ETHI Réunion de comité

    Mesdames et messieurs, je déclare la séance ouverte.

    Le Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique tient sa 11^e réunion en ce mercredi 18 octobre 2006.

    Nous examinons aujourd'hui, conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, des questions liées aux allégations selon lesquelles les noms d'auteurs de demandes d'accès à l'information auraient été divulgués.

    Nous accueillons quatre témoins aujourd'hui. Avant de commencer, messieurs, et je vous remercie d'être venus, je veux rappeler aux membres du comité qu'à 17 h, ou même plus tôt si nous terminons avant l'heure prévue, j'aimerais que nous discutions des futurs travaux du comité. Nous devons planifier nos activités. Nous devons aussi examiner la motion présentée par Mme Lavallée. C'est ce que je propose, à moins que mes collègues du comité ne veuillent procéder autrement.

    Nous accueillions aujourd'hui M. Alasdair Roberts, professeur d'administration publique à l'Université de Syracuse. Nous entendrons aussi M. Denis Kratchanov, avocat général et directeur, Droit à l'information et à la protection des renseignements personnels, au ministère de la Justice, ainsi que deux témoins du Bureau du Conseil privé: Dale Eisler, secrétaire adjoint du Cabinet, Bureau du secrétaire adjoint du Cabinet, Communications et Consultations, et Gregory Jack, analyste principal au Bureau du secrétaire adjoint du Cabinet, Communications et Consultations.

    Bonjour messieurs. Merci d'être venus. Vous connaissez le dossier sur lequel nous vous consultons et demandons vos commentaires. Normalement, nos invités ont jusqu'à dix minutes pour faire un exposé. J'espère toutefois qu'il ne vous faudra pas chacun dix minutes, sinon nous ne sommes pas sortis d'ici, car je sais que tous les membres du comité auront des questions à vous poser. Je vous demande donc votre compréhension. S'il vous plaît, soyez aussi brefs que possible dans vos déclarations préliminaires.

    Monsieur Roberts, si vous voulez bien commencer. Merci d'être venu, monsieur.

    Merci.

    Je m'appelle Alasdair Roberts. Je suis professeur adjoint d'administration publique à la Maxwell School de l'Université de Syracuse. Je suis canadien et spécialiste du droit à l'information; j'ai étudié de près l'application de la loi fédérale canadienne, et c'est l'objet de mon exposé d'aujourd'hui.

    Je crois que nous convenons tous que les Canadiens ont droit à l'égalité de traitement aux termes de la loi, et cela comprend l'égalité de traitement aux termes de la Loi sur l'accès à l'information. Nous convenons aussi que les Canadiens ont droit au respect de la vie privée. Ce que je veux surtout faire valoir ici, aujourd'hui, c'est que les méthodes actuellement utilisées pour gérer la Loi sur l'accès à l'information menacent ces deux droits. Si vous le voulez-bien, je commencerai par décrire ces méthodes.

    Premièrement, il y a la technologie. Tous les grands ministères fédéraux utilisent un logiciel de gestion de cas, aussi appelé logiciel de suivi, pour gérer le flot des demandes d'accès à l'information. Ce logiciel permet de classifier les demandes présentées en fonction de la profession du demandeur. Chaque ministère fédéral utilise quelques catégories standard, dont la catégorie des médias, mais de nombreux ministères définissent aussi d'autres catégories. J'ai notamment constaté, dans une étude réalisée en 2005, que le ministère de la Défense nationale utilisait 17 catégories pour classifier les demandes présentées: universitaire, entreprise, consultant, personne à charge, ancien militaire, historien, avocat, médias, militaire, organisation, autre ministère — ce qui m'a semblé curieux —, autre gouvernement, Parlement, parti politique, public, services publics, Réserve.

    Ces dernières années, j'ai examiné les pratiques de gestion de cas dans neuf ministères fédéraux. Tous les ministères fédéraux que j'ai étudiés utilisaient une catégorie baptisée parti politique ou Parlement.

    En plus du logiciel ministériel, il existe une base de données pangouvernementale appelée SCDAI, acronyme de Système de coordination des demandes d'accès à l'information. Chaque ministère est tenu d'entrer les nouvelles demandes dans la base de données du gouvernement. Les demandes des journalistes et des députés et sénateurs sont explicitement inscrites dans ces catégories de la base de données. Une étude de 2004 a révélé que la fonction de recherche dans la base de données était utilisée principalement par les organismes centraux, le Bureau du Conseil privé et le Secrétariat du Conseil du Trésor.

    Les grands ministères ont aussi des procédures pour marquer et traiter les demandes à caractère délicat sur le plan politique. Ces procédures bureaucratiques sont souvent très détaillées et elles s'appuient sur les fonctions du logiciel de suivi ministériel. Les demandes reçues sont évaluées en fonction du risque politique et marquées dans la base de données ministérielles. Les étiquettes varient selon les ministères. Les demandes peuvent être codées comme dossiers jaunes, rouges ou pourpres. Elles sont parfois simplement marquées comme demandes intéressantes.

    Il semble que les demandes des journalistes, des députés de l'opposition et des recherchistes des partis soient régulièrement marquées de cette façon. En règle générale, le processus d'étiquetage semble généralement être déclenché à la suite d'une consultation régulière avec du personnel ministériel et des communications. Dans le cadre de ce processus d'étiquetage, des listes des demandes présentées par les journalistes et les partis de l'opposition sont régulièrement produites à partir des bases de données ministérielles et diffusées dans le ministère.

    Tout ce que je viens de décrire est maintenant du domaine public. La commission Gomery, par exemple, a confirmé que ce processus était en usage au ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux.

    Ces pratiques menacent évidemment le droit à l'égalité de traitement. Dans une étude de 2002, j'ai examiné plus de 2 000 demandes traitées par DRHC sur une période de plus de trois ans et j'ai constaté qu'il fallait souvent plus de temps pour répondre aux demandes présentées par les médias ou les partis politiques, même compte tenu d'autres facteurs.

    En 2005, j'ai examiné 25 000 demandes présentées à huit ministères sur une période de trois ans. J'ai de nouveau constaté que les demandes des journalistes et des partis politiques étaient traitées plus lentement que les autres. Cela semble indiquer un problème systémique d'inégalité de traitement. Dans la Loi sur l'accès à l'information, rien n'autorise que l'on traite les demandes différemment en fonction de la profession du demandeur. De fait, dans un rapport fédéral publié en 2000, on peut lire « Les décisions portant sur la divulgation de l'information ainsi que le moment de la divulgation ne doivent pas être influencées par l'identité ou la profession du requérant. » Pourtant, d'après ce que je viens de dire, il est clair que les ministères violent régulièrement cette règle.

    Ces pratiques constituent aussi une menace inutile à la vie privée. Comme je l'ai signalé, la profession du demandeur est régulièrement communiquée au sein des ministères et, par l'entremise du SCDAI, entre les ministères. La diffusion de cette information aide les fonctionnaires à deviner l'identité des demandeurs.

    En 2004, j'ai testé cette hypothèse à petite échelle. J'ai constitué un ensemble aléatoire de demandes tirées du SCDAI et sur lesquelles il était indiqué « Demandes des médias ». J'en ai donné la liste à deux étudiants diplômés, tous deux Américains, qui ne connaissaient rien à la politique canadienne. J'ai demandé à mes étudiants de découvrir l'identité du demandeur en utilisant uniquement les reportages publiés avant le dépôt de la demande. Une des demandes, adressée au ministère des Affaires étrangères, portait sur la politique de carte d'identité nationale. Le lendemain, mon étudiant américain avait deviné, après avoir examiné des reportages antérieurs, que la demande émanait de Joan Walters, du Hamilton Spectator. J'ai appelé Joan, qui m'a confirmé la chose.

    Une autre demande, également adressée au ministère des Affaires étrangères, portait sur un certain aspect du conflit du bois d'oeuvre. Mon étudiant américain a deviné que le demandeur était James Baxter, du réseau CanWest. J'ai appelé James, qui me l'a lui aussi confirmé.

    Si des étudiants américains qui utilisent uniquement l'Internet mais connaissent la profession du demandeur peuvent deviner l'identité de ce demandeur, est-ce qu'il ne serait pas beaucoup plus facile pour un spécialiste des communications ou un adjoint ministériel d'y parvenir lorsqu'on lui fait part de la profession du demandeur?

    Il est bien sûr fréquent que les noms des demandeurs soient discutés dans le cadre du processus d'AAI. Le commissaire à l'information a constaté de tels cas, la Cour suprême a examiné une affaire, le juge Gomery en a vu une autre, et je crois savoir que votre comité a entendu parler d'un autre cas dans un témoignage antérieur. Mais même en l'absence de tous ces cas, il serait évident que les procédures actuelles créent des risques inutiles pour l'équité de traitement et la protection de la vie privée.

    Au moins quatre mesures pourraient être prises pour remédier à ces problèmes. J'en ai décrit quelques-une dans le document que j'ai produit pour le juge Gomery. Elles ne sont pas radicales. La première est d'abandonner la pratique voulant que l'on diffuse la profession des demandeurs dans les ministères et entre ministères. La deuxième consiste à exiger que les ministères publient, peut-être sur leur site Web, les procédures internes appliquées au traitement des demandes. La troisième serait d'exiger que les ministères avisent les demandeurs dont la demande a été marquée en vue d'un traitement particulier. La quatrième serait de reconnaître explicitement le rôle des coordonnateurs de l'accès aux termes de la Loi sur l'accès à l'information, pour qu'ils soient mieux en mesure de défendre la loi. Finalement, il faut revoir le financement du Commissariat à l'information, afin de lui donner les ressources nécessaires pour intervenir rapidement en cas de retard indu et pour enquêter sur la discrimination systémique contre certains types de demandeurs.

    Au cours de la dernière décennie, plus de 40 pays ont adopté des lois sur l'accès à l'information et il ont souvent pris le Canada comme modèle. Nombre de ces pays suivent aujourd'hui les travaux de votre comité pour voir comment une démocratie épanouie protège concrètement le droit à l'information.

    Merci.

    Merci, monsieur Roberts.

    Monsieur Kratchanov, vous avez quelques commentaires?

    Mes commentaires seront très brefs, monsieur le président.

    Bonjour, mon nom est Denis Kratchanov. Je suis le directeur de la Section du droit à l'information et à la protection des renseignements personnels du ministère de la Justice.

    Au nom du ministère, j'aimerais d'abord vous remercier de me donner l'occasion de discuter du fonctionnement de la Loi sur l'accès à l'information et de la Loi sur la protection des renseignements personnels, ainsi que du rôle du ministère vis-à-vis celles-ci.

    Le ministre de la Justice, vous le savez, est le conseiller juridique de tous les ministères fédéraux. Les avocats du ministère de la Justice fournissent des conseils juridiques au sujet de l'interprétation de la Loi sur l'accès à l'information et de la Loi sur la protection des renseignements personnels. La section de l'accès à l'information et de la protection des renseignements personnels, au ministère de la Justice, a pour mandat de servir de centre d'expertise dans ce domaine, pour faire en sorte que les conseils juridiques dispensés par le ministère à tous ses clients soient uniformes et produits aussi efficacement que possible.

    La section offre aussi aux avocats du ministère des séances de formation officielle et officieuse sur des questions liées à l'interprétation et à l'application de ces deux lois. Elle travaille en étroite collaboration avec les fonctionnaires du Secrétariat du Conseil du Trésor chargés des politiques sur l'accès à l'information et la protection des renseignements personnels. Ces fonctionnaires sollicitent souvent les conseils juridiques de la section lorsqu'ils doivent informer et sensibiliser les coordonnateurs de l'AIPRP au sujet de leur rôle, de leurs responsabilités et des pratiques exemplaires. La section participe aussi à l'organisation de séances de formation offertes aux coordonnateurs de l'AIPRP dans l'ensemble de l'administration.

    Monsieur le président, cela conclut mes remarques. Je serai heureux de répondre à vos questions.

    Merci, monsieur.

    Monsieur Eisler, vous avez quelque chose à nous dire?

    Oui, merci.

    Monsieur le président, madame et messieurs les membres du comité, merci de me donner l'occasion de venir témoigner aujourd'hui dans le cadre de vos délibérations.

    Je m'appelle Dale Eisler. Je suis le secrétaire adjoint du Cabinet au Secrétariat des communications et des consultations du Bureau du Conseil privé. J'aimerais décrire brièvement le rôle du Secrétariat des communications au BCP.

    Le BCP a entre autres pour fonction d'appuyer le premier ministre, le Cabinet et le greffier. Dans ce contexte, nous assurons la surveillance des communications gouvernementales et nous fournissons des conseils à ce sujet. Ce faisant, nous veillons à ce que les communications gouvernementales soient coordonnées et conformes aux priorités du gouvernement.

    Il y a deux dimensions à la responsabilité: une externe et l'autre, interne.

    Sur le plan externe, notre rôle consiste à travailler avec les ministères pour planifier et exécuter les activités de communication du gouvernement. Sur le plan interne, notre rôle consiste à aider le cabinet du premier ministre à atteindre les objectifs du gouvernement en matière de communication. À cet égard, au lendemain du 11 septembre 2001, des appels hebdomadaires aux ministères responsables de la sécurité ont été institués afin de mieux coordonner la réponse du gouvernement aux questions des médias se rapportant à la sécurité, ce qui bien sûr, est devenu un dossier public très important.

    Le but de ces téléconférences était de discuter des questions de communications et de nous assurer que le personnel des communications était en mesure de répondre aux appels des médias dans les plus brefs délais.

    C'est dans le cadre de ce processus qu'a surgi l'une des questions sur lesquelles le comité se penche en ce moment.

    Pour que tout soit bien net et précis, je demanderai à mon collègue, Greg Jack, qui s'occupe des questions de communication liées à la sécurité, de vous présenter les faits pertinents.

    Monsieur le président, madame et messieurs les membres du comité, merci de nous donner l'occasion de témoigner ici aujourd'hui.

    Comme l'a dit M. Eisler, je m'appelle Greg Jack et je suis analyste principal au Secrétariat des communications et des consultations, au Bureau du Conseil privé.

    Si vous me le permettez, j'aimerais vous parler brièvement de deux sujets: les appels des médias concernant des questions de sécurité, dont M. Eisler a parlé, et le résumé que j'ai préparé concernant l'un de ces appels, daté du 15 mars 2006.

    Pour ce qui est des appels en général, au printemps 2005 j'ai commencé à rédiger des résumés informels des appels, qui étaient organisés par Sécurité publique et Protection civile Canada. Les résumés étaient transmis aux analystes de la sécurité et du renseignements du Bureau du Conseil privé et à certains responsables des communications du Bureau du Conseil privé et du cabinet du premier ministre.

    Les résumés permettaient aux responsables des politiques du BCP d'évaluer l'exactitude des réponses. Ils servaient également à tenir le cabinet du premier ministre informé des questions émergentes, au cas où il recevrait un appel des médias concernant une de ces questions. Comme M. Eisler l'a indiqué, ces appels hebdomadaires avec les ministères portaient sur des questions touchant les communications et visaient à garantir que l'on réponde le plus rapidement possible aux demandes des médias.

    La question de l'accès à l'information n'aura été soulevée que lorsque la publication de documents aurait pu être nécessaire pour fournir une réponse. Je n'ai jamais été mis au courant du nom des demandeurs et je suis toujours dans l'ignorance aujourd'hui.

    Au sujet du deuxième point, j'aimerais vous donner quelques détails concernant le résumé de l'appel daté du 15 mars 2006, dans lequel on parle entre autres de la présence présumée d'aéronefs de la CIA. M. Jim Bronskill, de la Presse canadienne, avait commencé à rédiger des articles sur ce sujet en novembre 2005. Il est l'un des rares journalistes canadiens à avoir écrit sur ce sujet, et c'était certainement lui qui en parlait le plus souvent.

    De fait, la première fois qu'il a été question du résumé dans les médias, une vérification rapide nous a permis de constater que M. Bronskill avait rédigé de huit à dix articles sur ce sujet entre novembre 2005 et février 2006. Durant cette période, il s'est même adressé à moi à ce sujet, en ma qualité de porte-parole du Bureau du Conseil privé.

    Lors de la téléconférence du 15 mars, lorsque Sécurité publique et Protection civile a constaté qu'une demande d'accès à l'information serait publiée sous peu concernant la présence présumée d'aéronefs de la CIA, on a supposé que M. Bronskill rédigerait un article sur ce sujet. C'est cette hypothèse qui est mentionnée dans le résumé.

    L'hypothèse se fondait sur l'intérêt bien étayé du journaliste dans ce dossier, et non sur de l'information reçue du bureau de l'accès à l'information au BCP ou d'une quelconque tierce partie, concernant l'identité du demandeur. Une fois de plus, je n'ai jamais su le nom des demandeurs et je l'ignore toujours aujourd'hui.

    Merci.

    Merci, monsieur Jack.

    Nous allons maintenant passer aux questions des membres du comité... enfin, je le crois.

    Vous connaissez certainement le processus. Au cours du premier tour, chaque caucus a jusqu'à concurrence de sept minutes, ce qui comprend les questions et les réponses.

    Commençons par M. Peterson.

    Monsieur Roberts, je n'ai pas saisi toutes vos recommandations détaillées sur ce que nous devrions faire. Allez-vous remettre au comité des notes à ce sujet? D'accord.

    Vous avez indiqué que lorsqu'un demandeur était un parti politique ou un journaliste, les demandes étaient traitées plus lentement que d'habitude. Dans quelle mesure?

    Dans ma première étude concernant le traitement des demandes dans un ministère, DRHC, en 2002 — et sans tenir compte d'autres facteurs, notamment la complexité de la demande —, j'ai constaté qu'il fallait 22 jours de plus pour traiter les demandes des médias et 24 jours de plus pour les demandes présentées par un parti politique.

    Ces demandes étaient aussi marquées comme délicates dans la base de données, et il y avait un retard de 14 jours de plus attribuable à ce facteur.

    Par la suite, j'ai réalisé une étude qui portait sur huit ministères et j'ai obtenu des résultats qui variaient selon les ministères. À Citoyenneté et Immigration, si la demande provenait des médias, mis à part les autres facteurs, il fallait compter 48 jours de plus pour le traitement. Si la demande provenait d'un parti, d'un député ou d'un parti politique, il fallait compter 34 jours de plus. À Affaires étrangères, le délai était de 20 jours supplémentaires si vous étiez journaliste et de 45 jours de plus si la question émanait d'un parti politique.

    Cela variait selon les ministères.

    Mais cela va à l'encontre du but recherché, qui est la communication rapide de l'information. La loi exige que l'on réponde aux demandes dans un délai de 30 jours.

    La loi prévoit des prolongations dans des cas particuliers.

    Le problème sous-jacent, ici, c'est le conflit entre la volonté du gouvernement de coordonner sa stratégie de communication et les règles énoncées dans la Loi sur l'accès à l'information, qui créent l'occasion de diffuser de l'information sans contrôle. Ce qui frustre les demandeurs, en particulier les journalistes et les recherchistes des partis politiques qui veulent obtenir l'information rapidement, c'est la procédure bureaucratique, conçue pour assurer la coordination des messages, ce sont les retards qu'elle entraîne et le manque de recours efficace dans de tels cas.

    Le commissaire adjoint à l'information nous a dit qu'il était courant de porter les demandes à l'attention du ministre ou de son personnel, pour pouvoir préparer une réponse au cas où le dossier serait abordé par les médias, pendant la période de questions ou en point de presse... Évidemment, vous confirmez que cela se produit.

    Est-ce que le fait que le ministre soit informé des demandes d'information pose des difficultés?

    Non, et il n'y a rien de mal à ce que le ministère puisse se préparer aux conséquences qu'il anticipe de la divulgation de l'information. Le problème, c'est que les ministères, de leur propre chef, prennent beaucoup trop de temps pour faire le travail. Cela va à l'encontre du droit à l'égalité de traitement et du droit à l'accès à l'information en temps opportun.

    Que pensez-vous du fait que des organismes centraux ou des organismes comme le BCP ou le cabinet du premier ministre soient mis au courant d'une demande d'information?

    S'il était possible qu'un organisme central le fasse sans compromettre le droit à l'égalité de traitement ni le droit à l'accès opportun à l'information, je n'y verrais aucune objection.

    Mais est-ce que la technologie ne nous permet pas d'assurer l'accès opportun à l'information? Je veux dire, même s'il faut aller...

    La technologie a évolué, mais pas la bureaucratie.

    Des programmes d'information et d'éducation ou des pressions devraient permettre d'accélérer ces processus. Ce n'est pas parce qu'il faut en informer le cabinet d'un ministre, plutôt que de simplement laisser le ministère répondre à la question, que vous devez attendre de 34 à 48 jours de plus.

    Au sujet de votre étude sur Citoyenneté et Immigration, je suis scandalisé qu'il faille 48 jours de plus pour répondre aux demandes des médias.

    Je dois dire que si vous demandez des documents du Cabinet, sans tenir compte des délais que j'ai attribués, il faut prévoir de 60 à 260 jours de plus pour les documents du Cabinet dans les ministères, en raison des processus d'autorisation du BCP. Cela n'entre pas dans le cadre de la discussion d'aujourd'hui, mais chaque fois que des processus sont coordonnés ou que des autorisations de haut niveau doivent être fournies, vous vous heurtez à ces obstacles qui provoquent de longs retards.

    Pourriez-vous nous répéter certaines des recommandations que vous formulez pour accélérer ces processus? Il est essentiel de communiquer l'information rapidement.

    J'ai fait valoir, en premier lieu, qu'il fallait cesser de diffuser la profession du demandeur tant à l'interne que dans les organismes centraux, parce que c'est inutile. Cela ne contribue pas à la saine gestion de la loi et cela constitue une menace à la vie privée.

    Deuxièmement, il faut exiger que les ministères avisent les demandeurs dont les demandes font l'objet d'un traitement particulier, que l'on parle de drapeau rouge, de demandes intéressantes, etc.

    Mes deux autres recommandations concernent le renforcement du mécanisme d'application en cas de manquement. Premièrement, il faut relever le statut du coordonnateur de l'accès à l'information en reconnaissant officiellement son rôle aux termes de la loi, afin de lui donner plus de pouvoir pour faire respecter les principes de la loi au ministère. Ma dernière recommandation a trait à la révision du mécanisme de financement du Commissariat à l'information, et je crois que votre comité s'est déjà penché sur la question.

    Vous jugerez peut-être que je m'éloigne du sujet, mais s'il y avait effectivement des recours en cas de retard, ou s'il y avait une organisation externe — par exemple le Commissariat à l'information — en mesure d'assurer le suivi des problèmes de discrimination systémique, nous n'aurions peut-être pas tant à nous inquiéter de ces pratiques. Le problème, c'est que nous avons des ministères qui investissent beaucoup dans des procédures bureaucratiques pour coordonner les réponses et un superviseur, un commissaire, qui n'a pas les ressources nécessaires pour maintenir l'ordre dans le système.

    Merci, monsieur Peterson.

    Madame Lavallée.

    Ma première question s'adresse à M. Roberts.

    Vous avez dit que dans certains ministères canadiens, il y avait 17 catégories de demandes. Vous ai-je bien compris?

    Oui. Je crois que le Conseil du Trésor a pour politique que tous les ministères utilisent un petit nombre de catégories. Je crois qu'il y en a cinq ou six pour les demandeurs: entreprise, médias, organisation, public et, peut-être, avocat. Le logiciel, le programme informatique utilisé par chaque ministère, est conçu pour que le ministère puisse ajouter ses propres catégories, ce que font la plupart des ministères. Par exemple, tous les ministères que j'ai étudiés avaient ajouté une catégorie appelée « Parti politique » ou « Parlement », pour pouvoir classer les demandes émanant de ces organisations.

    D'autres ministères ont créé d'autres catégories à des fins internes. Dans un des cas que j'ai mentionnés, le ministère de la Défense nationale, 17 catégories de demandeurs distinctes ont été créées.

    Dans ce cas, pourquoi le représentant du commissaire à l'information qui a témoigné devant le comité il y a environ deux semaines nous a-t-il confirmé à maintes reprises qu'il y avait cinq catégories: les corporations, le public, les organisations, les médias et les demandes provenant du milieu académique? Sans vouloir faire un jeu de mots, il l'a dit de façon catégorique. Pourtant, vous dites que les études que vous avez effectuées font état de 17 catégories. Ces études semblent assez récentes, et j'aimerais que vous me donniez l'année où elles ont été faites. Ces 17 catégories ont pour but d'informer le ministre au sujet des demandes d'information, ce qui peut être acceptable, mais elles ont aussi pour effet de retarder les demandes.

    Je ne peux pas répondre directement à la question concernant le poste de commissaire à l'information, mais je suis à peu près certain que les ministères utilisent d'autres catégories. La difficulté vient peut-être d'une question d'interprétation.

    Si je comprends bien, la politique du Conseil du Trésor veut que chaque ministère utilise ce petit nombre de catégories élémentaires. Dans les rapports annuels concernant la gestion de la Loi sur l'accès à l'information, c'est ce petit nombre de catégories que nous retrouvons. Mais comme je l'ai dit, d'après les études que j'ai publiées en 2005 et antérieurement, il est clair que les ministères utilisent d'autres catégories, et la catégorie que la moitié des ministères que j'ai étudiés utilisent vise essentiellement les demandes d'ordre politique. Elle porte l'étiquette « député », « parti politique » ou « Parlement ».

    De fait, si vous examinez les rapports mensuels sur les demandes présentées, produits par une organisation appelée Open Government Canada — et j'ai vérifié celui d'août 2006 avant de venir ici —, vous constaterez que certaines demandes sont identifiées comme émanant du Parlement. C'est certainement une pratique habituelle.

    J'ai dit plus tôt que la catégorisation des demandeurs avait pour effet de ralentir les demandes, mais elle a aussi pour but de donner le plus d'indices possible afin de reconnaître les demandeurs. Est-ce exact?

    Au départ, il y a bien des années, il s'agissait de créer des catégories et de demander aux ministères de diviser les demandes par catégorie, peut-être pour en savoir plus sur la compréhension de la loi. Mais depuis, le logiciel a été conçu pour permettre de préciser les catégories, on en a fait un outil pour gérer les requêtes à l'interne et, en particulier, un mécanisme pour repérer les demandes jugées dangereuses sur le plan politique. Ce qui est ironique, c'est que la raison d'être du mécanisme ait été modifiée avec le temps.

    Il serait logique de se demander pourquoi un ministère fédéral a besoin de classer les demandes à des fins internes. Quelle raison légitime, relativement à la gestion de la loi, peut être invoquée pour classer les demandes par profession?

    Dans une de vos propositions en vue de corriger la situation, vous avez suggéré d'aviser les demandeurs. En avisant les demandeurs, ne pourrait-on pas leur dire à qui on a révélé leur identité? En vertu de notre loi, le ministre a le droit de demander le nom du demandeur. Quand on transmet au demandeur les informations qu'il a demandées, ne pourrait-on pas l'aviser que son nom a été divulgué à tel fonctionnaire ou à tel ministre?

    Parfois, la transparence est une bonne façon de corriger un problème. Les ministères qui traitent un très grand nombre de demandes ont établi des procédures pour faire le genre d'activité que j'ai décrit — c'est-à-dire entreprendre une évaluation de risque concernant une demande ou mener des consultations concernant une demande délicate ou intéressante. Il y a des documents à ce sujet.

    J'ai laissé entendre que s'il y a une procédure interne ou des lignes directrices concernant l'application de la loi et affectant les droits des demandeurs d'accès, ces lignes directrices ou cette procédure devraient se trouver sur le site Web. Le site Web devrait préciser qu'il s'agit de procédures internes servant au traitement des demandes d'accès. Si ces renseignements sont inoffensifs, pourquoi ne pas tout simplement les publier sur un site Web ministériel. Le Bureau du Conseil privé pourrait expliquer le processus suivi pour traiter les demandes qui sont considérées comme des « dossiers rouges ».

    L'étape suivante serait peut-être de dire à un demandeur d'accès que sa demande a été classée comme dossier rouge et qu'elle est traitée en conséquence. Selon moi, la divulgation de l'information aiderait à une partie de la malhabileté ou de la confusion associée aux discussions courantes et encourageraient également les ministères à user de ces pratiques avec parcimonie.

    Merci, monsieur Roberts.

    Monsieur Martin.

    Merci, monsieur le président, et merci à nos témoins.

    Je commencerai par vous, M. Jack. Monsieur Jack, vous avez dit assez carrément que vous n'avez jamais demandé ni obtenu les noms des demandeurs d'accès. Mais c'est votre nom qui est en haut de ce courriel que nous avons tous. Vous avez fait circuler le nom du demandeur dans ce cas particulier. Vous l'avez publié. Même si ce n'est pas vous qui l'avez demandé, vous êtes parti à cette démarche, peut-être par inadvertance, et peut-être même en toute innocence. Mais vous avez distribué ce document à une liste de personnes. Je ne suis pas sûr qui sont toutes ces personnes, celles à qui vous l'avez envoyée. Je reconnais cependant le nom de Mme Sandra Buckler.

    Il ne s'agit pas de savoir si vous avez demandé le nom du demandeur ou si vous vouliez l'avoir. Le fait est que vous avez participé à la distribution de ce courriel. La question n'est pas de savoir s'il est facile de déterminer qui était le demandeur, comme M. Roberts l'a mentionné. Parfois, ce n'est pas un travail difficile, comme le démontrent les étudiants aux États-Unis qui savaient très bien qui était le demandeur. La question est de savoir ce que des personnes comme Mme Sandra Buckler feraient de ces renseignements après les avoir obtenus. Voilà ce qui préoccupe notre comité.

    Si le demandeur a droit à un traitement égal et à un accès en temps opportun à des renseignements, je soutiens également qu'il peut s'attendre à ce que l'on respecte sa vie privée. Si vous faites partie des médias ou si vous êtes un autre type de demandeur, vous avez des craintes légitimes d'être victime de représailles si les gens découvrent qui pose ces questions contrariantes.

    Je ne cherche pas à vous critiquer outre mesure, monsieur Jack. Je ne vous accuse pas d'avoir pris part à un incident fâcheux, mais vous avez été partie à la distribution de renseignements qui, selon moi, n'auraient jamais dû être remis aux personnes inscrites sur cette liste ni à quiconque.

    Êtes-vous d'accord, fondamentalement, que le nom du demandeur d'accès ne devrait pas être largement distribué, de la façon dont il l'a été dans ce courriel?

    Pourrais-je commenter?

    Je n'ai pas vu votre nom en rapport avec cette affaire, monsieur Eisler. Je ne sais pas qui vous a demandé de venir ici à titre de témoin, mais nous avons demandé...

    M. Martin aimerait entendre la réponse de M. Jack, monsieur Eisler. Vous pourrez commenter après-coup, mais puisque la question s'adresse à M. Jack, c'est lui qui devrait y répondre. Si vous désirez ajouter quelque chose par après, vous pourrez le faire.

    Il me fait plaisir de répondre, monsieur Martin.

    Je conviens que nous ne devrions pas faire circuler le nom des demandeurs d'accès à l'information de façon aussi large. En l'occurrence, ce n'est pas ce qui s'est produit.

    Premièrement, M. Bronskill publiait assez fréquemment des articles à ce sujet, comme je l'ai mentionné. Nous le savions. Cela était connu de toute personne qui portait attention à ce qui se publie dans les journaux. Cela ne signifie pas que nous connaissions le nom de la personne qui faisait une demande d'accès à l'information. Nous savions que M. Bronskill était en possession de documents obtenus dans le cadre d'une demande d'accès à l'information, parce qu'il m'a téléphoné à ce sujet le 22 février, à l'époque où j'étais la personne-ressource pour les médias. Il disait que le BCP lui avait communiqué des renseignements à la suite d'une demande d'AAI et me demandait si je pouvais lui en parler.

    Je savais donc qu'il était en possession de documents divulgués par mon bureau en vertu de l'accès à l'information. Cela ne veut pas faire que nous savions qu'il était le demandeur d'AAI concernant la SPPCC tel qu'indiqué dans la partie supérieure du courriel. De fait, l'hypothèse était tout simplement qu'il écrirait un sans doute un autre article compte tenu que les documents lui étaient fournis en vertu de l'accès à l'information.

    Peut-être n'était-ce pas là la bonne hypothèse à formuler. Nous aurions pu dire que des documents étaient divulgués concernant les survols par la CIA. Par le passé, lorsque des documents sur cette question ont été divulgués, des personnes comme M. Bronskill ont publié des articles. Par conséquent, il était vraisemblable que cela se produise à nouveau dans ce cas précis.

    Toutefois, il y a une distinction à établir entre supposer que les documents qui sont divulgués feront l'objet d'un article et connaître le nom du demandeur d'AAI. Je tiens à dire une fois de plus que je n'ai jamais été au courant des noms des demandeurs d'accès. Je n'étais pas au courant du nom du demandeur en ce qui a trait à la demande d'information concernant la SPPCC. Il y a divulgation de renseignements à la suite d'une demande d'AAI concernant la SPPCC. Je savais que M. Bronskill avait ces documents parce qu'il me l'a dit lui-même.

    Voudriez-vous ajouter quelque chose, monsieur Eisler?

    Non. Mon collègue a dit qu'une hypothèse avait été formulée à tort. Nous ne devrions pas faire de telles hypothèses. Toutefois, compte tenu du contexte, de la nature de la question et de la couverture qui lui avait été accordée, ce n'était pas une hypothèse illogique à formuler.

    Les renseignements ont été largement diffusés, du moins aux personnes sur cette liste. Selon toute vraisemblance, il semble que Bronskill soit bien la personne qui a présenté des demandes d'AAI sur cette question.

    Monsieur Roberts, êtes-vous d'accord que si les renseignements sur les noms des demandeurs d'accès sont trop largement diffusés, cela pourrait refroidir les ardeurs d'autres groupes d'utilisateurs? Est-ce que certains types d'utilisateurs fréquents de cette procédure ou même des utilisateurs peu fréquents soient moins portés à utiliser les services de libre-accès à l'information s'ils savaient que leur nom n'est pas vraiment protégé et qu'il pourrait être divulgué?

    Je devrais préciser clairement que j'ai une connaissance limitée de la question concernant la circulation des noms des demandeurs d'accès. Mais s'il était d'usage de faire circuler les noms des demandeurs d'accès, cela serait peu rassurant.

    Je pense également que la pratique qui se répand de plus en plus de faire circuler la profession des demandeurs d'accès n'est pas de nature à rassurer. L'effet global est de miner la légitimité de la loi, la croyance que la loi est un mécanisme efficace pour obtenir de l'information détenue par le gouvernement.

    L'anonymat du demandeur est la clé et est essentiel à l'intégrité de tout le processus.

    Vous serez peut-être intéressé de savoir que nous avions un témoin à notre dernière rencontre, M. Ken Rubin, qui utilise fréquemment le processus d'accès à l'information. Non seulement son nom, mais tout un profil de sa personne, du type de recherche qu'il fait... Je ne sais pas pour qui il travaillait, mais il y avait un profil de la personne qui présentait la demande.

    Êtes-vous d'accord pour dire que cela est fondamentalement mauvais et pourrait constituer une violation des droits d'une personne à la protection des renseignements qui la concernent, relativement à l'accès à l'information.

    Je ne saurais commenter les aspects particuliers de l'affaire parce que je ne les connais pas, mais il me paraît que cette pratique, si elle a effectivement eu cours, serait complètement étrangère à la loi. Cela n'est pas nécessaire pour l'administration de la loi sur l'accès à l'information.

    Merci, monsieur Roberts.

    Monsieur Kenney.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à tous les témoins.

    Étant donné que nous sommes ici en raison de la controverse qui découle de ce courriel du 15 mars, j'aimerais que mes questions portent sur cette affaire.

    Premièrement, et par souci de clarté pour MM. Jack ou Eisler, est-ce que des membres du personnel politique exonéré du Cabinet du Premier ministre ont demandé les renseignements qui ont été fournis ici concernant M. Bronskill?

    Non, ils ne l'ont pas fait.

    Non.

    Vous avez tous deux des responsabilités qui vont au delà des questions de sécurité publique pour ce qui est des communications au BCP.

    C'est exact. À titre de secrétaire adjoint, je suis en quelque sorte le chef du secrétariat lui-même. Greg gère les dossiers de renseignements sur la sécurité, notamment. J'ai en quelque sorte l'autorité générale sur le secrétariat des communications.

    Nous avons établi que ni le personnel du BCP ni le personnel politique qui a reçu ce courriel n'avait accès au nom du demandeur d'accès. Est-ce exact?

    C'est exact.

    Une hypothèse a été formulée sur la base de l'information détenue par M. Jack, mis à part la demande d'accès à l'information, sur l'identité possible du demandeur d'accès. Est-ce exact?

    C'est exact.

    Il s'agissait de l'identité potentielle de la personne qui pourrait écrire un article. Je vous le répète, vous n'avez pas besoin d'être le demandeur d'accès pour avoir le document en votre possession.

    Croyez-vous que l'inclusion du nom de M. Bronskill dans cette note de service ou le fait de mentionner son nom en appel conférence constitue une violation de la Loi sur la protection des renseignements privés?

    Je ne le crois pas parce que cela n'était pas basé sur des faits que nous connaissions à son sujet en tant que demandeur d'accès. Il s'agissait simplement d'une hypothèse qui n'était basée sur aucune connaissance pouvant constituer une violation de la Loi sur la protection des renseignements privés.

    Est-ce que les membres du personnel politique de l'actuel Cabinet du Premier ministre vous ont demandé de formuler de telles hypothèses au sujet du nom des demandeurs d'accès?

    Non, ils ne l'ont pas fait.

    Vous ont-ils demandé d'enfreindre la loi de quelque façon que ce soit en ce qui a trait à la protection du nom des personnes qui font une demande d'accès à l'information?

    Non.

    J'aimerais que M. Jack réponde également à la question.

    Non, pas du tout.

    Le personnel politique a-t-il exercé des pressions sur vous pour que vous fassiez quelque chose de cette nature?

    Aucunement.

    J'aimerais vous lire certaines déclarations et obtenir des réponses par vrai ou faux.

    Voilà un énoncé qui caractérise la circulation de ce courriel. Êtes-vous d'accord pour dire que ce courriel était contraire à la loi et qu'il avait été reçu illégalement?

    Je ne suis pas d'accord.

    Voici un autre énoncé:

    Est-ce vrai?

    Ce n'est pas vrai.

    La divulgation du nom d'une personne qui présente une demande d'accès à l'information est inacceptable. C'est contraire à la loi. Peut-être seriez-vous d'accord avec cela.

    « Des membres du Cabinet du ministre de la Sécurité publique ont identifié au Bureau du premier ministre un journaliste qui avait fait une demande d'accès à l'information, un acte clairement illégal. » Est-ce exact dans ce cas-là? Est-ce qu'il s'agit de membres du Cabinet du ministre qui ont divulgué l'information?

    Je ne sais pas ce que le personnel du bureau de M. Day fait. En ce qui a trait à ce courriel, il s'agit d'une caractérisation impropre du courriel, parce que je ne travaille pas pour M. Day.

    D'accord.

    « (Des) personnes du Cabinet du Premier ministre étaient illégalement, depuis six mois, en possession de cette information... » Selon vous, est-ce que cette information constituait un transfert illégal d'information?

    Non.

    « Le personnel du premier ministre avait commis des entorses graves à la Loi sur la protection de la vie privé ». En l'occurrence, est-ce exact, selon vous?

    Non.

    Est-ce vrai dans d'autres cas dont vous pourriez avoir connaissance?

    Non.

    « Depuis que nous avons appris que le personnel du Cabinet du Premier ministre a gravement contrevenu à la Loi sur la protection des renseignements personnels concernant l'accès à l'information... » C'est essentiellement le même énoncé.

    Très bien, voilà le genre d'allégations qui ont été formulées à cet égard. Nous en avons déjà parlé. Je ne sais vraiment pas de quel côté orienter mes questions sauf pour demander s'il y a des renseignements que vous aimeriez partager et qui pourraient étayer les allégations très graves à l'effet que des membres du personnel politique ont pu obtenir illégalement le nom de demandeurs d'AAI, présentement ou par le passé. C'est le but de l'étude que nous menons actuellement.

    Selon mon expérience et mes connaissances, absolument pas. Nous ne connaissons pas les noms des demandeurs d'accès, comme je l'ai dit et comme M. Jack l'a dit. Nous ne sommes pas au courant maintenant et nous ne l'avons jamais été et nous n'avons jamais, par le passé, communiqué ce genre de renseignements. Selon moi, nous n'avons jamais, que ce soit sous l'actuel gouvernement ou sous le gouvernement précédent, été priés de fournir ce type de renseignements.

    M. Leadbeater, du Commissariat à l'AIPRP, nous a dit que la pratique selon laquelle le personnel politique reçoit le nom des demandeurs d'accès à l'information est répandue et commune. De fait, il a dit cela dans un article publié le 20 septembre, lequel a déclenché toute cette frénésie:

    Êtes-vous au courant de cette pratique supposément courante?

    Je ne sais rien à ce sujet. Selon moi, cela ne s'est jamais produit. Les gens respectent le caractère confidentiel prévu dans la Loi sur la protection des renseignements privés concernant les dossiers de demande d'AAI, et ces renseignements ne sont ni recherchés, ni demandés. Tout simplement, nous n'en avons pas connaissance.

    Voici une question hypothétique: Que feriez-vous l'un et l'autre si un membre du personnel politique du Cabinet du Premier ministre vous appelait pour vous demander « Nous sommes un peu préoccupés par un journaliste qui présente des demandes d'accès à l'information, pourriez-vous nous prévenir s'il présente une demande sur telle et telle question? » Quelle serait votre obligation professionnelle en matière de réponse?

    Ce serait de répondre non. Premièrement, je ne saurais pas qu'un journaliste a présenté une demande. Je ne suis pas partie à cette information. Nous n'avons pas connaissance de ces renseignements. Ces questions sont traitées par le personnel chargé des questions d'AAI, par les personnes qui reçoivent les demandes et qui traitent les demandes. Nous n'avons pas besoin de savoir ces choses.

    M. Kenney et M. Eisler, merci.

    Voilà qui met un terme à notre première ronde. Nous entrons maintenant dans une seconde ronde, qui prévoit cinq minutes par caucus.

    Monsieur Peterson.

    Je voudrais continuer sur la lancée de M. Kenney. Sans tenir compte du BCP, M. Leadbeater a dit qu'il n'y avait pas de problème au fait qu'un ministre ou que le personnel du Cabinet d'un ministre connaisse l'identité d'un demandeur d'accès ou le contenu d'une demande. Est-ce que cela correspond à ce que vous tous considérez comme étant conforme à la Loi?

    Je suis...

    Désolé, Denis.

    Peut-être pourrais-je intervenir à ce moment-ci.

    En vertu de la Loi, le ministre est chef de l'institution et les décisions concernant l'accès sont prises en son nom et en vertu de l'autorité qu'il délègue. S'il veut des renseignements au sujet d'une demande d'accès en particulier et sur la façon dont elle est traitée, oui, il a droit de savoir. Selon ce que je sais, les ministres ne demandent pas cette information et leur personnel non plus. Les agents de l'AIPRP savent très bien que les noms des demandeurs d'accès à l'information ne devraient pas être diffusés largement. La plupart de ces noms devraient être conservés au service de l'AIPRP. Il pourrait y avoir des exceptions, mais il n'est pas de pratique courante de partager ces noms.

    Mais en vertu de la Loi, le ministre ou son personnel a droit de connaître le contenu de la demande et l'identité du demandeur.

    Oui, si le ministre veut le savoir.

    Je suis d'accord avec vous.

    Monsieur Roberts disait que cela ne devrait pas être le cas. Le ministre ne devrait pas connaître l'identité du demandeur d'accès ni la catégorie du demandeur, et le ministère ne devrait probablement pas le savoir non plus. Le ministère ralentirait le traitement de la demande et tout le système en souffrirait dès lors que la catégorie du demandeur serait connue. Est-ce exact?

    Je devrais préciser que je n'ai rien dit concernant le fait que le ministre doive connaître le nom du demandeur.

    Non, non.

    Laissez-le finir, monsieur Peterson.

    Mais il est clair qu'il est de pratique courante de diffuser la profession du demandeur d'accès.

    La question de fond concerne la procédure bureaucratique qui s'est développée au fil du temps et qui existe toujours, ce qui menace le traitement équitable des demandes et crée des opportunités d'infraction à la loi.

    Estimez-vous, monsieur Roberts, que le nom du demandeur d'accès ne devrait pas être communiqué au ministre ou à son personnel?

    Je n'ai pas de réponse particulière à cette question pour le moment. J'hésiterais un peu à fournir le nom d'un demandeur au personnel ministériel.

    Je reviens à nos questions de lundi. Je crains qu'il y ait un manque de divulgation en temps opportun ou un manque de renseignements opportuns. Je crois que le public a le droit de savoir.

    J'aimerais trouver des façons, peut-être même appliquer certaines de vos suggestions, monsieur Roberts, pour en arriver à une divulgation en temps plus opportun. Je crois que vos suggestions devraient être prises en considération.

    Si M. Eisler, M. Jack ou M. Kratchanov a quelque suggestion à faire pour accélérer le processus et faire en sorte que les demandes soient traitées en moins de 30 jours, j'apprécierais qu'il les formule.

    J'ai été un peu étonné d'entendre que certaines demandes accusent un retard de traitement de 48 jours. Lundi, nous avons entendu dire que certaines réponses accusaient un retard de cinq mois.

    Avez-vous des suggestions, monsieur Eisler, concernant la façon d'accélérer ce processus? M. Roberts dit que tout est ralenti par la bureaucratie à divers niveaux?

    Je ne suis pas un spécialiste du système de traitement des demandes d'accès à l'information. Je ne l'ai pas étudié, comme M. Roberts l'a fait, de sorte que j'hésite à vous faire trop de suggestions. Je dirais que le nombre de demandes d'accès à l'information que reçoit le gouvernement est en constante progression et que cela représente un fardeau opérationnel considérable.

    Selon mon expérience, je dirais que les gens font beaucoup d'efforts et tentent tout simplement de gérer le système du mieux possible. Je sais qu'au BCP, nous cherchons toujours à faire de notre mieux concernant les demandes d'accès à l'information.

    Avez-vous besoin de plus de personnel au BCP?

    Je ne crois pas que ce soit mon rôle de me prononcer à ce sujet. Mais par expérience, je sais que les gens y mettent le meilleur d'eux-mêmes, qu'ils reconnaissent l'importance de leur travail et qu'ils respectent la loi.

    Mais cela peut prendre beaucoup de temps quand vous avez 25...

    Monsieur Peterson, vous devrez attendre à la prochaine ronde.

    D'accord. Merci.

    Monsieur Kenney.

    Merci.

    Est-il vrai que la pratique qui a donné lieu aux spéculations concernant M. Bronskill et sa demande d'accès à l'information, en l'occurrence lors de l'appel du 15 mars, constitue un événement isolé ou est-ce plutôt pratique courante que l'on spécule sur le nom des journalistes ou d'autres personnes? Est-ce une pratique courante, un événement isolé ou quelque chose qui se situe entre les deux?

    Merci de votre question, monsieur Kenney.

    La spéculation contenue dans le courriel ne portait pas sur le fait que M. Bronskill était le demandeur d'accès. C'était plutôt qu'il risquait de publier un article sur la base des renseignements obtenus.

    D'accord. Merci de me corriger.

    Je dirais que la spéculation concernant la publication d'articles basés sur des renseignements obtenus dans le cadre de l'accès à l'information n'est pas pratique courante.

    Dans toute cette controverse, il y a eu, pour une quelconque raison, publication d'un article laissant entendre que deux membres du personnel du premier ministre — je crois qu'il s'agissait de Christine Csversko et de quelqu'un d'autre — avaient demandé, dans un courriel que vous avez distribué, monsieur Jack, à être inscrits sur cette liste de distribution. Vous souvenez-vous de cela?

    Monsieur Kenney, les deux personnes auxquelles vous faites référence sont Mme Croy et Mme Thompson. L'article a été publié dans The Gazette, je tiens à le préciser. Je ne me souviens pas spécifiquement que ces personnes aient demandé à être ajoutées à la liste, mais cela ne signifie pas qu'elles ne l'aient pas fait.

    D'accord. Au meilleur de votre connaissance ou des documents qui sont en votre possession concernant cet incident, leur demande d'être ajoutés à la liste de distribution n'a rien à voir avec un effort visant à obtenir le nom des demandeurs d'accès à l'information, comme l'article le laissait entendre.

    Non monsieur, parce que le résumé de l'appel qui a été distribué n'avait rien à voir avec la diffusion de noms de demandeurs d'AAI et constituait un résumé légitime d'une communication téléphonique au sujet de renseignements sur des questions antérieures au gouvernement actuel, et je considérerais cela comme une pratique courante. Par conséquent, non.

    Ainsi, vous offriez d'élargir la liste de circulation pour y inclure des personnes qui pourraient être intéressées par le contenu de ces conversations portant sur des questions de pandémie et de sécurité. C'est la justification de l'appel et du procès-verbal qui est distribué. Cela ne concerne pas les demandeurs d'AAI. Il est plutôt question de pandémie et de sécurité.

    Pouvez-vous préciser? Je ne sais pas exactement ce que vous me demandez.

    Le but de votre appel et du procès-verbal que vous avez préparé puis distribué était de résumer des questions courantes relativement à une pandémie et à la sécurité, et non de fournir le nom de demandeurs d'accès à l'information. Est-ce exact?

    Oui.

    Y a-t-il autre chose que vous aimeriez préciser, quelque chose que vous auriez vu dans les médias concernant cette affaire? On a fait toute une histoire concernant une violation délibérée de la Loi. Je suis intéressé de savoir si ceux qui ont écrit ces articles publieront maintenant des correctifs ou une rétractation. Avez-vous quelque chose à ajouter à ce sujet?

    Je ne veux rien ajouter d'autres, sauf remercier votre comité de m'offrir la possibilité de témoigner et de réitérer le fait que nous ne connaissons pas le nom des demandeurs d'accès et que nous n'avons jamais été mis au courant.

    Je tiens à le répéter. Nous n'avons pas accès à cette information, et toute allégation à cet effet est fausse.

    Je tiens également à ajouter qu'en ce qui concerne les demandes d'accès à l'information, le principe opérationnel qui nous guide, en tout cas en ce qui me concerne, est que l'identité du demandeur n'est vraiment pas pertinente. Je n'ai pas besoin de la connaître et je ne veux pas la connaître. Je considère simplement qu'il s'agit de renseignements qui relèvent du domaine public et que nous devrions donc les traiter comme tels, agir en conséquence et placer toutes les demandes sur un pied d'égalité. Il n'est pas nécessaire de faire de distinction, même entre les catégories de demandeurs. À mon avis, c'est un renseignement qui n'est pas pertinent.

    Merci beaucoup.

    M. Laforest.

    Ma question s'adresse à M. Eisler.

    La fin de semaine dernière, le journal Ottawa Citizen nous a appris l'existence d'un système informatique qui, d'une certaine façon, vise à soustraire aux yeux du public plusieurs informations transmises au ministre.

    J'invoque le règlement. Ce témoin a-t-il été convoqué pour nous parler de cette question? Je crois que cela n'a rien à voir avec le point à l'ordre du jour. Est-il donc juste qu'il nous pose une question qui n'a absolument aucun rapport avec les raisons pour lesquelles cette personne a été convoquée?

    Il s'agit simplement d'une question du greffier.

    Il n'a même pas terminé sa question.

    Je demande simplement, madame, si c'est juste ou non.

    Silence, s'il vous plaît.

    Avez-vous terminé?

    Oui, monsieur.

    Monsieur Laforest, avez-vous une remarque à faire à ce sujet?

    J'aimerais simplement terminer ma question. J'ai abordé un sujet qui touche l'accès à l'information.

    Bien, soyons très brefs. Nous parlons de la divulgation alléguée de noms dans l'accès à l'information. Le point soulevé par vous est mentionné dans un avis de motion déposé par Mme Lavallée.

    Je reconnais que nous nous écartons légèrement du sujet. Je vais vous laisser continuer, mais je ne vais pas vous laisser vous attarder sur la question.

    J'en viens rapidement à ma question.

    Le journal Ottawa Citizen nous a appris l'existence d'un système informatique qui vise à soustraire aux yeux du public plusieurs informations transmises aux ministres. Je pense que cela s'inscrit dans la même dynamique. M. Roberts dit que plusieurs catégories permettent au système, au gouvernement, de comprendre et de connaître l'existence des demandeurs. Le Conseil privé dit qu'il ne le demande pas, mais lorsqu'on observe tout le processus, on arrive tout de même à connaître le nom des demandeurs. D'une certaine manière, le système fait en sorte de soustraire de l'information aux yeux du public.

    Monsieur Eisler, le Conseil privé utilise-t-il ce système informatique pour soustraire directement de l'information? Cela concerne également l'ensemble des ministères.

    J'ai lu le même article au cours de la fin de semaine. Je ne suis pas un expert des processus gouvernementaux d'accès à l'information. Je ne peux donc pas vous donner une opinion.

    Vous ne travaillez pas en communications et consultations au Conseil privé?

    Oui, je sais, mais il s'agit d'une question relative à l'accès à l'information qui est applicable à l'ensemble du système, et je n'en suis pas responsable.

    Vous n'en connaissez donc pas la teneur.

    Merci.

    Monsieur Roberts, allez-y, je vous en prie.

    Je voudrais faire une brève observation au sujet de la divulgation des occupations au sein du BCP.

    En 2004, j'ai fait une courte étude portant sur une demande qui avait été envoyée au BCP pour consultation pour des raisons de sécurité. Après le 11 septembre, les ministères fédéraux ont reçu pour instruction de retenir certaines demandes en vue de leur examen par le BCP pour des raisons de sécurité, étant donné les nouvelles circonstances. Le BCP m'a ensuite dit qu'il avait effectué 184 consultations sur l'accès ayant trait à la sécurité entre septembre 2001 et mars 2003. D'après mes calculs, trois quarts des consultations ainsi effectuées par le BCP concernaient des demandes présentées par des journalistes, des députés ou des représentants de partis politiques. Il a été facile de faire le calcul, parce que la liste du BCP comportait elle-même ces catégories.

    Le gouvernement a-t-il des questions à poser?

    Monsieur Peterson?

    Je n'ai rien entendu qui puisse montrer que les règlements ou la loi aient été violés du fait de la divulgation du nom de M. Bronskill. Ce qui me préoccupe beaucoup plus est de savoir comment nous pourrions mieux faire fonctionner ce système, comment accélérer le processus de manière à éviter l'engorgement.

    Je répète ma question à M. Eisler. D'après ce que vous avez vu au BCP, pensez-vous qu'il serait possible d'accélérer le processus? Le professeur Roberts a dit que chaque fois que l'on sort du cadre du petit groupe ministériel chargé de répondre aux demandes, on a affaire à toute une série d'échelons bureaucratiques et les délais ne sont pas respectés.

    Il m'est difficile de répondre à cette question, monsieur Peterson.

    Je ne vois qu'une petite partie de l'accès à l'information, et cela, dans le contexte des dossiers d'accès du BCP. Je ne peux donc pas exprimer d'opinion valable pour l'ensemble du système. Ce n'est pas ma responsabilité. Ce dont je parle, c'est de la question d'accès particulière dont nous parlons.

    Je sais, grâce à mes collègues, que l'on a fait des efforts et que l'on apporte des améliorations au système. Je crois que tout le monde reconnaît qu'il y a encore du travail à faire et que nous avons besoin de nous améliorer, mais je ne pense pas être celui qui devrait exprimer une opinion sur ce que nous devrions ou ne devrions pas faire.

    Merci.

    Madame Lavallée, continuez, je vous prie.

    Ma question s'adresse à chacun d'entre vous.

    Les gens du Bureau du Conseil privé nous disent qu'ils n'ont jamais entendu parler d'une personne qui avait demandé le nom d'un demandeur. La présence de catégories si explicites ne fait-elle pas en sorte qu'il devient inutile de demander qui est le demandeur, parce qu'on l'a déjà deviné? La note signée par M. Jack et envoyée par courriel n'illustre-t-elle pas le fait qu'on sait de qui proviennent les demandes d'accès à l'information, parce qu'on connaît leur catégorie? Cela devient tellement explicite qu'on n'a même pas besoin de le demander.

    Je présente souvent des demandes d'accès en vertu des lois relatives à la liberté de l'information dans différents pays. Un argument qui est parfois invoqué en réponse par les organismes gouvernementaux qui ne veulent pas vous fournir de renseignements est celui de l'effet « mosaïque ». Selon cet argument, même lorsque les renseignements que j'ai demandés sont anodins, si je la rapproche d'autres renseignements tout aussi anodins, j'obtiens un résultat qui serait en fait très préjudiciable.

    L'argument que j'invoque dans le cas présent est, je crois, assez semblable. La divulgation de l'occupation d'un demandeur dans un ministère ou entre ministères ou encore deux organismes centraux peut, en soit, paraître anodine, mais lorsque l'on rapproche ce renseignement d'autres éléments d'information dans le domaine public, cela peut avoir pour effet de compromettre le droit à la protection de la vie privée, et aussi entraîner des retards indus qui sont préjudiciables à certaines catégories de demandeurs.

    Il y a un nombre de catégories différentes pour chaque ministère, dont les cinq catégories de base, je suppose, assorties de sous-catégories. Ne pourrait-il pas y avoir des sous-sous-catégories, c'est-à-dire, par exemple, une demande écrite provenant de tel média, de telle province, de telle région et, tant qu'à y être, de telle ville? Ensuite, il ne resterait à identifier que le nom de famille.

    Je ne dispose d'aucun élément prouvant qu'il existe des sous-catégories, mais comme un journaliste me l'a dit un jour, pour commencer, les journalistes canadiens ne sont pas nombreux. Lorsque vous en calculez le nombre par région et par spécialité, il diminue encore plus. Lorsque vous voyez arriver une demande sur un sujet intéressant une région ou un point particulier, et que vous savez que cette demande émane d'un journaliste, il est parfois très facile de déterminer l'identité de celui-ci.

    Ne pourrait-on pas conclure que c'est parce qu'ils les connaissent déjà qu'aucune personne faisant partie d'un cabinet et aucun ministre ne demandent le nom des demandeurs?

    Je ne suis pas en mesure de dire si les aides ministériels et les responsables des communications demandent effectivement qu'on leur communique les noms. Ce que je veux souligner, c'est que je voudrais savoir quel objectif légitime, sur le plan légal, est servi par la divulgation des occupations au sein du gouvernement.

    Merci beaucoup.

    M. Kenney, ce sera ensuite votre tour. Je ne vais pas dire que c'est terminé; nous allons voir ce que l'opposition a à dire. Mais vous avez la parole, monsieur.

    Je vais glisser ici une déclaration en guise de question.

    Manifestement les représentants du gouvernement au comité ont intérêt à établir que le gouvernement — c'est-à-dire le personnel politique et les ministres — n 'a pas agi de manière irresponsable ou illégale en la matière. Je crois que cela a été établi. Mais je crois qu'il est tout aussi important que nous respections l'intégrité de nos fonctionnaires dans notre rapport et je voulais simplement qu'on note au compte rendu le professionnalisme et la conduite de M. Jack et de M. Eisler, et qu'on en tienne compte lorsque nous entreprendrons la rédaction de notre rapport. Je pense que toute cette triste affaire est le résultat d'une mauvaise interprétation par les médias d'un commentaire innocent fait dans un courriel et que cela ne devrait en aucun cas être reproché à l'auteur de ce courriel, qui en l'occurrence, était M. Jack.

    Lors de la rédaction du rapport, je demanderai certainement que nous tenions compte de cela, de manière à ce qu'aucun opprobre ne s'attache à M. Jack pour avoir agi de manière responsable en la matière.

    Madame Lavallée.

    Êtes-vous en train de donner les grandes lignes du rapport à M. Kenney, ou allons-nous en discuter à un autre moment?

    Je ne veux pas engager un débat. Vous allez poser vos questions par l'intermédiaire du président, et les membres pourront alors faire des déclarations et poser des questions. M. Kenney pourra ensuite, s'il le veut, répondre à ces questions.

    Monsieur le président, je m'excuse infiniment. Vous m'avez prise en faute, et je vous demande cent mille fois pardon.

    Je ne connais pas très bien les habitudes de ce comité. Je pense qu'on n'a pas eu l'occasion de faire beaucoup de rapports. Je veux m'assurer qu'on établira les grandes lignes de ce rapport à un autre moment. Évidemment, nous ne le ferons pas devant nos invités qui ont accepté gentiment de venir ici. J'émettrai mes commentaires à ce moment-là.

    Je ne veux pas que nous nous lancions dans un débat. La position du président est la suivante: chaque membre dispose, dans ce cas particulier, de cinq minutes; il peut poser des questions, il peut même tempêter, s'il le veut, à condition que sa diatribe ne sorte pas du sujet — et c'est tout.

    Je ne vais donc pas autoriser un débat entre vous et M. Kenney.

    Puisqu'il s'agit des cinq minutes qui sont à ma disposition...

    Et voilà. Nous nous retrouvons avec un débat.

    ...je voudrais dire simplement que...

    En fait, non. C'est à Mme Lavallée, mais vous pouvez y revenir.

    Monsieur le président, comme je suis soumise et que j'obéis à vos règles, je retiendrai mes commentaires. Je dirai simplement que je ne suis pas certaine que ce soit la faute des médias, dans ce cas particulier.

    Merci, madame Lavallée.

    Monsieur Kenney.

    Non, j'ai fait la déclaration exactement au sujet de notre présente étude et je crois qu'elle était tout à fait pertinente. Je l'ai faite devant les hauts fonctionnaires et les médias qui sont ici aujourd'hui et qui, je le suppose, se désintéresseront bientôt du sujet.

    J'aimerais qu'on inscrive au procès-verbal que, selon moi, les fonctionnaires n'ont pas enfreint les lois.

    Nous avons apparemment terminé.

    Je tiens à vous remercier tous les quatre des exposés que vous avez présentés et des réponses que vous avez données à certaines questions très difficiles. Merci, messieurs.

    Mesdames et messieurs, nous allons maintenant passer aux travaux du comité. J'ai déjà procédé de deux manières; nous avons travaillé en séance privée et nous l'avons aussi fait en séance publique. Je propose une séance publique, à moins que quelqu'un ait autre chose à proposer.

    Il y a deux points à l'ordre du jour. Le premier consiste à décider de ce que nous allons faire ensuite. Le second concerne une motion de Mme Lavallée qui, je crois, relève aussi du premier point.

    J'attire l'attention du comité sur le fait que nous devrons avoir terminé les budgets des trois commissions d'ici le 10 novembre. Ayant siégé à une séance antérieure et vu régler les questions concernant les trois commissions en l'espace d'une journée, et ayant entendu le greffier précédent, M. Marleau, déclarer que nous ne consacrons pas suffisamment de temps à ces questions — je crois d'ailleurs qu'il a raison — la présidence propose que nous réservions une journée à chaque commission.

    Nous avons donc ces questions à traiter et il peut y en avoir d'autres. Il y a d'abord le rapport et il faut que nous donnions à nos collaborateurs le temps nécessaire pour le préparer. Il se peut que nous discutions de la nouvelle formule de financement en conjonction avec les budgets. Le comité a consacré beaucoup de temps à l'étude de la proposition relative à la nouvelle formule de financement. Si je comprends bien, elle n'est pas encore en vigueur, mais peut-être voudrons-nous entendre des représentants du Conseil du Trésor, ou quelqu'un d'autre, pour qu'ils nous présentent leurs commentaires sur ce sujet. Nous devrons aussi procéder à l'examen de la LPRPDE ou du moins le commencer avant la fin de l'année, mais cela peut attendre, à condition que nous commencions au moins cet examen avant Noël.

    Mesdames et messieurs, puisque nous en sommes encore à la question de l'ordre du jour, je vais donner la parole à madame Lavallée. Il s'agit de décider si nous allons entendre d'autres témoins ou si nous allons demander à notre personnel de commencer à préparer un rapport.

    Madame Lavallée, vous nous avez présenté une motion. Lisez-la, après quoi, vous pourrez faire quelques commentaires préliminaires à son sujet.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    L'article à la une du journal Ottawa Citizen de samedi faisait état d'un ordinateur confidentiel, au Secrétariat du Conseil du Trésor, grâce auquel on contournait les lois sur l'accès à l'information. L'article révélait qu'il y avait, semble-t-il, un système informatique confidentiel expressément conçu pour garder les documents ministériels, y compris les contrats, afin de ne pas avoir à les céder ou à les rendre publics dans le cas où ils feraient l'objet d'une demande d'information.

    Je vous ai fait distribuer cet article. Vous l'avez certainement lu, car il était très intéressant. J'ai préparé une motion pour que nous puissions rencontrer M. Wouters, qui est le secrétaire du Conseil du Trésor. Je m'excuse, sur ma motion, il est identifiée comme sous-ministre, mais il est bien le secrétaire du Conseil du Trésor. Nous pourrions lui demander ce qu'il en est exactement, s'il y a effectivement un serveur indépendant au Conseil du Trésor. Peut-être que ce n'est pas le cas, que ce n'est qu'une question soulevée par les médias, comme le dirait M. Kenney.

    Cela ne me pose pas de problème.

    Moi non plus.

    Monsieur le président, auparavant, j'ai une question à poser. L'intention de Mme Lavallée est-elle de faire convoquer son témoin dans le cadre de l'étude dans laquelle nous sommes actuellement engagés, ou s'agit-il d'une question distincte?

    J'interprète cela comme faisant partie du processus, mais je peux me tromper.

    Madame Lavallée, peut-être pourriez-vous indiquer à la présidence s'il s'agit d'une motion distincte de l'étude dont ce comité s'occupe aujourd'hui, ou si vous avez l'intention d'en faire... Quelle est votre intention?

    Le but était effectivement de faire une étude séparée, mais je ne serai pas malade et je n'aurai pas de boutons si on décide de l'inclure à l'intérieur de l'étude en cours. J'aimerais qu'on rencontre M. Wouters afin de savoir ce qui est à l'origine de l'article du Ottawa Citizen.

    Cela a répondu à ma question.

    Passons donc au débat. Je confirme la prédiction de Mme Lavallée selon laquelle je ne serais pas d'accord avec le rapport des médias sur cette question. L'idée qu'il existe un serveur secret pour cette information est un véritable secret de polichinelle.

    Comme M. Peterson le sait certainement en tant qu'ancien ministre, selon une pratique publique bien établie, chaque ministère fédéral a un serveur distinct qu'il utilise comme outil administratif. L'opposition sait qu'en vertu de la Loi sur l'accès à l'information, les documents appartenant au bureau du ministre sont exempts des dispositions de la loi et l'ont toujours été. L'utilisation d'un serveur distinct est une simple commodité administrative, car si nous devions conserver toute l'information du ministère sur le serveur, les coordonnateurs de l'AIRP auraient beaucoup plus de difficulté à isoler les documents du cabinet du ministre et du personnel du ministère.

    En fin de compte, peu importe où l'information est emmagasinée. Ce qui importe, c'est ce qui fait que si les documents sont accessibles en vertu de la Loi sur l'accès à l'information, ou ne le sont pas. Je me permets donc de dire que cette question ne mérite pas que le comité s'y attarde, étant donné qu'il s'agit d'une demande en faveur de l'étude d'une question concernant une pratique ouverte, transparente et existant de longue date. À cet effet, monsieur le président, je voudrais présenter ce grand secret de polichinelle.

    J'ai apporté des exemplaires dans les deux langues. J'ai déjà fait des copies pour tous les députés. Ce sont les Lignes directrices à l'intention des cabinets des ministres. À la page 58, partie 10, « Gestion de l'information », on peut lire ce qui suit:

    C'est effectivement l'information que recherche Mme Lavallée.

    Nous allons faire distribuer les documents et nous allons ensuite avoir une petite discussion.

    Avez-vous terminé, monsieur Kenney?

    Oui, monsieur le président.

    Madame Lavallée.

    Si c'était un secret de Polichinelle, il était bien gardé. Vous conviendrez avec moi que le Ottawa Citizen est un journal crédible et que Tim Naumetz n'est pas non plus le dernier des journalistes. Il couvre la Colline parlementaire depuis plus longtemps que vous et moi y sommes, monsieur Kenney.

    Le Bloc québécois ne savait pas que cela existait, pas plus que M. Naumetz du Ottawa Citizen. Étant donné que le Ottawa Citizen a décidé d'en faire sa première page un samedi matin, je pense qu'il serait utile de recevoir M. Wouters afin d'éclaircir la situation. Non seulement nous le saurons tous et ce ne sera plus un secret de Polichinelle, mais le public le saura également. Nous saurons à quoi sert ce serveur privé et ce qu'il contient.

    M. Wallace.

    Merci, monsieur le président.

    Je ne vais pas appuyer la motion. Selon la motion présentée par Mme Lavallée, il s'agit de quelque chose de secret. Manifestement, il n'en est rien. Ce document est imprimé sur du papier en-tête du gouvernement du Canada. Cela existe depuis de nombreuses années. À ma connaissance, d'autres ministres d'autres gouvernements ont utilisé ce serveur dans leurs propres ministères.

    C'est un document imprimé et public; aucun secret ne s'y attache. Je peux comprendre que le Bloc pouvait ignorer son existence. Je l'ignorais moi-même auparavant. J'apprécie le fait que Mme Lavallée veuille le présenter, mais notre comité a beaucoup à faire, en particulier avant la date à laquelle nous devons présenter ces budgets. La dépense de millions ou de milliards de dollars de l'argent des contribuables est un sujet de préoccupation prioritaire pour notre comité. Et je crois que la sagesse nous dicte de dire que nous avons l'information, merci beaucoup. À mon avis, la presse s'est peut-être légèrement égarée en fin de semaine, et que nous ferons mieux de passer au travail réel dont notre comité est chargé.

    Merci, monsieur Wallace.

    M. Laforest.

    Ce que je lis dans les deux documents ne semble pas du tout être la même chose. M. Kenney nous a distribué un document qui parle de systèmes informatiques qui existent dans chacun des cabinets des ministres pour gérer leurs propres dossiers.

    La motion de Mme Lavallée, qui fait référence à l'article du Ottawa Citizen, parle d'un système informatique confidentiel conçu pour garder les documents ministériels, alors que le document de M. Kenney parle de plusieurs systèmes informatiques de plusieurs bureaux de ministre. Ce n'est pas tout à fait la même chose. Il serait pertinent qu'on puisse à tout le moins recevoir le secrétaire du Conseil du Trésor pour qu'il nous dise pourquoi on se retrouve dans cette situation. Si cela va dans le sens de ce que dit M. Kenney, on aura vraiment fait la lumière.

    Merci, monsieur Laforest.

    M. Peterson

    J'ai une petite suggestion à faire. Je ne suis pas certain de l'absolue justesse de ce qu'a dit M. Laforest. Pour faire gagner du temps au comité, je propose, monsieur le président, avec l'accord de tout le monde, bien entendu, nous adoptions la motion en faveur de la comparution mais qu'on donne le temps au Bloc, compte tenu du document distribué par M. Kenney, d'envisager de rencontrer en privé les fonctionnaires appropriés. Ainsi le témoin ne sera peut-être pas obligé de venir, mais si, après ces rencontres, le Bloc n'est toujours pas satisfait, il comparaîtra.

    Monsieur le président, je voudrais répondre.

    Sauf tout le respect que je dois à mes collègues du Bloc,

Je ne cherche pas à limiter la compétence de ce comité ni son étude sur l'importante question de l'accès à l'information. Je crois que c'est une question d'intérêt général légitime. Mais je pense qu'il faut gérer notre temps de manière efficiente; c'est dans cet esprit que je suis intervenu.

    Il ne s'agit pas d'essayer d'opposer des obstacles à l'examen de questions importantes; il s'agit simplement d'une question qui relève du domaine public et il n'est donc pas nécessaire que nous consacrions des heures à l'étudier en profondeur.

    Monsieur Peterson, le problème pour la présidence est que cette motion dit que...

    Je voudrais proposer un amendement, et je ne le ferai pas par écrit, parce que je ne veux pas....

    Où bien nous l'adoptons, ou nous le rejetons, ou il est déposé.

    Je peux proposer un amendement.

    Certainement.

    On peut au moins écouter l'amendement.

    Selon cet amendement nous adopterions la motion sous réserve du droit de Mme Lavallée de la retirer après avoir examiné la question plus à fond et peut-être rencontré des fonctionnaires présentés par M. Kenney.

    Cela va poser un sérieux problème au greffier, monsieur Peterson, et à moi aussi. Je doute que ce soit fondé.

    Invoquez-vous le règlement, monsieur Zed?

    Oui. Je voudrais savoir pourquoi cela n'est pas fondé, monsieur le président.

    Ce que nous voulons dire, c'est que le greffier pourrait peut-être appeler M. Wouters, mais pas nécessairement. Nous pourrions le convoquer, mais peut-être pas. Nous demandons au greffier de faire quelque chose, et très franchement...

    Non, je regrette, nous demandons au greffier de consulter Mme Lavallée, après qu'elle ait eu l'occasion d'examiner la question de plus près afin de voir si....

    Pourquoi ne déposons-nous pas la motion; Mme Lavallée pourra ensuite aller à sa réunion.

    J'ai une suggestion qui pourrait plaire à tous.

    On pourrait attendre une semaine. Je pourrais présenter ma motion dans une semaine, recueillir des informations et rencontrer M. Wouters. M. Kenney pourrait faire en sorte que je rencontre M. Wouters avec M. Laforest et les autres personnes du comité qui désirent le rencontrer.

    Elle est différée pour une période d'une semaine.

    Le greffier et moi-même avons besoin de votre avis sur ce que nous devrions faire ensuite. Nous en sommes encore à l'étude de ce rapport. Entendrons-nous d'autres témoins, ou donnerons-nous pour instruction à notre personnel de préparer un rapport? J'ai besoin de vos instructions.

    Monsieur Zed.

    Je voudrais un renseignement.

    Le président conserve-t-il la présidence pendant une période déterminée, ou...

    Non. M. Wappel reviendra mercredi. Il m'a parlé, monsieur Peterson, M. Zed, et il m'a dit qu'il reviendrait mercredi.

    J'assurerai la présidence lundi.

    Monsieur le président, je propose que nous donnions pour instruction au personnel de préparer un rapport. Cela mettra un point final à cette étude.

    Tous en faveur?

    (La motion est adoptée.)

    Le vice-président: Le personnel me dit qu'il a besoin de recevoir des instructions.

    Écrivez-les, et je vous dirai ce qu'elles sont.

    Oh, vous voulez savoir ce que dira le rapport?

    Nous allons siéger à huis clos si vous voulez poursuivre sur cette voie. Je considère que ce genre de discussion devrait se dérouler à huis clos. Il nous reste suffisamment de temps pour le faire aujourd'hui. Nous allons donc continuer à huis clos.

    Le greffier aura besoin d'instructions. Un rapport sera probablement disponible sous réserve des commentaires du personnel. Il pourrait être présenté mercredi prochain. Cela vous convient-il?

    Une voix: Cela dépend.

    Le vice-président: Cela dépend. D'accord, nous verrons bien le moment venu.

    Mesdames et messieurs, comme nous allons aborder des questions délicates, je propose de poursuivre à huis clos.

    [La séance se poursuit à huis clos.]