ENVI Réunion de comité

    La séance est ouverte. Je souhaite la bienvenue à notre invitée. Je crois que la plupart d'entre vous la connaissent et nous sommes certainement intéressés à l'entendre nous parler un peu du travail qu'elle a effectué dans le passé dans tous ces domaines.

    Madame Gélinas, êtes-vous prête à commencer?

    Oui, monsieur le président.

    Merci beaucoup, et merci de votre invitation.

    Je salue les membres du comité.

    Je suis accompagnée de John Reed, directeur principal au Bureau du commissaire à l'environnement et au développement durable. Il a joué un rôle prépondérant, au cours des dernières années, dans le dossier des substances toxiques.

    Mon exposé a pour but de vous aider à évaluer la Loi canadienne sur la protection de l'environnement, en récapitulant pour vous certains de nos travaux antérieurs qui influent sur la loi. Nous soulignerons notamment certaines de nos principales constatations et de nos préoccupations qui perdurent quant à la manière dont le gouvernement évalue et gère les substances toxiques.

    Je ne lirai pas tout le texte de ma présentation, qui vous a été remise, parce que je voudrais laisser le plus de temps possible à M. Reed. Permettez-moi simplement de vous mentionner que jusqu'à présent, nous avons fait deux vérifications et un suivi de vérification. Les deux premières ont eu lieu en 1999.

    À l'époque, il y avait deux chapitres, dont l'un était intitulé « Comprendre les risques associés aux substances toxiques: des fissures dans les fondations de la grande maison fédérale ». Nous avons mis l'accent sur la façon dont les ministères fédéraux fournissent des renseignements scientifiques à l'appui de la prise de décision.

    Le quatrième chapitre du rapport de 1999 était intitulé « Gérer les risques associés aux substances toxiques: les obstacles au progrès ». Il focalisait sur la gestion par les ministères fédéraux des risques posés par les substances jugées toxiques.

    Enfin, dans le rapport de 2002, nous avions un chapitre intitulé « Les substances toxiques - Suivi » où nous examinions les ministères qui avaient fait l'objet de la première vérification afin d'évaluer leur progrès dans la mise en oeuvre de nos 27 recommandations.

    Nos travaux sur les substances toxiques portaient certes sur certains aspects de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement, mais leur étendue dépassait largement le champ d'application de la loi. Bien que nos constatations datent quelque peu, nous espérons qu'elles seront utiles au comité pour son évaluation.

    John Reid, le directeur principal qui a dirigé nos travaux sur les substances toxiques en 1999 et 2002 va présenter un bref exposé à l'aide de diapositives, dont vous avez copie. Ensuite, nous serons plus que ravis de répondre à vos questions.

    Merci de votre attention.

    John.

    Merci, madame Gélinas et bon après-midi à tous.

    Pour mon exposé, je vais m'appuyer sur un jeu de neuf diapositives. Quatre d'entre elles font un peu l'historique des vérifications menées en 1999 et 2002. Pour les cinq dernières, nous avons choisi cinq aspects qui sont apparus au cours de notre travail de vérification. Il s'agit là de domaines auxquels nous accorderions certainement notre attention si nous devions refaire une vérification similaire, et nous avons isolé un certain nombre de questions que nous poserions dans le contexte de ce genre de vérification.

    Permettez-moi de récapituler très brièvement le travail que nous avons effectué en 1999. Comme Mme Gélinas l'a dit, ce travail a fait l'objet de deux chapitres du rapport. Ces chapitres scindaient le sujet des substances toxiques en deux parties, les activités d'évaluation traitées au chapitre 3 et les activités de gestion des risques au chapitre 4.

    Pour cette vérification, nous avons défini le sujet que représentent les substances toxiques de manière assez large. Il ne s'agissait donc pas seulement des substances toxiques telles que définies dans la LCPE, car nous avons examiné tant les produits chimiques industriels qui, d'une manière ou d'une autre, étaient qualifiés de toxiques par différents programmes, politiques et lois fédérales, que les pesticides. Je ne traiterai aujourd'hui d'aucune de nos conclusions relatives aux pesticides. Nous avons étudié différents aspects de la LCPE qui, en 1999, était encore la loi de 1988. La nouvelle loi n'était pas encore adoptée mais elle l'était au moment de notre examen de suivi. Nous nous sommes penchés sur six ministères fédéraux différents et avons formulé, au total, 27 recommandations.

    Donc, encore une fois, le chapitre 3 portait sur l'évaluation des substances toxiques. Il avait pour titre « Comprendre les risques associés aux substances toxiques: des fissures dans les fondations de la grande maison fédérale ». Nous avons choisi ce titre parce que l'une des grandes conclusions de la vérification était l'existence d'un écart important et croissant entre les exigences imposées aux ministères sur le plan de l'évaluation des substances et la quantité d'information et de connaissances scientifiques disponibles. Autrement dit, alors que l'on demandait de plus en plus aux ministères d'évaluer les substances, en même temps des coupures étaient apportées à la recherche scientifique et à la surveillance, si bien que les ministères étaient directement confrontés à un manque de ressources. Les vérifications elles-mêmes ont mis à jour un certain nombre d'exemples de cette pénurie de ressources conduisant à des problèmes au niveau de la prise de décisions.

    La deuxième grande conclusion qui se dégageait de ce travail était que la surveillance de l'environnement en particulier -- c'est-à-dire la surveillance de substances toxiques ambiantes dans l'environnement --  se portait mal. Nous avons identifié des lacunes importantes de la surveillance, des problèmes en matière de coordination de la recherche et un aspect secondaire qui peut aujourd'hui encore vous concerner: en 1999, il n'y avait pas de procédures claires sur la manière dont les ministères pourraient incorporer des renseignements nouveaux dans les évaluations anciennes. C'était une faiblesse que nous avions déjà signalée dans notre rapport de 1999.

    Le chapitre 4 portait sur la gestion des risques. Excusez-moi d'aller vite, mais nous voulons simplement signaler les points saillants.

    La conclusion générale de ce chapitre était que le gouvernement ne prenait pas les mesures adéquates en vue de gérer les substances toxiques. Pour ce qui est des substances visées par la LCPE et les listes 1 et 2 de substances prioritaires, la vérification a mis en lumière l'extrême lenteur des progrès; après dix ans, certaines substances ne faisaient toujours pas l'objet de mesures de gestion du risque. Là encore, des manques de ressources ont été mis en évidence. Par exemple, bien que les ministères aient adopté des recommandations en vue de gérer nombre des substances toxiques déclarées, il n'y avait aucune ressource prévue pour la mise en oeuvre de ces mesures.

    En 1999, le gouvernement s'en remettait lourdement aux programmes volontaires pour gérer les substances toxiques. Nous ne nous sommes pas prononcés sur l'opportunité de cette politique et restons toujours neutres à cet égard, mais nous avons indiqué que si l'on va utiliser des instruments facultatifs pour gérer les substances toxiques -- des substances qui posent des problèmes sanitaires et écologiques -- alors ces instruments doivent être robustes et fiables et conduire aux résultats voulus. Nous avons formulé un certain nombre de recommandations sur la façon d'améliorer le recours aux instruments volontaires.

    Dans le chapitre 4, pour ce qui est du suivi des rejets, nous avons relevé l'absence de toute information de suivi et de toute donnée de rejet à l'égard d'un grand nombre de substances toxiques, dont certaines couvertes par la LCPE. L'inventaire national des rejets polluants ne nous apprenait tout simplement rien sur les quantités rejetées.

    Nous avons entrepris notre travail de suivi en 2002, qui fait l'objet du chapitre 1 du rapport de 2002 de la commissaire. Je ne sais pas si vous en avez des copies, mais à la fin vous verrez un tableau faisant le bilan de chacune des 27 recommandations dans les six ministères. Si vous parcourez cette matrice, vous y verrez énormément de cercles vides, ce qui est notre code pour désigner l'absence de toute action. Il y a beaucoup plus de cercles vides que de cercles cochés et donc, pour ce qui nous concerne, lorsque nous ferons un nouveau suivi, nous commencerons par certaines de ces recommandations.

    Les progrès étaient mitigés. À l'époque, la LCPE de 1999 avait été promulguée et les ministères s'efforçaient de l'appliquer et de cerner les exigences de la nouvelle loi. C'est peut-être pour cette raison que beaucoup d'autres ministères sont devenus beaucoup moins engagés dans la gestion des substances toxiques et c'est ce qui explique à mon avis le grand nombre de cercles blancs, mais nombre des causes profondes que nous avions identifiées dans le travail original de 1999 persistaient en 2002: manque de ressources, écarts entre les connaissances requises et celles disponibles et, dans une certaine mesure, lourdeur des mécanismes consultatifs et réglementaires.

    Voilà un court résumé de notre travail de 1999 et 2000. Je vais passer le restant de mon temps à récapituler brièvement les cinq domaines thématiques que nous examinerions si nous devions refaire un travail dans ce domaine.

    Le premier n'est pas nécessairement lié à la LCPE: il s'agit de la recherche scientifique et de la surveillance. Vous n'ignorez pas, mesdames et messieurs, que virtuellement toutes les décisions requises par la LCPE sur le plan de l'évaluation et de la gestion passent par de bonnes connaissances scientifiques. À défaut de celles-ci, vous ne prendrez probablement pas le genre de décisions qui s'impose. Nous examinerions la situation probablement substance par substance pour déterminer dans quelle mesure des changements sont intervenus sur le plan de la surveillance, de la recherche et du suivi des rejets.

    En particulier, je pense que nous voudrions aussi déterminer ce qu'il est advenu des recommandations issues de ce que l'on appelle le Système canadien d'information pour l'environnement, ou SCIE. Au moment où nous achevions notre travail en 2002, le gouvernement avait créé un groupe d'experts chargé de se pencher sur l'état des connaissances, de la recherche et de la surveillance. Il a formulé une série de recommandations au gouvernement, mais d'après ce que nous avons pu voir sur son site Internet, aucune n'a été mise en oeuvre. Nous ne savons pas si des ressources ont été dégagées à cet effet, mais nous commencerions certainement par interroger le gouvernement sur le bilan du SCIE.

    Nous avons également soulevé en 2002 la question de la biosurveillance. Nous en avons surtout relevé l'absence. Quelques annonces ont été faites récemment, crois-je savoir, et je sais que votre comité a parlé de la biosurveillance, et c'est un autre sujet auquel nous nous intéresserions.

    Le domaine thématique suivant serait le principe de précaution. Nous n'avons pas fait beaucoup de travail à ce sujet en 1999 mais avons signalé tout de même que sur les 44 substances figurant sur la liste prioritaire 1 initiale, 13 n'avaient pas de conclusion en raison d'un manque d'information. En 1999, nous avons demandé si le principe de précaution ne devrait pas jouer un rôle dans la prise de ces décisions.

    Nous sommes revenus là-dessus en 2002 et avons recommandé à Environnement Canada d'élaborer des lignes directrices opérationnelles sur la façon d'appliquer le principe de précaution comme le requiert la loi. Ce travail était en train -- ils avaient commencé à élaborer ces lignes directrices -- mais non terminé à la fin de notre vérification. Dans le même temps, le Bureau du Conseil privé avait entrepris un examen pangouvernemental du principe de précaution; là encore, cela n'était pas terminé à la fin de notre vérification. Par conséquent, je crois que nous irions voir auprès de ces deux là -- le BCP et Environnement Canada -- où en sont ces lignes directrices opérationnelles. Je crois que c'est particulièrement important, non seulement pour l'évaluation des substances prioritaires figurant sur les listes, mais particulièrement maintenant pour le travail de sélection qui va être entrepris sur la liste intérieure des substances. Je sais que vous avez déjà eu de bonnes discussions sur le principe de précaution.

    Le domaine thématique suivant est celui des substances des listes prioritaires 1 et 2. Franchement, les progrès réalisés jusqu'en 1999 étaient très, très minces et peu de choses avaient bougé en 2002. Cette année-là, le Ministère -- Environnement Canada -- a remanié les processus utilisés pour gérer les substances de la LSIP2 par rapport à celle de la LSIP1, mais les nouveaux mécanismes n'étaient pas encore en place. Si nous devions faire un suivi à cet égard, nous viserions clairement un inventaire substance par substance des mesures qui ont été recommandées, des mesures mises en place, des ressources dégagées pour les réaliser et des réductions obtenues dans l'environnement, des façons de les vérifier, etc. Je pense que nous ferions un examen pratiquement substance par substance.

    Nous nous demanderions également, je crois, si l'on réussit véritablement à prévenir la pollution. Lorsque je dis « véritablement », je ne parle pas du contrôle de la pollution, mais bien de la prévention, de la prévention à la source, avant qu'un polluant ne soit produit en premier lieu. Cela est prévu dans le préambule de la loi et c'était certainement une caractéristique majeure des politiques suivies avant la promulgation de la nouvelle loi. Je pense qu'il s'agit réellement de savoir si le système fonctionne et si les substances sont efficacement gérées.

    Le quatrième domaine thématique serait l'élimination virtuelle. Là encore, je sais que vous avez eu quelques présentations sur ce sujet. À l'époque de la vérification de 1999, la quasi-élimination était un objectif global du gouvernement fédéral. Les ministères concernés par le débat sur les substances toxiques à l'époque étaient presque en guerre les uns contre les autres au sujet de la quasi-élimination, de ce qu'elle signifiait et, en particulier, de la façon de l'appliquer aux substances d'origine naturelle. Ces dissensions empêchaient à peu près tout progrès.

    Depuis lors, la loi a été modifiée en 2002. Il existe aujourd'hui un processus formel. Je crois qu'au moment de la vérification de 2002, aucune substance n'avait été inscrite sur la liste de quasi-élimination. Les ministères travaillaient à établir les limites de quantification, les limites de détection; je ne suis pas sûr que cela ait changé aujourd'hui, mais nous ferions certainement de la quasi-élimination un thème de la vérification pour voir si ce qui est censé être fait a bien été réalisé.

    La dernière diapositive porte sur la liste intérieure des substances. Là encore, je crois que vous êtes bien au courant. Le Ministère doit prochainement conclure la classification des 23 000 substances; ensuite aura lieu un processus de sélection.

    Une question secondaire que nous poserions serait de savoir si le processus, particulièrement la classification, respecte le calendrier de la LCPE, mais je crois que notre préoccupation principale à son sujet serait les ressources disponibles dans ce travail et tenter de déterminer si les ministères possèdent réellement la capacité d'évaluer et ensuite gérer les substances qui auront été retenues. Comme je l'ai mentionné au début, les ressources étaient un problème en 1999 et de nouveau en 2002. Je ne sache pas qu'il y ait eu une grosse injection de crédits dans aucun ministère pour faire face aux besoins futurs, alors que la charge de travail future sera alourdie par la liste intérieure des substances.

    J'espère que ce tour d'horizon n'a pas été trop bref, monsieur le président et membres du comité. Nous voulions très brièvement mettre en lumière les éléments saillants; j'ai passé sous silence énormément de détails, mais je crois que je vais m'en tenir là.

    Nous sommes à votre disposition pour répondre à vos questions.

    Je tiens à vous remercier tous deux.

    J'aimerais signaler aux membres que M. Moffet et M. Clarkson, respectivement des ministères de l'Environnement et de la Santé, sont là pour répondre également aux questions que vous pourriez avoir.

    J'ai également une information d'ordre administratif pour la séance de mercredi. Comme nous en avions convenu à la dernière réunion, M. Joe Schwartz, le monsieur de McGill qui a essuyé des critiques dans le document de M. Smith, a accepté de comparaître pour donner sa réfutation.

    En outre, je demanderais à M. Jean de nous faire rapport sur la venue de la ministre.

    Merci, monsieur le président.

    J'allais informer le comité, tout d'abord, que la ministre apprécie grandement le travail que nous faisons mais qu'elle n'est pas disponible cette semaine parce que, évidemment, c'est la dernière semaine. Si vous souhaitez programmer quelque chose pour l'automne, je pense que cela pourra se faire, mais cette semaine n'est évidemment pas possible.

    Y a-t-il des commentaires?

    La motion adoptée par le comité la semaine dernière prévoyait que nous nous mettions à la disposition de la ministre jusqu'à l'ajournement de la Chambre, quelle que soit cette date -- jeudi, je suppose. Lui a-t-on fait savoir que l'invitation n'était pas seulement pour la réunion de lundi ou de mercredi, mais pour n'importe quel jour?

    Oui, je crois savoir que c'est le cas. Mais tout simplement, elle n'a pas le temps en ce moment. Tous les députés sont occupés, et tous les ministres sont extrêmement occupés. Il n'y a tout simplement pas le temps en ce moment, monsieur Cullen. Ce n'est pas possible.

    Monsieur Godfrey.

    Mon intervention ne porte pas sur la visite de la ministre.

    Je crois qu'il vaut toujours mieux avoir les deux camps présents en même temps, et donc si nous allons recevoir M. Schwartz ici mercredi, je pense que nous devrions inviter M. Smith à revenir, ou quelqu'un qui a --

    Une voix: J'essaierai de le joindre.

    L'hon. John Godfrey: Oui. Nous voulons un débat, ce qui ne peut se faire en série.

    Nous essaierons de le joindre et voir s'il peut venir. Nous pourrions avoir une discussion intéressante sur les deux thèses opposées.

    C'est tout le but recherché.

    Ma dernière remarque, pour revenir sur ce qui a été dit, vise à exprimer ma déception de ne pas pouvoir poser à la ministre quelques questions toute simples. C'est une question d'imputabilité et de présentation. Nous avons mis à la disposition de la ministre chaque jour de séance de ce comité pour qu'elle vienne nous rencontrer. Nous avons apprécié ses visites lors de la dernière législature et nous avions accès. C'est extrêmement décourageant de constater qu'il n'y a pas moyen de dialoguer avec la ministre dans ce comité dont les membres sont les plus intéressés par l'environnement.

    Monsieur Jean.

    J'aimerais juste répondre à mon collègue. Elle regrette aussi de travailler 20 heures par jour, monsieur Cullen.

    La difficulté tient à la nature de la session, au fait qu'il s'agit d'un nouveau gouvernement et à la charge de travail laissée par les Libéraux.

    Très franchement, si vous ou un autre membre voulez mettre ces questions par écrit, je me ferais un plaisir de les lui remettre moi-même et de vous obtenir une réponse. Vous aurez une explication plus détaillée sur n'importe quel sujet par écrit qu'oralement, et je me ferais un plaisir de les lui transmettre, si vous le voulez.

    Je crois, à moins qu'il y ait quelque chose de nouveau -- monsieur Bigras, avez-vous une courte intervention?

    J'aimerais que mon collègue informe la ministre que nous collaborerons avec elle lorsqu'elle sera prête à collaborer avec nous. Donc, ce serait dommage qu'elle ne veuille pas prendre une heure de son temps pour venir rencontrer des partenaires et des gens qui veulent travailler pour améliorer la législation. Je parle au nom du Bloc québécois. Nous collaborerons avec la ministre le jour où elle viendra nous rencontrer à ce comité.

    Monsieur le président, elle est prête à coopérer, posez-lui vos questions par écrit. Elle pourra ainsi y apporter des réponses plus détaillées.

    Eh bien, je crois que tout le monde a exprimé son opinion. M. Jean les transmettra, verbalement ou par écrit, et nous allons poursuivre avec nos témoins.

    Nous allons commencer par M. Godfrey.

    Merci beaucoup.

    Il est agréable de vous voir, commissaire.

    Je veux commencer par signaler la présence dans la salle de M. Charles Caccia, qui a longtemps présidé ce comité, qui doit avoir l'impression de faire un voyage dans le temps puisqu'il a fait adopter la nouvelle LCPE et qu'il nous retrouve en train de discuter du même sujet. Il doit se demander où passe le temps.

    Je suis d'accord, monsieur Godfrey, et j'aurais dû dire cela moi-même, car c'est de M. Caccia que j'ai appris tout ce que je sais sur la manière de présider un comité.

    Bienvenue, monsieur Caccia.

    Poursuivez, monsieur Godfrey.

    D'une certaine façon, la difficulté avec nos premiers témoins est que leur dernière vérification remonte à quatre ans. Quand prévoyez-vous de faire une mise à jour?

    La mise à jour est déjà en train. Nous ferons rapport en 2007 sur la mise en oeuvre de certaines des recommandations que nous avons formulées et nous élargirons quelque peu la portée de notre travail. À ce stade, je ne peux vous donner les détails car tout n'est pas encore au point, mais vous aurez une mise à jour l'an prochain.

    Pour vous dire la vérité, il était prévu que nous le fassions cette année, mais nous avons décidé il y a 18 mois de nous concentrer sur le changement climatique, si bien que le prochain rapport portera là-dessus; dans le suivant, nous ferons un bilan de l'action sur certain des enjeux clés que nous avons examinés dans le passé.

    J'aimerais maintenant focaliser sur deux de vos diapositives. Si j'étais méchant, je lancerais un débat entre M. Reed et M. Moffet et M. Clarkson, car M. Reed pose là quelques excellentes questions. C'est là le genre de questions que nous nous attendons à voir poser.

    Pour ce qui est des listes de substances prioritaires 1 et 2 et de l'élimination virtuelle, j'aimerais tout d'abord donner l'occasion à M. Moffet et M. Clarkson, s'ils le jugent bon, de commencer par répondre aux questions que M. Reed leur pose. M. Reed, si vous avez besoin d'un peu plus de détails, n'hésitez pas à intervenir.

    Que la vérification commence.

    Monsieur Moffet, allez-y, s'il vous plaît.

    Monsieur le président, je crois que vous n'avez pas à craindre que M. Reed hésite à intervenir.

    Je peux vous faire le point de la LSIP. Comme vous ne l'ignorez sans doute pas, les ministres ont dressé au cours des années 90 deux listes de substances d'intérêt prioritaire, la LSIP1 et la LSIP2. La première contenait 44 substances, dont certaines sont des produits chimiques particuliers et d'autres de grands flux d'effluents. Je vais vous en donner un bilan rapide.

    Toutes ces évaluations sont terminées, sauf deux. Vingt-six sur les 44 remplissent les critères de l'article 64, c'est-à-dire sont toxiques au terme de la loi. Toutes les 26 substances ont été ajoutées à l'annexe 1. Vingt-cinq d'entre elles sont gérées par des instruments relevant de la LCPE et une, soit l'un des phthalates, est gérée par le ministère de la Santé.

    Une a fait l'objet d'une proposition de déclaration de toxicité, et donc l'évaluation en est terminée. La première notification disant que la substance est toxique et demandant l'ajout a été émise. Ce processus n'est pas achevé. Il s'agit de l'huile de moteur usée.

    Treize des substances ne remplissent pas les critères de l'article 64 et ne sont donc pas toxiques. Deux ne sont pas en usage et sont donc assujettis au règlement sur la déclaration des substances nouvelles. Autrement dit, les ministères n'ont tiré de conclusion ni dans un sens ni dans l'autre, car ce n'était pas nécessaire, puisque ces substances ne sont pas en usage. Si jamais elles le deviennent, elles seront assujetties à l'inversion de la charge de la preuve imposée par le régime des substances nouvelles.

    Deux des évaluations sont en cours d'actualisation et de révision. Pour ce qui est de la surveillance de ces substances, 23 des 26 déclarées toxiques sont actuellement suivies au titre de l'INRP. Il en va de même de 11 des 13 déclarées non toxiques.

    La LSIP2 comporte 27 substances. Les études ont montré que 19 d'entre elles remplissent les critères de l'article 64 et sont donc toxiques. Dix-sept ont été ajoutées à l'annexe 1. L'une, les radionucléides, est gérée par un autre organisme fédéral, le Conseil de la sécurité nucléaire. Ce dernier est beaucoup mieux à même de gérer cette substance.

    Les sels de voirie n'ont pas été inscrits à l'annexe 1 mais sont néanmoins gérés au moyen d'un protocole d'entente. Je ne sais pas trop avec qui il a été passé mais je peux vous trouver ce détail. Dix-sept sur les 19 sont surveillées par l'INRP. Six des substances ne remplissent pas les critères de l'annexe 1. Deux évaluations ont été suspendues dans l'attente de recherches plus poussées.

    Donc, sur les 71 substances, les évaluations sont terminées pour toutes sauf quatre et, le cas échéant, des régimes de gestion ont été mis en place.

    Monsieur Reed, avez-vous un complément d'information à demander?

    Je pense que M. Moffet a répondu à certaines des questions que nous poserions. Comme je l'ai dit, en 1999, 13 des substances n'avaient pas été entièrement évaluées et nous voulions savoir si le travail était achevé.

    Ce qui m'intéresserait probablement serait d'en savoir un peu plus sur le volet gestion. Par exemple, en 1999, pour les 25 substances qui avaient été déclarées, le Ministère avait mis en train 14 consultations majeures de l'industrie. À l'époque, on appelait cela des processus d'options stratégiques. À la fin de 1999, neuf sur 14 de ces consultations étaient terminées, et ont produit une cinquantaine de recommandations qui avaient été acceptées par les ministres, mais sans qu'elles soient assorties de la moindre ressource.

    Nous aimerions savoir si vous avez mis en oeuvre ces recommandations. Avez-vous obtenu des ressources pour cela? Elles prévoyaient des mesures telles que la prise de règlements, l'élaboration de codes de pratiques et des compléments d'information.

    De fait, en 1999, nous avons effectué un classement d'un certain nombre de ces recommandations, et si le chiffre de 55 recommandations peut sembler important, en réalité très peu d'entre elles étaient des mesures de réduction du risque. Il s'agissait plutôt de programmes de sensibilisation, de formation, d'obtention de compléments d'information, mais elles ne disaient pas grand-chose sur ce que l'on allait faire sur le terrain pour réduire ces substances.

    À la fin de 2002, toutes les consultations étaient achevées. Nous en étions alors à 75 recommandations, et nous poserions de nouveau la même question: ont-elles été mises en oeuvre, et quelles indications avons-nous que le risque est réduit, que les rejets dans l'environnement baissent par suite de ces recommandations?

    Et la réponse à la question est...?

    Permettez-moi de parler de la question des ressources.

    Après la vérification de 2002 -- il n'y a pas nécessairement de relation de cause à effet, mais un aiguillon externe est toujours utile -- en 2003, et les années suivantes, le gouvernement a alloué aux ministères de l'Environnement et de la Santé des crédits supplémentaires pour l'application de la LCPE.

    Comparé à notre budget de 2002-2003, deux choses se sont produites. Premièrement, une partie de notre action de mise en oeuvre de la LCPE était financée par des crédits temporaires. Près de 50 millions de dollars de crédits temporaires -- 48,2 millions de dollars -- ont maintenant été rendus permanents, c'est-à-dire ajoutés à notre base budgétaire permanente. Nous avons reçu en outre 28,1 millions de dollars de crédits supplémentaires. Je crois pouvoir vous donner une ventilation par programme et nous la transmettrons au comité.

    C'est l'aspect gestion -- la toute dernière question posée par M. Reed.

    Oui. Faisons-nous une différence?

    Nous avons mis en oeuvre des mesures de gestion pour chacune des substances déclarées toxiques. Certaines sont en place depuis assez longtemps pour que nous puissions dire, oui, nous faisons une différence. Certaines ne sont pas en place depuis assez longtemps pour savoir si nous faisons une différence ou non.

    Je sais que ce ne sera pas une réponse satisfaisante, mais ce que je me propose de faire, c'est de remettre au comité plus tard cet été, à votre retour -- et ce n'est pas une tentative de camouflage -- une ventilation des tendances des rejets et de l'utilisation dans le temps de chacune des substances, en indiquant à quelle date la mesure de gestion LCPE a été prise, car nous ne voulons pas attribuer de cause à effet vu que les émissions ont pu baisser pour une autre raison. Il faut être prudent avant d'attribuer une relation de cause à effet à une mesure LCPE. C'est un point qu'il faut toujours garder à l'esprit car il ne s'agit pas de faire quelque chose sans raison ni de conclure qu'une mesure a réussi alors qu'en réalité elle n'a pas eu d'effet. Mais je peux m'engager à vous fournir cette information vers la fin de l'été.

    Merci.

    Merci.

    La parole est à M. Bigras

    Merci beaucoup, monsieur le président. Tout d'abord, je vous souhaite la bienvenue au Comité permanent de l'environnement et du développement durable.

    Un peu plus tôt, lorsque vous avez parlé du chapitre 1 de votre rapport de 2002 qui concerne le suivi, vous nous avez invités à porter une attention particulière aux progrès effectués au cours des dernières années et aux nombreux cercles vides. Ces nombreux cercles vides, qui se situent là où une meilleure coordination devrait exister entre les ministères, démontrent qu'il y a eu des progrès très limités. Il semble qu'il soit difficile de maintenir la cohésion entre les ministères. Je crois que la première démonstration de ce fait a été donnée lorsque Santé Canada a indiqué, la semaine dernière, que le plan stratégique commun n'était pas en place.

    Vous avez dit que 27 recommandations avaient été proposées dans le rapport de 2002. Ma question s'adresse à MM. Moffet et Clarkson. À ce jour, sur les 27 recommandations contenues dans le rapport, combien ont été retenues?

    Monsieur Reed.

    Puis-je faire une petite mise au point? Toutes les 27 recommandations ne s'adressaient pas à Environnement Canada et à Santé Canada et ne portaient pas sur les substances toxiques sous le régime de la LCPE. Nombre des recommandations portaient sur des pesticides dont certains relevaient de la Loi sur les pêches. Donc, toutes les 27 n'étaient pas en rapport avec la discussion d'aujourd'hui.

    Qui avait la responsabilité de répondre à ces recommandations? C'étaient les ministères, non?

    Selon vous, combien de recommandations ont été exécutées?

    Monsieur Clarkson.

    Monsieur le président, comme M. Reed l'a indiqué, certaines des recommandations s'adressaient à l'Agence de réglementation de la lutte antiparasitaire. Je ne suis pas préparé pour vous répondre concernant celles qui relèvent de cette partie de mon ministère et ne suis pas en mesure de le faire. En ce qui concerne nos activités relatives à la LCPE, l'une des recommandations portait sur les 13 substances. Vous avez entendu que ce travail est achevé. Il s'agit des substances résiduelles de la liste LSIP1.

    La recommandation suivante concerne un processus d'incorporation des données nouvelles à une évaluation déjà terminée. Nous nous sommes engagés à donner suite et nous nous efforçons de respecter les critères de classement et l'échéance, et avons lancé une étude pilote en conjonction avec le travail de classement, mais ce travail n'est pas achevé.

    Néanmoins, je maintiens que la partie importante d'une évaluation est celle qui mène à la conclusion qu'une gestion du risque est nécessaire ou non. Nous avons toujours eu pour pratique, du moins chez Santé Canada, d'incorporer les données nouvelles qui peuvent influer sur nos décisions de gestion de risque au cours de cette phase.

    Monsieur Moffet.

    Pour ce qui en est de la situation des recommandations adressées à Environnement Canada, je crois savoir que le Ministère les a acceptées. L'exception est... la procédure d'incorporation de données nouvelles, mais nous avons au moins mis en train des mesures pour exécuter chacune des recommandations.

    Ma deuxième question porte sur la quasi-élimination. Dans le document que vous nous avez remis, on peut lire, et je cite:

    Je trouve cela intéressant. En effet, jeudi dernier, à la Chambre des communes, nous avons fait l'étude d'un projet de loi présenté par Mme Minna dans lequel on souhaitait ajouter à la liste de quasi-élimination le sulfonate de perfluorooctane. Cette substance a été inscrite pour la première fois dans La Gazette en 2004, et nous en sommes encore à nous demander quand elle sera ajoutée à la liste de quasi-élimination.

    La commissaire à l'environnement a fait ce constat en 2002. Comment expliquez-vous qu'un député de la Chambre des communes soit obligé de présenter un projet de loi pour forcer le gouvernement à inscrire cette substance dans la liste de quasi-élimination? Est-ce parce qu'il y a des problèmes administratifs? Qu'est-ce qui justifie la lenteur du gouvernement à ajouter des substances à la liste de quasi-élimination?

    Je peux répondre.

    Je répète ce que j'ai dit lors d'une réunion antérieure: jusqu'à présent, les ministères n'ont pas ajouté à la liste d'élimination virtuelle toutes les substances qu'ils ont interdites.

    En 1998, lorsque les ministères ont mis au point la politique de gestion des substances toxiques, ils ont identifié 12 substances destinées à la quasi-élimination. Huit d'entre elles étaient des pesticides et il y avait quatre autres substances. Aucun des huit pesticides n'est homologué en vertu de la Loi sur les produits antiparasitaires; autrement dit, ils ne peuvent être employés comme pesticides. Les ajouter à la liste de quasi-élimination n'apporterait rien de plus à ce que les responsables de la gestion des pesticides ont déjà fait, et ce serait donc un effort gouvernemental supplémentaire qui n'apporterait aucune valeur ajoutée sur le plan de la gestion du risque.

    Les autres substances font l'objet de règlements d'interdiction, et donc là encore leur usage est interdit au Canada. Là encore, la conclusion a été que la prise des mesures administratives pour ajouter ces substances à la liste de quasi-élimination n'apporterait aucun avantage à la gestion de risque de ces substances, car ce qui doit être fait l'a déjà été.

    Vous avez demandé également si les exigences d'élimination virtuelle de la LCPE posent des problèmes administratifs. Je pense pouvoir répondre oui, il y en a.

    Les dispositions sur l'élimination virtuelle sont complexes et difficiles à suivre, mais en gros elles disent que si une substance remplit les critères prescrits par règlement pour être considérée comme persistante ou biocumulative et intrinsèquement toxique, le ministre doit entreprendre la quasi-élimination telle qu'elle est définie dans la loi. Cela signifie que le ministre doit ajouter la substance à la liste de quasi-élimination, fixer un niveau de quantification puis prendre un règlement limitant les rejets.

    Nous avons constaté que nombre des substances qui se profilent à l'horizon et dont on peut prévoir qu'elles répondront à ces critères seront des contaminants de produits; elles ne seront pas rejetées sous forme d'émissions industrielles. Nous avons appris qu'il est techniquement extrêmement difficile de fixer un niveau de quantification pour un contaminant dans un produit rejeté par inadvertance et que la meilleure approche de ces substances, dans bien des cas, est de simplement en interdire l'utilisation. Suivre la voie de l'élimination virtuelle ne ferait qu'ajouter des contraintes supplémentaires difficiles à observer sans guère apporter de gain pour l'environnement ou la santé.

    L'obligation supplémentaire d'avoir un règlement limitant les rejets s'est avérée, elle aussi, inutile dans bien des cas. Si vous interdisez la substance, il ne sert pas à grand-chose de prendre un autre règlement prescrivant une limite de rejet car, en théorie, la substance ne peut être employée. Donc, oui, lorsqu'il s'agit de mettre en oeuvre ces dispositions, nous avons rencontré quelques difficultés administratives.

    Monsieur Cullen.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie nos témoins d'être venus nous rencontrer aujourd'hui.

    J'aimerais revenir en arrière un moment, monsieur Reed, à l'utilisation d'instruments d'application volontaire. Vous en avez fait état dans votre rapport de 2002. Pourriez-vous nous en dire un peu plus à ce sujet? Vous semblez faire une mise en garde. Nous semblons éprouver de la difficulté, à ce comité, à faire bouger le gouvernement. Il est très difficile de l'amener à prendre des mesures contraignantes.

    J'aimerais que vous nous en disiez un peu plus. Vous avez dit que votre position à cet égard est neutre et je sais que vous, fonctionnaires, avez un devoir de réserve, mais pouvez-vous dire quelle a été l'efficacité de l'application volontaire au Canada?

    Il est difficile de répondre à cette question, mais permettez-moi d'expliquer le fondement de notre travail, en gardant à l'esprit qu'à l'époque de notre vérification de 1999, nous ne nous intéressions pas seulement aux substances toxiques relevant de la LCPE.

    Il y avait à l'époque au moins une initiative majeure, le programme ARET -- accélération de la réduction/élimination des toxiques. C'était un programme qui a été mis au point par un certain nombre d'ONG et de groupements industriels et parrainé par le gouvernement, comme moyen d'obtenir des résultats plus rapides. À cette époque, dans les années 90, le volontariat était à la mode. Le contrôle réglementaire était démodé car jugé coûteux, les ministères faisaient l'objet d'un examen de leurs programmes et l'industrie était prête à prendre les choses en main et à agir volontairement. Il est probablement vrai que ces efforts volontaires ont produit des réductions.

    Mais notre reproche, en gros, était qu'ARET couvrait un certain nombre de substances toxiques jugées hautement prioritaires -- elles étaient désignées hautement prioritaires -- et un certain nombre de substances relevant de la LCPE étaient gérées au moyen d'instruments volontaires, soit l'ARET. Une substance était déclarée toxique sous le régime de la LCPE et la mesure de gestion du risque était de la faire passer sous ARET; dans d'autres cas, un protocole d'entente était conclu avec une association industrielle ou des sociétés individuelles qui s'engageaient à prendre des mesures volontaires à l'égard des toxiques LCPE.

    Lorsque j'ai dit que nous étions neutres, cela signifie que nous avons évité de nous prononcer sur la question politique de savoir si un instrument volontaire vaut mieux qu'un instrument réglementaire. Nous avons dit que c'était un choix d'orientation qui appartenait au gouvernement. Cependant, nous estimions que si l'on va recourir à des instruments volontaires pour gérer des substances toxiques de haute priorité -- des substances qui peuvent causer un risque pour la population et l'environnement -- alors ces instruments doivent être robustes, autrement dit présenter les caractéristiques d'une approche réglementaire sans être des règlements.

    Mais avant que vous alliez plus loin dans votre explication, je regarde votre témoignage concernant notre capacité de surveillance. Dès que l'on ouvre la LCPE, on est tout de suite submergé par le jargon technique et il devient de plus en plus difficile pour les Canadiens de savoir ce qui se passe. Si nous cherchons à éliminer de notre environnement les pires produits chimiques et que nous sommes incapables de savoir quelles substances sont relâchées dans l'environnement en premier lieu, je ne vois pas comment le gouvernement pourrait savoir s'il fait un bon travail ou non et comment nous-mêmes pourrions en juger. Comment savons-nous si un programme est efficace, ou si les mesures volontaires ou contraignantes fonctionnent bien, ou si l'argent est bien dépensé, et toutes ces autres choses, si l'on ne peut repérer ces substances au point de rejet?

    Je suis entièrement d'accord avec vous. Nous avons fait valoir la même chose lors de la vérification de 1999.

    Vous avez un processus pour déterminer qu'une substance est toxique. Vous en avez un autre pour définir le remède. La plupart du temps, celui-ci prend la forme soit d'un règlement soit d'un accord avec les sociétés pour réduire volontairement la quantité. À l'époque, l'INRP était le seul mécanisme de rapport. Nous avons fait remarquer dans le chapitre que maintes substances déclarées toxiques ne figurent pas dans l'INRP. Il n'y avait aucun mécanisme de suivi des rejets. En 2002, les ministères avaient effectué un certain nombre d'ajouts à l'INRP, si bien qu'un plus grand nombre de ces toxiques déclarés étaient surveillés.

    Je crois que votre question reste pertinente aujourd'hui. C'est pourquoi j'ai dit tout à l'heure que si nous devions aborder de nouveau ce sujet, nous ferions probablement un examen substance par substance. Nous demanderions quelles mesures de gestion des risques sont en place, quelles réductions on cherche à réaliser, ce que l'on sait sur les rejets et ce que l'on sait sur la surveillance du milieu ambiant. C'est une chose de savoir, grâce à l'INRP, si la substance est rejetée à un endroit donné, et c'en est une entièrement différente de savoir si elle se retrouve dans notre eau, notre sol ou l'air que nous respirons.

    La plupart des substances n'étaient pas surveillées en 1999. Je pense que vous avez mis le doigt sur le problème, à savoir que si vous n'avez pas de surveillance et de suivi, vous ne savez pas -- à moins que l'instrument lui-même, à l'instar d'un règlement, comporte un mécanisme de rapport comme c'est parfois le cas des protocoles d'entente. Même dans un protocole d'entente, les compagnies et associations concernées sont souvent plus que prêtes à faire rapport sur les progrès. Du point de vue fiabilité, on peut imposer le respect d'un règlement, mais lorsque l'approche est facultative, nous posions la question de savoir comment on détermine les résultats? Et comment peut-on manier cet outil de manière à le rendre efficace?

    Mais je dois dire que sur ce plan le ministère de l'Environnement a réagi à nos recommandations. Nous lui avons dit qu'il lui fallait des lignes directrices générales pour décider quand utiliser les instruments volontaires, quand ne pas le faire, et à quoi ces données devaient ressembler. Je crois que nous avons indiqué dans le rapport de 2002 que le Ministère avait réalisé des progrès à cet égard. Il a même trouvé cela plutôt utile car il disposait ainsi de munitions à employer avec l'industrie et pouvait lui dire qu'il fallait des instruments robustes.

    C'est apprécié.

    Je veux m'adresser à M. Clarkson un instant.

    Depuis combien de temps connaissons-nous l'efficacité de la biosurveillance, ou cette capacité à établir les niveaux de toxicité chez les humains?

    Je ne peux vous donner une date exacte, mais cela fait probablement des décennies.

    Des décennies.

    Avons-nous des partenaires industriels ou existe-t-il d'autres pays qui emploient cet outil pour gérer les rejets de substances toxiques, à votre connaissance?

    Le programme que je connais le mieux est celui du Center for Disease Control and Prevention aux États-Unis. Je ne sais pas combien de personnes ont été couvertes par le dernier dépistage, mais il était important car leurs tests sont statistiquement valides. Leur programme dispose d'un budget considérable et répond aux normes éthiques et à d'autres critères. Je crois qu'il ciblait 150 composés lors de la dernière campagne de tests.

    Pourquoi le Canada n'utilise-t-il pas cette méthode?

    Eh bien, il y a plusieurs raisons, les ressources en étant une. Nous avons fait de la biosurveillance chez des populations ciblées dans le passé et continuons à le faire. Nous faisons un dépistage régulier de contaminants dans le lait maternel, mais je n'en connais pas la fréquence.

    Est-ce que ces résultats sont publiés?

    Oui.

    L'obstacle des ressources n'est pas vraiment une bonne raison car le gouvernement fédéral a beaucoup d'argent -- certains disent trop, d'autres pas assez. Mais pour ce qui est de l'affectation de ressources...

    En ce qui concerne l'utilité du discours public comme outil, qui s'est avéré efficace dans d'autres régions, je crois que le modèle américain est un bon exemple car il alimente le discours publics concernant les toxiques et les polluants. Encore une fois, si cela est d'une efficacité prouvée, pourquoi n'allons-nous pas alloué des ressources à cela?

    Je ne suis pas sûr d'être d'accord quant à l'efficacité.

    Oh, je vois.

    C'est un renseignement utile lorsqu'il s'agit de décider en premier lieu si l'on a un problème, ou si les approches suivies pour le résoudre marchent. Mais la biosurveillance n'est qu'un élément du puzzle. La biosurveillance ne nous apprend rien sur l'origine chez la personne testée de la substance que vous mesurez. Provient-elle d'un rejet industriel? Vient-elle de l'alimentation?

    C'est donc seulement un élément du tableau lorsqu'il faut décider à quoi remédier -- s'il y a effectivement un remède à apporter -- et la manière de le faire.

    Mais donc, en tant qu'outil, notre politique l'utilise-t-elle pleinement?

    Nous l'avons fait dans la mesure du possible.

    Je devrais mentionner -- vous le savez peut-être déjà -- que nous sommes partenaires avec Statistique Canada pour mener, au cours de l'exercice 2007, une enquête sur la santé de la population canadienne. Elle est en préparation depuis deux ou trois ans. L'enquête portera sur 5 000 Canadiens âgés de six à 79 ans et utilisera les méthodes avérées de Statistique Canada pour que nous puissions nous fier aux résultats.

    Est-ce une enquête par questionnaire ou bien va-t-on tester le sang et tout le reste?

    Nous allons tester le sang et l'urine de toute façon.

    Une dernière question, monsieur Cullen.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Reed, une des questions avec lesquelles je me débats est le fait que nous, au Canada, nous faisons généralement confiance aux sociétés faisant affaire à l'intérieur de nos frontières. En ce qui concerne les mécanismes de testage employés par le gouvernement, le fait de laisser à toutes fins pratiques les compagnies tester leurs propres produits ne donne-t-il pas lieu à un conflit d'intérêts ou n'engendre-t-il pas une difficulté?

    Premièrement, avons-nous effectué une analyse pour déterminer quelle capacité interne nous avons pour effectuer le testage? Deuxièmement, avons-nous une analyse des recherches sur l'efficacité des tests externes effectués par les compagnies? Y a-t-il un examen par les pairs? Est-ce que l'on procède à des vérifications ultérieures? Est-ce que le Canada cherche à reproduire les tests que les compagnies nous offrent pour déterminer si les produits sont assez salubres pour être mis sur le marché?

    Votre question dépasse mes compétences, franchement. Lors des vérifications de 1999 et 2002, nous nous sommes attachés presqu'exclusivement aux substances existantes, par opposition aux substances nouvelles. En vertu de la LCPE, lorsque l'on a affaire à une substance nouvelle, je crois savoir qu'il incombe principalement à l'industrie d'apporter l'information sur la toxicité etc. Dans le cas de substances existantes, je crois que le travail d'évaluation est principalement le fait des laboratoires publics.

    Dans une certaine mesure, l'activité d'évaluation représentait pour nous une boîte noire. Ces évaluations sont extrêmement compliquées; il faut être toxicologue rien que pour comprendre certains des termes utilisés. Nous nous sommes penchés sur le processus, sur le temps qu'il prenait et sur le résultat des évaluations. Pour ce qui est de la conduite des évaluations elles-mêmes, et la part respective de l'industrie et du gouvernement, je dois me tourner vers M. Moffet ou M. Clarkson car ce n'est pas de ma compétence.

    Brièvement, monsieur Moffet.

    Je vais essayer de répondre brièvement sur un certain nombre de points évoqués.

    Pour ce qui est de l'ARET, il importe de savoir que l'approche principale de gestion du risque des substances toxiques visée par la LCPE n'a jamais dépendu de l'ARET. Bien que ce programme constituait une mesure importante, ce n'est jamais lui qui était utilisé pour une substance toxique relevant de la LCPE. De fait, la LCPE de 1999 contient un changement important en ce sens qu'elle exige un règlement, ou « instrument », propre à chaque substance inscrite à l'annexe 1. Nous ne pourrions donc pas nous contenter de l'ARET, ni d'un mécanisme volontaire équivalent, pour une substance versée à l'annexe 1, et nous ne l'avons pas fait.

    Les mécanismes de rapport ne se limitent maintenant plus à l'INRP et englobent un certain nombre d'autres rapports. La plupart des règlements d'application de la LCPE exigent des rapports. La difficulté que nous avons -- et nous pourrions mieux faire à cet égard -- c'est agréger les rapports INRP et similaires et les rapports exigés par les règlements individuels afin de fournir une information plus utile au public.

    Je veux souligner qu'en 1995 il y avait environ 1 800 installations et 176 substances dans l'INRP. Il y a quelques années, en 2004, ce chiffre était passé à presque 9 000 installations faisant rapport sur quelque 325 substances. Donc, l'INRP connaît une expansion considérable et continue à nous donner une image de plus en plus claire, mais pas parfaite; il faut bien comprendre que ce n'est pas un outil statique.

    En ce qui concerne la politique relative aux mesures volontaires, dont M. Reed a parlé, elle est maintenant documentée sous forme d'un cadre stratégique pour les accords de performance environnementale. C'est une politique officielle qui décrit les circonstances dans lesquelles le Ministère va recourir à des accords de performance non réglementaires et des exigences spécifiques. Nombre de ces dernières découlent d'une recommandation faite par le commissaire et englobent les aspects tels que des rapports publics crédibles et une forme de vérification, compte tenu du fait que certaines des mesures volontaires qui ont émergé au cours des années 90 ne produisaient pas l'information dont le public et le gouvernement ont besoin pour déterminer l'efficacité.

    Le point faible, je crois, c'est l'information sur la contamination ambiante. Comme M. Clarkson l'a souligné, ce n'est pas le seul élément d'information requis, mais il est essentiel. Si les rejets augmentent ou diminuent, c'est important de le savoir, mais ce que nous voulons réellement savoir c'est si l'environnement et la santé humaine s'améliorent. Il faut pouvoir établir le lien entre les deux.

    Enfin, pour ce qui est du régime applicable aux substances nouvelles et la question de savoir qui fait le travail et dans quelle mesure ce dernier est crédible, l'information est produite principalement par l'industrie, mais elle doit être produite et communiquée sous une forme et conformément à des procédures prescrites par la loi. Ces procédures exigent essentiellement que l'on suive des protocoles d'évaluation normalisés élaborés au sein de l'OCDE. Il n'est pas inhabituel en matière scientifique de dire qu'il faut suivre telle procédure et documenter les choses de telle manière afin qu'un autre scientifique puisse examiner les résultats et s'y fier. C'est ainsi que travaille le monde scientifique et c'est essentiellement de cette manière que fonctionne le régime de notification des substances nouvelles.

    Monsieur Harvey.

    J'ai longtemps possédé des entreprises. Pour faire de la gestion ou des évaluations, il faut avoir des rapports quotidiens ou mensuels qui nous permettent de voir l'évolution des choses.

    Vous avez dit que vous faisiez des rapports et que vous en aviez retardé un parce que vous vouliez insérer d'autres produits, comme le CO₂.

    Comment se fait-il qu'on ne peut avoir des rapports plus fréquents au sujet de la situation environnementale, des émissions de produits chimiques dans l'environnement?

    Monsieur le président, je vais laisser à M. Moffet le plaisir de répondre à cette question.

    Je me suis peut-être mal exprimé. Les rapports d'évaluation dont je parlais sont des évaluations formelles que les ministères ont effectuées conjointement sur chacune des substances inscrites sur les listes de substances prioritaires. Il y avait 71 de ces substances et des rapports d'évaluation ont maintenant été achevés pour toutes, sauf quatre. Ces rapports sont publics. Les travaux se poursuivent sur quatre de ces substances, pour diverses raisons mais principalement parce que les données disponibles ne sont tout simplement pas concluantes; les ministères n'ont pu tirer aucune conclusion, ni dans un sens ni dans un autre.

    Je pense que c'est un problème différent que celui que vous évoquez, à savoir la disponibilité publique d'informations sur la qualité de l'environnement et, je suppose, les raisons que le public peut avoir de s'inquiéter sur l'état de l'environnement aujourd'hui ou demain.

    Cela appelle plusieurs remarques. L'une est qu'au cours des dernières années, Environnement Canada et Santé Canada ont mis davantage l'accent sur l'information concernant la qualité de l'air et sur la communication aux Canadiens de renseignements utiles, à intervalles réguliers, et sur une base plus locale. Par exemple, l'alerte au smog de la fin de semaine dernière -- qui était peut-être la première alerte au smog à l'échelle de la province et certainement la première cette année -- était fondée sur les procédures mises en place par les deux ministères.

    En revanche, alors que nous avons travaillé sur divers indicateurs, nous n'avons pas publié un rapport complet sur l'état de l'environnement depuis de nombreuses années. C'est un aspect qui a souffert d'une moindre attention ces dernières années du fait que les ressources ont été réaffectées à d'autres priorités.

    Vous avez dit également que 28 recommandations avaient été faites. Je trouve étrange qu'on ne soit pas en mesure de dire aujourd'hui combien de ces recommandations ont obtenu une réponse. Il est difficile d'évaluer où on en est rendu. Il faut bien comprendre que nous essayons de vous aider. Si nous ne sommes pas en mesure de savoir où on en est rendu, c'est difficile de vous aider davantage. Je ne dirais pas que je trouve cela regrettable, mais je suis surpris qu'on ne soit pas en mesure d'identifier d'une manière plus exacte où on en est présentement et sur quoi on doit travailler. Doit-on ajouter des fonds, de la main-d'oeuvre? On ne peut pas dire quelle est la priorité.

    J'hésite car nous pouvons dire que nous avons accepté les recommandations formulées par la commissaire dans les rapports de 1999 et 2002 et nous pouvons dire également que nous avons mis en place les mesures pour tenter de mettre en oeuvre ces recommandations, mais je ne peux pas vous affirmer catégoriquement aujourd'hui que nous les avons toutes exécutées, car cela constitue un jugement qualitatif. Ce n'est pas un jugement que je puis prononcer, c'est un jugement qui vous appartient.

    Le gouvernement a donné davantage de moyens aux ministères. Leur a-t-il donné suffisamment d'argent? Ce n'est pas à moi de le dire. Avons-nous élaboré une politique sur l'utilisation des accords de performance? Oui, nous l'avons fait. Est-ce une bonne politique? Là encore une fois, ce n'est pas à moi d'en juger.

    Nous avons donc donné suite à toutes les recommandations. C'est tout ce que je puis dire.

    Permettez-moi d'ajouter un mot à cela, monsieur le président.

    Premièrement, il est certes vrai que le ministère a accepté toutes nos recommandations; voilà le premier point à souligner. Deuxièmement, notre relation avec le ministère a été très bonne au fil des ans. Il sait exactement quelle est notre perspective et nous nous concertons avec lui pour assurer que nos recommandations soient rationnelles de son point de vue et seront mises en oeuvre.

    J'ai pour mission de faire des suivis à intervalles réguliers. Je crois que vous n'étiez pas là lorsque je l'ai mentionné, mais sachez que nous prévoyions de faire un suivi de ces recommandations en 2006 et avons décidé de reporter ce travail d'un an.

    Nous y retournerons donc et le tableau que vous voyez dans ce chapitre sera réexaminé. Nous vous ferons ensuite un rapport sur les progrès réalisés à l'égard de la recommandation de 2002 et aussi de celle de 1999. Nous vous communiquerons donc un bilan en 2007.

    Vous ne pouvez pas nous donner le suivi aujourd'hui.

    Nous pouvons uniquement vous donner le suivi de 2002, que nous avons fait à l'époque. C'est toujours un peu frustrant pour des vérificateurs de venir témoigner au sujet d'un dossier comme celui de la révision de la loi, parce que nous avons une information qui n'est pas nécessairement à jour. C'est la raison pour laquelle notre façon de l'aborder a été d'identifier un certain nombre de questions que nous-mêmes, comme vérificateurs, pourrions poser au ministère pour voir dans quelle mesure la mise en oeuvre de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement donne des résultats.

    Au bout du compte, la question de fond qu'il faut se poser est à savoir si la LCPE atteint les objectifs et obtient les résultats voulus.

    M. Moffet a dit que ce n'était pas à lui de dire s'il manquait d'argent ou de ressources. Qui peut me répondre à ce sujet?

    Ce n'est sûrement pas nous qui pouvons vous répondre. La ministre aurait pu répondre à cette question. Nous ne portons pas de jugement sur les priorités monétaires. Je comprends très bien que pour les fonctionnaires, c'est une question extrêmement délicate.

    Je vais partager mon temps avec M. Watson.

    Reste-t-il du temps pour poser des questions?

    Une minute et demie.

    Des voix: Oh, oh!

    J'attendrai le prochain tour.

    Monsieur Silva.

    Merci, monsieur le président.

    De toute évidence, nous sommes tous préoccupés par le fait que le gouvernement fédéral n'exécute pas toutes les recommandations ni ne comprend pleinement les effets des substances toxiques. Nous l'avons entendu aujourd'hui et je crois que nous avons entendu lors de réunions antérieures qu'il y a des divisions au sein des ministères. Le gouvernement n'agit certainement pas comme il le faudrait pour écarter les risques pour le public et l'environnement.

    En raison de toutes ces préoccupations que nous sommes nombreux dans ce comité à nourrir, ce dont nous avons fondamentalement besoin, c'est d'un leadership. La question que je vous pose, de quel type de leadership avons-nous besoin?

    Nous avons dit dans le passé, et je ne l'ai répété que trop de fois à votre comité, pour protéger l'environnement nous avons besoin de leadership à tous les niveaux.

    La LCPE est clairement du ressort fédéral et nous espérons que des progrès seront accomplis. Nous pourrons en faire le point pour vous l'an prochain. Je vous mets en garde, ne vous fiez pas trop à nos conclusions de 2002 car les choses ont évolué depuis et nous ne pouvons pas vous dire combien de progrès ont été obtenus -- et, dans certains cas, le Ministère ne le peut pas non plus.

    M. Reed disait, et je le souligne de nouveau, que la meilleure façon de voir si la LCPE fonctionne bien est de procéder substance par substance et de regarder quelle était la situation il y a quelques années, avant la refonte de la LCPE, et ce qui a été accompli depuis. Ensuite, vous pourrez tirer vos propres conclusions sur le degré de succès de la LCPE.

    Si je puis ajouter un mot, monsieur le président, à ce que nous avons dit dans le passé, concernant l'objectif de la LCPE... M. Moffet a parlé des substances des listes LSIP1 et LSIP2. Nous avons parlé de leur évaluation; l'évaluation est la première étape à franchir pour aller plus loin et gérer... Il faut avoir une image très claire de l'état de la gestion de ces substances.

    Par ailleurs, n'oublions pas que collectivement, comme pays, nous étions confrontés à 22 000 substances sur la liste intérieure, et certaines de ces substances vont passer sur la liste LSIP2, si bien qu'il faudra gérer celles-là aussi. Lorsque vous posez des questions sur les ressources, il faut avoir une vision prospective et se demander si nous pourrons gérer ces substances-là aussi. Au moment du suivi de 2002, nous avons dit que si 1 p. 100 des substances se retrouvaient sur la liste LCPE, il faudrait des décennies pour les évaluer. Il ne faut donc jamais perdre de vue l'avenir; il n'y a pas que la liste LCPE des toxiques telle que nous la connaissons déjà, mais il y a aussi tout l'arriéré, plus les substances nouvelles qui pourraient se retrouver sur cette liste.

    Je n'ai guère parlé et je m'en tiendrai là, car M. Reed pourra vous donner toutes les réponses appropriées.

    Je voulais simplement vous donner un exemple très précis des domaines dans lesquels les ministères ont besoin d'aide, mais je ne suis pas sûr de l'état actuel des choses.

    Avec le processus LSIP1, une substance est évaluée et est déclarée toxique après cinq ans, et ensuite se retrouve aux mains d'un gestionnaire de risque qui dirige la concertation avec un groupe industriel -- un groupe industriel parfois hostile. Le grand constat, ou l'un des constats, en 1999 était que le gestionnaire de risque n'était pas doté d'un objectif de gestion du risque fondé sur la science. La substance a été déclarée toxique, mais le gestionnaire de risque ne sait pas quelle réduction il faut opérer pour que le risque soit gérable. Il ou elle est simplement sommé de dialoguer avec l'industrie et d'obtenir une action aussi énergique que possible au moyen d'un règlement négocié.

    Je ne sais pas si la situation a changé à l'égard des substances LSIP2; c'était l'une des recommandations que nous avions faites. Mais il était évident à nos yeux qu'il fallait un leadership au commencement du travail de gestion du risque afin que les gestionnaires du risque sachent ce qu'ils doivent négocier. Et s'ils ne peuvent obtenir une action volontairement, alors ils doivent réellement recourir à l'approche réglementaire pour assurer la réduction.

    Je ne sais pas quelle est la situation aujourd'hui, mais c'était là un domaine où il fallait un leadership, non pas dans une perspective utopique mais sur le plan d'instructions très concrètes, afin d'aider les gestionnaires de risque à réaliser les objectifs de réduction voulus.

    Un deuxième domaine où un leadership sera clairement nécessaire est la LIS, la liste intérieure des substances et l'application du principe de précaution. Il y aura davantage d'incertitudes à l'avenir que dans le passé et quelqu'un va devoir décider comment appliquer ce principe aux substances pour lesquelles il y a incertitude. Mais on ne peut attendre des fonctionnaires qu'ils prennent ce genre de décisions. Je ne crois pas que ce soit leur rôle.

    Me reste-t-il un peu de temps?

    Non, désolé.

    D'accord. Merci.

    Une voix: Pourriez-vous nous donner une mise à jour rapide sur ces deux points?

    Pourriez-vous répondre, monsieur Watson?

    Allez-y, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    J'apprécie la mise en garde concernant la conclusion de votre rapport de 2002, en disant qu'elle ne s'applique pas à la performance du nouveau gouvernement du Canada. C'est certainement instructif quant à l'inaction du gouvernement libéral précédent.

    Nous avons identifié un grand nombre de problèmes d'application de la LCPE de 1999. C'est maintenant à nous qu'il incombe de les régler et nous vous sommes certes reconnaissants de votre aide à cet égard.

    Mais, ayant isolé un certain nombre de problèmes dans l'application, y a-t-il des aspects inhérents à la LCPE elle-même qui font obstacle à la réalisation des objectifs initiaux de cette loi? Est-ce que certaines de ces dispositions causent des problèmes propres?

    J'en suggérerai un plus tard, mais j'aimerais entendre d'abord votre avis à ce sujet, si vous pouvez ouvrir la voie.

    Franchement, la seule chose que je pourrais vous dire serait de nature anecdotique et remonte à 2002.

    Étant donné les échéances fixées pour l'élaboration de mesures de réduction du risque, le mécanisme le plus rapide et le plus simple pour un ministère consistait à essayer de négocier un accord volontaire, une mesure non réglementaire, dans la pratique, car il faut tellement de temps pour obtenir la promulgation d'un règlement qu'un calendrier de deux ans représentait un obstacle.

    Mais cela est très anecdotique et nous n'avons pas fait de travail de vérification qui puisse nous apporter des indications. C'est simplement le genre de choses que l'on entend lorsqu'on parle à des gestionnaires de risque.

    L'élimination virtuelle dont vous parlez -- un témoin nous a dit précédemment que c'était une politique du gouvernement libéral antérieur -- ne privilégie-t-elle pas le contrôle de la pollution plutôt que l'application du principe de précaution? La LCPE ne devrait-elle pas cette fois-ci privilégier le principe de précaution de façon à prévenir la pollution plutôt que de la contrôler, ou parvenir à une combinaison des deux? Comment faites-vous la part des choses à cet égard?

    Je ne suis pas sûr de comprendre la question. La prévention de la pollution est un principe distinct du principe de précaution si j'en crois son application dans la LCPE, et je les traiterais de manière distincte.

    J'ai indiqué tout à l'heure que si nous devions faire du travail dans ce domaine, nous chercherions à déterminer si la prévention de la pollution, conformément à son intention, a réellement lieu, c'est-à-dire si l'on prévient la création de polluants en premier lieu. La raison pour laquelle j'en parle de cette façon -- et cela n'a rien à voir avec le nouveau gouvernement -- c'est que l'on joue beaucoup sur les mots; on accole toutes sortes d'étiquettes à la prévention de la pollution. Je peux vous dire que certaines organisations affirment que le contrôle de la pollution, le contrôle « au bout du tuyau », est une forme de prévention de la pollution, mais à mon avis c'est jouer sur les mots car tout le principe de la prévention de la pollution est de ne pas produire la substance polluante en premier lieu, et c'est à cela que nous nous attacherions dans une vérification: déterminer si les plans de prévention de la pollution, qui sont l'un des instruments de la LCPE, ont réellement ce résultat.

    Je pense que c'est distinct du principe de précaution, qui s'applique plutôt à la décision que l'on doit prendre face à l'incertitude.

    En savons-nous assez sur un certain nombre de choses pour fixer quelques objectifs très précis en matière de santé tant environnementale qu'humaine et les inscrire dans la LCPE? Que pourriez-vous recommander?

    Je ne sais pas trop comment aborder cette question, ne serait-ce que parce que nous n'avons pas effectué de vérification sur suffisamment d'éléments de la LCPE. Nous n'avons considéré que les dispositions traitant de la gestion des substances toxiques. Il y a de nombreux aspects de la LCPE que nous n'avons pas examinés. Je dirais que l'utilisation de la LCPE de cette manière représente davantage une décision politique.

    Madame Gélinas.

    Nous pouvons certainement demander comment le principe de prévention de la pollution et le principe de précaution sont appliqués pour avoir une meilleure idée de la manière dont ces deux principes sont concrétisés dans la mise en oeuvre de la LCPE, car ce n'est pas du tout clair.

    Monsieur Lussier, allez-y, je vous prie.

    Je viendrai à vous, monsieur Moffet.

    La surveillance des ministères constitue l'une des principales responsabilités du commissaire à l'environnement et au développement durable.

    Pourquoi M. Reed a-t-il mentionné, dans son rapport de 1999, qu'il n'a ciblé que six ministères? Desquels s'agissait-il? Pourquoi ce choix?

    Lorsqu'on détermine un sujet de vérification, on le fait sur la base des risques. Alors, on essaie de cibler les ministères qui sont les plus fortement impliqués. On essaie aussi de cibler un certain nombre d'aspects pour s'assurer de vraiment mettre l'accent sur les choses les plus à risque. Il est très rare, du moins à la lumière de l'expérience que j'ai acquise comme commissaire pendant six ans, qu'une question environnementale relève exclusivement du ministère de l'Environnement. Dans ce cas particulier, la mise en oeuvre de la Loi sur la protection de l'environnement est une responsabilité partagée entre Environnement Canada et Santé Canada.

    Dans notre cas, comme M. Reed vous l'a mentionné, on n'a pas fait une vérification de la mise en oeuvre de la loi, on a fait une vérification sur la gestion des substances toxiques. Il y avait, entre autres, toute la question reliée aux pesticides, qui était sous la responsabilité d'une agence fédérale en plus.

     M. Reed pourrait vous dire quels ministères ont été impliqués et pourquoi ils l'ont été.

    Très rapidement, les ministères choisis étaient ceux de l'Agriculture, des Ressources naturelles, des Pêches et Océans, de la Santé, de l'Environnement, de l'Industrie, ainsi que l'Agence de réglementation de la lutte antiparasitaire. Vous en trouverez la liste, d'ailleurs, dans le tableau du suivi de 2002. Nous les avons englobés à cause de la portée de la vérification. À l'époque, il existait ce que l'on appelait la politique de gestion des substances toxiques qui mettait en jeu tous ces ministères, et c'est pourquoi ils ont été englobés dans le champ d'étude. Il y avait aussi la politique de prévention de la pollution qui s'appliquait à l'échelle pangouvernementale. Dans la pratique, chacun de ces ministères avait un rôle soit vis-à-vis de l'évaluation soit vis-à-vis de la gestion des substances toxiques à cet époque et c'est pourquoi ils ont été inclus dans le champ de la vérification.

    C'est aussi la responsabilité du commissaire de demander à chaque ministère de déposer un plan stratégique de développement durable.

    Est-ce que tous les ministères déposent un plan stratégique? Est-ce que chacun des ministères a déposé son plan stratégique de développement durable?

    Il me fait plaisir de vous parler des stratégies de développement durable. Il est rare qu'on me pose des questions à ce sujet. En fait, je n'ai pas la responsabilité d'obliger les ministères à déposer un plan stratégique. Cela est inscrit dans la Loi sur le vérificateur général, telle qu'amendée. Cette loi m'oblige, de mon côté, à faire des vérifications, mais elle oblige aussi, par la même occasion, presque tous les ministères, sauf quelques exceptions qui ne valent pas la peine d'être mentionnées, et agences fédérales à produire des stratégies de développement durable.

    La première vague de stratégies a été déposée, si ma mémoire est bonne, en 1997. Ces stratégies, pour chacun des ministères, doivent être revues et corrigées tous les trois ans. Les stratégies sont déposées à la Chambre des communes.

    En ce qui concerne ce qu'on appelle la quatrième génération de stratégies, elle est attendue d'ici la fin de l'année 2006. Cela n'a rien à voir avec le gouvernement au pouvoir, cela est fait en vertu de l'obligation des ministères, stipulée dans la loi, de déposer ces stratégies.

    Je profite de l'occasion pour vous mentionner qu'il me ferait plus que plaisir, en 2007, de venir discuter avec vous du contenu de ces stratégies, qui n'ont malheureusement pas reçu toute l'attention qu'elles méritaient.

    Donc, il serait bon de mentionner aux ministères qu'ils doivent en effet déposer une stratégie.

    Vous vous attendez à ce que combien de ministères le fassent?

    Les ministères savent très bien qu'ils ont une obligation juridique de déposer leur stratégie.

    Tous les ministères?

    Il y a 28 ministères et agences qui ont l'obligation juridique de le faire. D'autres, comme nous au Bureau du vérificateur général, le font de façon volontaire. C'est une obligation à laquelle nul ne peut se soustraire. En vertu de la loi, ces stratégies doivent être déposées d'ici la fin de l'année, en décembre 2006.

    Avez-vous un pouvoir de réprimande?

    Non, pas du tout.

    Mon mandat à l'égard des stratégies de développement durable est de faire le suivi de la mise en oeuvre des engagements qui sont dans les stratégies, d'en faire rapport au Parlement et, notamment, d'en discuter ici, devant les comités parlementaires, en particulier celui de l'environnement et du développement durable.

    Avez-vous l'obligation de mesurer les objectifs, le rendement ou l'efficacité?

    Je n'ai pas l'obligation de le faire, mais cela fait partie de mon mandat de vérificatrice d'assurer le suivi. J'ai l'obligation de faire un rapport au Parlement sur les progrès accomplis dans la mise en oeuvre de ces stratégies dans tous les ministères, que ce soit le ministère des Finances, le ministère des Pêches et des Océans ou le ministère de la Justice.

    On vous reverra donc en 2007?

    Ce sera bien avant, mais vous pourrez me revoir en 2007.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Moffet, vous avez demandé la parole à plusieurs reprises au cours des derniers échanges. Si vous le souhaitez, je vous la donne maintenant.

    Merci.

    Je voulais simplement faire une mise à jour rapide concernant certains des commentaires de M. Reed.

    Tout d'abord, il a indiqué que la politique de gestion des substances toxiques et la politique fédérale de prévention de la pollution s'appliquaient au moment de sa vérification. Ces deux politiques sont toujours en vigueur et continuent à guider la prise de décisions relativement à la LCPE et d'autres lois fédérales portant sur les toxiques.

    Il a déploré l'absence générale d'objectifs de gestion des risques qui soient fondés sur les connaissances scientifiques. Or, après la promulgation de la LCPE de 1999, le Ministère a élaboré des procédures de gestion des substances toxiques -- que vous pouvez consulter sur le site Internet du Ministère -- qui guident les activités de chaque gestionnaire de risque. Elles prescrivent un mécanisme. La première étape consiste à identifier un objectif de gestion d'une substance fondé sur la science. Ensuite, bien entendu, il faut voir ce qui est praticable et définir un objectif concret dans l'instrument de gestion. Voilà la politique qui encadre la gestion des risques.

    Je ne veux pas vous induire en erreur et prétendre que cela se fait dans tous les cas. En effet, l'identification d'un objectif fondé sur la science, puis la concrétisation de celui-ci sous forme de mesures de gestion du risque sont extrêmement difficiles à réaliser dans bien des cas. Nous avons beau souhaiter une concentration ambiante de X, mais si nous décidons de réglementer les secteurs A, B et C, mais non D et E pour diverses raisons, il est conceptuellement très difficile de fixer un niveau de contrôle des émissions, par exemple, ou le pourcentage d'un produit qui peut contenir une certaine substance, puis d'établir le lien entre cela et les résultats de santé environnementale ou humaine globaux que l'on vise. Donc, cela reste un défi pour les deux ministères.

    Pour ce qui est de la liste intérieure des substances -- j'ai mentionné cela à plusieurs reprises lors de mes comparutions au comité -- la loi oblige à classifier toutes les 23 000 substances d'ici le 14 septembre de cette année. Cela sera fait, les ministères vont remplir cette obligation. Les ministres se préparent à faire les annonces correspondantes.

    Comme je l'ai mentionné dans le passé, et comme M. Reed l'a souligné, je crois, les questions intéressantes seront de savoir quoi faire de cette information et en quoi elle va changer la manière dont nous évaluons et gérons les substances. Les ministères commencent à se concerter avec les parties prenantes de l'industrie et de la société civile au sujet d'un projet de nouveau régime fondé sur cette information.

    On dit aussi que le processus réglementaire est trop lourd et qu'il en résulte une préférence pour les mesures non réglementaires. Je ne me prononcerai pas sur la lourdeur du processus -- il y a de nombreuses formalités à accomplir -- mais je veux souligner encore une fois que la loi ne nous permet pas d'utiliser exclusivement des mesures non réglementaires. Nous devons, de par la loi, avoir un règlement ou un instrument pour chaque substance versée à l'annexe 1. Il importe de ne pas le perdre de vue. Que ce soit une bonne ou une mauvaise chose, c'est à vous d'en décider.

    Une question a été posée aussi sur la quasi-élimination, demandant si celle-ci est de la nature de la précaution et si les exigences d'élimination virtuelle de la LCPE relèvent plutôt de la prévention de la pollution. Je dirais que les exigences d'élimination virtuelle de la LCPE sont de la nature de la précaution en ce sens qu'elles requièrent que si une substance est persistante, bioaccumulable et à toxicité inhérente elle doit être virtuellement éliminée. Il n'est pas question de la soumettre à d'autres types d'analyse, elle doit être virtuellement éliminée.

    Est-ce que ces exigences imposent nécessairement la prévention de la pollution? Je dirais que non, pas nécessairement. La définition de la quasi-élimination dans la loi met l'accent sur les rejets. On peut réduire les rejets par des mesures de contrôle de la pollution ou bien par la prévention de la pollution. La loi ne nous pousse pas nécessairement vers la prévention de la pollution de par la manière dont elle spécifie ou définit la « quasi-élimination ».

    Voilà ce que je souhaitais dire en réponse aux remarques de M. Reed.

    Merci, monsieur Moffet.

    Monsieur Godfrey, avez-vous une question?

    Je suis juste curieux, et ma question découle de ce que vous disiez, monsieur Moffet, sur l'interdiction. En un sens, vous avez demandé pourquoi il faudrait classer comme interdite une substance qui peut être quasi-éliminée. Une raison pourrait en être -- et rectifiez si je me trompe -- que certaines substances qui sont interdites sous leur forme pure peuvent être importées lorsqu'elles sont contenues dans certains produits de consommation. Par exemple, je crois savoir que le plomb est interdit dans les bijoux pour enfants mais peut être contenu dans d'autres produits. Donc, « l'interdiction » ne produit pas nécessairement ce que vous recherchez. Ou bien, dans le cas des PFO, pouvez-vous affirmer qu'il n'y a de PFO dans aucun produit de consommation importé dans ce pays?

    C'est une observation valide. Les règlements d'interdiction dont je faisais état imposent habituellement une prohibition totale. Donc, lorsque je dis que nous avons examiné des substances pour décider s'il fallait les ajouter à la liste de quasi-élimination et décider de nous abstenir parce qu'elles font déjà l'objet d'un règlement d'interdiction, ce dernier, par exemple n'interdit pas la présence de la substance dans un type de produit et l'autorise dans un autre. C'est une interdiction pratiquement totale.

    Ce n'est pas le cas, comme vous le faites remarquer, de certaines substances comme le plomb ou le mercure ou d'autres substances abordées par le comité. Je ne prétends pas du tout que nous avons adéquatement réglé le sort de toutes les substances dont vous pouvez penser qu'elles devraient être candidates à la quasi-élimination ou à l'interdiction. Encore une fois, c'est un jugement politique que je ne veux pas prononcer. Je veux simplement que le comité comprenne que, dans certains cas, le gouvernement peut avoir pris une mesure qui règle globalement la présence de cette substance dans l'environnement et qu'il n'y aurait pas d'avantage écologique ou sanitaire, à notre avis, à suivre les étapes additionnelles prescrites par la loi aux fins de la quasi-élimination.

    Monsieur Reed, j'essaie de trouver la ligne de démarcation étroite entre la politique et l'efficacité. Est-ce que le genre de question que j'ai soulevée en serait une à laquelle vous répondriez: « Eh bien, si c'est une loi mal ficelée ou incomplète, ce n'est pas de notre ressort »? Ou bien est-ce de votre ressort?

    Je ne suis pas sûr de comprendre la question. Nous avons pour politique de ne pas critiquer une législation. Mais nous examinons sa mise en oeuvre et nous structurons notre travail de manière à répondre à la question: « Les objectifs de cette loi sont-ils réalisés? »

    Peut-être n'ai-je pas bien saisi votre question.

    J'essaie réellement de déterminer ce qui se passe si la nature d'une loi n'autorise pas de remplir ce que semblent être ces objectifs, ou bien lorsqu'elle comporte certaines contradictions internes qui contrecarrent les objectifs. Auriez-vous quelque chose à dire à ce sujet?

    Je pense que si nous avions fait un tel constat, oui, ce ne serait alors plus une affaire de politique, mais une affaire de mise en oeuvre d'une politique. Si vous cherchez à remplir tel objectif avec une loi et que, dans notre travail de vérification, nous concluons que c'est impossible pour telle ou telle raison, alors il y a quelque part une faille qui vous empêche de remplir les objectifs de votre politique.

    En l'occurrence, nous n'avons rien trouvé de tel. Mais nous avons trouvé quantité d'autres choses.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Cullen, allez-y, je vous prie.

    Merci.

    Cela devient un peu chez moi une obsession, mais je suis très curieux quant au volet testage dans tout cela. Je n'ai rien vu à ce sujet dans votre rapport. Prévoyez-vous de vous pencher sur la manière dont les produits chimiques sont évalués? M. Moffet a fait état des processus suivis et indiqué que l'OCDE et d'autres organisations ont mis au point des protocoles. J'essaie d'appliquer cela à d'autres industries et à d'autres choses potentiellement nocives.

    Je n'ai jamais considéré que c'est une bonne politique gouvernementale que de laisser les fabricants de tabac faire les tests pour déterminer si le tabac est nocif ou non, à cause du profond intérêt qu'ils ont à continuer de vendre leur produit. À l'évidence, le gouvernement ne veut pas reproduire la même chose dans le cas des substances toxiques. En tant que vérificateurs, avez-vous cherché à déterminer quel est le butoir lorsqu'une compagnie choisit d'effectuer des tests non fiables pour prouver l'innocuité de son produit?

    M. Moffet et M. Clarkson sont mieux placés que moi pour répondre. Mais je peux vous donner une indication anecdotique, qui est davantage en rapport avec nos plans de travail futurs et le cadrage de ce travail.

    Souvent, pour cadrer nos vérifications, nous procédons à des entretiens avec des parties intéressées pour cerner les problèmes et les préoccupations. Le point de vue général semble être que les procédures de notification des substances nouvelles sous le régime de la LCPE ne posent pas de problème. Nul n'a fait état de difficultés majeures avec ces dispositions et c'est pourquoi nous avons eu tendance à ne pas les examiner, préférant nous pencher sur d'autres problèmes.

    Mais pour ce qui est de la rigueur scientifique de la validité des données produites par l'industrie... l'un des ministères devrait vous en parler.

    Monsieur Clarkson.

    Je vais essayer. Je ne suis pas évaluateur de risque; je supervise les évaluateurs de risque de Santé Canada. Je veux transmettre le message que tous ceux qui font l'évaluation de risque pour la santé humaine que j'ai rencontrés à Santé Canada adoptent une approche très protectrice et rigoureuse. La politique générale suivie consiste à plutôt surprotéger qu'à sous-protéger. Donc, nos décisions sont orientées de manière à garantir la protection.

    Plusieurs mécanismes peuvent vous rassurer au sujet des tests effectués par l'industrie. Un laboratoire industriel doit soumettre certaines données, mais le mécanisme d'évaluation des risques à Santé Canada, dans mon domaine, ne se contente habituellement pas de ce que l'on appelle « de bonnes pratiques de laboratoire », qui répondent à ce dont parlait M. Moffet, à savoir le recours à des méthodes dûment validées et admises. Dans le courant de la production des données, des vérificateurs externes procèdent également à des inspections pour déterminer si les procédures que vous êtes censés suivre -- la méthode de testage que vous employez -- sont bien respectées.

    Quelle est la fréquence de cette vérification externe? S'agit-il de fonctionnaires qui visitent les laboratoires industriels pour s'assurer que les choses sont bien faites?

    Il ne s'agit pas nécessairement de fonctionnaires. La vérification des bonnes pratiques de laboratoire dans ce pays est principalement effectuée sous les auspices du Conseil canadien des normes. D'autres pays possèdent une entité spécifique qui assure la vérification des bonnes pratiques de laboratoire et certifie la fiabilité des résultats, après avoir effectué des inspections et vérifié les données et les procédures.

    Dans le cas de notre programme des substances nouvelles -- et je ne sais pas dans quelle mesure cela est déjà en place -- on s'apprête à exiger que les données soumises pour évaluation soient conformes aux bonnes pratiques de laboratoire. Autrement dit, le laboratoire doit prouver qu'il a respecté les pratiques et subi les vérifications dont j'ai parlé.

    En outre, dans le cas des substances existantes, si nous nous étions limités aux données issues de bonnes pratiques de laboratoire, nous n'aurions pu tirer pratiquement aucune conclusion concernant les 69 ou 71 substances figurant sur les LSIP1 et LSIP2. Une grande part des informations sont produites dans les laboratoires universitaires et privés -- par l'industrie, dans leurs laboratoires privés, appliquant peut-être les BLP. Mais, souvent, il s'agit uniquement d'informations publiées dans des écrits soumis à une évaluation par les pairs.

    À ma connaissance, le processus d'évaluation de risque dans mon ministère exige que l'évaluateur détermine la qualité des données qui lui sont présentées dans le rapport ou qui sont issues du test. Y a-t-il eu examen par les pairs? Les résultats ont-ils été reproduits ailleurs? Je pense que vous pouvez être assez confiants car nous cherchons à assurer que les données utilisées dans les évaluations de risque sont crédibles, fiables et contribuent à notre politique de protection.

    Merci.

    J'ai deux questions sur les ressources.

    Je dois faire savoir au comité que vous avez déjà dépassé cinq minutes. Cependant, je veux bien vous laissez continuer car je crois que personne d'autres n'a de question. Donc, si le comité est d'accord, nous pouvons vous accorder plus de temps.

    Allez-y.

    C'étaient les cinq minutes les plus rapides de ma vie, tellement j'ai été captivé par ce que j'entendais.

    J'ai deux questions pour M. Reed. Avez-vous fait une évaluation de la capacité? Nous avons parlé précédemment des ressources que le gouvernement possède, ou ne possède pas, ou alloue. Avez-vous fait une évaluation, ou en ferez-vous une? Les ressources dont disposent ces deux ministères sont-elles suffisantes? Il semble qu'ils jouent le premier rôle dans presque tout ce travail. Vous penchez-vous là-dessus?

    Lorsque nous travaillerons sur la liste intérieure des substances, probablement au cours de la période 2008 à 2012, nous examinerons certainement la capacité. Nous demanderons aux ministères de nous indiquer quelles ressources ils jugent nécessaires pour mener à bien toutes les tâches, et nous les comparerons aux ressources disponibles.

    Une deuxième question porte sur les délais. Tout au long de notre examen, nous avons cherché à comprendre combien de temps se passe entre le moment où une substance est jugée toxique jusqu'à ce que des recommandations soient faites et des mesures mises en place. Cela semble très variable. Avez-vous fait une évaluation de ces délais au cours de votre première vérification et envisagez-vous de le faire au cours de la deuxième?

    Absolument. Si vous voulez bien m'accorder un instant --

    John s'est penché là-dessus. Regardez notre rapport de 2002. J'ai ici la version française, et ce n'est probablement pas le même numéro de page, mais juste après le paragraphe 1.53, nous donnons l'exemple du trichloroéthylène. Vous verrez, par exemple, que le TCE a été inscrit sur la liste en 1989. Puis, en 1993, il y a eu:

un rapport d'évaluation sur les substances toxiques dans lequel on déclarait la substance toxique en vertu de la LCPE.

    En 1994 a été lancé le processus de consultation dont parlait John, portant sur différentes options stratégiques. En 1997, ce processus était achevé et un règlement recommandé. En 2000, le TCE a été ajouté à la liste des substances toxiques LCPE et, en 2002, au moment de notre vérification, il n'y avait pas encore réellement en place de mesure de gestion. Ce n'est là qu'un exemple, une substance parmi d'autres.

    Mais un exemple important, car il s'est passé 13 ans pour suivre toutes les étapes... L'une des raisons pour lesquelles nous tenons ces audiences, c'est pour pouvoir dire aux Canadiens qu'ils n'ont pas à s'inquiéter, que nous maîtrisons la situation et que le gouvernement gère et protège leur santé. Lorsqu'on sait dès 1993 que cette substance est nocive et qu'en 2002 il n'y a toujours pas de mesure en place, le facteur rapidité d'intervention est absent. Nous ne pouvons pas donner l'assurance aux Canadiens que leur santé est protégée car le processus est tellement lent.

    Nous avons clairement dit cela dans ce chapitre, et nous avons dit la même chose dans le chapitre sur les pesticides, qui ne sont qu'un sous-ensemble de substances toxiques.

    Si je puis ajouter rapidement un mot, dans le rapport de 1999, le TCE ne constituait pas une exception. Pour virtuellement toute les substances de la LSIP1 dont les évaluations ont commencé en 1989, les ministères en étaient rendu au point, au moment de la vérification de 1999, où des mesures de gestion des risques étaient recommandées sur la base des consultations avec l'industrie et où les ministres les avaient acceptées, mais sans encore que des mesures ne soient prises ou dotées de ressources. C'était ce que j'essayais d'expliquer plus tôt, à savoir que l'on suit toute cette procédure et que l'on n'est toujours pas prêt pour la mise en oeuvre.

    Dans notre suivi de 2002, nous n'avons pas pu nous pencher sur le travail de gestion du risque relatif à la LSIP2, car il n'avait pas encore commencer, vu que l'on venait juste d'achever le travail d'évaluation. Mais on pensait à l'époque -- et peut-être M. Moffet ou M. Clarkson pourraient-ils compléter -- que le travail de gestion du risque de la LSIP2 serait moins cahoteux, et peut-être un peu plus rapide que le travail sur la LSIP1, pour toutes sortes de raisons. Mais --

    Y a-t-il jamais eu une évaluation de --

    Désolé, monsieur Cullen, mais vous êtes arrivé à dix minutes et quelqu'un d'autre a une question.

    Monsieur le président, si je puis ajouter un mot, dans une certaine mesure, les modifications apportées à la LCPE en 1999 ont imposé des échéances, en ce sens que si une substance est portée sur la liste des substances toxiques, il y a un délai de deux ans pour la formulation préliminaire de la pratique de gestion du risque, ou de l'instrument que l'on compte utiliser, et ensuite une échéance de 18 mois pour la mise en oeuvre. Il y a donc eu une amélioration, en quelque sorte, sur le plan des échéances. M. Moffet pourra peut-être confirmer, mais j'ai l'impression que nous avons tous respecté cette échéance de 24 mois, à une exception près peut-être, et encore le dépassement n'a été que de quelques semaines.

    Merci.

    Monsieur Jean, allez-y, je vous prie.

    Merci, monsieur le président, et merci à nos témoins d'aujourd'hui. Il est agréable de vous revoir, madame la commissaire.

    Je m'intéresse à l'un des obstacles au progrès, que quelqu'un a déjà effleuré, à savoir l'insuffisance du suivi des rejets. J'aimerais que vous nous proposiez quelques solutions à cet égard.

    Comme nous l'avons déjà mentionné, nous avons effectivement signalé dans la vérification de 1999 que nombre des substances ne font pas l'objet d'un suivi. Comme M. Moffet l'a dit, au moment de la vérification de 2002, un certain nombre de substances avaient été ajoutées à l'inventaire national des rejets polluants. Je ne sais pas dans quelle mesure ce dernier est aujourd'hui complet.

    C'est presque comme si... encore une fois, au risque de ressembler à un disque rayé, si vous demandez aux ministères, substance par substance, lesquels sont suivies dans le cadre de l'INRP et dans quelles conditions, vous pouvez découvrir assez rapidement quels rejets sont suivis au moyen de ce mécanisme.

    Au moment de la vérification de 1999, nombre d'entre elles étaient suivies au moyen du programme volontaire ARET.

    Ce sont davantage les solutions qui m'intéressent. Que serait à vos yeux une bonne solution pour régler ce problème? Il semble que nombre des problèmes de santé dont souffrent les Canadiens soient attribuables à cela, sans même qu'ils le sachent.

    Parmi les problèmes isolés dans les deux rapports, je crois que bien peu n'auraient pas pu être résolus facilement. La plupart du temps, les choix d'orientation sont faits en fonction des ressources. Mais avons-nous la faculté de demander aux entreprises qui rejettent des toxiques de les déclarer? Oui, nous avons ce pouvoir.

    Dans certains cas, il y a des limites ou de bonnes raisons de ne pas le faire, mais souvent la solution consiste simplement à user des facultés et des pouvoirs que l'on a et d'affecter des ressources. Les pouvoirs sont là dans la loi et dans les mécanismes apparentés.

    Voyez-vous plitôt la solution comme étant des rapports volontaires, assortis de coûts ou de sanctions en cas d'omission? Comment voyez-vous cela fonctionner?

    Je crois que les ministères ont déjà du mal à remplir les obligations que leur impose la loi et je crois qu'ils n'ont pas de ressources à consacrer à ce que l'on peut considérer comme extérieur à la loi. Même si ce serait une façon efficiente de faire les choses, ils consacrent probablement tout leur effort à ce que la loi leur impose.

    D'autres juridictions -- et les ministères pourraient sûrement vous en parler -- font un meilleur suivi des rejets que ne le fait le gouvernement fédéral avec cette loi.

    Je rappelle simplement au comité que je me suis engagé à fournir un rapport complet, substance par substance, indiquant ce qui est suivi et comment et quels sont les résultats. Quatre années se sont écoulées depuis la dernière vérification de Mme Gélinas, et la plupart des substances sont aujourd'hui surveillées, pas seulement au moyen de l'INRP mais aussi au moyen de divers autres mécanismes.

    Merci.

    Je veux remercier les membres du comité, et remercier aussi les témoins de leurs exposés.

    La prochaine réunion sera mercredi à 15 h 30. La séance est levée.