ETHI Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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CANADA
Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique
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TÉMOIGNAGES
Le mardi 19 juin 2007
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
Bonjour tout le monde.
Je déclare ouverte cette 55e réunion du comité. Nous continuons notre étude du rapport interne intitulé Afghanistan 2006 : Bonne gouvernance, démocratie et droits de la personne.
Nous accueillons ce matin le sous-ministre, M. Leonard J. Edwards.
Avant de lui laisser la parole, quand je suis arrivé, j'ai reçu une copie d'une lettre émanant du ministre des Affaires étrangères. Je ne sais pas si vous l'avez vue. Je la trouve curieuse, mais je vais néanmoins vous la lire.
Monsieur le député
Je vous écris concernant la comparution, qui aura lieu le 19 juin 2007, de représentants officiels d'Affaires étrangères et Commerce international Canada (MAECI), y compris M. Leonard J. Edwards, sous-ministre des Affaires étrangères, devant le Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique.
M. Edwards ainsi que les représentants officiels de MAECI qui l'accompagneront répondront aux questions des membres du comité au mieux de leur connaissance et expliqueront les politiques et procédures du gouvernement canadien s'appliquant à l'exécution de leurs responsabilités, relativement à l'étude par le comité des demandes d'accès à l'information visant le rapport interne de MAECI intitulé Afghanistan 2006 : Bonne gouvernance, démocratie et droits de la personne.
Je tiens à attirer l'attention des membres du comité sur le paragraphe qui suit :
En votre qualité de président du comité, je suis certain que vous veillerez à ce que les témoins soient traités avec la courtoisie et le respect qui leur sont dûs à titre de représentants officiels et de citoyens canadiens. J'ai été personnellement navré des rapports qui m'ont été faits sur le traitement accordé par certains membres du comité aux représentants officiels de MAECI qui ont comparu devant le comité le 29 mai 2007 et j'ose espérer qu'une telle conduite ne se reproduira pas.
Je vous remercie à l'avance de votre coopération à cet égard,
Je vous prie d'agréer, monsieur le député, l'expression de mes sentiments les meilleurs.
Peter G. MacKay
Je tenais seulement à porter cette lettre à votre attention, comme elle a été portée à la mienne.
Avant de laisser la parole à M. Martin, je tiens à rappeler aux membres du comité que la semaine dernière, nous avons discuté à huis clos de cette question de l'interrogation des témoins.
Monsieur Martin.
J'aimerais signaler que nous n'avons pas besoin des remontrances du ministre pour nous rappeler de faire notre travail avec professionnalisme et courtoisie. Personnellement, je n'apprécie ni le temps ni le contenu de cette lettre.
Si vous en convenez, j'aimerais recommander que vous rédigiez une lettre que vous lui adresseriez au nom du comité pour lui recommander de parler à certains de ses représentants pour que lorsqu'ils viennent à un comité parlementaire — quand ils sont assignés à comparaître devant un comité — qu'ils apportent avec eux la documentation qui de tout évidence sera nécessaire. Nous ne voulons pas d'une autre scène du genre de celle qu'il y a eue quand le coordonnateur de l'AIPRP est arrivé sans même l'ombre d'un document qui aurait pu être utile pour une entrevue de deux heures avec notre comité.
Alors s'il y a quelqu'un qui devrait être vexé, ce devraient être les membres du comité, pour la manière dont les représentants du MAECI nous ont traités sous les auspices de ce ministre.
Merci, monsieur Martin.
Je vais y réfléchir. Nous verrons comment se déroulera la réunion d'aujourd'hui. Ce pourrait être une idée si nous ne faisons pas assez de progrès. Peut-être le ministre voudrait-il y assister et constater de visu. Bien entendu, rien ne l'en empêche maintenant.
Quoi qu'il en soit, trêve de perte de temps. Nous avons le sous-ministre ici. Il a autre chose à faire.
Monsieur Leonard J. Edwards, sous-ministre, bonjour. Avez-vous une déclaration préliminaire?
Monsieur le président, bonjour. Bonjour mesdames et messieurs.
Je me présente devant vous aujourd'hui relativement à l'examen que vous faites des demandes d'accès à l'information concernant le rapport interne du ministère intitulé Afghanistan 2006 : Bonne gouvernance, démocratie et droits de la personne.
Je suis accompagné de certains fonctionnaires de mon ministère qui ont pu directement travailler sur l'objet de votre étude, et qui vous donneront plus de détails à ce sujet un peu plus tard ce matin.
Le ministre des Affaires étrangères est responsable et doit rendre compte au Parlement de toutes les activités du ministère. Il m'a demandé de comparaître aujourd'hui, à titre de sous-ministre, car j'ai le pouvoir délégué de diriger les fonctionnaires du ministère et je suis responsable envers lui de leur travail.
Le ministre a demandé que tous mes représentants et moi-même coopérions pleinement et franchement, tout en nous acquittant de notre responsabilité de ne pas communiquer de renseignements confidentiels, et de nous laisser guider par la Loi sur l'accès à l'information, la Loi sur la protection des renseignements personnels et notre serment d'allégeance comme fonctionnaires.
[Français]
Quant à moi, j'entends situer le contexte général des interventions du ministère dans les domaines des droits de la personne et de l'accès à l'information. Je suis également ici, comme il sied à un sous-ministre, pour apporter mon soutien aux fonctionnaires qui comparaissent aujourd'hui dans l'exercice de leurs responsabilités au sein de l'appareil gouvernemental et pour leur témoigner toute ma confiance à cet égard.
[Traduction]
J'aimerais souligner, monsieur le président, que j'éprouve le plus grand respect pour les comités parlementaires et leur travail. Comme sous-ministre, j'ai eu plusieurs occasions de comparaître devant les comités parlementaires et de collaborer étroitement avec les parlementaires. J'ai toujours accorder beaucoup de valeur aux principes de transparence, d'ouverture et de coopération qui caractérisent les relations entre la fonction publique et le Parlement.
En ce qui concerne le travail du ministère dans le dossier des droits de la personne, je dirai d'abord quelques mots sur les rapports qui ont tellement retenu l'attention dernièrement, tant chez les médias qu'au sein de ce comité et d'autres de la Chambre des communes. À l'instar de nombreux autres pays fervents promoteurs de droits humains, le Canada a maintenant pour pratique de préparer des rapports annuels en la matière, par l'entremise du ministère des Affaires étrangères et du Commerce international. Ce sont des documents internes de travail. Ils servent, au besoin, à la préparation d'avis stratégiques destinés au ministère, portant sur des questions spécifiques relatives aux droits humains ou encore sur les relations du Canada avec un pays donné. Ils sont également utilisés pour élaborer les directives qui seront données aux délégations du Canada à diverses tribunes internationales, comme la Troisième commission des Nations Unies ou le Conseil des droits de l'homme, surtout avant la tenue d'un vote sur des résolutions.
Les rapports sur les droits de la personne sont rédigés par le personnel des missions canadiennes dans les pays concernés, à la demande de l'administration centrale. Ils sont une synthèse de l'évaluation qu'a faite la mission concernée. Ils sont émis tous les ans, normalement vers la fin de l'année civile, et transmis à Ottawa au début de l'année suivante.
L'an dernier, le ministère a demandé 111 de ces rapports. Le Canada ne produit pas de rapport global unique comme le font d'autres pays, et ces rapports servent à préparer des avis stratégiques et à formuler les directives pour les délégations canadiennes, ils ne sont pas destinés au public. Mme Kutz vous donnera plus de détails sur ces documents et leur utilisation.
En ce qui concerne la Loi sur l'accès à l'information, c'est moi qui suis investi au premier chef du pouvoir délégué. Mmes Thomsen et Sabourin exercent aussi des pouvoirs délégués aux termes de la loi. Et comme vous le savez, depuis son témoignage devant vous le 29 mai, Mme Sabourin est également la coordonnatrice de l'AIPRP au ministère.
Le ministère reçoit un très grand nombre de demandes d'accès à l'information et de communication de renseignements personnels, sans compter le volume croissant des demandes de consultation émanant des autres ministères et organismes du gouvernement. L'année dernière, le ministère a traité au total 2 263 demandes, dont 648 étaient des demandes d'accès à l'information, 202 des demandes de communication de renseignements personnels, 766 des demandes de consultation en vertu des deux lois, et 464 étaient des demandes provenant d'organismes d'enquête, surtout des services de police menant des enquêtes criminelles. Ainsi, la Division de l'accès à l'information et de la protection des renseignements personnels du ministère a traité 173 635 pages de documents en 2006.
Je vous donne ces statistiques pour mettre en contexte la discussion que nous allons avoir.
[Français]
Le nombre de demandes d'accès à l'information a augmenté de 10 p. 100 par année, en moyenne, ces cinq dernières années, quoique l'an dernier, l'augmentation était de 31 p. 100. En outre, et cela ne surprendra pas en cette ère de technologie de l'information, les dossiers deviennent de plus en plus volumineux et complexes. Les besoins en personnel compétent augmentent proportionnellement sur le marché du travail, en même temps que diminue le nombre d'agents qualifiés et intéressés.
[Traduction]
Le ministère traite les demandes présentées en vertu de la Loi sur l'accès à l'information selon un processus que Mme Thomsen a décrit dans les observations qu'elle a faites le 29 mai, que ne répéterai pas ici. J'aimerais toutefois souligner deux choses.
Tout d'abord, les recommandations visant les retouches à faire à n'importe quel texte sont la responsabilité initiale du bureau de première responsabilité. L'analyste de l'AIPRP est responsable de faire une analyse critique au besoin, et de relever les articles de la loi qui pourraient servir à invoquer une exemption ou une exclusion. Il y a donc au ministère deux services qui s'en occupent : le bureau de première responsabilité qui fait un premier examen du texte, puis l'analyste de l'AIPRP qui fait un examen critique des retouches suggérées et signale les articles de la loi pouvant justifier les exemptions invoquées.
Je dirais que ce processus est semblable à ceux qu'appliquent d'autres ministères et organismes du gouvernement, et qu'il est conforme à la réglementation du Conseil du Trésor, à qui revient d'ailleurs la responsabilité générale de veiller à ce que le gouvernement respecte et applique la loi, un sujet qui bien sûr vous est très familier. En ce qui concerne l'article 15, qui a fait l'objet d'amples discussions de ce comité, en vertu de cet article, le ministère peut protéger les renseignements qui pourraient porter préjudice à la conduite des affaires internationales avec le Canada, maintenant et dans l'avenir.
Deuxièmement, je peux assurer les membres du comité que la procédure que suit mon ministère ne laisse absolument aucune place à l'ingérence politique dans l'édition des documents, et je peux aussi affirmer catégoriquement que, durant mes nombreuses années en tant que fonctionnaire — une carrière qui remonte à l'année de l'adoption de la loi, 1983, je n'ai jamais vu le ministère intervenir de manière indue dans la communication de l'information, et de telles situations ne m'ont pas été signalées.
[Français]
Pour conclure, je voudrais seulement dire quelques mots au sujet des quatre demandes d'accès à l'information que le comité étudie présentement. Je laisserai à Mme Nixon et à Mme Archambault ainsi qu'à M. Switzer le soin d'expliquer, dans les brèves remarques qu'ils feront plus tard ce matin, le rôle qu'ils ont respectivement joué concernant ces dossiers.
[Traduction]
Je voudrais simplement déclarer ce qui suit. Vous savez que deux de ces demandes ont fait l'objet de plaintes officielles auprès du commissaire à l'information. Nous avons reçu copie de la réponse du commissaire à l'une de ces plaintes, celle qu'a déposée le professeur Attaran. Dans sa lettre à ce dernier, dont je peux fournir aujourd'hui au comité des copies dans les deux langues officielles, M. Marleau confirme que le ministère a tardé à donner suite à la demande du professeur. Dans le témoignage qu'elle vous a livré, Mme Sabourin a reconnu les faits, et s'en est excusée publiquement devant le comité, tout comme elle l'avait fait auprès du professeur Attaran dans une lettre qu'elle lui avait envoyée.
M. Marleau conclut sa lettre au professeur par la déclaration suivante, dont je vous cite une traduction libre.
Le MAECI a répondu à votre demande le 23 avril 2007, résolvant ainsi la plainte quant au retard. Je ne crois pas que le traitement qu'a fait le MAECI de votre demande, dans l'ensemble, ait été ni malicieux ni délibéré pour vous empêcher d'obtenir accès aux documents que vous demandiez. Cela étant dit, je classerai votre plainte comme étant résolue. Dans vos déclarations à mon enquêteur, vous affirmez que le MAECI a caché des documents, ce qui constitue une obstruction du droit à l'accès, en vertu de l'alinéa 67.1.(1)c) de la loi. Notre enquête a conclu à l'absence de toute preuve pouvant étayer cette allégation contre le MAECI, en rapport avec votre demande particulière.
Monsieur le président, ceci termine mes observations préliminaires. À ce que j'ai compris, plus tard ce matin, d'autres représentants de mon ministère doivent témoigner devant le comité. Je termine donc tout de suite mes observations. Merci beaucoup.
Merci.
Avant de laisser la parole aux membres du comité, oui, nous vous demandons de remettre la documentation dont vous avez parlé dans les deux derniers paragraphes de vos observations, dont la lettre que vous a adressée M. Marleau. Ce serait utile.
À propos du dépôt de documents, le vendredi 15 juin, j'ai lu un article dans le Globe and Mail sous le titre « Human Rights not on Radar of Senior Tories, MacKay says ». Je pense que c'est un titre incendiaire. Cependant, le fait est qu'à la fois le ministre des Affaires étrangères et le ministre de la Défense, d'après le journal, ont déposé des réponses par écrit à la Chambre des communes jeudi. On pourrait supposer que si elles ont été déposées à la Chambre des communes, elles étaient dans les deux langues officielles. J'ai appelé mon greffier pour lui demander d'obtenir les copies de ces documents pour les membres du comité, en vue de la réunion d'aujourd'hui. Je ne les ai pas. J'apprécierais, pendant que vous livrez votre témoignage, que l'un de vos collaborateurs vérifie s'il y a moyen d'obtenir des copies des rapports qu'ont remis le ministres des Affaires étrangères et de la Défense à ce sujet.
Oui, monsieur Tilson.
Je dis seulement, monsieur le président, avant que nous poursuivions sur le sujet, que vous devriez vérifier cette rétractation. Autrement, nous allons perdre du temps à la poursuite vaine de quelque chose qui n'a rien à voir avec l'objectif d'amélioration du système avec le sous-ministre. J'aimerais entendre ce qu'il a à proposer pour améliorer le système, et ceci n'a rien à voir avec le sujet.
Monsieur Tilson, ma question, c'était pour savoir si le bureau du ministre pouvait obtenir des copies des rapports qui ont été déposés au Parlement, rien de plus.
Monsieur Tilson, voulez-vous dire que la rétractation du Globe and Mail signifiait que le ministre n'avait pas déposé de réponse?
Je demande au ministre les copies de ces rapports. C'est très simple; il y en a, ou il n'y en a pas.
Maintenant, quelqu'un vient de me chuchoter à l'oreille qu'apparemment, ces documents ont été transmis par télécopieur au bureau, et il semble pourtant que nous ne les avons pas reçus. J'avais pensé que le comité serait peut-être intéressé à lire ce que le ministre a dit à la Chambre des communes. Je ne citerais pas le Globe and Mail, même si ma vie en dépendait. Je me renseigne seulement sur des rapports qui ont été déposés à la Chambre des communes — pas sur ce qu'a dit le Globe and Mail, mais s'il y a eu des rapports, et le cas échéant, si nous pouvons les obtenir.
Je n'en dirai pas plus. Le sous-ministre fera de son mieux, mais bien évidemment, puisqu'ils concernent particulièrement le sujet dont nous traitons, ils nous seraient utiles.
Cela étant dit, monsieur le sous-ministre, la raison de votre présence ici, et du fait que vos collaborateurs ne vous accompagnent pas — et je tiens à ce que tout le monde le comprenne, notamment les représentants officiels qui sont ici —, c'est que dans la lettre que vous m'avez envoyée en réponse à la demande du comité d'entendre certaines personnes, et on sait que le ministère a rejeté cette demande du comité d'entendre certains témoins, vous dites, et je cite :
Après mûre réflexion, je suis parvenu à la conclusion que si le Comité souhaite entendre d'autres représentants officiels du MAECI, je serais le mieux placé pour comparaître. Les représentants que vous avez demandé à voir n'ont pas de pouvoir délégué en vertu de la Loi, et ne sont par conséquent pas bien placés pour fournir au Comité les renseignements sur l'administration de la Loi sur l'accès à l'information par le MAECI.
C'est ce pour quoi vous êtes ici — parce que vous avez dit que c'est à vous que nous devrions poser ces questions. C'est la raison pour laquelle je vous ai demandé de venir, et je suppose que le comité jugera de lui-même s'il est vrai que vous êtes de fait la personne que nous voulons entendre.
Je tiens à préciser pour tout le monde qu'il n'y a aucune garantie que le comité voudra interroger d'autres témoins; tout dépendra de vos réponses. Cependant, compte tenu de ce qui s'est passé jusqu'ici, le comité n'a eu d'autre choix que d'assigner des témoins à comparaître, et de les avoir à sa disposition s'il advenait que le comité juge vos réponses insuffisantes.
Je ne voudrais pas, néanmoins, que personne pense qu'on peut automatiquement présumer maintenant, quel que soit l'ordre du jour, que nous entendrons ces témoignages. Si nous les entendons, je ne voudrais pas qu'on pense automatiquement qu'une partie ou l'intégralité de ces témoignages seront présentés en public.
C'est bien, nous allons commencer le premier tour de questions, et les interventions seront de sept minutes. Nous laissons d'abord la parole à M. Dhaliwal, suivi par Mme Lavallée.
Merci, monsieur le président et bienvenue monsieur Edwards.
La semaine dernière, votre ministère nous a finalement dit quand les demandes avaient été présentées, et quand des réponses avaient été fournies. Pourquoi Mme Sabourin n'a-t-elle pas pu fournir ces renseignements avant sa comparution?
Merci.
Je dois dire que je ne sais pas au juste quels ont été les délais dans tout cela, mais quand j'ai envoyé ma lettre au comité la semaine dernière, j'y ai annexé ces documents, qui avaient pris un certain temps à rassembler. Si je me souviens bien vous avez précisément demandé ces documents lors de la séance du 29, et c'est pourquoi ils vous ont été communiqués.
Pour faire suite aux commentaires du président, dans votre lettre, vous dites que vous seul seriez qualifié pour répondre aux questions quant au pouvoir de noircir des parties du rapport. Est-ce que vous savez que Mme Sabourin vous a directement contredit, en insistant sur le fait qu'elle prend cette décision elle-même?
Quand je dis que j'ai le pouvoir délégué d'exercer un pouvoir discrétionnaire en vertu de l'AIPRP, il s'agit seulement de la délégation formelle de pouvoirs au sous-ministre, et par son entremise, à mesdames Thomsen et Sabourin. Elle a le pouvoir délégué de prendre ces décisions. C'est ce qu'elle fait.
Ma lettre concernait surtout les autres représentants qui avaient été convoqués devant vous et qui n'avaient pas ces pouvoirs délégués. Je n'essayais pas seulement de les protéger, parce qu'ils n'ont pas les pouvoirs délégués, mais je voulais aussi m'assurer que vous ayez ici quelqu'un qui est investi de ce pouvoir délégué et qui peut vous être plus utile dans vos travaux.
Vous dites qu'elle avait ce pouvoir. Quelles autres responsabilités assume-t-elle dans ses fonctions?
Eh bien, en tant que directrice du module de l'AIPRP au ministère, elle est responsable de la supervision des quelque 17 analystes. Elle assume des fonctions de gestion, en veillant à ce que les demandes relatives à l'AIPRP soient traitées promptement et conformément à la loi, qu'elles soient acheminées comme il se doit au bureau de première responsabilité, et d'entretenir un système de suivi, etc., pour que le traitement de ces demandes soit conforme à la loi. De plus, elle a le pouvoir délégué d'approbation finale des retouches que recommandent ces bureaux de première responsabilité.
Donc, quand elle est venue devant ce comité, elle aurait dû être pleinement préparée. Si vous dites qu'elle assume ce pouvoir délégué, elle aurait dû avoir avec elle ces dates que j'ai demandées tout à l'heure.
Je ne savais pas que le comité lui avait demandé de fournir ces dates. Elle est venue avec les documents qu'elle avait à ce moment-là.
Ces dates ont été fournies à la suite de la demande du comité.
Vous avez parlé du rapport global dans vos observations, aujourd'hui.
Je suis sûr que vous avez lu les transcriptions des réunions, lors desquelles Mme Sabourin a déclaré que la demande de M. Esau avait, au départ, été mal comprise, parce qu'il avait demandé un rapport global. Ce n'est pas vrai. Il avait demandé des rapports sur des pays du monde entier...
Pourriez-vous commenter cela, je vous prie?
Je parle du moment où il a demandé les rapports sur les droits de la personne relativement à des pays du monde entier. Mme Sabourin a dit qu'à l'époque, il n'existait pas de tels rapports.
Est-ce que vous pouvez commenter cela? Comment est-ce que cela a pu être mal compris, ou est-ce que c'était intentionnel, de la part de votre ministère?
Eh bien, je pense que dans le contexte du moment où cette demande a été lue, le ministère a supposé qu'il demandait un rapport global du genre de ceux qui sont produits aux États-Unis.
Quand il l'a demandé, il a clairement dit « countries around the world », soit de pays du monde entier.
Pensez-vous que votre ministère avait une certaine obligation de lui demander des précisions avant d'affirmer que de tels rapports n'existaient pas?
Je pense que d'après la chronologie, c'est ce qui a été fait par la suite, et en fin de compte, le demandeur a obtenu ce qu'il demandait.
[Français]
Monsieur Edwards, tout d'abord, merci beaucoup d'être venu. Vous êtes vraiment très aimable de vous présenter devant notre comité. La semaine dernière, vous savez qu'on était 33 personnes à vous attendre. À la suite de cette rencontre, il y a eu une dépêche de la Canadian Press qui disait que — ce n'est pas moi ou un membre du comité qui l'a dit — les députés du comité avaient été « brushed off by Leonard Edwards ». Je ne sais pas ce que veut dire « brushed off », mais je suis certaine que cela n'est pas très positif. La dépêche ajoutait que certains membres du comité avaient dit que c'était « a slap in the face ». Ça, je sais ce que ça veut dire. Ce n'est pas moi qui ai fait ces remarques la semaine dernière. Il reste que c'était écrit dans une dépêche de la Presse canadienne. Je n'ai pas vérifié si cela a été publié. Ensuite, le journaliste rappelle que vous aviez dit que c'est vous qui décideriez qui comparaîtrait ou non devant le comité. J'ai été assez étonnée de lire cette dépêche.
Comme je l'ai dit, 33 personnes vous attendaient la semaine dernière. Plusieurs ont trouvé que vous manquiez de courtoisie. Quand je reçois une lettre du ministre — que le président prend la peine de nous lire — qui nous dit d'être gentils envers les gens qu'il nous envoie, je crois que c'est de la projection. En psychologie, savez-vous ce qu'est la projection? C'est le fait d'accuser quelqu'un d'autre de quelque chose dont on est soi-même coupable. Cela étant dit, comme vous le savez, non seulement le principal témoin rencontré le 27 mai n'avait pas apporté de documents, mais en plus elle n'était pas préparée. Elle était plutôt préparée à dire qu'elle ne nous dirait rien. De plus, elle nous a déjà promis — je vous réfère au compte rendu du 27 mai, pages 14 et 16 — de nous donner des explications sur la censure du mot « torture ». Je vais alors attendre des explications par écrit. Je voulais seulement vous dire que je ne les ai pas reçues. Je viens de vérifier auprès de monsieur le président, et cela n'a pas été reçu.
Dans votre déclaration d'ouverture, vous dites que vous avez reçu, l'an dernier, 648 demandes d'accès à l'information. Je vous réfère au rapport de 2006-2007 du commissaire à l'information, à la page 29, où il affirme que 600 n'est pas beaucoup. Il parle d'un nombre relativement peu élevé de demandes de communication, moins de 600 par année. Il ne trouve pas que c'est beaucoup. Juste à côté, il dit aussi que les décideurs ne sont pas enclins à véritablement faire preuve de transparence et que trop de débats au sein des cabinets retardent les demandes.
Dans la chronologie des événements liés à la requête de M. Attaran faite par Mme Sabourin, on dit que le 17 avril, l'ensemble des documents que l'on compte diffuser est acheminé au cabinet du ministre, à Alain Latulippe, pour examen avant le 20 avril 2007. Finalement, le 23 avril, c'est-à-dire six jours plus tard, la réponse est donnée au requérant. Cela veut dire que le cabinet a eu six jours pour l'examiner. En français, examiner peut vouloir dire critiquer un document ou en débattre. Je ne vous dis que cela. Vous comprenez alors qu'on peut penser qu'effectivement, il y a eu quelque part de l'ingérence politique. Je mets cela en contradiction avec la déclaration de Mme Lilian Thomsen, qui a comparu devant le comité. Elle nous a dit que le cabinet était informé à la toute fin du processus. Six jours avant de remettre une réponse au requérant, je ne considère pas que c'est à la fin du processus.
Finalement, ma vraie question pour vous, monsieur le sous-ministre — parce que vous êtes le sous-ministre des Affaires étrangères — est celle-ci : avez-vous lu ou vu le rapport, écrit je crois par un M. Bloodsworth, avant qu'il soit rendu public? Ce rapport faisait état de torture. On a vu dans le Globe and Mail comment étaient traités les prisonniers afghans. Si on examine cela attentivement, on peut penser que le Canada ne respectait pas la Convention de Genève. Avez-vous vu ce document avant qu'on en parle publiquement?
[Traduction]
Monsieur Edwards, avant que vous répondiez, pour que ce soit clair au compte rendu, nous avons appris que l'auteur était Catherine Bloodworth, qui a consulté Rory O'Connor, et le document a été approuvé par Richard Colvin. Tous ces gens sont à Kaboul, en Afghanistan.
Merci, monsieur le président.
La députée a demandé si j'avais lu le rapport qu'avait rédigé Mme Bloodworth, et la réponse, c'est oui, j'ai lu le rapport. Je l'ai lu il y a quelque six semaines, à la suite du dépôt de la demande d'accès à ce rapport. C'est la réponse à votre question.
Les enjeux dont traite ce rapport sont, c'est certain, de nature confidentielle. Je ne peux donc m'engager dans une discussion sur le contenu du rapport. Je peux parler de ce que contient la version retouchée, mais absolument pas du contenu de la version originale.
[Français]
Émettons une hypothèse. Si un rapport faisant état de torture de prisonniers afghans remis par le Canada aux autorités afghanes avait existé, un tel rapport n'aurait-il pas dû, normalement, être transmis très rapidement, conformément à l'organigramme, afin que vous le voyiez et que quelqu'un vous signale que le Canada avait peut-être enfreint la Convention de Genève?
[Traduction]
Monsieur le président, en réponse à cette question, je dois dire que le député laisse entendre que le Canada est responsable de torture. Tout d'abord, je ne pense pas pouvoir laisser passer cette allégation sans la contester, mais ce n'est pas ce que je suis venu faire ici.
Ce qui arrive, c'est que quand le ministère reçoit ces rapports, ils servent à diverses fins. Ils sont utilisés pour informer les mémoires au gouvernement et au ministre, et les conseiller sur divers enjeux. Ils servent, comme je l'ai dit, à nous informer pour formuler nos représentations et nos votes au Conseil des droits de la personne des États-Unis, ou encore aux comités des Nations Unies sur les droits de la personne. Ils servent aussi à formuler nos positions en matière de politique publique.
À cet égard, l'intégralité du contenu, quel qu'il soit — et vous avez déjà fait des hypothèses sur celui-ci — serait filtrée dans les conseils qui sont donnés au gouvernement.
Merci, madame Lavallée.
Donc, pour que ce soit clair, je pense que ce que demande Mme Lavallée, c'est si un tel rapport traitait du fait que des prisonniers qui étaient sous le contrôle du Canada avaient été remis aux autorités et que par la suite, un autre contenait des allégations de torture, est-ce que ce rapport ne serait pas porté tout de suite à votre attention?
C'est aux fonctionnaires qui participent au rapport qu'il incomberait de le porter à mon attention. J'espère bien qu'ils le feraient, oui.
Merci, monsieur le président.
Tout d'abord, j'aimerais peut-être d'abord situer les choses en contexte, monsieur Edwards. On vous a demandé de venir aujourd'hui. Eh bien, en fait, on ne vous a pas demandé de venir, à l'origine, mais on l'a plutôt demandé à des gens qui travaillent sous votre direction. Vous avez décidé pour nous que nous n'avions pas besoin de les entendre; que c'est vous qu'il nous faut entendre. Personnellement, je ne l'apprécie pas et je tiens à le dire aux fins du compte rendu. Quand nous convoquons des témoins, ce n'est pas à vous de décider s'ils ont quoi que ce soit de valable à nous dire. C'est à nous d'en décider.
Cela étant dit, on vous a fait venir aujourd'hui pour parler de l'administration et de l'observation de la Loi sur l'accès à l'information par le MAECI. C'est en gros l'objet de votre présence ici.
Je ne sais vraiment pas par où commencer. Permettez-moi donc d'abord de dire, monsieur le président, que tout le monde doit savoir que jour après jour, à la Chambre des communes, les membres de l'opposition on demandé au ministre des Affaires étrangères et au ministre de la Défense nationale s'ils avaient connaissance ou s'ils avaient été informés de mauvais traitements qu'auraient subis des détenus afghans. Cette question a dû être posée, sous diverses formes et combinaisons, quelque 25 fois.
Maintenant, d'après votre témoignage et celui d'autres personnes devant ce comité, tout d'abord, il n'existe aucun renseignement de ce genre. C'est la réponse qu'a donnée votre ministère à cette question, à l'origine. J'ai une lettre ici — c'est en fait une preuve fournie au comité — qu'a signée Jocelyne Sabourin le 22 mars, disant qu'il n'existe pas de tels rapports sur la situation des droits de la personne dans d'autres pays. Et pourtant, dans une autre demande d'accès à l'information adressée au porte-parole de la défense du NPD, Dawn Black, on lit clairement qu'en 2006, le MAECI a demandé les rapports sur la situation des droits de la personne à 111 pays. On lit en outre, et c'est une traduction libre, que :
Les rapports sur les droits de la personne ne sont normalement pas transmis au ministre des Affaires étrangères, et il n'est pas informé de leur contenu...
Je suppose que ma première question devrait être la suivante : puisqu'on a interrogé votre ministre à la Chambre des communes 10, 12 ou 15 fois sur la situation des droits des détenus en Afghanistan, sous l'angle des droits de la personne, est-ce que ce ne serait pas votre travail, ou à quelqu'un de votre ministère, de le mettre au courant de ces rapports sur les droits de la personne que vous avez reçus depuis cinq ans? Même s'il n'est pas pratique courante de l'informer de ces rapports d'abus des droits de la personne, qui font état de torture de détenus, n'est-ce pas votre travail que de l'informer de manière à ce qu'il puisse, à la Chambre des communes, parler franchement et honnêtement de ce que sait le Canada?
Eh bien, je répondrai d'abord au premier point. Quand on les reçoit, ces rapports ne sont pas, comme vous l'avez dit, transmis au ministre. Ils n'ont pas été rédigés dans cette optique. Ils sont rédigés et préparés pour renseigner le ministère de façon plus générale sur la situation des droits de la personne dans les pays. Maintenant...
Mais quand votre ministre est passé au gril à la Chambre des communes jour après jour justement à ce sujet, alors que vous avez sous la main un tas de rapports annuels, cinq consécutifs, qui traitent tous de la situation des détenus, est-ce que vous ne diriez pas à votre ministre « En passant, monsieur le ministre, à propos de ce qui est arrivé pendant la période des questions aujourd'hui, eh bien, en fait, nous avons des renseignements sur le sujet », et ne les lui communiqueriez-vous pas? Est-ce que vous avez déjà eu ce type de conversation avec le ministre?
Eh bien, je n'ai pas eu à l'avoir, parce que les renseignements que contiennent ces rapports sont intégrés à tous les avis et à tous les renseignements qui lui sont communiqués.
C'est donc qu'il n'a pas été franc quand il s'est dressé à la Chambre des communes pour dire qu'il n'en avait aucune connaissance, si vous lui fournissiez ces renseignements bon an mal an.
Votre question, si je ne me trompe, concernait les détenus. La situation générale en matière de droits de la personne dans divers pays est autre chose.
Non. L'Afghanistan est un pays. Si on produit ces rapports sur les pays de A à Z, eh bien, l'un des tout premiers pays serait l'Afghanistan. Et vous n'avez pas noirci le terme « torture »; vous n'avez pas censuré « torture » dans les rapports de 2002, 2003 et 2004. On y lit clairement ce terme. Vous n'avez commencé à l'occulter que dans les rapports de 2005 et 2006. Donc, vous avez ces renseignements et vous ne les censurez même pas, vous les diffusez, mais sans même en aviser l'un de vos ministres? Il y a quelqu'un qui ne fait pas très bien son travail si les ministres ne sont pas informés des faits, si on les laisse être plongés dans l'embarras jour après jour pendant la période de questions, et peut-être même se faire prendre en flagrant délit de camouflage.
Permettez-moi de commencer par dire que ce n'est pas du camouflage. Je ne voudrais pas laisser passer de telles allégations sans y répondre.
Les avis que nous communiquons au gouvernement sont fondés sur les renseignements que nous possédons, qui nous sont fournis au moyen de ces rapports et d'autres encore. C'est sur eux que sont fondées diverses communications que nous avons avec le ministre, etc.
Je ne suis pas habilité à vous communiquer les avis que le ministre a reçus sur la question; ce sont des renseignements privilégiés. Quoi qu'il en soit, dans ce cas particulier, je pense que ce dont il s'agit ici...
Nous pensons que le ministre doit avoir su, ou aurait dû savoir, ce que les fonctionnaires de son propre ministère, vous-même, saviez, que pendant cinq années subséquentes, ces rapports très courants sur les droits de la personne dont vous avez nié l'existence ou dont votre personnel a nié l'existence en votre nom, disaient spécifiquement que ces détenus subissaient de la torture, qu'il y avait des exécutions extrajudiciaires, etc. La situation des droits de la personne en Afghanistan, dont il a traité très publiquement aux États-Unis, par exemple, a été camouflée ici.
Peut-être est-ce parce qu'il ne me reste très peu de temps, monsieur Edwards, mais peut-être pouvez-vous répondre à une question? Pourquoi, quand nous —
Excusez-moi, monsieur Martin. Vous avez interrompu M. Edwards au milieu de sa réponse.
Il n'est pas libre de parler des avis fournis, et nous ne savons pas ce qui se passe dans la tête du ministre, mais veuillez le laisser terminer sa réponse à votre première question.
C'était au sujet des avis fournis au ministre sur les renseignements que vous recevez — pas vous, mais le ministère, et qui sont transmis — et l'incrédulité de M. Martin devant le fait que cinq années de rapports faisant état de torture ont apparemment échappé à l'attention du ministre.
Dans ce cas particulier, je suppose qu'il me faudra parler de déroulement de cette situation. Je ne sais pas exactement ce dont il s'agit quand vous dites que le ministre a nié devant la Chambre avoir eu accès à de tels renseignements.
Il a nié en avoir connaissance, et a aussi dit que nous avons envoyé des agents de correction. Il n'existe pas de renseignements, en fait, sur le traitement des détenus. Mais —
Vous avez déjà pris huit minutes, croyez-le ou non, même avec mon intervention. Mais vous aurez une autre chance.
Nous laissons la parole à M. Tilson.
Monsieur le président, deux choses m'intéressent, que j'ai déjà exprimées dans le passé. L'une concerne l'amélioration du système, et l'autre le sujet de la discrétion des fonctionnaires.
Toute cette affaire a commencé à cause d'allégations que des documents étaient édités, qu'il y avait obstruction de l'accès, ingérence politique — sans aucune preuve de tout cela. Il n'y a pas de preuve à ce comité, et vous l'avez confirmé, monsieur, ainsi que Mme Sabourin et d'autres fonctionnaires, et enfin, c'est confirmé par le commissaire Marleau.
Alors, je parlerai d'autres choses. L'opposition s'amuse beaucoup à laisser entendre toutes sortes de choses négatives, mais je m'intéresse à certaines questions.
Mme Sabourin a reconnu le retard, et elle s'en est excusée, de fait, auprès de deux des témoins. Elle a expliqué que c'est compliqué. Il faut des agents dûment formés. Je pense qu'elle a parlé en quelque sorte de cocher les directives et où. Il faut des gens qui connaissent et comprennent les règlements, les lignes directrices.
Puisque c'est reconnu, la question que j'ai à poser, c'est à savoir si vous avez des conseils à donner à ce comité sur la recommandation qu'il peut faire au Parlement pour régler ce problème de délai?
Je pense, comme l'ont dit les témoins précédents, que si nous voulons observer la loi, respecter les délais, etc. — ce que nous faisons tous, puisque c'est notre objectif — avec la hausse phénoménale du nombre des demandes d'accès à l'information ou de mesures liées à la protection des renseignements personnels, le problème, très franchement, est de trouver des employés qui ont la formation voulue pour s'en occuper. Je pense que mes collaborateurs l'ont expliqué à d'autres occasions, il est extrêmement difficile de trouver de tels employés. Tous les autres ministères font face à la même énorme augmentation. Les délais sont dus au traitement. C'est un simple fait qu'on ne peut traiter ce nombre de demandes dans les délais prévus par la loi, même avec la meilleure des volontés.
Il y a un autre problème, bien sûr, qui est lié à celui-là. Non seulement y a-t-il les quelque 17 employés de mon ministère qui assurent le traitement des demandes relatives à l'AIPRP, mais il y a aussi tous les fonctionnaires qui travaillent dans les bureaux de première responsabilité, qui ont mis de côté leurs tâches courantes pour répondre à une demande de documents dont ils ont la garde. Il font aussi de leur mieux. Ils sont appelés à faire toutes sortes de choses en une journée. Ce n'est pas leur tâche principale. J'insiste, dans les réunions avec mes cadres supérieurs, sur l'importance d'attribuer aux demandes de l'AIPRP la plus haute priorité, mais même avec la meilleure des volontés, il y a des retards.
J'ai certainement l'intention, et j'ai pu le faire quand j'étais sous-ministre de l'Agriculture, de remettre le traitement des demandes liées à l'AIPRP sur la voie de ce que j'appellerais un A de la part du commissaire à l'information. C'est mon objectif — un A du commissaire à l'information. Avec de la persévérance, celle dont fait déjà preuve la division de l'AIPRP, j'espère pouvoir l'obtenir d'ici un an ou deux.
Monsieur Edwards, je crois me rappeler avoir entendu l'un de vos collaborateurs dire qu'il ne semble pas y avoir de processus d'examen des lignes directrices. Je me trompe peut-être, mais j'ai bien l'impression de l'avoir entendu dire.
C'était le Conseil du Trésor. Merci, monsieur le président.
Est-ce que c'est un problème? On reçoit l'une de ces demandes, on la regarde et on décide de la nécessité d'éditer ou non. On consulte les lignes directrices; on se fie aux connaissances qu'on a acquises, je suppose. Il y a une certaine dose de discrétion à tous ces égards, mais si il y a une pile de lignes directrices épaisse comme ça, peut-être faudrait-il trouver moyen de simplifier les choses.
C'est vrai, nous le pouvons, et je pense que nous le devrions. Je suis tout à fait d'accord avec vous. Je suis d'accord avec ceux qui ont dit que ces lignes directrices mériteraient d'être revues. C'est à moi et à mes collègues sous-ministres d'examiner ces lignes directrices et de voir si elles sont encore adaptées au contexte dans lequel nous travaillons.
Monsieur le président, au sujet de la discrétion, je ne comprends toujours pas très bien. Alors si l'un de vos collaborateurs reçoit une demande d'accès à l'information, je suppose qu'il consulte les lignes directrices et la loi — il a beaucoup été question de l'article 15 — mais je suppose qu'il y a pas mal de place pour la discrétion. Je ne sais pas si c'est le cas ou non. Peut-être n'y en a-t-il pas du tout. Autrement dit, on suppose toujours que des choses qui sont éditées n'auraient peut-être pas dû l'être, qu'il s'agisse de ce genre de renseignement ou d'autres.
Ce que je voudrais savoir, c'est si vous et votre personnel avez jamais discuté du sujet de la discrétion — la discrétion personnelle, la discrétion individuelle.
Vous mettez le doigt sur un facteur très important, et c'est que les fonctionnaires de l'AIPRP, et tous nos fonctionnaires, essayent d'agir au mieux de leur jugement. Je pense que c'est le cas dans l'ensemble du gouvernement. La loi habilite les fonctionnaires à exercer leur discrétion relativement aux exemptions qu'elle prévoie. Il y a le bureau de première responsabilité qui fournit des avis. Il y a les gens de l'AIPRP, de l'autre côté, qui assument un rôle de contestation. Il y a une grande mesure de discrétion créative, de ces deux côtés. Les gens de l'AIPRP sont là pour représenter les intérêts de la loi et remettent en question les demandes émanant d'autres bureaux.
En fin de compte, c'est toujours une question de jugement. Nous avons à notre ministère des agents de l'AIPRP, dont bon nombre y sont depuis très longtemps, et j'ai confiance en leur jugement. C'est ce pour quoi ils sont là, c'est ce qu'ils font, et ils le font bien. Est-ce que vous recevriez la même réponse de deux agents à deux moments différents? Peut-être. C'est tout de même une question de jugement et de discrétion. Alors le système n'est pas parfait.
Si je me souviens bien, vous avez entendu le témoignage de M. Kratchanov, du ministère de la Justice, qui a dit que ce n'était pas un processus scientifique; c'est plus un art qu'une science. Je crois qu'il a mis le doigt sur l'enjeu, quand on le décrit ainsi.
Nous pouvons revenir à la question qu'a posée tout à l'heure M. Martin, à savoir pourquoi certaines choses ont été éditées dans des rapports antérieurs, qui ne le sont pas dans les rapports actuels. Les temps ont changé, le contexte a changé, et les gens ont changé. Il y a là un élément de discrétion aussi.
Monsieur Edwards, à titre de clarification, le bureau de première responsabilité dans cette enquête particulière, si je ne me trompe, porte l'acronyme GHH en anglais, à votre ministère?
Merci, monsieur le président.
Monsieur le sous-ministre, merci d'être venu. Nous l'apprécions.
Il y a toujours une dynamique politique, ici, mais nous essayons aussi de comprendre le processus et ce qu'il est advenu de ces demandes. Il me semble bien qu'il y ait eu des failles. Je pense qu'il est utile que Mme Sabourin ait dit que selon elle, il faudrait mettre à jour les lignes directrices à la lumière de poursuites récentes devant les tribunaux et d'autres facteurs — des précédents juridiques. Et vous en avez encore parlé, il y a quelques minutes à peine.
J'aimerais savoir, en cas d'autres poursuites sur le sujet, comment vous comptez vous y prendre pour faire cette mise à jour. Et quand cela se ferait-il?
Je ne peux répondre à votre question, parce que je n'en sais rien. Peut-être l'un des fonctionnaires qui doit comparaître devant vous plus tard pourra-t-il répondre à cette question. Ce que je peux proposer, c'est de fournir une réponse ultérieurement. Je sais qu'il y a eu des discussions sur le sujet, mais je ne suis pas tout à fait sûr qu'il y ait un processus, et j'aimerais pouvoir être sûr de vous donner une réponse juste.
Merci.
Puisque vous êtes un haut fonctionnaire chargé de cette question, cependant, nous apprécierions de recevoir votre réponse au plus vite, parce qu'elle pourrait avoir une incidence sur des cas futurs.
D'accord.
Quand vous parlez des lignes directrices, celles-ci s'adressent au gouvernement dans son ensemble.
C'est vrai, oui. Merci.
Quand le professeur Attaran et M. Esau étaient ici, ils ont dit avoir l'impression que la question de la torture et des détenus en Afghanistan provoquait ce qu'ils ont appelé un « froid » parmi les grands ministères. C'est l'impression que leur laissaient les délais pour obtenir ce qu'ils voulaient. Est-ce que vous pouvez commenter cela?
Je ne sais pas ce qui a pu leur donner l'impression qu'il y avait un froid, parce que leurs demandes ont été traitées de la même manière que le sont toutes les demandes que nous recevons. Ce pourrait bien être leur interprétation des documents qu'ils ont reçus, mais je peux vous assurer qu'il n'y a pas eu de changement d'attitude au sein de mon ministère en ce qui concerne le traitement de ces demandes.
Je ne peux m'exprimer pour eux, c'est entendu. Ils peuvent avoir d'autres preuves des faits, qu'ils jugent importantes, et je ne voudrais présumer de rien à ce sujet.
Je comprends.
Monsieur Edwards, est-ce que vous seriez d'accord que trop de temps s'est écoulé avant qu'ils reçoivent une réponse à leur demande d'information, et que ce pourrait être ce qui leur a donné cette impression?
Oui, il est certain qu'il y a eu un retard dans la demande du professeur Attaran, pour lequel, si vous vous souvenez bien, Mme Sabourin s'est excusée le 29 mai, et dont j'ai encore parlé dans mes observations préliminaires.
D'accord.
Comme je m'intéresse aux travaux relatifs aux droits de la personne, ma dernière question porte sur un critère que choisit votre ministère. De fait, nous avons reçu ici Lillian Thomsen, du ministère des Affaires étrangères, qui a parlé de la manière dont certains critères ont été appliqués pour déterminer les pays dont traiterait le rapport sur les droits de la personne. Est-ce que je peux vous demander comment ces critères sont établis?
Ils sont établis plus ou moins sur une base annuelle. Les responsables du dossier des droits de la personne rencontrent diverses unités géographiques du ministère, et d'autres encore, et ils discutent des enjeux du jour, d'où ont été signalées des difficultés particulières, et des aspects sur lesquels nous devrions nous renseigner, à propos de certaines conditions dans certains pays, à cause de l'instabilité de la région. Il se peut que nous ayons à affronter une crise dans cette région. Généralement, ces choses-là sont bien connues. Les développements, à l'échelle mondiale, sont publics. Je veux dire par là que tout le monde saura, disons, que ça chauffe en Afrique...
Pardonnez-moi, mais je n'ai pas beaucoup de temps. Est-ce qu'ils seraient choisis en partie en fonction non seulement de ce qui arrive en Afrique, ou ailleurs, mais de leur incidence sur l'actuel gouvernement? Par exemple, si nous sommes engagés dans une situation de conflit comme celle de l'Afghanistan, est-ce que cela ferait partie des critères sur lesquels s'appuierait un rapport exact?
Merci, monsieur le président, et merci à vous, monsieur le sous-ministre, d'être ici.
Tout d'abord, je voudrais contester un peu, je suppose, les propos de M. Martin. Je peux comprendre que le haut fonctionnaire... peut-être le ton de la lettre aurait-il pu être un peu différent, mais le fait que vous ayez voulu être ici pour représenter votre ministère et assumer cette responsabilité, à mes yeux, en dit long sur vos compétences en gestion, et en fait, j'apprécie en fait quand la direction se met de l'avant pour représenter son personnel.
La question que je vais vous poser concerne les renseignements fournis dans une lettre émanant du commissaire à l'information. Le commissaire a reçu, je crois, une autre plainte. Est-ce que vous savez si c'est vrai ou non, ou ce qui reste encore à régler à ce sujet particulier?
La même demande fait l'objet d'une plainte de M. Attaran, qui concerne l'information qui a été fournie; il soutient que les éditions en soi étaient exagérées.
Alors il serait tout à fait inapproprié que nous parlions d'un rapport quelconque, qu'il soit ou non édité, jusqu'à ce que... Le commissaire à l'information pourrait revenir et dire que le ministère était tout à fait dans son droit, qu'il fallait faire certaines retouches, ou même qu'il en fallait beaucoup. Est-ce que c'est juste?
Je ne prétendrais pas pouvoir juger de la pertinence pour vous d'avoir cette discussion. Tout ce que je peux dire, c'est que c'est là le processus qui protège le demandeur de façon générale, que le commissaire à l'information sert de tribunal, même pas de dernier recours, mais il est un moyen dont disposent les demandeurs pour remettre en question la discrétion qu'ont exercée les agents d'un ministère fournisseur, pour faire examiner ce jugement par quelqu'un de l'extérieur et par un haut fonctionnaire du Parlement.
D'accord.
Tous vos gens de l'AIPRP connaissent donc les lignes directrices sur l'accès à l'information du Conseil du Trésor?
Peut-être pouvez-vous nous expliquer ce que signifie « pouvoirs délégués »? De quoi s'agit-il, en rapport avec ces questions?
Formellement?
M. Mike Wallace: Oui.
M. Leonard Edwards: Cela signifie qu'un fonctionnaire a le pouvoir de signer, de confirmer que cette information peut être communiquée, ou devrait l'être, que j'approuve les éditions qui ont été apportées et le choix de documents, et qu'elle représente au mieux de nos connaissances et de nos compétences l'information qu'a demandée le requérant.
Oui, mais c'est une espèce de chaîne. Je l'ai, je le délègue à Mme Thomsen, qui le délègue à Mme Sabourin.
D'aucuns ont exprimé l'avis, et je pense que vous avez été assez clair dans vos observations préliminaires sur ce point, qu'il n'y a pas eu d'ingérence politique dans ce dossier particulier, ou le moindre problème d'accès à l'information dont vous ayez été conscient, au cours de votre carrière de fonctionnaire. Est-ce que je me trompe?
Il a aussi été question, et que pense qu'il est évident qu'il y a eu confusion dans le libellé de la demande, que lorsque quelqu'un demande un rapport global, l'interprétation est qu'il existe un rapport sur la situation des droits de la personne dans le monde entier; il n'en existe pas, mais certains rapports sont faits sur le terrain, semble-t-il, au sujet de pays particuliers. Est-ce que je me trompe?
Et j'aimerais que vous fassiez une comparaison avec les États-Unis, là où il peut y avoir eu confusion.
Les États-Unis — et j'ai vu ces rapports au fil du temps, mais pas récemment — préparent un rapport global, et ce rapport est public dès le moment où il est prêt. Il est rédigé à l'intention du public.
C'est la différence qu'il y a avec nos rapports. Tout d'abord, ils ne sont pas écrits dans l'optique d'une consommation publique. Ce genre de rapports sont rédigés avec des sources confidentielles, avec une évaluation complète et franche des situations dans divers pays, et ne visent pas la consommation publique.
Alors si vous regardez l'un de ces rapports — et je répète que je n'en ai pas vus récemment — d'après ce dont je me souviens, ils ont tendance à être presque des extraits de reportages des médias sur les violations des droits de la personne dans un pays, etc., dont certains ne sont même pas vérifiés mais ce ne sont que des citations de personnes qui, en principe, ont allégué de ces situations, et ce genre de choses.
Donc ils ne sont pas rigoureux, mais ils représentent pour les gouvernements qui les produisent un condensé d'observations qui, selon eux, servent un objectif public utile.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Monsieur Edwards, un document comme celui dont on parle, qui porte sur la torture et ce genre de choses et qui est censuré tant par les hauts fonctionnaires que par vous, car il passe entre vos mains, pourrait avoir des répercussions importantes pour le Canada, parce qu'on n'aurait pas respecté la Convention de Genève. Or, vous avez dit que le ministre n'était pas au courant de ce rapport et que le premier ministre ne participait pas aux décisions. Si le document était divulgué un jour, est-ce vous qu'on irait voir?
[Traduction]
[Français]
D'accord, je vais la formuler d'une autre façon. Vous avez dit que le paragraphe 15(1) faisait en sorte que cela pouvait mettre le Canada dans l'embarras. Si le rapport a été hachuré et censuré parce qu'il pouvait mettre le Canada dans l'embarras, en avez-vous informé le ministre?
[Traduction]
C'est une question théorique, hypothétique.
Si quelqu'un de votre ministère tombe sur des documents qui pourraient se révéler gênants pour le Canada ou avoir une incidence sur les relations internationales, en vertu d'un des articles qui ont été cités, est-ce que vous, dans le cadre de vos fonctions, en aviseriez le ministre?
Si c'est l'objet de ma présence ici, pour répondre à ce genre de questions — je ne suis pas absolument sûr de la raison de ma présence — je suis prêt à faire un commentaire. C'est-à-dire que parmi les renseignements que nous recevons du monde entier de très nombreuses sources, certains vont au ministère, une partie au ministre, d'autres ne seront pas communiqués au ministre, et je me fie au jugement des agents de mon ministère pour décider de quelle information devrait être présentée sous quelle forme.
Dans certains cas, selon le jugement de l'agent — et on parle de cadres, du niveau de directeur, de directeur général, qui vont prendre ces décisions; dans certains cas, l'information est transmise en amont, d'autres fois non.
[Français]
D'accord.
Parlons maintenant de transparence. On a lu que 111 rapports sur les droits de la personne des États-Unis et des centaines d'autres étaient accessibles sur Internet. Qu'avons-nous à cacher? Pourquoi les nôtres ne sont-ils pas sur Internet? Pourquoi faut-il censurer nos rapports, alors ceux des autres pays sont accessibles? Le Canada se vante depuis deux ans d'être transparent, mais on cache tout. Pourquoi?
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
— mérite une discussion.
Dans le cas des États-Unis, par exemple, ces rapports sont préparés, comme je l'ai dit plus tôt, dans une optique de consommation publique. Nous n'avons pas préparé de tels rapports au Canada, De fait, nous préférons consacrer le temps limité des agents de nos missions à l'étranger à la préparation de ces rapports confidentiels pour le gouvernement, lesquels servent à éclairer et formuler les politiques.
En fin de compte, on pourrait penser — et je peux comprendre pourquoi bien des gens le pensent — que ces documents devraient ou pourraient être publics. Le fait est qu'ils sont très différents, au plan de leur raison d'être. Ils sont différents au plan de leurs sources. Ce sont des documents qui porteront le sceau du gouvernement du Canada, alors ils sont vus comme des avis et des points de vue officiels du gouvernement du Canada. C'est un type de situation tout à fait différent de celui qu'il y aurait avec d'autres rapports; peut-être pourrais-je encore parler des rapports américains, qui sont rédigés dès le départ à l'intention du public.
Quand nous recevons ces rapports de nos propres agents, nous devons les examiner attentivement avant de les publier, pour nous assurer de ne pas divulguer de renseignements qui pourraient mettre une source en péril. Il pourrait arriver que leur publication mette ces sources en danger. Il arrive même que ce qui peut sembler être une référence anodine dans un rapport puisse —
[Français]
Bonjour, monsieur Edwards.
En guise de contexte et d'antécédents, depuis combien de temps avez-vous des postes de haut fonctionnaire dans un ministère fédéral, dans le cadre desquels vous dirigez un module de l'AIPRP? Vous avez dit, par exemple, que vous avez passé un certain temps au ministère de l'Agriculture. Depuis combien de temps êtes-vous dans ce domaine?
Eh bien, j'ai été sous-ministre du Commerce international pendant trois ans. Ensuite, j'ai passé trois ans au ministère de l'Agriculture, et je suis aux Affaires étrangères depuis quatre mois. Si on additionne tout cela, c'est près de six ans et quelque.
Nous savons que la Loi sur l'accès à l'information existe depuis 1983. Si je vous demandais d'écrire pour moi, selon votre expérience, et de commenter la nature des changements survenus dans le contexte de l'accès à l'information depuis, disons, la fin des années 1990, quand vous étiez déjà dans le domaine...
Vous avez parlé des rapports du commissaire à l'information, etc., et de différentes fiches de rendement de divers ministères. Selon votre expérience, comment évolue le Canada — plus précisément le gouvernement du Canada — dans la gestion et le traitement qu'il fait des demandes d'accès à l'information?
Vous m'obligez à fouiller un peu ma mémoire, mais avec le temps, bien sûr, la principale caractéristique a été le recours accru à la loi pour accéder à l'information. Alors rien que le nombre de demandes est multiplié.
Au fil du temps, bien entendu, le gouvernement, et j'entends ici à la fonction publique — permettez-moi de dire la fonction publique — a ajusté à l'occasion ses processus, pour s'assurer de toujours satisfaire aux exigences de la loi, d'agir assez promptement, et d'avoir l'effectif nécessaire, etc. Je pense que c'est un processus constant qui a fait partie des fonctions des cadres supérieurs de la fonction publique.
Je pense que c'est un défi constant que d'essayer de garder de l'avance sur la demande, laquelle a augmenté, je dirais de façon exponentielle, surtout depuis un an environ. Il ne faut tout simplement pas nous laisser dépasser. C'est tout ce que je peux dire. Alors nous devons continuer de dialoguer avec d'autres cadres supérieurs et essayer de trouver des moyens d'y parvenir, discuter avec le commissaire à l'information et nous assurer que nous faisons de notre mieux pour répondre aux exigences de la loi.
Je ne pense pas que personne à la fonction publique croit un seul instant que ces exigences vont disparaître. De fait, elles vont probablement augmenter, et il faut nous y préparer.
Est-ce que la direction du module de l'AIPRP de votre ministère...? Peut-être pourriez-vous faire un peu de lumière sur la part qu'a le sujet, par exemple, dans vos réunions ordinaires d'administrateurs? Est-ce que c'est une part de plus en plus grande et en évolution de la culture dans la gestion de vos activités?
Oui, absolument. Depuis mon arrivée au ministère, j'essaie de faire quelque chose que j'ai fait à celui de l'Agriculture, c'est-à-dire de faire un examen hebdomadaire des demandes liées à l'AIPRP au niveau de la haute direction, et nous allons y arriver. Le problème, à mon ministère, c'est qu'il en reçoit nettement plus que le ministère de l'Agriculture, alors la gestion de tout ce processus est beaucoup plus complexe. Mais ce que je veux, c'est rappeler toutes les semaines notre situation à mes hauts fonctionnaires, au niveau du sous-ministre adjoint, leur dire où nous en sommes en termes de pourcentage de retard, etc., pour que nous puissions toujours faire mieux. Je pense que ce genre d'exposition à la réalité de notre situation, en matière de réponse à ces demandes, est un important outil de gestion.
Merci, monsieur le président.
Permettez-moi de revenir à cette idée que des utilisateurs du système d'accès à l'information ont parlé d'un froid, qu'ils ont dit vraiment ressentir un froid en ce qui concerne l'accès à l'information. C'est ce qui préoccupe ce comité actuellement. Nous sommes tous pour la liberté de l'information, et pour l'élimination des obstacles à la liberté de l'information.
En 2002, les termes qui suivent, dont je cite une traduction libre, n'ont pas été censurés des rapports annuels sur l'Afghanistan : « détention arbitraire, passages à tabac, et l'emploi de torture pour obtenir des aveux de culpabilité continuent d'être très répandus ». Ça n'a été ni édité, ni censuré.
En 2003, ceci n'a pas été censuré : si vous n'abandonnez pas votre maison... « N'insistez pas, sinon vous allez être emprisonnés et torturés ». Cela est extrait d'un rapport de la CAIDP, votre rapport de 2003 qui a été communiqué à votre bureau.
En 2004, ce qui suit n'a pas été censuré ou édité, et j'en cite une traduction libre :
Selon les rapports de surveillance de la CAIDP, la torture reste un élément courant de... la procédure, particulièrement au stade de l'enquête... [un homme est nommé dans un exemple] Qajkol, arrêté... à la suite de l'enlèvement de trois travailleurs des Nations Unies... [Il] est décédé alors qu'il était en détention préventive. La CAIDP a fait enquête et a conclu que Qajkol est décédé des conséquences de... torture, [même si son décès a été attribué à des] « causes naturelles ». [Son] fils âgé de cinq ans... [quand on l'a interrogé] à la suite du décès de Qajkol en détention préventive, a dit « quelqu'un avait arraché les ongles de mon père ».
C'était en 2004, dans les rapports annuels que reçoit votre bureau, et il n'y avait aucune censure.
Le rapport de 2005, qu'a reçu votre bureau le 31 janvier 2006, après les élections fédérales... Ceci provient d'une demande d'accès à l'information de votre bureau. Vous m'avez indiqué les dates auxquelles vous avez reçu ces rapports, donc vous avez reçu votre rapport de 2005 le 31 janvier 2006. Maintenant, dans ce rapport — je l'ai ici — toutes les références à la torture sont censurées. Je sais qu'elles sont censurées parce qu'elles ne sont recouvertes que de gris, et non de noir. C'est le document qui, de l'avis de tout le monde, ne devrait pas exister. Il existe. Il est du domaine public.
Dans le rapport de 2006, que votre bureau a reçu le 17 janvier 2007, toutes les références à la torture sont censurées et noircies.
Sautons au 22 mars 2007. Vous dites que de tels rapports n'existent même pas. N'est-ce pas là une preuve probante de « froid » ou une différence démontrable de l'administration que fait le MAECI en matière d'accès à l'information, entre l'administration libérale antérieure et l'administration conservatrice actuelle?
Voyez-vous où je veux en venir?
Je saisis l'idée générale de vos questions, oui.
Tout d'abord, je croyais que nous avions établi que les demandes que nous avons reçues en 2007 ne visaient pas le même rapport. Nous avons, de fait, fourni le rapport de 2006.
Je ne sais pas. Je n'ai pas ce document, et je ne savais pas que quelqu'un au comité était censé avoir accès à ce document.
Veuillez m'excuser, messieurs.
Nous n'avons aucun moyen, monsieur Martin, de savoir ce que cache ce noir. Lui le sait, mais son travail est d'agir conformément à son interprétation de la Loi sur l'accès à l'information, ce qu'il a clairement établi dans sa lettre.
Mais il a fait le choix arbitraire de noircir toutes les références à la torture. Nous n'allons quand même par dire que c'est conforme à la Loi sur l'accès à l'information?
Monsieur Martin, vous devrez m'excuser. Pour qu'il réponde à cette question, il devrait admettre qu'il y est question de torture, ce qui signifierait qu'il discuterait de portions noircies du rapport, et il a déjà dit qu'il refusait de le faire.
Monsieur le président, la seule question que j'ai à poser est donc pourquoi pouvait-on admettre que les détenus en Afghanistan étaient régulièrement torturés en 2002, 2003, 2004 et 2005, mais cette administration-ci, en 2006 et 2007, supprime toute notion de torture?
J'invoque le Règlement, monsieur le président. Ces questions ne sont-elles pas inadmissibles, dans le sens où nous avons établi et nous avons constaté, maintenant, même d'après le commissaire à l'information, qu'il n'y a aucune preuve d'aucune sorte d'une telle ingérence politique? Ces insinuations sont véritablement... C'est dans les livres d'histoire, maintenant. Nous avançons; nous parlons de processus. Nous essayons de faire la lumière sur la manière dont nous pouvons améliorer le processus de l'accès à l'information. Cette chasse aux sorcières continue autour d'allégations d'ingérence politique est tout à fait inadmissible. Nous avons changé de sujet. Nous avons même ce rapport du commissaire à l'information qui dit que même les allégations de déni d'accès sont sans fondement.
Monsieur le président, avec tout le respect que je vous dois, je crois vraiment que nous devons poursuivre et essayer d'employer notre temps de manière constructive.
Je ne vois pas en quoi c'est un rappel au Règlement, mais je tiens à rappeler aux membres du comité que je n'ai entendu d'allusion à de l'ingérence politique que de façon tout à fait périphérique dans cette question. Je crois que la question s'adressait au ministère. Bien sûr, quand M. Martin dit « vous », il ne veut pas dire M. Edwards personnellement.
Cette question a été posée à Mme Sabourin, et si ma mémoire est bonne, elle a accepté de nous fournir une explication sur la raison qui fait — d'après mes souvenirs, mais nous pouvons vérifier dans la transcription — que dans certaines circonstances, la torture figure dans certains rapports et pas dans d'autres, ou des indications à cet effet. Alors je pense que la question de M. Martin était simplement pour savoir pourquoi il y a des allusions à la torture dans certains rapports, mais pas tous...? Autrement dit, dans le document que nous avons ici, il n'est absolument pas question de torture, et nous voulons savoir pourquoi. Je suppose qu'il peut y avoir au moins deux raisons, l'une d'elles pourrait être que le rapport ne contenait aucune allusion à la torture parce qu'il n'y a plus de torture en Afghanistan. Je pense que ce serait aller loin, mais c'est à tout le moins une possibilité. C'est pourquoi il n'y aurait aucune allusion à la torture. S'il y en a, le sous-ministre a déjà dit qu'il n'en parlera pas, parce que c'est noirci.
Quoi qu'il en soit, les cinq minutes de M. Martin sont écoulées, mais Mme Lavallée voudrait faire un autre rappel au Règlement.
[Français]
J'ai un rappel au Règlement, monsieur le président. Tout d'abord, nos amis les conservateurs ont dit à deux reprises qu'on est ici pour étudier la Loi sur l'accès à l'information et voir de quelle façon on va l'améliorer. Je regrette infiniment, monsieur Stanton, mais relisez la motion: ce n'est pas cela du tout. Je peux vous la relire, si vous voulez, mais c'est assez long. On est là pour se saisir de toute urgence de la question du rapport interne du ministère des Affaires étrangères, étudier la question, recevoir des témoins et faire la lumière sur la Loi sur l'accès à l'information, qui aurait été transgressée de plusieurs façons.
Concernant le mot « torture », je dois vous dire, monsieur le président, que dans The Globe and Mail, on a vu les parties non censurées, et tant et aussi longtemps qu'un sous-ministre ou une autre personne ne nous dira pas de façon formelle que ce n'est pas vrai, je considérerai que c'est vrai.
Merci, monsieur le président.
[Traduction]
Encore une fois, ce n'est pas un rappel au Règlement, mais nous vous remercions de nous rappeler notre mandat. Je l'apprécie.
Je pense que ce dont nous avions discuté, c'est que nous allions nous pencher sur la partie concernant l'accès à l'information parce que nous n'avions reçu aucune preuve directe d'ingérence politique. Je pense que le sous-ministre l'a dit précisément dans ses observations préliminaires, mais que nous le pensions ou non est une autre paire de manche. Cela n'empêche pas de poser des questions. Je comprends que les membres du Parti conservateur souhaitent que nous nous concentrions — et très franchement, je le souhaiterais aussi, mais c'est un avis personnel — sur la manière dont le ministère s'acquitte de ses responsabilités en matière d'accès à l'information.
Cela étant dit, nous n'avons toujours pas de rappel au Règlement. Nous avons néanmoins une question de M. Dhaliwal, et d'autres personnes auront l'occasion de poser des questions.
M. Dhaliwal.
Merci, monsieur le président.
Je reviens à M. Edwards là où M. Martin a terminé. Au sujet du Canada, vous avez dit que nous avons reçu des rapports sur 111 pays, relativement à la situation des droits de la personne. Aux États-Unis, ils en publient 100, et tous sont versés dans Internet. Ces 111 rapports sont tous secrets, selon vous. Ce que je vois, personnellement, c'est que le Canada s'efforce de cacher les situations de violation des droits de la personne... la torture. De fait, en les rendant confidentiels comme vous le dites, je pense que nous cherchons à favoriser la situation de torture et de violation des droits de la personne dans d'autres pays. Voulez-vous commenter cela?
Je vois ce que vous voulez dire, et je peux comprendre que lorsqu'il y a des rapports qui sont rédigés dès le départ pour le public, et d'autres qui sont rédigés à des fins confidentielles à l'intention des gouvernements, on aura deux types tout à fait différent de rapports. C'est simplement un fait.
En ce qui concerne les rapports qui sont préparés pour le gouvernement, nous voulons nous assurer qu'ils soient aussi francs que possible, que nous utilisions les meilleures sources possible, etc., pour être sûrs que notre gouvernement reçoive les meilleurs conseils possibles de ses fonctionnaires, fondés sur des rapports confidentiels. Je ne parle pas seulement du gouvernement actuel, mais de n'importe quel gouvernement, parce que c'est ainsi que nous fonctionnons sur la scène internationale, des affaires étrangères et du commerce international.
Si ces rapports devaient devenir publics, ou si on savait qu'ils le deviendraient, automatiquement, nos sources tariraient. Nous aurions énormément de difficultés à obtenir des renseignements. Je peux l'affirmer catégoriquement : là où il y a eu de graves problèmes en matière de droits de la personne, nous constaterions que notre capacité de parler à ces gouvernements — et, partant, notre efficacité — des désagréments de leur comportement, serait limitée.
Ces deux rapports, M. Dhaliwal, sont conçus à des fins vraiment différentes. Bien qu'il y ait une question de transparence — et je peux tout à fait le comprendre — et bien que le public du Canada mérite la transparence, notre devoir à l'égard du public est aussi d'assurer un bon gouvernement et de fournir de bons conseils au gouvernement au pouvoir. Pour un fonctionnaire, c'est toujours un équilibre extrêmement difficile à maintenir.
C'est pourquoi, dans ce cas particulier, nous avons la loi qui permet au commissaire à l'information d'être quelqu'un à qui les requérants peuvent s'adresser après avoir reçu l'information, pour en faire l'épreuve. Les rédacteurs de la loi l'ont certainement vu. En bout de ligne, requérants peuvent toujours s'adresser à un tribunal en dernier recours.
Vous avez dit fournir les meilleurs conseils au ministre, alors est-ce que le ministre reçoit des renseignements sur la sécurité qui feraient état de ces allégations que contiennent les rapports? Particulièrement, quand je regarde la série de rapports, comme l'a dit M. Martin, depuis l'époque du gouvernement libéral qui vous a précédé, ces mots « torture » et « droits de la personne » n'étaient ni noircis ni blanchis, quel que soit le terme qu'on veuille utiliser. Par contre, comme par hasard, quand les conservateurs ont pris le pouvoir, ces mots ont été noircis ou blanchis. Nous avons regardé le rapport, et il semble bien qu'il soit tout blanchi.
Est-ce que le ministre recevait des renseignements sur ces rapports de temps à autre?
Non, le ministre n'était pas informé sur ces rapports.
Permettez-moi de parler de ce qui est noirci ou non. J'aimerais nous éloigner un peu de ce cas particulier et ne parler que de la manière dont ce font ces éditions. Une personne qui lit le rapport doit décider de ce qu'il faut en éditer et ce qu'il faut garder et s'intéressera à des facteurs comme l'âge de l'information, son importance, etc. En la divulguant, est-ce que cela pourrait mettre en péril notre capacité de traiter avec le gouvernement dont il est question? Est-ce que cela compromettrait une source de qui émane cette information, etc.? Il y un élément de temps, qui est évident dans ce dont vous parlez ici, au sujet de ces rapports particuliers, mais je tiens à m'en éloigner un peu et ne parler que des rapports génériques.
Comme je l'ai dit plus tôt, il y a le temps. Il y a les circonstances. Il y a le contexte. Il y a ce que nous essayons de faire vis-à-vis un pays particulier, ou dans un pays particulier, et la manière dont nous divulguons ces renseignements pourrait compromettre notre capacité d'y parvenir, et il y a la discrétion de l'agent. Tous ces facteurs entrent en jeu.
Cela ne m'étonne pas que vous puissiez lire un rapport de 2003 et de 2004 et constater qu'il s'y trouve certaines choses, et pas d'autres.
Merci.
J'aimerais donc revenir au thème de mes questions de tout à l'heure.
Vous avez occupé plusieurs postes de sous-ministre — je pense que vous avez parlé de six ans — donc vous avez de l'expérience. Peut-être n'est-ce pas ainsi que vous voulez le voir, mais cela fait que vous avez de l'expérience.
Dans votre déclaration, ce qui m'inquiète le plus, c'est quand vous dites que les demandes annuelles d'information ont augmenté de 10 p. 100. Vous avez dit que depuis un an, il y a eu une augmentation de 31 p. 100. Vous avez aussi dit que les dossiers sont de plus en plus volumineux et complexes. Enfin, vous avez dit qu'il y a manque de personnel qualifié et intéressé — ce seul paragraphe de votre déclaration écrite suscite en nous les plus grandes craintes.
Maintenant, ce comité, bien entendu, cherche à améliorer les lois sur l'information, et nous en traiterons le moment venu.
La question que j'ai à vous poser, et j'ai essayé de la poser tout à l'heure, c'est si vous avez actuellement des recommandations — vous, en tant que sous-ministre ou en conséquence de discussions que vous avez eues avec votre personnel — pour améliorer la loi, les lignes directrices, le processus. Bien évidemment, une solution serait d'embaucher plus de personnel, si on peut en trouver, et l'autre, serait d'améliorer la loi pour faire que le système soit plus souples.
Pouvez-vous conseiller le comité?
Je dois être absolument franc avec vous et dire que je n'ai pas réfléchi à des moyens d'améliorer la loi. Peut-être est-ce un facteur. Je n'ai pas eu le temps d'y réfléchir.
Nous allons continuer, comme nous le devons en tant que gouvernement ouvert et responsable, de faire face à ces pressions, alors je pense que, probablement, si les demandes doivent aller dans un sens, elles vont augmenter plutôt que diminuer. Peut-être faudra-t-il revenir à ces lignes directrices, dont nous avons parlé tout à l'heure, et voir comment elles peuvent être rationalisées ou simplifiées pour créer un environnement moins lourd, pour faire plus, plus rapidement, pour répondre aux demandes.
Je n'ai pas réfléchi aux changements qu'il faudrait apporter à la loi. J'y réfléchirai volontiers et je pourrai vous faire des recommandations, si vous le voulez encore, dans une semaine ou deux.
Oui.
Personnellement, monsieur, en me fondant simplement sur les témoignages que nous avons reçus de vous, de Mme Sabourin et d'autres fonctionnaires, je crois que le problème des retards va persister, non pas pour cause de négligence de votre part, mais à cause de ce paragraphe que je viens de lire. Je pense que c'est inévitable. Alors nous entendrons encore plus parler de problèmes de retard.
Selon la loi, il faut fournir des réponses dans tel et tel délai. Il est clair que ce n'est pas respecté. Alors, à un moment donné, il faut trouver comment régler cela.
Alors je comprends. J'apprécie votre réponse. Je dis seulement que, probablement, en bout de ligne, le comité va devoir examiner ces questions et d'autres relativement à l'information, et je vous demande, ainsi qu'à votre personnel, de réfléchir à des recommandations à faire.
Merci, monsieur.
Merci. C'est mon tour.
J'aimerais que nous examinions la demande de M. Esau, qui finit à 605. Je suis troublé par le temps que le comité a pris pour régler ce qui, selon moi, aurait pu l'être entre ministères, M. Edwards. Alors voyons cela.
Je pense que nous pouvons nous entendre sur le fait que la demande de M. Esau est extrêmement générale. Il demande un rapport annuel ou semi-annuel sur la situation des droits de la personne dans le monde. Il présente cette demande le 13 mars. Elle va au bureau de première responsabilité, la Division des droits de la personne, qui répond le 22 mars que le Canada ne produit pas de rapports annuels sur la situation des droits de la personne semblables à celui que produisent, par exemple, les États-Unis ou le Royaume-Uni. En passant, je remarque que ni l'un ni l'autre de ces pays n'est nommé dans la demande. Il n'existe donc aucun rapport de la sorte sur le rendement en matière de droits de la personne dans d'autres pays.
Vous avez dit aujourd'hui dans vos observations préliminaires que de nombreux rapports comme ceux-là sont produits chaque année sur chaque pays, et qu'en fait, l'année dernière, il y en a eu 111.
Vous poursuivez en parlant du guide sur l'accès à l'information qu'a produit le Conseil du Trésor. À l'onglet 2-4, à la page 2, nous lisons ce qui suit. En passant, il s'agit là de consignes données à vos agents :
Il arrive souvent que la demande soit formulée en termes généraux parce que l'auteur de la demande ne connaît pas très bien le mode de fonctionnement de l'administration fédérale. Le cas échéant, un fonctionnaire expérimenté de l'institution doit communiquer avec l'auteur de la demande pour obtenir des précisions sur la nature de la demande et pour expliquer les problèmes que pose le traitement de la demande... Le nombre de plaintes pourrait être réduit grâce à un meilleur traitement des demandes.
C'est ce que j'aimerais souligner, monsieur le sous-ministre: « Le nombre de plaintes pourrait être réduit grâce à un meilleur traitement des demandes ».
Dans sa réponse, je suis curieux de savoir comment la Division a pu dire qu'il n'existe pas de tels rapports sur la situation des droits de la personne dans d'autres pays quand elle sait en avoir traité elle-même 111 l'année dernière. Il me semble que le plus simple aurait été de prendre le téléphone — à mon âge, on prend le téléphone, mais je suppose que la nouvelle méthode serait d'envoyer un courriel au requérant — et de dire « Voyons, cette demande est vaste. Est-ce que vous cherchez quelque chose de précis? » Je suppose que M. Esau aurait répondu « Oui, je m'intéresse à l'Afghanistan ».
Puisque, comme vous l'avez dit vous-même, nous savons qu'il y a 111 rapports sur des pays précis, quelqu'un de la Division aurait pu dire « Oui, nous avons un rapport sur l'Afghanistan pour 2006. Est-ce que c'est ce que veut le requérant? » La réponse aurait été positive, le document aurait été fourni — laissons de côté les questions d'édition — et nous n'en serions pas ici maintenant. C'est ainsi que je vois les choses. Je suis sûr que vous les voyez aussi de la même manière, parce que cela aurait évité bien du trouble à tout le monde.
Ce qui m'ennuie beaucoup, après tout cela, c'est la note qui se trouve dans votre chronologie du 10 avril 2007. Gwyn Kutz, directrice de la Division, parle de diverses choses, et je cite :
La Division produit effectivement des rapports à la suite de certaines situations qui peuvent survenir dans certains pays (par exemple, l'Afghanistan ou Haïti). Si le requérant voulait que la Division fouille chaque rapport, il faudrait des « centaines » d'heures pour retrouver les rapports.
Pour moi, c'est de la foutaise absolue. Nous savons déjà qu'il y a des rapports sur des pays particuliers, par année. Ils doivent être classés par ordre alphabétique, autrement, comment pourriez-vous le trouver? L'Afghanistan est au début de l'alphabet. Je ne comprends pas comment cette personne a pu dire qu'il faudrait des centaines d'heures pour trouver un rapport particulier sur l'Afghanistan quand vous avez dit vous-même que la Division sait pertinemment qu'il existe 111 rapports sur des pays particuliers, qui ont été produits depuis un an. Cette réponse a donc été fournie à M. Esau, parce qu'il a dit devant le comité avoir été choqué qu'on puisse lui demander de payer pour des centaines d'heures de recherche.
Toute cette enquête sur cet aspect — non pas du tout le noircissement du texte — aurait été évitée par une simple question : « Dites, M. Esau, qu'est-ce que vous cherchez? L'Afghanistan? Quelle année voulez-vous? Voici. »
Maintenant, au sujet de ce qui a été noirci et ce qui ne l'a pas été, on veut bien, c'est entre le ministère et le requérant, et si le requérant n'est pas content, il s'adresse au commissaire à l'information. Mais nous avons déjà passé beaucoup du temps du Parlement sur quelque chose que votre ministère aurait pu régler avec deux simples questions, et je ne comprends pas qu'il ne l'ait pas fait.
Eh bien, je dois dire que je me suis aussi posé cette question, monsieur le président, parce que moi aussi certains aspects de cette chronologie m'ont troublé. D'après ce que je comprends, après avoir parlé avec mon personnel pas plus tard qu'hier à ce sujet, je peux voir comment, à l'examen de la nature de la demande, ils ont pu arriver à la conclusion qu'ils ont tirée au sujet des rapports globaux, etc. Là encore, c'est une question de contexte.
Est-ce qu'on aurait pu mieux s'en tirer, dans ce cas-ci, en posant plus de questions? Peut-être. Je ne dis pas le contraire, mais quand on regarde le contexte... Je n'ai pas les documents ici: peut-être pouvons-nous vous les faire parvenir, si vous voulez. Je ne veux pas sembler me répandre en excuses pour mes collaborateurs, mais ils reçoivent beaucoup de demandes. Ils se pressent pour y répondre; ils reçoivent ceci, ils en font une lecture rapide et ils concluent qu'il veut un rapport global. Ils l'envoient — nous voyons ce qu'on peut trouver. Je pense que c'est un peu cela.
Au sujet dont vous parliez ensuite — le 10 avril, et la centaine d'heures qu'il faudrait pour trouver les rapports — je ne suis pas sûr que... Mme Kutz est ici et pourra vous répondre plus tard, mais je pense qu'elle ne parlait pas de trouver tous les rapports; je soupçonne qu'elle disait qu'il faudrait des centaines d'heures s'il voulait tous les rapports, et il savait qu'il faudrait des centaines d'heures pour les lire et les éditer.
Je sais, mais je me demande si c'est vraiment ce qu'elle voulait dire, parce que comme vous, je sais qu'il ne faudrait pas des centaines d'heures pour trouver ces rapports.
Merci, monsieur, d'être ici. Je pense que c'est faire preuve de beaucoup de force que de venir représenter votre personnel parce que — et nous en avons longuement discuté aussi — il doit être extrêmement stressant de comparaître devant un comité. Je sais que vous y êtes habitué, mais je sais aussi que pour la plupart de vos collaborateurs, ce n'est probablement pas une perspective qui leur sourit.
La plupart d'entre nous sommes satisfaits du processus en place. Il est lent, mais je pense qu'il fonctionne. Comme l'ont dit M. Tilson et d'autres, je crois que la plupart d'entre nous nous intéressons surtout aux améliorations de l'accès à l'information.
Plusieurs questions ont été posées sur le rendement en matière d'accès à l'information, et peut-être celle-ci avait été posée, mais avons-nous besoin de plus de personnel? Est-ce que c'est un élément de la solution — il faut simplement embaucher plus de monde?
Je sais, je sais.
Nous avons reçu un témoignage —et la mémoire de notre président est comme un piège à ressorts, il se souviendra certainement de qui il s'agit. Il y avait dans les universités un programme auquel participaient les agents de l'accès à l'information. J'oublie qui a livré ce témoignage —
Vous voyez, je vous l'avais dit, cet homme est absolument fascinant!
Est-ce que nous devrions créer un programme d'études dans nos universités pour former le personnel de l'accès à l'information? Est-ce que nous devrions faire encore plus? Est-ce que c'est une partie du problème — qu'il faut former ces gens, et nous avons des...?
Je pense que vous mettez le doigt sur un élément important de la question, c'est-à-dire qu'il nous faut créer des possibilités qui rendent ce genre de travail suffisamment intéressant et attrayant pour ceux qui voudraient le faire. Cela entend de créer des incitatifs au plan de la formation, etc., qui les mettent tout de suite sur la bonne voie. Je n'aime pas tellement parler négativement de la procédure, mais le fait est qu'il nous faut des gens pour l'AIPRP, pour l'accès à l'information. Il nous faut des comptables. Il nous faut des agents financiers. Le marché de l'emploi, ces temps-ci, est extrêmement difficile pour tous les domaines de la fonction publique, pas seulement que dans celui-ci; c'est un problème qui ne touche pas que nous, mais dans la mesure où nous le pouvons, ce que nous devrions faire, c'est rendre ces emplois attrayants, offrir une bonne rémunération et une bonne sécurité d'emploi, et aussi une bonne formation, s'il y a lieu.
Pour la dernière partie de ma question, je pense qu'il est vraiment nécessaire de lever ce voile de doute. Je pense que c'est le résultat de la procédure, dans la mesure où, peut-être, certains agents de l'accès à l'information...
Bon, ma question est la suivante: Dans les cercles de l'AIPRP, quand les agents sont appelés devant un comité, traînés devant des comités et vraiment passé au gril, comment les autres membres du personnel le perçoivent-ils? Est-ce que cela pourrait ralentir le traitement des demandes d'accès à l'information? Est-ce que cela pourrait semer la crainte parmi votre effectif? Est-ce que c'est contre-productif?
Je ne veux pas dire par là que nous ne devrions pas faire enquête. Quand il y a une faute, il faut aller au fond des choses. Mais dans ce cas particulier, qu'arrive-t-il avec l'accès à l'information? Est-ce que des gens qui pourraient autrement s'intéresser à cette carrière, en voyant cela, pourraient dire « On laisse tomber, je n'ai pas besoin de ce genre de... »?
Vous posez là une question bien difficile. Ceux d'entre nous qui travaillons dans la fonction publique le faisons parce que nous sommes motivés par le service au public. N'est-ce pas? Ce n'est pas parce que nous craignons la critique. Ce n'est pas parce que nous n'avons pas envie de vivre de moments comme celui-ci, quand nous arrivons à des postes de cadre, d'être face à face avec les parlementaires. Pas du tout.
Je m'inquiète parfois qu'il y ait une peur de l'échec, de prendre des risques, etc. Mais ce que je dis à mon personnel, c'est « Voyez-vous, nous n'êtes pas parfaits. Personne ne l'est. Vous ferez des erreurs de temps à autre. Le système est tolérant à l'égard de ces erreurs qui se produisent à l'occasion. Vous en retenez les leçons, et vous avancez ». Et comme nous en parlions avec le président, il y a probablement un élément avec lequel nous aurions pu mieux composer. La prochaine fois, nous y veillerons.
Nous n'avons pas affaire, ici, à des incompétents. De fait, je me hérisserais à la moindre allusion d'incompétence. Ils en sont loin. Ils sont très compétents. Mais oui, il arrive qu'une situation n'aille pas aussi bien qu'on l'aurait espéré. Nous la réglons, nous la laissons derrière nous et regardons vers l'avant.
Merci, monsieur.
Je tiens encore une fois à vous remercier d'être venu le rencontrer et de si bien représenter votre personnel.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Monsieur Edwards, avez-vous bien dit que cela faisait trois mois que vous étiez sous-ministre des Affaires étrangères et du Commerce international?
Donc, vous êtes entré en fonction autour du 19 mars. On sait que les premières demandes d'accès à l'information, selon la chronologie, remontent au 29 janvier, c'est-à-dire un mois et demi avant votre entrée en fonction. C'est bien cela?
Vous avez dit que vous étiez la meilleure personne pour répondre aux questions. Il y a quelque chose que je ne comprends pas, un petit point, mais ce n'est pas grave, on va continuer. Le rapport est arrivé au ministère des Affaires étrangères et du Commerce international le 17 janvier. J'ai obtenu cette information dans document du ministère de la Justice, qui dit que le rapport a été fourni au ministère par les fonctionnaires le 17 janvier 2006.
Dans le Globe and Mail du 26 avril, on dit que ce qui a été censuré au paragraphe 14, c'est ce qui suit, que je vais vous lire en anglais, même si mon anglais n'est pas très beau :
[Traduction]
Military intelligence and police forces have been accused of involvement in arbitrary arrest, kidnapping, extortion, torture and extra judicial killing of criminal suspects.
[Français]
Monsieur le sous-ministre, à moins que vous niiez que ceci soit réellement dans le rapport... Il y a un mois et demi que cela a été publié et jusqu'à maintenant, personne n'a nié que c'était réellement dans le rapport. Si cela n'avait pas été dans le rapport, je suis certaine que le ministre lui-même se serait fait un plaisir de nous annoncer dans un communiqué de presse que le Globe and Mail avait tort.
Cela étant dit, puisque personne n'a dénoncé le Globe and Mail, c'est donc vrai. Je suis obligée de penser cela. Mon intelligence et ma logique m'amènent à penser cela.
Un rapport est arrivé le 17 janvier au ministère des Affaires étrangères et du Commerce international dans lequel on disait qu'il y avait des kidnappings, de l'extorsion, de la torture et des exécutions sommaires. Puis, d'après ce que vous racontez, quelqu'un a mis le rapport au fond d'un tiroir, et je vous crois. Vous dites que vous ne l'avez pas vu et que le ministre ne l'a pas vu. Je vous crois.
Je me demande quels sont les critères. Vous êtes le nouveau sous-ministre. Vous allez adopter des critères, vous allez les revoir, etc. Quels sont les critères qui prédominaient et quels seront ceux qui vont prédominer à l'avenir pour un rapport comme celui-là, qui va à l'encontre de la Convention de Genève? Tout à l'heure, j'ai oublié le Traité international contre la torture. Il y a même un éminent professeur de l'Université de la Colombie-Britannique, M. Byers, qui a dit que le Canada démontrait qu'il était responsable de crimes de guerre dans ce rapport. Ce n'est pas rien! Or, personne au ministère des Affaires étrangères et du Commerce international n'a appelé le sous-ministre qui était en poste avant vous ou ne s'est rendu au Cabinet. Vous êtes en train de nous dire que personne n'a fait cela?
[Traduction]
Monsieur le président, encore une fois, avec tout le respect que je dois à la députée, nous semblons nous éloigner de la discussion sur les demandes relatives à l'AIPRP pour aborder le fonctionnement du ministère et l'offre de conseils au ministre.
Tout d'abord, parlons de ce que vous dites à propos de confirmer ou de nier; je ne peux ni confirmer, ni nier ce qu'il y a dans un rapport, pour les raisons que le président a expliquées, et que j'ai exposées dans ma lettre. Je suis prêt à comparaître devant le comité et à discuter de questions touchant l'AIPRP, mais la question qui m'a été posée concerne beaucoup plus le type de conseils que je fournis au ministre et quand ils sont fournis au ministre, fondés sur après ce rapport, ce dont je ne peux discuter.
Pouvez-vous arrêter le chronomètre, s'il vous plaît?
Monsieur Edwards, je pense que c'est un exemple parfait. Bien entendu, les députés ne font pas partie de la fonction publique. Ils ne peuvent pas vraiment savoir, par expérience, comment fonctionne un ministère, quelle est la chaîne de commandement, quelle information est donnée à qui et quand. Je pense donc qu'ils sont frustrés; ils essaient de comprendre le processus d'information. Laissons le ministre de côté pour l'instant, parce que je pense que nous sommes tous d'accord que les conseils donnés au ministre ne s'adressent qu'à lui.
Je pense que Mme Lavallée essayait aussi de savoir quels renseignements vous sont transmis pour que vous soyez au courant de ce qui se passe dans votre ministère. Bien sûr, le mot « torture » revient constamment ici, comme les allégations de torture, et la difficulté dans ce cas-ci, c'est qu'il semble y avoir eu une fuite de rapport non édité. Bien sûr, personne ne peut confirmer ni infirmer s'il s'agit du rapport non édité sans se prononcer sur le rapport. Quoi qu'il en soit, comme Mme Lavallée l'a souligné, on en parle dans les journaux, et ce qu'on en dit n'a pas été nié, ce qui tend à lui donner une certaine crédibilité. Le Canada semble avoir été mis au courant de cas de torture de personnes sous notre garde en Afghanistan.
De façon hypothétique, pour que nous puissions comprendre, comme Mme Lavallée le demandait, quel est le processus d'information et quels renseignements recevez-vous?
De façon hypothétique. Monsieur le président, je veux vous aider. Ne vous méprenez pas sur mes intentions. Je suis prêt à faire ce que vous proposez, mais je n'ai pas l'impression de vraiment parler de la demande d'accès à l'information ni de la façon dont nous avons répondu aux demandes dont il s'agit ici.
De façon générale, la règle est que l'information soit transmise au ministère. Habituellement, elle est transmise au directeur ou à l'un de ses subalternes sous la forme de télégrammes ou de courriels et de documents classifiés ou non classifiés. Nous recueillons l'information, puis quelqu'un quelque part décide s'il vaut la peine d'en aviser le patron, qui peut être le directeur général. Cette personne en prend connaissance, puis détermine si l'information est assez délicate pour monter dans la chaîne hiérarchique.
Il peut s'agir d'un renseignement particulier ou d'une partie d'analyse effectuée pour l'élaboration d'une politique sur un pays ou une question en particulier.
En cours de route, on juge comment on va utiliser l'information en question. Parfois, elle aboutit sur mon bureau, mais ne va pas plus loin, parce que je juge que le ministre n'a pas besoin d'être mis au courant. Parfois, elle aboutit sur mon bureau et je décide qu'il faut préparer une autre note à l'intention du ministre. Parfois, je n'en suis pas informé du tout. Un SMA peut déterminer qu'il n'est pas nécessaire d'en aviser les niveaux hiérarchiques supérieurs.
C'est ainsi que fonctionne le système. Est-il parfait? Comme je l'ai déjà dit, il n'y a aucun système de parfait. Nous essayons de prendre les bonnes décisions en tout temps, mais il arrive que nous nous trompions.
Merci. Je pense que c'était l'essence de la question. Je pense aussi que vous y avez répondu. C'est la deuxième fois que nous entendons parler de décisions, tant en ce qui concerne l'AIPRP que la transmission d'information aux niveaux supérieurs. C'est correct. Nous sommes tous humains.
Je vais donner à la parole à M. Martin, à M. Dhaliwal, à M. Pearson, puis ce sera tout. Je ne pourrai même pas aller plus loin. Je vais essayer de leur donner la parole. Essayons d'être brefs.
Monsieur Martin.
Merci, monsieur le président. Je vais être bref.
Cet aperçu nous aide, monsieur Edwards, mais je n'arrive pas à en savoir plus que le fait que pour certaines choses, vous décidez d'informer le ministre. Si votre ministre se faisait bombarder de questions à la Chambre des communes au sujet de la situation des détenus en Afghanistan, le sous-ministre ou l'un de vos subalternes voudrait sûrement en informer le ministre, puisqu'il se fait tirer les vers du nez tous les jours à la période de questions.
Permettez-moi de résumer ce qui semble avoir cloché dans ce cas-ci. Quand il a reçu ses premières demandes, votre bureau à tout fait pour en nier l'existence. M. Esau est revenu à la charge. Quand vous dites que sa question était un peu trop générale, trop vaste, je vous rappelle que M. Esau est revenu à la charge et qu'il vous a écrit ceci dans son courriel :
S'il existe de tels rapports, mais que je n'utilise pas les bons titres, je vous prierais de m'en informer. J'entends dire d'autres sources que le MAECI produit effectivement des rapports sur les droits de la personne, et je voudrais confirmer la position du MAECI qu'il N'EXISTE PAS de rapports sur les droits de la personne et que ma demande n'a pas été interprétée de façon trop étroite...
Autrement dit, il a fait de son mieux pour négocier avec l'agente chargée de L'AIPRP afin qu'elle l'aide à reformuler sa demande correctement s'il n'avait pas utilisé les bons termes. C'était assez sérieux. Elle lui a répondu qu'elle vérifierait, puis qu'elle lui en redonnerait des nouvelles. Elle lui a ensuite écrit qu'elle croyait avoir répondu à sa lettre de demande.
Il s'est donc fait berner à deux ou même trois reprises parce qu'il n'utilisait pas les mots magiques. C'est là où cette histoire nous fait penser au conte de Rumpelstiltskin. Que faut-il faire? Quelle est la formule magique pour accéder à l'information? Ce n'est pas supposé être comme ça. Le président a lu les lignes directrices du Conseil du Trésor; elles sont censées favoriser le demandeur et non le ministre qui essaie d'éviter d'être mis dans l'embarras.
Ensuite, quand vous avez dû admettre l'existence de ces rapports, vous avez commencé à les censurer comme des fous, comme jamais auparavant. C'est ce qui me dérange le plus.
Je n'ai qu'une seule question, qui est assez précise. Qui a orchestré la censure du rapport de 2005, qui est sorti en 2006, de même que du rapport de 2006, qui est sorti en 2007? Qui a exigé que toute mention de torture contenue dans ces deux documents soit rayée?
Vous ne cessez de le répéter. Vous avez peut-être parfaitement raison, mais pour que nous ne répétions pas toujours la même chose et que le témoin ne répète pas toujours la même chose, la question est la suivante: qui gère la rédaction des documents depuis deux ans?
Pouvez-vous nous dire qui dirigeait? Est-ce que c'était une personne ou y avait-il une chaîne de commandement?
C'est le mot que vous utilisez qui me dérange : « dirigeait ». C'est comme si quelqu'un disait : « Vous devez enlever ceci. » C'est beaucoup plus itératif que cela. Le document est d'abord envoyé au principal bureau d'intérêt. Le personnel de ce bureau l'examine, puis détermine ce qui peut être du domaine public et ce qui ne peut pas l'être, pour les raisons données —
Mais la réponse vous est parvenue le 13 mars. Le principal fonctionnaire concerné a répondu le 13 mars à votre personnel que ces documents existaient, n'est-ce pas? C'est ce que nous savons. C'est arrivé.
Mais Jocelyne Sabourin s'est fait retirer le dossier —
L'existence de documents n'avait pas encore été admise à cette date. En fait, leur existence a été niée le 13 mars, c'est-à-dire qu'on niait l'existence d'un rapport général.
Ne dévions pas du sujet. Le témoin était en train de nous expliquer que GHH analyse le contenu puis décide quelles parties du rapport peuvent être rendues publiques, selon elle.
À qui va-t-il ensuite?
Il retourne à la direction de l'AIPRP, puis diverses personnes — vous savez de qui il s'agit dans ce cas-ci — interrogent les représentants de GHH sur leurs recommandations pour s'assurer qu'ils ont de bonnes raisons d'éliminer ces renseignements.
À ce moment-là, le document est transmis à Mme Sabourin, qui jouit du pouvoir délégué de les signer.
Ce n'est toutefois pas elle qui a répondu. Le dossier n'était plus entre ses mains au moment de ces autres négociations. Qui donc a repris le dossier quand Mme Sabourin —
Elle a signé l'une des lettres, mais pas directement. Il est écrit « for », mais je suppose qu'elle n'était pas au bureau à ce moment-là.
De toute façon, c'est tout.
Monsieur Dhaliwal, si vous avez du nouveau, peut-être pourriez-vous être plus bref, s'il vous plaît. Nous allons ensuite entendre M. Pearson et ce sera tout.
Merci.
Certainement, monsieur le président.
Pour poursuivre dans la foulée de ce que vous disiez, sur le fait qu'il ne faut pas utiliser les mots « torture » et « assassinats », entre autres, j'ai une question à poser au sous-ministre. J'ai lu l'article qui a été publié le 26 avril 2007 dans le Globe and Mail. Avez-vous lu l'article publié ce jour-là, selon lequel Ottawa nierait toute allégation de camouflage? Avez-vous lu cet article dans le journal?
Je suis certain de l'avoir lu ce jour-là, mais je ne l'ai pas relu depuis. Je ne sais pas bien ce qu'il contient.
Très bien. Si vous l'avez lu, comme vous êtes sous-ministre, que vous êtes le bureaucrate à la tête du ministère, que vous êtes certainement un fonctionnaire responsable, seriez-vous allé vérifier auprès de votre personnel si ce qu'on disait de ce rapport était vrai ou arbitraire?
Quand il y a des articles et des reportages dans les médias qui ont une incidence sur le ministère, nous les examinons immédiatement, bien sûr, et nous menons enquête. Par « nous », j'entends les fonctionnaires du ministère. Nous vérifions quelle est la vérité. Nous préparons ensuite des réponses pour les médias et ainsi de suite. Dans un sens, oui, j'irais vérifier comment nous y avons répondu dans mon bureau, j'irais vérifier les faits.
Donc avez-vous vérifié si ce rapport...? Le Globe and Mail a fait état de l'information censurée. Avez-vous vérifié si les faits rapportés dans le Globe and Mail ce jour-là étaient exacts?
Je suis allé vérifier les faits, et je me suis rendu compte que l'incident en question venait d'un malentendu manifeste entre le demandeur et les agents d'AIPRP sur ce que M. Esau demandait. Le président en a déjà parlé, et en fait, les agents d'AIPRP pensaient qu'il demandait un rapport général.
Je n'en parlerai même pas, monsieur le président. Tout ce que je vous demande, c'est de me répondre par oui ou non. Supposons que je dirige le ministère, comme vous le faites en ce moment, et que je conseille le ministre, qui comme M. Martin l'a dit, doit se débrouiller tout seul à la Chambre des communes. Le Globe and Mail publie cet article au sujet de tous les assassinats, de la torture, et la réputation du Canada sur la scène internationale est en péril. Je me demande seulement si vous avez vérifié si l'article qui a paru dans le Globe and Mail exposait la vérité ou s'il contenait des contradictions?
Il ne s'agit pas seulement de déterminer s'il y avait un seul rapport ou plusieurs. Je suis allé vérifier dans le rapport si ces allégations étaient véridiques, s'il était vrai qu'on leur avait refusé l'accès à un rapport. C'est ce que je suis allé vérifier.
Il se peut que les choses changent, monsieur. Vous avez pris le relais il y a quatre mois.
Même si le commissaire à l'information l'a dit, parce qu'il n'y a rien de dissimulé selon le paragraphe 67(1), il est clair qu'à mes yeux, quand l'ancien gouvernement a perdu le pouvoir et que le gouvernement conservateur l'a repris, on a commencé à censurer les passages sur la torture et les violations des droits de la personne. Il semble donc clairement y avoir eu du camouflage de dossiers.
S'il y avait une enquête criminelle... Le comité voulait que ces employés comparaissent, mais vous avez cru préférable de répondre vous-même aux questions, même si vous n'avez pas toute l'information, étant donné que vous êtes si nouveau à ce poste dans ce ministère. Est-ce que vous coopéreriez à l'avenir? Comment géreriez-vous la situation?
Eh bien, comme je l'ai dit dans ma déclaration d'ouverture, j'ai écrit cette lettre parce que je voulais être certain que vous receviez la personne investie du pouvoir délégué, que vous entendiez des personnes investies de pouvoirs plutôt que des personnes qui n'en ont pas, des personnes qui ont l'habitude de répondre à des questions du genre. Le fait est qu'en tant que sous-ministre de mon ministère, j'assume les responsabilités de mon prédécesseur. C'est un peu comme d'être ministre de la Couronne et d'avoir la responsabilité des actes de son prédécesseur. Je suis donc ici non seulement en mon nom personnel, mais en ma fonction de sous-ministre du ministère.
Merci, monsieur le président.
Encore une fois, monsieur Edwards, c'est moi qui pose la dernière question. Je vous remercie, en notre nom à tous, d'être venu nous rencontrer.
Très bien, je m'excuse.
Il a été dit que malgré les difficultés que nous avons eues, les choses semblaient bien fonctionner en général. Je vous dirais que tout dépend de la personne à qui l'on pose la question. Selon un détenu, je ne pense pas que le système fonctionne. Selon un soldat canadien en Afghanistan, et j'ai parlé à beaucoup de soldats de retour chez eux, il y a lieu de craindre que certaines personnes remises aux autorités locales subissent le type de traitement que nous ne voulons qu'ils reçoivent dans notre pays. De ce point de vue, je vous dirais, monsieur, que ce système ne fonctionne peut-être pas aussi bien que nous le croyons.
Je pense que l'accès à l'information est pour notre comité... notre responsabilité est de veiller à ce que parfois, quand le gouvernement fait ceci ou cela, certaines personnes obtiennent l'information dont elles ont besoin pour nous aider à rendre des comptes.
Je suis totalement d'accord avec ce que vous avez dit. Je regarde toutes les personnes ici présentes. Il y a beaucoup de fonctionnaires dans cette pièce qui veulent vraiment servir l'intérêt des Canadiens. Je le comprends et je l'accepte, mais je pense qu'il est vrai aussi que l'aspect humain se perd parfois dans le processus.
Je suis le membre de ce comité le plus nouveau, mais je vous dirais, monsieur, que je ne fais pas beaucoup confiance à ce qui ressort des derniers entretiens que nous avons eus. Je ne parle pas d'ingérence politique; je ne parle de rien de tout cela. Je pense simplement que de toute évidence, quelqu'un a fait une demande, qu'une autre personne lui a dit que le document demandé n'existait pas (c'est ainsi que les choses ont commencé) et qu'à partir de là, la situation n'a fait qu'empirer.
Je n'ai pas beaucoup de temps, mais ce qui me préoccupe, c'est que pour toutes ces autres personnes, y compris les soldats, les détenus de même que ceux qui tentent de les défendre, vous tous, les fonctionnaires, devez nous faire des recommandations sur la façon dont nous pouvons vous aider à vous améliorer. Vous devez aussi être conscients du fait que ce n'est pas à prendre à la légère. Il y a des vies en jeu, ce sont des questions graves.
Je vous demanderais donc sincèrement, monsieur, de nous présenter le plus vite possible, avec l'aide des gens de votre ministère et de toutes les personnes ici présentes, des recommandations pour que notre comité puisse vous aider à obtenir ce dont vous avez besoin pour aller plus loin. Je vous demanderais de le faire avec diligence, parce que c'est très important, parce que cela concerne la vie d'autres personnes.
Merci, monsieur le président.
Tout ce que je vais dire, monsieur le président, c'est que je partage totalement le point de vue que nos méthodes dans ce domaine doivent être irréprochables. Nous devons pouvoir respecter les dispositions de la loi, entre autres. Nous devons constamment être à l'affût pour que nos systèmes soient prêts à accueillir un grand volume de demandes et à nous permettre de gérer les situations qu'il a soulevées, qui ont des conséquences importantes pour beaucoup de personnes.
[Français]
Merci.
Pour finir, je vais poser une question comme il le faut pour que tout soit bien clair. Un rapport a été émis et selon ce rapport, la Convention de Genève a été transgressée. À ce moment-là, informez-vous votre ministre? Lui dites-vous qu'il y a un problème et que selon le rapport, on a transgressé la Convention de Genève? Lui dites-vous que si cela est rendu public, il y aura des questions? Lui demandez-vous ce que vous pouvez biffer, comment le faire et ce qui doit être rendu public ou non? Est-ce à vous d'assumer ce genre de responsabilités?
[Traduction]
Monsieur Vincent, il ne me semble pas acceptable que vous demandiez au témoin quels conseils il a donnés au ministre.
[Français]
Monsieur le président, j'aimerais vous faire remarquer que la question a été posée au témoin. Je n'ai rien contre le fait que vous interveniez à bon escient, mais je pense qu'il allait répondre à cette question et que ce n'est pas à vous, monsieur le président, de présumer des choses ou de diriger le débat de façon arbitraire.
Je pense que c'était une question légitime. Monsieur est sous-ministre et il conseille le ministre. C'est donc lui qui prend la décision d'informer ou non le ministre, ou c'est lui qui va prendre la décision de hachurer du texte ou non, qui va décider de ce qu'on va rayer ou pas. À partir de ce moment, c'est la bonne personne pour répondre à cette question. J'aimerais savoir ce que cette personne — on sait déjà qu'elle a eu ce document en main — a fait avec ce document et jusqu'où elle est allée avec ce document. Mme Sabourin a-t-elle respecté la loi? Quand le ministre a eu le document, celui-ci a-t-il été hachuré de façon légale? Le sous-ministre a-t-il fait sa part? Dans The Globe and Mail, on lit que d'autres parties du dossier ont été hachurées. Cela a-t-il été fait à partir du bureau du ministre ou du sous-ministre? Qui a décidé d'en donner plus que le client en demandait au moment où on a hachuré ce document? Je pense que cette question est légitime et qu'elle mérite une réponse. Y a-t-il eu une intervention politique dans ce dossier? C'est pourquoi on est ici, c'est ce qu'on veut savoir, et je pense que si on ne pose pas ces questions, on va passer à côté des questions que se pose le comité face au ministre ou au sous-ministre. Qui a prend ces décisions, qui a outrepassé son mandat?
[Traduction]
Merci, monsieur Vincent.
En tant que président du comité, j'ai la responsabilité, dans la mesure du possible, de maintenir l'ordre et de déterminer quelles questions sont pertinentes et lesquelles constituent une répétition.
À mon avis, la question de savoir quels conseils le sous-ministre a donnés au ministre n'est pas appropriée. Quoiqu'il en soit, il a déjà mentionné qu'il ne répondrait pas à cette question. Vous avez posé une série d'autres questions, auxquelles il a répondu pour la plupart. Il a même répondu à notre demande de nous garantir par écrit et verbalement, en sa qualité de sous-ministre, qu'il n'y avait pas eu d'ingérence politique. Il y a au moins deux autres députés qui lui ont posé la question après. Le sous-ministre a alors répété qu'il n'y avait pas eu d'ingérence politique.
Vous avez ensuite continué, lorsque vous m'avez répondu, en parlant un peu de Mme Sabourin. C'est une autre question. Donc pour le temps qu'il vous reste, si vous avez une question à poser concernant Mme Sabourin et ses pouvoirs, par exemple, veuillez la poser au témoin.
[Français]
Vous ne me laissez pas le choix, monsieur le président. Vous dirigez le débat et, d'après ce que je peux voir, vous jugez aussi de la pertinence des questions. Je pense qu'il y a un sous-ministre ici présent, monsieur le président. J'estime que des questions qui sont posées à un sous-ministre ne sont pas des questions qui sont posées à n'importe qui. On l'a convoqué pour qu'il témoigne, monsieur le président, et pour qu'on puisse lui poser des questions sur son poste de sous-ministre. Si le sous-ministre conseille le ministre, je pense qu'il est légitime de demander quelles discussions il a eues avec le ministre sur ce rapport. Il est là, c'est la question qu'il faut poser. Ce n'est pas ce qui se passe en bas. Il ne s'y est rien passé, parce qu'on ne sait rien. La décision a été prise en haut et elle a été prise dans le sens que...
[Traduction]
Monsieur Vincent, excusez-moi. Vous pouvez être en désaccord avec moi autant que vous voulez, c'est votre droit, mais vous êtes en train de gaspiller le temps dont jouit le comité pour discuter de questions légitimes avec le témoin ou d'autres témoins que nous devons rencontrer.
J'ai déjà pris ma décision. Si vous avez une autre question, je vais vous permettre de poser une question qui n'a pas encore été posée. Vous en avez soulevé une sur Mme Sabourin, si vous voulez la poser. Mais ne vous disputez pas avec moi, parce que vous ne ferez que gaspiller le temps du comité et que vous ne gagnerez pas.
[Français]
Avez-vous discuté avec Mme Sabourin de la possibilité de rayer plus de choses que ce qui avait déjà été biffé dans le document qu'elle vous avait donné au départ? Lorsqu'elle vous a donné le document déjà rayé, c'était pour vérifier si tout était correct, s'il y avait autre chose à hachurer dans le document. Avez-vous lu le dossier deux fois: une première fois lorsqu'il n'était pas hachuré et une deuxième fois lorsqu'il était hachuré? Avez-vous lu les deux copies?
[Traduction]
Je peux répondre à ces questions, étant donné qu'elles ne concernent pas les avis donnés au ministre.
Je n'avais pas bien compris votre première question à cause de la façon dont vous l'avez formulée, parce que Mme Sabourin ne m'a jamais remis de documents en cours de route. Selon la loi, c'est elle qui a le pouvoir d'approuver les retouches et la publication du document, donc elle l'a fait sans vérifier si j'étais d'accord. Elle en a le pouvoir délégué.
Après, à ma demande, j'ai vu les deux documents: le document d'origine (j'ai déjà dit que je l'avais vu) et la version expurgée, parce que je voulais comprendre quel était le problème.
Chers collègues, je vous remercie.
Monsieur le sous-ministre, merci beaucoup d'avoir comparu devant nous. Je vous remercie d'être resté au-delà du temps prévu. Nous l'apprécions.
Mesdames et messieurs les députés, nous avons parmi nous les quatre témoins que nous avons assignés à comparaître, mais j'aimerais d'abord prendre cinq minutes de pause pour notre personnel. Ensuite, j'aimerais que nous reprenions nos travaux à huis clos pour déterminer lesquels de ces témoins nous voulons entendre, s'il y a lieu, et de quelle façon, c'est-à-dire en séance publique ou à huis clos. Nous pourrons ensuite les entendre. Je ne veux pas prendre beaucoup de temps pour cela, mais je veux tenir compte des discussions que nous avons eues la semaine dernière.
Je demanderais donc aux témoins qui ont été assignés à comparaître de rester ici. Personne d'autre n'a à rester, mais vous pouvez le faire, puisque la séance est publique tant que je ne l'ai pas déclarée à huis clos. En fait, je vais la déclarer à huis clos dès notre retour. Vous pourriez donc revenir quand nous reprendrons nos travaux publics, après la suspension. Toutefois, Mme Kutz, Mme Nixon, Mme Archambault et M. Switzer doivent rester dans les limites de cette salle, pas à l'extérieur, jusqu'à ce que nous soyons prêts à les entendre.
Encore une fois, monsieur le sous-ministre, je vous remercie infiniment.
Le comité suspend ses travaux pour cinq minutes.
[Les travaux se poursuivent à huis clos.]
[La séance publique reprend.]
Nous sommes prêts. Reprenons nos travaux.
Nous accueillons quatre personnes que nous avons assignées à comparaître. Je pense qu'aucune n'a de déclaration d'ouverture à faire, mais elles vont se présenter et préciser, je l'espère, ce qu'elles font en matière d'accès à l'information au ministère des Affaires étrangères.
Nous allons ensuite leur poser des questions, mesdames et messieurs. Je vais demander à chaque député de bien préciser à qui s'adresse sa question, parce que nous avons quatre témoins et que notre temps est limité. J'aimerais aussi, dans la mesure du possible, vous sommer de poser des questions plutôt que de faire des déclarations, mais je ne peux que vous encourager à le faire.
Dans aucun ordre particulier, mais je sais que Mme Kutz est directrice de GHH, c'est du moins ce que je pense, et je présume que pour cette raison, elle occupe une fonction supérieure à celle des trois autres personnes, donc je vais lui demander de me dire si c'est exact, pour commencer, puis de se présenter et de présenter son titre.
Je m'appelle Gwyneth Kutz. Je suis agente du service extérieur de carrière. Je me suis jointe au ministère des Affaires étrangères et du Commerce international en 1988. Je suis actuellement directrice de la Direction des droits de la personne, de l'égalité des sexes, de la santé et de la population, qui fait partie de la Direction générale des enjeux mondiaux du MAECI, et je détiens ce poste depuis août 2006.
Cette direction a pour mandat de promouvoir l'avancement des droits et du bien-être des gens par l'élaboration de politiques, la promulgation de conseils, l'établissement de normes et d'autres mesures. La direction des droits de la personne a la responsabilité et le mandat général de promouvoir et de protéger les droits de la personne à l'échelle internationale. Ma direction a notamment la responsabilité de coordonner la préparation de rapports annuels sur les droits de la personne.
Quand le personnel de ma direction reçoit une demande d'accès à l'information, il fait une recherche et examine les documents pertinents qui ont été demandés. En tant que directrice, je fais des recommandations au fondé du pouvoir délégué de l'AIPRP sur les exceptions découlant de la Loi sur l'accès à l'information. Ma direction était le bureau de première responsabilité de trois de ces demandes : les dossiers A-2006-00466, A-2006-00604 et A-2006-00605.
Merci.
Je m'appelle Jennifer Nixon et je suis chef d'équipe à la Direction de l'accès à l'information et de la protection des renseignements personnels du ministère des Affaires étrangères et du Commerce international. Je travaille dans le domaine de l'accès à l'information depuis environ cinq ans et aux Affaires étrangères depuis octobre 2006. J'ai travaillé aux dossiers numéros A-2006-00466 et A-2006-00605.
Pour le dossier A-2006-00466, j'ai préparé et signé la lettre d'attestation de la demande. Je l'ai confiée à GHH et à deux autres directions. J'ai donné cinq jours à GHH pour recueillir les documents nécessaires. J'ai attribué le dossier à Gary Switzer, puis j'ai reçu des messages vocaux et des courriels du demandeur concernant l'état de sa demande et y ai répondu.
Pour la demande A-2006-00605, j'ai fait le contrôle de la qualité du dossier avant que le directeur adjoint le ne signe.
Merci.
Je m'appelle Francine Archambault et suis analyste principale à la Direction de l'accès à l'information et de la protection des renseignements personnels du ministère des Affaires étrangères et du Commerce international. Je travaille dans le domaine de l'accès à l'information depuis 15 ans et au MAECI lui-même depuis le 6 décembre 1976.
J'ai travaillé au dossier A-2006-00605. J'avais la responsabilité de désigner les bureaux de première responsabilité pertinents, qui étaient la direction de Mme Kutz et une autre direction. Je leur ai demandé de me fournir tous les documents répondant aux demandes d'AI. Elles m'ont informée qu'il n'y avait aucun document répondant à cette demande. J'ai informé la directrice qu'aucun bureau de première responsabilité n'avait trouvé de documents pour répondre à la demande.
Merci.
Merci, monsieur le président, ainsi que mesdames et messieurs les membres du comité.
Je m'appelle Gary Switzer. Je suis analyste à la Direction de l'accès de l'information et de la protection des renseignements personnels du ministère des Affaires étrangères et du Commerce international. Je travaille dans le domaine de l'accès à l'information depuis sept ans, mais je ne suis à l'embauche du ministère des Affaires étrangères et du Commerce international que depuis le 2 janvier 2007.
J'ai travaillé aux dossiers d'accès 466, 604 et 649. Pour le 466, j'avais la responsabilité de recueillir les documents du bureau de première responsabilité, de consulter ses recommandations sur les exceptions applicables en vertu de la loi et de préparer des recommandations en conséquence à faire approuver par la directrice. Pour les dossiers 604 et 605, la direction a déterminé que l'information demandée avait déjà été produite ou examinée dans le dossier 466. J'ai donc préparé une copie de ce dossier, que j'ai remise à la directrice pour approbation. Pour le 649, si je ne me trompe pas, nous avons dit au demandeur que nous allions lui donner l'information réclamée dans la demande 466.
Merci.
Merci.
Très bien. Et bien, je pense que la plupart d'entre vous, peut-être même tous, étiez ici pendant la première partie, donc vous connaissez la procédure. Vous savez comment se déroule la période des questions.
Nous allons donc commencer par un tour de sept minutes et M. Dhaliwal. Je rappelle encore à tous de poser des questions, si possible.
Merci, monsieur le président.
J'aimerais souhaiter la bienvenue à tous les fonctionnaires qui sont ici aujourd'hui et qui comparaissent pour jeter un peu de lumière sur la situation. Bienvenue.
Ma première question s'adresse à Mme Kutz. Vous avez dit être responsable de la préparation de rapports sur les droits de la personne à l'échelle internationale. Est-ce exact?
Je me permettrai de préciser, monsieur Dhaliwal, que ma direction a pour mandat de coordonner le processus, le processus général de préparation de rapports annuels sur les droits de la personne.
Je ne comprends pas bien en quoi consiste ce processus. Vous avez dit le coordonner, pouvez-vous m'expliquer en 30 secondes ce que cela signifie?
Certainement. Chaque année, ma direction demande à certains postes du monde de soumettre un rapport sur les droits de la personne au ministère. La liste des pays auxquels nous demandons des rapports est établie à l'issue de consultations avec les zones géographiques du ministère et les postes eux-mêmes.
Nous présentons habituellement nos demandes à l'automne de chaque année et prions les responsables des postes de soumettre leur rapport au ministère avant la fin de l'année civile.
Vous étiez donc très au courant qu'il y avait des violations des droits de la personne et de la torture en Afghanistan.
Pour ce qui est de ce rapport-ci, qui s'occupe de la censure? Est-ce vous qui décidez de censurer les rapports quand vous en préparez?
Quand ma direction reçoit une demande de documents du bureau de l'AIPRP, nous examinons le document demandé, nous appliquons les disposions de la Loi sur l'accès à l'information et nous faisons des recommandations. Je signe les recommandations présentées au fondé de pouvoir du ministère, qui dans ce cas-ci est la directrice de l'AIPRP, avec qui vous avez déjà parlé.
Pouvez-vous me dire pourquoi vos décisions ont changé entre 2004 et 2006, pour ce qui est de la torture et des droits de la personne?
Monsieur Dhaliwal, notre personnel applique toujours de la même façon les dispositions de la Loi sur l'accès à l'information. Il se demande quelles exceptions sont acceptables selon la loi et les applique toujours de la même façon.
Au sujet de l'uniformité, pour moi, pour le comité comme pour les Canadiens, il est assez clair que les rapports de 2001 à 2006 ne sont pas pareils. Pouvez-vous nous parler de ce manque d'uniformité?
Quand nous examinons un rapport, nous le faisons à la lumière de l'article 15 et nous nous demandons si la divulgation de ces renseignements risquerait vraisemblablement de porter préjudice à la conduite des affaires internationales. Cette évaluation se fait dans le contexte des renseignements fournis dans les rapports. Ce n'est pas simple. Le seul fait qu'un mot particulier figure dans le document ne signifie pas que telle partie doit automatiquement rester ou disparaître. Ce processus est suivi de près, pour que notre décision se justifie selon la loi et qu'elle puisse tenir la route si elle est contestée devant un tribunal.
Pourquoi les critères de préjudice auraient-ils changé depuis que les libéraux ont perdu le pouvoir et que les conservateurs gouvernent? C'est toute une coïncidence.
Ma prochaine question s'adresse à Mme Archambault.
Quand vous recevez des demandes d'AIPRP, comment déterminez-vous la rapidité avec laquelle elles doivent être traitées?
Je détermine quelle est la direction responsable en fonction de l'objet de la demande. J'utilise parfois ma connaissance du ministère, mon expérience de 30 ans. D'autres fois, compte tenu de toutes les réorganisations qui se passent, je consulte notre annuaire, différentes bases de données ou des sites web pour les repérer. À la fin, si j'ai un doute, je consulte les sous-ministres adjoints (pas eux personnellement, mais leurs adjoints) et je leur demande si tel enjeu est de leur responsabilité. Je détermine ensuite de qui relève la question et je lui envoie la demande.
[Français]
D'abord, j'aimerais vous remercier beaucoup de votre présence. Il est très agréable de pouvoir vous rencontrer et de vous poser directement des questions. Soit dit en passant, je sais que ce n'est pas facile d'être ici et de témoigner, mais sachez qu'on a toujours traité nos témoins avec un grand respect. Les questions que je désire vous poser visent simplement à éclaircir ou à compléter des informations qu'on a déjà obtenues.
Je suppose que vous avez tous vu la chronologie de la demande soumise par Amir Attaran. Ce n'est pas signé, mais on pense que c'est Mme Sabourin qui l'a préparée parce que c'est à elle qu'on l'a demandée. Si vous allez à la date du 16 février 2007, il est question d'un certain Serge Lebel. Celui-ci travaille sous la direction de quelle personne? Peut-être la vôtre, madame Nixon?
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
[Français]
Dans la chronologie, il est écrit que Serge Lebel attribue un code ALERTE MINA à la demande dans le système de suivi des communications. J'ai compris que « MINA » voulait dire « minister's office », le bureau du ministre. Est-ce bien ce que ça veut dire?
[Traduction]
[Français]
Selon la traduction française, c'est le bureau du ministre qui décide de quelle façon la demande sera traitée. Est-ce bien ce que vous avez dit?
[Traduction]
[Français]
Pourriez-vous le répéter en anglais, de façon à ce que le traducteur me fasse la bonne traduction. Ils sont très efficaces, mais on leur en demande beaucoup. Je veux m'assurer qu'il n'y a pas d'ambiguïté à ce sujet.
[Traduction]
Le cabinet du ministre est avisé de toutes les demandes présentées au bureau, puis son personnel décide pour quelles demandes il souhaite voir le dossier de divulgation quand il est prêt à être transmis aux demandeurs.
[Français]
Donc, le 13 février, Mme Hiseler fait parvenir la liste des nouvelles demandes d'accès à l'information à MINA, au bureau du ministre, à Mary Ann Strik. Ensuite, une certaine Mme Josée Lessard téléphone — c'est ce que je suppose parce qu'il n'est pas indiqué que c'était par courriel — pour demander de voir les documents que l'on compte diffuser. Serge Lebel, de la Direction de l'accès à l'information, attribue un code ALERTE MINA à la demande dans le système de suivi des communications, ce qui veut dire que le bureau du ministre veut voir le document diffusé. Est-ce exact?
[Traduction]
[Français]
Quand il est écrit ALERTE MINA, je suppose que les demandes d'accès à l'information se trouvent dans un dossier informatique partagé et que chacun d'entre vous a accès aux demandes. Alors, vous tapez sur votre clavier, par exemple, « demande d'accès à l'information en cours » et vous remarquez que c'est écrit ALERTE MINA.
Cela signifie-t-il que chaque fois que vous ouvrez le dossier informatique, il y a une ALERTE MINA inscrite dessus? Est-ce ainsi?
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
[Français]
C'est ce que je disais. Je n'ai peut-être pas utilisé les bons termes, mais c'est ce que je disais.
Y a-t-il beaucoup d'ALERTES MINA? Quel pourcentage des demandes d'accès portent une ALERTE MINA?
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
[Français]
Donc, il y en a entre 50 p. 100 et 100 p. 100 qui ont une ALERTE MINA, ce qui veut dire que le ministre ou quelqu'un au Bureau du ministre veut voir le document que vous allez diffuser.
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
[Français]
Plus loin, on dit que le 17 avril, l'ensemble des documents que l'on compte diffuser est acheminé au cabinet du ministre, à M. Alain Latulippe, pour examen avant le 20 avril 2007.
Pourquoi envoyez-vous le document plusieurs jours avant de le rendre public?
[Traduction]
[Français]
En fait, ici, le nom de la personne qui l'a envoyé n'est pas indiqué, mais il y a le nom de la personne qui l'a reçu. On peut lire que l'ensemble des documents que l'on compte diffuser est acheminé, mais on ne sait pas par qui les documents sont acheminés.
Y a-t-il quelqu'un parmi vous qui pourrait nous dire par qui l'ensemble des documents auraient été envoyés le 17 avril à Alain Latulippe du cabinet du ministre? Aucun d'entre vous ne le sait. Avez-vous une idée de qui le saurait au sein de votre équipe, de votre direction?
Je peux peut-être répondre à votre question. La procédure veut que lorsqu'on a une ALERTE MINA et qu'on envoie les documents censurés au bureau du ministre, c'est l'analyste même qui les envoie. Cela fait partie de notre fonction.
[Traduction]
Je m'excuse. Est-ce que la personne qui traite la demande d'AIPRP est la même que celle qui envoie les documents sur le point d'être diffusés au cabinet du ministre?
Merci.
Je remercie les témoins de faire tout en leur pouvoir pour nous aider dans cette enquête. Pour le compte rendu, je pense que vous faites de l'excellent travail, particulièrement pour le suivi des enjeux liés aux droits de la personne dans le monde. C'est un travail important et précieux, nous l'apprécions. Nos questions sur ce régime d'accès à l'information ne se veulent absolument pas une critique du bon travail que vous faites.
J'aimerais tout de même vous demander une chose. Nous avons reçu des témoins qui ont dit croire que la liberté d'information avait diminué, particulièrement au sujet du traitement des détenus afghans. Il y a un témoin qui nous a dit avoir appris qu'il y avait des équipes spéciales chargées de répondre aux demandes portant sur les détenus et que ces demandes recevaient un traitement spécial. Y a-t-il effectivement des équipes spéciales qui traitent certains types de demandes sur les détenus afghans?
Madame Nixon, y a-t-il des équipes chargées de traiter certains types de demandes d'AIPRP sur les détenus afghans?
Non.
Quand on est chef d'équipe, on essaie de toujours attribuer les demandes sur le même sujet au même analyste à des fins d'uniformité, mais il n'y a pas...
Je vais maintenant interroger Mme Kutz.
Avez-vous déjà répondu que ces documents n'existaient pas? Quand vous avez reçu la demande originale, plus générale, étiez-vous d'avis que le type de document que cette personne demandait n'existait pas?
Monsieur Martin, je vous remercie. Je suis bien contente d'avoir l'occasion de clarifier cela. Je trouve important que le comité comprenne bien comment cette demande a été traitée.
Quand j'ai reçu la demande sur la question de savoir s'il y avait un rapport semi-annuel, annuel ou pour 2005-2006 au sujet du respect des droits de la personne dans les pays du monde, j'ai eu l'impression qu'elle venait d'une personne qui connaissait très bien le genre de rapport qu'on prépare sur les droits de la personne dans le monde. J'ai eu l'impression que le demandeur était bien informé, qu'il connaissait le type de document sur les droits de la personne que produisent notamment les États-Unis et le Royaume-Uni. Pour cette raison, j'ai indiqué dans ma réponse que le Canada ne produisait pas de rapport sur la situation générale des droits de la personne dans le monde comme ceux que produisent le Royaume-Uni et les États-Unis.
Vous pouvez constater que mon interprétation de ce que demandait le demandeur a été confirmée par sa seconde demande, dans laquelle il a dit présumer qu'il y avait un document...
Je présume que chaque année, on prépare un quelconque résumé ou rapport sur « l'état du monde » pour le ministre... qui décrit les progrès et les problèmes liés aux droits de la personne dans diverses parties du monde...
...un document regroupant des chapitres sur la situation de différents pays.
Étiez-vous au courant qu'il correspondait par courriel avec quelqu'un des Affaires étrangères parce qu'il présumait qu'il devait bien y avoir un quelconque rapport produit quelque part au MAECI sur les problèmes en Afghanistan? Il a donné un titre de rapport en particulier: « Afghanistan – 2006 : Bonne gouvernance, démocratie et droits de la personne ».
De toute évidence, il a précisé ce qu'il voulait à ce moment-là.
Oui, monsieur, il a précisé ce qu'il voulait. En fait, il a soumis une demande de rapport sur l'Afghanistan avant de demander un rapport général.
Si vous regardez la chronologie des deux demandes présentées par M. Esau, la demande 604 concernait le rapport sur l'Afghanistan. Cette demande était en traitement quand il a présenté la seconde, la demande 605, qui vient tout de suite après dans le système de numérotation. Il demandait alors un exemplaire des rapports annuels ou semi-annuels du MAECI pour 2005 et 2006 sur les droits de la personne dans le monde.
En fait, nous étions en train de répondre à sa demande sur l'Afghanistan.
Au sujet de la censure, vous avez dit que la justification qui semblait la plus fréquente en vertu du paragraphe 15(1), c'était que la divulgation « porte préjudice à la conduite des affaires internationales ».
Comment se fait-il que toutes les mentions de la torture en 2002, 2003 et 2004 semblaient constituer de l'information librement diffusée qui ne portait pas préjudice à la conduite des affaires internationales, alors que le mot « torture » a été rayé des rapports de 2006 et de 2007?
Quand ce changement de politique s'est-il produit? Pourquoi l'administration de cette exception aurait-elle changé autant avec le changement de gouvernement?
Je précise au sujet de l'application du paragraphe 15(1) que les rapports sont examinés conformément à la loi. À la lumière de notre interprétation du paragraphe 15(1), nous nous demandons si la divulgation de renseignements risquerait vraisemblablement de porter préjudice à la conduite des affaires internationales. Cet examen ne porte pas sur un mot en particulier.
Peut-être pouvez-vous nous éclairer sur la justification, particulièrement dans ce contexte. Quelle était la justification cette fois-là?
...ni de ce qui a été caviardé dans d'autres rapports.
Je peux vous parler des motifs de ces retouches, je serai même ravie de le faire.
Sans admettre que le mot « torture » a été censuré, disons que le mot « torture » apparaissait. Pour quelle raison voudrait-on le rayer?
Pour chaque phrase, l'examinateur analyse l'information et détermine si sa divulgation risque de porter préjudice à la conduite des affaires internationales.
Quels que soient les mots utilisés, quel que soit le texte contenu dans le document, l'examinateur se demande si la divulgation de ces renseignements présente des risques pour la source ou si elle pourrait porter la source à ne plus vouloir fournir d'information aux diplomates à l'étranger.
L'examinateur se demande si la divulgation d'information risque d'empêcher le Canada de s'acquitter de ses fonctions dans le pays en question.
Merci, monsieur Martin.
Madame Kutz, pour que tout soit bien clair, êtes-vous d'accord que les versions censurées des rapports de 2002, de 2003 et de 2004 faisaient mention de la torture?
Sommes-nous d'accord que les rapports censurés de 2005 et de 2006 ne contiennent pas le mot « torture »?
Très bien. Je vous dirais qu'il n'y apparaît pas. Je vous demande simplement si vous êtes d'accord avec cela. Si vous devez les relire, c'est très bien. Vous pouvez peut-être prendre quelques minutes pour les passer en revue.
C'est l'une des choses qui pique la curiosité du comité. Peu importe que vous puissiez nous répondre ou non. Il est vrai qu'on aborde la torture dans trois des rapports sur l'Afghanistan et qu'on n'en fait nullement mention dans les deux autres. C'est tout ce que je vous dis.
Monsieur Tilson.
Vous venez de dire quelque chose sur la demande de M. Esau... Je ne sais pas trop à qui adresser ma question, donc n'importe qui peut y répondre.
M. Esau avait deux demandes en cours, si je comprends bien. L'une portait sur un rapport général et l'autre, sur l'Afghanistan. Ont-elles été traitées ensemble ou séparément? Je me demande si vous pouvez entrer un peu dans les détails, parce que c'est une question qui a été soulevée devant le comité quand il a témoigné. J'aimerais entendre votre version des faits sur l'essence de ces demandes et votre réponse à ces demandes.
Ces demandes ont été transmises toutes les deux à ma direction, qui était le bureau de première responsabilité, c'est donc ma direction qui a répondu à la demande du bureau d'accès à l'information. Comme il n'était pas question de l'Afghanistan dans la seconde demande, je pense que les deux demandes n'ont pas été attribuées au même agent d'AIPRP. Elles sont donc venues de deux agents différents, ont été transmises à mon bureau, pour que nous répondions aux deux en profondeur.
Merci.
Je suppose que cette question s'adresse à Mme Kutz, à moins que quelqu'un d'autre ne veuille intervenir.
Comment détermine-t-on s'il doit y avoir du caviardage ou de la censure? Comment procédez-vous? Je sais que nous avons des lignes directrices, une loi et... Avez-vous quelque chose en tête?
Les examinateurs analysent le texte en se demandant quelles informations il serait possible de supprimer selon les dispositions de la loi sur l'AIPRP qui s'appliquent au ministère des Affaires étrangères.
Quand nous analysons le document, pour déterminer s'il contient des renseignements qui pourraient empêcher les Affaires étrangères de s'acquitter de ses fonctions ou porter préjudice à l'intégrité du processus démocratique, nous nous demandons si la divulgation des renseignements risque de mettre quelqu'un en danger ou de nuire à notre pouvoir d'interagir avec le gouvernement en question, si elle est contrevient à une entente de confidentialité conclue avec un autre gouvernement pour protéger l'information fournie de manière confidentielle ou si elle s'applique à des renseignements jugés secrets par la personne qui les fournit. Dans toutes ces circonstances, et la liste n'est pas exhaustive, la divulgation de renseignements empêcherait les services diplomatiques de continuer de recueillir de l'information de diverses sources. Parfois, celles-ci font partie du gouvernement du pays où l'ambassade se trouve. Parfois, il s'agit de membres d'un autre gouvernement étranger qui se trouvent dans ce pays. Parfois, il s'agit de personnes associées à des organismes internationaux présents dans le pays. Parfois, il s'agit de citoyens qui s'exposent à des risques souvent énormes si l'information est divulguée.
Est-ce que cela répond suffisamment à votre question?
Votre réponse m'aide, oui.
Encore une fois, n'importe qui... disons M. Switzer. Comment vous informe-t-on des modifications à la loi quand vous évaluez s'il faut supprimer des parties ou que vous examinez des demandes? J'ai mentionné des lignes directrices. Vous avez certainement lu et entendu les témoignages. Toutefois, il y a de temps à temps des modifications à la loi; je pense que Mme Sabourin en a parlé dans son témoignage.
Il n'est peut-être pas juste de ma part de vous viser en particulier, donc n'importe qui peut me dire comment vous êtes informés des modifications. Y a-t-il des rapports ou des réunions? Quelle est la façon de faire?
L'une des modifications les plus récentes découle de la Loi fédérale sur la responsabilité, qui a ajouté un article à la Loi sur l'accès à l'information. Je pense que c'est le commissaire à l'information ou le Conseil du Trésor qui avise le ministère de ces changements. Il revient ensuite à la personne qui jouit du pouvoir délégué et aux analystes qui travaillent au dossier de s'assurer qu'ils sont au courant de ces dispositions et de ce qu'elles signifient pour l'examen d'un dossier.
Je pense que c'est la façon de faire.
L'un des moyens communs — et ce n'est pas le seul par lequel les fonctionnaires du ministère sont mis au courant des modifications aux lois —, c'est d'utiliser le système de messages à diffusion générale, par lequel les employés du ministère qui sont touchés par des modifications à une loi sont informés des modifications pertinentes. Après, les bureaux de première responsabilité particulièrement touchés par cette loi sont avisés.
Les témoins nous répètent constamment que vous êtes très compétents, chevronnés, et je suis certains que vous allez leur rappeler quand vous allez parler de salaires pour votre prochaine augmentation. Voici ma question: le Conseil du Trésor ou une autre entité vous offre-t-il une quelconque forme d'éducation continue collective?
Le ministère a un programme de formation continue sur divers enjeux d'importance pour lui. Il y a des cours sur les technologies de l'information. Il y a des cours sur des questions de fond. Il y a des cours qui visent différents types d'employés qui s'acquittent de différentes fonctions au ministère. Il y a de la formation en informatique. Il y a de la formation professionnelle. Il y a donc un mécanisme pour assurer la formation des employés dans tout le ministère, oui.
Au sujet des deux demandes dont discute le comité, pouvez-vous témoigner de faits concernant une possible fuite?
Merci, monsieur le président.
Je vous remercie tous d'être venus.
Madame Nixon, dans votre introduction, vous avez affirmé que vous faisiez un rapport sur la qualité quand le dossier vous était remis. Pouvez-vous nous dire exactement de quoi il s'agit? Est-ce que cela comprend une évaluation des communications?
Un autre témoin a dit que quand le dossier revenait, on faisait une évaluation des communications sur la façon dont il allait être diffusé. Est-ce que cela fait partie de vos tâches?
Il s'agit de s'assurer que la lettre envoyée au demandeur est correcte. Il s'agit de s'assurer que les mesures qui ont été prises pour lui répondre sont correctes aussi.
Merci.
Madame Kutz, je suis certain que vous sentez notre confusion sur les rapports de 2002, 2003 et 2004, puis les deux derniers. Je pense que nous essayons encore de comprendre. Il nous semble que quelque chose a changé entre ces deux périodes, selon toute vraisemblance. Vous avez affirmé avoir évalué tous ces rapports selon les mêmes critères de préjudice afin de leur accorder un traitement uniforme, mais j'essaie de comprendre ce qui a changé dans les affaires du monde entre 2004, disons, et 2006. Si les critères de préjudice que vous appliquez sont restés les mêmes, pourquoi était-il justifié de ne pas divulguer en 2006 certains renseignements qu'on divulguait en 2004, particulièrement en ce qui concerne la torture? Si les critères d'uniformité sont restés les mêmes, qu'est-ce qui a changé dans le monde des affaires internationales?
Je vous remercie de cette question.
L'ensemble des rapports que vous mentionnez a été examiné en bloc, donc les mêmes critères se sont appliqués à toutes ces années en même temps.
Vous avez parlé de l'apparition du mot « torture » dans la version divulguée de certains des premiers rapports. J'ai entendu la citation d'un des députés ce matin. Je ne sais plus de quel rapport elle venait, mais c'était un passage important qui contenait ce mot. Ce passage a dû être revu à la lumière de la loi. Le mot « torture » apparaît dans ce passage d'un rapport public qui a été produit par le comité des droits de la personne en Afghanistan. Il s'agissait donc de renseignements publics, qui ont été diffusés en tant que tels par cette institution.
Madame Kutz, étant donné que nous considérons des choses comme la torture comme un crime de guerre, vous pouvez comprendre pourquoi l'accès à l'information est si important pour les Canadiens, qui se fient à des comités comme celui-là pour s'assurer que nous faisons notre travail. On essaie donc de mesurer l'importance des critères de préjudice pour certaines personnes et certaines sources, mais il y a aussi toute la question des crimes de guerre, entre autres. Il vous sera probablement impossible de me répondre, mais c'est une question que j'ai sur la conscience. Comment faites-vous la part des choses quand vous décidez quoi divulguer et quoi ne pas divulguer?
Comment pouvez-vous vous-même composer avec cela? Est-ce que cela fait partie de ce dont vous tenez en compte pour décider ce que vous allez divulguer ou non?
Cette question est indéniablement d'une grande importance pour les Canadiens, et je suis tout à fait d'accord avec vous, mais la question qui nous occupe ici concerne les rapports annuels sur les droits de la personne, leur but et leur fonction.
Les rapports annuels sur les droits de la personne servent de documents de travail internes visant à documenter le processus décisionnel, pour situer le contexte et appuyer les recommandations, les programmes et le travail du ministère. Est-ce que c'est la seule ou la meilleure source d'information pour le public sur la torture ou le point de vue du gouvernement canadien sur la torture? C'est une question très différente.
Ces rapports ne constituent pas un énoncé de position public du gouvernement sur les droits de la personne dans un pays donné. Ils se veulent des outils de travail qui contiennent des évaluations, des renseignements francs et des recommandations à l'appui du processus décisionnel.
Il y a d'autres outils qui conviennent mieux aux buts que vous citez.
Je vous remercie.
Merci, monsieur le président, et merci à nos témoins.
J'ai quelques questions pointues. La première s'adresse à M. Switzer et peut-être aussi à Mme Archambault, mais nous allons commencer par M. Switzer.
Monsieur Switzer, quand vous avez traité la demande 605, soit la demande générale présentée par M. Esau, vous avez vérifié si certaines exemptions s'appliquaient effectivement au rapport vers la mi-mars. En fait, vous avez demandé de revoir le contexte dans lequel ces exceptions ont été accordées, si je peux les appeler ainsi. On a aussi parlé de « censure », de « retouches » ou de « caviardage ». Vous avez reçu un exemplaire du document original pour faire votre examen et en fin de compte, vous l'avez fini vers le 13 avril, de sorte qu'il s'est écoulé près d'un mois avant que vous n'ayez terminé l'examen du document et des exceptions qui ont été accordées.
Pouvez-vous nous décrire le dialogue qui s'est établi entre vous et M. Bryan de GHH, dans ce cas-ci, pour que vous soyez assez convaincu que la censure était la même partout et qu'elle se justifiait aux termes de la loi?
Quand j'ai reçu les documents de GHH, je les ai envoyés à nos préposés en bas pour qu'ils les entrent dans le système électronique : c'est plus facile ensuite pour les transmettre aux demandeurs. Ils sont très occupés, donc il leur a fallu quelques jours. Ils m'ont ensuite répondu qu'ils ne pouvaient pas numériser ces documents dans notre système parce qu'ils étaient surlignés de différentes couleurs. Nous demandons à notre BPR de souligner en jaune les passages qu'il recommande de protéger, parce qu'une fois dans notre système, le jaune ne paraît pas; le document est tout à fait net et apparaît comme n'importe quelle autre page.
Malheureusement, dans ce cas-là, il y avait du vert, du bleu et des notes manuscrites, donc je suis allé voir les personnes concernées et je leur ai demandé si elles pouvaient me remettre une copie plus nette. Elles le pouvaient, mais cela leur a pris du temps. Je pense que ce dossier a été traité en retard en partie parce que GHH a très peu de personnel. Je pense que Gwyn, la directrice, était souvent absente, qu'elle était souvent à l'extérieur du pays, et que c'est elle qui devait signer les documents, il était donc difficile pour le personnel de tout rassembler à temps pour nous répondre.
Entre-temps, je reçois de 30 à 40 demandes, environ. Pour vous donner une idée de la démarche, la priorité numéro 1 est d'aller chercher les documents. On ne peut pas travailler à un dossier sans documents de base. Si on en reçoit deux ou trois une certaine journée et qu'il faut en confier la responsabilité à diverses directions, cela devient une priorité. Il arrive que cela soit mis de côté parce que la priorité est mise là-dessus.
Il y a ensuite échange d'information.
Avez-vous eu l'impression que le personnel de GHH faisait tout ce qu'il pouvait? Bien sûr, nous entendons parler d'obstacles pratiques à l'avancement des dossiers. De toute évidence, ce n'est pas le seul dossier auquel vous avez travaillé pendant plusieurs semaines en mars et en avril.
Ce n'est pas le seul non plus qui m'a pris tant de temps parce que... Tout dépend du nombre de documents qu'on obtient. Si on obtient un document, une page, ce n'est pas très difficile, mais si l'on en reçoit 1000, et j'ai déjà eu des dossiers de 15 000 pages, eh bien pour tenir à jour le reste de ses dossiers en même temps qu'on le traite, parce que le fin mot de l'histoire, c'est... Je pense que M. Tilson en a déjà parlé ce matin. Que peut-on faire pour modifier la loi? Je ne le sais pas. La limite est de 30 jours. Ce ne sont pas des jours ouvrables; ce sont des jours civils. Donc le samedi et le dimanche, quand il n'y a personne au bureau, ou les jours de congé quand personne n'est là, le jour compte dans le délai. Il arrive donc qu'on ne réussisse pas à respecter l'échéance. C'est en partie pour cette raison et parce qu'il faut renvoyer le dossier.
Quand j'ai récupéré les documents, j'ai commencé à y travailler.
[Français]
Vous avez dit que c'était vous qui avait vérifié le document. Vous l'avez reçu le 14 mars et l'avez examiné de façon préliminaire. Du 11 au 19 mars, vous avez examiné l'exemption possible avec Gerry Brian. Le 26 mars, vous avez reçu les originaux sans annotation et avez terminé son examen le 13 avril.
À la fin de votre examen, à qui avez-vous remis le document?
[Traduction]
Voulez-vous dire quand j'ai terminé d'y travailler et que je l'envoie pour qu'il soit traité? Je l'ai envoyé à mon gestionnaire du moment, qui s'appelle Chuck Melvin, pour qu'il vérifie l'information et qu'il s'assure que la lettre était en ordre et que j'avais fait tout ce que je devais faire dans ce dossier.
Après, je pense que le dossier est remis à la directrice. C'est elle qui a le pouvoir de le signer. Elle a le pouvoir délégué de signer toutes les demandes d'AIPRP. Quand elle n'est pas au bureau, c'est son adjoint qui le fait, mais c'est elle qui a le pouvoir délégué de signer les documents, qu'elle soit d'accord ou non avec mes...
[Français]
[Traduction]
[Français]
Lorsque vous avez fini votre travail et fait vos recommandations, faites-vous toujours un suivi des dossiers que vous traitez? Avez-vous vu le document final qui a été remis le 23 avril dernier? On parle ici de la réponse accompagnée qui a été remise en main propre au requérant à 15 heures le 23 avril. Entre le 13 et le 23 avril derniers, avant que les médias ou M. Attaran en prennent connaissance, avez-vous vu une dernière fois le document final, qui a été hachuré et sur lequel vous avez émis vos opinions?
[Traduction]
Non, ce n'est pas de mon ressort.
Une fois que la directrice qui jouit du pouvoir délégué a signé le dossier, je ne le revois plus. Je présume alors que si elle l'a signé et qu'elle l'a renvoyé au demandeur, elle a accepté mes recommandations de protéger tels renseignements en vertu de la Loi sur l'accès à l'information. Si elle ne le signe pas, elle me le renvoie avant de répondre au demandeur. Elle peut me demander de vérifier autre chose. C'est là où elle le fait. Mais quand elle le reçoit pour examen final et qu'elle signe la lettre, c'est terminé. Je ne le revois plus, à moins qu'il y ait une plainte.
[Français]
Quand vous avez examiné ce document, vous saviez que ce dossier faisait l'objet d'un code ALERTE MINA. Quelle a été votre réaction? À l'égard de l'analyse de ce dossier, en quoi est-ce que cela a changé votre perception ou déterminé ce qui devait être changé ou conservé dans le document?
[Traduction]
Cela ne change absolument pas ma perception dans l'analyse du document. Quand un dossier fait l'objet d'une alerte MINA, je sais que le personnel du ministre veut le voir avant que l'information soit transmise au demandeur. Quelles qu'en soient les raisons (et je pense que cela dépend parfois des questions et des réponses, mais je ne travaille pas là, donc je n'en suis pas certain), cela ne veut rien dire pour moi avant que le dossier ne soit clos, avant que je ne le remette à mon gestionnaire ou à Mme Sabourin. Cela n'a aucun effet sur ma façon de traiter le dossier. Ce n'est qu'à la fin que cela compte. Cela signifie seulement que j'ai une étape de plus à accomplir à la fin.
[Français]
[Traduction]
[Français]
Vous avez parlé d'une étape ultérieure. Quand le document fait l'objet d'une alerte Comm CMAE, une fois que votre travail est terminé, il y a une étape supplémentaire, d'après ce que vous dites. De quoi s'agit-il?
[Traduction]
Je dois clore le dossier, l'envoyer pour examen, préparer un courriel pour le MINA afin d'aviser le personnel que ce dossier est parti. Quand la directrice en prend connaissance, le MINA a probablement déjà pris des mesures, parce qu'elle approuve le fait que le MINA peut prendre des mesures. Elle signe ensuite le dossier. Il n'y a pas d'autre étape pour moi jusqu'à la date où ils sont avertis que le document est envoyé.
Merci, monsieur Vincent.
Pour que ce soit très clair, c'est assez simple, je suppose, monsieur Switzer. S'il n'y a pas d'alerte MINA, vous n'avez pas besoin d'envoyer de lettre au cabinet du ministre. S'il y en a une, vous devez envoyer une lettre au cabinet du ministre, et c'est l'étape supplémentaire dont vous parlez.
Merci, monsieur le président.
Je tiens à vous remercier de comparaître devant nous aujourd'hui et de faire le travail absolument remarquable que vous faites.
On a critiqué un peu les députés de notre côté sur quelques questions, et je pense que vous avez très bien réussi à clarifier la situation.
Madame Kutz, ce qui est nouveau pour moi et que j'aurais peut-être déjà dû savoir, c'est que vous avez reçu de la correspondance d'une personne qui demandait un rapport sur quelque chose de lié à l'état du monde, d'après ce que vous avez dit. Est-ce vraiment ce qu'il a dit, « l'état du monde »? Pouvez-vous relire ce passage pour moi?
Je tiens à préciser que le bureau de première responsabilité n'est jamais en contact direct avec le demandeur. La demande passe toujours par le bureau d'AIPRP. Le demandeur est donc anonyme pour les personnes qui traitent le dossier.
Cependant, j'ai remarqué dans la chronologie et la lettre qui a été envoyée par M. Esau au bureau d'AIPRP dans sa demande de suivi sur le rapport qu'il présumait que chaque année, il y avait un genre de résumé sur « l'état du monde »...
Très bien. Je vous remercie.
Le président a dit un peu plus tôt aujourd'hui que nous aurions peut-être dû — pas nous, mais le personnel — être un peu plus insistants et vous demander: « Voulez-vous vraiment dire cela plutôt que ce que nous croyons? » Je pense que vous avez été très claire qu'il a demandé, noir sur blanc, un rapport sur « l'état du monde »...
Aimeriez-vous nous dire ce que vous avez appris de cette expérience? Y a-t-il quoi que ce soit que vous feriez différemment ou avez-vous revu vos méthodes de quelque façon que ce soit en fonction de l'information que vous avez maintenant?
À coup sûr, monsieur Wallace. Je pense que c'est un apprentissage fort enrichissant pour nous tous. Je dirais qu'à l'avenir, si je ne réussis pas à trouver un rapport, même si je pense qu'il s'agit d'un rapport très particulier, je demanderais à la responsable de l'AIPRP avec qui je suis en contact de creuser un peu plus pour vérifier si j'ai mal interprété la demande.
Bref, si on a nié l'existence d'un rapport, ce n'est certainement pas chez vous, chez la directrice, que cela s'est passé. Selon l'information qu'on vous a fournie, le document que la personne voulait n'existe pas, et c'est pourquoi vous en avez nié l'existence, parce que nous ne pouvez pas fournir un document qui n'existe pas. Est-ce que j'ai raison?
Tout à fait. Le ministère n'a jamais nié l'existence des rapports afghans et il était en train de traiter quelques autres demandes au moment où nous avons répondu à la seconde demande qu'il n'y avait pas de rapport général.
De toute évidence, le personnel de votre ministère est très occupé, particulièrement dans ce domaine, puisque le paragraphe 15(1) est susceptible de s'appliquer à beaucoup de choses au ministère des Affaires étrangères. Cela dit, le commissaire à l'information a reçu une plainte et il va devoir en juger.
Je ne veux pas vous parler de cette plainte, mais je suis certain qu'il y en a déjà eu d'autres. Qu'est-ce qui arrive le cas échéant? Quand le commissaire à l'information reçoit une plainte, il a pour règle, à juste titre, d'envoyer une tierce partie examiner toute l'information disponible, qui a été fournie, de regarder ce qui a été biffé, ce qui ne l'a pas été et où nous nous sommes trompés. Nous avons reçu une lettre qui dit que le tout a peut-être été un peu lent, mais que vous aviez fait ce qu'il fallait, que le ministère n'essayait pas de faire quoi que ce soit pour bloquer l'information. La réponse a pris un peu de temps à venir, mais l'affaire a été réglée.
Que faites-vous? En tant que directrice, est-ce que vous étudiez ce qui s'est passé et les conclusions du commissaire à l'information? Qu'arrive-t-il de cette information? Essayez-vous de la mettre en pratique? Faites-vous le suivi de ce qui se passe après la décision du commissaire à l'information?
Ce n'est pas dans mon domaine de spécialité immédiat. Il serait préférable de confier l'affaire à la personne qui en a le pouvoir délégué.
C'est la personne qui a le pouvoir délégué des demandes d'accès à l'information ou le sous-ministre qui serait le mieux placé pour vous répondre. Ce n'est pas dans mon domaine de compétence.
Il y a pouvoir délégué lorsqu'une personne est investie du pouvoir de signer au nom de... S'il s'agit d'un pouvoir délégué par le sous-ministre, la responsabilité de ce pouvoir incombe alors à la personne à qui a été confié le pouvoir de signer au nom du ministère.
Pas pour les demandes d'accès à l'information. C'est la raison pour laquelle ces demandes sont traitées par la section dirigée par Mme Sabourin.
Merci, monsieur le président.
J'aimerais revenir au code ALERTE MINA, lorsque les dossiers sont estampillés « ALERTE MINA ». Ce code signifie que le ministre devrait être informé non seulement que cette demande particulière a été présentée, même si nous n'en connaissons pas l'auteur — je comprends que c'est confidentiel —, mais aussi que la version définitive sera remise aux fonctionnaires du cabinet du ministre pour qu'ils soient au courant de ce qui a été envoyé. Est-ce exact?
Oui. La seule chose, c'est que le document n'est pas envoyé au ministre, mais à son cabinet. Ce sont les fonctionnaires du cabinet du ministre qui veulent le voir.
Je comprends; il est envoyé au cabinet du ministre. La version censurée, le document définitif, est envoyé au cabinet du ministre?
C'est donc ce qui s'est produit avec le document Afghanistan 2006; il a été désigné « ALERTE MINA ».
Un autre document d'accès à l'information a circulé, qui comprend les années 2002, 2003, 2004 et 2005... Savez-vous si sa version censurée portait la mention « ALERTE MINA »?
Non. Les codes au bas de la page n'indiquent que le numéro des pages, n'est-ce pas? Par exemple, les numéros au bas du rapport Afghanistan 2006, que tout le monde s'entend pour dire qu'il a été publié, sont « 000086 ». Qu'est-ce que ces numéros désignent? C'est à la page 1, alors je ne crois pas que ce soit simplement un système de numérotation des pages.
Permettez-moi de répondre, s'il vous plaît. Les numéros plus foncés en bas de page précédés de nombreux zéros désignent le numéro de page du document de mainlevée. Il ne correspond pas forcément au numéro de page du rapport. Supposons que vous me demandez une information quelconque; je vous remets un document de mainlevée de 100 pages et la page 1 du rapport pourrait correspondre à la page 50 du document que je vous ai donné.
D'accord.
À mon sens, le fait que ces documents ont été envoyés au cabinet du ministre dissipe tout doute que les ministres et les hauts fonctionnaires étaient au courant de la torture et de la violence qui régnaient dans les prisons afghanes. Comment pouvaient-ils l'ignorer? Comment le cabinet du ministre ne pouvait-il pas savoir que la torture et la violence régnaient dans les prisons afghanes si ces rapports codés « ALERTE MINA » leur ont été envoyés? Même si les rapports annuels ne sont pas systématiquement remis aux ministres, ceux-ci sont au courant en raison des demandes d'accès à l'information remises à leur cabinet. Est-il juste de tirer cette conclusion?
Le document qui est fourni au cabinet du ministre à la fin du processus de rédaction — si le cabinet du ministre a demandé de recevoir le rapport avant sa publication, d'où la signification du code « ALERTE MINA » — est la version censurée.
Ce n'est pas le ministre qui attribue le code « ALERTE MINA ». C'est quelqu'un de la section de coordination de l'AIPRP.
Nous lui envoyons un rapport de temps à autre — je ne sais pas exactement à quelle fréquence —, qui fait état des nouvelles demandes que nous avons reçues, le texte seulement, et c'est le cabinet qui désigne les demandes qui doivent recevoir la mention « ALERTE MINA ».
Je vois. C'est donc le cabinet du ministre qui a attribué le code « ALERTE MINA » aux demandes d'accès à l'information sur la torture à l'endroit de prisonniers afghans?
Ils n'ont pas demandé d'information sur la torture. Le mot « torture », que je sache, ne figure dans aucune des demandes. Ils ont demandé des rapports précis.
On nous a interrompus.
Il me semble que les rapports sur les droits de la personne qui ont été demandés par le professeur Attaran et M. Esau... portaient-ils tous deux la mention « ALERTE MINA »? Je ne connais pas les numéros. Vous aviez les trois numéros des cas que vous avez souvent évoqués ici. Avaient-ils tous la mention « ALERTE MINA »?
Vos cinq minutes sont écoulées, monsieur Martin.
C'est à mon tour. Je m'interroge sur les délais et la mention du 604.
Monsieur Switzer, vous avez travaillé sur ce document. Le 12 avril, GHH fait savoir que suite à une demande antérieure, les documents nécessaires sont déjà en train d'être rassemblés. Nous faisons évidemment référence à la demande du professeur Attaran.
Le 23 avril, 11 jours plus tard, le professeur Attaran reçoit son CD-ROM.
Pourquoi a-t-il fallu que M. Esau attende jusqu'au 16 mai, soit après sa comparution devant le présent comité ou à peu près au même moment, pour obtenir le même matériel?
Monsieur Switzer.
Vous devriez poser cette question à Mme Sabourin. C'était elle la responsable avant, alors je ne peux pas répondre.
D'accord. Je pourrais tout aussi bien poser la question à Mme Nixon ou Mme Archambault. L'une de vous pourrait-elle répondre à cette question précise?
Merci beaucoup.
Madame Kutz, pour ce qui est du document 605, une lettre de réponse a été envoyée au requérant le 22 mars, qui énonçait ce qui suit: « Il n'existe donc pas de tel rapport sur le respect des droits de la personne dans d'autres pays ». Si je me souviens bien, dans la série de courriels que nous avons reçus, c'est le texte que GHH a envoyé à l'AIPRP qui l'a par la suite repris dans sa réponse au requérant. Vous nous avez déjà dit avoir rédigé ce texte.
Qu'entendez-vous par « il n'existe donc pas de tel rapport sur le respect des droits de la personne dans d'autres pays », alors que nous avons déjà entendu le sous-ministre dire que 111 rapports par pays ont été préparés au cours de la dernière année seulement?
Merci, monsieur le président.
La phrase avec les mots « de tel rapport » renvoie à la phrase précédente — qui figurait également dans ma réponse — « Sachez que le Canada ne produit pas de rapport annuel sur les droits de la personne semblable à ceux qui sont produits, par exemple, par les États-Unis ou le Royaume-Uni ». Par conséquent, par « de tel rapport », je faisais référence à la phrase précédente qui traitait des types de rapports produits par d'autres pays.
Merci.
Dans la correspondance portant sur le même dossier du 10 avril, M. Esau essayait d'expliquer où il voulait en venir. Le 5 avril, il a demandé une section/chapitre/résumé de cas intitulé Afghanistan 2006: Bonne gouvernance, démocratie et droits de la personne. Il avait presque raison, sauf que ce n'était pas un chapitre, une section ou un résumé de cas; c'était un rapport distinct. Dans votre réponse dans cette chronologie, vous dites qu'il faudrait des centaines d'heures pour retracer tous les rapports.
Qu'entendiez-vous par là?
Monsieur le président, les mots exacts de la demande de suivi ne m'ont pas été remis directement. On m'a informée par téléphone qu'il y avait une demande de suivi pour obtenir la demande originale du rapport de 2005-2006. J'ai répété que nous n'avions pas produit un tel rapport. Devant l'insistance de l'agent de l'AIPRP qui cherchait à donner satisfaction à la demande de M. Esau, j'ai expliqué que nous produisons effectivement ces autres rapports — comme M. Esau l'aurait su puisqu'il avait, en fait, une demande active dans le système en vue d'obtenir le rapport de 2006.
Je dis dans ma question qu'il a demandé précisément le rapport Afghanistan 2006. D'après ce que je peux lire de la chronologie, votre réponse était « Si le requérant veut que la Direction » — et je présume que cela veut dire GHH — « recherche chaque rapport » — et je ne sais pas ce que vous entendez par « chaque rapport », puisqu'il a demandé le rapport Afghanistan 2006 — « il faudrait des centaines d'heures pour retracer tous les rapports ».
Je ne comprends pas quelle était votre réponse, puisqu'il était clair que M. Esau voulait alors le rapport Afghanistan 2006. Pourquoi ne le lui avez-vous pas tout simplement donné?
Quand j'ai reçu la demande de suivi, je n'ai pas reçu ce texte de la part du requérant. J'ai reçu une demande confirmant que le Canada ne produit pas de rapport global — le rapport initial qu'il avait demandé. J'ai ensuite précisé que nous produisons les rapports par pays, mais qu'en raison de la quantité, il nous faudrait savoir exactement ce qu'il cherche. Vu la quantité de rapports et le nombre d'années couvertes, sans plus de précision, il faudrait des centaines d'heures pour trouver et produire tous les rapports.
Madame Archambault, vous travailliez sur ce dossier. Avez-vous fait part à Mme Kutz ou à quiconque de sa direction de ce que M. Esau a dit le 5 avril?
Il citait le rapport sur l'Afghanistan à titre d'exemple de document qu'il cherchait. Il ne répétait pas qu'il le voulait à moment-là.
D'accord.
Revenons à vous, madame Kutz. On vous a dit, à titre d'exemple, qu'il voulait le rapport Afghanistan 2006 et il a nommé le titre exact du rapport. Pourquoi ne le lui avez-vous pas fourni à ce moment-là?
Je ne me rappelle pas avoir été informée qu'il voulait le rapport sur l'Afghanistan. Si on m'avait demandé ce rapport sur l'Afghanistan, je l'aurais certainement fourni, comme je l'avais fait dans le cas de sa demande précédente et de la demande de M. Attaran, qui étaient toutes deux dans le système. Si une demande claire m'avait été acheminée, j'y aurais donné satisfaction de la même manière.
Je crois que nous devrons convenir que nous ne sommes pas d'accord. La demande me paraît très claire.
Madame Archambault, voulez-vous ajouter quelque chose?
Veuillez m'excuser, monsieur. Ce que j'essaie de dire, c'est que lorsque j'ai demandé avec insistance à M. Esau, lorsque j'ai discuté avec M. Esau pour savoir ce qu'il cherchait, il a donné cet exemple. Lorsque je lui ai demandé, « Voulez-vous celui-là? », il a dit qu'il avait déjà présenté une demande en vue de l'obtenir, si bien que je n'avais pas à lui demander un autre exemplaire du rapport. Cela montre qu'il savait qu'il y avait d'autres types de rapports sur les droits de la personne produits par le ministère.
En passant, madame Archambault, je vous remercie énormément d'avoir suivi le manuel, c'est-à-dire d'avoir poursuivi un dialogue avec le requérant. C'est juste dommage que ce ne soit pas arrivé avant l'envoi de la première réponse voulant qu'un tel rapport n'existait pas. Je vous félicite, car à mon avis, vous avez observé les indications du paragraphe que j'ai lu plus tôt.
Merci, monsieur le président.
Je remercie les témoins d'être venus.
Étant donné que je viens du secteur privé, l'une des choses qui m'a frappé, c'est le degré de professionnalisme dans le secteur public, et je tiens vraiment à vous le dire. Vous prenez évidemment votre travail très au sérieux. C'est dommage que ce genre de choses se produisent de temps à autre.
Je voulais toutefois vous demander, madame Nixon, depuis combien d'années vous travaillez dans la fonction publique.
Vingt-quatre, c'est formidable.
Comme on dit, les nations naissent et disparaissent et je suppose qu'il en va de même pour les gouvernements.
Le gouvernement s'est-il déjà ingéré dans votre travail? Durant toutes vos années de service, y a-t-il déjà eu ce que vous considéreriez de l'ingérence du gouvernement, de l'ingérence politique? Je vais vous poser la question à tour de rôle.
Enfin, j'aimerais savoir si vous disposez d'un recours pour protéger votre intégrité, si jamais cela se produisait? Y a-t-il quelqu'un à qui vous pouvez vous adresser? De la protection vous serait-elle offerte le cas échéant?
Madame Kutz.
Bien. C'est la seule question que je voulais poser. Je crois seulement que nous devions éclaircir certains points.
Merci, monsieur le président.
Je vais reprendre la question de M. Van Kesteren, qui s'adresse à tous les fonctionnaires ici présents.
Lorsque nous parlons d'absence d'ingérence politique, la façon dont nous percevons le gouvernement actuel qui intimide ses propres membres, qui les expulse, voyez-vous...
Une voix: [Note de la rédaction: Inaudible]
Mr. Sukh Dhaliwal: Monsieur Wallace, pouvez-vous m'accorder un instant pour poser une question? Vous avez eu tout votre temps. Si vous voulez vraiment donner suite à la lettre de votre ministre, alors permettez-moi de rendre hommage aux honorables fonctionnaires qui sont ici. Je vous croyais beaucoup plus mûr que cela.
Monsieur le président...
Quelles que soient les insultes que vous voulez échanger, pourriez-vous le faire par l'entremise de la présidence?
Premièrement, j'aimerais apporter une précision aux fins du compte rendu. Nous avons reçu cette lettre d'intimidation de la part du ministre aujourd'hui, alors les membres de son caucus devraient y témoigner du respect.
Deuxièmement, nous devrions agir avec grand professionnalisme. Je suis un professionnel et lorsque des membres de l'autre côté ont la parole, vous ne m'entendrez jamais intervenir. J'aimerais que l'autre côté fasse preuve du même respect pour que nous puissions montrer à nos témoins que nous prenons la question au sérieux.
C'est une question très sérieuse où la réputation du Canada est en jeu. C'est une situation où les droits de la personne ne sont pas respectés — c'est ce que prétend le gouvernement corrompu Karzai en Afghanistan. Nous devrions donc la prendre très au sérieux.
Madame Kutz, vous avez dit que lorsque vous avez appliqué le paragraphe 15(1)... Je ne comprends pas très bien. Quand vous avez dit qu'il y avait des risques pour la source, quels étaient-ils pour que vous censuriez ces...
Mais avant que vous ne répondiez, j'aimerais vous montrer un article du Globe and Mail paru le 26 avril 2007. Il y a eu un article sur la dissimulation. Il y avait des passages publiés dans cet article qui ont été noircis dans ce rapport.
Pouvez-vous décrire le climat qui régnait dans votre bureau ce jour-là quand vous avez lu l'article du journal pour la première fois?
Je ne me rappelle pas quel était le climat dans mon bureau. Nous étions probablement très pris par notre travail quotidien.
Nous aurions reçu une demande dans le système pour un échange d'information et pour répondre aux médias concernant cet article ou le dossier en cours. Mais cela s'inscrit dans le cadre normal de nos fonctions quotidiennes. Nous répondons à des questions sur divers dossiers quotidiennement.
Quand je regarde cela, le gouvernement était en mauvaise posture ce jour-là. Dans ce dossier, le ministre et le gouvernement ont été pris au dépourvu au Parlement. Vous dites que votre ministère n'a pas réagi à cet article du Globe and Mail.
Excusez-moi, je n'ai pas dit que le ministère n'y avait pas réagi. J'ai dit qu'il y a réagi de la même façon qu'il réagit à tous les autres articles publiés dans les journaux qui revêtent un intérêt pour notre ministère et pour lesquels nous pouvons nous attendre que des questions soient posées à la Chambre ou au ministère pour un complément d'information.
Vous avez vu la version originale du rapport. En quoi la version originale du rapport aurait-elle présenté un risque pour la source — en l'occurrence, l'Afghanistan — , si vous n'aviez pas censuré les mots « torture », « exécutions » et « injustice » qui se passaient dans ce pays?
Je ne suis pas libre de discuter des mentions précises du rapport qui ont été censurées, puisque ce dernier n'est pas devant le comité. Cependant, permettez-moi de vous répéter que les raisons invoquées pour l'application de l'article 15 concernent parfois des préjudices portés à la source, car si une source était identifiée, elle pourrait faire l'objet de menaces physiques ou subir un préjudice, être inscrite sur une liste noire, se voir refuser un visa, etc. C'est l'une des nombreuses raisons qui peuvent être invoquées. D'autres portent sur la question de savoir si la divulgation de cette information mettrait en danger ou compromettrait la relation avec quelqu'un qui fournit l'information...
Je suis désolé, mais nous avons déjà abordé ce sujet. Six minutes se sont écoulées et je m'aperçois qu'il ne nous reste que quatre minutes et que deux députés n'ont pas encore posé leurs questions.
Nous pouvons toujours réinviter les témoins si nous le jugeons nécessaire.
Je tiens compte du temps et j'aimerais donner aux trois autres membres la chance de poser au moins une question avant de lever la séance.
Merci, monsieur.
Je vais passer à M. Tilson, Mme Lavallée et M. Stanton. Je vous serais reconnaissant de vous en tenir à une question chacun.
Ma question porte sur le problème du délai et sur la façon de l'éviter. Envisagez-vous l'arrivée de nouvelles technologiques qui pourraient réduire le délai? Vous demande-t-on d'exécuter des tâches administratives qui vous détournent du travail principal que vous faites?
En ce qui concerne la technologie, que je sache, nous possédons la technologie standard dans le domaine. Nous sommes toujours au courant des nouvelles technologies qui voient le jour, mais je crois que ce que nous avons, c'est ce qui est en usage à l'heure actuelle.
Quelle était la deuxième partie de votre question?
J'aimerais savoir si on vous demande d'accomplir certaines tâches administratives que vous ne devriez peut-être pas faire et qui vous détournent du travail principal qu'on vous demande de faire.
Je dirais que c'est effectivement le cas. Faute de personnel, nous n'avons pas le choix. Si nous avions le personnel voulu, je n'aurais pas à accomplir certaines tâches administratives; je me contenterais d'effectuer un examen rigoureux des documents. Mais comme nous manquons de personnel et que le nombre de demandes est très élevé, nous devons les accomplir pour tenter de répondre aux demandes dans les plus brefs délais.
Je signale que je ne crois pas que tout le monde fasse de la lecture rapide. Il y a un maximum de pages que vous pouvez lire dans une journée. Chaque fois que vous faites autre chose, du travail administratif ou de toute autre nature, cela gruge sur le temps dont vous disposez pour examiner un document. Ces documents doivent être lus mot par mot, ligne par ligne. Je crois que l'on estime que vous pouvez lire de 150 à 250 pages par jour, selon le sujet. S'il est extrêmement sérieux et de nature très délicate, il vous faudra plus de temps. C'est une partie du problème également.
Je dis habituellement aux gens: « Je ne suis pas R2-D2. Je ne peux pas tout lire ni tout faire en une journée ».
Ce facteur a une incidence sur les délais dont vous parlez.
[Français]
Je trouve étonnant, en ce qui concerne la chronologie des demandes de M. Attaran et de M. Esau, que même si elles ont toutes deux fait l'objet d'un code ALERTE MINA, seule la demande de M. Attaran a été envoyée au bureau du ministre le 17 avril dernier. Je n'ai pas retracé un tel envoi dans le cas de la demande 604 de M. Esau. Je présume donc que ça n'a pas été fait.
Le 17 avril, soit six jours avant de rendre la chose publique, on a envoyé le document au ministre pour examen — c'est ce que dit la version française plutôt que de parler d'approbation, et je crois que les deux versions sont différentes —, comme si on s'attendait à une approbation de sa part et qu'on se fondait sur le principe voulant que qui ne dit mot consent.
Ma question s'adresse à Mme Kutz. Je veux savoir à quel moment le bureau du ministre vous a demandé le rapport non censuré.
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Je ne peux pas le confirmer parce qu'il se pourrait que d'autres bureaux au sein du ministère le lui aient envoyé. Je ne me souviens pas précisément d'une demande de la part du bureau du ministre pour obtenir le rapport au complet. Je peux consulter mes dossiers pour vérifier.
Normalement, les rapports servent de matière première et de données qui sont utilisées par les fonctionnaires et leurs superviseurs pour fournir des renseignements pertinents au ministre dans le cadre de recommandations et d'élaboration de politiques.
Les rapports peuvent être très longs. Une centaine de rapports peut être très décourageante. Les fonctionnaires du ministère utilisent l'information contenue dans ces rapports pour fournir un contexte et améliorer leurs recommandations et conseils au ministre pour la conception des programmes et des politiques. Le ministre ne lit pas ces rapports d'habitude.
Merci.
Madame Kutz, merci beaucoup. Nous vous serions reconnaissants si vous pouviez faire ce que vous avez dit et que vous nous le fassiez savoir en temps utile.
Aux fins de clarification pour le compte rendu, quand le cabinet d'un ministre désigne une demande particulière, le matériel envoyé au requérant est le même que celui envoyé au cabinet du ministre quelques jours avant d'être transmis au requérant. C'est bien cela?
Il n'y a aucune différence entre le matériel remis au cabinet du ministre et celui remis au requérant. N'est-ce pas?
Oui, mais j'aimerais tout d'abord dire, aux fins du compte rendu, que M. Dhaliwal a pris certaines libertés dans ses premières questions, laissant entendre que tous les membres du comité sont en quelque sorte consternés par la façon dont ces demandes sont traitées à l'AIPRP. Je peux vous dire qu'à mon avis, et je crois qu'il est partagé par les députés, que ce que nous voyons ici est, en fait, une série de questions très élaborées et complexes qui ont très bien été traitées compte tenu de la lourde charge de travail. Voilà essentiellement le contexte de ma question.
Ma question s'adresse peut-être à l'analyste. Vous êtes aux prises avec une situation ici où vous devez examiner de l'information complexe et délicate pour déterminer s'il y a lieu de la censurer. On vous demande, en fait, on vous charge en vertu de la loi de censurer et vous devez évaluer l'importance non seulement de fournir de l'information aux requérants, mais aussi de protéger certains éléments délicats auxquels vous avez accès en vertu de la loi. Comment faites-vous pour en arriver à ce genre de commentaires importants, comme on l'a fait valoir ici qui, dans certains cas, concernent des questions de vie ou de mort pour aider le gouvernement à prendre ce genre de décisions? Comment vous préparez-vous à prendre ce genre de décisions pour que l'information remise aux requérants et, dans ce cas-ci, quand les rapports servent au bout du compte à conseiller... Comment vous préparez-vous pour ce type d'examen très délicat de ces documents?
Merci, monsieur le président.
La manière dont je procède... puisque je travaille pour le ministère des Affaires étrangères et du Commerce international, j'essaie de me tenir au courant de ce qui se passe dans le monde. Par conséquent, si je m'aperçois qu'un bureau de première responsabilité essaie de protéger une information alors que je sais qu'elle est factuelle, qu'elle est déjà du domaine public parce que le gouvernement l'a divulguée, je peux faire valoir qu'elle ne peut pas être protégée.
Toutefois, comme vous le dites, mon travail consiste à examiner les recommandations du BPR. Cadrent-elles avec les exemptions prévues dans la loi? Si je ne suis pas convaincue que c'est le cas, je demanderai de nouveau à des directeurs comme Gwyn de me fournir une justification, une raison pour laquelle je ne devrais pas rendre l'information publique.
Ils le feront parfois, et parfois non, et nous conviendrons de rendre l'information publique. C'est un processus continu, qui peut changer d'une semaine à l'autre. Je peux examiner un document aujourd'hui et constater la semaine suivante, que ses recommandations s'appliquent vraiment, alors qu'aujourd'hui, ce n'est pas le cas. C'est une situation en constante évolution.
Absolument, et c'est la même... Je crois que la plupart des analystes de l'AIPRP tentent de se tenir au courant de ce qui se passe. Par ailleurs, le Conseil du Trésor offre certaines séances de formation ou des cours de recyclage sur certaines exemptions pour savoir quand les appliquer, ce qu'elles signifient vraiment et ce qui est considéré approprié en ce qui concerne la signification des exemptions. Par exemple, le numéro 18 porte sur une situation financière. La plupart des analystes en profiteront et se tiendront au courant.
J'ajouterais que le commissaire à l'information divulgue parfois de l'information. Il y a des documents juridiques que nous examinons et des avis juridiques qui nous aident aussi à interpréter la loi, et ces documents sont également pris en considération.
Madame Nixon, avez-vous quelque chose à dire? Bien.
Mesdames et messieurs, au nom des membres du comité, je tiens à vous remercier d'être venus aujourd'hui. J'espère sincèrement que l'expérience n'a pas été aussi mauvaise que vous l'anticipiez. Nous vous remercions de vos observations et de votre franchise. Nous allons poursuivre nos délibérations. J'espère que le comité sera en mesure de faire des recommandations qui amélioreront la situation pour que d'autres questions de ce genre ne mobilisent plus le temps du Parlement, quoiqu'on ne sait jamais.
Chers collègues, nous ne savons pas quelle est la situation à la Chambre. Si la Chambre siège jeudi, j'ai pensé que nous pourrions avoir une réunion à 9 h 30 pour déterminer ce que nous comptons faire maintenant. Si la Chambre ne siège pas jeudi, nous avons déjà convenu d'essayer de fixer une réunion durant l'été pour régler cette question avant la reprise des travaux parlementaires afin de pouvoir passer à la question de l'usurpation d'identité. C'est ce que je propose de faire. Cela va juste dépendre de ce qui arrivera avec l'ajournement de la Chambre.
Au nom du comité, je remercie encore une fois tous les représentants du ministère des Affaires étrangères d'être venus aujourd'hui. Je vous signale que le sous-ministre a été présent tout au long de la séance pour entendre ce que vous aviez à dire et, j'imagine, pour prendre votre défense au cas où nous aurions été trop durs. Merci à tous.
La séance est levée.