagements à l'égard de l'enseignement des langues, de l'éducation, de la mise en place d'un programme des travailleurs temporaires étrangers; il a même promis de créer un nouveau bureau de reconnaissance des titres de compétence étrangers afin d'essayer de combler certaines de ces lacunes. Madame Bose a également parlé avec beaucoup d'éloquence de l'absence d'un dispositif qui permettrait aux nouveaux immigrants d'avoir accès à des emplois, car il n'y en a pas. Dans la plupart des cas, ces immigrants arrivent avec le bagage de compétences dont nous avons besoin.

    Cela m'amène à une autre question. Dans vos statistiques, y a-t-il une ventilation... Il y a en général deux ou trois groupes d'immigrants, les immigrants de la composante économique, ceux de la catégorie réunification des familles et ceux qui sont accueillis pour des raisons d'ordre humanitaire, et puis il y a aussi les réfugiés. Fait-on une distinction en ce qui concerne les membres de la première catégorie, en faveur de ceux qui arrivent au Canada avec les compétences correspondant à nos besoins? Avons-nous des données sur les résultats obtenus par ces gens-là par rapport à d'autres groupes, ce qui nous permettrait d'établir des priorités?

    Nous parlons des nouveaux immigrants et non des immigrants de plus longue date.

    Oui, madame.

    Si vous me permettez de revenir un peu en arrière, vous parliez de la formation, etc. qui est disponible. Il faut aussi considérer les restrictions imposées à l'accès à ces programmes de formation. Certaines personnes, en particulier les immigrants âgés, ne peuvent pas accéder à certains des programmes de formation offerts dans la collectivité.

    Pourquoi?

    Certains arrivent au Canada comme immigrants parrainés. J'essaie de me souvenir des termes exacts, mais certains d'entre eux, à cause des conditions dans lesquelles ils sont arrivés ici, sont considérés comme des réfugiés ou comme revendiquant le statut de réfugié, et un certain temps doit s'écouler avant qu'ils soient admissibles à bon nombre de ces programmes. Dans le même temps, ils vieillissent et ont aussi besoin d'aide et de soutien.

    Merci. Je regrette que nous soyons à court de temps. C'était excellent.

    Le temps dont vous disposiez est écoulé.

    Mme Bose, vous vouliez faire une brève remarque.

    Je voulais simplement dire que j'ai en main le sommaire de l'étude de Statistique Canada intitulée « Le faible revenu chronique et la dynamique du faible revenu chez les nouveaux immigrants », et je vous invite à le consulter, M. Stanton. Cette étude traite du bien-être économique des familles d'immigrants, pas seulement de l'individu, ainsi que du « syndrome du faible revenu ». Elle considère en effet qu'il s'agit d'un syndrome.

    Ce serait très utile. Merci.

    Vous pouvez poser votre prochaine question dans la même veine, si vous le voulez, madame Crowder.

    Merci, madame la présidente

    Merci à toutes d'avoir bien voulu comparaître devant le comité aujourd'hui. Aux fins de ce comité permanent, cela représente un retour à un lieu familier.

    Je voudrais commencer par Mme Fyfe.

    Nous parlons de sécurité économique. Ma circonscription à Nanaimo-Cowichan est un de ces curieux mélanges de circonscriptions rurales-urbaines. Nous avons un nombre important de fermes, bien qu'elles soient beaucoup plus petites que les exploitations agricoles des prairies.

    Les femmes de ma collectivité me disent que, particulièrement en cas d'échec de leur mariage, elles ont des difficultés à trouver un logement. Lorsqu'elles ont besoin de services supplémentaires, il est très difficile d'en trouver dans les collectivités rurales. La plupart de celles-ci n'ont pas de transport en commun. L'accès à des cliniques de soins de santé et autres établissements du même genre est rarement aisé.

    J'ai noté que l'excellent rapport intitulé « La politique agricole canadienne sous le regard des agricultrices », contient de très bonnes recommandations. Pourriez-vous nous donner des précisions sur certains des autres problèmes, la garde des enfants par exemple, auxquels font face les agricultrices et les femmes des zones rurales?

    Donnez-moi un instant.

    Jean, il s'agit du sommaire d'un document beaucoup plus important.

    La viabilité d'une ferme et celle du Canada des zones rurales reposent sur quatre piliers. Le premier est la stabilité financière; le second, une politique alimentaire nationale, une politique conçue au Canada pour les familles agricoles canadiennes qui soit une véritable politique agricole et non une politique commerciale; le troisième pilier est constitué par une nourriture saine et l'environnement qui revêtent une extrême importance pour nous parce que c'est dans ce cadre que nous vivons; le quatrième est le renforcement de l'infrastructure sociale et communautaire.

    Vous avez absolument raison, Jean, lorsque vous parlez des infrastructures publiques dont nous considérons que l'existence va de soi en milieu urbain. La question de l'accès est une toute autre affaire. Ces infrastructures n'existent pas dans les zones rurales du Canada.

    En fait, l'Île-du-Prince-Édouard, qui est ma province d'origine, a beaucoup changé au cours des 20 dernières années. Lorsque j'ai eu mes enfants, nous avions deux garderies d'enfants dans un petit village de 100 habitants. C'étaient des établissements saisonniers parce que nos industries étaient l'exploitation agricole, la pêche et l'extraction des ressources. Ces garderies existaient, nous pouvions y avoir accès, et nous étions subventionnés à cause de la faiblesse de notre situation économique. Aujourd'hui, elles ont disparu.

    Il est vraiment ridicule de dire que l'on peut avoir accès à des services de garde d'enfants lorsque ceux-ci sont inexistants. S'il n'y a pas de places de garderie, vous ne pouvez pas y avoir accès, que vous en ayez besoin en juillet ou en janvier.

    Dans l'Île-du-Prince-Édouard, Charlottetown est la seule ville à avoir un service de transport en commun. Si vous vivez loin de l'agglomération proprement dite, il n'y a pas de transport en commun. Vous êtes presque à la merci de vos amis et de vos voisins. Si vous voulez échapper à une situation de violence, vous êtes obligée d'utiliser le téléphone de la manière la plus discrète possible pour demander que l'on vienne vous chercher pour vous amener à un centre d'hébergement pour femmes ou à l'hôpital.

    L'accès aux services, c'est-à-dire l'infrastructure publique, que la plupart d'entre vous considéreriez comme allant de soi, n'existe pas.

    Peut-être pourrais-je maintenant passer à Mme Bose et à Mme Spencer. Mme Fyfe semble décrire également certaines des situations d'isolement dans lesquelles de nombreuses femmes vivent.

    J'ai une question à poser.

    À deux ou trois reprises, vous avez dit qu'il serait nécessaire d'avoir des informations supplémentaires et d'autres études. C'est intéressant, car, selon les données du récent recensement datant de 2006, naturellement, le taux de naissances au Canada est tombé si bas que si sa population augmente, c'est à cause des immigrants. Vous avez dit qu'un certain nombre de facteurs étaient fort mal compris, notamment la sécurité financière, l'accès à l'information et l'accès à d'autres services. Pourriez-vous décrire brièvement quelques-unes des mesures clés que vous recommanderiez qu'une future étude examine?

    Je sais que vous en avez évoquées, mais si vous les décriviez brièvement, cela pourrait nous aider à mieux définir le cadre de référence d'une future étude.

    Dans l'optique des questions que notre organisation devrait étudier, qui sont les personnes âgées qui viennent au Canada? À quelles ressources ont-elles accès?

    Il faudrait aussi étudier les lois actuelles et leurs effets sur l'intégration de ces personnes dans une société nouvelle pour elles.

    Il faut enfin considérer les ressources qui leur sont offertes dans la collectivité — les services d'établissement, par exemple. Combien sont-elles à avoir accès à ces services?

    Quant aux personnes soumises à des violences, comment obtiennent-elles l'information leur permettant de savoir qu'il existe des ressources dans la collectivité et des endroits où elles devraient se rendre pour obtenir certains de ces services?

    Il y a également un aspect éducatif. Combien de ces prestataires de services, etc., comprennent vraiment certains des problèmes relatifs aux immigrantes âgées?

    Je voudrais parler brièvement des pensions pour les femmes âgées. Cela vaut pour l'ensemble. Il y a une organisation de Vancouver, en Colombie-Britannique, qui s'appelle WE*ACT, Women Elders in Action. Elle ne s'occupait pas uniquement des femmes immigrantes et racialisées, mais elle a présenté un certain nombre d'excellentes recommandations en faveur de l'apport de réformes aux régimes de pension.

    Cette organisation reconnaissait l'importance des régimes de travail souple atypiques; elle reconnaissait aussi qu'il serait nécessaire d'élargir le champ des clauses d'exclusion, par exemple, parce que, bien qu'il en existe une pour les femmes assurant la garde d'un enfant, il n'y en a pas pour les personnes âgées.

    Quoi qu'il en soit, je pensais simplement qu'il s'agissait là d'une information supplémentaire qu'il nous serait bon d'examiner. Je ne sais pas si quelqu'un a une brève remarque à faire à ce sujet.

    Merci beaucoup.

    Nous allons passer à la seconde série de questions. Vous aurez cinq minutes pour les questions et les commentaires. Nous allons commencer par Mme Fry.

    Merci beaucoup.

    Je tiens à vous remercier toutes les trois de vos excellentes présentations.

    Je connais très bien la situation des agricultrices et les problèmes auxquels elles font face. J'ai été secrétaire d'État chargée de la condition féminine en 1996 et j'ai eu de nombreux entretiens avec des agricultrices. Cela a permis aux agricultrices de parler de la réalité économique et sociale dans laquelle elles vivent, de l'isolement qui les menace et de ce qui arrive lorsqu'elles prennent de l'âge.

    Je trouve très regrettable que ce document, qui était extraordinairement important pour nous aider à comprendre la complexité de la vie des immigrantes, des agricultrices, ou des femmes vivant en zone rurale, soit maintenant supprimé. Ce fond de recherche en matière de politique ne sera plus disponible. Cela me paraît absolument désastreux pour les femmes de notre pays, car, pour la première fois, il avait permis de conjuguer la recherche universitaire avec la recherche concrète. Les deux ont collaboré pour présenter quelques bonnes solutions et quelques réponses valables.

    J'allais vous demander s'il vous était possible d'avoir accès à des services de garde d'enfants de qualité et à des services d'éducation des jeunes enfants, mais je crois que Jean vous a déjà répondu. Mais je voudrais vraiment parler de l'accès lui-même.

    Dans l'Île-du-Prince-Édouard, vous aviez deux garderies d'enfants qui n'existent plus, et pourtant, il s'agissait d'une petite collectivité. En Saskatchewan et dans certaines fermes des Prairies où les distances à parcourir sont énormes, je crois qu'il faudrait trouver une façon vraiment nouvelle de ménager un accès à des services d'éducation de la petite enfance et de garde des enfants.

    Je sais que le problème pour les agricultrices est qu'elles sont assises entre deux chaises et l'ont toujours été. Vous n'êtes pas considérées comme faisant partie de la population active rémunérée. Vous êtes considérées comme des mères au foyer, alors que ce n'est pas vraiment le cas. Vous ne restez pas chez vous. Quelqu'un est obligé de s'occuper des enfants pendant que vous allez travailler aux champs. C'est un réel problème réel, et je souhaiterais que nous examinions.

    La question des pensions pour les personnes âgées m'a toujours préoccupée, non seulement en ce qui concerne les agricultrices, mais aussi les immigrantes âgées, qui sont souvent venues dans notre pays — comme Lucya le sait fort bien — qui gardent les enfants dans leurs familles, sans être rémunérées, ce qu'elles sont obligées de faire mais qui n'est absolument pas reconnu.

    Ce que je voudrais vraiment, c'est que vous me disiez ce que vous pensez d'une forme quelconque de crédit ouvrant droit à pension qui prendrait en compte le travail non rémunéré effectué par les femmes au Canada — les agricultrices, les immigrantes qui assurent la garde de leurs enfants; j'aimerais aussi savoir comment nous pourrions structurer cela. Cela pourrait s'appliquer en partie aux agricultrices et je souhaiterais donc entendre ce que vous avez à dire à ce sujet.

     Deuxièmement, je voudrais vous poser une question au sujet de la Commission du blé.

    Je note, Karen, que vous avez essayé d'en parler. J'aimerais que vous finissiez vos remarques, car cela a d'énormes répercussions pour votre viabilité économique.

    Merci.

    Il ne reste qu'une minute et demie; ne l'oubliez pas.

    Trois chiffres, Joy.

    Quatorze pour cent des producteurs d'orge de l'Ouest qui avaient été appelés à voter au sujet de la Commission canadienne du blé, Hedy, se sont prononcés en faveur du marché ouvert. Vraiment, nous sommes des producteurs et des acheteurs...

    Un quart?

    Quatorze pour cent ont voté en faveur d'un marché totalement ouvert. Les 86 autres pour cent ont voté en faveur d'une combinaison de mesures qui consisterait soit à conserver le guichet unique des ventes — c'est-à-dire maintenir le statu quo, conserver la Commission canadienne du blé — et les autres se sont laissés convaincre par la campagne de désinformation et la manipulation...

    Madame Fyfe, pourriez-vous nous dire quel est le rapport avec la situation économique de femmes...

    Il y a un rapport, et ma question portait spécifiquement sur le revenu.

    C'est le revenu familial. Ce sont des agriculteurs. Les femmes sont des agricultrices.

    La rentabilité du marché a été nulle, Joy.

    Elle vient de dire qu'elle est une professionnelle. Elle travaille.

    Continuez.

    Excusez-moi, madame la présidente...

    Le temps va nous manquer. Je vous donne deux minutes. N'oubliez pas s'il vous plaît, que le sujet est la situation économique des femmes. Pourriez-vous vous en tenir aussi au sujet?

    Excusez-moi, j'en appelle au règlement, madame la présidente. Si la personne occupant la présidence décide que la question de la Commission du blé et ses effets sur la viabilité économique des agriculteurs n'est pas pertinente, je tiens à lui dire qu'elle enfreint le règlement, car la viabilité économique, non pas seulement celle des agriculteurs, mais aussi celle des agricultrices, est extraordinairement importante. Je voudrais donc entendre la réponse de Mme Fyfe sans que quelqu'un essaie de lui clore le bec chaque fois qu'elle vient parler.

    Madame Fry, tout ce que j'essaie de dire, c'est que je voudrais qu'il y ait un lien avec la situation socio-économique, le sujet dont nous parlons. Bien sûr, vous pouvez parler de la Commission du blé, mais ne sortons pas du sujet, et n'en faisons pas une plate-forme politique.

    Le lien que je voudrais établir, Joy, Hedy et Nicole, est que le pouvoir du marché vient de l'activité collective. Nous l'avons bien vu dans la privatisation de l'industrie. Nous l'avons vu dans la concentration du secteur de la manutention des grains. Si le travail collectif et organisé marche pour les sociétés et les manutentionnaires de grains, cela marche également pour les agriculteurs. La Commission canadienne du blé et la gestion de l'offre représentent l'initiative des agriculteurs pour s'organiser collectivement sur le marché et pour obtenir la meilleure rentabilité possible.

    Bien sûr, il y a parfois de brusques variations du prix du grain, et selon l'endroit où vous vivez — plus ou moins près de la frontière américaine — cela joue un rôle. Mais le fait que 86 p. 100 des agriculteurs qui ont voté, veulent une commission, ou une version quelconque de celle-ci, qui leur assure la meilleure rentabilité possible, est directement lié à la viabilité économique de ces familles rurales de l'Ouest.

    Merci, madame Fyfe

    Mme Davidson.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Je remercie les trois témoins. J'ai beaucoup apprécié vos déclarations, cet après-midi. Un grand nombre de problèmes différents ont été évoqués et beaucoup de questions me sont venues à l'esprit.

    J'ai des questions à poser à chacune d'entre vous. Je ne sais pas exactement de combien de temps nous disposons pour cela, mais je vais commencer par madame Spencer.

    Vous avez parlé de l'éducation et de la formation linguistique et des barrières qui existent dans ces domaines, et du fait que l'accès à l'éducation postsecondaire est extrêmement limité. Dans votre exposé, vous avez dit que dans les cas d'éclatement de la famille, il est très fréquent que les femmes ne parlent pas notre langue, et ne sachent pas à qui s'adresser. Tout le monde nous a parlé de leurs problèmes, aujourd'hui.

    À votre avis, les croyances et les coutumes ethniques jouent-elles un rôle que nous devrions connaître lorsque nous recherchons des solutions?

    Je ne tiens pas du tout à m'engager sur cette voie, car nous allons alors compartimentaliser certains groupes. Je crois qu'il faut considérer dans son ensemble la question de l'accès de femmes à certains des services, etc., qui existent.

    Donc, par exemple, si nous trouvons une solution qui nous paraît devoir fonctionner dans tous les cas, pour ainsi dire, ou pour tout le monde, n'y a-t-il pas des choses différentes auxquelles nous devrions faire très attention?

    Au plan politique, ce que vous mettez en place est une politique, un programme ou une initiative qui permettra d'abattre les barrières aux langues, à la formation, à l'accès aux services, etc., mais lorsqu'on en vient au niveau communautaire, il faut tenir compte du fait que l'on sert un groupe culturel particulier qui a besoin de réserver un moment déterminé à la prière, par exemple. Il faut donc en être conscient et ne pas créer d'obstacle.

    Notre politique pourra donc avoir un champ d'application plus large, tout en devant être plus spécifique?

    Spécifique.

    Bien, merci. Voilà qui me sera utile.

    Madame Bose.

    Je dirais que la politique doit fonctionner partout, mais que nous devons être conscients des autres rôles des femmes: soigner et élever les enfants.

    Oui.

    Je tiens à souligner le fait que plus que toute autre chose, cela se situe sur un plan culturel ou traditionnel. Les droits des femmes sont les mêmes que les droits de la personne, après tout.

    Absolument.

    Je ne ferais donc aucune distinction.

    Bien. Je n'essaie pas de le faire; ce que je voudrais savoir, c'est s'il importe de se montrer sensible à certains facteurs pour que ce genre de politique fonctionne mieux dans son ensemble. Je crois que la réponse de Mme Spencer me satisfait.

    Oui. Je ne pense pas que vous teniez particulièrement à entendre ma réponse, car vous risqueriez de ne pas trouver mon point de vue acceptable.

    Je ne sais pas exactement à quoi vous faites allusion, mais peu importe. Si vous ne voulez pas...

    J'étais sur le point de dire que ce n'est pas quelque chose... Je ne tiens pas à m'engager sur la voie de la tradition ou de la foi; ce qui me préoccupe beaucoup plus, ce sont les autres rôles féminins.

    C'est la mise en oeuvre d'un programme qui permettrait de résoudre ce problème...

    Oui.

    ... et je crois que c'est bien ce qu'a dit Mme Spencer.

    Je voulais vous poser une autre question, madame Bose. Vous avez parlé en particulier des immigrantes qui ne sont ici que depuis un à 10 ans. Dans ma collectivité, j'ai récemment rencontré une femme extrêmement compétente qui était médecin dans son pays d'origine. Elle ne peut pas pratiquer ici parce qu'elle n'a pas obtenu l'agrément nécessaire. C'est une professionnelle hautement qualifiée qui désire ardemment contribuer et faire partie de la collectivité et de la population active; mais à cause des restrictions, etc., elle ne peut pas le faire pour le moment.

     Elle ne travaille pas — elle reste chez elle — mais comme vous venez de le dire, beaucoup d'autres personnes ayant des titres et compétences semblables ou égaux occupent des emplois faiblement rémunérés.

    Voici ma question: Quelles sont les attentes des immigrants? Leur laisse-t-on espérer que leurs titres seront acceptés ou qu'il y aura un moyen pour eux de les faire accepter rapidement? Faut-il que nous en parlions au ministère de l'Immigration? J'ai besoin d'avoir votre opinion.

    Il vous reste deux ou trois minutes, madame Bose.

    Je serai très brève.

    L'information que les personnes obtiennent dans les pays sources est très incomplète. Elle est mal présentée. Il y a un manque de cohésion entre la politique d'immigration, qui est axée sur la capacité à long terme, et les besoins, qui correspondent beaucoup plus aux exigences du marché du travail. Les structures d'information doivent changer. Ce système de points complètement désuet a besoin d'être revu. Je crois qu'il faut une révision de fond en comble et non de simples retouches.

    Je vous remercie.

    Merci beaucoup.

    Merci beaucoup.

    Vous avez la parole, Mme Deschamps.

    Merci beaucoup.

    J'aimerais d'abord vous saluer et vous remercier d'être ici aujourd'hui.

    Compte tenu du fait que je représente une circonscription plutôt rurale, j'ai été très sensible à votre témoignage, madame Fyfe. Au cours des dernières années, nous avons vu disparaître beaucoup, beaucoup de fermes et de fermettes, surtout dans nos régions. Ce que j'ai apprécié ou ce qui m'a paru remarquable, c'est lorsque vous nous avez dit que le monde rural est celui où, selon vous, on retrouve son identité. Cela me touche vraiment beaucoup.

    De plus, vous avez dit avoir cinq enfants.

    Un peu plus tôt, vous nous avez montré un rapport. Peut-être n'étais-je pas attentive. Est-ce le rapport sur la politique agricole canadienne, que vous nous avez montré tout à l'heure et que vous avez en votre possession?

     Le Syndicat national des cultivateurs, je crois, a mené un projet de recherche axé sur la politique agricole canadienne intitulé « La politique agricole canadienne sous le regard des agricultrices ». Dans ce rapport, retrouve-t-on des recommandations pour favoriser la relève agricole? Quand je dis favoriser, je veux dire trouver des encouragements pour donner le goût à des jeunes de prendre cette relève.

    Vous avez cinq enfants. Est-ce que l'un de vos cinq enfants veut prendre la relève?

    Merci, madame Deschamps.

    Oui, j'ai cinq enfants, dont un de 20 ans et un autre de 10 ans qui vivent chez moi. Ma fille, qui a 20 ans, est celle qui voudrait prendre la relève.

    De ces cinq enfants, je dois avouer que je pensais qu'elle aurait été la dernière à revenir à la ferme et à vouloir la reprendre, mais elle connaît les réalités financières et sait qu'elle doit poursuivre ses études; elle sait aussi qu'elle devra travailler hors ferme.

    En ce moment, elle travaille avec moi en été et en automne, ce qui lui permet de faire des économies. Et ces économies servent parfois à nous aider à payer la facture d'électricité.

    Nous sommes propriétaires d'une exploitation de naissage. La crise de l'EBS nous a pratiquement mis sur la paille, comme le reste de l'industrie de l'élevage bovin.

    Je voudrais bien pouvoir dire quelque chose de positif à propos de la prochaine génération d'agriculteurs, mais tout, dans nos analyses et nos recherches, nous amène à conclure que s'il n'y a pas de dialogue public, s'il n'y a pas d'engagement entre les producteurs d'aliments et les consommateurs pour faire fonctionner une politique alimentaire publique et une politique de sécurité alimentaire dans notre pays...

    Je me fais beaucoup de souci pour la prochaine génération d'agriculteurs et je me demande d'où viendront les aliments. Les nouvelles ne sont pas bonnes.

    Merci beaucoup. Il est 17 h. Nous avons deux motions, et nous voulons aussi entendre les conclusions des témoins. Je vais donc consulter le comité sur ce qu'il souhaite faire.

    Je sais, madame Crowder, que vous avez une autre question à poser, mais il ne nous reste plus de temps si nous voulons nous occuper aujourd'hui des motions.

    Je vais donc, si vous le voulez bien, demander aux témoins de conclure, de manière à ce que nous puissions nous passer aux motions.

    Je vous remercie de vos commentaires et de vos déclarations si mûrement réfléchies. Je vous invite à conclure, chacune à votre tour, en commençant par Mme Bose. Vous avez une minute chacune.

    Madame la présidente, je n'ai que deux choses à dire en conclusion.

    Premièrement, en ce qui concerne les titres et compétences, question très vexatoire s'il en est, il est indispensable de tenir compte du facteur sexe.

    Deuxièmement, il devrait y avoir un dispositif de prêt à des conditions de faveur pour que les gens puissent se perfectionner, parce que plus ils passeront de temps dans un « McJob », plus leur niveau de compétence baissera. Il faut donc qu'ils puissent avoir une aide pour venir ici et faire agréer le plus tôt possible.

    Troisièmement, il faut que quelqu'un prenne le taureau par les cornes et affronte les organismes d'autorégulation; je vous souhaite bien du plaisir pour cela.

    Je vous remercie.

     Merci.

    Karen.

    Merci, Joy.

    Je tiens à laisser savoir à Mme Deschamps qu'il s'agit du sommaire du gros livre bleu qu'Hedy brandissait. J'en ai des exemplaires ici.

    En résumé, je n'ai pas brossé un tableau très positif de l'avenir de l'agriculture canadienne, mais cela ne veut pas dire que les choses ne peuvent pas changer. Grâce aux travaux du Syndicat national des agriculteurs et à celui de nos homologues, l'UPA et la QFA, du Québec, nous avons des solutions à proposer. Il y a en fait 20 à 25 ans que nous le faisons; le seul problème c'est qu'elles ne cadrent pas avec les réalités politiques actuelles; aucune suite ne leur est donnée.

    Nous continuerons à exercer des pressions nous continuerons à nous faire entendre, et nous continuerons à travailler de concert.

    Merci, Karen.

    Nous avons un lien pour le rapport que Mme Fry a en main, celui que vous avez mentionné. Nous communiquerons ce lien à tous les membres du comité afin qu'ils puissent y avoir accès.

    Lucya

    Il y a tant de choses auxquelles je voudrais répondre, compte tenu des discussions qui ont eu lieu à propos du travail non rémunéré, des personnes âgées, etc. Un sérieux effort devrait être entrepris pour améliorer la sécurité économique des femmes âgées, ce qui implique un certain nombre de changements. J'en évoquerai seulement quatre, cet après-midi.

    Premièrement, modifier la législation du travail, notamment la Loi sur l’assurance-emploi pour permettre l’admissibilité d’un plus grand nombre de travailleurs et corriger les inégalités systémiques subies par les femmes;

    Deuxièmement, offrir des sources de revenus garantis, par exemple dans le budget fédéral, afin que les résidents canadiens puissent toucher un revenu non inférieur au SFR;

    Troisièmement, éliminer les inégalités systémiques du RPC et de la Sécurité de la vieillesse, et chercher des moyens de renforcer ces programmes afin qu’ils offrent un revenu garanti correspondant au SFR;

    Enfin, mettre en place et financer des initiatives d’emploi et de formation au marché du travail à l’intention des travailleurs âgés et surtout des femmes âgées.

    Merci beaucoup.

    Merci.

    Je suspends la séance pour deux minutes. Nous nous occuperons des travaux de notre comité lorsque nous reprendrons.

    Je déclare la séance ouverte.

    Madame Smith, mes observations seront traduites et la greffière vous les remettra demain.

    Merci beaucoup.

    Vous avez devant vous une ébauche de rapport traitant des récents changements apportés au financement et aux programmes. Nous ne l'étudierons pas aujourd'hui.

    Je n'ai pas de copie.

    Désolée, ce rapport est à l'usage exclusif des membres du comité. Il est confidentiel; comment voudriez-vous procéder?

    J'ai consulté la greffière parce que je me méfie toujours un peu lorsqu'il s'agit de rapports confidentiels. Ces documents vous sont strictement réservés, et je demande à tous les membres du comité de veiller à ce qu'il n'y ait pas de fuite.

    Cela me met vraiment mal à l'aise; peut-on donc reprendre ces documents? Je sais qu'on avait l'intention de les distribuer aujourd'hui. Ils portent tous nos noms et je veux être sûre que tous les rapports sont rendus.

    Pourriez-vous le faire pour nous, madame Demers? Merci.

    Je veux que ce rapport demeure confidentiel pendant les deux prochaines semaines. Je regrette.

    J'approuve votre décision. La dernière fois, on a eu des problèmes.

    Je sais, oui.

    Très bien, vous les avez tous rendus? Parfait. Merci beaucoup.

    J'examine la motion de Mme Mathyssen. Des amendements à cette motion peuvent être présentés. Y en a-t-il?

    Vous devriez avoir deux documents devant vous: la motion originale datant du 20 mars et les amendements du 27 mars.

    Mme Mathyssen est absente aujourd'hui. Je dois demander au comité s'il est d'accord pour reporter l'examen de cette motion à la première réunion qui suivra la rentrée. Cela permettra à Mme Mathyssen de présenter cette motion; ou préféreriez-vous que nous réglions la question aujourd'hui?

    Pourrais-je avoir un vote à mains levées? Qui veut attendre que Mme Mathyssen revienne pour présenter sa motion? Sommes-nous tous d'accord pour l'examiner aujourd'hui? Parfait.

    Comme Mme Mathyssen est absente, je vais lire sa motion pour qu'elle soit inscrite au compte rendu, ainsi que les amendements. La motion est la suivante:

    Pardon?

    Excusez-moi, je n'ai pas les amendements devant moi. Est-ce que c'est ce que vous lisez?

    Oui.

    Voulez-vous lui donner une copie des amendements?

    Il dit en conclusion: « et que la présidence fasse rapport de l’adoption de cette motion à la Chambre sans délai ».

    Quelqu'un a-t-il des remarques à faire au sujet des amendements, ou pouvons-nous continuer? Madame Crowder.

    Mme Mathyssen m'a déjà dit qu'elle était tout à fait d'accord pour que le comité étudie sa motion aujourd'hui et elle espère que le comité...

    Nous avons convenu de le faire.

    Oui, tout à fait. Je tiens seulement à ce qu'il soit noté au compte rendu que Mme Mathyssen est d'accord.

    Merci.

    M. Stanton.

    Madame la présidente, je voudrais présenter un amendement à la motion. L'amendement aurait essentiellement pour effet de supprimer les deux études citées en référence — les études numéro un et numéro deux — parce que, selon l'information que nous avons reçue au sujet de ces rapports, les deux études, l'une de Townson et Hayes et l'autre de Day et Brodsky, sont en fait déjà en traduction et seront publiées sur le site Web à court délai.

    Étant donné qu'il s'agit d'un processus déjà en cours, et que rien de ce que nous avons devant nous n'indique qu'on y ferait opposition — en fait, l'engagement a déjà été pris, en l'occurrence, par le ministère, que Condition féminine Canada publiera ces deux rapports — je propose d'amender cette motion et d'en exclure ces études.

    Nous n'avons pas réussi à déterminer de quoi il retournerait en ce qui concerne la troisième étude, car elle ne semble correspondre à aucune des études que nous avons déjà reçues; la question continue donc à se poser. Certainement, n'y touchons donc pas.

    Je souhaite donc présenter cet amendement. Je ne sais pas si nous avons besoin de quelqu'un pour appuyer cette motion; je ne sais pas ce que nous sommes censés faire.

    Nous n'avons pas encore l'amendement à la motion que j'ai lue; nous nous occuperons ensuite des amendements.

    Il serait peut-être bon que je demande à la greffière d'expliquer cette procédure, car je veux être sûre que tout soit bien clair pour nous, y compris pour moi-même.

    Je m'en tiendrai seulement à l'avis de motion du 27 mars présenté par Irene Mathyssen dans laquelle les trois titres sont cités. Il a été présenté par Mme Mathyssen qui, à titre de motionnaire de la motion originale, ne peut pas présenter d'amendement à sa propre motion. C'est la raison pour laquelle la présidente a lu la motion pour qu'elle figure au compte rendu.

    Nous aurions besoin d'un motionnaire pour ces amendements, si c'est ainsi que nous voulons procéder. Techniquement, ils n'ont pas été présentés; ils ont été lus pour qu'ils figurent dans le compte rendu.

    Pour le moment, nous avons donc M. Stanton qui présente un amendement à l'amendement, amendement qui n'a pas lui-même été présenté.

    Madame la greffière, vous parlez de l'avis de motion du 27 mars...

    Pourrait-on rétablir un peu d'ordre et procéder logiquement d'un point à l'autre. Nous ne poursuivrons pas, à moins de pouvoir le faire de manière ordonnée.

    Vous avez mentionné cet avis de motion du 27 mars comme s'il s'agissait d'un amendement. Voulez-vous dire que c'est un amendement à une motion antérieure? Si mes souvenirs sont bons, cette motion antérieure a été retirée.

    En fait, on a expliqué que la motion avait été retirée, mais dans la pratique, le comité était convenu qu'elle serait reportée à la réunion suivante. Il y a donc eu un malentendu à ce sujet.

    I understand. Bien. Je tenais simplement à ce que les choses soient claires.

    Pour cela, on pourrait... Excusez-moi, je laisserai le soin au comité de décider de quelle manière il veut poursuivre.

    Merci.

    Mme Davidson.

    Je ne pense pas avoir eu de question à poser.

    Très bien. Mme Crowder.

    Je répondais en fait aux efforts de M. Stanton pour amender la motion, maintenant qu'elle a été...

    Bien, est-ce bien clair? Puis-je poursuivre et le faire maintenant?

    Je voudrais un éclaircissement. Comme M. Stanton m'a fait remarquer qu'un des rapports mentionnés dans l'amendement ne figure pas sur la liste, il faudrait préciser si cet amendement doit être maintenu. Si le rapport n'existe pas, vous ne pouvez pas réclamer un rapport, un amendement, qui n'existe pas ou qui n'a jamais été écrit.

    Je souhaiterais donc que la greffière nous éclaire à ce sujet.

    La greffière ne peut pas le faire.

    Mme Minna

    Je crois, madame Demers, que vous me demandiez il y a une minute de quoi il s'agissait. Permettez-moi d'expliquer. Je vous dirai ensuite ce qu'à mon avis nous devrions faire.

    Elle a présenté un amendement à la motion originale de Mme Mathyssen; mais elle ne peut pas modifier sa propre motion. Nous devons donc présenter cet amendement, ce que j'appuie, car je voudrais que l'on puisse régler ces questions, pour des raisons que je peux expliquer dès maintenant ou plus tard, si vous préférez; cela n'a pas d'importance. Je peux les expliquer maintenant.

    Maintenant conviendrait parfaitement.

    Je vais donc les expliquer maintenant, pas de problème.

    Le ministère a écrit à Monica Towson, le 16 janvier, pour lui dire que son document ne serait pas publié. Mme Mathyssen a écrit au ministre, si je comprends bien, et celui-ci ne lui a pas encore officiellement répondu. Cette lettre demeure donc valide. On nous dit que le document sera affiché sur le Web, mais il ne l'a pas encore été. Honnêtement, je suis obligée de m'en tenir à ce que nous avons ici. Et ce que j'ai, c'est une lettre à Mme Townson l'informant que son rapport ne sera pas publié.

    Je crois comprendre maintenant qu'il le sera, mais des semaines se sont écoulées; je crois donc que nous devrions poursuivre.

    J'ai un éclaircissement à apporter.

    Dans la liste de rapports que j'ai lue l'autre jour: Integrating the Voices of Low-Income Women into Policy Discussions on the Canada Social Transfer: Aboriginal Women in Vancouver, Immigrant Refugee Women in Calgary, and Women with Disabilities in Winnipeg... Il y a eu des discussions portant sur divers sujets: le Transfert canadien en matière de programmes sociaux, les femmes autochtones à Vancouver, les immigrantes et les réfugiées à Calgary, et les femmes handicapées à Winnipeg. C'est la même chose que ce qui paraît dans l'avis de motion du 27 mars présenté par Mme Mathyssen et qui mentionne l'Institut canadien de recherche sur les femmes, L'intégration des voix des femmes marginalisées dans les discussions et les débats politiques liés au TCPS. C'est la même chose.

    Des questions?

    Oui, j'apprécie l'éclaircissement apporté par Mme Minna, mais en fait, je ne pense pas qu'il réponde... M. Stanton a clairement montré que les deux premiers rapports figurent dans la liste des rapports réclamés par le comité. Je parle de la troisième demande. Ce rapport existe-t-il vraiment sous la forme où il est présenté dans la motion?

    Ce serait plus clair s'il correspondait exactement au libellé utilisé dans la liste; or, Mme Mathyssen n'est pas là pour répondre à cela.

    Mme Neville.

    Merci.

    Je ne vois pas pourquoi nous ne passerions pas à l'examen des trois rapports. Nous avons des doutes au sujet du premier et du second. Je sais que nous avons reçu quelque chose du ministère, mais on nous dit en revanche que ce rapport ne sera pas achevé. On ne risque donc rien à le réaffirmer. En ce qui concerne le rapport final, on nous dit qu'il ne sera pas terminé ou publié, et nous voudrions qu'il le soit. Je n'ai donc aucun problème à les accepter tous les trois.

    M. Dykstra, et ensuite Mme Demers.

    Les rapports seront-ils achevés ou non?

    Oui. Je précise qu'à la dernière réunion, j'ai lu les titres provisoires des rapports qui ont besoin d'être révisés et ne seront pas terminés. L'un d'entre eux était: Integrating the Voices of Low-income Women into Policy Discussions on the Canada Social Transfer: Aboriginal Women in Vancouver, Immigrant and Refugee Women in Calgary and Women with Disabilities in Winnipeg.

    Je précise que la semaine dernière, on nous a demandé d'apporter les rapports qui seraient publiés, ceux qui seront imprimés, ceux qui seront affichés sur le Web et ceux qui devront être traduits avant d'être affichés sur le Web. La semaine dernière, nous avons découvert que trois rapports avaient été imprimés et affichés sur le Web et que les cinq rapports dont nous avons lu les titres la semaine dernière le seront également et devraient être convertis au HTML. Quant aux rapports qui doivent être traduits, ils seront affichés sur le Web. Il y en a deux.

    Dans la dernière partie — et c'est là le dilemme — le second rapport, Integrating the Voices of Low-income Women into Policy Discussions, et celui de l'Institut canadien de recherches sur les femmes sont apparemment un seul et même rapport, mais le bureau du ministre a annoncé que ces rapports nécessitent une révision et ne seront pas terminés; ils demeurent donc en cours d'élaboration.

    Pour faire suite à ma question, pourquoi diable voudriez-vous publier des études qui ne vont pas être terminées? C'est absolument ridicule. Les rapports ne seront pas achevés et nous allons demander qu'ils soient publiés?

    Le travail de recherche a été interrompu.

    Est-ce la recommandation que la greffière est prête à faire: appuyer une motion en faveur de la publication de rapports qui ne sont pas achevés?

    Les personnes qui rédigent ces rapports sont des professionnels. La dernière chose qu'ils veulent c'est que leur travail soit publié alors qu'ils en n'ont rédigé que les trois quarts, la moitié, le quart, une dizaine de pages...

    Puis-je apporter un éclaircissement? Ce sont des rapports qui ont besoin d'être révisés et c'est pour cela qu'ils ne seront pas achevés.

    Je crois que la moindre des choses serait de demander à ces professionnels, ces personnes qui se sont engagées à rédiger ces rapports, s'ils veulent que le document inachevé soit publié même s'ils ne l'ont pas terminé comme ils l'auraient souhaité. Je crois que vous devriez, à tout le moins, leur demander si c'est cela qu'ils veulent.

    Mme Demers

    Merci, madame la présidente.

    Rick, c'est ce que ces femmes nous ont demandé de faire, c'est-à-dire de voir à ce que leurs rapports soient publiés. Cette motion va nous permettre de leur donner ce qu'elles veulent. Imagine toutes les connaissances qu'on va acquérir! Grâce à ces rapports et à ces femmes, on va savoir exactement ce que les femmes pensent de plusieurs sujets. C'est simple: les rapports sont déjà réalisés, certains ont besoin d'être revus et corrigés, mais la recherche est faite. Il ne reste plus qu'à les publier. Imagine! On ne peut pas être contre cette idée.

    Certainement. Je ne voudrais pas que mes documents...

    Posons la question. Nous n'avançons pas.

    J'ai d'autres lettres ici. Puis-je lire quelque chose d'autre pour que cela figure au compte rendu? Ou M. Dykstra est-il la seule personne autorisée à parler?

    Du calme.

    M. Stanton, c'était à votre tour.

    Une précision; pour revenir à ce que disait Mme Minna, la motion d'Irene a-t-elle été déjà présentée?

    Non.

    Excusez-moi; j'en appelle au règlement. Je voudrais vraiment que ce soit réglé une fois pour toute, si c'est possible. Ce dont nous avons besoin, c'est d'un débat et non pas de nous laisser bousculer.

    M. Stanton.

    Premièrement, la motion a-t-elle été présentée?

    La greffière m'a dit qu'elle n'a pas encore été présentée.

    Devrions-nous le faire maintenant?

    Je l'ai présentée plus tôt. Je la présente à nouveau.

    Bien.

    Voilà qui est fait. Bien. Cela répond à une partie de ma question.

    J'ai aussi proposé un amendement et j'ai suggéré que ces deux premiers points soient exclus.

    Je voudrais que le comité revienne à nos discussions à ce sujet. Mme Mathyssen a présenté une première motion à cause de la correspondance qu'elle avait reçue. N'ayant pas obtenu de réponse du ministre, elle a présenté cette motion pour obliger le comité à suivre le processus normal, pour présenter un rapport, et forcer la production de ces rapports.

    Nous en avons discuté. Si je me souviens bien, nous nous sommes engagés à obtenir réponse à ces mêmes questions. Here we are, nous les avons. Nous avons un rapport du ministère indiquant à quel point en sont les rapports en question. En fait, deux des rapports au sujet desquels Mme Mathyssen a apporté des précisions dans la motion, étaient là.

    Je dirais simplement... et je sais pertinemment qu'un des rapports fait partie de ceux que l'on n'a pas intention de publier. Bien. Mais nous avons aussi, de bonne foi, le rapport dans lequel le ministère nous dit que ces études sont en cours. Je ne vois pas le besoin... et c'est la raison pour laquelle je présente l'amendement.

    À mon avis, madame la présidente, vous devriez poser la question au comité si vous voulez que l'on puisse continuer. Je mets l'amendement aux voix. Votons.

    Une précision. Demandez-vous un vote sur l'amendement? Oui? Bien.

    M. Stanton, pourriez-vous nous donner une précision avant le vote. Vous présentez l'amendement en faveur de la suppression de quelle partie du texte? Voudriez-vous lire la partie que vous souhaitez voir supprimer.

    Je propose que l'on supprime les paragraphes deux et trois de la motion qui disent:

    Mme Fry.

    Non, je renonce à mon temps de parole. Le temps presse, et il faut régler cette question.

    Vous abstenez-vous de voter?

    Oh, vous procédez à la mise aux voix? Excusez-moi.

    (L'amendement a été rejeté.)

    L'amendement est rejeté.

    Nous pouvons soit engager un débat, soit passer immédiatement au vote. Que désirez-vous? Mettre la question aux voix?

    (La motion et approuvée.)

    Une autre question se pose. Il y a aura une opinion dissidente liée à cette motion. Le comité souhaite-t-il qu'une motion dissidente soit jointe à cette motion et qu'elle soit remise à la greffière d'ici demain?

    Nous sommes tous d'accord?

    Vous voulez dire dans 48 heures?

    Demain est la dernière journée où siège la Chambre; il s'agit donc de 24 heures.

    Pouvons-nous dire jusqu'à lundi? Le délai est normalement de 48 heures, c'est-à-dire deux jours.

    C'est 48 heures pour les avis de motion, mais pas nécessairement pour le rapport dissident.

    C'est pourquoi j'ai demandé ce que l'on fait normalement de faire lorsqu'il y a une opinion dissidente.

    C'est habituellement 48 heures pour l'opinion dissidente. Sommes-nous d'accord pour qu'elle soit remise dans les 48 heures au bureau de la greffière?

    Des voix: D'accord.

    La vice-présidente (Mme Joy Smith): Nous sommes maintenant saisis d'une autre motion de Mme Demers.

    Madame Demers, voulez-vous la lire pour qu'elle figure au compte rendu?

    Merci, madame la présidente.

    La motion se lit comme suit:

    Merci, madame Demers.

    Il a été fait lecture du mémoire pour qu'il figure au compte rendu. Comme il est 17 h 30 passées, plaît-il au comité de reporter cela à la première réunion après notre retour?

    Je préférerais qu'on vote. Cela devrait aller assez vite.

    Je ne pense pas que nous ayons suffisamment de temps pour en débattre, madame la présidente. Nous avons déjà dépassé le temps dont nous disposions, et nous...

    Excusez-moi, pourrions-nous entendre une seule personne à la fois?

    Allez-y, M. Stanton.

    Je dis simplement que nous avons besoin d'un certain temps pour en discuter. Le temps nous manque. Il nous a fallu une demi-heure pour l'autre question. Inscrivons-le au programme de la prochaine réunion.

    Allez-y, Mme Minna.

    Je crois que tout le monde, quelle que soit la forme que prendra le débat, sur cette question, et avec tout le respect que je dois à M. Stanton, votera pour. Je sais que nous allons le faire, parce que nous comprenons les tenants et les aboutissants de la question. Je ne vois pas pourquoi nous perdrions tout ce temps. Je préférerais passer directement au vote et en finir aujourd'hui. Dans deux ou trois semaines, nous reviendrons et une nouvelle question à étudier nous attendra. Je ne pense pas que celle qui nous concerne actuellement requiert un long débat.

    Y a-t-il d'autres commentaires?

    Allez-y, Mme Davidson.

    Madame la présidente, sauf votre respect, j'estime que nous avons besoin d'un temps suffisant pour discuter de cette motion. Si nous voulons le faire maintenant et que les gens acceptent de rester, parfait. Le temps dont disposait le comité est écoulé, mais les autres personnes sont libres de rester si elles le souhaitent.

    Nous pouvons certainement rester ici aussi longtemps qu'il le faudra pour discuter de cette motion; même si cela nous mène jusqu'à minuit. Nous agirons selon le bon plaisir du comité.

    Je m'en remets à Mme Demers.

    Mme Demers, veuillez continuer.

    Madame la présidente, j'aimerais qu'on vote sur cette motion aujourd'hui. Depuis trois semaines, ma collègue et moi faisons le tour du Québec et rencontrons des groupes de femmes. Jusqu'à maintenant, nous avons rencontré environ 150 femmes de divers groupes. Celles-ci nous demandent instamment de solliciter auprès du gouvernement le rétablissement de ce programme.

    Je pense qu'il ne faut pas perdre de temps. Deux semaines, c'est très long. Ça va nous amener à la fin d'avril. J'apprécierais vraiment qu'on règle la chose et qu'on la soumette au gouvernement. Ce sera à lui de prendre sa décision par la suite. De toute façon, nous savons que nous allons voter en faveur de la motion, et vous savez que vous allez voter contre celle-ci. Même si on en débattait pendant 24 heures ou une semaine, le résultat serait le même.

    Merci, Mme Demers.

    J'ai besoin d'une motion en faveur de la poursuite du débat. Sinon, la séance sera levée et nous continuerons à notre prochaine réunion. Quelqu'un veut-il présenter une motion en faveur de la poursuite de ce débat?

    Mme Fry.

    Oui, je voudrais présenter une motion en faveur de la poursuite du débat, à condition qu'un temps limite soit fixé pour le vote. Je voudrais poursuivre 10 minutes de plus et terminer à 5 h 45. Nous procéderons alors à la mise aux voix.

    (La motion est acceptée.)

    Mme Davidson.

    Discutons-nous maintenant de la motion de Mme Demers?

    Oui.

    Merci, madame la présidente.

    J'ai quelques questions à poser au sujet de la motion.

    Il s'agit du programme de contestation judiciaire. Je sais que de nombreux groupes d'intérêt nous ont parlé de ce programme. Outre les groupes qui ont comparu devant ce comité, des particuliers m'en ont aussi parlé.

    Je crois qu'il conviendrait de noter que ce programme a encouragé certains groupes à court-circuiter le processus politique. Ils ont utilisé les tribunaux au lieu du processus établi qu'ils auraient dû suivre.

    Je crois qu'il importe également de dire que certains groupes pro-vie et des groupes défenseurs des valeurs familiales traditionnelles se sont vu régulièrement refuser les fonds disponibles au titre de ce programme.

    Je trouve très curieux que le gouvernement finance certaines causes et pas d'autres. Je trouve encore plus curieux que le gouvernement paie des groupes pour contester ces lois et ces programmes.

    Je voudrais vraiment savoir pourquoi nous devrions offrir une aide financière utiliser les deniers publics pour encourager le recours aux revendications devant les tribunaux. Je ne pense pas que ce soit juste, et je ne pense pas que les Canadiens veuillent que l'argent gagné à la sueur de leur front aide seulement certains groupes, ou qu'ils aient besoin que cela se fasse.

    Merci, madame Davidson

    Mme Fry.

    Merci beaucoup

    Madame la présidente, c'est probablement un des programmes historiquement les plus importants à avoir jamais été lancé au Canada. Pratiquement toute la jurisprudence relative au sexe est en fait issue de ce programme. Il a habituellement tendu à défendre les droits des personnes vulnérables et défavorisées qui n'ont absolument pas d'argent pour se défendre.

    C'est un programme de protection des droits des minorités qui a permis de défendre les femmes autochtones, les immigrantes, les lesbiennes, et les femmes qui vivent en marge de notre société et qui ont été victimes de la pauvreté et de la discrimination. Ces femmes n'ont aucun moyen de se faire entendre. Elles n'ont pas d'argent, en général, pour engager les services d'un avocat et porter les cas de discrimination devant les tribunaux.

    Le programme de contestation judiciaire a été établi par le gouvernement fédéral pour appuyer la Charte des droits et libertés et les dispositions relatives à l'égalité des sexes qu'elle contient. Donc, supprimer le seul instrument permettant aux femmes appartenant à des minorités et aux femmes confrontées à des problèmes d'égalité des sexes d'avoir accès aux tribunaux et à la protection conférée par les droits de la personne consiste en fait à faire échec aux objectifs de la Charte.

    Cela a, pour le moins un effet destructeur. Cette décision a un caractère discriminatoire, et j'estime que le programme doit être rétabli pour que les femmes voient leurs droits reconnus dans notre pays et aient accès à la justice. Sans un tel accès, elles deviennent les victimes d'un déni de justice.

    M. Dykstra.

    Mme Fry dit que c'est le programme le plus important de notre pays; pourtant, en 2000, il était impossible de dire qui bénéficiait effectivement de l'argent dégagé en faveur du programme de contestation judiciaire. Si ce programme est si important et s'il l'est tant pour les femmes canadiennes, pourquoi exclut-il en fait certaines d'entre elles, d'une part, et pourquoi — et je sais que vous étiez au gouvernement à l'époque, Mme Fry, ce qui vous permettra peut-être de mieux l'expliquer — ce programme ne comportait-il aucun dispositif de responsabilisation? Personne au Canada n'avait la moindre idée de l'identité des bénéficiaires effectifs du programme de contestation judiciaire.

    Après 2000, le programme n'a pas publié les noms des groupes qu'il aidait financièrement. Les dossiers ne sont plus disponibles en vertu de l'accès à l'information, et les particuliers et entreprises impliqués dans des contestations n'avaient aucun moyen de découvrir ce qui avait été fait de cet argent.

    Il est permis de s'interroger sur le bien-fondé des opinions favorables ou défavorables à l'égard du programme, mais il demeure qu'il n'y avait absolument aucun dispositif de responsabilisation dans ce programme, absolument aucun.

    Je suppose que vous pouvez être fière d'un programme mis en place par un gouvernement libéral qui n'assume aucune responsabilité, ne rend compte à quiconque, et exclut les femmes, et maintenant vous voulez rétablir cette situation. Eh bien, je me réjouis de voir que vous êtes fier de quelque chose qui ne fonctionnait pas, qui ne fonctionne pas, qui n'a jamais fonctionné, et qui est un des meilleurs instruments d'exclusion des femmes. Bravo, pourquoi ne pas voter tout de suite pour?

    M. Cotler et Mme Davidson.

    Premièrement, dire que ce programme poursuit des intérêts spéciaux est une façon erronée de le caractériser, tant sur le plan juridique que dans la pratique. Son objectif et son application visaient la promotion de l'égalité et la protection de celle-ci, ce qui n'a rien à voir avec un intérêt particulier mais est dans l'intérêt de tous les Canadiens et à celui d'une société fondée sur la justice.

    Il était destiné à promouvoir et à protéger les droits des minorités, en particulier les droits linguistiques de celles-ci. Aucun intérêt personnel ne s'attache au fait que nous nous préoccupons des droits des minorités, qui, comme il était exposé dans le renvoi relatif à la sécession, est un des principes fondamentaux de notre Constitution. Donc, notre pays illustre le souci de la promotion et de la protection de l'égalité ainsi que celui de la promotion et de la protection des droits des minorités. Traiter cela comme des intérêts particuliers est une façon erronée de caractériser et de représenter la constitution de notre pays.

    Deuxièmement, ce programme a pour objet de promouvoir l'accès à la justice pour les membres les plus vulnérables et les plus défavorisés de notre société qui, sans lui, n'auraient pas eu les qualités et capacités nécessaires pour comparaître devant les tribunaux. Le programme avait donc pour objet de rendre la justice égale pour tous.

    Enfin, c'est un groupe indépendant qui décidait des subventions. Ces décisions n'étaient pas prises par le gouvernement. Elles ne l'étaient pas non plus par des groupes d'intérêt ou au service d'intérêts particuliers. Dire cela trahit un manque de compréhension du programme, de son fonctionnement, de ses principes et de ses objectifs.

    Dire que c'est une question qui n'a pas été discutée... Elle l'a été devant la Chambre des communes. Elle l'a été devant le comité de la justice et des droits de la personne. Je m'en suis occupé lorsque j'étais ministre de la Justice et procureur général du Canada.

    Peu m'importe la position que les gens veulent prendre sur une question, mais ils devraient être informés des faits, des principes et des objectifs d'un programme avant de faire des déclarations aussi trompeuses devant un comité parlementaire.

    Mme Davidson.

    Oui, madame la présidente. J'ai écouté l'honorable M. Cotler avec une extrême attention, et j'apprécie certainement le but du programme. Cela m'a peiné de voir que les résultats étaient sans rapport avec les objectifs, car je crois que ceux-ci étaient très louables.

    Si cette motion est adoptée, je souhaiterais pouvoir exprimer une opinion dissidente, si vous me le permettez.

    La question est mise aux voix. Pourrions-nous commencer par un vote par appel nominal?

    (La motion est adoptée par 7 voix contre 4.)

    Une demande de présentation d'une opinion dissidente a été faite. Le comité veut-il qu'une opinion dissidente soit jointe à la motion et qu'un délai de 48 heures soit accordé pour cela?

    Des voix: D'accord.

    La vice-présidente (Mr. Joy Smith): D'accord, très bien.

    Il reste une question à examiner. Comment le comité veut-il procéder en ce qui concerne l'ébauche de rapport? Il y a deux options: l'envoyer au bureau pendant la période de congé ou apporter des copies à la réunion du 17 avril.

    Un projet de rapport pour quoi?

    Le rapport confidentiel que nous avons repris.

    Le problème est que nous venions d'en discuter et que quelqu'un se demandait si cela valait la peine de l'envoyer.

    Envoyez-le à nos bureaux, le lundi de notre retour.

    C'est une opinion, Mme Neville. Y a-t-il quelqu'un d'autre? Êtes-vous d'accord pour que le rapport soit envoyé aux bureaux, le 16 avril? Bien, nous le ferons.

    Et je vous en prie, prenez le plus grand soin de ce rapport. Nous enregistrerons les noms de ceux qui le ramèneront.

    La séance est levée.