CIMM Réunion de comité

    La séance est ouverte. Nous allons étudier quelques avis de motion.

    Le premier que nous avons est de M. Jaffer, à savoir que le comité invite les députés d'Eglinton—Lawrence...

    De toute manière, je vous cède la parole, monsieur Jaffer, pour que vous puissiez présenter votre motion.

    Je pense que c'est assez clair. Je sais que le comité a indiqué la dernière fois qu'il ne pensait pas qu'il serait nécessaire de convoquer les anciens membres libéraux pour une autre question traitant de la section d'appel. Le comité a consacré un temps assez considérable à la question des Canadiens oubliés. Il n'est pas ici aujourd'hui, mais Barry Devolin a soulevé une question très intéressante qui m'a fait prendre conscience qu'il pourrait être intéressant de savoir ce qu'ont à dire ces anciens ministres. Les membres du comité se souviennent peut-être que la question de Barry était assez claire: pourquoi les ministres précédents n'ont-ils rien fait concernant cette question particulière? Pourquoi ont-il hésité?

    Je ne pense pas que la réunion serait très longue. Elle se limiterait spécifiquement à tenter d'obtenir d'eux qu'ils nous disent directement quel était le défi et ce qu'ils voyaient à l'interne comme un problème. C'est également une question que nous pourrions poser à notre ministre, la ministre actuelle, lorsqu'elle comparaîtra devant le comité au sujet du budget des dépenses. Nous pourrions lui demander quels sont les empêchements qu'elle a vus de manière que nous puissions comparer sa position à celle du gouvernement précédent, et simplement déterminer quels étaient les empêchements.

    La motion est rédigée assez clairement. Elle dit simplement : « ... invite les députés d'Eglinton—Lawrence... de York—Ouest...et de Bourassa...à parler de la question des Canadiens qui ont perdu leur citoyenneté et des mesures qu'ils ont prises pour régler ce problème lorsqu'ils occupaient le poste de ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration ».

    Je pensais simplement qu'il serait utile d'entendre cela, notamment à cause de ce que Barry Devolin a demandé au comité de faire.

    Merci, monsieur Jaffer.

    Vous avez entendu la motion. Voulez-vous en discuter davantage?

    Monsieur Telegdi.

    Ce que j'aurais à dire sur cette question, c'est qu'un des problèmes que nous avons, c'est que sous les libéraux, nous avons eu six ministres en 12 ans alors que sous les conservateurs, nous en avons eu deux en 14 mois au total. Je pense que le problème, c'est que les ministres n'ont pas la maîtrise qu'il devrait avoir de leur portefeuille. C'est une situation courante, alors il n'est pas plus sensé de convoquer Monte Solberg que de convoquer Denis Coderre et toute la série des anciens ministres. Lorsqu'il en a fait la présentation, Denis Coderre a dit que nous l'aurions dans moins d'un an. Alors, à part le fait que cela va consommer un certain temps, je ne sais pas si nous allons vraiment résoudre quelque chose de cette manière.

    La loi a été rédigée et adoptée par le Parlement. Des arrangements ont été faits. Les tribunaux qui comptaient deux commissaires n'en comptent plus qu'un seul, étant entendu qu'il y aurait la section d'appel, et cela ne s'est pas matérialisé, malgré le fait que le Parlement a adopté la loi.

    Je ne vois tout simplement pas quelle pourrait être leur contribution. Ce que j'ai dit à M. Devolin, c'est que nous avons un problème pour ce qui est d'obtenir une véritable orientation de la part du ministère. Alors, je pense que la comparution des anciens ministres ne permettra pas vraiment de régler cette question.

    Je ne veux pas jeter de blâme ni sur les libéraux et sur les conservateurs. Nous sommes les deux seules formations à avoir formé un gouvernement depuis que cette situation est arrivée. Je pense que nous devrions simplement aller de l'avant et régler cette affaire, et trouver une façon d'inclure un mécanisme qui nous permettrait de faire fonctionner ce système. Je pense vraiment que nous pouvons y arriver.

    Allez-y, monsieur Siksay, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Je ne donne pas mon d'appui à la motion. Je ne pense pas que le fait de convoquer les anciens ministres aidera à résoudre le problème actuel. Le problème peut être résolu par le gouvernement actuel. Ce sont les gens avec qui nous devons discuter. Je ne veux pas voir cette question dégénérer en une sorte de querelle partisane au sein du comité. La réalité, c'est que l'ancien gouvernement n'a pas réglé le problème, mais nous pouvons contribuer, espérons-le, à trouver cette solution maintenant.

    Je pense qu'il pourrait être intéressant d'entendre ce qu'ont à dire les anciens ministres, mais je ne pense pas que cela est déterminant pour ce que nous faisons maintenant. Ce que nous devons déterminer, c'est l'attitude du gouvernement actuel à l'égard de cette question et comment il entrevoit la situation actuelle et faire des recommandations en vue de trouver une solution maintenant. Je ne pense pas que ni M. Volpe ni Mme Sgro pourraient ajouter quelque chose d'important à notre discussion sur cette question.

    Merci.

    Monsieur Alghabra.

    Merci, monsieur le président.

    Je pense que le but de cette motion découle soit du théâtre politique ou de l'idée de comprendre réellement la perception, ou le point de vue à l'époque, des anciens ministres. Dans la deuxième hypothèse, nous avons déjà entendu le ministère, notre ministre actuelle, sur le point de vue du ministère. De toute évidence, l'absence criante de Monte Solberg, l'ancien ministre, m'amène à penser qu'il s'agit simplement d'un exercice de théâtre partisan.

    Alors, nous avons du travail à faire. Nous avons entendu les témoignages du ministère. Nous avons entendu l'opinion de la ministre. Il nous reste simplement à trouver une solution pour résoudre le problème maintenant.

    Merci.

    Merci.

    Madame Faille.

    En matière de citoyenneté, l'essentiel du problème a débuté en 2005 avec la disposition concernant les 28 années pour faire une demande afin de conserver sa citoyenneté. Il y a aussi des problèmes du fait qu'en vertu des nouveaux règlements et de la nécessité d'harmoniser nos politiques à celles des États-Unis, les gens doivent faire une demande de passeport. Le problème est plus récent, mais il existe néanmoins depuis la mise en vigueur de la loi en 1977.

    Je pense qu'on se limiterait vraiment, en demandant à ces gens de venir témoigner. Même s'il existait à ce moment-là, le problème était peut-être moins sérieux. La loi aurait dû être réécrite en 1997 ou 1998, mais le législateur n'a jamais proposé de nouveau projet de loi sur la citoyenneté. Selon mon expérience à ce comité, je dirais qu'à partir de 2004, on a vraiment eu l'impression qu'un nouveau projet de loi sur la citoyenneté serait présenté.

     Dans ces circonstances, on ne veut pas poursuivre l'idée voulant qu'on demande à des ministres précédents et à un nombre limité de ministres de venir témoigner devant ce comité. Ça ne serait peut-être pas équitable, étant donné que certains problèmes datant de beaucoup plus longtemps auraient dû égalment être traités par les ministres précédents. Pour cette raison, on n'appuie pas cette motion.

    Y a-t-il d'autres discussions concernant la motion? Sinon, je vais demander que la question soit mise aux voix.

    (La motion est rejetée [Voir le Procès-verbal].)

    La motion suivante est celle de M.Telegdi, que le comité entende le témoignage d'un groupe additionnel de personnes.

    Monsieur Telegdi, vous avez la parole.

    Essentiellement, comme je l'ai dit auparavant, monsieur le président, nous avons vraiment besoin de certaines clarifications concernant les témoignages que nous avons entendus de différents groupes et, de plus, nous devons essayer de répondre à certaines questions. Par exemple, combien de personnes voient leur situation en attente à cause de l'affaire Joe Taylor qui est devant les tribunaux?

    Lorsque nous allons formuler des recommandations, nous devons avoir une compréhension pour savoir quelles recommandations faire et ce que qu'il est possible de recommander. Par exemple, est-ce que nous recommandons qu'un moratoire soit décrété dans le cas de n'importe qui qui est touché par ce problème jusqu'à ce qu'une loi soit adoptée? Nous pourrions prendre des dispositions pour les cas qui sont extrêmes ou pour d'autres raisons. Je crois que nous devons vraiment comprendre les choses avant de présenter des recommandations et je pense qu'il y a beaucoup d'information au sein du ministère que nous n'avons pas eu l'occasion d'entendre.

     Pour ces raisons, j'aimerais que ces personnes soient convoquées devant le comité à titre de témoins de manière que nous puissions formuler des recommandations qui, en bout de ligne, seront réalistes et porteront sur le problème.

    Très bien, merci.

    Madame Faille...

    Laissez-moi simplement ajouter, monsieur le président, que depuis des années que je siège au sein du présent comité — et je pense que Rahim sera d'accord avec moi là-dessus —, je n'ai jamais cessé d'être étonné par les choses qui peuvent survenir. Lorsque les Canadiens oubliés se sont manifestés pour la première fois, j'en ai eu le souffle coupé. Je siégeais de ce côté de la table la première fois que M. Chapman est venu témoigner ici. Vraiment, ce fut un véritable choc.

    Comment est-il possible que quelqu'un puisse siéger au sein du présent comité sans même savoir que cela existe, sans même avoir été prévenu de cette question par les fonctionnaires, sans même qu'on soulève cette question comme un problème que le présent comité devrait examiner pour tenter de le corriger? Lorsque je pense aux milliers de personnes qui sont prises dans cette situation, c'est absolument effrayant. Nous avons entendu certains témoins nous dire dans quelle misérable situation cela les a placés.

    Alors, je pense que nous devons entendre ces gens pour être en mesure de rédiger un rapport.

    Merci.

    Mme Faille et ensuite, M. Siksay.

    Je vais appuyer la motion de M. Telegdi. Des gens du ministère sont venus témoigner. Je pense que l'opinion de ces gens peut nous aider à prendre notre décision.

    Cependant, je me demandais si M. Telegdi accepterait qu'on modifie sa motion de façon à ce qu'on puisse inviter quelqu'un de l'Institut de la citoyenneté canadienne. Cet institut a été mis sur pied par l'ancienne Gouverneure générale, Mme Adrienne Clarkson.

    Cela constituerait un amendement à votre motion, M. Telegdi. Est-ce que vous l'acceptez.

    Oui.

    Très bien.

    Monsieur Siksay.

    Monsieur le président, j'appuie fermement la motion également. Je pense que cela ajouterait à notre étude de cette question très importante. Mais je veux poser une question à M. Telegdi concernant les deux derniers points de sa motion.

    Vous dites dans l'avant-dernier point de votre motion : « Un représentant du Centre de traitement des demandes de Citoyenneté et Immigration — Sydney ». Mais il y a déjà au moins deux personnes du Centre de traitement des demandes sur la liste. Avez-vous en tête une personne particulière ou une catégorie de fonctionnaires particulière?

    Non, en fait, on pourrait supprimer cela.

    Alors, nous n'avons pas besoin que de cette personne? Nous pourrions supprimer cette partie?

    C'est exact.

    Vous parlez également de Hugh MacDonald. Ce nom me dit quelque chose, mais je ne suis pas certain de savoir qui il est et pourquoi son nom figure sur votre liste.

    Cela me dit quelque chose à moi aussi...

    Des voix: Oh, oh!

    L'hon. Andrew Telegdi: ... mais je n'ai pas cette information ici.

    Très bien.

    S'il n'y a pas d'autres discussions, je vais mettre la question aux voix.

    Monsieur Komarnicki.

    Je prendrais probablement les observations qu'Andrew a faites au sujet de la motion de M. Jaffer et faire en sorte qu'il les applique à la sienne également. Il y a toujours de l'information utile que nous pouvons obtenir de quelqu'un. Mais nous avons entendu la ministre, et le sous-ministre, et il est certain que tous les renseignements qui sont nécessaires peuvent être fournis.

    Nous avons également entendu le témoignage d'un expert, M. Edmondston. En toute de justice, la ministre a indiqué le nombre d'appels que reçoit le ministère concernant cette question, ne précisant pas exactement le nombre de personnes qui pourraient être touchées. M. Edmondston dont c'est le travail... et je crois comprendre qu'il a été proposé par M. Telegdi comme un expert. Il a indiqué les types de personnes qui pourraient figurer dans cette catégorie, et ensuite, lorsqu'on en est venu au point de dire combien de personnes étaient touchées, il n'a pas été en mesure de donner de chiffres précis à ce sujet.

    Alors, nous avons eu des témoins qui ont parlé de cette question précise. Vous parlez de clarification, mais je me demande; il n'y a rien à clarifier entre ce qu'a dit M. Edmondston et, évidemment, le témoin qui a parlé de la situation des Mennonites et qui a donné des chiffres. Il n'y a pas de clarification qui doit être faite.

    Nous comprenons qu'il y a une question et un problème. Nous comprenons qu'il y a des catégories de personnes qui sont touchées. Même un expert ne peut donner un chiffre précis. Cette convocation de divers niveaux de personnes au sein du ministère n'a probablement pas grand-chose à voir avec cela. Elle servira peut-être à faire un certain théâtre politique, et peut-être, à faire des espiègleries, mais même dans ce cas, je ne pense pas que tous ces témoins soient nécessaires. Alors, nous nous opposons à cette motion.

    Je me demande si M. Telegdi serait prêt à reprendre la liste de témoins un par un et indiquer le but de leur convocation et quel sera leur témoignage, surtout dans les cas où il pourrait y avoir redondance. Encore une fois, pour quelqu'un qui voulait régler cette question plus tôt que plus tard, et avec la disponibilité du sous-ministre et de la ministre, je dois me demander quel est le but recherché par M. Telegdi en essayant d'obtenir que l'on convoque ces témoins additionnels. J'aimerais qu'il nous indique l'utilité de chacun d'eux, s'il peut le faire, avant que nous votions.

    M. Temelkovski avait levé la main. Très bien.

    Merci, monsieur le président. Il est agréable d'être de retour dans ce comité. Je reconnais certains visages et certaines questions dont vous traitez encore.

    J'aimerais que M. Telegdi nous dise combien de temps cela prendra au comité. Je pense que ce qui est le plus important, c'est que nous déposions un rapport contenant certaines bonnes recommandations, parce que nous travaillons sur cette question depuis de nombreuses années. Je connais bien les questions. Il est agréable de revoir certains anciens collègues du passé.

    Merci beaucoup.

    Merci beaucoup. Il est certainement agréable de vous revoir au comité, Lui. Si vous le permettez, j'aimerais dire aux membres du comité — et M. Jaffer et Nina en témoigneront —, que M. Temelkovski veillait à ce que le secrétaire parlementaire se tienne tranquille. Il était d'une grande utilité pour cela.

    Je pense que nous aurons probablement besoin de deux réunions.

    Je pense qu'un des problèmes que nous avons, et que nous avons eu au cours des années, c'est que vous avez un ministre et un sous-ministre. Et le sous-ministre a un court mandat, tout comme le ministre. Essentiellement, je ne pense pas qu'ils soient en mesure de fournir le genre de réponses que nous recherchons.

    Je veux voir les fonctionnaires du ministère qui prennent la décision de révoquer la citoyenneté de quelqu'un parce qu'il est né en dehors des liens du mariage ou parce qu'il n'a pas fait une demande avant une certaine date pour conserver sa citoyenneté. Je veux voir ces gens et les gens responsables de la politique au ministère, et les conseillers juridiques du ministère qui décident de prendre un des enfants Clark et d'essayer de révoquer sa citoyenneté.

    Pour dire la vérité, je ne vois pas pourquoi le secrétaire parlementaire offre la ministre comme agneau sacrificiel dans cette histoire, parce qu'en réalité, elle n'a rien à voir avec la création du problème. C'est un problème dont elle a hérité et c'est un problème dont, malheureusement, les gouvernements successifs ont hérité.

    Je pense que nous avons le droit de convoquer devant nous les personnes qui prennent ces décisions. C'est la meilleure liste que j'ai pu établir. Permettez-moi d'ajouter, ce qui est tout à l'honneur des gens du ministère, que mon bureau a reçu des communications de personnes au sein du ministère qui sont plutôt bouleversées de travailler tous les jours et de voir les injustices qui sont commises. Ce sont les noms que l'on m'a donnés, les noms de personnes qui sont le plus susceptibles de nous aider à trouver des réponses à ces problèmes. Si vous voulez remonter au-delà de la source, je ne nommerai aucune de mes sources.

    Très bien.

    Madame Faille.

    Je voudrais ajouter aux propos de M. Telegdi concernant la possibilité d'avoir des personnes plus près des opérations pour répondre à certaines questions.

    Par exemple, comme je le mentionnais tout à l'heure, Terre-Neuve est devenue une province du Canada et la loi était en vigueur en 1947. Que s'est-il passé entre 1947 et 1949? Pourquoi ces gens ont-ils perdu leur citoyenneté, alors que lorsque la province de Terre-Neuve s'est jointe au Canada, en 1949, on leur a dit qu'ils étaient citoyens canadiens? Donc, au niveau des opérations, on pourrait peut-être avoir leur interprétation.

    Souvent, ce sont des questions plus techniques auxquelles le sous-ministre ne peut pas répondre. Dans un passé très récent, le sous-ministre nous a induits en erreur sur une question aussi simple que les efforts qui ont déployés par le ministère, en termes de publicité, pour informer les gens. Si on a des questions beaucoup plus précises, plus spécifiques, qui pourra y répondre? Qui pourra nous donner une réponse exacte? Je pense donc qu'il est tout à fait pertinent d'avoir quelqu'un qui est encore plus près des opérations et des décisions.

    Peut-être sommes-nous prêts à voter sur l'amendement. L'amendement proposé par Mme Faille porte que l'on ajoute un représentant de l'Institut de la citoyenneté canadienne à la liste des personnes qui seront convoquées devant notre comité.

    (L'amendement est adopté [Voir le Procès-verbal].)

    Nous allons maintenant mettre aux voix la motion principale, que le comité entende le témoignage des personnes que vous avez sous les yeux, la motion de M. Telegdi.

    (La motion est adoptée [Voir le Procès-verbal].)

    Cela complète l'ordre du jour.

    Puis-je poser une question?

    Monsieur le président, allez-vous déposer aujourd'hui à la Chambre le rapport sur le Centre de surveillance de l’immigration de Kingston ou quand prévoyez-vous le faire?

    Je l'ai ici et je vais le déposer aujourd'hui.

    Excellent, merveilleux.

    La séance est levée.