ETHI Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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CANADA
Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique
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TÉMOIGNAGES
Le lundi 19 juin 2006
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
Nous avons le quorum. Je déclare donc la séance ouverte.
Conformément à l'ordre du jour, nous avons du travail à faire. Puisque le ministre est ici, chers collègues, j'aimerais commencer avec lui. Nous allons nous pencher sur les travaux du comité après l'intervention du ministre, mais avant celle du commissaire à l'information, si nous avons le temps. Sinon, nous aborderons les travaux après l'allocution du commissaire à l'information.
L'honorable Vic Toews, ministre de la Justice, comparaît aujourd'hui devant notre comité. Je vais donner la parole au ministre pour qu'il présente les fonctionnaires qui l'accompagnent. Le ministre aura jusqu'à 17 h 30, ou jusqu'à ce qu'il n'y ait plus de questions, selon la première éventualité. Nous prendrons ensuite une courte pause, puis nous écouterons le témoignage du commissaire à l'information jusqu'à 19 h 30, ou jusqu'à ce qu'il n'y ait plus de questions, selon la première éventualité. Avec un peu de chance, nous pourrons rentrer à temps pour écouter le dernier match de la finale de la Coupe Stanley.
Monsieur le ministre, je présume que vous avez une déclaration préliminaire.
Oui, en effet, monsieur le président. J'aimerais que mes fonctionnaires se présentent. Ils vont vous donner un aperçu de leurs responsabilités.
Bon après-midi. Je m'appelle Carolyn Kobernick et je suis sous-ministre adjointe du secteur du droit public. L'accès à l'information fait partie de l'un de mes domaines de responsabilité.
Je m'appelle Joan Remsu, et je suis directrice de la Section des politiques de droit public. La réforme de l'accès à l'information fait partie de mes responsabilités.
Merci.
Merci, monsieur le président.
Je veux d'abord vous remercier de m'avoir invité. Je suis heureux d'avoir l'occasion de prendre la parole devant votre comité.
Comme vous le savez, depuis la présentation en avril dernier de la Loi fédérale sur l'imputabilité et du plan d'action qui l'accompagne, beaucoup de progrès ont été accomplis dans la foulée de notre engagement de rendre le gouvernement plus accessible et davantage comptable. Nous avons présenté des mesures précises visant à renforcer la reddition de comptes, la transparence et la supervision des activités gouvernementales. Au moyen de ce projet de loi et du plan d'action, le gouvernement réforme le financement des partis politiques, renforce le rôle du commissaire à l'éthique et ressert la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes. Nous garantissons aussi la vérité budgétaire en créant le poste de directeur parlementaire du budget; nous précisons les règles pour l'octroi de contrats gouvernementaux dans le domaine des sondages; nous accordons une véritable protection aux dénonciateurs; nous renforçons le pouvoir du vérificateur général; nous créons un directeur des poursuites pénales; et enfin, nous renforçons la Loi sur l'accès à l'information.
Je suis venu ici aujourd'hui pour discuter avec vous de ce qui devrait être, à mon avis, les prochaines étapes relativement à notre objectif commun qui est de renforcer la Loi sur l'accès à l'information. Depuis que cette loi est entrée en vigueur en 1983, beaucoup de choses ont changé au gouvernement fédéral, au Canada et partout dans le monde. En conséquence, beaucoup de voix se sont élevées pour réclamer la refonte de la Loi sur l'accès à l'information. Notre gouvernement croit qu'il doit renforcer la confiance du public et respecter l'intérêt public en encourageant le degré le plus élevé d'ouverture et de transparence. En même temps, nous devons tenir compte de préoccupations légitimes comme le respect de la vie privée, la confidentialité des dossiers commerciaux, la protection de la sécurité nationale et les relations du gouvernement avec ses alliés internationaux.
Dans ce but, la Loi fédérale sur l'imputabilité comprend déjà un certain nombre de modifications à la LAI. La Loi sur l'imputabilité va étendre la portée de la Loi sur l'accès à l'information et de la Loi sur la protection de la vie privée pour y assujettir sept agents et fonctionnaires du Parlement; toutes les sociétés d'État et leurs filiales à part entière ou à participation majoritaire; et cinq fondations. De plus, la loi obligera toutes les institutions à aider tous ceux qui leur font des demandes, quelle que soit leur identité, et précisera les délais pour porter plainte aux termes de la Loi sur l'accès à l'information. La loi va aussi augmenter le nombre d'enquêteurs auxquels le commissaire à l'information peut recourir pour mener des enquêtes sur des renseignements dans les domaines de la défense ou de la sécurité nationale.
Monsieur le président, comme vous le savez pertinemment, depuis deux mois, un comité législatif étudie le projet de loi C-2. Beaucoup d'amendements ont été proposés au comité et dans plusieurs cas, on a jugé que le consensus était suffisamment solide pour que le comité adopte les amendements en question. Je suis content que nous ayons réussi à progresser à ce chapitre, mais je suis ici aujourd'hui pour dire que je ne crois pas que nous devrions nous en tenir là; nous pouvons continuer nos efforts en vue d'atteindre notre objectif commun qui est de renforcer la Loi sur l'accès à l'information, et j'ai bon espoir que votre comité acceptera de tenir des consultations sur la refonte de la Loi sur l'accès à l'information.
Vous vous rappellerez que le 11 avril, j'ai déposé à la Chambre des communes un document de travail renfermant des observations sur diverses approches possibles pour une éventuelle refonte de la Loi sur l'accès à l'information et des commentaires sur plusieurs des principales propositions avancées par le commissaire à l'information en vue de cette refonte. Depuis, le commissaire à l'information a présenté un rapport spécial au Parlement dans lequel il se penche sur le plan d'action du gouvernement en vue d'une refonte de la Loi sur l'accès à l'information.
Je voudrais vous dire qu'à titre de ministre de la Justice, je ne suis pas d'accord avec plusieurs des observations du commissaire. Je fais observer en particulier que l'automne dernier, quand il a présenté ses propositions de refonte, le commissaire à l'information a dit très clairement que ses propositions n'avaient pas bénéficié de consultations publiques et qu'il était ouvert à l'idée d'y apporter des rajustements. Je dois dire que je trouve étonnant que le commissaire ait fait des déclarations contradictoires dans son rapport spécial et devant le comité. En fait, la raison pour laquelle nous avons procédé comme nous l'avons fait, c'était justement parce que le commissaire avait admis très clairement que son bureau n'avait pas eu la possibilité de faire des consultations publiques.
Cela dit, les membres du comité savent que la Loi sur l'accès à l'information est une mesure législative complexe qui touche beaucoup de gens dans plusieurs secteurs de la société. Il y a des divergences de vues sur son application et son administration. En gardant cela à l'esprit et afin de réaliser une refonte globale, je trouve essentiel que le comité poursuive le travail nécessaire.
J'espère que votre comité entreprendra des consultations exhaustives avec un vaste éventail d'intervenants. On pourra ainsi entendre divers points de vue et concilier l'importance de la transparence et les intérêts légitimes de particuliers, d'autres gouvernements et de tiers. Une analyse exhaustive et un débat complet permettront au bout du compte à la réforme qui en résultera d'obtenir un vaste appui.
Le gouvernement considère que la loi doit être remaniée et nous sommes d'accord en principe avec le souhait exprimé par le commissaire à l'information de consolider la loi. Nous considérons que les amendements apportés à la Loi sur l'accès à l'information par le biais de la Loi fédérale sur l'imputabilité représentent un excellent début à cet égard.
Cela m'amène à parler du rôle que comité envisagera de jouer, du moins je l'espère. En tant que ministre de la Justice, je suis convaincu qu'il serait utile pour le gouvernement de connaître le point de vue du comité sur la réforme de la loi. Votre travail, en tant que parlementaires, contribuera de façon importante à orienter cette réforme. Par conséquent, j'espère que votre comité étudiera le document de travail et prendra en considération entre autres les questions suivantes.
Tout d'abord, qui devrait être visé par la Loi sur l'accès à l'information? En ajoutant les agents du Parlement, les sociétés appartenant exclusivement à l’État et à leurs filiales également propriétés exclusives de l’État ainsi que cinq fondations à la Loi sur l'accès à l'information par le biais de la Loi fédérale sur l'imputabilité, le gouvernement élargit la portée de la Loi sur l'accès à l'information. De plus, le comité législatif a modifié la Loi sur l'accès à l'information la semaine dernière pour prévoir un pouvoir de réglementation permettant d'établir les critères pour y assujettir d'autres entités. Le gouvernement est en train de demander conseil au comité sur la définition de ces critères.
Comment détermine-t-on les institutions qui devraient être visées par la loi? Pour accomplir cette tâche, vous pourriez vous fonder sur ce que vous considérez être l'objectif de la loi. Par exemple, si le comité considère que l'objectif principal de la Loi sur l'accès à l'information est de favoriser la participation publique aux décisions des politiques publiques en autorisant un accès à une information non filtrée, les institutions visées pourraient être celles qui élaborent et appliquent les politiques publiques. Par contre, si le comité considère que l'objectif principal de la loi est l'obligation de rendre des comptes, il faudrait alors assujettir à la loi les institutions que l'on considère opérationnelles. Ou encore si le comité considère que l'objectif principal de la Loi sur l'accès à l'information est l'obligation de rendre compte de l'argent dépensé, alors l'accent devrait être porté sur les institutions financières.
Une fois que l'on aura déterminé les institutions ou certains de leurs éléments qui devraient être visés par la Loi sur l'accès à l'information, il faudra prendre une autre décision, à savoir si les mécanismes de protection actuels sont suffisants, et dans la négative, quels sont les nouveaux mécanismes ou les mécanismes supplémentaires qu'il faudrait prévoir.
La deuxième question concerne les bureaux des ministres, des députés, la Chambre des communes, le Sénat et la Bibliothèque du Parlement. Comme vous le savez, les premiers ministres précédents ont systématiquement adopté la position selon laquelle la Loi sur l'accès à l'information ne s'applique pas aux documents détenus dans les cabinets des ministres. Selon l'interprétation qui avait été faite de la Loi sur l'accès à l'information, le cabinet d'un ministre était une entité séparée et distincte de l'organisme gouvernemental ou du ministère dont le ministre est responsable.
Cependant, le commissaire à l'information n'accepte pas la position qui a été adoptée et soutient que certains documents détenus au cabinet d'un ministre devraient être visés par la Loi sur l'accès à l'information. Il a proposé que les documents que détient un bureau de ministre et qui portent sur des dossiers ministériels devraient être visés par la loi mais non les documents personnels ou politiques que détiennent les ministres. Une autre question sur laquelle le comité pourrait se pencher consisterait à étudier la possibilité d'élargir la portée de la Loi sur l'accès à l'information à la Chambre des communes, au Sénat et à la Bibliothèque du Parlement, pour ce qui est de leur administration.
La troisième question concerne les documents confidentiels du Cabinet. Vous savez tous que la question de l'accès aux documents confidentiels du Cabinet a suscité beaucoup d'intérêt au cours des dix dernières années, mais jusqu'à présent on ne s'entend pas sur la façon de donner suite à cette question. Selon les dispositions législatives actuelles, la loi n'autorise pas le commissaire à l'information à examiner les décisions prises par le greffier du Conseil privé pour déterminer les renseignements visés par le secret du Cabinet. Cependant, selon une pratique qui existe en matière d'information, le commissaire à l'information peut faire enquête sur les décisions de refuser de communiquer des documents confidentiels du Cabinet.
Le gouvernement estime qu'il conviendrait de légiférer sur un processus d'accréditation dans la Loi sur l'accès à l'information qui serait analogue à celui que l'on retrouve dans la Loi sur la preuve au Canada. Ce processus garantirait au commissaire un droit de regard sur les certificats qui sont émis par le greffier du Conseil privé, ce qui garantirait ainsi son droit de regard sur les exceptions en ce qui a trait au secret du Cabinet. Nous serions intéressés à connaître le point de vue du comité en ce qui a trait à cette proposition.
Le quatrième point concerne les exceptions. Les membres du comité se souviendront que dans cette proposition législative, le commissaire à l'information a proposé trois grands changements importants aux exceptions actuelles : changer la plupart des exceptions obligatoires en des exceptions discrétionnaires, ajouter d'autres critères subjectifs et ajouter un critère général de primauté de l'intérêt public à toutes les exceptions. Plusieurs préoccupations ont été soulevées au sujet de l'impact que pourraient avoir de tels changements sur les rapports entre le gouvernement et ses intervenants, sur le fonctionnement de base du gouvernement et sur les tierces parties comme telles. Étant donné que le principal objectif consiste à renforcer la Loi sur l'accès à l'information, nous sommes d'avis qu'il serait utile que le comité examine chacune des exceptions afin de déterminer si ces changements sont nécessaires, plutôt que de modifier tout le système d'exception comme le propose le commissaire à l'information.
Par exemple, le comité voudra peut-être examiner l'article 13, qui est une exception obligatoire selon laquelle le responsable d'une institution fédérale est tenue de refuser la communication de documents contenant des renseignements obtenus à titre confidentiel auprès du gouvernement d'un État étranger. Le paragraphe 13(2) permet la communication de renseignements si le gouvernement qui les a fournis consent à leur divulgation ou les diffuse publiquement. Le commissaire à l'information propose de modifier cette exception obligatoire pour la rendre discrétionnaire, et il propose également d'ajouter un critère subjectif à l'article 13. Plus précisément, il recommande d'ajouter ce qui suit :
13.(1)(b) la communication des renseignements nuirait aux relations avec le gouvernement, l'institution ou l'organisation.
Je suis d'avis qu'en modifiant l'article 13 pour créer une exception discrétionnaire qui se fonde sur des critères subjectifs, le Canada se retrouverait dans une catégorie à part de celle de ses principaux partenaires et cela aurait une incidence négative sur d'autres gouvernements qui seraient alors moins disposés à partager leurs renseignements avec le Canada. Si l'on ne peut garantir que les renseignements qu'ils fournissent en toute confidence demeureront confidentiels, ils seront très peu disposés à nous fournir quelque renseignement que ce soit.
Une autre question que j'aimerais porter à l'attention du comité est la proposition du commissaire à l'information d'ajouter un critère subjectif à l'article 23 qui porte sur le secret professionnel des avocats. À l'heure actuelle, l'article 23 permet aux responsables d'une institution fédérale de refuser la communication de documents contenant des renseignements protégés par le secret professionnel qui lie un avocat à son client. Le secret professionnel qui lie un avocat à son client se fonde sur une présomption selon laquelle la divulgation des communications entre un avocat et son client pourrait nuire à la franchise qui est nécessaire dans les relations avocat-client. La Cour suprême du Canada a dit que ce secret professionnel était « presque absolu ».
Il est important de souligner que le secret qui lie un avocat à son client ne vise pas uniquement les avis fournis par l'avocat. Il s'applique également à toutes les communications du client avec son avocat pour obtenir des conseils, ainsi qu'aux conseils donnés lors de la rédaction d'un projet de loi, de la préparation d'un litige et les conseils sur les droits individuels, le fonctionnement des enquêtes des ministères du gouvernement et les transactions du gouvernement. L'exception de l'article 23 garantit au gouvernement la même protection pour ses documents juridiques que celle qui est accordée dans le secteur privé. Cette exception devrait être discrétionnaire pour être analogue à la règle de common law selon laquelle le secret professionnel appartient au client, qui est libre d'y renoncer.
Selon la proposition du commissaire, les renseignements visés par le secret professionnel qui lie un avocat à son client ne seraient protégés que si « on pouvait s'attendre raisonnablement à ce que la communication des renseignements nuise aux intérêts de la Couronne ». J'encourage donc le comité à examiner si l'introduction de critères subjectifs aurait pour conséquence d'étouffer la communication entre les avocats du gouvernement et les ministres, les agents et les fonctionnaires qui sont les clients de ces avocats. Si les ministres du gouvernement ne peuvent se voir assurer une discussion complète et détaillée des questions, comment peuvent-ils en fait recevoir les meilleurs renseignements possibles et prendre les meilleures décisions possibles?
Je dirais donc que l'ajout d'un critère subjectif à l'article 23 pourrait faire en sorte qu'il risquerait d'y avoir un plus grand risque de divulgation étant donné qu'il est difficile de prouver que la divulgation d'un document particulier puisse porter préjudice. Cela aurait également une incidence sur la capacité du gouvernement de se confier à ses agents juridiques.
Je voudrais également attirer l'attention du comité sur le fait qu'aucune loi provinciale sur la liberté d'accès à l'information au Canada n'applique un critère subjectif à l'exception sur le secret professionnel qui lie un avocat à son client. On peut dire la même chose au sujet des lois sur la liberté d'accès à l'information du Royaume-Uni, de l'Australie, de l'Irlande et de la Nouvelle-Zélande.
Je suis convaincu que le comité voudra également examiner le recours à l'article 24 qui porte sur les interdictions fondées sur d'autres lois fédérales. Cet article a fait l'objet d'un débat presque depuis sa mise en oeuvre. D'aucuns estiment que l'article 24 à l'annexe 2 est nécessaire afin de protéger les régimes de confidentialité valides tandis que d'autres estiment que ce genre de dispositions nuit aux principes et aux objectifs de gouvernance transparente et responsable sous-jacente au régime d'accès à l'information.
Le commissaire à l'information propose d'abroger l'article 24 et l'annexe 2. Il déclare qu'il y a suffisamment de protection ailleurs dans la loi pour les documents protégés aux termes de l'article 24 obligatoire et que la disposition concernant le secret nuit à l'efficacité de la loi.
Cette exception protège les renseignements exigeant un degré de protection très élevé qui n'est pas garanti par les autres exceptions, notamment les renseignements les déclarations d'impôt sur le revenu et les données de recensement. Il ne faut pas perdre de vue le fait que les Canadiens fournissent ces renseignements aux gouvernements croyant qu'ils seront traités en toute confidentialité.
Le comité devrait tenir compte des engagements du gouvernement à l'égard de la sécurité nationale, de la sécurité publique et de l'application de la loi. Il devrait également se demander si l'abrogation de cette protection obligatoire à l'égard de certains renseignements recueillis conformément à la Loi sur le Service canadien du renseignement de sécurité et au Code criminel, ainsi que pour des renseignements sensibles du secteur aéronautique, maritime et d'autres secteurs du transport pourraient faire en sorte que les Canadiens et leurs alliés internationaux puissent perdre confiance dans la capacité du gouvernement de protéger des renseignements sensibles.
Plutôt que d'abroger l'article 24, le comité voudrait peut-être envisager d'ajouter des critères et un processus d'examen à l'article 24 pour régir l'ajout et l'élimination des dispositions de l'annexe 2, ou les deux. Cette approche garantirait que seules certaines catégories spécifiques de renseignements sensibles seraient clairement protégées par l'article 24.
Ces critères pourraient viser uniquement les dispositions de confidentialité qui interdisent la communication au public en termes absolus pour établir des limites clairement définies pour toute communication discrétionnaire.
Cinquièmement, en ce qui concerne la réforme administrative, j'aimerais attirer votre attention sur les recommandations du commissaire à l'information en vue de modifier le processus administratif aux termes de la Loi sur l'accès à l'information. Ces propositions comprennent notamment des droits, des délais, le droit d'accès et des procédures générales.
Le gouvernement aimerait bien connaître le point de vue du comité sur ces aspects de la réforme. Avant d'entreprendre son étude, votre comité devrait prendre note qu'on n'a pas encore pleinement évalué quelle serait l'incidence des propositions du commissaire à l'information sur les coûts. À cet égard, nous avons pensé qu'il serait utile de vous fournir une estimation préliminaire de l'ampleur éventuelle des coûts.
Alors que votre comité s'apprête à recommander des mesures additionnelles pour renforcer la Loi sur l'accès à l'information, vous aiderez ainsi le gouvernement à moderniser le cadre qui sert de base à notre système d'accès.
J'espère qu'un aspect crucial de votre examen comprendra une discussion ouverte et générale avec les intervenants représentant tous les aspects du système — les demandeurs, les agents à l'accès, les organisations et les institutions de l'extérieur qui pourraient être visées, et les représentants des institutions qui pourraient être les plus touchées par les changements proposés.
En conclusion, je voudrais tout simplement ajouter qu'à titre de ministre de la Justice, j'apprécie l'important travail qu'on vous demande de faire. C'est une tâche difficile que de trouver un juste équilibre entre les intérêts qui se font concurrence, de sorte qu'il faut le faire avec soin, et de manière détaillé. Je suis impatient de connaître vos points de vue une fois votre travail sera terminé.
Merci beaucoup.
Merci beaucoup, monsieur le ministre.
Avant de passer aux questions, je voudrais tout simplement faire trois brèves observations. Je ne sais pas si vous le savez, mais en raison du Règlement, notre comité n'a pu tenir des séances lorsque le comité législatif qui examinait le projet de loi C-2. Nous n'avons donc pas tenu beaucoup de séances. Je suis très heureux que nous commencions à examiner certaines questions, et je suis ravi que vous ayez pu nous faire part de certains de vos points de vue.
Deuxièmement, vous avez cité la Cour suprême qui a dit que le secret professionnel qui lie un avocat à son client était presqu'absolu. C'est vraiment une surprise pour moi. J'ai été avocat pendant 30 ans et j'ai toujours pensé que le secret professionnel était sacro-saint. J'ai donc été choqué d'apprendre que la Cour suprême pense qu'il est presqu'absolu.
Je voulais tout simplement vous poser une question avant de donner la parole au premier intervenant. Au début de votre allocution, vous avez dit que vous étiez en désaccord avec plusieurs des propositions du commissaire à l'information. Vous avez ensuite demandé au comité de se pencher sur un certain nombre de questions. En ce qui concerne certaines questions que vous nous avez demandé d'examiner, il semblerait que vous soyez en désaccord avec les propositions du commissaire à l'information. Y a-t-il d'autres questions sur lesquelles vous n'êtes pas d'accord avec le commissaire à l'information? S'il y en a, pouvez-vous nous dire pourquoi vous n'êtes pas d'accord?
Monsieur le président, je pense que ce sont-là les principaux points. Nous voulions mettre l'accent sur ce que nous considérons comme étant les principales questions, et je pense que ce sont-là les principales questions. S'il y a quoi que ce soit qui est porté à notre attention — à l'attention des membres de mon personnel — nous porterons ces questions à votre attention.
Pour répondre brièvement à votre observation au sujet de la Cour suprême du Canada, j'ai eu beaucoup de mal à penser à une exception à ce secret professionnel qui lie l'avocat à son client. Quoi qu'il en soit, votre observation montre bien le changement radical qui est recommandé en s'éloignant ainsi du point de vue traditionnel concernant le secret professionnel qui lie l'avocat à son client et le rôle essentiel que ce secret joue dans les rapports entre tous les clients et leurs avocats, non pas seulement dans le contexte gouvernemental.
Merci, monsieur le président.
Merci, monsieur le ministre, d'être venu rencontrer le comité. Je suis très heureux d'entendre que vous êtes disposé à travailler avec les membres du comité et leurs recommandations. J'ai certainement un peu difficulté lorsque nous ne sommes pas d'accord avec le rapport du commissaire.
Pourrions-nous examiner les réformes mentionnées dans le document de travail de votre ministère? On dit dans ce document que vous ciblez environ 120 millions de dollars pour mettre en oeuvre ce rapport du comité. Ce n'est pas le cas, n'est-ce pas?
Ce ne sont pas les chiffres qu'ont entendus les Canadiens. Pourquoi leur cachons-nous ces chiffres? On leur a laissé croire qu'il s'agissait d'un exercice très simple et que cela n'allait rien coûter aux contribuables. Tout cela est magique, le rapport sera mis en oeuvre et la loi sera en place.
Comment allez-vous dire aux Canadiens ce qu'il va en coûter, et comment allez-vous vous y prendre?
Merci. C'est un excellent point.
Dans le rapport que j'ai déposé en Chambre en avril, les coûts sont précisés à l'annexe 1. L'ajout d'institutions coûtera de 40 à 45 millions de dollars par an; le registre public coûtera plus de 60 millions de dollars par an; l'accès universel coûtera environ 5 millions de dollars par an; l'obligation de documenter les décisions, essentiellement, ajoutera un autre montant de 7 millions de dollars par an; un délai pour les enquêtes pourrait ajouter un autre montant de 4 millions de dollars par an; et d'autres propositions que nous avons pu déterminer de façon provisoire coûtent 5 millions de dollars par an. Le montant total est donc estimé à plus de 120 millions de dollars par an. Si on l'ajoute au coût de base actuel de 50 millions de dollars, cela représente 170 millions de dollars annuellement.
C'est assez coûteux. Cela représente un coût très important que nous devons examiner. C'est pour cette raison que je l'ai inclus dans le rapport, immédiatement, de façon à ce que les gens ne se fassent pas d'illusion à cet égard. Nous en tenons donc compte, et je vous remercie de l'avoir porté à l'attention des Canadiens, plus particulièrement au cours de ces audiences.
Lorsqu'on regarde le coût, vous dites qu'il se chiffre à 170 millions de dollars. Lorsque je regarde les faits, que les sept sociétés comprennent également Postes Canada, Via Rail, Office d'investissement des régimes de pensions du secteur public, ces dernières ne sont que partiellement visées par la Loi sur l'accès à l'information. Étant donné le prix que coûteront ces réformes, est-ce qu'à votre avis cette loi, lorsqu'elle sera en vigueur, sera vraiment avantageuse pour les Canadiens?
Je pense que nous sommes généralement d'accord pour dire que la communication de ces renseignements est dans l'intérêt public; de façon générale, les gouvernements ne devraient pas fonctionner dans le secret.
Donc, comment peut-on déterminer essentiellement ce que la démocratie devrait coûter? Je ne dirais jamais qu'étant donné que cela 170 millions de dollars, il ne faut pas aller de l'avant. Il y a un coût si on veut fonctionner comme une démocratie, et l'un de ces coûts est la communication des renseignements provenant des sociétés du gouvernement, des ministères, etc.
Nous devons donc trouver un juste équilibre entre les coûts et les avantages pour les citoyens. Cet équilibre est difficile à trouver, mais c'est quelque chose que votre comité devra faire. Sommes-nous prêts à consacrer 170 millions de dollars par année à cet effort? Est-ce que cela devrait être davantage limité? Est-il toujours possible de mettre en place les principes de base de cette loi tout en limitant davantage ce qui a été proposé dans le rapport du commissaire à l'information? Je laisse au comité le soin de le déterminer.
À ce moment-ci, notre estimation des coûts est initiale, mais c'est notre meilleure estimation.
Je ne sais pas si les membres de mon personnel peuvent ajouter quoi que ce soit.
Nous avons peu de temps, alors est-ce que quelqu'un du côté libéral voudrait poser une question?
Monsieur Peterson.
Merci beaucoup.
La question a fait tellement l'objet d'études que j'imagine que le commissaire à l'information doit trouver ça extrêmement frustrant. On a demandé à notre comité de demander au commissaire à l'information de rédiger des propositions. Il a proposé cette loi sur la transparence du gouvernement, et maintenant nous allons faire d'autres études.
Est-ce que ces autres études sont vraiment nécessaires? Seriez-vous prêts à nous dire ce que vous pensez de la proposition du commissaire à l'information avec cette loi sur la transparence du gouvernement? Quelles sont à votre avis ses lacunes? À votre avis, quelles erreurs a-t-il commises?
Je pense que ce sont de bonnes questions, mais je ne veux pas revenir encore une fois sur ces préoccupations. Je croyais les avoir portées à votre attention dans mes observations générales. Je sais que j'ai dû vous les présenter assez rapidement. Il est difficile d'examiner chacun des aspects de ces questions en détail, mais la raison pour laquelle nous avons présenté ce document de travail plutôt qu'un projet de loi, c'est que le commissaire à l'information a lui-même déclaré qu'il n'avait pas vraiment eu l'occasion d'examiner certaines de ces questions. Les questions de coûts, par exemple, doivent être prises en compte. Et certaines des recommandations qui ont été faites sont fondamentales pour le fonctionnement du gouvernement — fondamentales.
Je le sais, car ayant été avocat du gouvernement pendant de nombreuses années, je devais fournir aux ministres des avis tout à fait francs sur certaines mesures à prendre. Je sais que les ministres ne voudraient pas être mis au courant de certains renseignements s'ils pensent qu'ils puissent être communiqués. Je suis préoccupé par le secret professionnel qui lie un avocat à son client, ou le non-respect de ce secret professionnel.
Vous pouvez vous imaginer tous les avocats du gouvernement qui sont là à se demander comment ils peuvent dire quelque chose sans le dire directement. C'est ce qui me préoccupe. En tant que ministre, lorsque j'étais ministre dans un gouvernement provincial et maintenant au gouvernement fédéral... En tant qu'avocat du gouvernement, je veux une franchise absolue, donc lorsque je dis quelque chose à mon ministre, ce que je dis est sans équivoque.
Encore une fois, je pense que cette proposition soulève une énorme préoccupation. Je serais très surpris si les barreaux au Canada n'étaient pas considérablement préoccupés par cela également.
[Français]
Bonjour, monsieur le ministre. Je suis très heureuse de vous rencontrer aujourd'hui. J'aimerais vous parler de l'approche de votre ministère et de votre gouvernement à l'égard du projet de loi portant sur ce qu'on appelle la transparence présenté par le commissaire à l'information.
Vous n'êtes certes pas sans savoir qu'en novembre dernier, le présent comité a demandé à l'unanimité, ce qui inclut vos amis conservateurs, de nouvelles dispositions législatives, en l'occurrence un projet de loi. Nous avons demandé que le gouvernement nous présente un projet de loi sur l'accès à l'information, de façon à ce que nous puissions en débattre. Je suis moi-même revenue à la charge récemment, c'est-à-dire après le 15 mai.
Ce que vous avez dit est exact. Nous avons d'ailleurs ici un beau rapport de la Bibliothèque du Parlement qui précise chacune des démarches. Au Commissariat à l'information, tous les titulaires du poste de commissaire ont demandé qu'on modernise et qu'on renforce la loi. Il y a eu beaucoup d'études à cet égard. En novembre dernier, ce comité s'est dit prêt à passer à l'action. Malheureusement, cette décision, qui avait été prise à l'unanimité, a été renversée le 15 mai.
Entre-temps, le comité législatif chargé du projet de loi C-2 a abordé certaines dispositions concernant l'accès à l'information. Or, je sais que l'étude article par article du projet de loi se fait rapidement. Je ne sais pas à quelle étape est rendu ce comité ni ce qu'il advient des dispositions concernant l'accès à l'information.
Quoi qu'il en soit, on sent qu'il y a deux approches. D'une part, on étudie le projet de loi C-2 en mode accéléré, sans qu'il y ait une analyse complète ou un débat réel et, d'autre part, il existe un projet de loi sur l'accès à l'information qui a donné lieu à beaucoup d'analyses. Le commissaire à l'information a même élaboré un projet de loi, que vous ne semblez pas aimer beaucoup.
On se dit, dans un tel contexte, que la transparence à laquelle aspire votre gouvernement est superficielle. Vous voulez être un gouvernement responsable, comme le mentionne votre projet de loi C-2, mais pas nécessairement plus transparent.
Je voudrais que vous commentiez un peu cette approche, qui m'apparaît à tout le moins bizarre.
[Traduction]
Merci beaucoup.
En faisant mon exposé devant vous aujourd'hui, je ne voulais nullement laisser entendre que nous n'accordons pas de valeur au travail du commissaire à l'information. Au contraire, nous y accordons beaucoup de valeur.
Il y a des lacunes dans ses recommandations, des lacunes qu'il reconnaît d'ailleurs lui-même, je crois, puisqu'il dit qu'il n'a pas eu l'occasion de consulter autant qu'il l'aurait voulu. C'est pourquoi dans mon allocution devant le comité aujourd'hui, j'ai simplement indiqué certaines de nos préoccupations. Je pourrais passer en revue le rapport du commissaire à l'information et le travail qu'il a fait et signaler également toutes les bonnes choses qu'il a faites, mais ce n'est pas mon rôle ici aujourd'hui. Je veux attirer l'attention sur des préoccupations ou questions précises qui, à mon avis, méritent une analyse plus poussée avant que l'on puisse présenter un projet de loi.
Je considère que cette loi est beaucoup plus qu'un simple projet de loi ministériel. Cela influera sur la manière dont la Chambre mène ses activités pendant des générations. Par conséquent, au lieu que le gouvernement se contente de présenter un projet de loi précis — qui pourrait être perçu comme partisan à certains égards — nous estimons que le comité a un rôle important à jouer dans ce dossier. C'est pourquoi nous avons choisi de procéder de cette manière.
Alors, est-ce que nous avons identifié certaines préoccupations? Oui, nous l'avons fait. Y a-t-il une base solide sur laquelle nous pouvons bâtir? Absolument, il y a une base solide sur laquelle nous pouvons bâtir.
Mais je pense que le comité doit faire le travail que le commissaire a reconnu n'avoir tout simplement pas eu le temps de faire.
[Français]
Tous les arguments que vous avancez pourraient être invoqués dans le cas du projet de loi C-2. On pourrait dire qu'il comporte des lacunes et qu'il serait par conséquent avisé de prendre plus de temps pour l'étudier. Or, cela ne vous a pas empêché de le présenter. D'ailleurs, lorsque l'ensemble de ses amendements auront été étudiés, le Bloc québécois risque fort de l'appuyer. Nous voyons d'un bon oeil l'adoption d'un tel projet de loi. Il en va de même pour celui portant sur la transparence présenté par le commissaire à l'information.
Vous avez parlé de partisanerie, et on pourrait penser que le projet de loi C-2 comporte des dispositions à cet égard. Vous voulez, par exemple, interdire aux entreprises de financer les courses au leadership. Vous nous demandez de retravailler le projet de loi sur l'accès à l'information. Vous nous avez fait part de vos insatisfactions sous forme d'interrogations. Je trouve cela habile, mais il reste que nous ne sommes pas dupes.
Si nous nous employons à reprendre ce travail avec beaucoup de sérieux, qu'est-ce qui nous garantit que celui-ci sera pris en compte et qu'on lui donnera par la suite la forme d'un projet de loi? Quel genre de calendrier prévoyez-vous en ce qui concerne l'exécution de ces travaux?
[Traduction]
Je voulais m'assurer que ma réponse soit concise, pour ne pas gaspiller votre temps.
Je pense que si vous examinez le C-2 dans son ensemble, le gouvernement a inscrit dans le projet de loi une grande partie de ce qu'il avait promis.
Au sujet de cette situation précise, nous avons estimé que c'était très différent parce que nous n'avions pas fait de commentaires précis là-dessus et il y a des questions d'envergure qui touchent les activités du Cabinet et du gouvernement. En fait, cela influe sur la manière dont votre propre bureau peut mener ses activités à titre de député non ministériel ou de l'opposition.
Nous avons jugé qu'il convenait de remettre ce document de travail au comité. Évidemment, nous aimerions que le dossier progresse le plus rapidement possible, mais je me rend compte qu'il y a beaucoup de travail à faire.
Je pense qu'il y aurait eu beaucoup plus de travail si nous en étions arrivés à des conclusions diamétralement opposées à ce que le commissaire à l'information avait dit, par exemple. Si j'étais venu ici pour dire: Écoutez, nous ne sommes pas d'accord avec ce que le commissaire à l'information a dit au sujet du secret du Cabinet ou secret professionnel de l'avocat, et si nous l'avions simplement inscrit dans le projet de loi, vous auriez pu être tentés de dire que nous ne tenons pas compte du commissaire à l'information.
En fait, ce que nous faisons, c'est simplement de reconnaître que ce sont là des mesures qui auront d'énormes répercussions sur la manière dont le gouvernement fonctionne. Nous avons jugé que cela ne convenait pas. Ce n'est pas une question partisane parce que nous savons que cela touchera tous les gouvernements futurs et que nous voulons prendre la bonne décision.
[Français]
[Traduction]
Merci, monsieur le président. Merci, monsieur le ministre.
Je ressens une très forte impression de déjà vu, parce que j'ai certainement déjà vu ce film. J'ai déjà été assis dans cette même salle en train d'écouter un autre ministre de la Justice dire exactement la même chose : nous devons amorcer le processus, commencer à faire des études, étudier la question, analyser toutes les nuances possibles et les amendements imaginables, etc.. C'est à rendre malade. Je ne peux pas vous dire à quel point je suis profondément déçu et frustré et même en colère en constatant que nous en sommes toujours au même point dans ce dossier, à cette étape-ci, dans cette législature. Ce n'est pas satisfaisant; c'est irritant. Nous savons tous ce qu'il faut faire, et ce n'est pas la tâche du comité.
Quand on fait de la politique depuis assez longtemps, on sait qu'il ne faut même pas confier à un comité la tâche de rédiger un dépliant électoral, encore moins un projet de loi. Ce n'est pas la tâche du comité de rédiger des projets de loi. Ce n'est pas la tâche du commissaire de rédiger des projets de loi. C'est la tâche du gouvernement en place, surtout que vous devriez vous sentir dans l'obligation d'agir, compte tenu de votre propre prose durant la dernière campagne électorale. C'est du domaine public et je n'ai pas entendu le moindre conservateur nier que telle était l'intention. Ça a été dit aussi clairement qu'il est possible de le dire. La priorité numéro 1 sur votre liste de questions mettant en cause la responsabilité, c'était de mettre en oeuvre toutes les recommandations du Commissaire à l'information. C'était une promesse.
À la première occasion, cela a été inscrit dans la Loi fédérale sur l'imputabilité, après quoi, comme par miracle, cela a disparu. On a fait volte-face.
Je n'accepte donc pas que notre comité soit saisi de la question et chargé d'étudier la réforme de l'accès à l'information. Je pense que nous devrions travailler à partir d'une ébauche de projet de loi. Les mêmes questions, les questions tout à fait légitimes que vous avez soulevées, toutes ces questions sont intéressantes et elles sont légitimes et elles restent sans réponse. Mais nous pourrions les étudier dans le contexte d'un projet de loi, et non pas d'une simple ébauche ou d'un autre document de travail.
Je sais maintenant quand les libéraux ont jeté par-dessus bord l'accès à l'information. Je connais le moment précis de la réunion du cabinet durant laquelle le premier ministre est intervenu et a dit : « Ça suffit, il n'est pas question de faire cela. » Et vous, quand donc avez-vous changé d'avis au sujet de l'accès à l'information? Quand exactement vous a-t-on barré la route et empêcher de remplir votre promesse électorale?
Tout ce que je peux vous dire, c'est qu'un certain nombre de questions restent ouvertes et il y a lieu de se demander s'il serait faisable de mettre en oeuvre exactement et littéralement ce que le commissaire à l'information a dit, surtout si l'on songe que le commissaire à l'information déclare qu'il n'a pas eu la possibilité d'examiner toutes ces questions. Donc, si vous dites que nous aurions dû présenter un projet de loi qui, essentiellement, changerait fondamentalement le privilège du secret professionnel de l'avocat, laissez-moi vous dire que vous autres, députés de l'opposition, auraient eu de graves préoccupations au sujet de ce point.
Monsieur, vous êtes le parti au pouvoir et vous auriez pu déposé un projet de loi ne comportant pas cette disposition et dire que vous avez décidé de ne pas l'inclure parce que vous avez des préoccupations à ce sujet.
Mais au moins, nous aurions un projet de loi. « La couronne est lourde à porter. » C'est votre travail de proposer un projet de loi. Nous, au comité, nous pouvons l'adopter ou le rejeter. Peut-être aurions-nous ajouté cette disposition, mais au moins, nous travaillerions sur quelque chose de concret, au lieu d'être en train d'étudier la question et d'essayer de déterminer le sexe des anges. Je suis écoeuré de cet exercice théorique parce que cette question domine ma vie depuis maintenant environ deux ans et demi.
Le fait est que les décisions prises par votre comité à propos de ces questions ont des répercussions profondes sur les conseils que reçoivent les ministres du Cabinet sur les questions de sécurité nationale...
Elles ont des répercussions profondes sur la sécurité nationale, sur les intérêts commerciaux des tiers — ce sont toutes des questions que vous examinez en tant que comité et à propos desquelles vous proposez des recommandations au gouvernement.
Je sais, monsieur Martin, que vous aurez du temps cet été, et puisque vous ne siégerez pas en Chambre, si vous voulez suggérer que le comité siège pendant l'été... Je sais que cela pourra interférer un peu avec le travail que vous avez à faire dans votre circonscription, mais si c'est ce que vous voulez faire, cela ferait avancer le projet de loi bien plus rapidement.
Je suis heureux que nous fassions tout ce que nous pouvons et que nous fournissions toutes les recommandations que nous pouvons fournir, mais j'aimerais quand même savoir quand ce volte-face spectaculaire a-t-il exactement eu lieu? Qu'est-ce qui vous a pris? Cela vient-il des hauts fonctionnaires? Est-ce la répression des hauts fonctionnaires? Est-ce les sénateurs au Sénat?
Je sais qu'il y a des gens contre un gouvernement ouvert. Certaines personnes sont opposées à l'idée de la liberté de l'information. Peu de partis dirigeant ou de gouvernements sont favorables à l'ouverture du gouvernement, une fois qu'ils sont au pouvoir.
Comme je l'ai dit, je sais ce qui est arrivé aux libéraux. Je sais le jour, l'heure, la minute où l'accès à l'information a été jeté par dessus bord par le Parti libéral, même après toutes leurs promesses.
Je vous en parlerai à un autre moment.
Je veux savoir ce qui est arrivé à la résolution des conservateurs. Qu'est-il arrivé au discours noble et fleuri des conservateurs sur le droit constitutionnel fondamental que représente la liberté d'information? Tout d'un coup, ce discours n'intéresse plus personne et c'est une condamnation à mort par le comité qui va étudier encore une fois cette question.
Monsieur Martin, proposer ce débat philosophique détaillé à d'éminents parlementaires tels que vous, c'est loin d'une condamnation à mort par le comité. Je dirais au contraire que cela élève la teneur du discours un peu plus.
Je dirais simplement que l'une des questions que vous avez soulevées m'intéresse, c'est-à-dire l'idée de personnifier un gouvernement et d'en faire un client. Selon moi, le privilège sacro-saint entre un avocat et son client, est une affaire entre un particulier et son avocat. Vous laissez la porte ouverte à l'abus, si vous commencez à considérer le gouvernement comme client et chaque avocat du pays qui conseillerait le gouvernement comme leur avocat propre. Tout serait confidentiel à cause du privilège avocat-client. Ce que vous avez à dire sur la personnification du gouvernement m'intéresse. En fait cela m'inquiète.
Je peux vous dire que cela ne vient pas du gouvernement. Le privilège avocat-client a cours dans les grosses entreprises, par exemple, pour qu'elles puissent mener à bien leurs affaires. C'est une doctrine nécessaire, pour prendre des décisions éclairées. Le gouvernement, peut-être même plus que les intérêts privés, doit prendre ses décisions de manière éclairée, sur la base d'intérêts partisans étroits mais aussi d'intérêts publics.
Merci, monsieur le président et monsieur le ministre.
Je voudrais revenir à la question dont tout le monde parle, qui est l'article 23, l'article sur le privilège. L'article 23 de la loi actuelle semble se répéter dans l'alinéa 23a) du nouveau projet de loi — et quand je parle du nouveau projet de loi, je veux dire le projet de loi proposé par la Commission à l'information — et ce critère subjectif a été ajouté à l'alinéa b).
Franchement, j'ai du mal avec les deux, avec la loi actuelle et avec la nouvelle loi. Franchement, je pense qu'un gouvernement peut être un client, un gouvernement est un client. Un ministre demande des avis juridiques sur beaucoup de choses.
Tout à fait.
Il est évident qu'un gouvernement ou qu'un ministre peut demander un avis juridique. Cela fait d'eux des clients.
Lorsque la question du privilège avocat-client est posée dans une procédure légale, les avocats peuvent discourir sur ce privilège, mais c'est au juge de décider s'il y a effectivement privilège, ce n'est pas la décision d'un avocat qui essaie de défendre son client.
Dans l'article existant et dans les articles proposés par le commissionnaire Reid et son personnel, le chef du gouvernement prend la décision. Il me semble que c'est un nouveau concept. Je suppose que si cela ne plaît pas à quelqu'un, cette personne pourrait en appeler auprès du commissaire à l'information. Je ne sais pas. Je n'en suis pas sûr, mais je suppose qu'il existe un processus d'appel et qu'il peut y avoir appel. C'est ma première observation, il s'agit d'un processus étrange. Pour le reste de la population, c'est le juge qui décide, mais dans cette loi en particulier, tant l'ancienne que celle que nous proposons, c'est le chef de l'institution gouvernementale qui prend cette décision.
Deuxièmement, je trouve cela également étrange que ce soit le chef du gouvernement qui décide ce qui porte tort aux intérêts de la Couronne. Je ne sais même pas ce que cela veut dire, est-ce que quelqu'un sait ce que cela signifie? Je dirais même que le chef d'une institution gouvernementale ne sait peut-être pas ce que cela signifie.
Monsieur le ministre, ce sont mes deux observations. Je ne sais pas si vous allez répondre, peut-être que vos collègues pourront le faire, et si vous avez un commentaire.
Vous avez certainement soulevé deux points importants, préoccupants, qui découlent de ces recommandations. Essayer de rajouter un critère subjectif à la question du privilège avocat-client est pratiquement impossible à faire, selon moi.
Dans la relation privilégiée avocat-client, le but recherché est la confidentialité des informations que l'avocat fournit en toute confiance au client. Trouver à redire sur ce privilège en disant qu'il s'appliquerait seulement si le tort porté au gouvernement pouvait être prouvé... Je ne sais même pas comment prouver un tort envers Sa Majesté la Reine. Peut-être qu'il faudrait le dire de cette façon. C'est virtuellement impossible dans ce type de contexte. C'est l'application d'un critère qui dans certains cas fonctionne pas, mais qui ne s'applique tout simplement pas ici.
Quant à la personne qui prend cette décision, dans le cas, par exemple, du secret du Cabine, lorsqu'une question se pose sur le secret du Cabinet, c'est au juge à décider, si je me souviens bien. Vous donnez la documentation au juge, qui l'examine et décide si l'information relève du secret du Cabinet ou non.
En ce qui concerne le privilège avocat-client, je ne connais aucune loi qui permettrait aux juges de dire : « Monsieur l'avocat, je voudrais que vous me disiez tout ce que vous avez dit à votre client et je vous dirai si oui ou non c'est un privilège avocat-client. » Je n'ai jamais vu un cas de ce type. Si un juge peut demander cela, il y aurait une levée de boucliers de la part des barreaux du pays. Que je sache, un avocat se lève en cour et dit : « C'est un privilège avocat-client, la seule personne qui peut y renoncer est mon client. »
Nous parlons peut-être de nuances. Mais je veux souligner le fait que le commissaire à l'information a recommandé une exception radicale à un principe clé de l'intégralité de notre système juridique.
Je serai bref.
Je vous remercie, monsieur le ministre, pour les observations et l'exposé que vous nous avez présentés aujourd'hui.
À propos de ces documents confidentiels du Cabinet, je constate que, dans le document de travail, vous allez jusqu'à dire que ce genre d'ouverture pourrait même s'étendre en fait aux bureaux des députés. Pour ce qui est de la perspective effarante que les bureaux qui servent les ministres en leur qualité de ministres soient soumis à l'accès à l'information, vous êtes même allé plus loin que cela et vous avez dit que, si tel était le cas, il pourrait également en être ainsi pour les bureaux des députés.
J'aimerais que vous nous expliquiez le raisonnement qui sous-tend tout cela. Y a-t-il une lacune dont le commissaire à l'information n'aurait pas parlé dans son document et que vous pourriez nous décrire?
Sans vouloir entrer dans trop de détails, je dirais simplement que si l'accès à l'information devait s'appliquer au secret du Cabinet, il n'y a pas de raison pour qu'il ne s'applique pas également aux simples députés. Les deux cas sont-ils identiques? Je ne suis pas prêt à dire cela, car il y a des différences entre les simples députés et les membres de l'exécutif ou du Cabinet. Mais je ne crois pas que vous hésiteriez à dire que, si quelqu'un soutenait que les informations que vous avez reçues dans le cadre de certaines décisions politiques ou autres... compromettent votre capacité à entendre ce que les gens ont à dire et à arriver aux conclusions voulues... Il me semble que vous seriez d'accord avec moi là-dessus.
Si nous sommes d'accord pour dire que, dans le contexte des décisions que vous prenez au nom de vos électeurs, vous devriez divulguer vos sources ou d'autres types de renseignements personnels, alors nous aurions le même problème, qui serait peut-être plus accentué, au niveau du Cabinet, quand il s'agit de divulguer ce genre d'informations. Il me semble que cela illustre bien le problème, étant donné les conséquences qui en résulteraient pour vous au niveau personnel, qui pourraient se poser au niveau du Cabinet.
Je ne vois pas là d'inconvénients, et j'ai eu à traiter, en ma qualité d'avocat, ce genre d'arguments au sujet du secret entourant les documents du Cabinet. Les avocats qui plaidaient pour l'autre partie disaient qu'il ne s'agissait pas vraiment de documents confidentiels. Les documents en question étaient tous placés dans des enveloppes et remis au juge; le juge était le seul à en prendre connaissance. Je ne m'oppose pas à ce genre d'examens.
Cependant, que quelqu'un nous demande en quoi la divulgation causera un préjudice et nous demande de divulguer l'information si nous ne le pouvons le démontrer, cela pose un problème. Je ne sais tout simplement pas comment cela pourrait se faire.
Oui, mais vous ne serez pas là en même temps que lui.
D'après ce que j'ai compris, il y a d'énormes différences entre ce que vous recherchez et ce que lui recherche. Je partage l'opinion de M. Martin, qui nous dit qu'il est très frustrant de devoir étudier encore une fois la question au lieu de pouvoir examiner une véritable proposition de la part du gouvernement. Je ne dis pas cela dans un esprit partisan.
Le comité pourrait faire son travail bien plus facilement si nous avions un avant-projet de loi, si imparfait soit-il. Vous seriez sûrement plus apte à nous indiquer les endroits où vous auriez peut-être eu quelques hésitations et à nous expliquer pourquoi vous auriez opté pour telle ou telle façon de faire.
Si je ne m'abuse, monsieur le président, les études sur cette question remontent à 2001, au moment où M. Brison avait proposé...
Même avant cela — et c'est un peu frustrant quand ont constate que son prédécesseur demande encore de nouvelles études.
D'après l'expérience que j'ai du travail parlementaire, il est bien plus facile de travailler à partir d'une proposition concrète. Cela ne veut pas dire que le comité accepte tout ce qu'on lui propose. Peut-être que c'est ainsi que vous voudriez que nous procédions, monsieur le président — nous pourrions rédiger nous-même le projet de loi et en faire ensuite l'examen. Je ne sais pas.
J'espère que M. Reid ou ses collaborateurs auront aussi l'occasion de vous poser des questions très précises, puisqu'ils ont une connaissance intime et une longue expérience du fonctionnement de la loi. Je ne dis pas que son avant-projet de loi devrait être parfait, mais nous pourrions peut-être nous en servir comme point de départ afin de nous attaquer à quelque chose de concret, comme le réclame M. Martin.
Nous pourrions certainement faire revenir le ministre pour qu'il puisse nous donner des explications plus détaillées sur le libellé exact, au lieu qu'il nous présente toutes sortes d'options et que la discussion reste théorique, comme dit M. Martin. Nous pourrions faire un travail bien plus utile si nous pouvions étudier une proposition concrète. Mais ce n'est manifestement pas là ce que le ministre attend de nous, alors j'aimerais savoir ce que vous pensez de cela.
Alors, vous voudriez avoir un projet de loi que vous pourriez étudier afin de pouvoir ensuite recommander des modifications ou encore adopter le projet de loi. Vous avez certainement le droit de le faire.
Le document de travail fait simplement état des inquiétudes que nous causent la loi. Vous pouvez juger du bien-fondé de nos arguments et vous servir du projet de loi du commissaire à l'information pour ensuite proposer la voie à suivre. Il n'y a rien dans le mandat qui vous a été confié qui vous empêcherait de procéder de cette façon.
Merci, monsieur le président. Je vais simplement enchaîner sur les questions de l'opposition.
Dans l'exposé que vous nous avez présenté sur la façon de renforcer la loi, si j'ai bien compté — et le compte sera peut-être un petit peu à côté — il y a une quinzaine d'éléments qui, d'après vous, méritent d'être examinés. Il s'agit d'éléments qu'on retrouve dans le projet de loi ou dans les modifications qu'a proposées le commissaire à l'information dans son document. N'est-ce pas?
Alors, en fin de compte, le processus que nous sommes en train de suivre ressemble beaucoup à ce qu'on vient de recommander que nous fassions, la seule différence étant que nous n'avons peut-être pas tout le jargon juridique sous les yeux. Alors, ce que vous proposez, c'est que nous prenions ces quinze éléments, que nous les groupions, que nous convoquions des témoins des deux camps afin de bien étudier les éléments et que nous vous fassions ensuite part de nos constatations. Ainsi, quand nous serons saisis du projet de loi, la discussion sur ces éléments là aura déjà eu lieu au comité. N'est-ce pas là une description exacte de ce que nous vous demandez de faire?
Je crois que oui. Nous ne voulions pas que cet aspect de la mesure législative proposée vienne brouiller les cartes relativement aux autres aspects. Ces autres aspects n'étaient déjà pas sans présenter des difficultés, mais nous pensions qu'il n'y avait pas eu assez de travail préparatoire relativement aux éléments en question.
Vous savez ce qui a été recommandé comme mesures législatives. Vous connaissez nos réserves au sujet de ce qui a été proposé, et vous pouvez formuler des recommandations. C'est à vous finalement de décider de la façon dont vous voulez procéder si vous trouver un moyen de le faire rapidement, très bien.
L'idée que vous commenciez ici à zéro n'est tout simplement pas exacte. Je ne suis pas là pour me quereller avec le comité. Je veux simplement vous donner certaines informations, pour vous donner au moins une idée de la réflexion du gouvernement sur certaines questions en particulier.
Comme je n'étais pas là avant, je ne sais pas trop ce qui s'est passé. Il semble que M. Martin s'occupe de ce dossier depuis un certain d'années. Mais la proposition du commissaire à l'information visant à rendre le gouvernement plus ouvert a-t-elle jamais été soumise à un comité parlementaire, ou a-t-elle fait l'objet d'une examen par la Chambre avant que le gouvernement ne tombe? Y a-t-il eu un examen quelconque?
Il n'y a pas eu d'examen depuis que je suis au Parlement, mais M. Martin pourra me corriger si je me trompe.
L'autre chose qui m'a frappé dans ce que j'ai lu ici — et nous avons discuté de beaucoup d'éléments — c'est que nous devrions automatiquement rendre publique les informations qui nous sont fournies par un autre gouvernement si ce gouvernement y consent. N'arrive-t-il pas que nous refusons d'envoyer des informations à d'autres pays ou à d'autres gouvernements parce que nous nous inquiétons du fait que ces informations ne resteraient pas confidentielles? Je n'ai pas besoin d'exemple précis, mais pourriez-vous me donner une idée du genre de cas où cela pourrait s'appliquer?
Lorsque nous échangeons des informations relatives à la sécurité et que ces informations nous sont données à condition qu'elles demeurent absolument confidentielles, nous ne pouvons pas simplement les divulguer. Le gouvernement qui nous a fourni ces informations a le droit, pour quelques raisons que ce soit... car nous ne connaissons pas tous les tenants et aboutissants de la sécurité dans le pays en question. Parfois, des informations qui peuvent paraître assez anodines pourraient causer un grave préjudice, non pas seulement au gouvernement qui nous les a données, mais aussi à la sûreté et à la sécurité de ses citoyens. Nous respectons donc notre obligation de garder le secret.
De même, s'il était question d'envoyer des informations à un autre pays parce que nous devions travailler ensemble pour lutter contre le terrorisme à l'échelle mondiale, par exemple, l'autre gouvernement pourrait dire : « Comment pourrait-il y avoir un préjudice pour quiconque a divulgué ces informations? Eh bien, nous ne le savons pas. » C'est nous qui détenons les informations, pas eux.
J'aurais beaucoup de mal à accepter que nous donnions à un gouvernement étranger des informations qui risqueraient d'être divulguées et qui pourraient de ce fait nuire à notre intérêt national ou à la sécurité de nos citoyens. Alors, je vois mal comment on pourrait jamais fait intervenir le critère du préjudice dans un contexte comme celui-là sans faire un examen exhaustif des informations relatives à la sécurité dans chacun des deux pays, ce qui serait impossible de faire.
[Français]
Dans votre allocution, vous avez précisé d'entrée de jeu que selon votre ministère, il était important de protéger la démocratie et que les projets de loi présentés visaient cet objectif.
Nous savons que l'une des motivations profondes ayant amené le gouvernement à présenter le projet de loi C-2 est le fait qu'il y a eu atteinte à la démocratie. Les scandales dont nous avons été témoins au cours des dernières années ont conduit des individus devant les tribunaux, voire même en prison. Dans ce projet de loi, on parle de la responsabilisation des fonctionnaires et des élus en général. Or, une autre des raisons qui ont incité le gouvernement à le présenter était le problème d'accès à l'information.
En ce sens, je ne comprends pas pourquoi on n'a pas inclus dans le projet de loi C-2 une vraie réforme de l'accès à l'information. J'aimerais que vous me l'expliquiez. Comme vous-même et plusieurs autres l'avez mentionné, il s'agit d'une loi qui date de 1983. Seuls quelques changements mineurs y ont été apportés depuis.
Dans la foulée des scandales qui ont eu lieu, une réforme aurait été tout à fait indiquée. Pourquoi n'a-t-on pas profité du projet de loi C-2 pour en faire une?
[Traduction]
Vous me demandez pourquoi nous n'avons pas inclus un plus grand nombre de mesures de réforme en ce sens dans le projet de loi C-2. Nous en avons inclus un certain nombre dans le projet de loi C-2, et pour tout vous dire, nous y avons inclus toutes celles que nous pouvions incorporer sans nous aventurer dans des domaines qui nous paraissaient tout simplement trop controversés à cause de la divergence d'opinion entre ce que nous estimions être la voie à suivre et ce que proposait le commissaire à l'information.
J'ai dressé la liste des principaux éléments qui me préoccupent et qui exigent des correctifs. Nous les avons décrits dans le document de travail que nous avons déposé ici à la Chambre et dont vous avez maintenant copie. Voilà les éléments sur lesquels nous aimerions que vous vous penchiez.
Ai-je des mesures précises à proposer pour régler tous ces problèmes? La réponse est oui. Je sais ce que nous devrions faire pour régler tous ces problèmes. Je préférerais toutefois vous indiquer simplement les éléments qui m'inquiètent et laisser au comité le soin de déterminer si mes inquiétudes sont fondées ou si elles devraient être écartées en faveur des mesures proposées par le commissaire à l'information.
Je pourrais, en l'espace de quelques jours, rédiger les propositions de réforme qu'il faudrait adopter à mon avis, mais j'estime que cela créerait toute sorte d'autres problèmes.
[Français]
Ce que vous m'avez dit m'a un peu déçue, monsieur le ministre. Je vous ai demandé si vous aviez un échéancier concernant le nouveau projet de loi sur l'accès à l'information, mais vous ne m'avez pas répondu. On sait ce que cela implique. Lorsqu'un gouvernement n'a pas de calendrier, c'est qu'il n'y a pas de volonté politique. Avec l'expérience qu'ils ont de la politique, bien des gens assis à cette table pourraient vous le confirmer.
En fin de compte, vous voulez nous faire travailler inutilement. Or, même si M. Martin a envie de le faire, ce n'est pas mon cas.
J'aimerais plutôt vous suggérer de nous présenter un projet de loi. D'après ce que vous venez de nous dire, vous savez quelles mesures doivent être prises. N'hésitez donc pas, monsieur le ministre: rédigez tout cela et présentez-le nous. Nous pourrons alors en parler d'homme à homme!
[Traduction]
Examinons la chose. Vous avez la loi proposée par le commissaire à l'information. Si le comité décide que c'est la voie à suivre, il n'a qu'à proposer cette loi. Vous avez également les préoccupations dont j'ai fait état dans le document de travail et dans l'exposé que je viens de vous présenter aujourd'hui. Vous avez donc toute l'information qu'il vous faut étudier. Êtes-vous prêts à rédiger d'ores et déjà le projet de loi?
[Français]
Établir des lois est la responsabilité de votre gouvernement, monsieur le ministre. Si vous voulez le faire, ne vous gênez pas. Par contre, si vous n'avez nullement l'intention de le faire, ne nous donnez pas du travail pour cacher le fait que vous ne voulez rien faire.
[Traduction]
Si vous dites que nous devrions établir un échéancier, je sais que le comité se récrierait aussitôt et nous accuserait de nous ingérer dans son fonctionnement. Je peux vous dire que le projet de loi que nous avons déposé, le projet de loi C-2...
[Français]
Désolée, monsieur le ministre, je dois vous interrompre. Ce n'est pas ce que vous avez fait dans le cas du projet de loi C-2. Vous aviez vraiment l'intention de faire adopter un projet de loi sur la responsabilité et vous l'avez fait. Vous avez agi en gouvernement responsable.
À l'heure actuelle, vous vous employez à nous montrer que vous êtes responsable. Cependant, vous n'essayez pas d'être transparent. Or, l'un ne va pas sans l'autre, monsieur le ministre.
[Traduction]
Eh bien, je crois que nous nous engageons dans une discussion qui ne mène nulle part.
Je peux vous donner l'assurance que tous les amendements qui ont été apportés au projet de loi C-2 montrent l'excellente relation de travail qui existe entre tous les partis, même si les discussions ont parfois été très animées. Ce projet de loi est une priorité pour nous, mais nous devons quand même agir de façon circonspecte.
Si nous avions voulu le faire, nous aurions pu proposer le projet de loi du commissaire à l'information. Nous aurions pu dire: voici les modifications que nous aimerions apporter à la loi. Nous aurions pu demander au comité ce qu'il en pensait, et nous aurions pu vous donner deux semaines pour en arriver à une décision. Je ne pense pas que ce soit là une bonne façon de procéder, puisque vous vous seriez récrié et vous nous auriez accusés de limiter le champ d'enquête du comité en lui dictant les éléments sur lesquels il pourrait se pencher. Deuxièmement, si nous vous avions imposé une date limite, vous nous auriez accusés d'empiéter sur les privilèges du comité.
Je sais que, peu importe la décision que j'aurais prise, cette décision n'aurait pas été la bonne. Mais je peux vous dire que la décision que nous avons prise de vous soumettre notre document de travail est à mon avis la meilleure que nous aurions pu prendre. Nous sommes bien décidés à faire avancer ce dossier.
[Français]
Bonjour, monsieur le ministre. Je vous remercie d'être parmi nous aujourd'hui.
Mon collègue M. Martin et moi-même avons siégé au Comité législatif chargé du projet de loi C-2. Nous avons réalisé en très peu de temps ce qui avait été demandé par le gouvernement. Par ailleurs, mon collègue M. Stanton a posé une question, et on a par la suite traité de l'information que devrait fournir un député. On se demande en effet si un ministre, parce qu'il est aussi député, doit fournir de l'information. Inversement, un député peut aussi être ministre.
Dans le cadre de l'étude du projet de loi C-2, M. Martin, moi-même et le comité avons presque fait déraper les travaux parce qu'on avait oublié de poser une certaine question. En effet, c'est un légiste, M. Walsh, qui nous a fait remarquer que certaines dispositions portaient atteinte aux privilèges des députés. Jusqu'alors, nous ne nous étions pas posé la question. À cet égard, je vous demande si, dans le cas d'un député qui doit fournir de l'information, il s'agit effectivement d'une atteinte à ses privilèges. Par exemple, si un lobbyiste rencontre un député de l'opposition et que ce dernier va ensuite voir un ministre, le député fait indirectement ce que la loi lui interdit de faire.
Bref, vous nous demandez de nous interroger sur l'immunité dont nous jouissons, à titre de ministre et de député, à l'égard de l'information.
[Traduction]
Absolument. C'est un excellent exemple de cas où, même si c'était par inadvertance, il y avait atteinte aux privilèges traditionnels des députés ou des parlementaires de manière générale.
Nous avons dû réexaminer cette question là. Je sais que le légiste a dit essentiellement, au regard de la Constitution, que ce soit au chapitre de la Charte des droits ou du partage des compétences, que vous étiez parfaitement en droit de légiférer pour limiter vos propres privilèges, mais qu'il fallait que vous en soyez conscients. Il n'y avait pas de violation de la Constitution au sens traditionnel, mais il y avait des conséquences très directes pour vos privilèges en tant que députés.
Quand nous parlons des privilèges des députés, je tiens à ce que tout le monde sache que nous parlons des outils dont vous avez besoin pour mieux servir vos électeurs. De même, quand nous parlons de la loi qu'il convient d'appliquer, il faut savoir que nous voulons faire en sorte que le gouvernement ait les outils voulus pour prendre des décisions qui servent l'intérêt de la population canadienne.
Qu'il s'agisse du secret du Cabinet, du secret entourant les relations avocat-client ou du secret entourant d'autres types d'information, il ne faut pas examiner ces questions d'un seul point de vue mais dans une optique plus large. C'est pour cette raison que, à mon avis, l'étude en comité est la meilleure façon de procéder.
Encore là, comme votre collègue, M. Wallace, l'a fait remarquer, les questions ne sont pas si nombreuses que cela, mais nous aimerions savoir ce que vous en pensez. L'élaboration en tant que telle du projet de loi ne devrait pas prendre beaucoup de temps, mais il y a des questions de politique fondamentales qui sous-tendent les dispositions à l'étude.
[Français]
[Traduction]
Monsieur le ministre, vous avez dit à plus d'un des membres du comité que si nous sommes sérieux, nous n'avons qu'à adopter les réformes proposées par le commissaire à l'information pour en faire un projet de loi, dans la mesure où les 15 éléments que vous avez soulevés ne nous inquiètent pas. Ce que vous n'avez pas dit, cependant, c'est la façon dont nous devrions ensuite procéder. Nous ne pouvons pas déposer le projet de loi à la Chambre, même si nous étions entièrement satisfaits de chacune de ces dispositions, ni même si nous décidions de modifier les 15 dispositions en question de façon à ce qu'elles nous satisfassent. Vous êtes le seul qui puisse déposer le projet de loi à la Chambre, puisqu'il a une incidence financière. Nous ne pouvons même pas le présenter en tant que mesure d'initiative parlementaire, puisque certains des coûts dont vous avez fait état feraient en sorte que la mesure serait considérée comme une mesure financière et qu'elle exigerait donc la recommandation royale.
Il n'est pas vraiment juste de dire que vous nous avez donné tout ce dont nous avons besoin pour pouvoir produire un projet de loi. Ce n'est pas le cas. Nous avons reçu les propositions de M. Reid, proposition qui, d'après lui, permettrait de rédiger un bon projet de loi. J'ai un projet de loi d'initiative parlementaire qui a été rédigé par John Bryden; il a passé 10 ans à travailler d'arrache-pied à ce projet de loi. Il a été secondé en cela par un groupe de travail composé de représentants de tous les partis.
Je m'en souviens. Cette question a été étudiée sous toutes les coutures possibles. J'estime, et j'en suis toujours convaincu, que si vous vouliez vraiment avoir l'accord du comité, vous auriez pu nous renvoyer le projet de loi à la première lecture, avant que le principe n'en soit approuvé à la deuxième. Nous aurions alors eu un projet de loi en bonne et due forme, un document à partir duquel nous aurions pu travailler et auquel nous aurions eu la possibilité d'apporter des modifications d'envergure puisque nous l'aurions reçu à l'étape de la première lecture. Pourquoi n'avez-vous pas opté pour cette façon de faire?
Si vous êtes en train de dire que les recommandations que j'ai faites sur les 15 éléments et les préoccupations que j'ai soulevées ne vous posent aucun problème et que vous voudriez simplement que nous déposions un projet de loi en ce sens, c'est là une recommandation que le comité peut faire.
Je sais que la question de M. Martin est plus précise que cela. Il vous demande pourquoi vous n'avez pas rédigé un projet de loi sur l'accès à l'information que vous auriez pu déposer et que notre comité aurait pu étudier avant qu'il ne soit adopté en deuxième lecture.
Dans ce cas, je vais aborder un sujet plus précis. Il y a une question qui est restée en suspens lors de l'étude du projet de loi C-2; il s'agit d'un amendement concernant l'accès à l'information sur lequel tous les partis s'étaient entendus, mais qui a été jugé irrecevable. Cet amendement prévoyait l'obligation de créer des documents. Tous les partis s'étaient entendus là-dessus.
Oui. Seriez-vous prêt à proposer une modification en ce sens dès maintenant, à en faire un projet de loi distinct, puisque l'amendement avait l'assentiment de tous les partis, au lieu que nous ayons à attendre le projet de loi dont vous parlez et dont je crois qu'il ne sera jamais déposé au cours de la présente législature?
Tout ce que je peux dire, c'est que je vous reviendrai là-dessus. Je sais que le projet de loi suscite une certaine controverse. On a jugé qu'il dépassait ce qui était acceptable, mais on ne s'entend pas sur la mesure dans laquelle tout devrait être documenté. Parlez-vous de chaque décision provisoire qui sera prise en cours de route? C'est un projet de loi qui pourrait être très complexe; il pourrait s'agir d'un projet de loi très simple...
Pour obtenir l'assentiment de tous les partis -- de ne pas interrompre, monsieur le ministre -- nous nous sommes entendus uniquement sur les mesures et décisions définitives, pas sur les processus de pensée, ni les conseils ni les recommandations en cours de route. C'est ce qui nous a permis d'obtenir l'assentiment de tous les partis. L'erreur que nous avons commise a été de vouloir inclure cela dans la Loi sur la Bibliothèque et les Archives du Canada, qui n'était pas en fait visée par le projet de loi C-2; on a donc jugé que l'amendement dépassait la portée du projet de loi.
Il semble que ce soit le meilleur endroit où inclure un amendement en ce sens. Vous soulevez là un excellent point. Je suis prêt à envisager une mesure distincte en ce sens. Si le comité décide d'adopter une résolution à cet égard, je veillerai à y donner suite.
Merci, monsieur le président.
N'étant pas membre titulaire du comité, je trouve la discussion intéressante, mais je suis certainement d'accord avec ceux qui disent que c'est au gouvernement qu'il incombe de présenter le projet de loi. Tout ce que peut faire le comité c'est finalement de présenter un rapport, que vous pouvez examiner et dont vous pouvez faire ce que vous voulez. J'estime donc que le gouvernement a la responsabilité de proposer le projet de loi; voilà comment il vous faudrait procéder.
Mais, monsieur le ministre, sauf tout le respect que je vous dois, vous êtes complètement à côté de la plaque en ce qui concerne cette question. J'étais de ceux qui ont eu à répondre à vos questions à ce sujet, dans vos efforts pour obtenir les confidences du Cabinet, même quand elles concernaient des questions de sécurité. Pour ma part, je ne conteste pas la plupart des arguments que vous avez présentés dans votre exposé. Je partage d'ailleurs votre point de vue pour ce qui est des informations sur la sécurité que nous recevons d'autres pays; vous mettriez le pays en péril puisque nous ne pourrions pas obtenir d'informations de ce genre d'autres pays si les informations en question étaient soumises à l'accès à l'information. Mais c'est là une position qui est tout à fait à l'opposé de celle que vous défendiez, et cela me dérange beaucoup.
Je suis aussi d'accord avec vous sur le caractère confidentiel des échanges entre un avocat et son client. Quand on est ministre ou sous-ministre, il faut pouvoir compter sur des échanges francs et ouverts et il faut également que ceux qui nous conseillent n'aient pas à s'inquiéter que les informations qu'ils nous donnent puissent retourner contre eux à la suite d'une demande d'accès à l'information. Je suis donc d'accord avec vous là-dessus.
Mais il s'agit d'un revirement pour vous, monsieur le ministre. Tout cela m'amène à dire qu'il faut prendre garde que les élus ne puissent pas utiliser la Loi sur l'accès à l'information à des fins politiques. La loi devrait permettre d'obtenir les informations nécessaires pour prendre des décisions, et elle devrait aussi permettre d'exiger des comptes du gouvernement. Nous devons toutefois prendre garde qu'elle ne puisse pas, dans certains cas, être utilisée par les élus pour faire avancer leur intérêt politique, comme cela peut se produire.
J'ai une question au sujet de quelque chose un petit peu moins anodin. Il s'agit d'accroître l'accès à l'information. À mon avis, la loi pose un réel problème à l'heure actuelle en raison du coût de l'accès à l'information. Je vous donne un exemple. Dans ma province, nous essayons de régler un épineux litige avec l'Agence canadienne d'inspection des aliments. Ce que nous cherchons à obtenir en fait d'information, c'est une donnée statistique qui nous permettrait de savoir ce que cela coûte et s'il n'y aurait pas une meilleure façon de s'y prendre. Pour obtenir cette information, il nous faudra débourser 1 600 $, en raison du travail qui devra être fait pour nous la donner. C'est là un des importants dilemmes auxquels nous nous heurtons à l'heure actuelle en raison de ce qu'il en coûte à un simple citoyen, même à un député, pour obtenir des photocopies et les informations dont on a besoin pour faire le travail d'enquête. Il s'agit donc là d'un facteur qui limite énormément la capacité des Canadiens d'obtenir l'information à laquelle ils sont censés pouvoir avoir accès; le coût est prohibitif.
Je me demande ce que vous pensez du coût de l'accès à l'information de manière générale. Il est peut-être possible d'avoir accès à l'information, mais le coût limite la capacité des particuliers d'obtenir l'information qu'ils souhaitent.
Bonne question. En fait, il s'agit de savoir s'il existe des documents ou pas. Dans certains cas, si l'information que vous souhaitez obtenir n'est tout simplement pas conciliée dans un document et que le gouvernement doit créer un document pour vous fournir cette information, cela devient très coûteux. Cela dit, si vous me parlez de quelque 1 600 $ simplement pour photocopier un document ou un dossier qui existe, là, je vous dirai que ce n'est pas ce qu'on fait, à mon avis.
Je suis au courant d'un autre cas de demande d'accès à l'information qui a récemment fait l'objet d'un article de journal. La demande a émané de la GRC, à qui on a présenté une facture de 1,6 million de dollars. Or, quand on a examiné la demande de nouveau en utilisant un logiciel différent, on a été en mesure d'obtenir l'information pour une fraction du coût. Je ne me rappelle du montant exact.
Tout cela pour dire que la création de documents qui n'existent pas entraîne des coûts. Je crois qu'il incombe au gouvernement d'explorer des façons de faire en sorte que les documents soient créés au moindre coût possible. Je suis d'accord avec vous pour dire qu'on ne peut pas simplement dire que le coût sera de 2 millions de dollars et de libeller un chèque pour ce montant avant même que le travail ne commence. Je comprends donc la question.
Encore une fois, la différence entre un document qui existe et un autre qu'on doit créer est énorme.
Merci, monsieur le président. Monsieur le ministre, merci d'être venu nous rencontrer.
La plupart de mes questions ont déjà été abordées. Par contre, j'aimerais quelques éclaircissements, si vous voulez bien.
Dans votre déclaration, vous avez émis des réserves en ce qui concerne les documents confidentiels du Cabinet. Est-ce que vous proposez que nous gardions le statut quo et que nous ayons une loi qui dispose...?
Non, je n'ai pas proposé le maintien du statut quo. Ce que j'ai dit dans ma déclaration liminaire, c'est que nous devrions songer à une sorte d'attestation qui nous permette de déterminer si un document du Cabinet est confidentiel ou pas, ce qui, pour l'essentiel, est conforme aux dispositions de Loi sur la preuve du Canada en ce qui a trait à d'autres types d'information. Dans ce contexte, un juge examinerait la demande et déterminerait s'il s'agit d'un document confidentiel du Cabinet ou pas.
Oui.
Vous avez évoqué l'application de la loi. Vous avez aussi mentionné les renseignements personnels. N'y a-t-il pas risque qu'on empiète sur des lois existantes? Le code actuel n'interdirait-il pas l'adoption de l'article 24?
Sauf interdiction constitutionnelle, une législature future pourra toujours changer la loi. Dès lors, la question qui se pose est celle-ci: quand nous recevons des renseignements sur des entreprises précises, qu'il s'agisse de données relatives au recensement, de données sur la sécurité ou d'autres types de données, pouvons-nous alors changer unilatéralement la loi et violer l'engagement pris envers les personnes qui nous ont fourni ces renseignements.
À la dernière législature, et même bien avant, il a beaucoup été question de la divulgation de renseignements relatifs au recensement à des fins d'études généalogiques. Il y avait beaucoup de gens qui souhaitaient obtenir ce type d'information, mais le gouvernement précédent s'est préoccupé, à juste titre, du fait que ces renseignements avaient été obtenus dans des circonstances précises. Le gouvernement ne voulait pas violer les engagements qu'il avait pris. Je crois que nous sommes parvenus à une sorte de compromis autour du nombre d'années que nous devons attendre avant de divulguer ces renseignements. Je ne me rappelle pas des détails. Quoi qu'il en soit, nous avons violé un engagement qui avait été pris il y a 50 ou 100 ans.
C'est ce qui me préoccupe. Nous pouvons toujours modifier la loi, mais nous devons garder à l'esprit les conséquences et les engagements pris dans le passé.
Merci, monsieur le président.
Monsieur le ministre, je suis nouveau membre de ce comité. M. Tilson, M. Martin, Mme Lavallée et M. Wappel ont tous plus d'expérience que moi. Le comité a étudié de nombreux dossiers.
Je peux constater, et je crois qu'il y a consensus là-dessus, que vous étiez très passionné de la question de la transparence quand vous étiez dans l'opposition. En fait, si c'est le cas, je serais alors d'accord avec M. Martin. Pourquoi abandonneriez-vous l'idéal de la transparence? Je pense que vous devriez en être passionné maintenant et que vous devriez aller jusqu'au bout, car il y a tellement de lacunes dans ce document. Par exemple, à quels renseignements devrait-on légitimement avoir accès dans les cabinets de ministre? Si j'ai bien compris, la seule chose à laquelle on pourrait avoir accès dans les cabinets de ministre, c'est la correspondance à caractère administratif. Si tel est le cas, je pense que vous serez d'accord avec moi pour dire que c'est foncièrement antidémocratique.
J'aimerais savoir ce que vous en pensez, monsieur le ministre.
J'ai travaillé à ce dossier pendant de nombreuses années aussi, et j'ai exprimé des réserves quant aux propositions visant à rendre tout accessible. Une des déclarations publiques que j'ai faites par le passé concerne les documents confidentiels du Cabinet, alors que je n'étais pas ministre à l'époque. J'ai déjà dit que la question me préoccupait au plus haut degré, et qu'on ne devrait pas simplement rendre accessibles les documents du Cabinet comme on le propose. Il est donc tout à fait faux de laisser entendre que mes propos aujourd'hui sont d'une quelconque façon nouveaux et que je n'ai pas exprimé de réserve au sujet de l'accès illimité.
J'envisage le droit d'accès à l'information essentiellement de la même façon que j'envisage la relation entre les droits fondamentaux inscrits dans la Charte des droits et libertés et la limite prévue à l'article 1. En effet, nous jouissons de la liberté d'expression en vertu de l'alinéa 2b) de la Charte des droits et libertés de 1982, mais l'article 1 de la même Charte dispose que les droits et libertés énoncés dans ce document peuvent être restreints dans des limites dont la justification peut se démontrer dans une société libre et démocratique. Je paraphrase quelque peu, mais c'est grosso modo le sens de l'article 1.
Tout ce que je dis ici aujourd'hui, c'est que je suis passionné de liberté de parole, par exemple, et de liberté d'expression, et pourtant, nous admettons tous que la liberté d'expression doit être limitée. Maintenant, je vous pose la question: comment définir ces limites? À mon avais, c'est ce dont nous discutons maintenant. Dans le document de discussion que j'ai déposé à la Chambre, de même que dans les remarques que j'ai faites ici aujourd'hui, je me suis prononcé en faveur d'un gouvernement transparent. Comment pouvons-nous définir la transparence d'une façon qui soit conforme avec nos obligations et nos responsabilités?
Je vous ai donné des indications très claires pour ce qui est de certaines questions dont le comité devrait, à mon avis, se saisir. Je pense que le commissaire à l'information a raison dans l'ensemble, mais il n'a néanmoins pas précisé le contexte approprié. Or ce que nous tentons de faire ici aujourd'hui, essentiellement de la même façon que le font l'article 1 en ce qui a trait aux libertés énoncées dans l'article 2 ou les droits garantis dans les articles 7 à 11, c'est justement d'établir un contexte. J'espère que le comité examinera cette question.
Il y a de nombreuses questions dont nous pourrions discuter si nous avions des doutes après avoir lu votre document de travail.
Autre exemple : quand on additionne deux et deux, on a l'impression que le résultat n'est qu'une coïncidence. D'une part, on dit que nous devrions avoir des élections à des dates fixes, et j'y suis favorable, mais d'autre part, on dit que les résultats des sondages, par exemple, ne devraient pas être rendus publics six mois avant la date des élections, puisque la date des élections est fixe. On peut donc réaliser un sondage dans le but d'élaborer une politique ou une plate-forme électorale, mais il se peut qu'on ne puisse pas divulguer le résultat de ce sondage, car on sait exactement quand auront lieu les élections. J'espère que vous comprenez ce à quoi je veux en venir.
Je ne suis pas au courant de la limite de six mois relativement à la divulgation de ces renseignements. Je présume que c'est le cas.
Si vous présumez que c'est le cas, auriez-vous quelque chose à dire au sujet du fait qu'on ne soit pas en mesure d'y accéder?
Vous voyez ce que je veux dire? Si le cabinet d'un ministre où le gouvernement réalise un sondage, il n'est tenu d'en divulguer le résultat que six mois à partir de ce jour. Sachant que les élections auront lieu à une date fixe, vous pourrez alors élaborer votre plateforme électorale sur la base du résultat de ce sondage sans avoir à en divulguer le contenu.
Si le comité trouve cela préoccupant, qu'il l'exprime. Nous sommes ici pour écouter les deux points de vue sur la question. Si quelqu'un a une objection à faire, qu'il la fasse. Je peux vous dire que je n'ai pas mémorisé tous les articles de ce très compliqué...
Je sais que ce n'est pas ce que vous avez dit, mais je voulais faire un peu d'esprit. Cela dit, si vous avez des inquiétudes à ce sujet, qu'on en discute. Nous voulons entendre le point de vue du comité.
Je vous remercie.
Chers collègues, il est 17 h 10. M. Tilson a la parole, et deux autres membres du comité souhaiteraient aussi intervenir. Je vous serais reconnaissant de me laisser cinq minutes environ pour pouvoir poser quelques questions moi-même, et j'espère que vous ne m'en tiendrez pas rigueur.
M. Tilson a la parole.
[Français]
Est-ce que j'aurai l'occasion de poser une autre question?
Le président: Oui.
Mme Carole Lavallée: Merci.
[Traduction]
Monsieur le président, je crois avoir entendu le ministre inviter notre comité à piloter ce dossier. Le commissaire à la formation a présenté un projet de loi. Le commissaire, M. Reid, et M. Leadbeater nous ont amplement renseigné au sujet du projet de loi. En fait, j'ai ici la trousse d'information que nous avons parcourue ensemble. Nous avons fait tout ce qu'il fallait faire pour ce qui est de l'étude d'un projet de loi. Le ministre, M. Toews, a déposé un document en avril, dans lequel il commente les propositions faites par le commissaire.
La seule chose que nous n'ayons pas faite, que l'on fait d'habitude quand on étudie un projet de loi, c'est tenir des audiences publiques auxquelles seraient invités les M. Walsh, monsieur et madame tout le monde et des représentants du ministère de la Justice pour dire ce qu'ils pensent du projet de loi. Pour ma part, je vous dirais franchement que je serais favorable à ce qu'on procède de la sorte.
C'est par pure frustration que le projet de loi s'est retrouvé devant la Chambre. Nous allions aller de l'avant, nous voulions qu'il y ait de l'action, mais nous ne faisions que tourner en rond avec l'ancien ministre. Si je puis...
Non. Avez-vous des questions pour le ministre?
C'est la cuisine interne du comité dont nous pouvons discuter à huis clos, mais pas devant un témoin, en l'occurence le ministre, qui a pris le temps de venir répondre à nos questions.
Monsieur le président, j'ai le droit de faire des observations au comité à ce moment-ci, et c'est ce que je fais.
Vous avez tout à fait le droit. Je vous demande simplement de vous rappeler que nous n'allons pas discuter des travaux du comité alors que nous avons un témoin devant nous.
J'espère que vous allez me laisser les faire.
Je crois que le ministre a expliqué clairement ce qu'il proposait au comité de faire, et j'y suis favorable.
En d'autres termes, le comité pourrait poursuivre ses travaux, tenir des audiences publiques et inviter toutes sortes de témoins, y compris, comme je l'ai déjà dit, des citoyens ordinaires. Je suis sûr que les journalistes se feraient un plaisir de comparaître et de commenter le projet de loi. Ils n'ont jamais eu l'occasion de le faire. M. Walsh, quant à lui, pourrait aussi avoir des choses à dire. Je pense qu'il y a toutes sortes de témoins qui souhaiteraient comparaître.
Monsieur le président, j'espère que le comité adoptera cette méthode de travail.
Merci.
[Français]
Pas moi.
Monsieur le ministre, vous avez toute l'information nécessaire et vous savez ce que vous voulez; vous l'avez dit tout à l'heure. Vous connaissez les mesures à prendre et vous avez tout l'été pour ce faire.
Je vous invite à travailler tout l'été et à nous revenir en septembre avec un projet de loi. Si vous n'arrivez pas en septembre avec un projet de loi, je vais considérer que vous n'avez pas la volonté politique d'en faire un. Je vais certainement faire d'autres suggestions au comité, mais certainement pas celle de faire votre travail à votre place alors que vous ne voulez pas vraiment de ce projet de loi.
Cela dit, je vais vous faire une vraie demande d'accès à l'information. Ce que je vais vous dire vous semblera un peu hors contexte, mais quand je vais formuler ma question, vous allez comprendre qu'elle porte vraiment sur la Loi sur l'accès à l'information et sur votre ministère.
À plusieurs reprises au cours des dernières années, le Bloc Québécois s'est plaint de la Loi sur l'accès à l'information parce qu'elle ne nous permettait pas d'obtenir toutes les informations que nous voulions.
Cinar Films, une importante maison de production audiovisuelle de Montréal, avait utilisé des prête-noms pour dissimuler l'origine étrangère des scénaristes, afin d'obtenir d'importants crédits d'impôt du gouvernement fédéral.
Le Bloc Québécois a maintes fois dénoncé et déploré le fait que le premier ministre de l'époque, M. Paul Martin, refusait de nous dévoiler les informations permettant de faire la lumière sur ce dossier. Plus particulièrement, il ne nous donnait pas les raisons pour lesquelles le ministre de la Justice avait décidé de ne pas intenter de poursuites criminelles pour violation de droits d'auteur contre Cinar Films et ses fondateurs, alors qu'un rapport de la GRC recommandait le contraire.
Est-ce que le projet de loi, que vous présenterez peut-être un jour prochain, prévoira la possibilité d'obtenir ce genre d'information du ministre de la Justice? Est-ce que vous pouvez, à titre de nouveau ministre de la Justice, nous informer des raisons pour lesquelles l'ancien ministre de la Justice a refusé d'intenter des poursuites criminelles contre Cinar Films alors que la GRC recommandait de le faire?
Ma prochaine question n'a rien à voir avec la Loi sur l'accès à l'information, mais je vous la pose quand même. Est-ce que votre gouvernement a l'intention d'intenter des poursuites criminelles contre Cinar Films, comme le recommandait la GRC?
[Traduction]
J'aborderai en termes généraux le rôle du procureur général dans les poursuites. Tout ce que je peux vous dire, c'est que ce n'est pas le procureur général qui décide de porter des accusations contre quelqu'un. En effet, dans notre système, c'est généralement la police qui s'en charge. Ainsi, si la GRC a des preuves, elle intentera alors des poursuites. Pour ce faire, elle consulte les avocats de la Couronne, parfois du gouvernement fédéral, parfois du gouvernement provincial, afin de déterminer si elle dispose de suffisamment de preuves et, le cas échéant, décide de porter une accusation.
En dernière analyse, d'après mon expérience, à une exception très notoire près, et je ne l'entends pas dans le sens péjoratif du terme, en Colombie-Britannique, où c'est la Couronne qui passe en revue les chefs d'accusation avant de donner son approbation, c'est généralement la police qui porte les accusations, et c'est l'avocat de la Couronne qui intente la poursuite. Je serais surpris d'apprendre qu'un procureur général intervient dans la décision de porter des accusations. En fait, cela m'inquiéterait beaucoup. Durant toutes les années que j'ai passées à titre de procureur et d'avocat dans le secteur public, ainsi qu'à titre de ministre de la Justice de ma province, je n'ai jamais vu de cas où le ministre est intervenu dans la décision de porter des accusions. À mon avis, cela serait tout à fait inadmissible.
Je ne peux pas vous dire pourquoi le gouvernement précédent ou le ministre précédent à fait ceci ou n'a pas fait cela, mais j'espère que la décision du ministre de ne pas intervenir était motivée par la conviction que son intervention serait inappropriée.
[Français]
[Traduction]
[Français]
Monsieur le ministre, vous avez soulevé un dilemme. Doit-on étudier une question pouvant toucher un projet de loi avant le dépôt de celui-ci? Lorsque le comité a étudié le projet de loi C-2, nous avions le projet de loi en main. Par la suite, nous avons eu quelques difficultés relativement à la loi, comme je vous l'ai mentionné un peu plus tôt, à la suite du discours d'un légiste qui est venu nous parler de privilège parlementaire.
Je reviens à la question relative aux députés, puisque c'est celle qui m'intéresse. Je suis député, et non pas secrétaire parlementaire ou ministre. Ce sujet m'intrigue un peu.
Tout d'abord, on a accepté, lors de l'étude du projet de loi C-2, de protéger le privilège du journaliste de ne pas révéler sa source. Plusieurs journalistes de Radio-Canada sont venus nous en parler. Si je comprends bien ce que vous nous dites aujourd'hui, un avocat serait moins bien protégé qu'un journaliste parce que le privilège avocat-client pourrait être mis de côté dans le cadre d'une loi sur l'information. Vous nous demandez donc de nous pencher sur ce problème, puisqu'on a réglé celui du journaliste. Le privilège avocat-client, qui est reconnu même dans les cas de procédures civiles au Québec, pourrait être mis à mal, ce qui signifie qu'un journaliste serait mieux protégé qu'un avocat.
En fait, si l'opposition demandait un conseil à un avocat, cela signifierait que selon la nouvelle loi que vous nous demandez de considérer, je pourrais demander à l'avocat qui conseille l'opposition de témoigner afin de savoir ce que l'opposition pense vraiment.
Nous demandez-vous d'étudier cela avant qu'un projet de loi à cet effet soit présenté?
[Traduction]
Je pense que c'est une remarque très valable. J'ai été quelque peu surpris quand j'ai appris que le commissaire à l'information recommandait notamment que les journalistes de la SRC — étant donné que c'est une société d'État, ou à tout le moins indépendante de l'État, mais étant donné que ses responsables sont nommés, c'est une société d'État — seraient obligés de divulguer leurs sources et que ce serait lui, c'est-à-dire le commissaire à l'information, qui déterminerait alors si la source en question devrait demeurer confidentielle. Pour vous dire franchement, cela m'a choqué. Je pense que la majorité des Canadiens dépend à tout le moins de certains diffuseurs privés mais dans une large mesure des diffuseurs publics... que les journalistes soient assujettis d'une façon quelconque à une norme qui risque de compromettre leur capacité à recueillir des informations.
À mon avis, on peut faire une parallèle: devons-nous dire que seuls les avocats exerçant dans le secteur privé jouissent du secret professionnel en fournissant des conseils à leurs clients mais pas les avocats publics? Je pense que la question fondamentale est la même: la protection de la source permet aux ministres de recevoir les meilleurs conseils. De la même manière, un journaliste de la SRC devrait avoir le droit de protéger ses sources pour que l'information dont il a possession soit traitée de façon confidentielle et qu'elle ne soit pas divulguée au commissaire à l'information.
Cela étant, du point de vue légal, nous savons que les tribunaux peuvent exiger, dans des situations particulières, que les journalistes révèlent des informations. Le secret professionnel jouit d'une protection encore plus particulière. J'essaie de penser à une situation où nous pourrions obliger un avocat à révéler une information qui lui aurait été communiquée par son client sans le consentement de celui-ci. Ce serait une situation presque absolue, comme c'est le cas de la Cour suprême. J'essaie encore de penser à un cas où ce ne serait pas absolu.
Cela dit, votre remarque est bonne. Oui, je pense que vous avez très bien résumé ma position.
[Français]
Monsieur Petit, voulez-vous poser une autre question?
[Traduction]
M. Daniel Petit: Non.
Le président: Monsieur Peterson.
La réforme de la législation en matière d'accès à l'information faisait-elle partie des propositions relatives à la transparence et à la reddition de comptes contenues dans votre plateforme électorale?
Je suis ici en ma qualité de ministre, pas en tant que politique. Cela dit, je crois qu'elle faisait partie de la plateforme du Parti conservateur.
Très bien. En votre qualité de ministre, pouvez-vous nous dire dans quelle mesure votre gouvernement et vous étiez attachés à la réforme de la Loi sur l'accès à l'information?
Compte tenu de ce que nous avons fait dans le cadre du projet de loi C-2, projet de loi que nous avons présenté et qui propose des réformes en matière d'accès à l'information, car le projet de loi C-2 aborde aussi cette question... Nous avions des réserves au sujet de certains points restés en suspens et qu'il fallait régler, et c'est pourquoi nous avons procédé comme nous l'avons fait.
Permettez-moi de vous dire ceci: vous ne pouvez pas être très attachés à la réforme de la Loi sur l'accès à l'information, car l'expérience m'a appris que si on veut que quelque chose s'enlise, on l'étudie à mort. C'est le cas des questions dont nous sommes saisis. Si vous êtes vraiment sincères quant à votre désir de réformer la Loi sur l'accès à l'information, vous déposeriez alors un projet de loi, quitte à ce qu'il soit imparfait, car les discussions fondées sur des textes sont le meilleur moyen de régler des questions complexes.
C'est pourquoi je vous soumets, monsieur le ministre, que ce que vous êtes en train de faire, c'est-à-dire nous demander de ré-étudier la question à mort, sans pour autant que le gouvernement prenne des engagements par rapport aux résultats des travaux du comité, sans non plus que le comité ait le pouvoir de déposer un projet de loi, signifie que votre engagement à réformer la Loi sur l'accès à l'information est, au mieux, très très faible.
Monsieur Peterson, permettez-moi de vous faire une observation qui, à mon avis, en dit très long sur le Parti libéral. Vous avez dit que l'expérience vous a appris que si vous vouliez que quelque chose s'enlise, vous l'étudiez à mort. Alors oui, je pense que c'est très vrai du Parti libéral. Nous l'avons vu à maintes reprises.
L'hon. Jim Peterson: Sauf votre respect...
L'hon. Vic Toews: Un instant, laissez-moi finir!
Personne ne vous a suggéré d'étudier la question à mort. Vous avez le rapport du commissaire à l'information devant vous, vous avez des préoccupations, et vous avez entendu ma position aujourd'hui. Si vous estimez être en mesure de faire des recommandations demain, soit. Je ne vous demande pas d'étudier la question à mort.
Je dis que la question a été étudiée à mort. Si vous étiez sincère quant à votre désir de réformer la Loi sur l'accès à l'information, vous déposeriez alors un projet de loi dont vous nous confieriez l'étude.
Il ne l'a pas fait, et disons que nous n'allons pas réussir à nous entendre là-dessus.
Monsieur le ministre, si vous permettez, je vais prendre cinq minutes.
L'article 75 de la loi — et je suis néophyte en la matière — exige que la Chambre des communes étudie la loi, du moins elle est censée le faire. J'ai appris qu'on ne l'a pas fait, à l'exception de 1987, quand le comité permanent de la justice et du solliciteur général a entrepris un examen exhaustif et fait plus de 100 recommandations. Cela remonte à 1987.
Peu de ces recommandations ont été mises en oeuvre. Depuis, nous avons eu cinq gouvernements majoritaires, conservateurs et libéraux, et aucun de ces gouvernements n'a proposé une Loi sur l'accès à l'information. Qu'avez-vous à dire à ce sujet?
Je ne peux pas parler au nom des gouvernements antérieurs. Je sais, par contre, que m on gouvernement s'est engagé à proposer non seulement le projet de loi C-2, mais aussi un projet de loi portant sur l'accès à l'information. Le tout s'inscrit dans le même processus.
Monsieur le président, en toute justice, si vous examinez notre bilan par rapport à cette question, vous constaterez que nous ne nous sommes pas assis sur nos lauriers. Nous avons agi avec la plus grande célérité.
Monsieur le ministre, je ne vous demande pas de me donner un point de vue politique. Mon observation concernait le fait que nous avons eu cinq gouvernements majoritaires d'allégeances politiques différentes qui n'ont pas agi dans ce dossier, et j'ai bien l'intention de demander aux fonctionnaires pourquoi.
Je pense que M. Martin avait parlé de résistance. Il me semble qu'avec cinq gouvernements majoritaires et aucun changement législatif en 23 ans, a priori, il me semble que la résistance émane des bureaucrates.
Avez-vous senti une résistance de la part des bureaucrates en ce qui a trait à la Loi sur l'accès à l'information?
Je peux vous assurer que la coopération avec la fonction publique a été pleine et entière. Les fonctionnaires m'ont fait part de certaines questions, que j'ai trouvées légitimes, et leurs préoccupations ont été prises en compte dans les déclarations que j'ai faites en public aujourd'hui.
Très bien. Le commissaire à l'information comparaîtra devant nous après vous. Les notes d'information, et je veux simplement vous poser la question pour vous donner l'occasion d'y répondre, disent ceci :
Le commissaire à l'information est d'avis, dans son récent rapport déposé au Parlement(4), que le document de travail du gouvernement sur la réforme de la Loi sur l'accès à l'information va à l'encontre de la majorité des propositions formulées dans la Loi sur la transparence du gouvernement, ainsi que des recommandations formulées par le juge Gomery.(5)
Pourriez-vous commenter cette citation? Elle se trouve à la page 27 de la réponse du commissaire.
Oui. De mémoire, car je n'ai pas les notes d'information sous les yeux, je peux vous dire qu'il a quelque peu limité cette affirmation à l'occasion d'une discussion ultérieure. Je pourrais toujours me tromper, mais en toute franchise, je préfère ne pas entrer dans un argument sur ce point. Vous pouvez examiner ce que nous avons dit dans nos déclarations. Vous constaterez alors que nous n'allons pas à l'encontre de la vaste majorité des propositions. Nous avons simplement soulevé quelques interrogations.
Nous ne nions pas le fait, par exemple, que la question des documents confidentiels du Cabinet devrait être ré-examinée. Nous vous posons simplement la question: y a-t-il une meilleure façon de faire? Le critère fondé sur le préjudice convient-il dans le cas du secret professionnel? Est-il applicable aux documents confidentiels du Cabinet? Nous ne prétendons pas que la réforme ne s'impose pas. La question est de savoir comment le faire de la façon la plus efficace qui soit.
Je pense que les remarques que j'ai faites ici aujourd'hui vous donnent une bonne indication de mes préoccupations. À mon avis, nous sommes prêts à aller de l'avant avec ce projet de loi, mais je ne veux pas le faire à l'aveuglette. Les déclarations politiques qui sont faites doivent être analysées, et je dois fournir des conseils judicieux à tout gouvernement au pouvoir. Je ne peux pas me contenter de dire que s'il s'agit d'une déclaration politique, nous devons y donner suite quelles qu'en soient les implications.
Nous savons, par exemple, dans le contexte du droit constitutionnel, qu'un projet de loi ne peut être adopté sans qu'il y ait d'engagement ou d'attestation de la part du procureur général quant à sa constitutionnalité, ou à tout le moins une analyse de sa constitutionnalité. Donc, les déclarations politiques, quand elles sont mises en oeuvre, doivent être conformes au cadre constitutionnel régissant nos lois.
Une dernière question: le ministère de la Justice vérifie-t-il la conformité à la Loi sur l'accès à l'information?
Le ministère n'a aucun moyen de savoir si d'autres ministères respectent la Loi sur l'accès à l'information?
Monsieur le ministre, merci infiniment d'être venu répondre à nos questions et écouter notre point de vue. Nous espérons vous accueillir de nouveau une fois que le comité aura décidé comment procéder. Je suis sûr que nous allons vous inviter de nouveau.
Encore une fois, merci beaucoup.
Chers collègues, nous allons maintenant faire une courte pause santé. Nous poursuivrons jusqu'à 19 h 30. J'invite les membres du comité et leur personnel à se servir de quoi se sustenter à la table à l'arrière de la salle.
Nous reprendrons nos travaux dans une dizaine de minutes avec l'audition du commissaire Reid.
Nous reprenons nos travaux.
Nous accueillons maintenant l'homme dont nous parlons depuis deux heures, le commissaire à l'information du Canada, l'honorable John Reid. J'invite M. Reid à présenter ses collaborateurs et à faire ses remarques liminaires.
Soyez le bienvenu, commissaire Reid.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je suis accompagné de Alan Leadbeater, sous-commissaire à l'information, et de Daniel Brunet, avocat général.
Monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du comité, je vous remercie de m'avoir invité à vous prêter assistance dans vos délibérations. Je sais qu'il y a de nombreux nouveaux membres parmi vous; je vous félicite et vous souhaite du succès dans l'exercice des importantes responsabilités qui sont les vôtres. Sachez que, dans le cadre de vos travaux, vous en viendrez à bien comprendre comment fonctionne le gouvernement et comment il prend ses décisions.
Votre comité a un rôle crucial à jouer afin de soutenir les valeurs qu'exige toute gouvernance responsable et conforme à l'éthique. Cette grande responsabilité deviendra immédiatement évidente lorsque vous vous pencherez sur la réponse à donner d'abord au document de travail du gouvernement portant sur le renforcement de la Loi sur l'accès à l'information et, ensuite, à mon rapport spécial au Parlement à la suite du dépôt du projet de loi C-2 et du document de travail et, enfin, à la proposition de la Loi sur la transparence du gouvernement que le Commissariat à l'information a rédigé en tant que modèle de réforme de l'accès à l'information, à la demande de votre comité l'an dernier.
La Loi sur l'accès à l'information a pour objectif principal de faire en sorte que les gouvernements soient tenus de rendre compte de leurs activités et d'assurer ainsi la santé de notre démocratie en permettant aux citoyens d'en connaître les véritables intentions — et non pas uniquement la version officielle. Elle vise aussi à prévenir et à dénoncer toute corruption et toute mauvaise gestion. La Cour suprême du Canada a affirmé à plusieurs reprises l'importance de la Loi sur l'accès à l'information pour notre société.
C'est précisément parce que l'enjeu est si crucial dès que l'on cherche à modifier cette loi que je suis extrêmement déçu du fait que le gouvernement n'ait pas respecté sa promesse électorale de proposer une loi sur la transparence du gouvernement en tant qu'élément constituant de la Loi fédérale sur l'imputabilité. J'ai déjà mentionné à une autre occasion à quel point je suis déçu que les modifications apportées à la Loi sur l'accès à l'information, proposées dans le projet de loi C-2, ne tiennent pas compte des principes que le gouvernement avait promis de suivre pour effectuer la réforme de l'accès à l'information. Enfin, c'est aussi une déception pour moi de constater que le contenu du document de travail du gouvernement parle très peu de renforcer le droit à l'accès; au contraire, il préconise davantage de discussions et non de l'action, et ses propositions auront pour effet d'accroître le secret et d'affaiblir la surveillance indépendante des décisions du gouvernement relatives à la nécessité de garder les documents secrets.
Mes commentaires n'ont rien d'une attaque partisane dirigée contre le gouvernement. Ils sont, en réalité, presque identiques aux critiques que j'adressais l'année dernière au gouvernement libéral. Les deux gouvernements ont insisté pour que votre comité poursuive son étude de la réforme de l'accès à l'information sans disposer de l'avantage que procure un projet de loi émanant du gouvernement. Ils ont tous les deux remis au comité un document de travail qui affaiblira la réforme de l'accès à l'information au lieu de la renforcer.
Je demande aujourd'hui la même chose que l'an dernier: il faut cesser de parler de réforme, c'est le moment de passer à l'action.
L'année dernière, à la demande du comité, j'ai proposé la loi sur la transparence du gouvernement comme plan directeur pour la réforme. Cette proposition de loi tient compte du contenu et de la conception des législations modernes portant sur l'accès à l'information; elle s'inspire des recommandations des études parlementaires, des groupes d'études gouvernementaux et des commissaires à l'information antérieurs. Elle n'est pas radicale et elle assure le maintien du secret lorsque cela est justifiable.
Cette année, je suis encore plus convaincu de la sagesse et des propositions que renferme la Loi sur la transparence du gouvernement puisque nous disposons aujourd'hui des résultats de l'enquête menée par la commission Gomery selon laquelle une réforme de la Loi sur l'accès à l'information est nécessaire. Vous vous souviendrez peut-être qu'une partie du mandat du juge Gomery consistait à faire des recommandations sur les changements à apporter à la Loi sur l'accès à l'information, afin d'accroître la responsabilisation du gouvernement et d'aider à prévenir et à repérer des actes répréhensibles et la mauvaise gestion. Le juge Gomery a entendu de nombreux témoins et experts provenant de tout le Canada et a fait part de ses conclusions dans son deuxième rapport publié le 1er février 2006. Vous trouverez les recommandations du juge Gomery relatives à la réforme de l'accès à l'information énoncées à l'annexe A du rapport spécial au Parlement que j'ai déposé le mois dernier. Sur pratiquement toutes les questions soulevées dans le document de travail du gouvernement, le juge Gomery appuie l'approche adoptée dans la proposition de loi sur la transparence du gouvernement.
À titre d'exemple, il recommande que :
1. Les documents conservés dans les cabinets des ministres soient visés par le droit d'accès
2. La portée du secret du Cabinet soit réduite
3. Les exceptions comprennent un critère subjectif et soient restructurées comme nous le proposons dans la Loi sur la transparence du gouvernement
4. L'exception de catégorie que renferme l'article 24 de la Loi sur l'accès à l'information, donnant une force obligatoire aux dispositions sur le secret dans certaines autres lois, soit abolie
5. Les administrations publiques aient l'obligation prépondérante de communiquer des documents chaque fois que l'intérêt public prime le besoin de préserver le secret
6. La Loi sur l'accès à l'information renferme une obligation absolue en droit pour les fonctionnaires de créer des documents et que toute dérogation à cette obligation en vue de refuser le droit d'accès constitue une infraction
7. Toutes les institutions relevant du gouvernement fédéral soient visées par le droit d'accès selon des critères définis, et que des plaintes puissent être adressées au commissaire à l'information si les gouvernements négligent d'ajouter des institutions au champ d'application de la loi
8. Des procédures incitatives pour que les réponses aux demandes de communication soient faites en temps utile, comme le recommande la Loi sur la transparence gouvernementale, soient adoptées
9. Les propositions que renferme la Loi sur la transparence gouvernementale visant à accroître les pouvoirs du commissaire de porter des affaires devant la Cour fédérale et de rendre le processus d'enquête plus transparent soient adoptées.
Le document de travail du gouvernement n'appuie aucune de ces recommandations faites par le juge Gomery. Le rapport spécial que j'ai déposé présente la critique que j'ai faite du plan d'action que propose le gouvernement pour réformer l'accès à l'information.
J'ai aussi distribué un document qui contient la proposition de loi sur la transparence du gouvernement présentée parallèlement à la version actuelle de la Loi sur l'accès à l'information, des notes explicatives pour chaque changement proposé et la transcription de l'exposé général au sujet de la Loi sur la transparence du gouvernement que le sous-commissaire à l'information, Alan Leadbeater, a donné au comité le 29 septembre dernier.
Aujourd'hui et dans les jours qui viennent, le commissariat est prêt à aider les membres du comité à veiller à ce que le droit au public à l'information ne perde rien de sa force et à ce que, grâce à la transparence, le gouvernement du Canada demeure redevable envers l'ensemble de la population.
Je vous remercie de m'avoir donné l'occasion de faire cet exposé d'ouverture et je serai ravi de répondre à vos questions.
Merci, monsieur le président.
Tout d'abord, je souhaite la bienvenue à M. Reid et à ses collaborateurs.
Nous avons accueilli le ministre et lui avons posé quelques questions. Je vous poserai les mêmes questions parce que, cela peut sembler étrange, je n'ai pas obtenu de réponse claire du ministre.
Ma première question porte sur les réformes décrites dans le document de travail du ministère et qui devraient coûter environ 170 millions de dollars par année, ce qui est modeste. Or, ce ne sont pas les chiffres qu'on donne aux Canadiens. On a laissé entendre que c'était un exercice simple et que les contribuables ordinaires étaient prêts à consacrer des millions et des millions de dollars à rendre le gouvernement plus transparent. De plus, sept sociétés d'État, dont Postes Canada, Via Rail et l'Office d'investissement des régimes de pensions du secteur public, ne sont que partiellement assujetties à la Loi sur l'accès à l'information.
Compte tenu de ce que coûteront ces réformes, les Canadiens seront-ils bien avancés?
Monsieur le président, il est très difficile de déterminer combien cela coûtera pour les sociétés d'État. Certaines de ces sociétés sont assujetties partiellement à la loi, d'autres le sont pleinement et d'autres encore sont entièrement soustraites de l'application de la loi.
Ainsi, Énergie atomique du Canada est exclue du champ d'application de la loi. On peut avoir des informations techniques en s'adressant à la Commission canadienne de sûreté nucléaire, et on peut avoir des renseignements financiers en visitant le site Web et en lisant le rapport annuel, mais rien d'autre n'est essentiellement accessible. Par conséquent, pour cette organisation, les coûts seront négligeables.
En revanche, cela pourrait être beaucoup plus coûteux pour d'autres organisations telles que les fondations, par exemple, qui seront dorénavant assujetties à la loi sans les exclusions habituelles. Il est donc difficile de déterminer d'avance ce que cela coûtera.
Quand le groupe de travail a déposé son rapport en 2002, il a indiqué que l'accès à l'Information coûtait approximativement 35 millions de dollars par année. Ces coûts ont été comparés aux coûts de communication qu'assumait le gouvernement à l'époque, soit environ 800 millions de dollars par année. Il faut donc comparer ces coûts à d'autres pour déterminer s'ils sont raisonnables dans les circonstances.
Monsieur le président, pourrais-je répondre aussi à la question de M. Dhaliwal?
Nous ignorons d'où proviennent les chiffres qui figurent dans le document de travail. Aucun fonctionnaire ne nous a jamais demandé ce que seraient les coûts. Le coût pour tous les organismes fédéraux, soit plus de 150, est d'environ 35 à 50 millions de dollars par année. Nous ignorons pourquoi il en coûterait 120 millions de dollars de plus si on ajoutait de 40 à 50 organisations. Si ces calculs existent quelque part dans un dossier, peut-être pourrait-on les obtenir par le biais de la Loi sur l'accès à l'information.
Comme je viens de le dire, il sera difficile de bien comprendre tous les effets de la loi tant que nous ne saurons pas quelles sont les informations auxquelles on veut avoir accès. À mon avis, le coût pour les agences qui seront dorénavant assujetties à la loi sera négligeable, mais seul le temps nous le dira. Cela dépendra en grande partie de la façon dont les ministères seront prêts à donner accès aux informations, s'ils ont de bons systèmes de classement, s'ils sont en mesure de trouver les dossiers rapidement et s'ils ne consacrent pas trop de temps et d'argent à la confidentialité. Si le secret est une priorité, les coûts sont plus importants, car c'est le secret qui est le plus coûteux en matière d'accès à l'information.
Une autre question se pose en ce qui concerne l’article qui interdit le lobbying pendant cinq ans; je suis sûr que vous le connaissez. Il y a là une lacune dans la définition du conseiller ministériel auquel le lobbying est interdit pour cinq ans. La loi le définit ainsi :
personne, autre qu’un fonctionnaire, qui occupe un poste au cabinet d’un ministre ou d’un ministre d’État et qui fournit des conseils en matière de politiques, de programmes et de finances à un ministre ou ministre d’État sur des questions relevant des attributions de celui-ci en cette qualité et ce, même s’il le fait à temps partiel ou sans rétribution.
La définition plus large et moins prohibitive du personnel ministériel, ce sont « personnes, autres que les fonctionnaires, qui travaillent au sein du cabinet d’un ministre ou d’un ministre d’État ».
Selon les définitions données actuellement dans la loi, tout dépend de l’opinion du ministre. Il peut produire une lettre disant qu’un membre de son personnel ne faisait pas partie des conseillers ministériels. Il n’y a donc essentiellement aucun progrès. Il se peut qu’une personne ait effectivement conseillé le ministre, par opposition à celle qui occupait le poste de conseiller. Et une fois que le ministre a produit cette lettre, la personne en question peut rejoindre son équipe de lobbyistes.
Monsieur le président, je ne peux pas répondre à cette question. Il s’agit d’une autre loi, et je ne peux parler que de la Loi sur l’accès à l’information. Je suis désolé, je n’ai pas d’opinion sur les autres parties du projet de loi C-2.
Je ne peux pas me prononcer, car je ne connais pas ces dispositions. Elles ne relèvent pas de la portée de la Loi sur l’accès à l’information.
[Français]
Bonjour.
Tout à l'heure, avec le ministre, nous avons discuté en long et en large de la pertinence d'une réforme de la Loi sur l'accès à l'information.
Plusieurs ont mentionné que cette loi était dépassée et qu'elle devrait être complètement réformée. On en a même parlé lors de l'étude du projet de loi C-2. D'une certaine façon, le ministre aurait pu profiter du dépôt du projet de loi C-2 pour accélérer la réforme de la Loi sur l'accès à l'information.
Je crois que vous avez déjà fait des propositions au sujet d'une loi sur la transparence du gouvernement. Croyez-vous que ce projet pourrait constituer une base intéressante pour la préparation d'un projet de loi du gouvernement sur la réforme de la Loi sur l'accès à l'information?
[Traduction]
Monsieur le président, le comité précédent m’a demandé de produire une ébauche de loi sur la réforme de la Loi sur l’accès à l’information. J’ai reçu des instructions très précises: il ne devrait rien y avoir de radical dans la loi, et les changements devaient être de nature évolutive. C’est ce que nous avons fait.
Il n’y a rien dans cette loi qui n’ait été mis à l’épreuve dans d’autres pays, mais nous nous sommes essentiellement inspirés des provinces canadiennes pour trouver des idées et pour les intégrer à notre modèle. Chaque proposition présentée ici existe déjà dans une province ou un territoire au Canada. Nous nous sommes également inspirés des États-Unis, de l’Australie et de la Nouvelle-Zélande.
Il n’y a rien de radical dans cette proposition. Il s’agit d’une évolution très naturelle, étant donné que notre loi a été adoptée il y a 23 ans et qu’elle était alors à la fine pointe. Aujourd’hui, elle a pris un retard qu’elle essaie désespérément de rattraper. Nous ne sommes plus des chefs de file dans ce domaine. Les provinces, en particulier l’Alberta, la Colombie-Britannique et l’Ontario, sont beaucoup plus avancées que le gouvernement fédéral.
Nous avons produit cette loi à la demande du comité, qui s’en est saisie, l’a étudiée et, dans son septième rapport à la Chambre des communes, il a demandé au gouvernement de proposer une loi modèle conforme à la Loi sur la transparence du gouvernement. Là-dessus, les élections ont été déclenchées.
J’ajoute qu’après les recommandations du comité, monsieur le juge Gomery a étudié la proposition. Lorsqu’il a traversé le pays, son mandat comprenait les modifications à la Loi sur l’accès à l’information qu’avait recommandées le comité. Il en a fait rapport, et je vous ai transmis l’information.
[Français]
J'ai une autre question à vous poser. Dans votre exposé, vous avez mentionné certaines recommandations formulées par le juge Gomery, notamment la cinquième, à l'effet que les administrations publiques aient l'obligation prépondérante de communiquer les documents chaque fois que l'intérêt public prime sur le besoin de préserver le secret.
Qui peut déterminer cela? Selon vous, cela doit-il être inscrit dans la loi? Quand on dit que l'intérêt public prime sur le besoin de préserver le secret, cela demeure arbitraire. Qui doit le déterminer? J'imagine que la loi devrait inclure un processus pour que ce soit clarifié facilement lorsque la situation se présente.
[Traduction]
Monsieur le président, normalement, lorsqu’il faut prendre ce genre de décisions, le commissaire à l’information et le ministère concerné procèdent aux discussions et aux négociations habituelles. Ensuite, s’il n’y a toujours pas de décision, la question est soumise à la Cour fédérale, qui rend la décision.
Le commissaire à l’information n’est pas habilité à communiquer de l’information, et ne sollicite pas le pouvoir d’en communiquer. Sa mission consiste à faire enquête. S’il est décidé que l’information doit être publiée malgré les objections d’un ministère, c’est la Cour fédérale qui en décide, et souvent, c’est la Cour suprême du Canada. Il y a tout un processus judiciaire pour régler ce genre de conflit.
[Français]
Un processus judiciaire n'est-il pas trop long et trop compliqué? Cela n'empêcherait-il pas d'agir assez rapidement lors d'une telle situation?
[Traduction]
En effet, c’est un long processus, mais j’estime que le système ne comporte aucun autre intervenant que les tribunaux pour prendre cette décision. Le commissaire à l’information n’en a pas le pouvoir, et il ne le sollicite pas. À mon avis, ce pouvoir appartient à juste titre aux tribunaux.
C’est comme ce qu’a dit aujourd’hui le ministre à propos de l’article 1 de la Charte. S’agit-il d’une limite acceptable à une liberté garantie par la Charte dans une société libre et démocratique?
C’est une question d’opinion personnelle. Elle a été soumise aux tribunaux et, finalement, à la Cour suprême. Le processus est long, mais les gouvernements donnent des indications concernant des situations futures. Il en va de même pour ce qui peut l’emporter sur l’intérêt public.
Merci.
Je signale aux téléspectateurs qui suivent nos délibérations que le septième rapport du comité a été adopté le 17 novembre et présenté à la Chambre le 21 novembre 2005; les élections ont été déclenchées environ une semaine plus tard. Voilà pour le contexte historique.
Monsieur Martin.
Merci, monsieur le président.
Je vous remercie, monsieur Reid, d’être de nouveau parmi nous.
Monsieur Reid, est ce que vous avez vu le rapport en 15 points ou 15 préoccupations concernant la Loi sur la transparence du gouvernement que le ministre de la Justice a déposé ici même aujourd’hui?
S’il s’agit des mêmes que dans le document de travail, je les ai vus. S’ils sont différents, je ne les connais pas.
En effet, ce sont essentiellement les mêmes.
Je voulais vous poser cette question en introduction, parce que le ministre a pris ce prétexte pour ne pas déposer le projet de loi devant le comité. Pour se justifier, il a parlé des 15 points sur lesquels le commissaire à l’information lui-même dit qu’il faut encore travailler, qu’il faut poursuivre les études, etc. Vous n’étiez pas là pendant l’exposé du ministre de la Justice, mais il a mentionné votre nom pour dire que même le commissaire à l’information était d’accord pour que le comité poursuive l’étude de ces préoccupations et qu’en conséquence, le gouvernement n’est pas prêt à rédiger un projet de loi.
Que pensez-vous de ce point de vue?
Lorsque j’ai entendu dire que j’avais émis une telle opinion, j’ai parcouru tous les fascicules que nous avons reçus de ce comité et j’ai été incapable de trouver un passage où j’aurais tenu de tels propos. Ce que j’ai dit, c’est qu’il fallait procéder sans perdre de temps. En tant qu’ancien député, je sais par expérience que les parlementaires préfèrent de loin travailler sur un texte de loi que sur un document de travail, parce qu’ils peuvent en étudier les dispositions et en évaluer les effets.
Deuxièmement, il est toujours très difficile de se prononcer sur une loi modificatrice lorsqu’on ne comprend pas la loi de départ, puisque tout aboutit dans le même système. À mon avis, c’est comme c'était lorsque le comité m’a demandé de rédiger la Loi sur la transparence du gouvernement. Il est préférable de travailler sur le texte de la Loi sur la transparence du gouvernement pour essayer de régler ces préoccupations, et il est sans doute préférable de commencer par l’étude de la Loi sur la transparence du gouvernement pour progresser de façon logique et cohérente et pour voir comment chacun des éléments se mettent en place. Ensuite, on pourra déterminer en connaissance de cause ce qui doit figurer dans la loi et ce qui doit en être exclu, ainsi que les éventuels amendements à y apporter.
Je dois dire que c’est au comité de faire le gros du travail.
Le seul problème, avec ce type de plan d'action -- et je reconnais que c'est un plan d'action logique. Je tiens à vous féliciter, ainsi que vos collaborateurs; le document que vous avez produit est très utile. Ce n'est pas simplement une proposition de formulation; on a le contexte de la mesure, ses origines et toute l'argumentation. C'est un travail remarquable.
Mais il nous pose un problème: même si nous utilisons la même méthodologie pour cette étude, où allons-nous aboutir? Seul un ministre peut présenter une telle mesure, qui va passer de l'état d'ébauche à l'état de projet de loi. Le comité est donc coincé, en quelque sorte.
Monsieur le président, j'ai deux choses à dire sur ce point. Premièrement, si le comité décide d'étudier cette mesure législative, il peut prendre le projet de loi sur la transparence du gouvernement et faire comme l'a fait le comité précédent, soit dire : « Nous sommes favorables à ce projet de loi en tant que tel, et nous voulons que le gouvernement présente une mesure législative appuyée par un ministre, qui s'en inspirera. » C'est la stratégie qu'a adoptée le comité précédent. Il me semble que c'est une position rationnelle que le comité peut envisager.
Je suis assez d'accord. Je ne serais pas surpris que nous en venions à une conclusion semblable.
Les notes du Parti conservateur ont dû être largement diffusées, car nous avons entendu des motivations semblables de la part de la quasi totalité de ceux qui sont intervenus au comité sur le projet de loi C-2 pour parler des dispositions concernant l'accès à l'information, notamment de la part de Radio-Canada. Chacun répète que si l'on supprime l'exclusion obligatoire, les journalistes vont devoir divulguer leurs sources. C'est ce qu'on a entendu dire à maintes et maintes reprises. Et aujourd'hui, c'est le ministre qui a utilisé le même argument.
Pouvez-vous nous garantir que les sources journalistiques ne seront pas en danger si l'exclusion devient discrétionnaire, et que Radio-Canada aura toujours la possibilité de se protéger en matière d'accès à l'information sans mettre en danger l'intégrité du privilège dont bénéficient les sources journalistiques?
Monsieur le président, si vous regardez la Loi sur la transparence du gouvernement -- j'ai oublié le numéro de l'article -- nous avons fait une proposition concernant le problème de Radio-Canada, l'intégrité journalistique et la protection des sources. Nous disons essentiellement que l'information des journalistes -- et l'information présentée dans les émissions -- doit être soumise à une exemption discrétionnaire assortie d'un test du préjudice. Cela signifie que si un journaliste -- il s'agit d'un amendement présenté à la page 20 -- et peut-être m'autoriserez-vous à en donner lecture, monsieur le président. Nous avons fait la proposition suivante :
Le responsable de la société Radio-Canada peut refuser la communication des documents contenant des renseignements dont la divulgation risquerait vraisemblablement de compromettre l'intégrité ou l'indépendance des activités de collecte de nouvelles ou de programmation de cette institution.
M. le juge Gomery a considéré cette proposition et y a souscrit. Cela signifie que si quelqu'un demande de l'information sur une émission de Radio-Canada ou sur une enquête d'un journaliste de Radio-Canada et n'obtient pas cette information, il ou elle peut se plaindre au commissaire à l'information. Celui-ci fera alors enquête. Il étudiera l'information, discutera avec Radio-Canada pour déterminer si la divulgation est de mise dans les circonstances, et fera une recommandation.
Si Radio-Canada accepte la recommandation, c'est parfait. Si elle ne l'accepte pas, le cas sera soumis à la Cour fédérale.
Cela signifie que le journaliste de Radio-Canada bénéficie de la même protection que les sources policières, les sources du SCRS, le renseignement militaire ou tout ce qui concerne la sécurité au Canada. En fait, la modification du projet de loi C-2 est une exemption obligatoire, ce qui signifie que le journaliste est mieux protégé que le renseignement militaire, le SCRS ou la GRC.
Cela me semble excessif, mais c'est ce qui figure dans le projet de loi C-2.
Nous savions que Radio-Canada avait besoin de ce genre de recommandation. C'est la proposition que nous avons faite dans la loi sur la transparence du gouvernement il y a un an, et c'est ce que nous avons recommandé au comité lorsque j'ai comparu devant lui à propos du projet de loi C-2.
Merci, monsieur le président.
J'aimerais poser quelques questions à M. Reid sur la confidentialité des rapports produits par son bureau dans la mesure où il est agent du Parlement.
Je sais que cette question nous préoccupe tous. Les députés ministériels et ceux de l'opposition s'inquiètent à juste titre de la fuite apparente d'un récent rapport de la vérificatrice générale concernant le registre des armes de chasse.
J'ai ici un article paru dans le journal The Sun le 28 avril 2006, où on lit notamment ceci :
Alors que le bureau de la commissaire refuse les entrevues avant la publication du rapport, un informateur qui a vu le document dit que Reid en vient généralement à la conclusion que la Loi sur l'imputabilité proposée par les conservateurs est l'une des pires tentatives gouvernementales pour améliorer l'accès des citoyens à l'information.
J'aimerais demander à M. Leadbeater s'il n'est pas l'informateur en question.
Je peux vous dire, comme je l'ai fait devant le comité sur le projet de loi C-2, que j'ai parlé à de nombreux journalistes, y compris celui du « Sun », qu'aucun journaliste n'a reçu à l'avance une copie de ce rapport et qu'aucun journaliste n'a cité des parties du rapport.
Je ne sais pas s'il cite une source — s'il dit que c'est moi ou non — mais j'ai effectivement parlé à ce journaliste. La seule copie du rapport qui ait été donnée à l'avance à qui que ce soit l'a été au ministre Baird.
Vous trouvez donc raisonnable de supposer que vous étiez l'informateur en question. Vous reconnaissez avoir parlé à ce journaliste...
J'ai dit au journaliste que le rapport s'en venait et il était parfaitement au courant de nos propositions concernant la Loi sur la transparence du gouvernement, qui...
Si le cabinet du ministre refusait à juste titre d'accorder des entrevues sur un rapport qui n'avait pas encore été déposé par un agent du Parlement, pourquoi avez-vous donné ces entrevues?
Ne faites-vous pas partie du bureau du commissaire?
Nous informions la presse à l'avance de la publication du rapport prévue pour le lendemain, conformément aux instructions du commissaire.
Plusieurs citations de cet article — je suis sûr que vous le connaissez bien — vont bien au-delà d'un avis donné à la presse.
Normalement, un service informe la presse du dépôt d'un rapport par voie d'avis aux médias. Votre bureau a-t-il émis un avis aux médias à cet effet?
Nous n'avons pas de financement pour les services médiatiques de sorte qu'il n'y a aucune personne dans notre bureau affectée aux affaires publiques.
Vous avez diffusé un avis. Alors, pourquoi faire de tels commentaires? Ces propos sont attribués à un informateur, apparemment, c'est vous, et je cite : « l'ampleur du virage proposé vers le secret dans la (Loi sur l'imputabilité) signale très précisément aux fonctionnaires que le gouvernement donne au secret la préséance sur la transparence. »
À votre avis, cela est-il conforme à ce que vous avez dit précédemment, à savoir que vous informiez simplement les journalistes du dépôt du rapport? Ne reconnaissez-vous pas qu'il s'agit là d'une divulgation du contenu du rapport?
Non. Je peux vous dire exactement ce que... à tous les journalistes à qui nous avons parlé, pour les informer de la publication du rapport... S'ils nous interrogeaient sur le contenu du rapport — comme les journalistes le font toujours — nous disions : « Vous pouvez lire la Loi sur la transparence du gouvernement du commissaire et vous connaîtrez son point de vue. »
La citation que je viens de lire ne signifie pas que si on lit la Loi sur la transparence du gouvernement du commissaire, on pourra avoir ses commentaires. La citation présente un commentaire éditorial qui constitue manifestement une fuite du contenu du rapport. Comment pouvez-vous le nier?
À l'ordre. Un instant.
Monsieur Kenney, je ne pense pas que le témoin ait jamais reconnu avoir tenu ces propos. Vous avez importé... Alors, posez-lui la question.
Très juste, monsieur le président.
Avez-vous dit ceci : « L'ampleur du virage proposé vers le secret dans la (Loi sur l'imputabilité) signale très précisément aux fonctionnaires que le gouvernement donne au secret la préséance sur la transparence. » Vous souvenez-vous avoir dit cela?
Et voila! J'aimerais que vous soyez agent du Parlement, Jim.
Monsieur le président, ma question est...
En fait, il s'agit d'un contre- interrogatoire où nous cherchons des éléments de preuve.
Donc, monsieur Leadbeater, vous dites que vous avez parlé à ce journaliste avant le dépôt du rapport, mais vous n'auriez pas tenu les propos attribués à un informateur? Vous affirmez qu'il s'agissait d'une source différente.
Je ne pense pas qu'il puisse vous servir à grand chose de me poser la même question plusieurs fois de suite. Mon témoignage figurera au compte rendu.
Eh bien, non. Je vous demande de préciser les choses. Êtes-vous catégoriquement certain que vous n'avez pas tenu ces propos?
Je n'ai pas tenu les propos que vous venez de citer. J'ai dit à tous les journalistes : « Vous pouvez lire le point de vue du gouvernement... » En fait, j'ai sans doute parlé de la « Loi sur la transparence du gouvernement » à tous les journalistes depuis que nous l'avons déposée.
J'ai renseigné tous les journalistes que j'ai rencontrés sur le point de vue du commissaire quant à la Loi sur la transparence du gouvernement.
Bien. J'aimerais demander au commissaire Reid s'il ne s'inquiète pas de cette ambigüité. Des membres de son personnel ont-ils oui ou non... A-t-il envisagé la possibilité que des membres de son personnel aient fait état du contenu du rapport à des journalistes avant qu'il ne soit déposé au Parlement?
La seule fuite possible aurait été la fourniture à l'avance de copies du rapport au bureau du ministre Baird.
Je signale qu'une règle de notre bureau veut que personne ne tienne de propos officieux. En effet, nous ne sommes que trois à nous adresser à la presse. Notre bureau est très petit. Il serait stupide de notre part de tenir des propos officieux lorsque tout le monde sait que notre service et minuscule.
M. Leadbeater a reconnu s'être adressé aux journalistes. Il vous a indiqué ce qu'il avait dit. Je dois également vous dire qu'on recevait beaucoup d'appels de députés, et surtout de journalistes, et on était convenu qu'il pourrait les renvoyer à la Loi sur la transparence du gouvernement.
Monsieur le commissaire, le 28 avril, avez-vous discuté de cette fuite probable avec M. Chris Froggatt, le chef de cabinet du président du Conseil du Trésor?
M. Froggatt m'a indiqué que vous lui aviez dit que M. Leadbeater avait dévoilé le contenu du rapport dans l'article en question. Vous le niez, maintenant?
J'ai dit que nous nous étions entretenus avec des journalistes et que c'était M. Leadbeater qui avait été chargé de s'entretenir avec les journalistes anglophones et M. Dupuis avec les journalistes francophones.
Avez-vous pris des mesures disciplinaires contre M. Leadbeater pour avoir communiqué ces renseignements...? S'il n'y a personne d'autre dans votre bureau et qu'il est le seul à s'entretenir avec les journalistes anglophones, qui d'autre aurait pu les dévoiler?
Merci, monsieur le président.
Nous avons eu un entretien avec le ministre, avant votre comparution. M. Dhaliwal a aussi posé au gouvernement une question portant sur les coûts — et vous y avez partiellement répondu — et, il en coûterait $120 millions de plus. M. Leadbeater a dit que le commissaire à l'information, c'est-à-dire vous, ne connaissiez pas l'origine de cette somme. Voici ma question : avez-vous été consulté alors que le gouvernement calculé ces coûts pour que vous leur disiez quels seraient les coûts de ces changements potentiels? Vous a-t-on consulté à ce sujet?
Monsieur le président, début mars, j'ai rencontré le ministre Baird pour lui donner un exemplaire de la Loi sur la transparence du gouvernement et pour lui offrir notre aide en vue de rédiger la Loi fédérale sur l'imputabilité. De son côté, M. Leadbeater a rencontré le sous-ministre de la Justice pour lui offrir les mêmes services. Mais aucun représentant du ministère de la Justice ou du Conseil du Trésor ne nous a consultés. La première fois qu'on a entendu parler de l'accès à l'information, c'était lors de la publication du projet de loi C-2 par le gouvernement.
Monsieur le président, je ne peux, dans ce cas, que douter de la véracité des chiffres avancés par le ministre. On dispose d'un certains nombre de moyens pour empêcher de présenter une mesure législative, et j'ai été choqué quand le ministre a parlé de 120 millions de dollars. En soi le coût peut certes être un élément dissuasif lorsqu'il s'agit de décider de présenter ou non une mesure législative.
Étant donné que personne au Bureau du commissaire à l'information n'a été consulté relativement aux coûts, je vous demanderais à vous, ou au moins au greffier du comité d'obtenir du ministre des éclaircissements à ce sujet. Si les coûts cités par le ministre sont deux fois plus élevés, il faudrait qu'on le sache, parce que les coûts sont un facteur important.
Je vais demander au greffier de prendre contact avec le bureau du ministre pour qu'on nous donne des documents qui justifient les chiffres qui ont été avancés, c'est vrai qu'il a tout de même précisé que les montants étaient approximatifs.
Merci.
Toujours au sujet des coûts — et je dois reconnaître que je suis d'accord avec certaines des préoccupations soulevées par le ministre lors de sa comparution en ce qui a trait à l'accès à l'information notamment par rapport aux questions de sécurité et aux renseignements provenant d'autres pays — je m'inquiète des coûts qui émanent des aspects plus secondaires de l'accès à l'information; c'est-à-dire, du fait que les coûts sont un facteur dissuasif pour monsieur tout le monde, même pour certains députés parfois, ce qui les empêchent d'obtenir les renseignements au moyen de l'accès à l'information.
Dans votre bureau, s'est-on intéressés aux autres manières qui permettraient d'accéder aux informations recherchées à moindre coût? Permettez-moi de vous donner un exemple. À un moment nous recherchons des informations qu'il fallait obtenir en passant par l'ACIA, et cela allait nous coûter 1 600 $. On essaie tout simplement de démontrer que les méthodes d'inspection utilisées pouvaient être améliorées. Ces coûts de 1 600 $ nous ont dissuadé de continuer. Comment les citoyens ordinaires et les députés peuvent-ils obtenir les informations qu'ils recherchent? Pensez-vous qu'il y a là un problème?
En vertu de la Loi sur l'accès à l'information, ça ne coûte que 5 $ de formuler une demande. Cette somme vous donne droit à cinq heures de temps de recherche. Une fois ce laps écoulé, le gouvernement peut demander 20 $ de l'heure pour continuer les recherches...
Ensuite, lorsque les informations ont été trouvées, le demandeur a plusieurs choix. Il peut examiner les documents dans une salle de lecture du gouvernement pour choisir ceux qu'il veut à raison de 0,20 $ la page ou demander que les documents soient envoyés électroniquement sur CD-ROM. Voilà donc les deux options.
Nous incitons les ministères, entre autres, à encourager les demandeurs à bien définir ce qu'ils recherchent, par rapport à ce qu'ils ont demandé. En effet, les demandeurs, qui ne connaissent pas nécessairement la complexité du système d'entreposage de dossiers du gouvernement, demandent beaucoup plus d'information que ce dont ils ont réellement besoin. Nous tentons donc de mieux circonscrire les informations demandées.
Merci, monsieur le président.
Je voudrais répéter ce qu'a dit M. Martin au sujet du travail que vous avez fait, messieurs Reid et Leadbeater relativement à la Loi sur la transparence du gouvernement. Je dois vous avouer que votre mémoire m'accompagne toujours. Je vous félicite, ainsi que toutes les autres personnes qui y ont travaillé. Votre document nous a été utile.
Cependant, je suppose que depuis la fin de vos travaux, et depuis Gomery, depuis le projet de loi C-2, depuis la comparution devant notre comité du greffier législatif M. Walsh et depuis la parution des commentaires sur le projet de loi du ministre Toews en avril, on a découvert que d'autres consultants travaillant pour d'autres institutions à l'intérieur et à l'extérieur du gouvernement pourraient être visés par la Loi sur la transparence du gouvernement.
Si le comité décidait d'examiner votre projet de loi en tenant peut-être des audiences publiques auxquelles tous les intéressés seraient invitées, par exemple, serait-il nécessaire que vous, et votre personnel, puissiez réfléchir de nouveau à la Loi sur la transparence du gouvernement?
Il faudrait qu'on y réfléchisse à la lumière des amendements qui ont été apportés au projet de loi C-2 parce qu'il est vrai que ces derniers influent sur notre texte. De plus, il serait sans doute judicieux d'examiner les critiques formulées par le gouvernement afin de modifier notre texte, le cas échéant. Voilà ce qu'on ferait.
On aimerait également vous transmettre une version épurée de notre loi, sans doute à l'automne. Ce serait pour nous un projet distinct.
Soit dit en passant, beaucoup de ce travail a déjà été fait et se reflète dans le rapport spécial. On s'est intéressé de près à certaines des critiques formulées.
On s'est notamment intéressé au cheminement de l'information dans diverses institutions. Par exemple, il n'y a pas une seule institution régie par le projet de loi C-2 qui n'ait pas d'institution analogue dans le système. On pense notamment au Centre national des arts et au Musée des beaux-arts du Canada. Il existe toute une série de sociétés d'État dont les plans de marketing et autres doivent rester confidentiels. Nous avons donc porté une attention toute particulière aux propositions portant sur les sociétés d'État pour nous assurer de protéger la transmission d'information des organisations ayant affaire avec le milieu du commerce. Nous avons beaucoup travaillé pour nous en assurer.
Si nous décidons de vous donner un exemplaire épuré du document, nous réexaminerons la transmission d'information par la même occasion pour que tout soit comme il se doit.
Monsieur le commissaire, je ne pense pas que vous étiez présent lorsque nous avons discuté avec le ministre de l'article 23, qui porte sur le secret professionnel et les inquiétudes... En fait, je vais tout simplement répéter ce que j'ai dit la première fois.
Je ne prétends pas être très bien renseigné sur le secret professionnel à part le fait, comme je l'ai déjà dit, qu'il me semblait que n'importe quel avocat pourrait l'invoquer. En effet, tout avocat pourrait dire que telle ou telle chose relève du secret professionnel. Normalement, et d'après mon expérience, aussi limitée soit-elle, c'est un juge qui doit trancher. Pour revenir à l'article qui nous intéresse, c'est-à-dire la proposition d'amendement au sujet de laquelle le ministre avait exprimé certaines inquiétudes, le chef du gouvernement, si j'ai bien compris, décide si oui ou non, telle ou telles informations relèvent du secret professionnel. Je suppose que quiconque s'y opposerait pourrait alors interjeter appel auprès du commissaire à l'information. Donc, au bout du compte, ce serait le commissaire à l'information qui déciderait de ce qui relève du secret professionnel.
Je voudrais savoir si mon interprétation est bonne. C'est là ma première question.
Voici la deuxième--et nous en avons brièvement discuté il y a quelques instants. Qu'est-ce qu'on entend par « porter préjudice aux intérêts de la Couronne? » Voilà mes deux questions.
Je vais d'abord répondre à la première. Comme le commissaire à l'information n'a pas l'autorité de divulguer des renseignements, ce sont les tribunaux qui décident de la divulgation et non le commissaire à l'information.
Je vais demander à M. Leadbeater de répondre à votre deuxième question.
Pour compléter la première question, actuellement en vertu de la loi, quand une plainte est formulée, le commissaire à l'information examine les documents qui relèvent soi disant du secret professionnel et fait une recommandation. Si celle-ci n'est pas suivie, l'affaire se retrouve devant les tribunaux.
Donc, d'après vous, si quelqu'un s'oppose à la divulgation d' un document qui relève du soi disant secret professionnel, cette personne peut présenter une plainte au commissaire et si la décision du commissaire ne lui plaît pas, elle peut alors s'adresser aux tribunaux. Est-ce bien cela?
Tout à fait, le juge du tribunal en question examinerait lesdits documents pour décider si oui ou non ils relèvent du secret professionnel.
Comme vous le dirais l'archiviste national, les informations contenues dans un document quelconque ne sont pas toujours délicates dans toutes circonstances, et cela s'applique au secret professionnel.
Je lui en ai parlé justement et il m'a dit qu'il avait conclu un accord avec le Barreau du Haut-Canada voulant que les documents relevant du secret professionnel ne seraient plus protégés par les archives après x années. Vous voyez que même les documents relevant du secret professionnel perdent de leur sensibilité avec le temps.
Nous avons, au gouvernement du Canada, par exemple, des avis juridiques qui datent d'il y a 50 ou 100 ans dont les coûts ont été assumés par le contribuable et qui après un certain nombre d'années peuvent être rendus publics parce qu'aucun préjudice n'en résulterait. Ça, c'est la deuxième partie. Si, par exemple, l'affaire en question était toujours devant les tribunaux ou si elle était contestée, et qu'il y ait préjudice, on pourrait démontrer que la communication des renseignements en question avait porté préjudice aux intérêts de la Couronne. Par le biais de la deuxième partie, on tente de mettre en place un mécanisme qui permettrait de rendre publics les avis juridiques qui ne portent plus à conséquence.
Monsieur le président, nous avons un exemple concret et M. Tilson, qui vient de poser des questions, n'y était pas étranger. Je parle du comité spécial qui a été mis en place pour déterminer si les informations recueillies par le biais de recensements devraient être rendues publiques. Tous les avis juridiques élaborés par le ministère de la Justice au cours des 50 dernières années ont été remis à ce comité, les membres duquel ont décidé de les publier tous. Il est intéressant de noter, du point de vue des avocats qui tiennent mordicus au secret professionnel que a) il n'y a pas eu d'apocalypse et b) les avis juridiques ont grandement facilité la tâche des membres du comité. Ainsi, tous ces documents historiques devraient être rendus publics parce que leur divulgation n'aura aucune conséquence maintenant. C'est mon avis, à titre d'historien.
Le ministre prétend que cela risquerait de rendre les avocats moins candides et moins loquaces, mais chaque avocat qui rédige un avis juridique le fait en se disant qu'il pourrait bien être rendu public. En effet, c'est le client, et pas l'avocat, qui détient la clé du secret professionnel.
Merci.
A titre de question complémentaire, monsieur le commissaire, vous avez dit que toutes vos recommandations dans la loi sur la transparence du gouvernement étaient modelées sur des textes législatifs en vigueur ailleurs. L'article 23 est inspiré de quel texte législatif?
Très bien. Y a-t-il d'autres articles dans votre projet de loi qui ne sont pas modelés sur des dispositions qui existent ailleurs? Je pense bien que c'est ce que vous avez dit dans vos remarques liminaires, monsieur le commissaire, que l'ensemble des...
Je pense qu'avec l'explication que l'on place en marge de chaque article, nous avons tenté d'indiquer le texte législatif qui nous avait inspirés.
Par exemple, l'article qui traite des dossiers du cabinet s'applique essentiellement à toutes les législatures provinciales. Le commissaire à l'information a accès aux documents du cabinet pour s'assurer que seuls ces documents-là fassent l'objet d'une exemption. C'est uniquement au palier fédéral qu'on estime que les documents du cabinet sont à ce point secrets que même le commissaire à l'information n'y a pas accès pour s'assurer que seules les informations réellement délicates sont gardées secrètes.
[Français]
Bonjour, monsieur Reid. Il me fait plaisir de vous recevoir.
Je ne sais pas si vous m'avez entendu plus tôt faire un parallèle entre le projet de loi C-2 et les travaux de notre comité. L'étude du projet de loi C-2 n'avançait jamais assez vite. Je crois que le comité a siégé jusqu'à 45 heures dans une semaine, alors que notre comité n'a pas siégé toutes les semaines. Les membres du Comité législatif chargé du projet de loi C-2 ont dit qu'ils avaient réussi à recueillir suffisamment d'informations et qu'il y avait eu suffisamment d'analyses pour leur permettre d'aller plus vite et d'adopter le projet de loi.
Notre comité bénéficie du même genre d'informations, mais nous avons les deux pieds sur les freins. En outre, on a dit que l'étude du projet de loi C-2 allait tellement vite qu'il serait imparfait. À notre comité, on nous dit de prendre notre temps, d'avoir des débats et de faire des analyses pour perfectionner ce projet de loi qui a été déposé par vous.
À la suite des commentaires du ministre, qui vous ont été rapportés ici et là, j'ai vraiment l'impression que ce gouvernement n'a aucunement l'intention de faire quoi que ce soit pour moderniser la Loi sur l'accès à l'information. J'ai l'impression que ce qui est dans le projet de loi C-2 actuellement lui sera amplement suffisant pour rencontrer l'électorat et éventuellement l'inviter à tenir compte de ses réalisations.
Monsieur Reid, je me demande si vous avez le droit de me donner vos impressions concernant les démarches de ce gouvernement. Êtes-vous du même avis que moi?
[Traduction]
Monsieur le président, l'approche adoptée par l'actuel gouvernement est identique à celle de l'ancien, donc il s'agit plutôt d'une approche gouvernementale que d'une approche propre à un parti politique en particulier.
Par contre, étant donné que le gouvernement a décidé de diviser la loi sur la transparence du gouvernement en deux, 10 p. 100 se retrouvant dans le projet de loi C-2 et le reste faisant l'objet d'un examen en comité, j'estime que nous devons respecter cette décision dans le cadre de notre travail. Voilà pourquoi j'ai dit à M. Tilson que nous serions ravis de vous donner une version épurée pour qu'à l'automne vous ayez entre les mains les meilleures informations possibles et que vous puissiez procéder à votre propre rythme, si effectivement vous décidez d'aller de l'avant.
Le projet de loi C-2 est maintenant chose faite, et les députés qui y ont travaillé y ont consacré 45 heures par semaine... Je pense que vous pourrez ainsi faire ce que vous désirez. Vous pourriez sans doute terminer d'ici un mois environ et avoir un bon rapport à présenter à la Chambre.
[Français]
Monsieur Reid, avec tout le respect que je vous dois, je vous dirai que personnellement, cela ne me plaît pas du tout de faire une nouvelle étude de votre projet de loi épuré sur la transparence, parce qu'à mon avis, ce gouvernement n'a pas l'intention d'aller de l'avant.
Donc, au lieu d'écouter d'autres experts nous dire les mêmes choses plutôt que de faire des réflexions intelligentes — car nous sommes tous intelligents — au sujet des angoisses existentielles, des préoccupations et des réticences du ministre, nous pourrions aller jouer au golf. Nous aurions beaucoup plus de plaisir et cela donnerait beaucoup plus de résultats, car nous aurions l'occasion d'améliorer notre golf. Ici, au comité, je n'ai pas l'impression que nous allons améliorer le projet de loi.
Serait-il réaliste de demander au ministre, et non pas à nous qui travaillerions pour rien, de refaire ses devoirs, de prendre votre projet de loi sur la transparence et de faire abstraction de ses angoisses existentielles? Il a dit savoir exactement ce qu'il veut. Alors, qu'il le fasse et qu'il nous présente un autre projet de loi en septembre. Pensez-vous que ce serait une démarche réaliste?
[Traduction]
Je suis d'accord avec vous, il est toujours plus facile de travailler à partir d'un texte législatif et il est encore plus facile de travailler à partir d'un texte législatif gouvernemental parce qu'alors on a quelque chose de concret sur quoi se baser. Si cela pouvait se faire, j'en serais ravi.
J'aimerais soulever avec vous une autre question, mais le sursis que m'a accordé le gouvernement actuel expire fin septembre. Je veux m'assurer que d'ici là, si la date est confirmée, je vous aurais donné toutes les informations et la matière dont vous avez besoin pour prendre des décisions éclairées et pour faire la promotion de la loi sur la transparence du gouvernement.
[Français]
[Traduction]
Pour ce qui est de la version épurée, le comité n'a pas encore décidé quels seront ses travaux futurs. Par contre, je peux vous assurer que si les membres du comité décident d'étudier la Loi sur l'accès à l'information, nous vous demanderons aussitôt que possible de nous donner une version épurée de votre document.
On passe maintenant à M. Wallace.
Merci, monsieur le président.
Monsieur Reid, merci d'avoir accepté notre invitation.
Serait-il exact de dire que les parlementaires n'ont jamais eu l'occasion de débattre en comité de la loi sur la transparence du gouvernement que vous aviez proposée l'automne dernier?
Je ne peux pas répondre à cette question étant donné que le comité avait la loi en sa possession pendant six semaines et a ensuite rédigé son septième rapport, qu'il a présenté à la Chambre des communes.
On a invité M. Leadbeater à faire un briefing technique. Pour ma part, on m'a invité à venir en discuter. Par après, le comité a tenu des discussions et des délibérations pour ensuite rédiger son septième rapport.
Merci.
Ce que ma collègue d'en face essaie de dire, c'est qu'elle ne croit pas que le gouvernement ait vraiment l'intention de réformer la loi. Même si votre réponse à la réponse du ministre est assez critique — au niveau du ton, en tout cas — vous dîtes qu'une partie de la loi s'est retrouvée dans le projet de loi C-2 et que le reste fait l'objet de discussions ici. Nous n'avons pas abandonné ce dossier; en fait, c'est que vous n'aimez pas la méthode qu'on a choisie pour aborder la question.
Est-ce bien ça?
J'accepte le fait que le gouvernement ait décidé de scinder en deux la loi sur la transparence du gouvernement et je suis prêt à travailler avec le comité en conséquence.
Le commissaire n'était pas présent lors du témoignage du ministre selon lequel même si le document de travail soulevait des questions ces dernières laissaient en fait entendre qu'il avait déjà pris sa décision. Le commissaire à l'information...
Je ne comprends pas. Vous estimez que le ministre n'a pas le droit d'avoir une opinion différente de celle proposée par un agent non élu?
Je dis simplement que le témoin n'était pas au courant de cette partie du témoignage. Pour ma part, je suis surpris d'apprendre que les arguments du ministre visaient en fait à exposer les positions du gouvernement, contrairement à celles exprimées dans la loi sur la transparence du gouvernement.
Tout ceci, y compris le texte de loi, est nouveau pour moi. J'ai lu la plupart des documents, sinon tous. Il existe sans doute d'autres documents que je n'ai pas encore lus. Il y a quelque chose qui m'a frappé. Vous parliez d'information échangée entre divers gouvernements et avez dit que si un gouvernement dit qu'on peut divulguer une information X, on devrait le faire. Sur le plan de la sécurité par exemple, j'ai été très surpris que vous recommandiez une telle chose.
À l'échelle mondiale, y a-t-il d'autres gouvernements qui font la même chose?
Avancer l'idée de la preuve de préjudice ne veut pas dire que nous recommandons que toutes les informations soient divulguées. Il faut se souvenir que notre monde évolue et que, par conséquent, notre gouvernement dispose d'informations transmises secrètement par des gouvernements qui n'existent plus aujourd'hui. Comment peut-on rendre publiques cette information en vertu de la disposition actuelle, vu qu'on ne dispose ni de discrétion ni de preuve de préjudice?
Le concept de la preuve de préjudice et d'exemptions discrétionnaires, permet seulement de tenir compte des circonstances et de l'époque. Il est toujours possible de garder secrètes certaines informations si les circonstances et l'époque l'exigent.
Pour ce qui est de l'autre question, si c'est dans l'intérêt public, les informations devraient être rendues publiques. A-t-on une bonne définition de l'intérêt public et des critères?
Ça revient à ce que disait le ministre au sujet de l'article 1 de la Charte. Qu'est-ce qui est raisonnable dans une société libre et démocratique? La réponse a évolué avec le temps et la jurisprudence en atteste. Il s'agit d'une norme objective traduite en termes subjectifs. Ce sont des concepts respectés en droit — la preuve de la personne raisonnable et de l'intérêt public.
En fait, cela signifie tout simplement qu'un organe indépendant du gouvernement tiendra compte de tous les facteurs, pour et contre la divulgation, et décidera de ce qui est dans l'intérêt public.
Vous avez déjà dépassé votre temps de 30 secondes. Je suis désolé, on vous reviendra.
Pour la gouverne du public, je voulais préciser que le projet de loi que le commissaire a présenté, à la demande du car beaucoup d'entre nous sont nouveaux. Ensuite, M. Leadbeater nous a fait un briefing technique, comme l'a précisé le commissaire mais il n'y a pas eu de témoins après lui. Les membres du comité ont ensuite débattu de la question et ont décidé à l'unanimité que la loi rédigée par le commissaire devrait être déposée pour que, on suppose, le gouvernement puisse y répondre et pour que le processus soit enclenché. Mais pour ce qui est des témoins, il n'y en a pas eu.
Un petit rectificatif. Le commissaire a comparu à titre de témoin. J'ai comparu en premier, et ensuite ce fut le tour du commissaire.
Le processus adopté par le gouvernement demande une étude plus approfondie. Monsieur le commissaire, vous êtes ici depuis longtemps. Cette question n'a-t-elle pas été étudiée à l'extrême en comité?
Oui, en effet. Un nombre incalculable de rapports ont été publiés. Il y a eu une multitude de débats en comité, et je crois que la plupart des questions auxquelles fait référence la déclaration du ministère ont fait l'objet de débats publics. Nous savons essentiellement tout ce que nous devons savoir. Il faut maintenant tenir le débat final afin de voir l'orientation que nous souhaitons adopter.
Vous avez mentionné plus tôt que, selon vous, le Parlement travaille habituellement mieux, lorsqu'il s'attaque à des questions difficiles sur lesquelles des personnes consciencieuses peuvent avoir des opinions différentes, lorsqu'il y a un texte à partir duquel travailler. Autrement dit, ce comité peut être le plus efficace pour aider le gouvernement afin de réformer l'accès à l'information s' il peut obtenir une ébauche du projet de loi.
Je suis tout à fait d'accord avec vous. À mon avis, la seule raison pour laquelle le gouvernement ne veut pas présenter une ébauche du projet de loi au Parlement, ou déposer un projet de loi, est qu'il n'est pas intéressé à une réforme de l'accès à l'information. Il veut qu'elle expire dans des discussions et des débats interminables.
Si vous souhaitez formuler des commentaires, vous pouvez le faire, mais il ne s'agit pas d'une obligation.
C'est assurément mon interprétation, et je ne peux que conclure que depuis les élections, le gouvernement a fait volte-face pour ce qui est de vouloir que l'accès à l'information fasse partie du projet de loi sur l'imputabilité, comme promis. J'en suis très déçu, parce que j'avais cru que cela irait bien au-delà de la partisanerie. Les gouvernements de toutes allégeances s'en ressentiront à l'avenir.
Je sais que le comité, sous la gouverne de notre président des plus compétents, a l'expérience pour ce qui est de traiter de ces questions très délicates et pourrait tirer une conclusion si nous avions un texte sur lequel nous fonder. Autrement, nous parlerons de philosophie pendant très longtemps. Je l'ai vu lors de discussions à l'OMC. Il s'agissait d'une question très complexe, et il a fallu que le texte soit présenté pour que les personnes présentes puissent se concentrer sur les orientations à adopter et les progrès à réaliser.
Je veux vous féliciter pour le rôle crucial que vous avez joué au fil des ans à titre de commissaire dans ce qui est, à mon avis, un aspect très important de toute démocratie viable, soit l'accès à l'information. L'ouverture et la transparence sont essentielles à la bonne gouvernance. Nous voyons de nombreux pays dans le monde où elles n'existent pas, et par conséquent la gouvernance entrave toutes sortes d'éléments favorables, y compris l'investissement et la prospérité.
Ainsi, je souhaite que nous puissions clarifier votre rôle très rapidement, et j'espère que vous continuerez à faire tout ce qui est en votre pouvoir pour vous assurer que le gouvernement présente une loi textuelle le plus tôt possible. Je veux rassurer les Canadiens: nous travaillerons de façon diligente au sein du comité, afin de prendre ces décisions difficiles.
C’est pourquoi j’ai dit que je serais heureux de fournir au comité, à sa demande, une version épurée de la loi. Je dois également indiquer que le comité a demandé à mon bureau de préparer la première ébauche de la Loi sur la transparence du gouvernement, et le comité a pris les devants à cet égard. Je crois que le comité devrait continuer à prendre les devants en la matière.
Notre comité ne peut que formuler des recommandations à l’intention du gouvernement. Tant que le gouvernement ne sera pas saisi de cette question au moyen d’un projet de loi, nous ne serons pas certains qu’il sera en mesure de faire quoi que ce soit avec votre bon travail ou tout travail subséquent que nous pourrions accomplir. Il ne pourrait s’agir que d’un autre exercice académique de la pire espèce.
C’est juste monsieur le président, mais il me semble que la stratégie adoptée par le comité précédent devrait être examinée attentivement, puisque le comité a recommandé à l’unanimité la Loi sur la transparence du gouvernement qu’il avait en main et l'a présentée comme rapport à la Chambre des communes. Je crois qu’il s’agit d’une façon d’attirer l’attention de tous, à la Chambre, sur l’importance de cette question.
Je crois, monsieur le commissaire, que nous devrions probablement tenir ces discussions au plus tôt, et merci de nous avoir donné notre opinion.
Monsieur Van Kesteren.
Merci, monsieur le président.
Plusieurs de mes questions ont été posées et certaines d’entre elles ont obtenu une réponse.
J’aimerais revenir à quelque chose que vous avez dit au sujet de l’article 13, la question de l’état étranger; vous avez dit, à ce moment-là, que la plupart des provinces avaient adopté des procédures qui devaient être en place. Mais n’êtes-vous pas d’accord pour dire qu’une province ne serait pas dans la même position qu’un État souverain? Ma question complémentaire est la suivante : d’autres États, tels que la Grande-Bretagne et les États-Unis, ont-ils adopté…? Cette suggestion semble être plutôt radicale, c’est-à-dire ce qui figure à l’article 13. Celui-ci portait sur un commissaire à l’information d’un État étranger.
Laissez-moi vous poser une question. Les gens qui travaillent dans ce domaine disent souvent qu’ils peuvent obtenir de très bons renseignements au sujet du Canada en présentant une demande d’accès l’information aux États-Unis. Puis ils demandent les mêmes renseignements au Canada, mais ne peuvent les obtenir. Cette situation se présente souvent dans le cas des relations fédérales- provinciales; la province voudra publier des informations, mais le gouvernement fédéral refusera de le faire. À un moment ou à un autre, il faut examiner la situation et se demander comment corriger ces lacunes. Nous voulons nous assurer que les Canadiens puissent obtenir de l’information de leur propre gouvernement sans devoir s'adresser à un autre gouvernement.
Je voudrais continuer dans la même veine. Lorsque vous avez présenté ces propositions -- tout comme Mike et d'autres de mes collègues ici, je suis un néophyte, et nous n'avons pas participé au processus -- vous attendiez-vous à ce qu'elles soient adoptées? Vous attendiez-vous peut-être à ce que nous considérions certains de ces éléments? Allons un peu plus loin. Mon collègue est inquiet du fait que cet exercice pourrait s'avérer futile. Ai-je raison de dire que le processus -- on vous a posé beaucoup de questions quant à votre opinion, et je ferai donc la même chose -- requiert votre participation, puis votre expertise, mais serait-il possible que votre camp ait des préjugés, ce qui nous forcerait à demander à l'autre camp de parvenir à un consensus? Je suis d'accord pour dire qu'un grand nombre de ces propositions sont excellentes, mais je suis inquiet au sujet de quelques-unes.
Je dois vous dire que j'ai un parti pris. Celui-ci est contenu dans la loi. Il réside dans le fait que toute l'information du gouvernement devrait être disponible, sauf pour les renseignements gardés secrets, mais ce niveau de secret doit être limité. Voilà mon parti pris. Je crois qu'il faut suivre cet ordre dans la loi. De façon générale, je serai toujours en faveur de l'ouverture. J'ai beaucoup d'expérience au sein du gouvernement, étant donné que j'ai passé 20 ans à la Chambre des communes et que je suis député depuis un certain temps, ce qui fait que je comprends la nécessité de garder certaines choses secrètes dans toute une gamme de domaines.
Ce que je fais, essentiellement, à mon bureau, c'est lire les dossiers du gouvernement où un différend existe. Je comprends plutôt bien ce qui peut être accepté et ce qui ne devrait pas être accepté, tout comme c'est le cas pour mon bureau. C'est l'une des raisons pour lesquelles je suis heureux de ne pas avoir le pouvoir de rendre des ordonnances, puisque cela ferait de moi un tribunal judiciaire. Je crois que le rôle d'un ombudsman est très puissant, parce que celui-ci est responsable de protéger les intérêts du gouvernement pour ce qui est des éléments devant être gardés secrets, ce qui est légitime, et ce, afin que ces décisions soient prises par un tribunal et puissent faire l'objet d'un appel.
J'ai une autre petite question.
On a beaucoup parlé du fait qu' une fois que le gouvernement a pris le pouvoir -- et je ne sais pas si c'est le cas -- il semble avoir fait marche arrière, et que la même chose s'était produite avec le gouvernement précédent.
Je suis certain que vous êtes parent. Je suis un parent, et avant d'avoir des enfants nous savions comment élever des enfants, mais soudain une fois que nous les avons, ce n'est tout simplement pas aussi facile. Est-il possible que nous soyons témoins d'une pareille situation ici?
Il s'agit d'une très bonne analogie, mais j'ai bel et bien dit, en réponse à quelqu'un d'autre au sujet du document dont le ministre parlait, qu'on y trouvait des relents du document présenté par l'ancien gouvernement, et je croyais qu'il s'agissait peut-être d'une approche gouvernementale plutôt que de l'approche d'un parti politique.
Merci.
Seul le nom de M. Tilson figure sur la liste. Si quelqu'un d'autre souhaite poser une question, cette personne n'a qu'à aviser le greffier. Il nous reste du temps, mais je voudrais également que nous discutions du deuxième rapport du comité permanent avant l'ajournement, à 19 h 30.
Je donne maintenant la parole à M. Tilson.
Merci, monsieur le président.
Au cours des audiences portant sur le projet de loi C-2, la Charte canadienne des droits et libertés a été mentionnée, et j'ai donc une question portant sur certains articles du projet de loi proposé, de même que du projet de loi existant, questions auxquelles je n'avais pas pensé lorsque nous avons examiné ces documents auparavant et lorsque vous nous avez donné de l'information, plus tôt.
Ma question s'adresse peut-être à M. Brunet, je n'en suis pas sûr, mais elle porte sur les dispositions relatives aux pénalités que l'on retrouve aux articles 67 et 67.1.
L'article 67 n'a pas été modifié dans la version proposée, et l'article 67.1 parlait de la création d'une nouvelle clause portant sur les pénalités s' il était impossible de créer un document conformément à l'article 2.1.
Ma question s'adresse à tous -- mais peut-être davantage à M. Brunet -- et la voici: le paragraphe (2) de l'article 67.1 porte sur les pénalités et mentionne une amende n'excédant pas 10 000 $. Il mentionne également une possibilité d'incarcération pour une période n'excédant pas six mois. Ma question est de savoir si l'un d'entre vous a pensé à la Charte des droits et libertés du point de vue de cet article.
Monsieur le président, cette clause en particulier était incluse dans un projet de loi d'initiative parlementaire qui a été adopté. Ce projet de loi portait le nom de Mme Beaumier, et a été adopté par le truchement du comité de la justice après un débat plutôt acrimonieux, selon ce que l'on m'a dit. Cette clause y figurait déjà, ce qui fait qu'elle nous a été transmise sans que nous ne pensions beaucoup à la responsabilité en vertu de la Charte, étant donné que elle nous est parvenue directement du comité de la justice et de la Chambre des communes.
Je ne crois pas que cette clause ait déjà servi. Toutefois, elle a été rédigée parce que des documents avaient été détruits dans l'affaire du sang, dans le cadre de laquelle le sang contaminé avait été... et il s'agissait de la réaction de la Chambre des communes face à la destruction de ces documents.
C'est très bien. Je ne veux pas me lancer dans un débat avec le comité de la justice ou qui que ce soit. Je considère cette question comme un autre domaine que peut-être vous ou votre personnel devriez examiner -- il s'agit probablement d'une question juridique -- afin de déterminer si le paragraphe (2) de l'article 67.1 crée un problème pour ce qui est de la Charte des droits et libertés.
Je ne veux pas avoir l'air désinvolte. Je veux dire, il s'agit bel et bien d'une question. La question de la Charte des droits et libertés a été soulevée par le comité qui examinait le projet de loi C-2 et elle revient sur le tapis. Je me demandais tout simplement si notre attention devait être attirée par cet article du point de vue de la Charte des droits et libertés.
La décision vous revient.
Merci, monsieur le président.
Ma question s'adresse à l'honorable M. Reid. À la suite de la discussion, il semble évident que le nouveau gouvernement a fait exactement ce pourquoi le gouvernement précédent avait été ridiculisé. Le gouvernement a publié seulement un document de travail, au lieu d'un projet de loi exhaustif portant sur la réforme.
Je voudrais reprendre la remarque de M. Peterson, selon laquelle si le gouvernement voulait réellement adopter cette loi, il devrait la présenter aussitôt que possible. Cependant, le ministre était également ici plus tôt, et M. le président peut sans doute en témoigner. Le ministre a dit qu'il voulait agir de façon appropriée sur cette question et qu'il voulait que cela soit bien fait. S'il avait un projet de loi qu'il souhaitait du bon côté, c'est-à-dire de saisir le comité et le Parlement de cette loi, pour lui faire subir une lecture... on ne sait pas ce qui motive le gouvernement, mais on peut certainement formuler des remarques, à savoir s'il serait sage de présenter une loi sous forme d'ébauche plutôt qu'un document de travail, comme l'a fait le nouveau gouvernement.
Monsieur le président, depuis que j'ai présenté la loi sur la transparence du gouvernement à votre comité, la grande différence c'est que le juge Gomery l'a examinée en détail et a clairement indiqué dans son rapport qu'il y était favorable. Cette loi a été sérieusement examinée sous l'angle juridique pour garantir que tout ce qu'elle contient est faisable. Ses commentaires sont donc très clairs.
Pour moi il est évident que la meilleure chose à faire est d'en faire une loi, parce qu'alors nous pourrons clairement et précisément voir quelles sont les définitions. Peu importe comment vous rédigez un document de travail, il reste quand même un peu vague. C'est seulement lorsqu' il faut élaborer des dispositions et leur fonctionnement qu'on s'attaque à la moelle des choses à faire et à éviter et voir quels sont les aspects ambigus et ceux qui sont clairs.
Je préfère ainsi que les choses soient faites sous une forme législative, particulièrement en comité. Je pense que nous ressentons aujourd'hui la même frustration que le comité qui nous a précédés et que la réponse à cette frustration est de procéder comme l'a fait le comité précédent.
[Français]
[Traduction]
Merci.
Pour reprendre votre observation précédente, la loi sur la transparence du gouvernement, vous l'appelez une loi. N'est-ce pas sous forme de projet de loi?
C'est sous forme de projet de loi. Techniquement, donc, notre comité a été saisi d'un projet de loi, il l'a accepté et doit en faire rapport à la Chambre. Techniquement, je dirais que ce que le ministre a rédigé dans son document de travail est en fait une réaction à des points précis de cette loi.
Est-ce exact?
Notre comité doit donc être saisi de votre version épurée et s'en inspirer dans son travail, et je crois que c'est ce que le ministre nous demandait de faire.
Depuis combien d'années êtes-vous le commissaire à l'information?
Et le gouvernement précédent est resté pendant pas mal de temps. Avez-vous exercé des pressions pour qu'il apporte des amendements pendant ces huit ans?
Et rien n'a été véritablement fait. Alors, diriez-vous que dans le projet de loi C-2, on trouve au moins quelque chose en ce qui concerne les capacités d'accès à l'information? Répondez par oui ou non.
On en trouve une partie, donc il y a eu un certain progrès depuis que le nouveau gouvernement est au pouvoir. Diriez-vous que c'est exact?
C'est un bon point, monsieur le président, qu'il faut admettre.
Merci beaucoup, monsieur le commissaire.
Monsieur Reid, je pense que c'était ce que Perry Mason voulait vous faire dire.
C'est manifestement cela, mais j'ai une question à vous poser. Je ne vais pas la lire, mais j'aimerais savoir la réponse à cette question en tant que nouveau député. C'est la question numéro deux de nos notes d'information. Vous ne savez pas cela, monsieur Reid, mais je le dis à mes collègues pour qu'ils sachent ce à quoi je fais référence.
Le comité précédent a rédigé un rapport sur les mandataires du Parlement. Même du temps où je siégeais au comité de la justice et que vous y comparaissiez , l'une de vos préoccupations principales était le manque d'argent. C'est un refrain que nous entendons chaque année et depuis longtemps.
Notre comité a rédigé certains rapports et recommandations en ce qui concerne le financement et a recommandé un projet pilote qui relèverait de la commission de régie interne de la Chambre. Selon vous, est-ce que les recommandations de notre comité ont été suivies?
À la suite du travail effectué par le président du Conseil du Trésor précédent, M. Alcock, un comité spécial de députés a été créé pour examiner les exigences financières du commissaire à l'information et autres mandataires du Parlement. Nous avons eu, pour la première fois, la possibilité de voir les documents très secrets du Conseil du Trésor, qui effectuait l'analyse de nos dépenses et de nos besoins.
À la suite de quoi, le Conseil du Trésor a offert de nous donner 90 p. 100 de ce que nous demandions, montant qu'il pouvait justifier. À la suite des témoignages, le comité spécial nous a fourni encore 300 000 $ pour embaucher du personnel supplémentaire afin de résorber l' arriéré. Après cela, juste avant les dernières élections, les ministres du Conseil du Trésor se sont rencontrés et ont approuvé la recommandation, c'est donc le montant de notre budget de cette année.
Cependant, nous nous sommes adressés au Conseil du Trésor et leur avons dit qu'il était très difficile d'embaucher dans la fonction publique et qu'il était très difficile d'obtenir de l'espace et qu'il nous fallait plus d'espace. Dès que le comité parlementaire aura déposé son rapport et nous aura communiqué ses intentions, pourrons-nous embaucher du personnel et chercher des locaux?Le Conseil du Trésor a répondu oui.
Malheureusement, trois mois après qu'on eut entamé le processus, le Conseil du Trésor a dit non. Il nous a fallu fermer boutique, parce qu'il nous fallait trouver 450 000 $ en deux mois, sinon nous aurions dépensé plus que ce qui nous a été permis aux termes de la loi. La décision du Conseil du Trésor a créé un stress énorme dans notre bureau.
Mais d'une manière générale, le nouveau processus a très bien fonctionné, selon nous. Nous aimerions que ce soit un processus de transparence, parce qu'actuellement le processus n'est pas transparent, il est fermé. Nous voudrions qu'il s'ouvre pour qu'il puisse y voir une transcription appropriée et que les gens aient vraiment la possibilité de venir la consulter. Dans notre rapport, vous trouverez une description de la façon dont nous nous sommes débrouillés et de la façon dont tout cela a fonctionné.
Je ne suis pas en quête de compliments pour notre comité, parce que je ne faisais même pas partie du comité à cette époque, mais le rapport du comité a-t-il été utile pour faire avancer le dossier à cet égard, au sujet du financement?
Il y a eu trois rapports. Il y a eu le rapport de votre comité, il y a eu le rapport du comité sénatorial des finances, et il y a eu un rapport du Comité des comptes publics. Et ces trois rapports ont tous profondément influencé le gouvernement, et celui-ci a décidé d'agir pour y donner suite.
Merci.
Très bien, chers collègues, merci beaucoup.
Monsieur le commissaire, nous vous sommes vraiment reconnaissants d'être venu témoigner.
Je voudrais récapituler. J'ai dit en passant que la prolongation de mon mandat vient à échéance à la fin septembre. Cela veut dire qu'il faut mettre en place un processus pour trouver un nouveau commissaire, et il me semble que le comité devrait peut-être commencer à réfléchir au rôle qu'il pourrait jouer pour trouver un nouveau commissaire et à la manière dont il va s'y prendre pour communiquer avec le nouveau commissaire.
Je trouve qu'il est très important de mener sérieusement la recherche pour découvrir qui sera mon successeur. Personnellement, je suis content de partir; j'ai trouvé passionnant mon travail à titre de commissaire. Mais je serais tout aussi content de rester jusqu'à ce qu'on ait trouvé un successeur, parce que je trouve qu'il est important de ne pas laisser ce bureau sans chef. J'ai dit dans mon rapport annuel que la manière dont les prolongations de mandat m'ont été accordées m'a laissé très mal à l'aise, parce que la technique utilisée m'a fait perdre mon indépendance.
Je voudrais attirer votre attention sur un point. Quand vous examinerez quels changements vous pourriez apporter, vous pourriez vous pencher sur la manière dont on choisit et met en place le commissaire à l'information, mais aussi la manière dont vous allez accorder les prolongations de mandat au besoin et la manière dont vous allez traiter avec des commissaires par intérim. En effet, la loi actuelle ne reflète plus ce que les gens avaient compris au départ.
Merci, monsieur le président.
Je vous ai donné l'occasion de consigner cela au compte rendu.
Merci pour votre bon travail, si nous n'avons pas l'occasion de vous revoir avant que vous preniez votre retraite.
Je peux vous assurer que notre comité ne manque pas de travail, puisqu'il s'occupe de l'accès à l'information, de la protection de la vie privée et de l'éthique, et vous venez de faire une suggestion qui nous donnera encore plus de travail. Alors merci beaucoup.
Merci d'être venu ce soir et nous sommes désolés de vous avoir retenu aussi tard, au point de vous priver de souper.
Mesdames et messieurs les membres du comité, nous allons faire une brève pause de quelques minutes, avant de poursuivre à huis clos. Je voudrais alors que nous discutions des travaux futurs du comité, parce que nous avons reçu un rapport du comité directeur.
[La séance se poursuit à huis clos.]