FEWO Réunion de comité

    Je déclare la séance ouverte. Nous avons un léger retard ce matin, car l'autre comité a mis du temps à libérer la salle. Nous allons commencer immédiatement.

    S'il vous plaît, regardez les documents qui sont devant vous. Vous en avez plusieurs. Il y a l'exposé de Vivita Rozenbergs adressé au Comité permanent de la condition féminine.

    Vous devriez aussi avoir une note préparée par le Service d'information et de recherche parlementaires pour le Comité permanent de la Chambre des communes, sur la traite des personnes.

    Vous avez aussi un document de discussion préparé par le Service d'information et de recherche parlementaires, intitulé « Définir les paramètres d'une étude sur la traite des personnes ».

    Le Service d'information et de recherche parlementaires a également dressé la liste des témoins qui ont comparu ou ont été invités à comparaître, en date du 23 octobre 2006. Vous devriez l'avoir aussi.

    De plus, il y a une liste d'autres témoins qui pourraient être invités et un avis de motion de Mme Minna. En dernier lieu, vous trouverez le calendrier des réunions.

    Tout cela devrait se trouver devant vous ce matin.

    Mme Sgro, notre présidente, sera en retard. Elle avait un autre engagement, mais elle doit arriver incessamment. Nous allons donc commencer par les déclarations des témoins sur la traite des personnes.

    Il faut commencer. Nous avons déjà une quinzaine de minutes de retard et nous voulons entendre tous nos témoins.

    Je vous souhaite la bienvenue. Nous sommes très heureux de vous accueillir ici pour parler de cette question très importante pour la condition féminine. Nous accueillons d'abord les représentantes de l'Organisation internationale pour l'immigration. Vivita Rozenbergs est chef de l'unité de lutte contre la traite des personnes. Soyez la bienvenue.

    Je ne sais pas si je peux prononcer votre nom. Je vais essayer. Niurka?

    Niurka.

    Niurka — quel beau nom — Pineiro. C'est de la musique. Merveilleux.

    Niurka est la coordonnatrice régionale, et nous sommes extrêmement heureux de l'accueillir aujourd'hui.

    Nous entendrons aussi le représentant de l'Organisation internationale du travail, Armand Pereira. Soyez le bienvenu. Je suis si heureuse que vous ayez pu venir. Armand est directeur du bureau de Washington Nous avons beaucoup de chance de l'avoir ici aujourd'hui et nous sommes impatients d'entendre ce qu'il a à nous dire.

    Nous accueillons aussi monsieur Jean Bellefeuille. J'ai bien prononcé votre nom, Jean?

    Bellefeuille.

    D'accord, merci. Il est membre de... comment dites-vous?

    Le Comité d'action contre le trafic humain interne et international.

    Elle le dit beaucoup mieux que moi. Bienvenue.

    Nous avons aussi avec nous Aurélie Lebrun — c'est bien cela? —, membre à titre de chercheure.

    Nous vous souhaitons à tous la bienvenue pour cette discussion sur un dossier extrêmement important.

    Madame Vivita Rozenbergs, s'il vous plaît présentez-nous votre exposé.

    Oui. Merci, madame la présidente, de me donner l'occasion de témoigner aujourd'hui devant le comité.

    C'est un honneur pour moi de vous faire part des préoccupations de l'Organisation internationale pour les migrations en matière de traite des êtres humains.

    La traite est un procédé de coercition et d'exploitation qui englobe, en plus des questions de migration, les questions relatives au sexe, à la main-d'oeuvre, aux droits de la personne et à la sécurité.

    Permettez-moi aujourd'hui de mettre en évidence quelques-uns des programmes de l'OIM pour lutter contre la traite des êtres humains et de vous faire part de quelques-unes des leçons que nous avons apprises en apportant une assistance directe aux victimes, quant à la façon dont nous pouvons globalement mieux répondre à leurs besoins.

    À titre d'organisation intergouvernementale et internationale, l'OIM préconise une migration ordonnée et humaine au profit de tous les migrants et collabore étroitement avec les partenaires gouvernementaux, intergouvernementaux et des ONG pour répondre aux besoins divers des populations de migrants à l'échelle mondiale.

    L'OIM compte 118 États membres, dont le Canada. Notre structure organisationnelle est hautement décentralisée et axée sur le service. L'organisation a 280 bureaux régionaux dans le monde. La vaste présence géographique de l'OIM et sa mission d'aider les gouvernements à gérer la migration et à assurer la sécurité et le bien-être des migrants nous positionnent de façon unique pour donner des conseils stratégiques et pour apporter une aide directe aux victimes de la traite des êtres humains grâce au réseau mondial de l'OIM.

    Depuis plus d'une décennie, l'OIM collabore avec ses partenaires pour élaborer des stratégies proactives axées sur les victimes. Nous cherchons à renforcer les outils et les ressources mis à la disposition des fournisseurs de services aux victimes et des organismes d'application de la loi pour faire condamner les trafiquants.

    On estime qu'au moins un million d'hommes, de femmes et d'enfants font l'objet de traite interfrontalière et sont poussés dans une servitude involontaire. Bon nombre font l'objet de traite dans leur propre pays, à l'intérieur et à l'extérieur de leur communauté locale, ce qui permet aux malfaiteurs de réaliser d'énormes profits avec une impunité relative dans de nombreuses parties du monde.

    C'est dans ce contexte que l'OIM réalise actuellement plus de 150 projets de lutte contre la traite dans quelque 70 pays d'origine, de transition et de destination. Jusqu'à maintenant l'OIM a aidé directement plus de 100 000 personnes. L'OIM peut lutter contre les activités de traite seulement grâce à l'appui financier que lui accordent les gouvernements et d'autres donateurs. Actuellement, la plus grande partie du financement des activités de lutte contre la traite de l'OIM provient d'organismes gouvernementaux américains, suivis par la Suède, l'UE et l'Australie. Au cours des cinq dernières années, l'OIM a reçu environ 488 000 $ du gouvernement canadien. Cela lui a permis de mettre en oeuvre des activités de lutte contre la traite dans 11 pays et régions.

    Dans le cadre de l'intervention du Canada pour relever le défi de plus en plus grand que pose la traite des êtres humains à l'intérieur de ses frontières, des activités de formation en application de la loi ont été organisées avec la participation de l'OIM, à l'intention d'agents d'immigration, de responsables frontaliers, de policiers, de procureurs et de décideurs du Canada, afin de renforcer les capacités et les techniques utilisées pour faire enquête et intenter des poursuites dans les cas de traite d'êtres humains.

    L'an dernier, un représentant de l'OIM au Costa Rica a présenté quelques pratiques communautaires efficaces pour lutter contre le problème à l'occasion d'une rencontre organisée par la Croix-Rouge canadienne, le Conseil canadien pour les réfugiés et d'autres particuliers et organisations intéressés de la Colombie-Britannique, pour mettre en lumière le phénomène.

    Ce sont là quelques exemples d'efforts fédéraux, provinciaux et locaux en vue de mobiliser la société civile pour mieux comprendre et définir le rôle de chaque intervenant pour lutter de façon coordonnée.

    D'après l'expérience de l'OIM, une telle collaboration est nécessaire pour traiter le problème globalement.

    La capacité des particuliers et des institutions est cruciale pour établir une intervention et une stratégie à long terme qui permettront de s'attaquer à la traite des êtres humains de façon globale et durable. La formation continue et l'échange d'information sont essentiels.

    Malgré les vaillants efforts déployés à l'échelle internationale pour faire connaître le problème, la traite des êtres humains reste l'un des plus grands défis qu'aient à relever les décideurs et les praticiens en matière de politique de migration à l'échelle mondiale.

    Lorsqu'une personne est la proie d'un trafiquant, les conséquences pour cette personne sont extrêmement graves. Souvent, les victimes ne savent pas où aller chercher de l'aide, ou elles ont trop peur pour le faire. Parfois, les victimes qui échappent aux trafiquants sont victimisées de nouveau par les autorités qui les expulsent à cause de l'irrégularité de leur statut d'immigration, plutôt que de leur accorder la protection qu'elles méritent.

    Le personnel de l'OIM et des organismes partenaires locaux connaissent de première main la peine et la souffrance que subissent les victimes de traite, des personnes dont les espoirs d'emploi et de sécurité contre la persécution ou la violence ont été anéantis. Il est déchirant de penser aux personnes réduites à l'esclavage que nous n'avons pas jointes. Dans l'ensemble, les besoins des victimes de la traite dépassent grandement les ressources dont nous disposons actuellement pour les aider. C'est pourquoi il est d'autant plus important que les organisations échangent sur l'expérience qu'elles ont de la traite des êtres humains, car cette activité reste un phénomène en constante évolution.

    Ces dernières années, l'OIM s'est efforcée de documenter et de partager son expérience de travail sur le terrain dans le contexte de la vie réelle. Par exemple, grâce à l'appui financier du United States Department of State, Bureau of Population, Refugees and Migration, l'OIM a mis sur pied des modules de formation sur la lutte contre la traite pour présenter les composantes essentielles des activités de lutte contre la traite, y compris les campagnes d'information, la coopération et le réseautage, le retour et la réinsertion, et le renforcement des capacités. Les trois prochains sujets qui seront traités sont l'assistance directe, les enfants, et les techniques de repérage et d'entrevue des victimes. Cette série de supports pédagogiques étroitement liés entre eux a été conçue pour s'adapter facilement aux divers contextes; ainsi, le gouvernement, les organismes non gouvernementaux et les donateurs ont un accès rapide et abordable à une formation sur la lutte contre la traite par l'entremise de l'OIM.

    Mentionnons également le livret d'assistance interne de l'OIM, qui sera bientôt disponible dans une version adaptée pour les partenaires de l'extérieur, et notre base de données sur le module de lutte contre la traite, seule base de données mondiale contenant de l'information de sources primaires. Elle est très utilisée par les gouvernements, les organismes d'application de la loi, les ONG et d'autres entités, comme source de données importante.

    D'autres intervenants dans la lutte contre la traite des êtres humains peuvent appliquer des stratégies et des approches également efficaces. Ce qui importe, c'est de partager les leçons qui ont été tirées de l'expérience commune. L'OIM a constaté qu'un processus bien établi pour le retour et la réinsertion des victimes de traite est au coeur de l'établissement d'une intervention globale pour lutter contre la traite. Dans le cadre de ce processus, le contact constant avec les victimes est essentiel; par conséquent, il est très important que les organismes de prestation de services soient connus et que leur capacité soit renforcée pour assurer la sécurité et la protection de la victime tout en maintenant une approche humaine de la prestation des soins et des services.

    À la lumière de son expérience, l'OIM encourage les organismes à adopter les principes de base qui guident les mesures d'assistance directe, y compris le respect des droits de la personne de toutes les victimes aidées, le consentement informé de la victime, le droit à la vie privée, l'autodétermination et la participation volontaire, en particulier pour ce qui est du retour dans le pays ou la collectivité d'origine.

    La prestation de services dans un environnement qui sauvegarde la dignité et donne un sentiment de bien-être et de confiance entre le fournisseur de soins et la victime peut aussi faciliter l'échange d'information qui pourrait aboutir à l'arrestation et à la condamnation des trafiquants et de personnes complices de la situation de traite. Surtout, un traitement adéquat des victimes de traite dans le processus de retour et de réinsertion entraîne le rétablissement des victimes et leur réinsertion dans la société. Cela réduit aussi grandement la possibilité qu'elles fassent de nouveau l'objet de traite.

    Par exemple, le bureau de l'OIM à Washington, D.C., met en oeuvre un programme unique qui aide les victimes de traite étrangères repérées aux États-Unis. Le programme Return, Reintegration and Family Reunification de l'OIM facile le retour volontaire et la réinsertion des victimes de traite et leur permet de rentrer chez elles en toute sécurité. Ce programme réunit les victimes qui ont obtenu des visas et l'autorisation de demeurer aux États-Unis avec des membres de leur famille immédiate.

    Les victimes étaient des hommes, des femmes et des enfants forcés de travailler comme domestiques, prostitués, ouvriers qualifiés et dans les secteurs de l'agriculture et de la restauration. Jusqu'à maintenant, 48 personnes provenant de 15 pays sont retournées chez elles ou ont été réunies avec les membres de leur famille. Nombre de celles qui ont été réunies avec les membres de leur famille sont des enfants qui n'avaient pas vu leurs parents depuis des années. Actuellement, nous aidons une cinquantaine d'autres personnes.

    Peu importe leur niveau de développement socio-économique, de nombreux États s'efforcent continuellement d'améliorer leur capacité de gérer efficacement les mouvements de population et de trouver des mécanismes acceptables de lutte contre la traite.

    L'OIM croit que cet engagement politique, conjugué au soutien d'organismes comme l'OIM, est le moyen le plus efficace de lutter contre la traite et de mettre fin à l'exploitation de ses victimes.

    Madame la présidente, merci de nous avoir écoutés aujourd'hui.

    Je tiens à vous remercier infiniment de cet exposé très intéressant.

    Je demande maintenant au représentant de l'Organisation internationale du travail de nous présenter son exposé.

    Madame la présidente, mesdames et messieurs, bonjour.

    Dans mon bref exposé d'aujourd'hui, je ne peux que résumer l'essentiel de ce que vous trouverez dans le document que j'ai rédigé pour la rencontre. Ce document donne un aperçu des grandes tendances et de l'évolution ainsi que de certaines lacunes et de quelques priorités, y compris en ce qui concerne les instruments et l'expérience de l'OIT.

    L'OIT est une organisation tripartite. C'est la plus ancienne organisation du système de l'ONU, elle existe depuis 1919. Nous avons la particularité de réunir des représentants des gouvernements et d'organisations d'employeurs et de travailleurs, ce qui nous place parfois dans une position très particulière pour tenter de négocier des interventions et des ententes consensuelles. Nous disposons d'un certain nombre d'instruments, y compris des traités — dont deux portent sur le travail forcé — qui comprennent la traite. Ils revêtent une importance particulière dans le contexte de la lutte contre l'exploitation sexuelle et d'autres formes de travail forcé même si nous savons d'expérience que, selon les cadres législatifs nationaux, ils ne suffisent pas nécessairement puisque nous touchons au domaine de la criminalité et non plus seulement dans à celui du droit du travail.

    Quoi qu'il en soit, ce n'est qu'une brève introduction.

    D'entrée de jeu, j'aimerais dire qu'en effet, ensemble, nous pouvons lutter contre l'exploitation sexuelle et la traite connexe qui, dans le cas spécifique de l'exploitation sexuelle, ciblent en particulier les femmes et les jeunes filles. Lorsque je dis « ensemble », je veux dire que les parlementaires, les décideurs, les journalistes, les chercheurs, les fonctionnaires d'organismes internationaux et nationaux, les donateurs, les consommateurs et les organisations d'employeurs et de travailleurs peuvent tous intervenir.

    Ces dernières années, nous avons été indignés et dégoûtés par les films et les informations sur la façon dont des bandes criminelles exploitent les femmes et les jeunes filles et, évidemment, en conséquence, nous avons élaboré un certain nombre d'initiatives pour lutter contre cette exploitation.

    Oui, arrêtons les prédateurs. Mettons-les en prison. Mais il faut se demander pourquoi ils ne sont pas plus nombreux derrière les barreaux. Évidemment, c'est le point de départ. Nous tenons quelques personnes. Nous devons être plus efficaces pour boucler la boucle, combler les lacunes et les failles de la loi. Pour ce faire, nous devons savoir exactement ce que nous combattons.

    Pour ce qui est de l'ampleur du problème, nous n'avons pas de chiffres fiables pour une quelconque région du monde. L'an dernier, dans le rapport mondial sur le travail forcé, l'OIT a présenté la première tentative pour établir des estimations à l'échelle internationale. Nous n'en sommes pas fiers, mais ces estimations révèlent quelques aspects clés, ce qui est très important pour mettre toute cette activité en perspective.

    Nous parlons d'un nombre estimatif de 12,3 millions de victimes du travail forcé contemporain, dont 2,5 millions de victimes de traite des personnes. Cela signifie que la traite représente environ le cinquième de notre total estimatif. Nous parlons de chiffres très moyens. Nous savons aussi que près de 10 millions de ces victimes se trouvent en Asie-Pacifique. En Amérique latine, elles sont environ 1,3 million.

    Notre préoccupation première est d'essayer de comprendre les caractéristiques du phénomène. Même si les victimes du travail forcé ne sont pas toutes victimes de traite, les victimes de traite finissent presque toujours en situation de travail forcé. La plupart des victimes de traite se retrouvent dans le domaine de l'exploitation sexuelle commerciale. Environ 95 p. 100 de ces victimes sont des femmes et des jeunes filles. Au moins un tiers sont aussi assujetties à d'autres formes d'exploitation économique, et le nombre de ces victimes est sous-estimé. Pour l'exploitation spécifiquement économique, autre que l'exploitation sexuelle, nous estimons qu'environ 56 p. 100 des victimes sont des femmes et des jeunes filles. Environ 40 p. 100 de toutes les victimes du travail forcé ont moins de 18 ans.

    Il faut noter qu'au fil des ans, les responsables de l'exploitation ont changé. Par le passé, la majorité des bénéficiaires du travail forcé étaient des États, en raison du travail des prisonniers. Aujourd'hui, nous constatons que dans quatre cas sur cinq le bénéficiaire est le secteur privé. C'est un important changement. Nous constatons une augmentation de l'exploitation sexuelle. Par le passé nous n'en voyions pas autant, peut-être faute d'information.

    À en juger par ces estimations, il faut lancer un appel à l'aide pour les femmes victimes de traite aux fins d'exploitation sexuelle. Il ne s'agit pas d'un phénomène isolé, mais plutôt d'un sous-ensemble du problème beaucoup plus vaste que représentent le travail forcé et la traite des personnes.

    Plus nous examinons l'expérience de l'OIT, plus nous reconnaissons que la traite pour l'exploitation sexuelle forcée s'inscrit dans le contexte plus vaste du travail forcé et de la traite. Ces pratiques sont étroitement tributaires des lacunes des marchés du travail, de la migration et des lois et politiques connexes.

    Pourquoi? Quel est le lien? La traite aux fins d'exploitation sexuelle repose essentiellement sur de fausses promesses et des illusion concernant les emplois, de meilleurs emplois. L'histoire se répète sans cesse. La jeune fille, la jeune femme se voit offrir un emploi précis, mais lorsqu'elle arrive elle constate qu'elle est piégée.

    Ce phénomène ne touche pas seulement les femmes; il touche aussi les hommes. Les femmes ainsi prises ne se retrouvent pas nécessairement dans des situations d'exploitation sexuelle forcée; elles peuvent aussi être dans d'autres situations. Dans certains cas, elles peuvent être victimes de la traite, mais dans d'autres, elles ne le sont pas. Il peut s'agir de migration illégale: la personne est déjà sur place et elle est coincée. Qu'est-ce que cela signifie pour nous? Cela signifie que nous devrions cesser de mettre l'accent sur la traite et examiner l'ensemble du problème, au-delà de la traite. Nombre de personnes sont victimes de ces pratiques mais pas nécessairement de la traite.

    Nous ne prétendons pas que ces activités concernent uniquement les marchés du travail. Elles peuvent se rapporter aux marchés du travail et à la migration, mais il faut reconnaître que les fausses promesses et les illusions s'ancrent essentiellement dans l'informalité croissante des marchés du travail, y compris les pratiques de travail illégales. Pourquoi? Parce que si on ne lui avait pas fait miroiter la possibilité d'un emploi meilleur, si elle n'y avait pas cru, cette jeune fille, cette femme, ne se serait pas retrouvée dans cette situation. Si elle est coincée lorsqu'elle arrive, elle trouvera fort probablement un emploi illégal, et elle le sait parce qu'elle a des cousins et des amis sans papiers qui ont trouvé des emplois illégaux. C'est un cercle vicieux; le problème est réel. Il combine les illusions et les promesses ancrées dans l'informalité croissante, les pratiques de travail illégales, et cela est en partie attribuable à la déréglementation excessive des marchés du travail.

    Nous encourageons ainsi la migration illégale, nous encourageons la traite parce que sans migration illégale, il n'y a pas de place pour la traite. Nous devons donc boucler la boucle en examinant ces problèmes ensemble. C'est pourquoi il importe d'aborder la question de la traite du point de vue des marchés du travail, des migrations et des lois de l'immigration, de l'immigration légale et illégale et des pratiques de migration illégales.

    Pour ce faire, nous devons d'abord mieux comprendre les causes, les modalités de la traite, tant pour l'exploitation sexuelle que pour d'autres formes de travail forcé. Un peu comme le trafic de drogues et d'armes, la traite de personnes à des fins d'exploitation sexuelle ou autres comprend un côté offre et un côté demande. Le problème, c'est que la plupart d'entre nous, ces dernières années, se sont souvent trop intéressés au côté offre et pas assez au côté demande. Nous n'avons donc pas une idée claire de la situation et nous tournons en rond. Parfois, les initiatives innovatrices ne permettent pas vraiment de combler les lacunes, et...

    Je dois vous interrompre. Le temps est écoulé, mais vous pouvez terminer votre phrase.

    Ce que je veux dire, maintenant que j'ai mis la table, c'est que nous avons tous des avantages comparatifs. Les organisations internationales ont chacune leurs avantages particuliers. Les banques internationales, par exemple, nous permettent de plus en plus de poser des conditions aux prêts pour empêcher les situations qui encouragent directement ou indirectement ces activités. La véritable leçon, toutefois, est qu'il nous faut boucler la boucle et collaborer plutôt que de nous intéresser à divers aspects du processus.

    Merci beaucoup, monsieur Pereira. Je signale que votre mémoire a été remis uniquement en anglais. Nous ne l'avons donc pas encore. Tous les membres du comité en auront un exemplaire dès qu'il sera traduit. Merci beaucoup de cet exposé, vos commentaires étaient passionnants.

    J'invite maintenant l'organisation CATHII à prendre la parole.

    Madame la présidente, mesdames et messieurs les députés, nous vous remercions de nous avoir invités à témoigner à ce comité dans le cadre de la recherche réalisée sur la question du trafic.

    Permettez-moi d'abord de vous dire en deux mots ce qu'est le groupe CATHII. Il s'agit d'un comité d'action contre le trafic humain interne et international. On parle ici d'un regroupement de communautés religieuses représentées aux Nations Unies, de chercheurs du milieu universitaire — par exemple, Mme Aurélie Lebrun, qui m'accompagne aujourd'hui  —, de représentantes et représentants d'ONG comme la Conférence religieuse canadienne, du Service de police de Montréal, de l'Association des religieuses pour la promotion des femmes, du Service Intercommunautaire d'Animation Franciscaine, du Centre justice et foi, bref de groupes qui ont pour but de lutter ensemble contre le trafic humain interne et international.

    Nos objectifs sont entre autres de coordonner des initiatives permettant la sensibilisation. Par exemple, des sessions ont rejoint des centaines de personnes partout au Canada au cours des deux dernières années. En ce qui concerne l'information, nous sommes en contact avec plusieurs réseaux partout au pays. Enfin, pour ce qui est de la mobilisation, nous avons fait du lobbying. À cet égard, certains d'entre vous ont reçu des pétitions ou des lettres de la part des membres de CATHII ou des communautés religieuses ayant des liens avec nous.

    En outre, nos partenaires sont très importants. Il s'agit entre autres du Centre national de coordination contre la traite de la Gendarmerie royale du Canada, de l'Association du personnel domestique et du Centre d'aide et de lutte contre les agressions à caractère sexuel.

    Il est important de vous dire que CATHII a adopté l'approche néo-abolitionniste, celle que l'on retrouve notamment en Suède. Elle consiste à décriminaliser les personnes prostituées tout en criminalisant la prostitution et les clients, non sans avoir préalablement mis sur pied des programmes de prévention, de sensibilisation et d'accompagnement, notamment à l'intention des clients. Il est clair pour nous que la légalisation de la prostitution ouvrirait la porte à une croissance considérable de la traite des femmes. Il est clair également que la prostitution est de l'exploitation sexuelle et que si, pour un maximum de 5 p. 100 des personnes prostituées il s'agit d'un travail, pour 95 p. 100 d'entre elles, il s'agit d'une activité qui les détruit, qu'elles se sentent forcées de faire et qu'elles veulent abandonner.

    Actuellement, CATHII se concentre principalement sur tout ce qui concerne la protection des victimes, par exemple l'application du Protocole de Palerme, le visa temporaire, le refuge d'urgence et la demande des clients. Mme Aurélie Lebrun vous parlera de l'aspect clients, la nouvelle priorité à laquelle nous voulons nous consacrer. Pour ma part, je parlerai des trois autres enjeux.

    En mai 2002, comme vous le savez, le Canada a ratifié le Protocole de Palerme, qui incite les pays signataires à adopter des mesures de protection destinées aux victimes. Or, jusqu'à tout récemment, peu de mesures concrètes avaient été prises, sauf pour ce qui est d'offrir un permis de séjour temporaire aux présumées victimes de la traite. Nous comprenons qu'il est important de traduire en justice les trafiquants afin d'éliminer le problème à la source, mais nous croyons qu'il est aussi important d'appliquer des mesures de protection réelles, sans quoi les victimes n'accepteront jamais de collaborer avec la police et témoigner. Autant par respect pour les droits humanitaires des victimes que pour des raisons d'efficacité juridique, il est important de protéger les victimes.

    En ce qui concerne l'octroi d'un permis de séjour temporaire, nous reconnaissons qu'il s'agit d'un pas dans la bonne direction. Nous croyons cependant qu'il comporte des faiblesses, notamment celle de ne pas dire clairement que les victimes ne seront pas obligées de témoigner si elles ne s'en sentent pas encore capables. Il ne prévoit pas non plus de permis de travail. De plus, il est précisé que si l'agent juge que la personne est victime de la traite, il doit la diriger vers son ambassade. Pour nous, il s'agit d'un aspect inquiétant des directives. En effet, nous avons connu un cas où la victime du trafic était en fait exploitée par son ambassade.

    Pour ce qui est de la durée du permis, nous croyons qu'un permis de 120 jours permettrait difficilement à une victime de se rétablir réellement d'un traumatisme physique ou mental. Nous croyons que des dispositions législatives complètement nouvelles, qui permettraient aux victimes d'obtenir un visa, auraient l'avantage, outre celui d'accorder un statut légal à celles qui n'en auraient pas, de régler ces problèmes.

    Enfin, nous constatons que l'octroi du permis de séjour temporaire ne prévoit pas d'hébergement pour les victimes du trafic. En fait, il ne prévoit aucun service, sauf des services de santé que le permis permettrait financièrement aux provinces d'offrir.

    C'est la division de Vancouver de la GRC qui a d'abord demandé aux gens de CATHII s'ils pouvaient offrir un refuge d'urgence, leurs services ne disposant d'aucun budget à cet effet, pas plus que pour l'encadrement, l'interprétation ou la réhabilitation. Les communautés religieuses du Canada peuvent offrir un hébergement temporaire à ces victimes. Certaines ONG sont elles aussi prêtes à accueillir ce type de clientèle.

    Cependant, qui assumera le financement des services connexes requis? C'est là le principal problème que nous devons résoudre. Compte tenu que le Canada a signé le Protocole de Palerme, il doit aussi, selon nous, accepter d'avaliser les budgets qui concrétiseront ses engagements envers les victimes.

    Je cède maintenant la parole à Mme Lebrun.

    Merci.

    Une des priorités de CATHII consiste à questionner la demande. Il faut comprendre que le phénomène de la prostitution et de la traite est organisé, développé et orienté à partir de la demande des clients, qu'on appelle de plus en plus les clients prostitueurs. Je commence une recherche à l'Université d'Ottawa dans le cadre d'un stage postdoctoral financé par le CATHII. Il s'agit d'une recherche sur les clients au Québec.

    De nombreux chercheurs s'entendent pour dire que les clients prostitueurs sont le moteur qui fait tourner l'industrie du sexe. Sans cette demande, la présence de plus en plus importante de femmes et de jeunes filles dans le domaine de la prostitution ne serait pas nécessaire. C'est dans cette optique qu'il faut comprendre le phénomène de la traite d'êtres humains à des fins de prostitution.

    En effet, la demande explicite des hommes canadiens pour des femmes et des jeunes filles dites exotiques, notamment des Asiatiques et des Russes qui se retrouvent dans les salons de massage et dans les agences d'escorte des grandes villes canadiennes, explique l'importation organisée, non seulement internationalement mais aussi localement, de femmes et de jeunes filles dans l'industrie du sexe canadienne.

    Je parlais d'organisation locale parce que la demande de ce que l'on qualifie d'exotisme est également une des raisons pour lesquelles des Québécois se retrouvent dans des bars de danseuses en Ontario. C'est ce qu'on appelle de la traite domestique ou interne. L'invisibilité des clients  prostitueurs lors des débats sur la traite des êtres humains à des fins de prostitution et sur la prostitution est étonnante. En effet, ils composent au moins 90 p. 100 du monde prostitutionnel.

    Ce silence et cette invisibilité sont toutefois relatifs. Dans le cadre de nombreux forums qui se tiennent sur des sites Internet canadiens faisant la promotion de la prostitution, les clients prostitueurs échangent conseils et expériences concernant leurs achats : taille des seins, fermeté des fesses, couleur de la peau, diligence à s'exécuter, techniques utilisées, ardeur à la tâche. Toutes les « qualités » des femmes sont discutées pour être ensuite monnayées avec soin. Dans ces échanges de courriels, les stéréotypes raciaux sont légion : les massages thaïlandais sont les meilleurs, les Asiatiques sont les plus gentilles mais peuvent également être pingres, et les Russes aiment la chose. L'arrivée de nouveaux produits, donc de nouvelles femmes,  est toujours une bonne nouvelle que les clients prostitueurs s'empressent de diffuser dans ces forums.

    La présence de femmes et de jeunes filles recrutées et transportées de l'étranger pour répondre à la demande canadienne est une dimension de l'industrie du sexe. Selon nous, il est erroné de croire que la décriminalisation de la prostitution mettrait un frein à la traite des êtres humains, bien au contraire. Dans tous les pays où l'industrie du sexe à eu le feu vert, la traite des femmes a augmenté. En effet, plus on banalise l'achat de femmes, plus la marchandisation des femmes devient normale; plus l'industrie du sexe s'affiche dans les petites annonces des journaux, sur Internet ou dans les pages jaunes, plus la société canadienne en général, et les hommes en particulier, apprend à penser que payer une femme pour la soumettre à ses désirs est normal, voire même souhaitable.

    L'acte prostitutionnel ne peut en aucun cas être pensé comme un échange entre deux adultes consentants. Lors des échanges entre clients prostitueurs sur Internet, les femmes sont rarement mentionnées comme des individus à part entière, mais plutôt comme des morceaux de corps ou une capacité à faire plaisir. En effet, ce que les clients achètent est la possibilité et le droit de soumettre une femme à leurs propres désirs. Ils payent pour qu'on leur dise  oui. Or, le droit des femmes à dire non  a été et est encore une revendication importante des mouvements féministes.

    Ainsi, il semble faux de faire une distinction entre la prostitution volontaire et la prostitution forcée, cette dernière étant la traite des êtres humains et la prostitution des mineurs. Les femmes victimes de la traite à des fins de prostitution se retrouvent dans l'industrie du sexe au Canada. Elles côtoient des Canadiennes. Qu'elles viennent de Montréal, d'une réserve autochtone ou de la Chine, les femmes se retrouvent toutes ensemble dans l'industrie du sexe pour satisfaire à la demande des hommes canadiens. Il est vain de prétendre que ce sont deux réalités distinctes. Certaines expertes internationales dont le travail concerne la traite des êtres humains à des fins de prostitution vont parfois jusqu'à dire que les victimes de la traite sont mieux traitées que les femmes du pays de destination. À ce sujet, nous avons appris récemment que des Québécoises, par exemple, pouvaient être enchaînées dans des pièces et vivre des situations proches de l'esclavage. Pourtant, on parle ici de Québécoises.

    Faire une distinction entre prostitution choisie et prostitution forcée équivaut à centrer sur les femmes toute l'analyse et la compréhension de la prostitution, sans jamais remettre en question ce que les clients veulent, expriment et font lorsqu'ils construisent leurs désirs sexuels sur la soumission et la violence.

    Excusez-moi, madame Lebrun. Pourriez-vous terminer rapidement, s'il vous plaît?

    Ainsi, si le Canada souhaite stopper la traite des êtres humains et protéger les victimes de la traite, il semble urgent de s'interroger sur ceux qui la motivent: les clients prostitueurs canadiens. Il semble également important de comprendre et d'analyser la prostitution et la traite comme des phénomènes reliés et comme des formes de violence contre les femmes.

    Merci.

    Merci à tous de cette importante contribution. Le sujet est complexe, il est donc difficile d'être bref, mais essayons tout de même. Les membres du comité se posent de nombreuses questions, et je suis convaincue qu'ils veulent des réponses.

    Madame Minna.

    Je m'adresse à l'OIT et à Mme Rozenbergs. Pourriez-vous me dire combien de personnes entrent actuellement au Canada à cause de la traite? Avons-nous des chiffres précis, et où vont-elles lorsqu'elles arrivent? Savons-nous un peu ce qui entre dans notre pays, annuellement?

    Je n'en ai aucune idée.

    Et vous, madame Rozenbergs?

    Je n'ai pas ce renseignement. Je crois que la GRC a établi des estimations. Je crois que c'est de six à huit cents par année.

    Je voulais savoir si l'on avait une idée à l'échelle internationale, car je comprends certains des programmes.

    Madame Rozenbergs, votre organisation est financée principalement par les États-Unis, mais vous êtes basée au Canada. Vous y avez votre siège social ou un bureau? Où êtes-vous basée?

    Le siège social de l'Organisation internationale pour les migrations est à Genève.

    Mais vous, personnellement, vous êtes au Canada?

    Je viens de la mission de Washington, D.C., responsable de l'Amérique du Nord et des Caraïbes.

    Par le passé, des témoins nous ont parlé d'immigration et de criminalisation de l'utilisateur. J'aimerais mieux comprendre votre position. Vous dites que le visa temporaire est d'une durée trop brève. Les personnes ne peuvent pas travailler et ne sont pas protégées. Qu'arriverait-il si nous accordions un visa de travail à la victime pour une période de deux ans, par exemple, tout comme nous le faisons pour d'autres personnes qui viennent travailler ici? Pourrions-nous ensuite lui permettre, si elle a un emploi, de demander le statut de résident permanent tout comme quelqu'un qui arrive ici avec un visa de travail? Certaines personnes vous diront que les femmes utiliseront cette mesure pour entrer ici. De fait, elles le font déjà. C'est une de mes questions.

    Je veux préciser que vous voulez criminaliser l'activité non pas des femmes mais des clients, les hommes. Ai-je raison?

    Oui. On prône la criminalisation des clients, comme le modèle suédois, en fait. C'est clair que, seule, la loi ne répondra pas au problème. Il faut l'accompagner de programmes de prévention, d'éducation. On ne peut pas, du jour au lendemain, commencer à criminaliser les clients alors que la société envoie des messages constants comme quoi il est normal d'acheter des femmes. L'idée est donc de criminaliser la demande et de décriminaliser les femmes en même temps, oui.

    Nous pouvons prendre l'exemple de ce qui s'est produit au Canada avec les lois contre la violence conjugale. Il y a eu une époque où il semblait un peu normal qu'un homme puisse battre sa femme. Aujourd'hui, ce n'est plus socialement acceptable, parce qu'une loi a été passée pour criminaliser de tels actes, mais aussi parce que des programmes de sensibilisation, d'éducation ont été mis de l'avant, de sorte qu'aujourd'hui — dans la tête, en tout cas, de plusieurs hommes — , ce n'est plus considéré comme socialement acceptable et ce n'est plus un acte qui est perçu comme cool. Alors, le même principe pourrait s'appliquer.

    En ce qui touche la question du visa de travail, je crois qu'il faudrait créer une sorte de visa qui reconnaîtrait d'abord un statut aux personnes qui n'en ont pas parce qu'elles ont été victimes de la traite ou parce que les documents qu'elles possédaient étaient faux. De toute façon, les documents qu'on leur a enlevés n'étaient pas valides. Il faudrait leur donner un statut légal, parce que privées de statut au Canada, elles sont en situation criminelle. Alors, ce serait déjà un pas en avant. Évidemment, le problème, c'est celui du travail. Comment permettre à des personnes d'être ici trois, quatre, cinq mois, parfois plus longtemps, et de survivre en attendant? Parce qu'avant de témoigner à un procès, cela peut prendre plusieurs années parfois. Ces personnes doivent avoir accès au marché du travail. Un permis de travail réglerait certainement une partie du problème.

    Je pense qu'un visa de travail serait une solution temporaire intéressante, d'autant plus que ce qu'on a appris, par le moyen des recherches sur la traite des êtres humains au Canada, au sujet de femmes qui en ont été victimes, c'est que les femmes russes, notamment, sont très éduquées et qu'elles pourraient facilement trouver du travail. Il y a un mythe selon lequel ces femmes se retrouvent dans ces conditions parce qu'elles n'ont pas d'autres choix.

    Effectivement, ces femmes sont dans des situations économiques difficiles, mais elles ont une éducation qui leur permettrait de trouver du travail et d'avoir assez de points pour demander un statut de résidentes permanentes.

    Alors le problème est essentiellement, comme certains d'entre nous l'ont dit, économique; la question de fond est économique, c'est ce qui les amène ici en premier lieu.

    En fait, on parle d'un contexte favorable, celui de la pauvreté des femmes, de la paupérisation de la migration féminine. Ce sont ces conditions qui sont la cause de la traite. En ce qui concerne l'exploitation sexuelle et la prostitution, elles naissent aussi des inégalités entre les hommes et les femmes. À la source, c'est la pauvreté. Il y a aussi les inégalités entre le nord et le sud.

    Depuis la chute du mur de Berlin, des milliers de femmes, qui étaient des professionnelles — des ergothérapeutes, des secrétaires médicales et qui pratiquaient toutes sortes d'autres métiers —, vivent dans la pauvreté avec, en moyenne, de 30 $ par mois pour survivre, non pas dans un pays chaud, mais en Bulgarie et en Europe de l'Est. Il leur est impossible de boucler les fins de mois, alors elles ne peuvent pas refuser l'offre qui leur est faite de venir en Amérique ou d'aller en Europe. Elles se font ainsi prendre dans toutes sortes de pièges qui mènent à la prostitution.

    Merci beaucoup.

    Madame Mourani, allez-y.

    Bonjour à tous et merci de vos témoignages, qui sont d'ailleurs très intéressants.

    On a rencontré et entendu plusieurs témoins. À la suite de plusieurs lectures — corrigez-moi si je fais erreur —, j'ai constaté un gros problème en ce qui touche la définition, au départ, de la traite de personnes. Le terme, tel que défini, pose problème, même au niveau international, si l'on se réfère au protocole. À l'article 3, on parle de travail, on parle de traite de personnes en vue d'un travail, car on considère la prostitution comme un travail. On dit qu'il est illégal de traiter quelqu'un en vue de le faire travailler en tant qu'esclave. Et on met tout là-dedans : l'agriculture, la prostitution, l'aide domestique; n'importe quel travail. Déjà, au départ, il y a un problème dans cette définition.

    Humblement, ayant moi-même déjà fait des recherches, je donnerai l'exemple des gangs de rue. On sait combien il y a de gangs à Montréal. Pourtant, ce sont des individus qui pratiquent des activités illicites. Comment se fait-il que nous sommes incapables d'évaluer, de manière approximative, l'ampleur de la traite des personnes? Est-ce une question de définition, qui fait qu'on met tout dans un même sac et qu'on n'arrive pas à progresser devant un problème d'importance majeure? Déjà, si l'on regarde du côté des groupes criminels, la traite de personnes représente un marché très florissant pour les gangs de rue, pour les motards, etc. Ma première question porte donc sur la définition du terme.

    Ma deuxième s'adresse à Madame Rozenbergs. Comment se fait-il que le Canada investisse si peu d'argent dans la lutte contre la traite des personnes? Il y a des pays qui collaborent énormément; vous parliez des États-Unis, de la Suède et de l'Australie.

    Actuellement la plus grande partie du financement des activités mondiales de lutte provient, selon le mémoire que vous avez soumis, du gouvernement américain, de la Suède, de l'Union Européenne et de l'Australie. Le Canada est mentionné mais, à mon avis, sa contribution n'est pas très élevée.

    Si on considère uniquement la lutte contre les gangs de rue à Montréal, on évalue que 40 millions de dollars permettraient d'éradiquer ce phénomène. Je n'utilise pas le mot « éradiquer » dans le sens de faire disparaître, mais plutôt dans le sens de contrôler. Donc, pourquoi le Canada consacre-t-il si peu d'argent à un problème d'envergure mondiale? C'est peut-être une question très politique à laquelle vous ne pourrez pas répondre. Ce sont mes deux questions.

    Je vais répondre à la première.

    C'est sûr que le problème de définition est une abomination; personne ne perçoit de la même façon ce qu'est une victime de la traite, surtout quand on parle de prostitution. C'est ce que j'ai essayé d'aborder brièvement dans mon texte, c'est-à-dire que l'idée qu'il y ait une prostitution forcée et une prostitution volontaire, cela brouille les cartes, surtout quand la police n'a pas vraiment les moyens de mener des interrogatoires auprès des personnes. Il y a aussi toute la conception qu'on a de la victime et de ce que cela veut dire que d'être forcé à accomplir des actes. L'image que l'on se fait d'une personne retenue prisonnière, frappée, violentée, correspond en fait à des situations presque rares. La traite peut être très invisible, en fait, et une victime n'est pas nécessairement identifiable par des marques sur son corps ou à sa façon de parler.

    Il y a aussi un autre problème : jusqu'à tout dernièrement, en autant qu'une femme ait eu un statut légal, elle n'aurait pas été interrogée par la police qui croise son chemin pour une raison ou pour une autre. A présent, je pense que cela a changé à la GRC. Une femme qui est victime va mettre des semaines, des mois, avant de se décider à parler. Il n'y a aucune raison pour que, tout d'un coup, elle s'ouvre à une personne qu'elle ne connaît pas et lui raconte sa vie et les violences qu'elle a peut-être vécues, dont elle n'a même pas pris conscience. Donc, en fait, c'est sûr que ce sont des questions qui demandent beaucoup d'enquête sur le terrain. C'est pourquoi, si l'on met uniquement l'accent sur les victimes, c'est déjà une cause perdue parce que, d'abord, il n'y a pas suffisamment de moyens sur le terrain pour rencontrer toutes les femmes et puis parce que, si l'on considère que la prostitution est un travail, il y a tout un secteur de la prostitution sur lequel on ne fera jamais enquête. En fait, ces femmes se retrouvent là et elles n'ont pas l'air forcément...

    Un policier de Montréal me disait que du moment qu'elles sont bien exploitées, il n'est pas nécessaire de les violenter. En fait, le bon exploiteur, c'est celui qui va faire en sorte que sa victime apparaisse normale. Elle est exploitée dans sa tête, mais en fait... Et puis les définitions, les critères pour définir ce qu'est une victime... C'est très complexe quand on a affaire à une personne en situation de détresse qui se trouve dans un environnement qui ne lui est même pas familier. C'est pour cela, effectivement, que si l'on s'intéressait davantage à la demande de services de prostitution, cela pourrait permettre aux victimes de prendre leur temps. En fait, elles ne seraient pas celles qui doivent témoigner, à faire la preuve qu'elles sont vraiment victimes.

    Je veux ajouter quelque chose. L'OIM a vu partout dans le monde de nombreuses femmes victimes de la traite et, comme l'a dit Armand et comme vous le dites, la question est liée au travail. Effectivement, cela est lié au travail. La plupart des femmes sont prêtes à quitter leur pays parce qu'elles ont besoin d'un emploi et pour faire vivre leurs familles.

    Mais pour ce qui est de la définition — et c'est votre question. Il y a coercition et duperie. Les services rendus volontairement ou sous la contrainte ne sont pas payés. C'est là le problème. Elles travaillent, mais elles y sont forcées, elles sont dupées et elles ne sont pas payées.

    Merci beaucoup.

    Rapidement.

    Oui, je veux ajouter un mot. Si nous voulons réussir dans notre lutte contre ces crimes, nous devons utiliser des concepts et des approches bien définis relativement à la nature du problème. Quelle est véritablement la cause de la traite? Est-ce la nécessité économique? Est-ce que la pauvreté est à l'origine de la traite criminelle? Est-ce un facteur qui alimente simplement le problème?

    Nous avons appris que la cause principale de ce que nous pouvons appeler des crimes est, plus que toute autre chose, l'impunité.

    Il existe des normes internationales qui définissent le travail forcé, qu'il s'agisse ou non d'exploitation sexuelle. Et je n'insinue pas que, parce qu'on assimile l'exploitation sexuelle au travail forcé en parallèle avec d'autres formes d'exploitation économique, il faille reconnaître légalement comme des emplois la prostitution ou toute autre activité sexuelle. Ce n'est pas mon argument; ce n'est pas l'argument de l'OIT.

    D'accord. Merci.

    Monsieur Stanton.

    J'allais laisser la parole à Mme Smith, madame la présidente, merci.

    Merci, madame la présidente.

    Je vous remercie tous de vos exposés. Le comité est vraiment heureux de pouvoir compter sur votre expérience, cela est très important.

    J'ai eu un peu de difficulté à comprendre certaines choses. Mon estimée collègue, Mme Mourani, a posé la question. Pourquoi le Canada n'affecte-t-il pas plus de ressources pour lutter contre ce crime horrible? Vous sembliez avoir deux arguments, notamment que ce type d'activité est une industrie, ce que je refuse. Je ne crois pas qu'il s'agisse d'une industrie; c'est un crime. Je sais qu'un de nos témoins, hier, a dit qu'il fallait absolument relever l'âge du consentement dans notre pays, pour ainsi criminaliser le viol des enfants.

    Actuellement, nous avons de la difficulté au Sénat, où sept projets de loi sur la criminalité sont discutés. Il s'agit toujours de ce qui est préférable pour les jeunes, pour le Canada. L'exploitation, d'après vos exposés, ne devrait pas être tolérée en sol canadien. Un point c'est tout. Je vous suis vraiment reconnaissante de dire qu'il nous faut des directives claires.

    Qu'est-ce que vous pensez de ce qu'apporte à l'industrie du sexe, en tant qu'industrie, l'exploitation sexuelle des enfants? Veuillez me dire ce que vous en pensez. Un témoin a dit que la prostitution était plus payante que d'autres métiers. Je trouve cela scandaleux. Vous oeuvrez dans ce domaine depuis de nombreuses années, vous tous, alors brièvement, dites-moi ce que vous en pensez.

    L'un ou l'autre, allez-y.

    Je peux commencer. Je crois que nous sommes d'accord, aucun enfant, c'est-à-dire une personne de moins de 18 ans, ne devrait jamais être victime d'exploitation sexuelle. Il devrait y avoir des mesures de protection. S'ils sont effectivement victimes d'une telle exploitation, il devrait exister toute une gamme de services d'éducation, de santé, de counselling, des services psychosociaux et une protection. Comme société, comme communauté mondiale, je crois que nous pouvons convenir du droit des enfants à la protection et au bien-être.

    Alors selon vous, légaliser la prostitution ou refuser de relever l'âge du consentement n'est pas souhaitable. À la Chambre, notre parti a essayé de relever l'âge du consentement. J'ai besoin de votre opinion, car il semble y avoir des opposants dans ce dossier.

    C'est sûr que les lois permettent de lancer des signaux importants à la société, mais c'est sûr qu'une loi seule ne peut pas vraiment changer les mentalités. Par exemple, si on élève l'âge du consentement sexuel mais qu'on n'apprend pas aux jeunes filles à savoir ce qu'elles font, à dire oui quand c'est vraiment ce qu'elles veulent et qu'elles savent ce qu'elles font, peut-être que ce ne sera pas tellement utile.

    L'exploitation sexuelle se produit à l'âge de 12, 13, 14, 15, 16, 17 ans, à 18 ans moins un jour aussi, à 18 ans plus une heure aussi. Donc, en fait, c'est sûr qu'il faut établir l'âge du consentement pour protéger les jeunes, mais plus tôt on éduque, plus tôt on prévient et mieux c'est. Pour ce qui est de décriminaliser la prostitution, c'est sûr que cela enverrait un message comme quoi acheter des femmes et des jeunes filles, c'est correct.

    Je ne sais pas si vous visitez parfois des sites Internet ou si vous regardez certaines publicités. On parle d'hypersexualisation; moi je parlerais simplement de la sexualisation des jeunes filles. C'est partout. Les mannequins peuvent avoir 12 ans, dans les défilés de mode. Les publicités nous présentent des filles qui ont vraiment l'air de plus en plus jeunes. C'est toute une culture qui promeut la sexualisation des jeunes filles. Donc, en fin de compte, il faut travailler sur tous les plans, il faut éduquer les jeunes femmes et éduquer les jeunes hommes aussi. Si, en termes de sexualité, la pornographie et la prostitution sont acceptables, effectivement, on ne s'engage pas dans la bonne direction.

    Si quelqu'un d'autre veut répondre, il nous reste une minute et demie.

    Merci.

    Ma deuxième question porte sur la collecte de données. Je sais que nos témoins disent de plus en plus souvent qu'ils connaissent l'existence du problème; qu'il est en croissance. La GRC le dit; les ONG le disent. Selon vous, quelles ressources faudrait-il investir pour implanter une initiative? À mon avis, et je suis partiale, il faut y mettre un terme, c'est tout.

    Nous devons trouver des solutions. Dites-nous s'il vous plaît, vous qui êtes des professionnels, quelles pourraient être ces solutions?

    Je peux parler en premier.

    Dans mon témoignage, j'ai mentionné la base de données mondiale de l'OIM. L'information que nous recueillons est presqu'un système de gestion de cas; elle nous a en outre donné une bonne idée de la situation des personnes qui deviennent ensuite victime de la traite ainsi que de leurs besoins. Elle donne aussi des idées aux responsables de l'application de la loi, pour tenter de faire condamner les trafiquants.

    Pour ce qui est des montants nécessaires, je ne saurais dire combien de fonds canadiens devraient être alloués à cette fin, mais c'est vrai, je crois que cette information devrait être recueillie à la base — auprès des communautés locales —, pour produire des statistiques nationales.

    Merci beaucoup.

    Madame Mathyssen, c'est à vous.

    Merci, madame la présidente.

    Merci de vos exposés.

    J'ai quelques questions. Premièrement, j'ai été fort intéressée par ce que l'OIM a dit au sujet des conséquences de la déréglementation du marché du travail et de la responsabilité des banques pour ce qui est de corriger la situation dans les pays en développement. Pouvez-vous nous dire précisément ce que des pays riches comme le Canada devraient faire à cet égard?

    Voilà ce que je dis. J'aimerais que les banques imposent une condition au prêt, plutôt que de lancer de belles campagnes indiquant qui appeler pour aider les filles, etc. Cela, les églises ou les ONG peuvent le faire.

    On investit beaucoup dans le tourisme — dans les hôtels, le tourisme, ce genre de choses —, des activités qui peuvent promouvoir ou entériner le commerce du sexe. Parfois, cela peut encourager les pratiques illégales de traite de personnes, etc.

    Les parlementaires pourraient par exemple inciter les banques, la communauté internationale, les banques internationales, à imposer des conditions, notamment en ce qui concerne les droits fondamentaux de la personne, et qui engloberaient toutes les questions dont nous parlons.

    Pour ce faire, il faut bien définir ce qui constitue un crime — quelles pratiques sont criminelles du point de vue international et lesquelles ne le sont pas, que l'on parle d'enfants ou non, que l'on parle de traite en vue du travail forcé ou non, que l'on parle de consentement ou d'absence de consentement.

    Je pense que lorsque nous parlons des marchés du travail, nous parlons aussi d'une norme minimale pour le commerce et la mondialisation. Nous avons au moins des normes universelles — des normes du travail de base — qui ont été définies. Elles se trouvent dans la déclaration de l'OIT sur les principes et droits fondamentaux au travail, et les parlementaires peuvent les promouvoir dans le cadre d'ententes commerciales. Certains des accords commerciaux en font mention, mais on n'insiste pas toujours sur cet aspect dans les accords bilatéraux, selon le pays, alors vous pourriez intervenir sur ce point.

    L'OIT a deux conventions qui traitent du travail forcé et qui ont été ratifiées par une grande majorité des États membres: 170 États membres dans un cas et 166 dans l'autre.

    Il faut apporter un certain nombre de changements aux lois nationales. Nous savons d'expérience qu'à notre époque, l'aide sociale est répandue, il existe des initiatives d'aide aux victimes. Dans nombre des projets de l'OIT, nous constatons que des solutions portent fruit pendant quelque temps, puis perdent leur utilité parce que les policiers locaux s'y intéressent et, tout à coup, nous n'avons plus l'appui des autorités ou, comme quelqu'un l'a dit, les demandeurs de services sexuels s'en tirent et rien ne se passe; l'impunité est totale. Ils rentrent chez eux. Parfois, ils sont pris par la police, mais ils sont libérés. Il faut travailler de façon intégrée à l'échelle nationale et internationale.

    Mon principal conseil, c'est que quelles que soient les mesures envisagées par un pays donné il faut agir ensemble aux plans national et international — les acteurs sont différents —, parce que nous avons tous des avantages distincts dans ce domaine.

    Il nous faut donc parler des accords sur le commerce international et de leur incidence sur les personnes exploitées.

    Votre exposé m'a beaucoup intéressée. Vous avez dit que la traite des personnes avait des conséquences graves pour les collectivités. Nous avons beaucoup insisté sur les horribles expériences des personnes exploitées, mais j'aimerais que vous nous parliez des collectivités d'où elles viennent, dites-nous ce qui s'y passe.

    Soyons précis. Voulez-vous parler des collectivités où les victimes sont sauvées?

    Non, celles d'où elles viennent.

    D'accord. Eh bien, si les victimes viennent d'outre-mer, elles vivent souvent dans la pauvreté, mais je crois qu'il faut bien reconnaître dans le cas des femmes qu'elles essaient aussi d'échapper à la discrimination fondée sur le sexe ou à la violence familiale. Ce sont des facteurs incitatifs. Il importe de reconnaître l'ensemble du phénomène de la féminisation de la migration: les femmes se déplacent — elles migrent — surtout pour trouver du travail; elles sont les seuls soutiens de famille. Il y a aussi un certain niveau d'acceptation du fait que les femmes sont une source de main-d'oeuvre dans les secteurs où le travail est non réglementé ou mal rémunéré. Ce simple fait rend les femmes particulièrement vulnérables lorsqu'elles arrivent, où que ce soit, elles doivent entrer dans des marchés non réglementés.

    Par exemple, dans le cas du travail domestique, elles sont isolées chez leur employeur. Même si le but principal de leur migration est le travail dans des maisons privées, cela les expose aussi — vue leur isolement — à la violence qui pourrait survenir dans un tel milieu.

    Merci beaucoup.

    Mme Neville et M. Dhaliwal vont partager leur temps.

    Merci.

    J'ai une question à poser. Je sais que mon collègue a aussi une question.

    Deux d'entre vous, je crois, ont mentionné l'utilisation de l'Internet pour la traite de personnes, au pays et dans le monde. J'aimerais savoir quelles recommandations vous feriez à notre comité au sujet de lois que nous pourrions proposer pour donner aux responsables — la police, au pays et à l'étranger — des outils permettant de lutter contre la traite des personnes.

    Il n'y a pas de réponse facile, et si vous préférez attendre et nous répondre par écrit... mais je crois qu'il importe que notre comité puisse présenter certaines recommandations à cet égard.

    Mon collègue a lui aussi une question.

    Non, allez-y, prenez tout le temps qu'il vous faut.

    Je vous donne un exemple. Microsoft International a lancé certaines initiatives innovatrices pour contrer l'exploitation sexuelle dans les cybercafés, pour repérer ceux qui sollicitent des services, en général auprès des jeunes. Je peux vous dire que les personnes qui ont mis sur pied ces activités innovatrices aimeraient beaucoup que les parlementaires leur écrivent pour leur poser des questions sur la façon dont ils s'y prennent et sur ce que l'on pourrait faire d'autre si l'on avait l'appui des dirigeants de la société et du conseil d'administration.

    Les responsables de ces activités aimeraient pouvoir continuer, mais le conseil d'administration exerce des pressions sur eux; certains se demandent « Pourquoi Microsoft International se mêle-t-il de tout cela et s'expose-t-il aux pressions du gouvernement? Ce n'est pas notre affaire. » Les parlementaires peuvent aider les sociétés, de façon positive, en appuyant ce genre d'initiative. À l'OIT, nous ne pouvons pas le faire parce que les sociétés peuvent être des intervenants dans d'autres dossiers touchant les travailleurs, et l'OIT semblerait alors les appuyer. Ce n'est qu'un exemple.

    Les sociétés, tout comme les institutions internationales, mènent toutes sortes d'initiatives que des gens comme vous pourraient appuyer.

    Merci, madame la présidente.

    Et merci aux témoins qui sont venus faire des exposés aujourd'hui, car ce phénomène touche de nombreux innocents, en particulier des femmes.

    Il y a eu un cas dans ma circonscription, récemment. Trois femmes sont venues dans notre merveilleux pays pour mener une vie meilleure comme nourrices. Elles ont été embauchées illégalement. Le ministère de l'Immigration les a renvoyées immédiatement. J'aimerais savoir si vous considérez qu'il s'agit là de traite de personnes, dans cette situation.

    Je n'ai pas eu vent de cette affaire. Vous nous dites que ces femmes étaient entrées ici légalement. Avaient-elles été contraintes?

    Elles étaient ici légalement, mais elles travaillaient de façon illégale, parce qu'elles ne pouvaient pas travailler à l'extérieur. Selon vous, s'agit-il de traite de personnes ou non? Ces femmes étaient exploitées parce qu'elles sont venues ici... Elles peuvent travailler pendant deux ans. Au bout de la deuxième année, lorsqu'elles entament la troisième année, elles peuvent demander à l'immigration...

    D'après ce que vous me dites, il ne s'agirait pas de traite de personnes.

    D'accord.

    Poursuivons. Mme Smith a dit qu'il était très difficile de relever l'âge du consentement et de faire adopter des lois sur le crime. Si j'ai bien compris, vous ne croyez pas qu'il s'agisse du seul point de vue, vous pensez également qu'il devrait y avoir des programmes sociaux en place. Ai-je raison?

    Oui, je suis d'accord avec vous.

    Je suis désolée, monsieur Dhaliwal, votre temps est écoulé.

    Vous pouvez peut-être répondre rapidement à M. Dhaliwal, puis nous entendrons M. Bellefeuille.

    Qu'est-ce que notre comité devrait faire en particulier dans une telle situation?

    Je crois que les autres témoins aujourd'hui ont exposé très précisément ce que le Canada pourrait faire pour lutter contre le problème.

    Oui.

    Enfin, nous pourrions dire qu'une personne pratiquement traitée comme une esclave à l'endroit où elle vient travailler peut être une victime du trafic, dans la mesure où on l'a induite en erreur dès le départ. Cette personne vient ici travailler d'une façon légale et correcte, en respect de ses droits humains, et ce n'est pas ce qui se produit. Finalement, elle a été mal orientée, d'une certaine façon, et dans cette mesure, on peut dire que dès le départ, elle a été mal traitée. Elle est donc victime de trafic humain.

    Le trafic humain, ce n'est pas seulement de passer la frontière légalement ou illégalement, c'est également d'être trompé. Cette personne a été trompée, d'une certaine manière. On peut considérer qu'elle est victime de trafic humain et qu'elle peut avoir recours aux différentes mesures qu'on met sur pied pour lui venir en aide.

    Normalement on ne devrait pas simplement la renvoyer parce qu'elle n'a pas accepté de passer les deux années prévues au service de l'employeur, même si elle s'y était engagée.

    Merci beaucoup.

    Madame Grewal.

    Merci, madame la présidente.

    Merci à tous d'être venus nous livrer ces exposés.

    M. Bellefeuille, votre exposé était très intéressant. Pourriez-vous en remettre un exemplaire au comité pour que nous puissions tous le lire?

    En 2005, j'ai présenté une motion à la Chambre pour relever l'âge du consentement, le porter de 14 à 16 ans. Il y a eu discussion et vote. Je crois que les gens profitent de la faiblesse de nos lois.

    Voici ma question. Quelle proportion de la traite touche des mineurs et quelles méthodes sont utilisées pour attirer ces jeunes?

    Je ne peux pas vous répondre.

    Quelle proportion, le savez-vous, de la traite...?

    D'après notre information et nos estimations, je crois qu'environ 40 p. 100 des victimes du travail forcé et de la traite connexe ont moins de 18 ans. J'en reviens toujours au problème de la traite par opposition au travail forcé.

    Si nous avons le temps, j'aimerais ajouter quelque chose en réponse à une autre question qui a été posée, mais je ne veux pas empiéter sur votre temps, j'attendrai.

    Très bien.

    Quels facteurs font qu'une personne est vulnérable à la traite? Les facteurs sont-ils différents pour les jeunes et les enfants?

    L'OIT a divers projets axés sur la traite des enfants. Cela traduit en partie l'intérêt des donateurs mais aussi la réalité du phénomène dans un certain nombre de pays.

    Depuis quelque temps, nous nous préoccupons des travailleurs domestiques. Lorsque nous avons lancé des projets pour les travailleurs domestiques, par le passé, nous pensions surtout à l'âge minimum et à la possibilité d'inscrire les enfants dans les programmes de transition pour les faire progressivement cesser de travailler et les envoyer à l'école. Aujourd'hui, nous nous intéressons surtout au problème des enfants et des adolescents qui travaillent comme domestiques et sont victimes de violence, comme mon collègue l'a mentionné.

    L'OIT s'intéresse aussi beaucoup — et cela se rapporte à la question précédente, à laquelle je peux maintenant répondre — aux visas restrictifs. Dans certaines situations, ces restrictions, en comparaison d'autres pays, peuvent encourager le travail forcé dans certains domaines. Il s'agit vraiment d'une question de travailler librement ou pas — les travailleurs sont limités, ils sont contraints ou effrayés. C'est le principe du travail forcé, quel que soit le type d'activité.

    Madame la présidente, il me reste du temps?

    Vous avez moins de deux minutes.

    Alors mes collègues peuvent peut-être en profiter.

    Joy, vous avez une question? Bruce?

    J'ai une petite question.

    Je m'adresse à M. Bellefeuille. Je crois que vous avez bien fait valoir la notion que c'est vraiment au côté demande qu'il faut s'attaquer. Je crois que d'autres témoins ont abordé cette question. Quel type de solution envisagez-vous pour modifier cette culture, réduire la demande? De nombreux témoins nous ont dit qu'une grande partie de la traite est effectivement liée à la prostitution. Il nous faut nous attaquer à la demande de prostitution.

    Qu'envisagez-vous pour contrer le fléau de la prostitution dans la société, en particulier au niveau des demandeurs, des clients, des hommes qui achètent?

    Votre question est excellente. Elle pose seulement un problème: elle arrive peut-être un an trop tôt. C'est précisément sur ces questions que nous voulons commencer à travailler. Nous avons choisi, cette année, de travailler sur la demande au regard des mêmes préoccupations que vous avez. Nous avons embauché Mme Lebrun précisément pour travailler sur ces questions.

    Nous savons qu'il y a moyen de faire quelque chose, parce qu'un pays comme la Suède a, il y a plusieurs années, travaillé en ce sens. Il est finalement parvenu à des législations et obtient des résultats. Naturellement, il n'y a rien de parfait, mais c'est probablement ce qu'il y a de meilleur parmi ce qui est moins parfait, et ce n'est certainement pas en légalisant la prostitution qu'on y est parvenu, au contraire. Maintenant, il faut apporter des nuances et il faut avoir des programmes qui soient bien dirigés. C'est là-dessus que nous voulons travailler.

    Si vous me le permettez, j'aimerais prendre quelques secondes pour répondre à Mme Grewal. Si j'ai bien compris, une de ses questions portait sur les mineurs. Une de nos collaboratrices, une religieuse, travaille à Vancouver pour Citoyenneté et Immigration Canada et s'occupe des enfants non accompagnés. Elle connaît plusieurs enfants qui viennent de l'Amérique latine, du Salvador et du Honduras. Ces enfants travaillent à Vancouver, à la solde du crime organisé, pour transporter et livrer de la drogue aux clients. On utilise de jeunes enfants mineurs pour faire ce travail parce qu'ils ne sont pas dans la cible des policiers; ils ont l'air innocents, ils ont l'air de rien. Plusieurs sont dans la rue à faire ce type de travail, trafiqués par le crime organisé et exploités par lui sur une base régulière et quotidienne.

    Il existe d'autres phénomènes. Personnellement, j'ai été témoin d'un fait: une jeune fille de 12 ans est arrivée à Montréal avec de « supposés » parents qui l'ont laissée à Montréal chez une tante qui voulait l'utiliser pour l'aider à s'occuper de ses enfants. Connaissant la situation, rapidement, nous sommes parvenus à faire en sorte qu'elle aille à l'école, qu'elle puisse avoir une vie normale et qu'on respecte ses droits. Cependant, elle était venue s'occuper de jeunes enfants, un peu comme une esclave, mais enfin, elle venait aider sa tante. Peut-être que dans sa culture, c'était une chose qui pouvait être acceptable, mais c'était une forme de trafic et d'exploitation. C'est souvent arrivé à ce type d'enfants devenus orphelins à la suite de toutes les guerres qu'a connues l'Afrique centrale.

    Merci beaucoup. Malheureusement, notre temps est écoulé. À chacune de nos séances, je pense qu'il nous faut trouver plus de temps parce qu'il reste des questions.

    Merci beaucoup. Vous nous avez beaucoup éclairés ce matin dans un dossier qui nous intéresse énormément. La question est d'importance, et nous voulons pouvoir faire des recommandations. Merci à tous d'être venus.

    Madame la présidente, pourrions-nous obtenir une copie de la recherche de Mme Lebrun?

    Je commence.

    Dès que ce sera prêt, ce serait bien de l'avoir. On est encore là pour quelques années.

    Certainement.

    Tout ce que vous avez par écrit et que vous pouvez nous laisser nous sera utile. Merci.

    Je veux simplement vous dire que j'ai participé à une recherche sur la traite des êtres humains au Québec et que des résultats devraient bientôt être connus.

    Ce serait bien de nous faire parvenir cela.

    Nous avons encore plusieurs questions à examiner ce matin.

    Si les témoins veulent bien poursuivre cette conversation à l'extérieur ou au fond de la salle, nous leur en serions reconnaissants. Je suis désolée.

    Nous avons plusieurs questions à examiner. Nous devons passer quelques minutes avec nos recherchistes ce matin, et nous avons une motion de Mme Minna.

    Madame Minna, voulez-vous présenter votre motion?

    Oui, madame la présidente. Merci beaucoup.

    Est-ce que vous en avez tous un exemplaire? Je ne crois pas.

    Est-ce que vous avez tous un exemplaire de la motion que nous allons examiner?

    Des voix: Oui.

    La présidente: Madame Minna, voulez-vous présenter votre motion?

    Merci, madame la présidente.

    J'ai rédigé cette motion parce que, comme vous le savez, le comité discute depuis quelques temps des compressions. Nous avons accueilli des témoins et la ministre, au moment de l'établissement des prévisions budgétaires et par la suite, pour discuter des changements apportés au programme de Condition féminine.

    Moi-même et, je le sais, mes collègues ne sommes pas convaincus que la future orientation du programme soit effectivement acceptable. Pour tout dire, je pense que l'avenir et la vision du programme sont extrêmement limités. On élimine les critères qui assurent l'égalité des organisations féminines et on restreint la capacité de Condition féminine Canada d'intervenir efficacement au sein du gouvernement.

    Ma motion dit simplement que...

    Pourriez-vous la lire pour le compte rendu, s'il vous plaît?

    D'accord. Voilà :

    Quelqu'un veut-il débattre de la motion?

    Madame Guergis, vous voulez en parler?

    Oui. J'ai deux ou trois commentaires. Merci beaucoup, madame la présidente.

    Je me trompe peut-être, mais est-ce qu'une motion très semblable n'a pas déjà été présentée ici, est-ce que j'ai rêvé?

    Non. Mme Mathyssen a présenté une telle motion il y a deux ou trois réunions, je crois.

    Et qu'en avons-nous fait?

    Le comité l'a adoptée.

    Elle ne traitait pas de certains aspects visés par celle-ci.

    Je ne veux pas perdre notre temps à examiner les mêmes motions toutes les semaines. Je suis certaine que nous avons des choses vraiment importantes à faire ici, et il ne me plaît pas de toujours refaire la même chose.

    Expliquez-moi la différence.

    Madame Minna.

    La motion antérieure ne parlait pas explicitement des changements apportés aux critères du programme qui touchent les organisations militant pour l'égalité. Je veux m'assurer que cette motion est un peu plus complète et porte tant sur les cinq millions de dollars que sur la modification des critères qui touchent les organismes de défense de l'égalité dans notre pays. Elle traite spécifiquement des conditions du programme de promotion de la femme, telles que révisées par le gouvernement en place.

    Autre chose?

    Oui, j'ai des arguments à présenter.

    Je ne m'en souviens pas, lors du passage de la ministre, d'avoir discuté en détail des critères et de leur modification. Si j'ai quelque chose m'a échappé, s'il vous plaît, dites-le-moi. D'affirmer que des changements draconiens et de dire...

    Certainement. Je peux vous répondre.

    La ministre n'est hélas venue que pour une heure, mais après son départ, avec les fonctionnaires qui étaient encore ici, nous avons discuté des changements apportés aux conditions. Le comité en a discuté.

    La vision de l'orientation future du ministère, qui comprend l'élimination de ces conditions, est exposée dans les prévisions budgétaires et les documents, et il est tout à fait pertinent que nous, les membres du comité, nous inscrivions en faux contre ces changements.

    Si je lis bien la motion — évidemment, le climat est survolté à la Chambre actuellement, et nous sommes tous politiciens, ici —, elle est très partiale, bien sûr, très politique. Je crois que le seul but de la motion est de faire croire que nous, les députés du gouvernement, mais aussi tout le Parti conservateur, sommes contre les femmes. Honnêtement, je trouve cela insultant.

    Je suis une femme, et de nombreuses femmes canadiennes qui sont membres du Parti conservateur du Canada jugeraient elles aussi cette motion insultante. Je ne saurais dire à quel point cette motion me pique par sa partialité. Vraiment, je me sens personnellement attaquée.

    Je sais que l'opposition s'attend peut-être à ce que les Canadiens croient sincèrement que chaque programme gouvernemental en place à l'époque des libéraux fonctionnait harmonieusement et donnait exactement les résultats escomptés, qu'il n'y avait aucun problème. Ce n'est pas du tout réaliste, et je sais que les Canadiens savent parfaitement qu'on ne peut pas laisser entendre que tout allait très bien et que les programmes donnaient aux Canadiens les résultats qu'ils attendaient et méritaient.

    Cela ne reflète pas la réalité, même dans nos affaires personnelles, dans nos finances personnelles. Nous ne prenons pas toujours les meilleures décisions et nous ne faisons pas toujours les meilleurs achats chez nous, alors je ne crois pas que cela reflète bien la situation.

    Au cours des 13 dernières années, comme je vous l'ai signalé précédemment, les choses ont beaucoup changé pour les femmes dans certains secteurs. Je peux vous garantir que notre parti tente de trouver d'autres domaines où nous pouvons améliorer la situation avec une stratégie différente. Toutes mes collègues féminines participent étroitement à l'élaboration de ce processus. Je vous assure que c'est l'objectif du parti. L'approche est peut-être différente, mais il y a une approche. Je souligne que les 11,8 millions de dollars, évidemment, seront encore affectés aux programmes. Il n'y a pas de changement prévu à cet égard.

    Tout ce que je dis...

    J'ai encore deux ou trois choses à dire. Si vous voulez m'interrompre...

    Je crois que Mme Minna a été très claire. Vous pouvez peut-être résumer votre point de vue, madame Guergis.

    Comme je l'ai déjà fait observer en comité, nous tous ici avons foi en la force et le pouvoir des femmes. Un changement du libellé de la motion me paraît s'imposer, car celle-ci donne l'impression que toutes les femmes sont faibles, qu'elles n'ont rien à offrir ou qu'elles sont totalement incapables et incompétentes, qu'elles ne sont rien d'autre que des victimes, et que dans l'ensemble de la société canadienne, toutes les femmes sont faibles.

    Je crois fermement en la force des femmes. Les obstacles mentionnés sont naturellement des obstacles pour tous les Canadiens, et notre responsabilité collective est de nous employer à trouver des solutions à ces problèmes.

    Je ne suis donc manifestement pas d'accord avec la motion. Bien sûr, je crois que tous mes collègues ont ici la possibilité d'exprimer leur opinion. Nous avons le droit de le faire, que ce soit actuellement pour des raisons strictement politiques ou pas; nous avons le droit de donner notre avis autour de cette table. Mais j'insiste absolument pour que l'on cesse de catégoriser les femmes comme des êtres faibles et que l'on reconnaisse qu'elles sont fortes et déterminées. Quand nous voulons quelque chose, nous savons faire preuve de détermination et nous concentrons tous nos efforts pour cela. Nous sommes capables d'obtenir des résultats, quels que soient les obstacles. Nous avons vu de nombreux exemples de femmes capables de faire de grandes choses, en dépit des obstacles auxquels elles se heurtaient.

    Je tiens absolument à ce que, dans cette motion, on reconnaisse la force et les capacités des femmes, qu'on reconnaisse aussi que des progrès ont été réalisés au Canada, et qu'il s'y passe de très bonnes choses — je le répète, je voudrais qu'on reconnaisse ici la force et les capacités des femmes.

    Je ne crois donc pas pouvoir appuyer cette motion. Si l'on ne tient pas compte de ce que je viens de dire pour des raisons politiques, je veux qu'il y ait une motion ou une opinion dissidente reconnaissant au moins ma position.

    Madame Guergis, vous êtes tout à fait en droit de le faire.

    Je vais donner la parole à M. Dhaliwal, puis à Mme Smith, encore une fois, et à Mme Neville. Il est 12 h 45 et nous avons d'importantes questions à discuter concernant la traite des personnes. Donc si quelqu'un a de brèves remarques à faire au sujet de la motion elle-même...

    Oui, monsieur Dhaliwal.

    Merci, madame la présidente. Je serai très bref.

    Lorsque j'examine cette motion, madame la présidente, je n'y vois aucune mention des Libéraux, des Conservateurs, du Bloc québécois ou du NPD. Il me semble que la motion traite uniquement des questions intéressant les femmes, car je suis certain qu'elles constituent le groupe le plus vulnérable au Canada. Nous devrions tous aborder la question de manière non partisane; j'appuierai alors totalement cette motion.

    Merci.

    Mme Smith.

    [Note de la rédaction: Inaudible]... à cause du temps.

    Très bien.

    Merci, madame la présidente, et merci madame Smith.

    Je m'oppose également à cette motion. Je trouve que les termes et la rhétorique employés relèvent de la pure spéculation. Essentiellement, la motion présuppose les résultats qui pourraient découler des changements. Je crois qu'il ne faut pas perdre de vue le mandat du programme pour les femmes, programme qui n'a d'ailleurs pas subi de réductions. En fait, on lui a alloué un million de dollars en plus des 10,8 millions de dollars qui avaient été affectés la dernière fois, montant supplémentaire destiné au programme Soeurs d'esprit. Ce mandat a été approuvé par le Secrétariat du Conseil du Trésor. Tout cela fait partie de l'organisation et de l'examen normaux des programmes du gouvernement. Et suggérer que simplement parce que ce gouvernement a apporté des changements aux aspects administratifs de Condition féminine Canada et a voulu s'assurer que les fonds parviennent aux organisations communautaires qui travaillent effectivement sur le terrain en faveur des femmes, et non à celles qui dépenseraient plus de fonds publics pour des activités qui, en fin de compte, ne contribuent pas à améliorer l'accès et l'égalité des femmes... J'estime qu'il s'agit là d'une démarche justifiée de la part du gouvernement.

    Pour ces diverses raisons, je ne suis donc pas du tout d'accord avec la motion, et j'espère qu'il nous sera possible d'incorporer certaines de ces objections dans une opinion dissidente, au cas où la motion serait adoptée.

    Des amendements sont bien entendus possibles. La greffière me rappelle que nous sommes ici pour discuter non pas du préambule, mais de la recommandation proprement dite.

    Je vais maintenant donner la parole à Mme Neville et à Mme Mathyssen, et je vous inviterai ensuite à tenir un vote sur cette motion.

    Madame Neville, vous avez la parole.

    Merci, madame la présidente.

    Ce dont je parle, c'est du mandat, et je reconnais que le montant laissé dans le programme n'a pas changé. Mais ce qui m'inquiète beaucoup, ce sont les changements apportés au mandat lui-même. Ils sont importants. Ils ont été décidés sans consultation préalable. Ils l'ont été sans que les groupes féminins en soient avertis.

    J'ai ici, madame la présidente, un résumé des notes prises par une personne qui a assisté à la table ronde avec Mme Oda au début de juillet, lorsqu'elle a consulté des groupes féminins dans tout le pays. Les commentaires faits par les participantes à ces tables rondes montrent clairement — je ne sais pas exactement combien de femmes il y avait, 14 ou 15 — que les problèmes qui les préoccupaient sont ceux qui étaient déjà visés par le mandat antérieur de Condition féminine.

    Ainsi donc, si ce mandat doit être modifié — je sais qu'il y a un nouveau gouvernement au pouvoir et donc une base idéologique différente — lorsque nous offrons des services aux femmes, je crois qu'il importe que ce soit une obligation pour nous de les consulter lorsqu'un changement majeur du mandat est envisagé. Ce n'est pas ce qui s'est produit.

    En fait, les notes que j'ai ici réaffirment l'importance du mandat précédent. À mon avis, les changements sont profonds, et je crois qu'il est important que nous discutions de cette motion à la Chambre.

    Voulez-vous déposer les notes que vous avez?

    Non.

    Bien.

    Je donne maintenant la parole à Mme Mathyssen.

    Merci, madame la présidente.

    Je suis disposée à appuyer cette motion dans la mesure où elle souligne et étaie les deux motions que j'ai présentées, deux réunions plus tôt, la première concernant le rétablissement de l'aide financière, et la seconde, concernant l'examen du mandat de Condition féminine Canada et son rétablissement. J'ai plusieurs raisons pour cela, mais la raison principale est que j'ai entendu des groupes féminins dans l'ensemble du pays et que ceux-ci m'ont dit qu'ils s'inquiétaient beaucoup de voir que les coupures budgétaires vont limiter le travail de CFC de manière très réelle et que le nouveau mandat impose des restrictions à leur travail et à leur capacité d'assurer l'égalité des femmes.

    Je crois donc qu'il est important de discuter des obstacles que ce nouveau changement créé pour les femmes.

    Merci, madame Mathyssen.

    À moins qu'il n'y ait des propositions d'amendements... Madame Guergis, avez-vous un amendement à présenter?

    Oui. Mais si c'est nécessaire, je peux invoquer le règlement pour cela.

    J'ai une question à poser. La greffière pourra peut-être m'apporter des éclaircissements. Je crois comprendre que les motions ne peuvent pas prendre la forme d'une argumentation, ce qui me paraît être tout à fait le cas de celle-ci. Je trouve aussi qu'elle a vraiment le ton d'un discours, et je crois savoir — reprenez-moi si je prononce mal — que c'est un point évoqué dans Marleau et Montpetit.

    Je me demandais donc si la greffière pourrait répondre à certaines de ces questions et, en particulier, à ce que je viens de dire, ou du moins me dire ce que je peux faire à ce sujet, car j'ai vraiment le sentiment qu'il s'agit d'une spéculation d'arguments.

    Je rappelle encore une fois que nous ne sommes pas ici pour discuter du préambule. Je crois que c'est lui qui est une des causes des inquiétudes exprimées.

    Allons-nous donc supprimer cela?

    Il s'agit en fait de tenir un vote sur la recommandation proprement dite que nous avons devant nous.

    Avez-vous un commentaire à faire, madame la greffière?

    Vous avez tout à fait raison, madame Guergis, les motions ne sont pas censées avoir le caractère d'une argumentation. Ce dont le comité devrait discuter maintenant, c'est du texte en caractères gras au bas de la motion, qui est la motion proprement dite.

    Le préambule — autrement dit, les phrases qui commencent par « Attendu que » — devient une partie du rapport fondé sur cette motion. Donc, habituellement dans le passé, parce qu'il s'agissait d'un commentaire fait par un des membres dans une motion précédente en faveur de l'inclusion du préambule, j'ai toujours procédé de la même manière à l'égard de tous les membres. Mais en termes de procédure, le préambule — les « Attendu que » ne devraient pas être inclus dans la motion.

    Je ne veux pas qu'ils soient inclus dans la motion, car je trouve qu'ils ont trop un caractère d'argumentation. C'est vraiment l'impression qu'ils me donnent.

    Une voix: Absolument.

    Comme la greffière l'a dit, elle...

    Que dois-je faire pour proposer un amendement à cela?

    Elle a déjà dit que pour les motions précédentes, elle avait accepté le préambule et était demeurée fidèle à cette démarche, plutôt que d'apporter un changement.

    Si vous voulez que nous tenions un vote sur la motion sans le préambule, en en faisant un vote distinct, je ne suis pas certaine que ce soit possible, car dans la pratique, nous ne votons pas sur le préambule du tout. Nous votons simplement sur...

    En réalité, nous le faisons puisqu'il est inclus, et ce n'est pas là une procédure normale. Nous ne sommes pas censés en discuter, mais c'est manifestement un problème à cette table. Je m'attends parfaitement à perdre. C'est évident. Je n'ai pas la sottise de penser que cela ne va pas se produire, mais je pense que nous devrions, malgré tout, suivre le processus et que cela soit inscrit au compte rendu.

    Bien, je crois qu'il va falloir voter à ce sujet et...

    C'est un amendement que j'ai demandé. Je voudrais donc que mon amendement soit déposé pour qu'il puisse être ensuite rejeté.

    Vous présentez donc un amendement en faveur de l'exclusion du préambule du rapport?

    Oui.

    Que le rapport n'inclue pas le préambule dans cette motion.

    J'ai aussi un autre amendement dont j'ai parlé tout à l'heure — il s'agit du libellé.

    Bien, veuillez présenter votre amendement à...

    Certainement.

    Excusez-moi, que vient-il de dire?

    Je regrette, pas de bavardage. Mme Guergis a la parole.

    Nous reviendrons à vos commentaires lorsque j'aurai terminé.

    L'amendement serait le suivant :

    Je n'ai pas d'objection, mais si nous supprimons cela, pourrions-nous ajouter...?

    Mais vous ajoutez un autre préambule à vous.

    On devrait pouvoir en discuter autour de cette table. Je ne vois pas pourquoi on ne laisserait passer que ce que vous voulez. Il devrait y avoir un débat.

    Vous proposez d'inclure cela dans le préambule?

    Si nous pouvons l'ajouter dans le commentaire en gras, si nous pouvons ajouter cela à la motion...

    Cela devient alors une motion complète et distincte. À la prochaine réunion, vous pourriez peut-être présenter votre propre motion dans laquelle vous énonceriez vos objectifs et vos préoccupations. C'est une possibilité, si vous voulez que les questions qui vous préoccupent soient inscrites à l'ordre du jour; si je peux me permettre de vous le suggérer.

    Madame la présidente, pourrions-nous voter sur le premier amendement et voir les résultats avant de voter sur mon deuxième amendement, qui serait peut-être valide?

    Donc le premier vote va être... Voulez-vous préciser ce qu'est votre premier amendement pour le compte rendu?

    Certainement. Le premier amendement vise l'exclusion du préambule du rapport et l'utilisation du texte en caractères gras comme motion, puisque c'est ce qu'il est effectivement.

    D'accord. Voulez-vous un vote nominal sur...

    Oui, s'il vous plaît.

    ... ou votons-nous simplement? Un vote nominal.

    Madame Guergis...

    Je veux comprendre une chose. Plus tôt, Mme la greffière a dit que le préambule, les « attendu que », ne font pas partie de la motion. C'est bien cela? Nous sommes donc en train de voter sur un amendement qui n'existe pas?

    Cela ne fait pas partie de la motion, mais devient une partie du texte du rapport.

    Ah, c'est une partie du texte! D'accord.

    Donc, Mme Guergis a présenté un amendement en faveur de l'exclusion du préambule du rapport. Pouvons-nous avoir un vote nominal?

    Madame la présidente, mon deuxième amendement...

    Et votre deuxième amendement, madame Guergis, s'il vous plaît.

    ... était d'ajouter au préambule.

    Voulez-vous le lire, s'il vous plaît?

    Certainement.

    Voulez-vous que cela soit inclus dans — c'est à Mme Minna de décider si elle veut que cela soit inclus dans le préambule, puisqu'il s'agit de sa motion.

    Pourriez-vous relire, madame Guergis?

    C'est :

... et peut-être « et de la Charte des droits et libertés »...

    Et où voudriez-vous inclure cela?

    On pourrait le faire au bas du texte, en haut ou au milieu — n'importe où.

    Voulez-vous que Mme Guergis relise?

    Qui veut discuter de l'amendement? Voulez-vous relire lentement, s'il vous plaît?

    Je relis :

    Est-ce que quelqu'un...?

    Monsieur Dhaliwal.

    Je tiens à préciser, par l'intermédiaire de la présidence, que le but poursuivi n'est pas de dire que les femmes sont plus faibles, mais d'essayer de dire qu'elles ne sont pas traitées sur un pied d'égalité.

    Bien.

    Qu'avez-vous à dire au sujet de la motion, madame Mourani?

    Oui, Mme Minna, de l'amendement.

    Oui. Merci, madame la présidente.

    Je dois dire que je suis opposée à l'amendement, parce qu'il n'a absolument rien à voir avec la motion. Tout le monde sait que les femmes ont obtenu l'égalité, que ce soit parce qu'elles se sont battues pour l'obtenir dans la Charte des droits... Cela ne leur donne cependant pas automatiquement l'égalité ou signifie qu'elles en jouissent. C'est ce que dit le document, ce qui ne signifie pas que l'égalité des femmes est une réalité.

    La raison pour laquelle Condition féminine Canada a été créée était de s'assurer que la Charte des droits devienne une réalité dans la vie des femmes au Canada, grâce aux programmes de Condition féminine Canada.

    Le mandat de Condition féminine Canada a été modifié. Dire que les femmes jouissent de l'égalité dans cet amendement est donc quelque peu redondant. Cela n'a aucun sens car ce n'est pas du tout le but de ma motion.

    Certes, bien des femmes sont fortes dans notre pays, madame Guergis. Ma mère l'était. Mais elle a beaucoup souffert de discrimination et a été payée des clopinettes pour nous élever; et elle a été maltraitée et gravement exploitée dans son usine. Le fait qu'elle avait des droits ne comptait pas beaucoup. Mais le fait qu'elle était forte, comptait, lui. Donc, effectivement, les femmes au Canada sont fortes, mais cela ne change rien au fait que cette motion vise un problème particulier.

    Je n'accepte pas la motion parce qu'elle ne change pas... L'objet de la motion n'a rien à voir avec le fait que les femmes sont fortes ou ne le sont pas.

    Mme Mourani et Mme Smith.

    Ensuite, je vous inviterai à voter sur l'amendement, puis sur la motion.

    Merci, madame la présidente.

    J'aimerais ouvrir une petite parenthèse, madame la présidente, parce que j'ai regardé l'heure défiler et que j'aurais beaucoup aimé continuer à parler de plusieurs points relativement au trafic des femmes, c'est-à-dire du point qui est à l'ordre du jour ici et qui s'appelle « Planification des travaux futurs ». Je vous avoue donc que je suis un peu déçue de la tournure des événements depuis 30 minutes, d'une part. Je trouve cela décevant.

    Avant de fermer ma parenthèse, je voudrais vous soumettre une doléance. J'aimerais que le Bloc québécois ait un deuxième tour de parole, parce que cela fait deux fois que des témoins passent ici — et même trois fois — et que nous n'avons pas notre deuxième tour de parole. Moi, j'ai beaucoup de questions à poser aux témoins et je ne peux pas m'en prévaloir parce qu'on perd du temps. Je m'excuse de le dire comme cela, mais je trouve cela un peu insultant pour nous, et même pour le NPD, qui ne peut pas poser autant de questions qu'il le voudrait. Tel était mon premier point. Je vais fermer ma parenthèse dans quelques secondes.

    D'autre part, je suis très préoccupée lorsque je reçois des documents importants pour le comité et que j'y remarque l'utilisation de mots et de phrases non objectifs, compte tenu du fait que ce comité est en train d'étudier la traite des personnes pour aboutir à un sens même de la définition. On parle de travail du sexe, etc. Par conséquent, j'aimerais avoir des documents neutres qui ne sous-tendent pas déjà une définition.

    Je ferme la parenthèse et je continue.

    Madame Mourani, si vous pouviez vous contenter de parler de la motion...

    C'est parce que j'essaie de prendre le temps qui m'est imparti, comme tout le monde. Je ferme la parenthèse. J'espère que vous prenez en compte mes doléances.

    La présidente: Yes, madam.

    Mme Maria Mourani: Merci beaucoup, madame la présidente.

    Maintenant, en ce qui concerne l'amendement de madame : « Attendu que nous reconnaissons que toutes les femmes sont égales au Canada », déjà lorsqu'on parle du mot « égalité », on compare, on fait des comparatifs. Or, quand on compare, que compare-t-on? Compare-t-on des hommes et des femmes? Ou des femmes et des femmes? On compare quoi? Je ne comprends pas cet amendement. Je suis désolée.

     « Toutes les femmes sont égales au Canada en vertu de la Charte ». Elles sont égales entre elles? Est-ce là ce qu'on veut dire? Ce qui n'est pas vrai. Toutes les femmes ne sont pas égales, sinon nous n'existerions pas. En effet, ce comité n'existerait pas si toutes les femmes étaient égales. D'autre part, tous les hommes ne sont pas égaux, et les femmes ne sont pas égales aux hommes. « Nous reconnaissons toutes les forces des femmes ». Qu'est-ce que cela veut dire, « reconnaître la force des femmes »? Est-ce que c'est la force musculaire, la force intellectuelle, psychique? Je ne comprends donc rien à cet amendement, madame la présidente, et il est 13 h 5.

    Merci, madame la présidente.

    Madame Mourani, merci de nous avoir fait part de vos préoccupations.

    Un amendement a été présenté. Je vais mettre cet amendement au vote et j'en ferai de même de la motion que Mme Minna nous a présentée il y a une semaine.

    Mme Guergis a maintenant la parole. Voulez-vous relire rapidement, pour le compte rendu, en vous en tenant strictement à...

    Je vais le faire, mais je rappellerai à la greffière que d'autres comités ont rejeté des motions telles que celles-ci à cause de leur caractère. Je crois vraiment que nous devrions nous référer à d'autres exemples d'autres comités, avant d'aller plus loin, puisque cette situation s'est déjà présentée, au lieu d'être obligé d'accepter quelque chose alors que j'ai présenté un argument tout à fait valable.

    Si vous voulez utiliser les mots « conformément à », il ne l'est pas. Nous n'adoptons pas de motions qui ont un caractère d'argumentation ou prennent la forme d'un discours, comme c'est le cas de celle-ci. Les autres décisions concernaient des préambules d'autres comités, et c'est pourquoi je voudrais que la greffière me confirme qu'elle est certaine de ce qu'elle avance, qu'elle sait que ce qui se passe en ce moment même est acceptable à 100 p. 100, et qu'elle n'a pas demandé conseil à quelqu'un pour confirmer qu'elle a raison de procéder ainsi, et que nous devrions continuer.

    Madame la présidente, je croyais qu'il y avait un amendement.

    Une motion nous a été soumise en bonne et due forme. Appelez-la comme vous voudrez. Si vous voulez la recommandation exacte, elle est la suivante « Conformément au paragraphe 2 de l'article 108 du Règlement, le Comité permanent de la Condition féminine recommande que le gouvernement revienne sur sa décision de réduire de cinq millions de dollars le budget de fonctionnement de CFC... ».

    Madame la présidente, je voudrais le représenter à notre prochaine réunion.

    Ce sera le premier point à l'ordre du jour de la réunion de mardi matin. Nous devrons décommander certains de nos témoins afin d'avoir suffisamment de temps pour discuter de certaines des autres questions.

    La séance est levée.