FEWO Réunion de comité

    Mesdames et messieurs les membres du comité, la séance est ouverte.

    Nous poursuivons notre étude sur la sécurité économique des femmes.

    Nous accueillons aujourd'hui la Fédération des associations de familles monoparentales et recomposées du Québec, représentée par Mmes Sylvie Lévesque et Lorraine Desjardins, et Neighbourhood Link/Senior Link, représenté par sa directrice générale, Mme Mary McGowan.

    Comme l'a dit la greffière, vous aurez dix minutes pour présenter vos exposés.

    Madame Lévesque et madame Desjardins, vous représentez un groupe, voulez-vous chacune dix minutes ou voulez-vous partager ces dix minutes?

    La greffière du comité: Généralement, on partage.

    La présidente: On partage, d'accord. Merci.

    Pouvons-nous avoir chacune 10 minutes?

    Non. Madame la greffière me dit que non.

    C'est parce que vous êtes un groupe.

    Nous pourrions commencer par vous, madame McGowan, puis, après les deux exposés, les membres du comité poseront des questions. Ce que vous auriez oublié, vous pourrez probablement l'aborder pendant la période de questions.

    Madame McGowan.

    Merci beaucoup.

    Je n'ai jamais eu l'occasion de présenter un mémoire devant un comité de ce genre. Je considère votre invitation comme un grand honneur.

    Pour vous situer un peu, Neighbourhood Link est un organisme de services sociaux qui dessert principalement l'est de Toronto. Nous aidons environ 20 000 clients chaque année, dont 2 600 personnes âgées.

    Nous n'avons que 80 unités de logement supervisé, et 80 personnes y vivent. Les 2 515 clients restants vivent chez eux, dans des maisons ou des appartements dans la collectivité. Nous ne sommes pas une institution.

    Nos clients sont les personnes les plus âgées, les plus seules, les plus malades et les plus pauvres. Commençons par les plus âgées. 50 p. 100 de nos personnes âgées ont plus de 75 ans et 20 p. 100, plus de 85 ans. Nous avons 64 clients qui ont plus de 95 et dix qui ont plus de 100 ans. La moyenne d'âge des résidents des centres d'hébergement est d'environ 79 ans. Celle de nos clients est de 80 ans.

    Passons maintenant aux plus seules. Ce sont des personnes sans famille. Quatre-vingt-dix pour cent des résidents de nos unités supervisée vivent seuls, et 70 p. 100 de nos clients vivent seuls ou sans famille mais avec des colocataires, des compagnons de chambre, etc. La plupart sont simplement seuls.

    Ce sont les plus pauvres. Le tiers de nos clients ont des revenus inférieurs à 12 000 $, un autre tiers touchent moins de 25 000 $.

    Ce sont les plus malades : 75 p. 100 ont au moins deux problèmes médicaux qui minent leur indépendance et leur mobilité, et pourtant ces personnes vivent en autonomie dans la collectivité.

    Évidemment, les personnes âgées sont en majorité des femmes. Nous avons une représentation classique : 75 p. 100 de nos clients sont des femmes. Cette statistique est tirée d'une étude américaine qui démontrait que les femmes sont presque trois fois plus susceptibles que les hommes d'être placées dans des centres d'hébergement. Les auteurs de l'étude n'ont pas expliqué pourquoi, mais je peux très bien m'imaginer les raisons pour lesquelles les femmes sont plus susceptibles de vivre en centre d'hébergement : c'est parce qu'elles n'ont pas la sécurité financière voulue pour acheter les services dont on a besoin pour rester à domicile.

     En Ontario, comme en général au pays je pense, le type de soutien communautaire le plus courant vient d'un centre d'accès aux soins communautaires ou d'une organisation du genre, qui gère des heures de soins professionnels et semi-professionnels, par exemple des services d'ergothérapie, des soins infirmiers, des mesures d'aide personnelle, etc. Généralement, le centre commande des heures pour les personnes qui sortent d'hôpital. Les personnes âgées et les malades chroniques doivent déclarer qu'elles ont besoin de mesures de soutien personnel pour obtenir des services. Le soutien personnel, cela peut être de l'aide pour prendre un bain, pour l'hygiène personnelle ou les repas, etc.

    Pour prendre la décision, un inconnu va voir la personne avec une liste de contrôle et pose des questions très délicates au sujet du fonctionnement des intestins, par exemple. Très souvent, la personne est trop fière pour admettre qu'elle a vraiment besoin d'aide.

    Si un client obtient un service par l'entremise du CASC, s'il est admissible, il a droit en moyenne à 1,4 heure par semaine, ce qui signifie que la majorité n'ont qu'une heure par semaine. Que peut-on faire en une heure? Vous pouvez prendre un bain, peut-être. Je ne suis pas certaine que ma mère, qui a 93 ans, pourrait être baignée et rhabillée en une heure.

    Si vous n'avez qu'une heure par semaine, votre maison se salit. Vous faites vos courses au magasin du coin, où c'est plus cher, ou alors vous payez la livraison de l'épicerie. Vous n'êtes peut-être pas en mesure d'aller consulter votre médecin. Vous ne pouvez pas aller à la pharmacie faire remplir vos ordonnances, vous ne suivez pas les conseils de votre médecin et vous retournez à l'hôpital, sans doute en ambulance. Vous n'invitez personne parce que votre logement est mal entretenu, vous êtes de plus en plus isolé.

    Si vous achetez des aliments, vous devez cuisiner. Qui veut manger seul? Vous commencez à vous nourrir de thé et de pain grillé, et votre santé se détériore rapidement, vous revoilà à l'hôpital.

    Quelqu'un finit par vous dire que vous seriez mieux d'aller en centre d'hébergement, et lorsque vous constatez que vous ne pouvez pas obtenir plus de services et que vous ne pouvez plus rester chez vous, vous faites le saut.

    Un organisme de soutien communautaire, c'est un organisme qui intervient pour offrir tous ces services terre-à-terre qui ne sont généralement pas considérés comme des soins de santé. Il peut s'agir d'amener la personne à des rendez-vous importants ou à des activités sociales ou récréatives, de remplacer les ampoules, de nettoyer, de faire la lessive. Il y a un million de choses — tout se fait à la demande du client.

    Si un client est en établissement, le coût humain est incalculable. Les établissements sont souvent très bien pour les personnes qui y vont volontairement ou qui ne peuvent faire ce choix — des personnes qui souffrent de démence avancée et qui ne peuvent pas décider par elles-mêmes. Mais si votre seule infirmité est la dégénérescence maculaire, qui vous rend aveugle, ou l'arthrite, alors que 42 p. 100 des résidents des centres d'hébergement souffrent de démence et que 33 p. 100 ont récemment vécu un épisode de dépression, ce milieu ne vous convient pas. Vous savez que vous êtes coincé. Vous ne pouvez pas sortir parce que vous n'avez plus de maison, et si vous en aviez une, vous ne pourriez pas prendre soin de vous. Vous savez que vous êtes là pour attendre la mort.

    Le meilleur centre d'hébergement au monde demeure un établissement, et nous savons que les établissements ne sont pas bons pour les gens. Comme vous le voyez, je ne suis pas en faveur de cette solution.

    À mesure que les coûts des soins de santé augmentent, les budgets sont de plus en plus axés sur les soins actifs. Le coût d'un séjour en centre d'hébergement est d'environ 700 $ par semaine. Il est difficile de déterminer le coût des services de soutien communautaire. Dans notre organisation, nous consacrons trois millions de dollars par année aux services aux personnes âgées et nous avons 2 600 clients. Si vous divisez cela par 52 semaines, vous obtenez 22 $ par semaine, plutôt que 700 $ par semaine.

    Le problème, c'est de déterminer qui doit payer. De quelle source devraient venir les fonds nécessaires? Est-ce qu'il faudrait utiliser le budget du logement? Celui des services sociaux et communautaires? Celui des services de santé? S'agit-il d'un problème fédéral ou provincial? Et comme personne ne le sait vraiment, on nous envoie promener.

    En Ontario, je sais qu'il y a de très bons services communautaires à Ottawa et à Toronto. Ailleurs, ces services sont limités, sinon existants.

    Il me paraît nécessaire de lancer une initiative nationale pour appuyer les personnes âgées et en particulier les femmes. Il faut créer des organismes locaux pour offrir des services aux aînés. Vous pourriez faire appel à des organismes établis comme Neighbourhood Link pour encadrer les organismes qui n'ont pas d'expérience dans le domaine. Les organismes existants ont aussi besoin de financement pour améliorer les services qu'ils offrent déjà.

    Il ne devrait pas s'agir d'une vaste entreprise bureaucratique. Nous n'avons pas besoin d'autres courtiers comme les CASC. Si les organismes communautaires parviennent à conserver leur souplesse et à s'adapter aux besoins, c'est par leur entremise qu'il faut procéder.

    Merci beaucoup.

    Merci.

    Madame Lévesque, madame Desjardins?

    Ce sera moi.

    D'accord.

    Bonjour. Merci de nous avoir invitées.

     Nous avons envoyé notre document, mais il est en cours de traduction. Il ne sera disponible pour les membres du comité que demain.

    Notre fédération existe depuis plus de 30 ans. Au fil des ans, nous avons travaillé particulièrement pour assurer le mieux-être des familles monoparentales et recomposées. Les dossiers majeurs de la fédération concernent évidemment la lutte contre la pauvreté, la perception automatique des pensions alimentaires, les allocations familiales et tous les dossiers concernant les études pour les responsables de famille monoparentale.

     Aujourd'hui, nous n'avons pas la prétention de présenter un portrait représentatif de l'ensemble des familles monoparentales canadiennes, puisque la fédération se rapporte davantage au contexte québécois. Nous travaillons beaucoup plus avec les politiques du Québec. Par contre, nous allons tenter de faire des liens avec les politiques sociales fédérales.

    Les points majeurs sur lesquels nous voulons entretenir en particulier les membres du comité sont les cinq aspects suivants : l'aide sociale, les mesures de soutien aux familles et le salaire minimum, l'accessibilité aux études, le logement social et les mesures de conciliation famille-emploi-études. Toutes ces problématiques touchent plus particulièrement les femmes monoparentales.

    Selon des données du Conseil national du bien-être social, ou CNBES, le taux de pauvreté des familles monoparentales constituées de la mère — puisque, encore aujourd'hui, ce sont majoritairement des femmes qui sont chefs de famille monoparentale —, demeure en moyenne entre cinq et six fois plus élevé que le taux de pauvreté des couples avec ou sans enfants.

    Selon Statistique Canada, en 2001, le taux de pauvreté chez les mères seules de moins de 65 ans était de 42,4 p. 100, comparativement à 19,3 p. 100 pour les pères seuls, à 9,5 p. 100 pour les couples avec enfants et à 8,1 p. 100 pour les couples sans enfants.

    En 2001, il y avait 1 260 000 familles au Québec. De ce nombre, 27 p. 100 étaient des familles monoparentales, dont la très forte majorité, soit 80 p. 100, étaient dirigées par une femme. En 2003, le taux de faible revenu avant impôt pour les familles biparentales était de 9,5 p. 100, alors qu'il grimpait à 40,9 p. 100 pour les familles monoparentales et à près de 50 p. 100 pour les familles monoparentales dirigées par une femme.

    Les prestations d'aide sociale insuffisantes est un volet important qui touche les familles monoparentales. En août 2006, près de 50 000 familles monoparentales québécoises comptaient sur des prestations d'aide sociale pour vivre.

     Toujours selon un rapport du CNBES publié à l'été 2006, l'estimation des revenus annuels d'aide sociale pour l'année 2005, pour une famille monoparentale avec un enfant, incluant les prestations supplémentaires et les crédits provinciaux et fédéraux, fluctuait entre 13 000 $ pour l'Alberta, alors qu'il s'agit de la province canadienne la plus riche en principe, et près de 23 000 $ pour les Territoires du Nord-Ouest. À cet égard, le Québec se classait un peu sous la moyenne nationale, avec des revenus de près de 16 000 $.

     Ces montants, nettement insuffisants, sont loin de permettre à ces familles de couvrir leurs besoins essentiels. De plus, au Québec, la pension alimentaire pour enfant continue d'être déduite des prestations d'aide sociale, à l'exception des premiers 100 $ par mois, même si ces montants sont défiscalisés depuis 1997. Certains d'entre vous connaissez peut-être l'affaire Suzanne Thibaudeau qui a eu lieu en 1997. Cette décision a fait en sorte que dans l'ensemble du Canada, la pension alimentaire pour enfant n'est plus reconnue comme un revenu, alors qu'elle l'est encore quand on bénéficie de l'aide sociale ou de programmes sociaux.

    Diverses hausses tarifaires sont aussi venues affecter les revenus des personnes au cours des dernières années : les frais d'électricité, qui ont grimpé de 11 p. 100, les frais de garderie, de 40 p. 100, les frais de transport en commun, de 18 p. 100, et l'essence, de 35 p. 100. Pendant ce temps, les prestations d'aide sociale n'ont été indexées qu'à moitié en janvier 2007, après plusieurs années de non-indexation.

    Évidemment, tout cela a un impact majeur sur la capacité de consommer des familles monoparentales.

    Au cours des dernières années, des gains importants en matière de fiscalité ont été réalisés au Québec au chapitre des politiques sociales et familiales. Entre autres, le paiement de Soutien aux enfants est une mesure beaucoup plus généreuse que l'ancien régime d'allocations familiales qui avait cours au Québec. De plus, cette mesure a un caractère universel, ce qui est très apprécié.

    Il y a également un crédit d'impôt, la prime au travail, qui permet une bonification des revenus des personnes à faible salaire. Cela aussi est très intéressant. Malheureusement, cette mesure a un effet pervers : elle permet aux entreprises de garder le salaire minimum au plus bas. Selon nous, une augmentation du salaire minimum devrait être envisagée à court terme, surtout si on considère que la grande majorité des travailleurs à petit salaire sont des femmes.

    Au Québec, le salaire minimum sera établi à 8 $ l'heure le 1^er mai 2007. Une personne qui travaille 40 heures par semaine à ce taux réussit à accumuler seulement 16 600 $ par année, ce qui est nettement sous le seuil de la pauvreté.

    En juillet 2006, le gouvernement fédéral a accordé une allocation de 1 200 $ par année aux familles ayant un enfant de moins de six ans. Cette mesure a été plus ou moins bien accueillie par notre fédération, d'une part parce que l'imposition des montants au palier fédéral et au palier provincial venait sabrer dans les bénéfices réels des familles et, d'autre part, parce que les familles monoparentales étaient désavantagées par cette mesure, puisqu'elles ne peuvent transférer les revenus à quelqu'un d'autre : étant la seule personne à avoir un revenu au sein de la famille, cela la désavantageait le chef de famille monoparentale. On pourra peut-être revenir sur cette question au moment de la période des questions. À notre avis, un crédit d'impôt remboursable aurait été beaucoup plus équitable pour l'ensemble des familles canadiennes.

    De plus, le respect de l'entente sur les garderies signée par le précédent gouvernement fédéral, qui allouait 1,2 milliard de dollars pour développer des services de garde, aurait permis au Québec de consolider son réseau de services de garde. Les effets du non-respect de cette entente se font encore plus durement sentir dans le reste du Canada, où les autres provinces n'ont pas de système de services de garde à contribution réduite.

    Un autre moyen d'améliorer ses revenus est d'avoir accès aux études. Considérant que 80 p. 100 des nouveaux emplois créés aujourd'hui exigent des études postsecondaires, on reconnaît rapidement l'importance de faciliter le plus possible l'accès aux études. Le problème, lorsqu'on est une femme monoparentale, est que cet accès est réduit, surtout quand on a de jeunes enfants. Au Québec, la situation est assez difficile. Certaines femmes monoparentales reçoivent des prêts et bourses inférieurs à ce qu'elles recevraient si elles bénéficiaient de l'aide sociale. Tout comme pour l'aide sociale, la pension alimentaire est prise en compte dans le calcul de l'aide financière aux études, ce qui enlève des points.

    La fédération croit qu'une majoration du Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux serait une façon plus efficace d'aider les provinces à soutenir les étudiants canadiens. Une restitution financière équitable du transfert aux provinces permettrait aussi aux gouvernements des provinces de bonifier leur régime de prêts et bourses.

    Un autre problème très important pour les familles à faible revenu, notamment les familles monoparentales dirigées par des femmes, est celui du logement. On devrait consacrer davantage d'efforts, notamment au palier fédéral, au financement du logement social. Au Québec, les femmes locataires sont les plus susceptibles d'avoir des problèmes à payer leur loyer. Étant donné qu'elles sont plus pauvres que la moyenne des autres ménages, les familles monoparentales sont plus nombreuses à consacrer plus de 30 p. 100 de leur revenu à leur logement, surtout quand elles sont dirigées par des femmes. Au dernier recensement, en 2001, près de 40 p. 100 des familles monoparentales dirigées par une femme se retrouvaient en situation précaire au chapitre du logement.

    Le dernier aspect qu'on aimerait aborder est celui de la conciliation famille-emploi-études. Cette conciliation est déjà difficile pour les familles biparentales. On peut donc imaginer ce qu'elle représente pour une famille monoparentale. Les transformations du marché du travail qui ont eu lieu ces dernières années rendent la vie encore plus dure. Il y a de plus en plus d'emplois temporaires ou sur appel. Il est difficile d'établir un horaire à l'avance, et les journées de travail s'allongent de plus en plus.

    Au Québec, on doit cependant souligner l'avènement du nouveau Régime québécois d'assurance parentale, qui est beaucoup plus avantageux et généreux que le régime d'assurance-emploi du Canada. On doit aussi souligner l'avantage d'avoir un réseau public de services de garde à contribution réduite, lequel joue un rôle essentiel en permettant aux femmes qui ont de jeunes enfants d'accéder au marché du travail.

    En guise de conclusion, j'aimerais vous rappeler que selon des données publiées récemment par le Centre canadien de politiques alternatives, en 1976, au Canada, le dixième des personnes ayant les revenus les plus élevés avaient des revenus 31 fois supérieurs au dixième des personnes les plus pauvres. En 2007, les revenus des plus riches sont 82 fois supérieurs aux revenus des plus pauvres. Ces chiffres indiquent qu'au lieu de s'améliorer, les choses se détériorent.

    Comme on l'a déjà mentionné et comme le Comité permanent de la condition féminine l'a lui-même constaté, les familles monoparentales dirigées par une femme sont parmi les plus vulnérables au Canada et les plus susceptibles d'être touchées par la pauvreté. Il est donc impératif que des mesures soient prises rapidement afin de remédier à cette situation et d'assurer à toutes les familles canadiennes une véritable couverture de leurs besoins essentiels.

    Merci.

    Passons à la première série de questions. Sept minutes.

    Madame Minna.

    Merci, madame la présidente.

    Je souhaite la bienvenue à toutes et je vous remercie, en particulier madame McGowan, qui vient de ma circonscription et qui oeuvre au sein d'une organisation qui a 30 ans, je crois, et qui est bien connue et respectée dans la collectivité.

    Je vais commencer par vous, car j'ai toujours pensé... lorsque j'allais dans les centres d'hébergement et que je visitais la maison de santé où mon père était soigné, il me semblait que les femmes constituaient nettement le gros des retraités, mais vous nous présentez des chiffres étonnants : 75 p. 100. Les femmes sont non seulement beaucoup plus nombreuses à survivre, elles sont aussi plus pauvres. En général, lorsque le mari meurt, le revenu diminue et certaines femmes doivent renoncer à leur logement ou du moins s'isoler dans leur logement et, comme vous l'avez dit, elles sont plutôt —

    Je sais que ce que vous dites est vrai. Je l'accepte et je le comprends. J'aimerais toutefois vous poser une question. Dans le dernier budget, par exemple, le fractionnement des pensions est prévu, mais si vous vivez en couple aujourd'hui et sans fractionnement des pensions, je sais que les couples peuvent vivre beaucoup plus confortablement ou un peu mieux même si leur revenu n'est pas très élevé, parce qu'ils partagent. Une personne seule, un homme ou une femme — et dans la plupart des cas ce sont des femmes — vit moins bien avec une modeste pension.

    Avez-vous autre chose à nous suggérer outre, bien sûr, ce que vous avez mentionné, notamment le logement et les soins de longue durée? Actuellement, nous n'avons pas de programme national de soins de longue durée, et je pensais que vous pourriez nous dire s'il conviendrait d'établir des normes ou des principes.

    En matière de soutien du revenu, j'ai notamment suggéré de fractionner non pas tant le revenu que les pensions, de sorte que lorsque le couple est prêt à prendre sa retraite, les pensions sont partagées et la femme touche 50 p. 100 de la pension du ménage dès le départ, plutôt que de la perdre au moment du décès du mari.

     Pourriez-vous me dire ce que vous pensez de cette façon d'aider les femmes?

    Je commencerai par votre deuxième question. Je crois que le soutien du revenu serait très utile. Les femmes supportaient autrefois des situations pénibles parce qu'elles n'avaient pas les moyens de partir, et les aînées éprouvent encore ce problème. Il y a des femmes maltraitées. Vous ne devenez pas doux et gentil subitement, parce que vous venez d'avoir 65 ans.

    Le fractionnement des pensions dès le départ pourrait effectivement donner aux femmes un peu d'indépendance économique. Au bout du compte, cela leur donnerait certainement une certaine sécurité économique après le décès de leur conjoint.

    J'ai beaucoup réfléchi à la question d'un programme d'aide à domicile. J'ai mentionné précédemment que j'avais des parents âgés. Vous vous demandez peut-être si je devrais être rémunérée pour le travail que je fais pour eux, mais je ne le pense pas. Je crois qu'il serait très utile de financer des services de soutien communautaires pour fournir une aide et permettre à quelqu'un de rester à domicile, si tel est son choix.

    Ce n'est pas parce qu'ils ont besoin de services médicaux que les gens vont s'installer dans un centre d'hébergement; c'est en raison de problèmes quotidiens. On ne peut plus faire la lessive. On ne peut plus éplucher les légumes. On ne veut plus manger, parce qu'on mange toujours seul.

    Si vous offrez des services de soutien dans le cadre d'un programme d'aide à domicile, je crois que cela serait extraordinairement utile. Cela ne coûterait pas très cher et aurait d'énormes retombées.

    J'examinais certains éléments du programme national d'aide à domicile. Il y aurait un soutien du revenu pour les femmes qui prennent soin de parents âgés ou malades, etc., ou qui doivent laisser leur emploi et —

    Elles perdent aussi leur pension.

    Ce seront les aînées pauvres de demain, parce qu'elles renoncent à la stabilité de leur revenu et de leur pension aujourd'hui.

    Tout à fait.

    Là encore, il s'agira essentiellement de femmes. Ce sont les femmes qui quittent leur travail pour prendre soin de parents âgés ou malades, ce sont les femmes qui seront les plus touchées par la pauvreté par la suite.

    Je pense qu'à tout le moins, il devrait y avoir une mesure d'exception dans le Régime de pensions du Canada pour celles qui travaillent.

    Il y a sans doute d'autres structures de pension qui pourraient les aider à se constituer une pension en prévision de la vieillesse. Il y a cela, et le fractionnement des pensions. Je pense qu'il faut examiner un certain nombre de choses pour que les femmes d'aujourd'hui ne deviennent pas les pauvres de demain — comme ces personnes âgées dont vous nous avez parlé.

    Je passe maintenant à Mmes Lévesque et Desjardins.

    Si nous pouvions constituer une solide infrastructure sociale, je crois que l'augmentation du salaire minimum, les logements sociaux, les services d'éducation, les services de garde d'enfants, la formation supplémentaire, tout cela aiderait beaucoup les femmes en termes de stabilité et de sécurité du revenu. À cet égard — j'imagine que l'éducation est un élément, et vous pourriez sans doute en nommer d'autres —, qu'est-ce qui les aiderait non seulement à assurer leur stabilité financière aujourd'hui, mais aussi à se constituer une pension adéquate pour la retraite? Nous ne pensons pas seulement à la sécurité économique pendant la période active, mais aussi pendant la vieillesse, pour que les femmes ne soient pas dans la même situation que celles dont nous venons de parler.

    Outre des logements abordables, des services de garde, etc., je me demande si vous voyez d'autres aspects à intégrer pour aider les femmes — en particulier les femmes célibataires ou chefs de famille monoparentale — qui travaillent aujourd'hui.

    Vous avez 30 secondes pour répondre.

    Elles pourraient peut-être le faire par la suite.

    Non, nous allons leur laisser le temps de répondre.

    Allez-y.

    Il est certain que nous avons été invités ici à la demande de membres du comité parce que vous vous étiez rendu compte, au comité, que le présent des jeunes femmes influençait beaucoup leur avenir. On a lu vos documents. On a fait nos devoirs.

    Alors, il est certain que c'est dans ce sens qu'on parle d'avoir des conditions de vie meilleures, une meilleure accessibilité aux études, une meilleure accessibilité à l'emploi aussi. Donc, il faut des mesures de conciliation famille-travail et aussi des programmes adéquats de soutien de la famille. Bien sûr, tous ces éléments vont faire en sorte que les femmes monoparentales qui auront eu les moyens d'accéder au travail plus tard vont voir leur situation s'améliorer. Cependant, je pense qu'il ne faut pas non plus laisser tomber les femmes qui n'auraient pas eu cette chance, les femmes qui auraient été longtemps des assistées sociales. Je pense qu'il faut aussi ajuster les pensions, les prestations des pensions de vieillesse et le Supplément de revenu garanti, entre autres.

    Il faut aussi prévoir des mesures pour les femmes qui n'auraient pas eu la chance de se trouver un emploi bien rémunéré. Les emplois de qualité bien rémunérés ne courent pas nécessairement les rues. Particulièrement, quand on a de jeunes enfants, on passe souvent d'un emploi à un autre, car les employeurs sont réticents à nous donner des postes parce que, justement, on a des difficultés. Si l'enfant est malade, c'est nous qui sommes les premières répondantes.

    Veux-tu ajouter quelque chose?

    Ce que je voulais ajouter, c'est qu'on sait effectivement que quand on devient mère, il y a toujours un retrait, une période de temps où on est absente du marché du travail. Pendant toutes ces périodes de temps, on perd, contrairement à la majorité des hommes, la possibilité de cotiser, par exemple, à la Régie des rentes du Québec. Cela fait en sorte, quand on est âgée, qu'on a moins d'argent.

    Donc, ce qu'on fait beaucoup comme travail aussi, avec d'autres groupes au Québec, ce sont des pressions afin d'avoir des crédits d'impôts et de permettre à la Régie des rentes du Québec d'avoir soit un crédit d'impôt pour aidant proche, soit de permettre, pendant ces années où on ne cotise pas, d'avoir une reconnaissance pour les femmes qui ne sont pas —

    Donc, ce serait une reconnaissance des années qui seraient exclues du calcul de la pension, au bout du compte.

    Merci.

    Passons maintenant à Mme Demers. Vous avez sept minutes.

    Merci, madame la présidente.

    Merci beaucoup de votre présence ici aujourd'hui. C'est très important.

    On voit les deux extrémités de la courbe: les jeunes femmes, mères de famille, chefs de famille monoparentale, et les femmes âgées qui arrivent à la fin de leur vie. On voit qu'il n'y a pas beaucoup de différence entre les deux situations. La pauvreté est la même. La pauvreté subsiste et continue d'exister, même jusqu'à un âge très avancé.

    Madame McGowan, j'ai eu le privilège de codiriger une coopérative de services de soutien à domicile durant une dizaine d'années et je connais très bien ce dont vous parlez. Ce que vous faites est très important, et je vous remercie de le faire. Cependant, je crois qu'il n'y a pas assez d'agences comme la vôtre pour pouvoir répondre aux nombreux besoins qui sont exprimés, car la population vieillit beaucoup.

    J'aimerais vous poser une question. Que faudrait-il pour qu'il y ait plus d'agences aptes à répondre aux besoins? Comment pourrait-on profiter d'un nombre d'agences supplémentaires? Croyez-vous que ce soit vraiment nécessaire? Croyez-vous que la population y gagnerait, tant sur le plan monétaire — parce que les gouvernements s'inquiètent toujours de cet aspect — que social? Croyez-vous que les femmes et les hommes âgés pourraient en profiter?

    Tout à fait. C'est une question merveilleuse, et j'ai un plan, mais il me faudra plus que dix minutes pour l'expliquer.

    Je crois sincèrement qu'il devrait y avoir des services de soutien communautaires universels dans tout le pays. Cela permettrait d'éliminer certains des cloisonnements actuels. Sur le plan financier, cela serait excellent. Regardez le système, tout cet argent que les contribuables versent dans le même compte et qui est redistribué, les deux tiers de nos clients qui vivent chez eux auraient droit à un lit subventionné dans un centre d'hébergement, à 700 $ par semaine. Pourtant nous les gardons à la maison pour 22 $ par semaine. Il y a donc cet immense écart, et cet argent pourrait être beaucoup mieux utilisé que pour payer des places dans les centres d'hébergement. Si l'on investissait dans le soutien communautaire, moins de personnes devraient se tourner vers les établissements de santé et de soins de longue durée, plus coûteux.

    J'ai apporté une étude réalisée par Neighbourhood Link en collaboration avec l'Université de Toronto et Ryerson. Malheureusement, elle est uniquement en anglais, mais je crois que le sommaire sera traduit et distribué aux membres du comité. Cette étude porte spécifiquement sur le logement supervisé, mais on peut certainement l'élargir aux services offerts dans la collectivité.

    Je ne sais pas si j'ai fait le tour de la question. Si quelqu'un était jugé admissible à une place dans un foyer entièrement subventionné, à 700 $ par semaine, et que l'on disait à l'organisme communautaire que le gouvernement le financera jusqu'à concurrence de 60 p. 100 de ce montant pour garder cette personne à domicile, quels que soient ses besoins — Dans un cas, ce sera des services de transport et des mesures d'aide personnelle, dans un autre, des soins de santé et des services ménagers, etc. Vous pouvez consacrer jusqu'à 60 p. 100 aux besoins que le client a exprimés et pour lesquels le travailleur prend des dispositions, par exemple. En l'absence d'organismes communautaires comme le mien et les nombreux organismes de la région d'Ottawa, il y a déjà de bons organismes communautaires qui aident les nouveaux arrivants, les jeunes ou les familles, quel que soit le problème, et ce sont eux qui sont le plus à même de fournir également des services aux personnes âgées.

    L'absence de services pour les personnes âgées à Hamilton ne signifie pas qu'il n'y a pas de bons organismes communautaires. Il est préférable de se tourner vers un organisme qui existe déjà et qui est enraciné dans la collectivité que d'essayer d'en créer de nouveaux, parce qu'alors on continuera de cloisonner le domaine.

    Merci beaucoup, madame McGowan. Excusez-moi, mais je veux aussi poser des questions aux deux autres personnes qui sont ici.

    Vous avez parlé tout à l'heure de réseau. On nous accuse souvent, au Québec, d'avoir de meilleurs programmes sociaux, de vouloir se donner de meilleurs programmes sociaux, et par le fait même, de dépenser nos fonds à des fins autres que celles visées dans d'autres provinces. Vous avez dit tout à l'heure que vous êtes en contact avec d'autres organismes pancanadiens.

    Ces organismes sont-ils du même avis que vous quant aux solutions que vous nous avez proposées plus tôt, quant aux constatations que vous avez faites? Ces autres organismes sont-ils aussi d'avis qu'il aurait été préférable que la prestation pour enfants soit un crédit d'impôt remboursable? Peut-on avoir une idée de cela? Je pense que les gouvernements peuvent parfois, de bonne foi, faire des erreurs en mettant sur pied un programme et que si on a un consensus assez fort dans tout le pays, ils voudraient peut-être, à ce moment-là, changer leur programme pour en concevoir un qui réponde mieux aux besoins de la population générale. Pouvez-vous me dire quelle est votre impression à ce sujet?

    Ce que j'aurais plutôt le goût de dire, c'est qu'on devrait s'inspirer des bons coups du Québec dans le reste du Canada, en ce sens. Et je pense que ce que madame a dit tout à l'heure, par exemple en ce qui touche les collectivités ou les communautés, démontre qu'elles sont beaucoup moins soutenues dans le reste du Canada qu'au Québec. Donc, effectivement, si on a un réseau collectif très développé au Québec, ou en tous cas que le gouvernement le reconnaît et le finance, je pense que cela permet justement d'avoir de meilleurs services et des meilleure politiques pour l'ensemble de la population.

     Si on prend par exemple l'ensemble des mesures dont on a discuté aujourd'hui : éducation, services de garde, et tout cela, effectivement, on a longtemps été en coalition aussi avec le reste des provinces du Canada. C'est le cas, par exemple, pour les services de garde. Plusieurs enviaient ce qu'on avait au Québec et souhaitaient que les budgets venant du gouvernement fédéral puissent aussi leur permettre de mettre en place des mesures semblables. D'ailleurs, les statistiques du Conseil national du bien-être social, comme on l'a vu tout à l'heure, indiquent que c'est mieux au Québec, mais que dans le reste du Canada, les femmes monoparentales sont vraiment dans une situation de pauvreté extrême. Donc, nous pensons qu'il faut vraiment — Il y a eu des améliorations au Québec parce que ça fait longtemps qu'on y travaille et parce que des fonds et des politiques ont été mis en place, mais dans le reste du Canada, la situation est beaucoup plus criante et la pauvreté...

    Madame Demers, le temps qui vous était alloué est écoulé.

    Tout cela est très intéressant, mais nous devons passer à Mme Davidson.

    Merci.

    Je veux remercier nos témoins d'aujourd'hui. Elles nous ont communiqué certains renseignements très utiles.

    Madame McGowan, je vous félicite de ce que vous faites et je comprends bien ce que vous dites. Ma mère a elle aussi 93 ans, et je sais à quel point il peut être difficile de garder ces personnes actives et à domicile.

    Je suis parfaitement d'accord avec vous lorsque vous dites que tant qu'elles peuvent rester à la maison, c'est la meilleure solution. Je crois que c'est là qu'elles doivent être. Malheureusement, bien des régions n'ont aucun service communautaire. J'ai la chance, dans ma collectivité, d'avoir un groupe de coordination des aînés relativement actif. On s'occupe de transport et de diverses autres choses. Il y a certains services de visite aussi, et cela est utile.

    Il nous faut beaucoup plus. Je crois qu'en région rurale, il est sans doute encore plus difficile d'obtenir des services. Avez-vous une idée de ce qui améliorerait la situation des personnes âgées qui ne peuvent pas s'offrir de services en région rurale ou là où les services sont moins accessibles?

    J'en reviens aux services de soutien communautaires universels. Le problème, dans les régions rurales, c'est la distance, le temps de déplacement entre clients. Il faudrait certainement en tenir compte. Le coût sera plus élevé en région rurale que dans une grande ville, mais il sera nettement inférieur aux coûts des services en établissement. Et vous pourriez aider ces gens et leur permettre de rester à domicile.

    Comment arrivez-vous à ces chiffres? Je crois que vous avez parlé de 22 $ en comparaison de 700 $. Comment faites-vous ce calcul?

    Neighbourhood Link dépense trois millions de dollars par année pour les programmes destinés aux personnes âgées. Nous avons 2 600 clients. Si nous divisons trois millions par 2 600, puis par 52 semaines, nous obtenons 22 $.

    Cela ne tient pas compte du fait que nous avons d'excellents programmes récréatifs et sociaux pour les aînés, qui ne coûtent pratiquement rien, et des programmes de jour pour les adultes atteints de la maladie d'Alzheimer, qui sont très dispendieux. J'ai simplement tout combiné. Ce n'est pas un chiffre très scientifique, mais il illustre bien les différences de coûts.

    Est-ce que votre groupe travaille avec les bénévoles de VON, de la Croix-Rouge ou de la société Alzheimer? Coordonnez-vous ces groupes? Est-ce que ce rôle vous revient?

    Nous offrons des services, et notre programme principal est un programme d'intervention et d'aide auprès des clients. Il est très difficile d'expliquer brièvement ce que nous faisons, mais c'est un peu ce qu'une bonne nièce ferait pour sa tante ou son oncle. Nous faisons ce que nous demande le client.

    Pardonnez-moi, j'ai oublié la question.

    Je vous demandais si vous coordonniez les activités avec d'autres bénévoles, notamment la société Alzheimer.

    Nous travaillons avec eux. Notre organisation a environ 500 bénévoles qui travaillent à divers programmes, pas seulement pour les aînés. Nous collaborons avec la Croix-Rouge, la société Alzheimer, divers autres organismes. Nous n'offrons pas le service de repas à domicile, par exemple, mais nous prenons des dispositions avec un organisme local qui s'en occupe.

    Travaillez-vous par l'entremise des CASC?

    Oui. Nous exécutons des contrats de services pour le CASC.

    Je partage mon temps avec Mme Grewal.

    Merci, madame la présidente.

    Merci à toutes d'être venues et de nous avoir présenté ces exposés.

    On reproche souvent au système de garderies du Québec de ne profiter qu'aux familles des classes moyenne et supérieure. Est-ce que le gouvernement provincial offre un soutien particulier aux mères chefs de famille monoparentale et aux familles à faible revenu?

    Cela s'adresse à moi?

    À n'importe laquelle d'entre vous.

    Vous seriez sans doute plus à même d'y répondre.

    Y a-t-il d'autres types de programme pour appuyer les familles monoparentales à faible revenu?

     C'est un peu ce qu'on expliquait tout à l'heure. Effectivement, les services de garde ne sont pas seulement pour les familles aisées, ils sont pour toutes les familles du Québec, y compris celles à faible revenu. Nous disions plus tôt qu'à part les services de garde, il y a des mesures de soutien supplémentaires. Par exemple, le programme Soutien aux enfants, dont on a parlé, offre des allocations familiales pour l'ensemble des familles du Québec. Il y a aussi ce que j'appellerais une mesure plus ciblée pour les familles monoparentales à faible revenu. Ainsi, celles qui ont des revenus inférieurs à 30 000 $, par exemple, bénéficient vraiment d'allocations familiales très généreuses grâce au programme Soutien aux enfants. C'est ce qu'il y a eu depuis deux ans. Si un parent a besoin de placer ses enfants en garderie, le programme Soutien aux enfants lui permet justement de mieux participer au marché du travail.

    Comme on l'expliquait plus tôt, un des obstacles majeurs pour le parent d'une famille monoparentale est qu'en plus de travailler, il doit avoir accès à tous les services de garde, au transport et au logement. Il y a donc beaucoup d'obstacles pour réussir à se sortir de la pauvreté. Au Québec, les services de garde sont offerts à l'ensemble de la population, y compris aux familles monoparentales à faible revenu.

    Je peux compléter.

    Cet aspect de l'universalité des programmes est très important pour nous. Au Québec, c'est le choix qu'on a fait, c'est-à-dire que l'allocation familiale est universelle et il y a des mesures ciblées pour les familles à plus faible revenu. Ensuite, les services de garde sont aussi universels et ne ciblent pas seulement une catégorie de gens.

    Si votre question est très brève —

    Oui, elle est très brève.

    Selon vous, est-ce que les immigrantes âgées ont besoin d'une aide spéciale?

    Oui. Il leur faut en particulier des services adaptés sur le plan culturel. C'est l'une des raisons pour lesquelles je préconise d'offrir des services par l'entremise d'organismes communautaires, qui peuvent fort bien être à caractère ethnique.

    Nous avons énormément appris lorsque nous avons embauché un médecin pakistanais qui n'était pas accréditée pour travailler ici. Nous l'avons embauchée comme travailleuse communautaire, et elle a découvert un groupe de 12 femmes qui n'avaient jamais vu de médecin depuis leur arrivée au pays, dans certains cas depuis 12 ou 13 ans, parce qu'elles refusaient d'aller dans une salle d'urgence sans savoir qui allait les traiter. Le problème est sérieux.

    Comme je l'ai dit, je crois que ce sont les organismes fondés sur des cultures spécifiques qui pourront le mieux répondre à ce besoin.

    Merci, mesdames McGowan et Grewal.

    Passons maintenant à Mme Mathyssen. Vous avez sept minutes.

    Merci, madame la présidente.

    Merci d'être venues. Il est utile d'entendre les conseils de spécialistes.

    Je veux poser des questions à toutes, mais je commencerai par Mme McGowan.

    En juin 2006, le porte-parole du NPD dans les dossiers des personnes âgées a proposé ce que nous avons appelé la charte des citoyens aînés. Cette charte comprend entre autres éléments la sécurité du revenu, la protection des pensions, l'indexation du revenu public, l'accès à des logements abordables, l'accès à des services de santé universels, y compris les soins primaires, les soins à domicile, les soins palliatifs, les soins gériatriques, l'assurance-médicaments, les services pharmaceutiques et dentaires gratuits en plus de l'accès à des activités récréatives abordables, à l'éducation, à la formation, aux programmes et services gouvernementaux et à des services de réunification des familles pour les immigrantes.

    Que pensez-vous de cette idée? Adopteriez-vous cette charte des aînés pour aider les femmes âgées? Y aurait-il des avantages à le faire?

    Oui, je le ferais. On ne peut pas vraiment s'opposer à l'un ou l'autre de ces éléments. Il nous faut toutefois bien comprendre qu'il ne suffit pas de subventionner le logement. Si vous êtes pris entre quatre murs et que personne ne vient vous aider, que personne ne peut partager un repas avec vous, la solitude et l'isolement vont miner votre santé.

     Toutes ces mesures doivent tenir compte du facteur humain. En effet, si le soutien du revenu permet à la personne d'acheter les services dont elle a besoin, c'est excellent, mais sinon, il faut encore que quelqu'un fournisse ces services.

    Cet aspect est souvent négligé. On vous donne une maison, on vous donne un revenu, et on se demande pourquoi vous êtes encore malade.

    Oui, vous abordez un sujet qui me tient à coeur. En Ontario, j'ai inauguré nombre d'établissements sans but lucratif et de coopératives axés sur les personnes âgées, et il y avait ce volet — les soins dans la collectivité, l'accès aux repas, ces petits suppléments dont vous parlez. Et cela fait une énorme différence. Nous organisions aussi des visites pour que les enfants des garderies viennent rencontrer les aînés, qui faisaient alors figure de grands-parents. Cette activité avait beaucoup d'effet sur la longévité et la santé des aînés en général. C'était une expérience fascinante.

    Je veux soulever rapidement deux ou trois autres points. Le programme de services à domicile dont vous parlez m'intéresse beaucoup. Il me semble que cela libérerait des lits en centre d'hébergement.

    Dans mon cas, mon père vient d'avoir un deuxième accident vasculaire cérébral, et il n'y a pas de service dans notre ville. L'attente est de deux ans et demi. Mon père vit maintenant à 65 milles de la maison, dans une région rurale. Ma mère, qui a 73 ans, ne peut pas le visiter souvent, et son bien-être dépend de ce contact. C'est un terrible dilemme pour eux; ils n'ont jamais été séparés.

     Il me semble que ce genre de soins devraient être fournis de façon beaucoup plus intelligente. Je me demande si les soins à domicile, les programmes d'aide à domicile, les soins de longue durée ne devraient pas être inscrits dans la Loi canadienne sur la santé.

    Oui, ils le devraient, à condition qu'ils ne soient pas basés sur un modèle exclusivement médical. Le travailleur communautaire qui change l'ampoule dans le corridor qui mène à la salle de bain n'offre pas des soins de santé, et puis il y a les soins de santé vraiment coûteux. Oui, si l'on inscrivait ces services dans la Loi canadienne sur la santé, cela serait formidable, mais il ne peut s'agir de services exclusivement médicaux. C'est le problème des centres d'accès aux soins communautaires: ils offrent des soins actifs ou des services immédiatement après un épisode de soins actifs. Les soins chroniques et les soins aux aînés fragiles n'existent pas. Je ne dis pas qu'il faut négliger les soins actifs, mais il ne faut pas oublier les autres soins.

    S'ils sont mal financés, mal compris, c'est parce qu'ils ne s'inscrivent nulle part de façon évidente. Ils englobent de nombreux aspects.

    Il nous faut faire mieux, compte tenu du grand nombre d'aînés qui arrivent maintenant dans le système. Nous n'aurons pas le chois, nous devrons trouver des solutions n'est-ce pas?

    Oui, et je suis convaincue que notre solution est la bonne.

    Très bien.

    Madame Desjardins, madame Lévesque, j'ai deux ou trois questions pour vous.

    J'ai bien aimé ce que vous disiez au sujet d'aider les familles, surtout les familles monoparentales, en matière d'éducation et, bien sûr, pour qu'elles aient des salaires, des traitements... un revenu suffisant. Je me demande si vous avez aussi envisagé les obstacles pour les femmes, l'accès à l'assurance-emploi et certains problèmes propres aux femmes en milieu de travail, notamment le harcèlement et certaines formes de violence.

    Deuxièmement, vous avez parlé de la nécessité d'un salaire minimum. Pensez-vous que le gouvernement fédéral devrait relever le salaire minimum fédéral pour donner l'exemple aux provinces et faire preuve de leadership?

    Êtes-vous favorables à une équité salariale proactive, pour que les femmes aient accès à un revenu suffisant?

    Nous avons eu peu de temps pour nous préparer, car nous n'avons su que la semaine dernière que nous devions nous présenter devant vous aujourd'hui. Nous aurions pu avoir une couverture beaucoup plus large. Nous avons essayé de couvrir l'essentiel en ce qui a trait aux femmes, particulièrement les mères chefs de famille monoparentale.

    Il est évident que si on veut contrer la pauvreté des mères chefs de famille monoparentale, en particulier les plus pauvres d'entre elles, il faut augmenter le salaire minimum au Québec et dans l'ensemble du Canada. Cela leur permettrait de se sortir de la pauvreté. De plus en plus, les gens et les jeunes filles ont un plus haut niveau d'éducation, ce qui constitue un autre moyen de sortir de la pauvreté. Pour avoir un bon emploi, il faut avoir une bonne éducation. Toutefois, il faut aussi qu'il y ait un salaire minimum raisonnable car, comme Lorraine l'a mentionné plus tôt, plus de 60 p. 100 des gens qui travaillent au salaire minimum sont des femmes non syndiquées. Le fait d'être non syndiqué implique que les conditions de travail ne sont pas très bonnes. En ce sens, c'est important pour nous. Ce sont des revendications que nous faisons au Québec, mais il est évident qu'une augmentation du salaire minimum pourrait bénéficier à l'ensemble des femmes du Canada. C'est une mesure qui nous paraît essentielle.

    Merci.

    Nous passons maintenant à des questions de cinq minutes. Madame Neville.

    Merci.

    Merci beaucoup d'être venues aujourd'hui. J'ai une question un peu différente.

    Nous parlons beaucoup des personnes âgées, des familles, de l'effet qu'a le décès d'un des conjoints dans un couple âgé. Nous parlons beaucoup de familles monoparentales. Je sais que la fédération s'occupe aussi des familles reconstituées. Je veux notamment savoir quels sont, selon vos deux organisations, les défis auxquels sont confrontées les familles reconstituées. Nous avons entendu des récits anecdotiques, des personnes qui paient pour deux familles et qui ne peuvent pas mettre de côté de l'argent pour la retraite, etc.

    Pourriez-vous nous parler de cela et de la façon dont cela touche les femmes qui en sont à une deuxième ou même à une troisième union?

    En ce qui concerne les familles recomposées, il faut qu'elles soient recomposées pendant longtemps. Plusieurs familles se recomposent, mais elles se décomposent parce que plus il y a d'enfants, plus les facteurs sont difficiles, selon l'état de la relation, de la rupture, etc.

    Mais sur le plan économique, c'est certain qu'une première rupture, en général, dans 90 p. 100 des cas, appauvrit surtout la femme. Il y a des hommes qui s'appauvrissent aussi, mais comme on sait qu'il n'y a pas d'équité salariale, ce sont les femmes, en majorité, qui se retrouvent dans la pauvreté.

    S'il survient une deuxième union, cela mène à des situations particulières. Par exemple, on peut perdre les allocations familiales, si la famille est recomposée. Souvent, les allocations familiales sont basées sur le revenu de la famille. Alors, lorsque les femmes se remarient ou ont une deuxième union, elles perdent effectivement de l'argent. Il y a une économie d'échelle parce qu'elles habitent avec quelqu'un, mais en même temps, elles perdent sur le plan du revenu, c'est évident. Il y a des choses à revoir en ce qui concerne la fiscalité, parce qu'une famille recomposée, c'est différent, bien que ce soit une famille.

    Dans les cas où il a une deuxième, troisième ou quatrième union et qu'on doit payer des pensions alimentaires après chacune de ces unions, évidemment, cela appauvrit l'ensemble des couples, c'est certain, plus particulièrement les femmes. Ce n'est pas parce que qu'on en est à une deuxième union qu'on ne doit plus avoir une pension alimentaire pour les enfants. Parfois, les pères vont essayer de retourner devant la cour pour faire diminuer le montant de la pension alimentaire, ce qui fait que ces femmes subissent effectivement une baisse de revenu. Il y a donc différentes situations, et les familles recomposées, en général, ne sont pas très riches non plus.

    Merci.

    Vous avez encore une minute et demie.

    J'ai terminé.

    Merci.

    Madame Minna, voulez-vous ajouter quelque chose?

    Merci beaucoup. J'essayais de poser une question.

    Permettez-moi de demander à madame Lévesque et à madame Desjardins, en fait à tous nos témoins, ce qu'elles pensent de la réforme des pensions. La réforme des pensions doit se faire, même si nous offrons de l'éducation, des logements sociaux et tous ces autres services aux femmes aujourd'hui.

    Je propose six éléments. Vous pourriez peut-être me dire lesquels vous jugez intéressants.

    Les REER ne sont pas utiles au Canadien moyen. Je pensais élargir le Régime de pensions du Canada ou le fusionner d'une façon quelconque. Il pourrait y avoir une mesure d'exception pour les années passées à élever les enfants ou à prendre soin de quelqu'un; nous offrons certains avantages aux femmes qui élèvent des enfants, mais pas à celles qui dispensent des soins. Nous pourrions fractionner les pensions au moment du départ à la retraite, relever le seuil du SRG, verser le SRG au conjoint qui gagne le moins, s'il n'y a pas de fractionnement, et s'il y a fractionnement, alors cela n'a pas d'importance. Nous voulons permettre aux mères qui restent à la maison de souscrire au RPC ou à un autre régime de retraite.

    Quelle combinaison de ces éléments — un ou deux — selon vous —? Y avez-vous réfléchi —? Cela est important. Nous parlons de —

    Madame Minna, il faut les laisser répondre.

    Qui va répondre à la question? Allez-y.

    Je ne suis pas vraiment bien armée pour vous dire ce qui pourrait être la meilleure façon de procéder. Je pense qu'en ce moment, l'augmentation du SRG avantagerait particulièrement nos clientes. Pour éviter le plus possible la pauvreté qui nous menace lorsque nous vieillissons, je crois que cela relève du RPC. Vous avez tout à fait raison de dire que trop peu d'entre nous ont économisé suffisamment d'argent dans nos REER, le temps n'est plus où nous pouvions compter sur la bonne vieille retraite que nous servait autrefois la compagnie où nous travaillions; passer 30 ans dans la même compagnie appartient au passé. Je crois qu'il est tout à fait possible que la prochaine génération de personnes âgées connaisse une pauvreté encore plus grande, ou du moins égale à celle que connaît la génération actuelle. Pour les femmes âgées que je représente, je voudrais qu'il y ait une augmentation du SRG.

    Merci.

    M. Stanton, vous avez maintenant la parole; vous disposez de cinq minutes.

    Merci, madame la présidente.

    Je tiens à remercier nos témoins pour les exposés fort bien structurés qu'ils ont présentés cet après-midi.

    Une de mes questions est un peu un leitmotiv; et elle s'adresse tout d'abord à nos témoins du Québec.

    Je me réjouis de vous voir ici. Vous avez beaucoup parlé de questions qui, à mon avis, relèvent en grande partie des compétences provinciales, essentiellement les soins à domicile et les services sociaux. Je crois que lorsque madame Desjardins parlait de l'éducation en particulier, elle a fait remarquer que la meilleure façon de procéder était de recourir à des transferts. Même l'exposé de madame McGowan m'a donné l'impression qu'un besoin pressant se faisait sentir dans ce domaine. Je n'en disconviens pas. Il est effectivement indispensable que ce genre de programmes sociaux existe afin d'aider les membres les plus vulnérables de notre société. Je souhaiterais que vous fassiez l'une et l'autre un commentaire de caractère général à ce sujet.

     Ne serait-il pas préférable que le gouvernement fédéral s'assure que les provinces disposent de l'argent dont elles ont besoin et qu'il leur laisse le soin de gérer ces programmes? Elles sont en prise plus directe avec la situation. Je m'inquiète lorsque l'on commence à parler d'un programme national. Croyez-moi — il y a 14 mois que je suis ici, et sans vouloir faire de critiques, je dirais qu'il est indiscutable que les programmes nationaux peuvent devenir très coûteux sur le plan administratif. À cela s'ajoute le fait qu'une trop grande distance les sépare de la prestation proprement dite de ces programmes aux citoyens.

    Un des thèmes les plus importants du budget de cette semaine était le souci d'assurer une meilleure répartition de ces transferts et la mise de cet argent à la disposition des provinces de manière à ce qu'elles puissent faire elles-mêmes ce travail. Comme la présentation du budget ne date que de lundi, je me demande si vous pensez que cela facilitera les choses dans ce domaine, en particulier pour le Québec. Je crois que le nouveau transfert était de l'ordre de 3,5 milliards de dollars.

    Madame.

    Le Québec est actuellement en campagne électorale. Le premier ministre actuel a surtout dit qu'il utiliserait cette somme pour réduire les impôts. Pour le moment, on n'est pas très satisfait de ce que le premier ministre a l'intention de faire avec les 800 millions de dollars que le Québec vient de recevoir.

    Quand on parle de transfert, on parle de transfert fiscal. La coalition qu'on a mise sur pied avec le reste du Canada concernant les services de garde, au moment où M. Harper a proposé la somme de 1 200 $, avait justement pour but de demander au gouvernement fédéral de donner à l'ensemble des provinces les moyens et les ressources financières nécessaires, dans le cadre du transfert, de s'occuper des services de garde aux familles, de l'éducation, du transport, du logement et de ce tout ce que les provinces sont en mesure d'offrir à l'ensemble de leur population, soit les femmes âgées, les pères, etc.

     Cela devrait se faire au même titre que l'assurance parentale. On a démontré que depuis la création du Régime québécois d'assurance parentale, qui a été transféré au Québec, on observe une augmentation importante de la natalité. Ce soutien direct aux familles démontre que les gouvernements soutiennent davantage les familles. Cela permet à chacune des provinces d'utiliser ses propres ressources, mais pour cela, il leur faut recevoir de l'argent du gouvernement fédéral.

    Oui, c'est certain. Je veux terminer en disant que lorsqu'on rencontrera nos élus politiques provinciaux, ils invoqueront encore comme argument qu'ils n'ont pas assez d'argent et qu'ils ne peuvent accéder à nos demandes. Lorsqu'un meilleur partage est fait au niveau des provinces... Il est sûr que les provinces ont la responsabilité de dépenser ces fonds de la meilleure façon possible.

    J'ajouterais qu'un des autres éléments de cette discussion, que l'on ne devrait pas nécessairement négliger — je sais qu'on l'oublie parfois dans le tourbillon des critiques portées contre les divers ordres de gouvernement — c'est qu'en dernière analyse, les provinces sont capables d'apporter certaines des innovations intéressantes et, à mon avis, nouvelles et originales dans le domaine des services sociaux dont vous avez parlé. On devrait les examiner, ce que les provinces sont en fait capables de faire. Elles jouissent de pouvoirs fiscaux. Elles ont compétence pour concevoir, améliorer et élargir leurs programmes actuels, et rien ne les empêche de le faire.

    Dans l'optique du gouvernement fédéral, il est important que les provinces aient le pouvoir fiscal requis pour cela, qu'elles soient capables de lever des impôts pour mettre en oeuvre le genre de programmes qu'elles jugent importants. Pour ma part — et je suis certain que mes collègues sont d'accord avec moi — je ne voudrais pas que le gouvernement fédéral essaie d'imposer sa volonté aux provinces.

    Il n'y aura pas de réponse à cette remarque, M. Stanton, Merci.

    Je sais. C'était une simple observation faite en passant.

    Madame Barbot, vous avez cinq minutes.

    Merci, madame la présidente.

    Merci, mesdames, d'être ici. Je suis heureuse de rencontrer à nouveau celles d'entre vous que je connaissais bien dans une autre vie.

    Bonjour, madame McGowan. Vous avez dit que les institutions n'étaient pas bonnes pour les personnes. Pouvez-vous nuancer votre propos? À mon avis, les institutions ne sont pas bonnes si les gens n'y ont recours qu'en dernier ressort. Mais quand une personne est rendue à un point où elle a vraiment besoin de l'aide de l'institution, il est important qu'elle l'obtienne. Il est évident que votre organisation, en permettant aux gens de rester chez eux beaucoup plus longtemps, amène un regard beaucoup plus intéressant et peut être importante pour les gens qui désirent demeurer à la maison. Il faut tenir compte du désir d'une personne de demeurer dans son milieu d'origine pour son bien-être. J'aimerais entendre vos commentaires là-dessus.

    Madame Lévesque et madame Desjardins, depuis le temps qu'on parle de lutte contre la pauvreté, on voit que rien ne bouge, finalement. Des mesures sont prises à droite et à gauche et quand on bouge à gauche, ça bifurque à droite.

    Est-ce parce qu'on n'a pas encore réussi, en tant que femmes, à faire prendre conscience de la situation de pauvreté dans laquelle on se trouve collectivement et à faire en sorte que des mesures viennent réellement corriger la situation? On a vraiment l'impression que tout ce qu'on fait, c'est d'aider les gens à mieux vivre la pauvreté, alors que le but de toutes ces luttes était de faire sortir les gens de la pauvreté et qu'ils n'y retournent pas.

    Puis-je commencer? Je vais essayer de ne pas accaparer tout le temps dont vous disposez.

    Oui, je reconnais que nous avons besoin d'institutions et que celles-ci doivent être bonnes et humaines. Nous en avons essentiellement besoin pour deux types de personnes: celles qui ne sont plus capables de faire des choix rationnels, en majorité les personnes souffrant de démence, et celles qui décident volontairement de renoncer à leur autonomie. Ce groupe de personnes existe, et je ne veux pas leur enlever la possibilité de faire un choix.

    Nous nous devons d'appuyer le choix des personnes qui ne veulent pas être institutionnalisées. Dans la plupart des cas, dans la situation dont vous avez parlé, ce choix n'existe pas. Il ne s'agit plus de dire « Vais-je me faire institutionnaliser ou vais-je rester chez moi? », mais « Vais-je me faire institutionnaliser ou vais-je rester chez moi sans rien?  »

    On a l'impression qu'on a le choix entre l'autonomie et le séjour en institution. Ce que je veux dire, c'est qu'il existe un pont entre les deux, et ce pont est l'aide communautaire.

    Madame Lévesque.

    J'aimerais revenir sur le même sujet, et on pourra ensuite parler de lutte contre la pauvreté.

    Vous avez parlé des collectivités, mais en même temps, il ne faut pas se substituer aux réseaux publics. Au Québec, de même que dans le reste du Canada, on se rend compte qu'on doit financer et appuyer les réseaux communautaires ou collectifs afin que les gens restent le plus possible à proximité de leur famille. La prévention fera en sorte que les coûts de santé et des services sociaux seront moindres, à long terme, pour la société. Il importe de garder cela à l'esprit.

    On a observé au Québec une légère amélioration au chapitre de la lutte contre la pauvreté. On partait de très loin, par exemple, pour les femmes ou les familles monoparentales. On a besoin de politiques familiales plus globales et cohérentes qui permettront de lutter contre la pauvreté. On le dénonce depuis plusieurs années et plusieurs études le confirment: les familles monoparentales sont pauvres.

    Tout le monde sait qu'il faut agir davantage. Les générations futures fréquenteront plus l'école, et la pauvreté sera donc moins grande. Il faut d'autres mesures, mais encore faut-il avoir un emploi et les ressources nécessaires pour améliorer la situation. Cela requiert de gros investissements à long terme.

    Ces investissements découlent d'un choix de société qu'on devrait faire. Présentement, la mode tend plus vers l'argument voulant que la dette est tellement énorme que les programmes sociaux augmentent notre dette ou qu'on paie trop d'impôts. Il faut faire des choix de société et investir. Au lieu de voir les programmes sociaux comme des dépenses, il faudrait plutôt les voir comme des investissements. En éducation, par exemple, si on permet à une femme monoparentale d'aller chercher un diplôme, elle obtiendra un emploi qui lui rapportera un salaire décent et elle finira par payer de l'impôt.

    Merci beaucoup.

    Passons maintenant à Mme Mathyssen; vous disposez de cinq minutes.

    Merci, madame la présidente. Je voudrais donner la possibilité à Madame Desjardins de répondre à ma question au sujet d'un système d'équité salariale proactif, et du salaire minimum.

    J'aimerais parler davantage du salaire minimum. Nous vous avons présenté aujourd'hui la version courte de notre mémoire, puisqu'on avait seulement 10 minutes pour ce faire. Bientôt, vous aurez la version intégrale et traduite dans votre langue.

    À l'automne 2006, M. Harry W. Arthurs, de la Commission sur l'examen des normes du travail fédérales, a déposé un rapport qui traitait entre autres du salaire minimum. Ce rapport recommandait qu'en 2006, le salaire minimum au Canada soit de 10,22 $ l'heure. Pourtant, ce n'est pas un groupe de gauche. Cette commission s'est penchée sur la question et a déterminé qu'il était plus rentable sur le plan social d'augmenter le salaire minimum. C'est un argument très fort. Je ne pourrais pas parler de l'étude en détail, parce que je ne l'ai pas lue de la première page à la page 203.

    L'augmentation du salaire minimum est certes un élément clé. Il faut faire le lien entre les augmentations des prestations d'aide sociale et l'augmentation du salaire minimum. Souvent, on entend l'argument à l'effet que si on augmente trop les prestations d'aide sociale, celles-ci seront trop proches du salaire minimum et que, par conséquent, cela n'incitera pas les gens à cesser de toucher de l'aide sociale et à participer au marché du travail. C'est du moins ce qu'on entend au Québec. Cela vient renforcer notre argument en faveur de l'augmentation du salaire minimum.

    Au Québec, le fait de gagner le salaire minimum et de travailler 40 heures par semaine ne permet même pas de sortir de la pauvreté. Il faut se poser de sérieuses questions.

    Une dame a parlé de la réforme des pensions. Doit-on augmenter le Supplément de revenu garanti? Cela touche les femmes, la plupart du temps. À chaque année, je ris quand je reçois un avis me disant le montant que je peux cotiser à un REER. Je me dis qu'il passera beaucoup de temps avant que je me rende jusque-là. Cela concerne surtout les familles beaucoup plus aisées.

    Les familles monoparentales ont un revenu moyen se situant entre 25 000 $ et 30 000 $. Ce n'est donc pas demain la veille qu'elles pourront cotiser à un REER. À long terme, cela hypothèque l'âge auquel elles pourront prendre leur retraite.

    Au Québec et ailleurs, lorsqu'on parle de réformer les régimes de pension, il est de plus en plus question que les gens prennent leur retraite beaucoup plus tard. On veut augmenter l'âge de la retraite plutôt que de le diminuer. Les femmes sont, entre autres, très touchées, car la majorité d'entre elles sont déjà pauvres. Elles ne veulent pas arrêter de travailler, car elles n'ont pas d'argent et n'ont pas assez cotisé à un régime de pensions. Jusqu'à quel âge travailleront-elles? Quelles seront leurs conditions et leur qualité de vie? Les gens vivent de plus en plus vieux, mais vivent-ils de plus en plus riches? C'est une autre question. Selon moi, il faut aussi se questionner à ce sujet.

    Vous avez une minute.

    Bien.

    Je vous remercie de votre réponse au sujet du salaire minimum. En Ontario, nous avons entendu les funestes prédictions de ceux qui disent que le ciel va nous tomber sur la tête et que 60 000 emplois seront perdus, alors que nous savons en fait que lorsque nous augmentons le salaire minimum, les gens ne vont pas dépenser leur argent loin de chez eux. Ils créent des emplois et ils créent de la richesse, parce qu'ils n'ont pas accès aux paradis fiscaux outre-mer accessibles à certains.

    J'ai une question supplémentaire à poser. Le gouvernement devrait-il adopter des mesures liées à l'emploi afin de permettre à un plus grand nombre de femmes d'accéder à un emploi régulier, avec des avantages sociaux adéquats, et le travail non rémunéré des femmes devrait-il également être reconnu?

    Je vais répondre à la deuxième question.

    Certaines femmes se retrouvent dans une situation où elles ne peuvent pas travailler parce qu'elles ont des enfants. En général, le couple décide assez rapidement que ce sera la mère qui restera à la maison, même s'il arrive parfois que ce soit le père. Des revendications sont faites de concert avec d'autres groupes du Québec et d'ailleurs pour reconnaître socialement, même si ce n'est pas sous forme d'un salaire pour les personnes qui restent à la maison, que pendant ce temps, des personnes s'occupent des enfants. Ce sont principalement les femmes qui s'occupent de l'éducation des enfants pendant cette période. Financièrement, ces femmes n'ont pas de revenu. Il faut se questionner de plus en plus sur les mesures à prendre à cet égard. Selon moi, on doit reconnaître non seulement qu'elles ont fait du bon travail, mais qu'elles ont contribué financièrement à la société pendant ces années. C'est un travail social important.

    Thank you.

    Mme Smith a maintenant la parole; vous disposez de cinq minutes.

    Merci.

    Merci, mesdames, d'être venues témoigner aujourd'hui. Vos commentaires pénétrant ont été très utiles.

    J'ai une question qui s'adresse particulièrement à Mary McGowan. J'ai été vraiment intéressé, Marie, par ce que vous avez dit au sujet de l'établissement d'un pont entre le foyer de soins infirmiers et la femme qui vit à domicile. Mais il y a un autre aspect. Dans ma circonscription, nous avons lancé des programmes de repas dont le grand avantage est qu'ils permettent aux gens de se retrouver entre eux. Ils sont offerts au prix coûtant. Cela a vraiment permis aux participants de s'épanouir un peu et de mieux se sentir, non seulement sur le plan psychologique mais aussi physique. Par ailleurs, si l'un des membres d'un couple disparaissait, le survivant bénéficierait d'un appui sur le plan social.

    Pourriez-vous nous donner un peu plus de détails sur ce que vous envisagez, grâce à la mise en place de certains de ces programmes? Car pour le moment, cela se fait partout au petit bonheur la chance.

    En effet.

    Il y a une assez large gamme de services complets aux personnes âgées. Il existe des services sociaux récréatifs pour la personne âgée en bonne santé. Vous savez, le genre d'endroit où l'on va faire du tai chi, jouer au cribbage, etc. Il y a aussi toutes sortes de types et de variétés de repas collectifs. Le terme repas collectif paraît bien froid, mais nous avons des programmes de petits-déjeuners, de dîners et de soupers et aussi des clubs de dîner. Ce sont des formules appréciées, car partager ses repas avec d'autres personnes est quelque chose de fondamental, et l'on a tendance à ne pas très bien manger lorsqu'on est toujours seul. On mange peu, et les repas n'offrent jamais beaucoup de variété.

    À un niveau plus élevé, il y a l'aide personnelle. Vous avez besoin d'une aide personnelle pour faire votre lessive, faire vos courses et pour assurer votre transport. Le transport est extrêmement important car c'est un besoin fondamental. Si vous ne pouvez pas vous rendre chez votre médecin, vous êtes obligé d'appeler l'ambulance et vous vous retrouvez au service d'urgence. Vous savez, c'est comme ça que ça se passe. Si vous ne rendez pas régulièrement visite à votre docteur, si vous ne pouvez pas faire exécuter une ordonnance à la pharmacie, vous retombez malade. Il faut alors vous rabattre sur les transports en commun.

    Ce qu'il faudrait, c'est une formule de logement avec des services de soutien, où l'unité est désignée et où des préposés aux soins personnels viennent régulièrement, ou bien des programmes de jour pour adultes à l'intention des personnes souffrant de démence. Vous ne devriez pas être placé dans un foyer de soins infirmiers dès que la maladie d'Alzheimer a été diagnostiquée chez vous. C'est une maladie évolutive et en tout cas, aux premiers stades de celle-ci, les malades sont parfaitement capables de demeurer dans la collectivité. Il y a aussi, bien entendu, les services de repas à domicile.

     Le plus important c'est ce que nous appelons le service d'intervention et d'aide aux clients. Dans ce service, un travailleur communautaire regroupe tous les éléments, collabore avec le client afin de déterminer les besoins de celui-ci, trouve où le service est disponible si l'agence ne le fournit pas, et coordonne le tout.

    Et parfois, vous savez, comme je le dis, il ne s'agit pas, à strictement parler, de soins de santé. Nous avons un client qui vendait autrefois de la crème glacée à Maple Leaf Gardens, et son seul désir était d'y retourner pour y voir un match de hockey. Croyez-moi, il n'a pas été difficile de trouver des volontaires pour l'accompagner et, soit-dit en passant, les billets ont été offerts par Maple Leaf Gardens. Cela a fait le bonheur de ce client.

    Cela explique-t-il les choses? Vous avez besoin d'un groupe de services et vous avez besoin du travailleur communautaire pour les coordonner.

    Me reste-t-il encore un peu de temps?

    Il vous reste une minute.

    Je m'intéresse vraiment beaucoup à la situation des femmes immigrantes qui, en fait, n'ont pas — Je ne dis pas le courage, mais simplement les systèmes de soutien nécessaires pour trouver un médecin. Pourriez-vous nous dire quelques mots sur la manière dont cela pourrait s'organiser?

    Je crois que dans le cas de bon nombre des agences s'adressant à des cultures particulières — je crois qu'il y en a une pour pratiquement chaque groupe d'immigrants — si elles étaient financées ou mandatées pour fournir des services aux personnes âgées, elles auraient déjà les réseaux nécessaires pour les trouver et présumément, la sensibilité culturelle requise pour s'attaquer aux problèmes.

     C'est phénoménal. Nous avons un programme d'aide aux nouveaux venus et la première responsable de celui-ci était une Iranienne. Eh bien, c'est incroyable le nombre de nouveaux arrivants iraniens qui sont devenus des clients de l'Agence. Puis, lorsque cette responsable est partie en congé de maternité, elle a été remplacée par une guyanaise et, voilà maintenant que ce sont les Guyanais qui arrivent en masse. C'est inévitable. On n'a vraiment accès à une communauté que lorsqu'on en parle la langue — ce qui ne veut pas simplement dire « parler » la langue, mais utiliser le « langage approprié ».

    Merci.

    Il nous reste suffisamment de temps pour une question supplémentaire parce que le timbre va sonner à 17 h 15 et nous avons quelques questions à régler.

    Pendant que Mme Minna posera ses questions, préparez mentalement ce que vous voudriez dire en conclusion.

    Mme Minna.

    Merci.

    Je reviens à ma première question au sujet de la liste des pensions possibles. Madame Lévesque et Madame Desjardins n'ont pas pu répondre et je voudrais vraiment savoir ce qu'il en est. Voulez-vous que je répète ma question? Oui.

    En ce qui concerne la réforme des pensions, j'ai parlé plus tôt des REER. Ils ne résolvent pas le problème; il est donc indispensable que nous étudions la possibilité d'élargir le champ de RPC. Il y a le taux d'attrition pour la grossesse et la prestation de soins — c'est un autre domaine dans lequel on peut aider les femmes. Il y a le fractionnement du revenu de pension au moment de la retraite, l'augmentation du seuil du SRG, et la possibilité pour les mères au foyer de cotiser au RPC ou à un autre...

    Laquelle de ces formules — ou quelle combinaison — serait la plus efficace? Avez-vous songé à autre chose? Prenons la réforme des pensions. Nous parlons de sécurité du revenu pour les femmes et de la manière dont la situation se présentera en fin de compte.

    Je répondrais toutes ces mesures.

    Comme vous le diriez en français, ces mesures sont valables.

    Effectivement, l'augmentation du seuil du revenu minimum garanti serait un très bon coup de pouce. Mais il y a plus que l'amélioration du RPC. Je pense qu'on a déjà fait une telle réforme au Québec, en ce qui a trait à la pension de vieillesse, qui consiste à ne pas calculer, à ne pas tenir compte du nombre d'années dans la vie d'une femme où elle ne contribue pas parce qu'elle s'occupe des enfants ou parce qu'elle a des revenus moins importants et d'éliminer ces années dans le calcul. Il faudrait trouver des accommodements, mais tout ce que vous avez dit serait le bienvenu.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Avant que vous ne présentiez vos observations finales, je tiens à vous remercier de vous êtres exprimé avec tant de conviction. Vous avez présenté un plaidoyer passionné. Chacun vient ici avec un point de vue différent, et nous aurons un défi intéressant à relever pour rassembler toute l'information communiquée et pour examiner les facteurs qui contribuent à la pauvreté chez les femmes âgées.

    Cette fois, je vais vous accorder une minute à chacune pour conclure. Vous êtes d'ailleurs libres de ne pas faire de commentaires.

    Madame Lévesque.

    Il ne faudrait pas nous dire qu'on n'est pas obligées de parler. On va en profiter pour parler.

    Comme nous l'avons mentionné durant toute notre présentation et comme vous l'avez déjà constaté en tant que comité permanent, les familles monoparentales dirigées par une femme sont encore parmi les plus pauvres. Elles sont très touchées par la pauvreté. Il est donc impératif que des mesures comme la réforme des pensions qu'on signalait tout à l'heure, des mesures sociales progressives soient prises pour améliorer la situation des familles monoparentales et pour couvrir leurs besoins. Je pense qu'on va être présentes lors de ces revendications. S'il y a d'autres consultations, il nous fera plaisir de revenir.

    Merci.

    Madame Desjardins.

    C'est équivalent. Peut-être que je pourrais revenir un peu sur les recommandations que fait la fédération à la fin de son document. Évidemment, on répète que le transfert aux provinces effectué par le gouvernement fédéral est très important au chapitre des programmes sociaux, de la possibilité pour les provinces d'avoir des programmes sociaux. L'augmentation du salaire minimum est aussi une action extrêmement importante. Les transferts en éducation permettront aussi aux provinces de bonifier leurs programmes d'aide financière aux études.

    Il faut des investissements en habitation, c'est-à-dire dans les logements sociaux. La demande plus précise serait une augmentation de 2 milliards de dollars par année en guise d'investissement de la part du fédéral dans des habitations à loyer modique, des coopératives d'habitation et des organismes sans but lucratif.

    Le respect de l'entente sur les garderies serait aussi une bonne chose. Cela permettrait qu'il y ait des services de garde adéquats. S'il pouvait y avoir une meilleure équité interprovinciale, ce serait bien aussi. Je pense qu'au Québec, même s'il reste encore beaucoup de travail à faire, quand on entend parler nos collègues des autres provinces, parfois les cheveux nous lèvent sur la tête. On trouve cela assez terrible. Il devrait y avoir une meilleure équité interprovinciale. Il ne faut pas que le Québec abaisse ses critères, mais plutôt que les autres provinces puissent obtenir davantage aussi.

    Merci.

    Allez-y, Mme McGowan.

    Je reviens à votre concept de l'équité interprovinciale.

    Vous avez tout à fait raison de dire que nous semblons parler de questions qui relèvent de la compétence provinciale. Mais si les instances supérieures du gouvernement ne prennent pas l'initiative dans ce domaine, il y aura toujours autant de pauvreté dans 10 ans, 20 ans, ou 30 ans qu'aujourd'hui. S'occuper des personnes les plus vulnérables est clairement ce qui distingue une société fondée sur la compassion. C'est pourquoi je crois qu'il est logique de faire appel au gouvernement fédéral. Je ne prétends pas vous dire comment on devrait procéder. Certes, un programme national, je le comprends bien, est bureaucratique, lourd à manier et donc coûteux. Il s'agit peut-être simplement de respecter certaines normes. Après tout, il y a une loi canadienne sur la santé qui dicte les normes de santé aux provinces. Peut-être pourrait-on utiliser d'autres mesures comparables. Je vous laisse le soin d'en décider.

    Merci beaucoup.

    Si les témoins veulent rester dans la salle, ils le peuvent. C'est une réunion publique.

    Mme Mathyssen, à notre dernière réunion vous aviez différé votre motion. Disposez-vous d'informations supplémentaires, ou bien l'information fournie par Mme Smith ou qu'elle va fournir vous suffit-elle?

    C'est précisément de cela que je voulais parler, madame la présidente —

    Bien, bien sûr.

     — pour faciliter les choses aujourd'hui.

    D'accord.

    Merci.

    J'ai une mise au point à faire au sujet de l'information dont nous disposions la semaine dernière. Trois rapports seront imprimés. Cinq seront affichés sur le site Web d'ici le 31 mars.

    Je dois faire une correction. Nous pensions qu'ils étaient sur le site Web et ils l'ont effectivement été un certain temps mais apparemment, on les a enlevés. On va les y remettre parce qu'il y a eu des problèmes d'ordinateur. La liste des dix rapports sera fournie lorsque nous reviendrons mardi. C'est ce qu'on est en train de faire en ce moment.

    C'est donc une mise à jour.

    Donc, trois ont été imprimés, c'est bien ce que vous dites?

    Ils le seront. Cinq seront affichés sur le site Web d'ici le 31 mars; et la liste des dix qui ne sont pas achevés sera fournie mardi au comité.

    Connaissons-nous le nom des trois programmes avant publication?

    Oui.

    Et vous pourrez nous les donner?

    Je peux le faire tout de suite, si vous le voulez.

    Certainement.

    Les trois programmes qui doivent être imprimés sont, premièrement, Intégrer les considérations liées au sexe, au processus canadien de détermination du statut de personnes réfugiées; deuxièmement, Révision du projet de loi C-31: le droit coutumier comme remède au traumatisme culturel et outil de revitalisation culturelle; troisièmement, Les incidences des systèmes de classification des patientes et des patients sur les dispensatrices de soins de première ligne dans les maisons de soins infirmiers des régions rurales.

    Les cinq qui doivent être affichés sur le site Web sont les suivants: Quel est le rapport entre le capital social et le bien-être des femmes immigrantes? Une analyse à niveaux multiples de quatre collectivités ethniques à Windsor; Politique publique et reproduction sociale: tenir compte des rapports sociaux entre les sexes lorsqu'il est question du capital social; Sécurité et immigration, changements et défis: présomption de culpabilité des collectivités immigrantes et ethniques du Canada Atlantique; Activité bénévole appuyée par l'employeur: comment se portent les femmes employées et les groupes de femmes?; Réforme de la sécurité sociale: dix ans après.

    Mme Mathyssen, s'agit-il des groupes qui —?

    Merci, madame la présidente. Et je remercie aussi Mme Smith. J'aimerais obtenir cette liste. J'ai une liste qui contient au moins trois autres documents qui ne figurent pas sur la liste de Mme Smith. Je vais donc...

    Est-il possible que les trois autres qui ne sont pas sur la liste de Mme Smith fassent partie des dix qui doivent être présentés, probablement d'ici le 31 mars? C'est bien ce que vous avez dit?

    Non, la liste des dix —

    Elle va être présentée —

    — seront présentés mardi. Mme Mathyssen pourra alors comparer sa liste avec la liste des dix rapports. Nous essayons de rassembler ici toute l'information.

    J'ai annoté ce document, mais si quelqu'un a une copie vierge — je veillerai à ce que cela soit transmis comme il se doit.

    Envoyez-le à la greffière.

     Nous l'enverrons au bureau de la greffière. Vous ne voudriez pas d'un document dans l'état de celui-ci.

    La greffière en assurera la distribution.

    Mme Mathyssen, pouvons-nous donc attendre jusqu'à mardi?

    Je crains que nous ne nous retrouvions à court de temps. Je préférerais présenter ma motion mardi avec la liste qui est différente de celle que Mme Smith a elle-même présentée; nous pourrons ainsi obtenir les rapports qui devraient également être publiés. C'est du bon travail, et je ne veux pas qu'il soit perdu.

    Nous sommes donc d'accord pour reporter cela à mardi, dès que Mme Smith nous aura fourni la liste mise à jour? D'accord?

    J'espère que ce sera mardi, pour que nous puissions régler la question le même jour.

    Oui. Je consulte toujours la greffière qui confirme que nous ne faisons rien d'anormal. Oui, vous pouvez présenter votre motion, et si des amendements sont nécessaires, nous pourrons les apporter à ce moment-là, si la liste que vous avez ne vous suffit pas.

    Mardi, nous présenterons les ébauches des audiences sur les changements au ministère de la Condition féminine, qui seront alors distribuées. Bien entendu, chaque copie portera le nom d'un membre. Nous n'envoyons pas de version électronique et nous espérons qu'il n'y aura pas de fuite.

    Pour votre gouverne, c'est ce qui va se passer mardi prochain. Vous pourrez alors emporter ces documents avec vous car vous avez besoin de les étudier attentivement.

    Merci.

    La séance est levée.