ETHI Réunion de comité

    Bonjour, mesdames et messieurs. Merci de votre présence.

    Je n'ai pas besoin de vous dire que nous n'aurons pas de témoins aujourd'hui; c'est la raison pour laquelle nous tenons cette séance. Je voulais tout simplement vous informer de la situation. J'avais demandé au greffier de vous transmettre le plus de renseignements possibles.

    Soit dit en passant, avant d'aller plus loin, je dois préciser que je n'ai pas encore eu l'occasion de m'entretenir avec M. Sorenson. Je pensais pouvoir lui parler jeudi soir, parce que la soirée s'annonçait longue à cause des votes qui, tout à coup, se sont transformés en votes par appel nominal; je n'ai donc pas pu le faire.

    J'espérais pouvoir discuter avec lui après la séance d'aujourd'hui et vous en faire rapport, mais cela ne nous empêche en rien de communiquer avec des membres du comité des affaires étrangères pour comprendre ce qui se passe. Nous voulons savoir quelles mesures le comité prend, le cas échéant, à l'égard du refus du ministère de nous fournir une version non expurgée du rapport.

    Quoi qu'il en soit, suite à la réunion du comité, le greffier a envoyé un courriel au ministère dans lequel il invitait — et nous connaissons désormais le nom des témoins qui devaient comparaître aujourd'hui — Gwyn Kutz, directrice de GHH, ainsi que tout autre fonctionnaire de cette direction ayant eu affaire à Jocelyne Sabourin.

    De plus, nous avons demandé au sous-ministre de témoigner ce jeudi, soit le 14 juin, mais s'il n'est pas disponible, nous pourrions entendre Gary Switzer et Jennifer Nixon à la place.

    Le greffier a ensuite transmis la note suivante: « Bonjour. Y aura-t-il d'autres témoins qui accompagneront Gwyn Kutz? Si oui, veuillez m'en informer le plus tôt possible afin que je puisse modifier l'avis de convocation. »

    On nous a répondu: « Aucun fonctionnaire de notre ministère ne témoignera. » — et ce, sans aucune explication — « Pour de plus amples renseignements, n'hésitez pas à communiquer avec moi. Sylvie. » Le greffier a tenté de joindre Sylvie et lui a laissé, si je ne m'abuse, au moins deux messages, et Sylvie ne l'a pas rappelé — du moins pas pendant qu'il était libre, car sachez qu'il préside également le comité de l'industrie. Lorsqu'il est retourné à son bureau, vers 19 heures, après la séance du comité de l'industrie, il a trouvé une lettre du sous-ministre. Je pense que vous en avez tous reçu copie.

    Le sous-ministre, comme vous pouvez le voir, nous avise qu'il est le seul, parmi les fonctionnaires du MAECI, à pouvoir témoigner. Je paraphrase, mais je vais vous citer exactement les mots qu'il a employés:

    Ensuite, il dit que personne n'est en mesure de répondre à nos questions concernant la rédaction. Il a aussi accepté de témoigner, mais évidemment, vous savez comment cela fonctionne, il s'avère qu'il n'est pas à Ottawa cette semaine — depuis hier —, mais qu'il sera disponible dès la semaine prochaine.

    En gros, d'après sa lettre, chers membres du comité, personne d'autre que lui n'a le droit de témoigner.

    Permettez-moi d'ouvrir le débat. Je considère cela comme une véritable insulte au comité. Ce n'est pas au sous-ministre de décider qui le comité doit entendre; il revient au comité lui-même de convoquer ses témoins. Et si le sous-ministre n'est pas d'accord, ce n'est pas notre problème. Qu'il gère son ministère et qu'il nous laisse gérer notre comité.

    Nous n'avons aucune objection à ce que le sous-ministre comparaisse. En fait, j'ai très envie qu'il vienne, surtout depuis que j'ai lu sa lettre, car je pense qu'il a besoin d'une petite mise au point sur le rôle des comités.

    De plus, il prétend savoir pourquoi le comité veut entendre ces témoins. En outre, je ne suis pas du tout d'accord avec lui lorsqu'il veut nous faire accroire que les agents de première ligne qui ont traité la demande au départ ne sont au courant de rien, au moins concernant la procédure. Je n'ai pas l'intention de revenir sur la version censurée ni sur quoi que ce soit du genre car nous en avons déjà discuté.

    Si vous vous rappelez bien, il me semble que les gens qui ont reçu les dossiers en premier... Si je ne me trompe pas, c'est M. Attaran qui a rapporté les propos de M. Switzer disant qu'il devait consulter quelqu'un d'autre. J'aimerais bien savoir qui c'est.

    Tout d'abord, il y a la réponse insultante de Sylvie, peu importe qui elle est, qui nous dit qu'aucun fonctionnaire ne comparaîtra, sans même daigner nous donner des explications ni chercher à améliorer la situation. Par exemple, elle aurait pu écrire: « Aucun fonctionnaire de notre ministère ne témoignera devant votre comité, mais le sous-ministre communiquera aujourd'hui, par écrit, avec le président », ou quelque chose du genre. Mais, elle s'est plutôt contentée de ceci: « Personne ne comparaîtra. Appelez-moi si vous avez un problème. » En effet, nous avions un problème, mais personne n'a répondu à nos appels. Je trouve cela tout à fait inacceptable. Comme parlementaires, nous devons faire preuve de courage et défendre nos droits en tant que membres de comité. Cela n'a rien à voir avec le gouvernement. Nous avons affaire, en l'occurence, à un fonctionnaire qui gère un ministère et qui croit savoir comment notre comité fonctionne. Voilà ce que je pense.

    Si le comité considère que nous devons réagir, je pense qu'il faut faire ce dont nous avons discuté auparavant, c'est-à-dire citer des témoins à comparaître, de sorte qu'il n'y ait aucune échappatoire possible. Les témoins n'auront d'autre choix que de se présenter devant le comité, sans quoi ils devront assumer les conséquences d'un manquement à une obligation à comparaître. Je pense que le sous-ministre est également visé, même si, à toutes fins pratiques, nous ne pouvons pas vraiment l'assigner à comparaître s'il est en dehors de la ville.

    Je ne veux prêter aucune intention malveillante. Toutefois, tout le monde a lu la lettre. Nous savons tous que la session tire à sa fin et que tôt ou tard, nous devrons ajourner nos travaux. Comme nous l'avons dit lors de la dernière séance, rien ne nous empêche de nous réunir durant l'été ni de convoquer ces témoins.

    Il n'appartient qu'au comité de décider comment il entend procéder. Je ne crois pas qu'on ait besoin d'en débattre longuement, mais si c'est nécessaire, nous le ferons.

    Je tiens à rappeler que nous avions pensé à Mme Gwyn Kutz, directrice de GHH; à Francine Archambault, qui a reçu la première demande de M. Esau; à Gary Switzer et à Jennifer Nixon, qui ont traité les demandes de M. Attaran; et évidemment, au sous-ministre. D'ailleurs, ce dernier a accepté de comparaître. Il reste à déterminer quand.

    J'attends vos commentaires et recommandations.

    Monsieur Dewar.

    Merci, monsieur le président.

    Je conviens que le comité doit envoyer un message, non pas concernant les détails ou le problème lui-même, mais plutôt sur la structure, la gouvernance, le rôle des comités et celui des gens au service de la population.

    Cela dit, lors de la dernière séance, lorsque nous discutions de la possibilité de faire comparaître des représentants du ministère de la Justice, nous avons fini par adopter, à la suite d'un compromis, la motion de M. Stanton, je pense. J'estime que nous devrions en faire autant aujourd'hui.

    C'est très important. J'avais des questions concernant le traitement de documents relatifs à la sécurité. Si aucun fonctionnaire ne peut comparaître pour répondre à nos questions, sur ce cas précis ou sur l'accès général à l'information, nous ne serons pas plus avancés. Si je comprends bien, la personne qui a rédigé le document est aussi responsable de la classification. J'aimerais en avoir le coeur net et demander au sous-ministre ou à quiconque a pris part au processus ce qui s'est réellement produit. Qui est l'auteur de ce document?

    C'est ce que nous demanderons à Gwyn Kutz. Si nous examinons un document classifié d'une certaine manière ou qui a été modifié et que nous ne le savons pas, et que nous n'arrivons pas y voir plus clair, il est donc très difficile, comme je l'ai dit lors de notre dernière séance, de proposer des modifications à la Loi sur l'accès à l'information ou tout simplement d'améliorer l'accès à l'information. Il sera évidemment impossible de faire toute la lumière sur ce cas.

    Enfin, je tiens à dire que notre comité a discuté de la nécessité pour le gouvernement de présenter un plan en matière d'accès à l'information. Je n'accuse personne, mais lorsque nous voulons obtenir des explications précises et que nous nous retrouvons avec des chaises vides, c'est vraiment frustrant. C'est peut-être une illustration de ce qui se produit avec le gouvernement concernant l'accès à l'information.

    Heureusement, le comité prendra tous les moyens pour faire comparaître des témoins qui lui permettront de faire avancer ses travaux, qui piétinent pour l'instant. J'aimerais que nous puissions proposer une motion solide visant à citer des témoins à comparaître afin de tirer les choses au clair.

    Merci.

    Je tiens à rappeler qu'à mon avis, cela ne concerne pas l'exécutif ni le gouvernement. Il s'agit plutôt de la façon dont la bureaucratie répond aux demandes du comité.

    Monsieur Tilson.

    Monsieur le président, je partage votre avis. Oui, nous aimerions entendre le sous-ministre et nous déciderons des autres témoins à convoquer. Il n'y a pas de doute là-dessus.

    Ce qui me préoccupe, c'est de savoir quand nous pourrons les entendre. Par exemple, si deux témoins n'en savent pas beaucoup concernant ce qui a été écrit ou dissimulé — je préfère ce terme —, j'aimerais également entendre ce qu'ils ont à nous dire. Ma question est la suivante: le sous-ministre témoignera-t-il seul ou avec d'autres fonctionnaires?

    Je m'adresse maintenant au greffier. Savons-nous où est le sous-ministre au juste? Il dit qu'il est en voyage. Se trouve-t-il à Ottawa, le savez-vous?

    D'après ce que j'ai compris, il est à l'étranger.

    J'aimerais être d'accord avec vous. Toutefois, une assignation à comparaître est une mesure un peu draconienne, et je me demande s'il ne serait pas préférable d'informer le sous-ministre que le comité souhaite entendre les témoins qu'il a demandés, un point c'est tout. Autrement dit, nous devrions peut-être lui accorder une autre chance. S'il est à l'étranger, vous aurez du mal à le trouver, et même si vous savez où il est, qu'allez-vous faire pour l'obliger à venir témoigner? Envoyez quelqu'un en Europe pour le ramener?

    Je comprends votre position, mais quoi faire à présent? Je suppose qu'il nous reste à citer tous les témoins à comparaître. Ensuite, le greffier ou vous-même pourriez écrire au sous-ministre pour le remercier de sa lettre et lui dire que, malgré tout, le comité souhaite convoquer les témoins suivants.

    Comme vous le dites si bien, nous n'avons pas à nous plier aux ordres du sous-ministre; c'est plutôt à lui de le faire.

    Merci.

    Étant donné que le sous-ministre a déjà accepté de venir, je ne crois pas que nous devrions lui délivrer une sommation à comparaître. La convocation s'adresse aux témoins qu'il nous refuse.

    Monsieur Dhaliwal.

    Monsieur le président, je suis d'accord avec vous. Le problème, ce sont les gens que nous voulons entendre, peu importe que le sous-ministre dise qu'ils ne sont pas autorisés à venir. Nous savons que deux représentants du MAECI ont déjà comparu. Je n'ai pas l'impression qu'ils étaient ouverts, transparents et honnêtes dans leurs déclarations, concernant les événements de la dernière année. Il faut que le ministère fasse preuve d'ouverture, de transparence et d'honnêteté, et permette aux témoins de venir. Notre comité devrait se montrer ferme, étant donné que le ministère semble croire que les représentants élus n'ont pas le pouvoir de convoquer ces témoins. C'est une insulte aux électeurs qui nous ont choisis.

    Merci.

    M. Pearson, suivi de M. Wallace.

    Merci, monsieur le président.

    Je crois avoir dit la semaine dernière qu'après avoir entendu ces deux témoins aujourd'hui, il serait temps de nous pencher sur l'usurpation d'identité, entre autres choses. Depuis cette lettre, j'ai changé d'avis.

    Comme je l'ai déjà dit — vous savez que je travaille beaucoup à l'étranger —, il y a des vies humaines, quelque part, qui sont mises en péril à cause des décisions qui sont prises ou qui ne sont pas prises, ainsi qu'à cause d'informations dévoilées ou dissimulées. Cela m'inquiète, non seulement pour les détenus et les autres, mais aussi pour nos troupes sur le terrain. Elles aimeraient aussi probablement savoir à qui elles livrent ces gens.

    On nous a incité à convoquer ces deux témoins, puis on nous dit: « Non, pas eux, c'est moi qui viendrai. Je suis le seul à pouvoir le faire, mais je ne pourrai pas immédiatement car je suis à l'extérieur de la ville. »

    Cela me dérange un peu, et c'est ce qui m'a poussé à vouloir changer de stratégie. Tout comme vous, je veux parler aux personnes qui ont directement pris part à cette décision. En tant que comité, c'est notre droit. Toutefois, il semblerait que la bureaucratie veuille décider à notre place.

    À mon avis, des vies dépendent de nous, de notre capacité à obtenir l'information adéquatement. Le ministère n'a aucun droit de nous mettre des bâtons dans les roues. Je suis donc parfaitement d'accord avec vous pour convoquer ces deux autres témoins.

    Merci.

    Merci.

    Monsieur Wallace.

    Monsieur le président, je ne sais pas si vous voulez une motion, mais vous avez mis le doigt dessus. Le SMA a accepté de venir témoigner. Invitons-le à la prochaine séance, qui se tiendra — si nous sommes ici — mardi prochain. Nous pourrions être ici de toute façon, comme groupe.

    Le problème pour moi, c'est que je crois que nous devrions... Si vous voulez donner au SMA une leçon sur le rôle du comité, et ainsi de suite, cela ne me dérange pas. Je pense que nous devrions nous occuper de cela en premier et entendre le témoignage du sous-ministre, puis nous occuper des autres témoins — si le comité souhaite leur parler.

    J'aimerais que nous commencions par le sous-ministre, et nous verrions ensuite pour les autres. Le sous-ministre pourrait rester entendre leur témoignage. J'aimerais que tout cela soit fait en une journée. Si nous devons, pour ce faire, revenir mardi prochain et prolonger un peu la séance — j'aime bien les rencontres prolongées — je suis d'accord.

    Je ne sais pas si vous voulez une motion, monsieur le président, ou si vous vous appuyez simplement sur la discussion générale.

    Merci.

    Il s'agit du sous-ministre, et non du sous-ministre adjoint. C'est la personne qui relève directement du ministre.

    Si je comprends bien la procédure, nous adopterions une motion pour l'assignation — je crois que nous n'utilisons pas le mot « subpoena » — de certains fonctionnaires; nous leur demanderions de se présenter à une rencontre précise et de rester jusqu'à ce qu'ils aient témoigné, de sorte que si nous ne pouvons les entendre à une séance, ils pourront revenir à la suivante. Je conviens qu'il serait logique de convoquer le sous-ministre pour la séance du mardi 19 — en supposant que nous serons ici —, étant donné qu'il a accepté de venir.

    Nous expliquerions au sous-ministre que si le Parlement ajournait, nous pourrions très bien tenir une séance durant l'été, si les membres du comité le souhaitent. Dans ce cas, nous entendrions son témoignage à cette occasion.

    Je pense qu'il serait plus prudent d'assigner les autres témoins à comparaître. Nous pourrions entendre le sous-ministre en premier, mais je crois qu'il serait judicieux de lui faire savoir que sa lettre n'a nullement influencé notre jugement, et que nous voulons entendre ces témoins en particulier. Ils peuvent s'asseoir à l'arrière, et lorsque le témoignage du sous-ministre sera terminé... En fait, ils peuvent le conseiller, car chose certaine, le sous-ministre n'a pas le temps d'examiner chacune des 10 000 demandes d'accès à l'information faites au MAECI. Toute l'information qu'il nous transmettra lui aura été fournie par les fonctionnaires qui relèvent de lui. Ceux-ci pourraient aussi bien nous la transmettre directement; le sous-ministre n'aurait pas à s'en occuper.

    Donc, ce que je propose, c'est que nous adoptions une motion pour assigner les quatre personnes que j'ai nommées à comparaître à notre prochaine réunion, et à inviter le sous-ministre à faire de même. Nous pourrons ensuite nous entendre pour que le sous-ministre soit le premier à témoigner.

    Ces quatre personnes sont les suivantes: Gwyn Kutz, directrice de GHH au ministère des Affaires étrangères, la direction qui a reçu cette demande; Francine Archambault et Jennifer Nixon, les premières personnes qui ont traité les demandes; et Gary Switzer, qui a remplacé l'une d'elles.

    Vous n'étiez pas ici, monsieur Wallace, mais nous avons aussi convenu qu'après avoir entendu tout le monde, nous déciderons peut-être de rappeler Mmes Sabourin et Thomsen — après avoir entendu tous les témoins — selon l'information que nous aurons recueillie.

    C'est la façon dont nous pourrions procéder.

    Je vais laisser la parole à Mme Lavallée, M. Van Kesteren, puis ce sera à nouveau au tour de M. Tilson.

    Madame Lavallée.

    Je pensais que vous m'aviez oubliée.

    Non, non.

    Jamais.

    J'ai lu cette lettre, que je viens de recevoir, et ma première réflexion est qu'il n'est pas clair, dans cette lettre, que M. Edwards est sous-ministre. En effet, son titre n'y est pas indiqué. Cette lettre semble faire la preuve d'une ingérence politique dans les affaires étrangères. Je me demande comment il se fait qu'il ne veut pas laisser ses employés venir nous rencontrer s'il n'a rien à cacher, si tout est transparent. Pourquoi ne laisse-t-il pas les employés des Affaires étrangères, les chefs d'équipe et les chefs de service venir s'expliquer? Il pense qu'on leur demandera comment ils administrent la Loi sur l'accès à l'information. Non, on leur demandera seulement de nous dire ce qui s'est passé. Il y a une démarche ici, une chronologie des événements. Je ne sais pas qui l'a rédigée, mais j'imagine que c'est Mme Sabourin. On demandera le point de vue des différentes personnes.

    Par ailleurs, en lisant rapidement, je comprends que Gary Switzer est un analyste. Cependant, il semble que M. Melvin Chuck soit le chef d'équipe de la Direction de l'accès à l'information et de la protection des renseignements personnels, ou DCP. M. Melvin Chuck aurait participé à la démarche. Si j'ai bien compris le témoignage de Mme Sabourin, il avait donné des indications et des recommandations à Mme Sabourin, lui disant comment censurer le document. Je pense que Melvin Chuck est l'une des personnes à voir. Si je comprends bien, il s'agit du chef d'équipe de la Direction de l'accès à l'information et de la protection des renseignements personnels.

    Je pense que nous en sommes à la manière douce, monsieur le président. À plusieurs reprises, on s'est dit qu'il serait gentil de les inviter, on aimerait qu'il soient présents, etc. Mme Sabourin nous a fait patienter, pour ne pas dire qu'elle nous a impatientés, pendant trois semaines. Maintenant, le sous-ministre, du revers de la main, reporte sa comparution devant le comité au moment où cela conviendra à son programme. Il y a beaucoup d'arrogance dans cette façon de fonctionner, dans cette façon de répondre au comité. Je pense que l'avis de comparution est essentiel, d'autant plus qu'on constate, en relisant le rapport du commissaire à l'information, que c'est l'un des pires ministères — peut-être le pire ministère — en ce qui a trait à l'accès à l'information. J'ai vu que dans les années antérieures, à ce comité, on avait invité les ministères qui avaient de la difficulté à remplir leurs obligations concernant l'accès à l'information. Le comité les avait convoqués pour leur demander de quelle façon ils comptaient se corriger. Je pense que c'est la moindre des choses que les gens à qui on a demandé de venir viennent nous expliquer de quelle façon les documents sont passés entre leurs mains et comment ils ont répondu aux demandes d'accès à l'information de M. Attaran et de M. Esau.

    On est rendu au bout du processus. Il ne nous reste pas beaucoup de temps, par ailleurs. Je sens que les réponses de Mme Sabourin et de M. Edwards vont dans ce sens. Ils pensent qu'ils nous épuiseront et qu'ils nous auront avec le temps, c'est-à-dire que le temps passera et qu'on n'aura pas le temps de les recevoir. Ils comptent là-dessus, tout comme ce gouvernement conservateur. Ils comptent sur le fait que ce comité n'aura jamais le temps de les recevoir.

    Je pense qu'on devrait envoyer des avis de comparution pour mardi prochain à toutes les personnes qu'on veut recevoir, y compris le chef d'équipe Melvin Chuck, et leur dire que ce sera mardi, que la Chambre siège ou non. Nous nous retrouverons ici mardi, à partir de 9 heures et jusqu'à ce qu'on ait vu tous les témoins. Je pense que c'est la moindre des choses et qu'il faut absolument le faire avant la fin de la session en Chambre. Lorsqu'on les aura tous reçus, lorsqu'ils auront tous comparu.... Si on ne siège pas, la rencontre peut aisément durer toute la journée, on se débrouillera pour que cela fonctionne. Il faut tous les inviter, car on a des questions importantes à leur poser. On ne peut pas rire impunément de la Loi sur l'accès à l'information. On ne peut pas non plus envoyer les gens promener, ni les consommateurs, ni les citoyens qui demandent de bonne foi des documents, ni ce comité.

    Soit dit en passant, à 11 heures ce matin, le Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international siège et reçoit par vidéoconférence, directement d'Afghanistan, les auteurs du rapport que nous sommes en train d'étudier. Je pense que c'est à l'édifice du Centre. J'ai l'intention d'y aller. Cela complétera les informations dont je dispose.

    Merci.

    Très bien.

    Madame Lavallée, je veux m'assurer de bien comprendre. Vous voulez faire comparaître Melvin Chuck, dont le nom apparaît comme chef d'équipe dans la chronologie, à la page 2 de la version française, à la date du 13 avril 2007 « Le chef d'équipe Melvin Chuck passe le dossier en revue aux fins du contrôle de la qualité ». Est-ce la personne que vous voulez entendre?

    Je viens juste d'obtenir la chronologie, alors vous comprendrez que je l'ai lue très rapidement. La personne que je voudrais recevoir est le directeur de la Direction des droits de la personne, celui qui a donné des conseils à Mme Sabourin.

    Oui, il s'agit de Gwyn Kutz.

    Parfait, M. Kutz fera donc l'affaire.

    Je ne crois pas que nous ayons besoin de faire venir 15 ou 20 personnes pour une séance. Nous pouvons tout d'abord entendre ces témoins. Si ceux-ci fournissent d'autres noms, et si nous le jugeons opportun, nous demanderons à ces personnes de venir témoigner. Nous devons nous restreindre dans les questions, car il y a des limites à ce qu'on peut faire pendant la rencontre.

    Alors, voulez-vous ou pas que le nom de Melvin Chuck soit ajouté à la liste?

    Non, si vous dites que le directeur du service est M. Kutz et que cette personne a donné des conseils à Mme Sabourin, c'est elle que je veux entendre.

    C'est Mme Kutz.

    C'est Mme Kutz! Je m'excuse infiniment.

    Quel est son prénom?

    Une voix: C'est Gwyn.

    Monsieur Van Kesteren.

    Merci, monsieur le président.

    Je viens d'une grande famille; nous étions dix. La plupart du temps, quand nous étions à table le soir, nous discutions et en tant qu'enfants, nous parlions de cet enfant-ci, de cet enfant-là, nous commencions à dénigrer un tel. J'avais une mère très intéressante. Ma mère cherchait toujours le bon côté chez les gens et disait: « Tu sais, regarde ceci, pense à cela. »

    Une voix: Nous ne parlions pas de lui du tout. Il n'est pas nécessaire de faire de l'obstruction ce matin.

    M. Dave Van Kesteren: Je ne fais pas d'obstruction, je suis frustré, très frustré.

    Je le dis parce que dans la lettre, il me fait vraiment penser à un parent probablement surprotecteur. Les témoins frustrés viennent lui dire qu'ils se sont faits cuisiner, que nous leur avons demandé ceci et qu'ils ne peuvent rien dire, comme il le sait très bien. Il sont donc très frustrés et ont probablement répondu n'importe quoi. Je pense que cet homme est en train de nous dire qu'il pourrait clarifier beaucoup de choses.

    À la lumière de cette lettre, je pense que nous faisons fausse route. C'est vraiment ce que je sens. Si nous décidons d'aller de l'avant et de convoquer tous ces témoins, nous pouvons le faire. Je pense que ce qui se dégage de cette lettre, je tiens à le répéter, c'est que les personnes que nous avons assignées à témoigner et celles que nous voulons assigner à témoigner ne sont pas en mesure de dire ce qu'elles ont à dire. Je pense que cet homme pourrait nous le dire.

    C'est un exemple classique qui nous montre que nous dévions de notre route. Je pense que nous étions bien partis la dernière fois. M. Dewar a dit la semaine dernière, aussi, que nous devions nous concentrer sur l'accès à l'information. C'est un objectif qui peut produire de bons résultats, quelque chose que nous pouvons donner au public canadien plutôt que de continuer cette chasse aux sorcières. Je ne pense vraiment pas que c'est ce que nous interprétons. J'ai vraiment l'impression que cet homme a fait une erreur. C'est une réponse un peu arrogante et peut-être suffirait-il que nous nous assoyions avec lui pour lui expliquer. Écoutons toutefois ce qu'il a à dire, parce que je pense qu'il va fournir des réponses à la plupart de nos questions.

    Je ne veux pas que nous attirions tous ces témoins si nous faisons fausse route. C'est une perte de temps puisque nous faisons fausse route. C'est mon petit grain de sel. Je voudrais seulement que vous y réfléchissiez.

    Merci, monsieur Van Kesteren.

    Vous avez utilisé les mots « chasse aux sorcières », mais j'aimerais vous rappeler une chose. Nous avons déjà convenu que nous allions entendre les fonctionnaires subalternes, si je peux les désigner ainsi, à huis clos pour ne pas nuire à leur réputation ni les embarrasser. Nous pourrons décider ensuite, selon les témoignages et divers facteurs si nous sommes d'accord pour que ces témoignages soient rendus publics. Cette mesure vise à protéger les subalternes, si je peux l'exprimer ainsi.

    Je ne parle pas de la directrice de GHH, ni de Mme Sabourin, ni du sous-ministre, mais de Mme Archambault, de Mme Nixon, etc. Vous vous demandiez ce qu'ils pouvaient nous dire. Si le comité veut demander à Mme Archambault de nous expliquer ce qu'elle a fait comme agente de l'AIPRP à partir du moment où elle a reçu la demande et que nous posons la question à M. Edwards, il ne pourra que s'en remettre à Mme Archambault. Pourquoi Mme Archambault ne pourrait-elle pas nous l'expliquer elle-même? Nous ne lui demanderions pas ce qui a été écrit, disons, nous ne lui demanderions pas ce que Mme Sabourin a fait, nous lui demanderions ce qu'elle a fait. Que croyait-elle devoir faire quand elle recevait une demande en tant qu'agente de l'AIPRP?

    Pour vous répondre, je suis d'accord avec vous. Quand j'ai dit que nous faisions la chasse aux sorcières, je ne voulais pas dire que nous voulions persécuter qui que ce soit, l'attacher au bûcher et le brûler. Je pense seulement que nous réagissons à une réaction négative avec colère.

    Si nous réussissons à attirer cet homme ici, cuisinons-le. Vous pouvez bien lui faire tout ce que vous voulez. Je pense que nous allons en tirer la plupart des réponses. Il pourrait même nous donner son accord pour qu'ils puissent répondre à ces questions.

    Je suppose que ce qui s'est passé en coulisses, c'est que ces personnes sont allées le voir en pleurant et qu'elles lui ont demandé comment elles étaient censées répondre à tout cela. Lui, en tant que parent, il a dit qu'il irait au front, qu'il assumerait le coup.

    J'ai sur ma liste M. Tilson, M. Vincent et M. Dewar. Comme M. Tilson et M. Dewar ont déjà parlé, je vais donner la parole à M. Vincent en premier, puis à M. Tilson.

    Merci, monsieur le président.

     Je trouve que les propos de M. Van Kesteren sont un peu étonnants. En droit, on appelle cela une entrave. Vous seriez d'accord avec moi, monsieur Wappel, que si on compte rapidement les personnes autour de la table, il y a ici 33 personnes qui attendaient des témoins aujourd'hui. Une personne a décidé de défier l'autorité d'un comité et on ne dirait rien, pas un mot? Il faudra adopter des mesures concrètes parce qu'il n'est pas normal qu'un sous-ministre passe outre à la volonté d'un comité.

    Il pénalise 33 personnes qui se sont déplacées et qui sont ici. Ce sont des députés, des attachés politiques, des interprètes et des gens autour de la table. De quel droit a-t-il décidé, ce matin, de n'envoyer personne et que si on voulait recevoir quelqu'un, ce serait lui? On ne peut pas laisser passer un tel geste, pas seulement à ce comité, mais à tous les autres comités de la Chambre des communes. Ce n'est pas normal qu'un sous-ministre ou quelqu'un d'autre puisse prendre une telle décision relativement à une demande d'un comité qui veut faire la lumière sur une cause ou sur n'importe quel rapport ou étude.

    Il faudrait aller encore plus loin. On se dit qu'il faudra les faire venir, etc. Non, il va falloir adresser une motion de blâme — ou autre chose de concret — à ce sous-ministre. Si on ne fait rien, cela veut dire que n'importe quel autre sous-ministre ou n'importe quelle autre personne pourrait décider de ne pas envoyer telle ou telle personne, parce que ce n'est pas grave puisqu'il ne se passera rien car le comité ne peut rien faire, ni la Chambre des communes non plus. Il va falloir trouver quelque chose. Il faudra vérifier de quels recours nous disposons et donner l'exemple. Ce n'est pas vrai qu'un sous-ministre va décider...

    Cela fait peut-être l'affaire des conservateurs aujourd'hui que personne ne vienne témoigner, mais le jour où ils seront de l'autre côté de la table, il y aura peut-être un petit peu plus de friction. Ce n'est pas normal qu'une telle personne décide... Il va falloir dénoncer la situation. Il ne faut pas que cela reste à l'intérieur du comité. Il faudra dire que des gens ont fait de l'obstruction à notre comité. Il faut faire quelque chose, parce que cela laisse la porte grande ouverte à toute autre personne qui serait tentée de faire la même chose et de faire perdre le temps de 33 personnes qui avaient des témoins à entendre ce matin.

    Merci.

    Monsieur Tilson.

    Monsieur le président, toute cette enquête ou ce processus est né de la question de savoir s'il y a eu ingérence politique. Il est assez clair qu'il n'y en a pas eue.

    Le type de chose que j'aimerais savoir, c'est pourquoi il y a eu un retard et comment nous pouvons corriger la situation. Nous avons déjà recueilli des témoignages à ce sujet.

    Je ne comprends toujours pas bien comment on détermine que certaines choses doivent être cachées. Ils nous disent suivre des lignes directrices, mais ce n'est toujours pas clair. J'aimerais qu'on m'explique le pouvoir discrétionnaire dont jouissent les fonctionnaires dans ce domaine. Quelqu'un a dit que les lignes directrices étaient strictes. Je ne sais si je veux les examiner ou pas, mais le processus pique ma curiosité. Est-ce que nous laissons simplement quelques bureaucrates décider de ce qui doit être caché? Comment est-ce que cela fonctionne? Devraient-ils avoir un pouvoir discrétionnaire? Ne devraient-ils pas en avoir? Ce sont des questions utiles.

    Il y a quelqu'un, je ne sais plus quel témoin du gouvernement, qui a admis que ces lignes directrices n'avaient pas été mises à jour depuis longtemps et qu'il fallait le faire. Je ne sais plus si cela concernait les lignes directrices ou des recommandations. Comment la démarche est-elle approuvée? Comment les lignes directrices sont-elles révisées?

    Tous ces témoins pourraient nous éclairer un peu, même les fonctionnaires que le sous-ministre ne veut pas laisser comparaître. Je pense qu'ils peuvent contribuer à notre étude et faire des recommandations au comité.

    La seule chose dont j'ai parlé, c'est la question de savoir si l'on doit les interroger en continu ou en groupes. Je ne sais pas combien de fois j'ai vu des hauts fonctionnaires dire: « Je vais répondre à la question. » On pose une question à un témoin, et ils disent...

    Peu importe ce que nous ferons, j'aimerais rencontrer le sous-ministre séparément. Je ne dis pas qu'il le ferait, mais je ne veux pas l'entendre dire: « Je vais répondre à ces questions », puis que quelqu'un tente d'intervenir pour dire: « Non, je veux que tel témoin y réponde. » Ce serait ma recommandation: soit on les invite tous un matin et l'on invite le sous-ministre, puis on s'arrête quelques secondes et on accueille un autre groupe...

    Je pense qu'il y a comme un consensus, monsieur le président. Il varie un peu d'une personne à l'autre, mais je pense qu'il y a consensus, que nous voulons voir ces personnes. La question, c'est comment.

    Vous avez raison, monsieur Tilson. Il semble y avoir assez consensus pour que nous entendions le sous-ministre. Je pense que nous devrions l'entendre en premier. C'et logique. Il a offert de comparaître.

    Le problème, par exemple, c'est que si nous nous entendons pour recevoir le sous-ministre mardi et que lundi soir, il nous dit ne pas pouvoir nous rencontrer avant jeudi, nous serons coincés. C'est là où je veux en venir.

    Monsieur Dewar, puis M. Peterson.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais seulement préciser quelque chose. M. Van Kesteren a mentionné que j'avais parlé lors d'une autre réunion de la nécessité d'améliorer l'accès à l'information. Nous devons mettre l'accent là-dessus. J'ai aussi mentionné, toutefois, que cette affaire est très importante pour nous aider à conseiller le gouvernement sur la façon de faire. Je dois aussi rappeler la promesse du gouvernement de proposer des réformes aux mécanismes d'accès à l'information. Je me souviens que c'était M. Tilson qui présidait le comité quand nous avons débattu du projet de loi C-2, Loi sur la responsabilité. Je voulais le préciser officiellement.

    Au sujet des témoins, j'espère que la liste que nous avons, et je n'en suis pas certain, va satisfaire notre demande commune d'interroger la personne à l'origine du document que nous avons sous les yeux. Je n'en suis pas certain. J'espère que Mme Gwen Kutz pourra nous répondre. Dans la négative, je suppose que c'est le sous-ministre qui pourra nous répondre.

    Autrement dit, il s'agit de déterminer qui était au courant de l'existence de ce document pour commencer, parce que nous avons entendu différentes versions. Nous avons d'abord entendu que ce document n'existait pas compte tenu de sa nomenclature, qu'on ne produit pas d'évaluations des droits de la personne. Ensuite, nous avons fini par apprendre au contraire que oui, nous en faisons, mais qu'on ne les appelait pas ainsi.

    Nous devons savoir que les témoins qui vont comparaître ici vont pouvoir nous dire qui est l'auteur de ce document. J'ai bien peur, quand je vois comment fonctionne la classification de sécurité, selon le Conseil du Trésor, que si nous ne recevons pas la bonne personne ici, nous ne pourrons pas découvrir qui a préparé ce document, puis remonter la filière, si l'on veut, pour apprendre quelle était sa cote, puis poser des questions sur sa rédaction ou les informations qui ont été dissimulées.

    Nous avons ici une liste de témoins que nous sommes tous prêts à accepter, et je pense qu'il serait logique de nous réunir mardi, si tout le monde est d'accord. Je suis d'accord. Malgré tout, avons-nous la garantie — et je regarde les greffiers — que nous saurons qui a produit ce document ou que le sous-ministre, je suppose, ou Mme Kutz pourra nous répondre? Autrement dit, pourront-ils nous dire: « Oui, voici la personne qui a préparé ce document »? Sans cette information, nous pourrons toujours discuter, mais nous ne pourrons pas remonter à la source du document et déterminer comment il a été classifié.

    Monsieur le président, le problème n'est pas seulement la rédaction et la dissimulation d'informations. C'est le processus de classification des documents à la source. C'est fondamental. Si des documents ont été mal classifiés, nous devons le savoir.

    Merci.

    Pour vous rappeler les témoignages, j'ai demandé les noms de trois personnes mentionnées à la fin du document qui nous occupe. Dans une lettre ultérieure, on nous a dit de qui il s'agissait, et elles sont toutes basées en Afghanistan.

    Je suppose que c'est pourquoi le comité des affaires étrangères, d'après ce que nous dit Mme Lavallée, se réunit aujourd'hui par vidéoconférence, probablement pour parler à ces personnes. Je pense que l'une d'elles s'appelle Bloodworth. Je suppose que nous allons le découvrir quand nous allons poser la question à Mme Kutz, mais je présume qu'en tant que directrice, elle a dû le signer. Elle aurait donné des instructions à Mme Sabourin.

    Si nos questions nous mènent dans une direction imprévue ou que l'on nous donne des noms que nous ne connaissons pas, eh bien nous devrons simplement composer avec cela en temps et lieu.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. J'estime important de préciser au reste du groupe que la vidéoconférence dont a parlé Mme Lavallée ne se passe pas aujourd'hui, si je me rappelle bien. La réunion du comité se déroule en ce moment à huis clos.

    D'accord. Nous allons vérifier, parce que je vais parler au président.

    Monsieur Pearson, vous êtes le dernier.

    Merci, monsieur le président.

    Je voulais seulement dire que j'étais d'accord avec M. Tilson. Nous avons creusé attentivement, mais je pense que nous n'avons pas trouvé de preuve. Les témoins que nous avons rencontrés ne nous ont pas fourni la preuve d'une ingérence politique. Je ne dis pas qu'il n'y en a pas eue, mais nous avons fait ce que nous pouvions.

    Par contre, monsieur Van Kesteren, je suis un peu comme votre mère. Je n'ai pas sa tête, mais j'essaie de trouver ce qu'il y a de bon chez les gens moi aussi. Cela dit, je ne suis pas naïf, monsieur. Je pense qu'il y a quelque chose qui cloche dans ce processus. Je pense qu'ils se sont conduits d'une façon l'an dernier et qu'ils se sont conduits d'une autre façon cette année, compte tenu des choses qu'ils ont dissimulées. Nous n'arrivons pas à obtenir de réponse, et le processus est très important.

    S'il n'y a pas d'ingérence politique dans ce dossier, très bien, mais il y a des gens qui sont touchés par le traitement de cette affaire. Après avoir vu certaines choses, je ne considère pas qu'on nous a donné les réponses qu'il nous faut pour déterminer si l'affaire a été traitée adéquatement. Si ce n'est pas le cas, notre comité a la responsabilité de resserrer les règles et de faire en sorte que tout soit fait convenablement, parce que c'est une question d'information et que c'est de notre ressort.

    J'aimerais connaître l'essentiel de ce qui se passe, mais je pense que nous devons savoir pourquoi cela s'est passé de la façon dont cela s'est passé, et je ne suis pas certain que le sous-ministre va nous le dire. J'aimerais parler directement aux personnes qui ont travaillé à ce document. Elles ne viendront peut-être pas, mais c'est la raison pour laquelle je veux leur parler. Je pense qu'il faut resserrer les règles.

    Merci, monsieur le président.

    Merci.

    Permettez-moi de résumer. En réalité, il y a deux questions. La première, c'est qui va venir, et l'autre, c'est quand.

    L'un des problèmes, c'est que nous ne savons tout simplement pas si le Parlement ajournera ses travaux cette semaine. S'il n'ajourne pas, nous avons une réunion ordinaire jeudi. Nous savons que le sous-ministre ne peut y assister, puisqu'il sera hors de la ville. Je pense que nous avons un consensus, selon lequel nous devrions d'abord l'entendre, lui. C'est pourquoi il n'y a pas vraiment de raison de nous réunir jeudi.

    Si le Parlement ajourne ses travaux, il n'y aura pas de réunion mardi. Cependant, Mme Lavallée suggère que nous nous réunissions quand même. Au besoin, nous pourrions simplement en profiter pour passer en revue la liste des témoins.

    Je pense que nous devrions régler la première question, et convenir d'assigner tous ces gens à témoigner. Ensuite, nous pourrons décider, en tant que comité, si nous allons nous rencontrer mardi prochain, que le Parlement soit ajourné ou non.

    Je pense que nous sommes tous d'accord pour accepter l'offre du sous-ministre de venir. Nous lui demanderons de venir à la prochaine réunion à notre calendrier. J'expliquerai pourquoi je dis cela dans un moment. Je pense aussi que nous devrions convoquer les autres témoins pour la même réunion. La raison à cela, c'est que s'ils sont assignés à comparaître et ils sont ici, ce sera un argument de taille pour persuader le sous-ministre de comparaître pour protéger ses enfants avant qu'ils témoignent.

    Je ne suggère pas d'assigner le sous-ministre. Il a déjà convenu de venir témoigner ici et il n'y a pas de raison de vouloir l'insulter. Je pense que si quelque chose arrivait qu'il jugerait plus important que de comparaître devant le comité, nous serions encore retardés pour une autre journée et nous perdrons encore du temps.

    La motion que je suggère, c'est que Gwyn Kutz, Francine Archambault, Gary Swizer et Jennifer Nixon soient assignés à comparaître à Ottawa, qu'ils apportent avec eux tous les documents pertinents et comparaissent lors de la prochaine séance du Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnel et de l'éthique de la Chambre des communes du Canada, au lieu et à l'heure restant à déterminer, relativement à des questions touchant l'examen qu'il fait sur les demandes d'accès à l'information pour le rapport interne du ministère des Affaires étrangère et du Commerce international intitulé « Afghanistan 2006: Good Governance, Democratic Development and Human Rights », conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, et que ces témoins demeurent jusqu'à ce qu'il soient dûment libérés.

    Ce serait la motion formelle. Cela règle la question de l'identité des témoins, et le fait que nous ne sommes pas sûrs du moment où aura lieu la réunion. Si nous décidons plus tard que ce sera mardi, nous n'aurons pas à modifier la motion; il nous suffira de les aviser que c'est notre prochaine réunion. Nous inviterons le sous-ministre à assister à notre prochaine réunion, quel que soit le moment où elle aura lieu. C'est pourquoi son nom ne figure pas ici.

    Si la motion est adoptée, les témoins seront assignés à comparaître.

    Les membres du comité ne savent peut-être pas que si un témoin ignore une assignation à comparaître, nous pouvons déclarer qu'il y a eu outrage au comité. Le cas échéant, nous en faisons rapport à la Chambre, à qui nous demandons de déclarer la personne coupable d'outrage au Parlement. Si elle le fait, le Président de la Chambre peut prendre diverses mesures pour affirmer l'intégrité des députés et des membres des comités.

    C'est toute une démarche, alors je ne vous ennuierai pas des menus détails. Nous pouvons tous consulter Marleau et Montpetit. Il y a des conséquences au fait d'ignorer l'assignation à comparaître d'un comité; ce n'est pas pareil que de simplement ne pas venir quand un comité nous demande de venir.

    Cela étant dit, je vois deux mains levées.

    Monsieur Wallace.

    Oui, merci.

    Peut-être est-ce que je me trompe, mais est-ce que nous avons officiellement invité le sous-ministre, jusqu'à maintenant?

    Oui.

    Oh, il a donc été invité.

    La motion ne traite que de ceux qui sont assignés à comparaître. Est-ce qu'il pourrait y avoir une motion additionnelle, qui ne serait pas sous forme d'assignation, pour inviter le sous-ministre à la prochaine réunion qui aura lieu, afin qu'il soit clair que nous tenons à sa présence?

    Oui, c'est possible.

    Je comprends ce que vous voulez dire avec l'expression « lors de la prochaine séance  », mais est-ce que cela donne la possibilité de dire qu'ils ne peuvent pas être ici mardi?

    Je ne crois pas, parce qu'ils sont sommés de comparaître, de fait, devant notre comité à sa prochaine réunion.

    Merci beaucoup.

    Merci.

    Madame Lavallée.

    Si j'ai bien compris, votre motion ne comporte pas de date. On votera d'abord sur le principe et, ensuite, on parlera des dates et de ce qu'on fera, que la Chambre siège ou non. Est-ce exact?

    Je vote donc en faveur de votre motion, monsieur le président.

    D'accord.

    Bien entendu, je ne peux rien proposer, mais parlons de la motion de M. Wallace. Pouvons-nous nous entendre sur le fait que nous inviterons le premier ministre à comparaître à notre prochaine réunion? Il s'agit ici du sous-ministre du MAECI.

    Je le propose.

    Merci, monsieur Wallace.

    (La motion est adoptée [voir le Procès-verbal].)

    C'est donc réglé.

    M. Pearson va faire une proposition, que je vais répéter aux fins du compte rendu.

    (La motion est adoptée.)

    Nous devons parler maintenant de notre prochaine réunion. Je crois que nous nous sommes entendus, compte tenu du calendrier de M. Edwards, sur le fait que nous ne pouvons pas nous réunir jeudi, à moins que quelqu'un propose un autre sujet de discussion. La question qui se pose est donc de savoir si nous devons avoir une réunion mardi? La réponse, c'est que si la Chambre siège encore, oui, évidemment. Est-ce que nous voulons décider maintenant de siéger mardi la semaine prochaine, qu'il y ait ou non séance du Parlement?

    Madame Lavallée.

    Monsieur le président, j'allais suggérer que cet avis de comparution soit pour la rencontre de jeudi prochain. Je suis certaine que les personnes que nous voulons convoquer savent depuis un certain temps que nous désirons les voir puisqu'elles ont lu les « bleus ».

    Excusez-moi. Dites-vous jeudi prochain?

    Pourquoi ne serait-ce pas jeudi, après-demain? Donnez-moi une bonne raison pour que ce ne soit pas jeudi.

    Je vous donnerai une bonne raison. Parce que nous nous sommes entendus pour d'abord entendre le sous-ministre, et il n'est pas libre avant la semaine prochaine.

    Je m'excuse, j'ai peut-être mal compris, mais je ne crois pas que la motion prévoie que nous recevions d'abord le sous-ministre.

    Ce n'est pas dans la motion. J'ai entendu un consensus du comité selon lequel le sous-ministre a offert de lui-même d'assister à la réunion, et que par courtoisie pour le sous-ministre, nous entendrions d'abord son témoignage, en présence des témoins pour que si, pour une raison ou une autre, il n'est pas là, les témoins puissent l'être. C'est l'idée générale.

    Si le comité veut changer cela, je veux bien. Je ne vois pas vraiment de différence entre jeudi et mardi, à l'exception près que le sous-ministre ne peut venir jeudi parce qu'il ne sera pas ici.

    Monsieur le président, en tout respect, il y a une grosse différence entre jeudi et mardi prochain. Premièrement, nous sommes à peu près certains d'être encore ici jeudi tandis que nous doutons tous d'être ici mardi.

     Deuxièmement, si le sous-ministre d'un important ministère d'un important gouvernement — je ne sais pas où il est exactement — veut vraiment venir comparaître avant ses employés, qu'il prenne rapidement l'avion et qu'il revienne à Ottawa jeudi matin. Présentement, on fait perdre le temps des 33 personnes ici présentes pour respecter l'agenda d'une personne — le sous-ministre — qui nous a élégamment envoyé promener dans une lettre. Je dis qu'il nous a envoyé promener et vous, monsieur le président, avez dit qu'il nous avait giflés.

    À mon avis, M. le sous-ministre doit respecter le programme de la Chambre. Il y a beaucoup de chances que celle-ci termine ses travaux cette semaine, vous l'avez dit et nous le savons tous. S'il veut comparaître avant ses employés, qu'il vienne en courant. C'est à lui de faire son choix. Qu'il revienne en courant ou qu'il comparaisse après ses employés.

    Mais madame Lavallée, peu importe que la Chambre ajourne ou non, si le comité s'entend pour se réunir mardi prochain. Si le comité est d'accord pour se réunir mardi, peu importe que la Chambre ajourne, parce que nous aurons le pouvoir de nous réunir quand la Chambre aura ajourné.

    Le sous-ministre sera ici, parce que c'est ce qu'il nous a dit dans sa lettre, et s'il ne l'est pas, nous aurons quatre témoins ici qui pourront répondre à nos questions en son absence. Avec tout le respect que je vous dois, je pense qu'il serait assez injuste de nous attendre à ce que le sous-ministre interrompe ce qui est sans le moindre doute, du moins nous l'espérons, une tâche très importante du gouvernement — parce que le sous-ministre s'acquitte de cette tâche — avec moins de 48 heures de préavis.

    Je pense avoir compris que les membres du comité seraient prêts à venir, que la Chambre siège ou non. S'il en est ainsi, j'incite vivement Mme Lavallée à être d'accord pour que nous reportions toute discussion sur le sujet à mardi prochain.

    Je vous laisse un moment pour y réfléchir, madame Lavallée.

    Nous laissons la parole à M. Dhaliwal.

    La seule suggestion que je puisse faire, monsieur le président, c'est que si la Chambre ne siège pas et ces gens-là ne veulent pas comparaître ici, à Ottawa, nous pourrions les accueillir en Colombie-Britannique.

    Monsieur Van Kesteren.

    Je pense que nous devrions aller de l'avant avec la motion pour mardi, et si la Chambre ajourne ses travaux, il nous suffira de revenir. C'est aussi simple que cela.

    Monsieur Vincent, c'est à vous.

    Monsieur le président, je trouve un peu bizarre que vous parliez de courtoisie. Je ne suis pas très religieux et si je reçois une claque sur la gueule d'un côté, je n'en recevrai pas une deuxième de l'autre côté.

    Vous dites qu'on devrait faire passer le sous-ministre en premier, par courtoisie. Compte tenu de la lettre qu'il nous a envoyée, pourquoi ferait-on preuve de courtoisie envers cet homme? Pour moi, il peut bien passer en dernier.

    On est mardi. On a déjà perdu notre journée et on va également perdre la journée de jeudi « par courtoisie »! Je ne suis pas d'accord, je ne veux pas perdre une journée « par courtoisie », surtout pour un homme qui nous a envoyé sa lettre hier, en fin d'après-midi, pour qu'on n'ait le temps d'en prendre connaissance que ce matin. Je ne pense pas qu'on devrait être si courtois envers ces gens et je ne crois pas qu'on devrait faire perdre une autre journée au comité. On a une liste de témoins et on peut les faire venir jeudi. Si on revient mardi prochain, on écoutera le sous-ministre. Ce n'est pas vrai qu'on perdra deux jours à cause de l'inertie de M. Edwards et qu'on sera courtois en plus.

    Je suis prêt à recevoir une gifle sur un côté, mais je n'en recevrai pas une autre sur l'autre côté, vous pouvez en être sûrs. Si vous me faites attendre jusqu'à mardi prochain et que vous me faites perdre une autre journée, je vous jure que lorsque le sous-ministre sera ici, il en mangera toute une.

    Il y a, on le voit, deux courants de pensées, et ce sera au comité de déterminer lequel l'emporte. Quoi qu'il en soit, je soupçonne que la comparution sera moins qu'agréable pour le sous-ministre, que cela se passe jeudi ou mardi, parce que je ne doute pas, monsieur Vincent, que vous exprimerez vos pensées de vue avec votre fermeté habituelle.

    Monsieur Wallace.

    Monsieur le président, si on veut être juste avec tout le monde, le calendrier indique que le Parlement doit siéger jusqu'au 22 juin. Des hypothèses circulent autour de la table que nous ajournerons les travaux avant le 22, mais à ce que je sache, j'ai des réunions de comité inscrites à mon calendrier pour la semaine prochaine, et j'ai d'autres choses à Ottawa la semaine prochaine. Je pense que nous nous réunirons ici, d'une façon ou d'une autre, la semaine prochaine.

    Je pense naïf de penser que nous pouvons lui demander — sans même l'assigner à comparaître — de venir jeudi. Il dira désolé, mais il nous a déjà dit qu'il sera hors de la ville, hors du pays, et qu'il ne reviendra pas. Cela reviendra encore à mardi prochain, qu'on le veuille ou non, et je pense, à tort ou à raison, que nous nous sommes entendus par consensus, et non par vote, qu'il faudrait entendre tout d'abord le sous-ministre, puis ensuite ses collaborateurs.

    Je veux bien venir mardi. Je voulais seulement que vous le sachiez, et que le Parlement siège ou non, je serai ici.

    Est-ce que quelqu'un peut proposer une motion pour que la prochaine réunion du comité soit mardi, le 19 juin, à 9 heures, que la Chambre siège ou non?

    Monsieur Dewar le propose.

    (La motion est adoptée.)

    Nous n'avons pas de réunion jeudi. Nous nous réunirons mardi, que la Chambre siège ou non. M. Edwards, nous l'espérons, sera ici. S'il ne l'est pas, nous entendrons les témoignages des personnes que nous aurons convoquées.

    Y a-t-il autre chose, mesdames et messieurs?

    Merci beaucoup. Nous nous revoyons mardi prochain.

    La séance est levée.