CC2 Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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CANADA
Comité législatif chargé du projet de loi C-2
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TÉMOIGNAGES
Le mardi 13 juin 2006
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
La séance est ouverte. Veuillez sortir les caméras de la salle. Je suis désolé, il ne peut pas y avoir de caméras ici. Les travaux sont télévisés, mais je ne veux pas de caméra devant moi pendant que je fais ce travail.
Il s'agit de la 25e séance du comité législatif chargé du projet de loi C-2. À l'ordre du jour, conformément à l'ordre de renvoi du jeudi 27 avril 2006, nous avons le projet de loi C-2, Loi prévoyant des règles sur les conflits d'intérêts et des restrictions en matière de financement électoral, ainsi que des mesures en matière de transparence administrative, de supervision et de responsabilisation.
Nous poursuivons l'étude article par article, et nous en sommes à l'amendement NPD-9.3, à la page 119.6.
(Article 114)
Le président: Monsieur Martin.
Monsieur le président, je propose l'amendement NPD-9.3, qui se trouve à la page 119.6. Il tend à modifier l'article 114 par le simple ajout d'une précision, afin qu'il soit bien clair que l'intention du législateur est que la Fondation canadienne des relations raciales et l'Office d'investissement des régimes de pensions du secteur public soient considérés comme des sociétés d'État mères aux fins de la loi. Nous avons discuté de la question et essayé de définir ce que nous considérons comme des sociétés d'État mères, et l'ajout de ce simple passage dissipera tout doute.
Je présente ce qui sera probablement considéré comme un sous-amendement favorable. Il précède l'amendement initial de M. Martin. Il commence avant « Il est entendu que », et il se lit ainsi:
Il est entendu que toute disposition de la présente loi qui s'applique à une institution fédérale qui est une société d'État mère s'applique également à ses filiales au sens de l'article 83 de la Loi sur la gestion des finances publiques.
Le texte se passe d'explication
[Français]
Un de nos experts peut-il nous dire s'il serait correct de dire « tout ce qui ressemble à quelque chose » dans un libellé juridique? Il me semble que c'est vague, mais je peux me tromper.
Que la lumière soit...
[Traduction]
Il pourrait être utile de situer dans leur contexte l'amendement et le sous-amendement. Le paragraphe b) de la définition d'« institution fédérale », proposé dans le sous-amendement NPD-9.2, dit ceci:
toute société d'État mère ou filiale d'une telle société, au sens de l'article 83 de la Loi sur la gestion des finances publiques.
La précision apportée par l'amendement NPD-9-3 au sujet de la Fondation canadienne des relations raciales et l'Office d'investissement des régimes de pensions du secteur public est nécessaire parce qu'il s'agit de deux sociétés d'État qui, aux termes de leur loi habilitante, sont soustraites à la partie X de la Loi sur la gestion des finances publiques, et c'est là qu'intervient le renvoi de la définition à l'article 83. Cette disposition est nécessaire pour que ces deux sociétés d'État soient visées aux fins de la Loi sur l'accès à l'information.
Le sous-amendement proposé dit que, par cette définition, nous englobons les filiales et les sociétés d'État mères. Toute disposition de la Loi sur l'accès à l'information qui vise la société d'État mère s'applique également à ses filiales. Par exemple, si une exemption particulière vise une société mère, la filiale peut se prévaloir de la même exemption. C'est logique, étant donné qu'elles sont dans le même champ d'activité.
Dans ce cas, j'aurais une autre question à poser: le sous-amendement répond-il à la préoccupation soulevée dans l'amendement en mentionnant expressément ces deux entités?
Dans le sous-amendement, il y a deux précisions qui sont apportées à l'actuel article 3.01. La première dit que toute disposition de la loi qui vise une société d'État mère s'applique également à ses filiales. Puis, l'amendement proposé par M. Martin dit que la Fondation canadienne des relations raciales et l'Office d'investissement des régimes de pensions du secteur public sont des sociétés d'État mères au sens de la loi. Par conséquent, dans l'article 3.01, la première partie qui a été proposée s'applique à la Fondation canadienne des relations raciales et à l'Office d'investissement des régimes de pensions du secteur public, tout comme la totalité de la Loi sur l'accès à l'information. Voilà le résultat des précisions qui sont proposées.
Dans le cas de l'amendement NPD-9.3, nous avons un sous-amendement.
(Le sous-amendement est adopté.)
(L'amendement est adopté [Voir le Procès-verbal].)
Nous passons à l'amendement libéral L-15.
Ce sera Mme Jennings et M. Owen.
Désolé, avant que vous ne commenciez, j'attire votre attention sur le fait qu'il y a un problème de ligne dans l'amendement NPD-10.
Monsieur Owen.
Oui, j'ai une note à ce sujet. Je ne crois pas que ce sera nécessaire si l'amendement NPD-10 est adopté. Je retire donc mon amendement.
Monsieur le président, cet amendement proposé par le NPD vise à ajouter l'article 145.1, à la page 112 du projet de loi C-2. Après la ligne 27, nous ajouterions...
Si j'avais une version anglaise du projet de loi, il me serait plus facile d'expliquer.
L'amendement NPD-10.1 propose une modification au sujet de la disponibilité de l'information concernant les institutions gouvernementales aux termes de la Loi sur l'accès à l'information. On lit à la page 654 de La procédure et les usages de la Chambre des communes:
... un amendement est irrecevable s'il vise à modifier un texte législatif dont le comité n'est pas saisi ou s'il vise à modifier un article de la loi existante qui n'est pas précisément visé par un article du projet de loi.
Comme l'article 5 de la Loi sur l'accès à l'information n'est pas modifié par le projet de loi C-2, on ne peut proposer un tel amendement. Par conséquent, l'amendement NPD-10.1 est irrecevable.
(Article 164)
Je comprends votre dernière décision sur l'irrecevabilité de l'amendement NPD-10.1, mais je voudrais si possible entendre les observations des spécialistes. Je crois qu'il peut y avoir un certain conflit avec...
J'ai déclaré l'amendement irrecevable. Pourquoi insistez-vous? C'est terminé. À moins que quelqu'un ne veuille contester la décision de la présidence, nous passons à autre chose, monsieur Lukiwski.
Je suis désolé, monsieur, mais j'ai déclaré l'amendement irrecevable.
Nous allons passer à la page 135.4 pour un amendement à l'article 164. C'est le G-41.1, proposé par le gouvernement.
Monsieur le président, si l'amendement NPD-18.2 est recevable, je voudrais le proposer.
L'amendement demande un rapport des dépenses pour tous les ministères. Il s'agit d'élargir le contenu de l'information soumise à la Loi sur l'accès à l'information. Il se rattache à la série d'amendements sur le même thème proposé par le NPD.
Si j'avais le temps, je trouverais l'amendement, et j'en parlerais directement...
Le voici.
Vous pourriez peut-être faire une pause, monsieur Martin. Je veux m'assurer que nous sommes tous à la même page.
Je croyais que nous en étions à l'amendement NPD-18.2. Je crois que vous parlez d'un autre sujet.
Oui, je me reportais à mes notes sur le 18.1, monsieur le président. Voilà l'erreur.
Je poursuis donc, et je propose l'amendement NPD-81.2, qui tend à modifier l'article par adjonction, après la ligne 20, page 118, de ce qui suit:
(2) Le paragraphe 77(1) de la même loi est modifié par adjonction, après l'alinéa Le paragraphe 77(1) de la même loi est modifié par adjonction, après l'alinéa h), de ce qui suit:
(i) fixer les critères à appliquer pour ajouter des organismes à l'annexe I.
C'est une façon fort compliquée de dire quelque chose de très simple. C'est un moyen d'ajouter des organismes, entités, etc. à la liste de l'annexe I. Il doit y avoir un moyen d'ajouter des éléments à la liste et d'en enlever. Il s'agit, je crois, d'établir des critères pour l'ajout d'organismes ou d'offices à l'annexe I.
Vous êtes en ondes, monsieur Martin.
Nous allons revenir à l'article 143
Je répète ce que j'ai dit tout à l'heure. Nous allons mettre l'article 143 aux voix, et les résultats d'appliqueront aux articles consécutifs 144 à 147, à l'exception de l'article 146, ainsi qu'à l'article 164.
(L'article 143 modifié est adopté.)
(L'article 144 modifié est adopté.)
(L'article 145 est adopté.)
(L'article 147 est modifié.)
(L'article 164 modifié est adopté.)
(Article 161)
Désolé d'aller un peu dans tous les sens, mais c'est ainsi.
À la page 122, nous avons l'amendement 11 du NPD, avec un conflit avec l'amendement L-16, à la page 123.
Monsieur Martin.
D'accord. Le NPD-11 est disparu.
Nous passons maintenant à l'amendement NPD-11.1, à la page 122.2.
Monsieur Martin.
Monsieur le président, cet amendement est une version à jour qui est du même ordre.
Je propose l'amendement NPD-11.1, à la page 122.2 de la liasse. Il modifie l'article 146 en...
Excusez-moi un instant. Je voudrais consulter la greffière au sujet de l'amendement L-16.
Je suis désolé, monsieur Martin.
Merci, monsieur le président.
Le NPD-11.1 est un amendement important qui porte sur la Loi sur l'accès à l'information. Il dit ceci:
Le vérificateur général du Canada est tenu de refuser de communiquer les documents qui contiennent des renseignements créés ou obtenus par lui ou pour son compte dans le cadre de tout examen, enquête ou vérification fait par lui ou sous son autorité.
C'est là un ajout important pour rassurer ceux au sujet desquels la vérificatrice générale peut posséder des renseignements dans le contexte de son travail, des renseignements normalement protégés, ou non visés par la Loi sur l'accès à l'information. Je vais demander aux conseillers de donner des précisions.
L'amendement parle aussi des documents liés aux enquêtes et vérifications des dirigeants suivants d'institutions gouvernementales, qui doivent aussi refuser de communiquer ces documents: le commissaire aux langues officielles du Canada, le commissaire à l'information et le commissaire à la protection de la vie privée.
Il ne faut pas déduire que nous essayons de soustraire ces trois commissaires à la Loi sur l'accès à l'information. À tous les autres égards ou presque, leurs services sont assujettis à cette loi.
Nous nous rappelons tous le scandale du Commissariat à la protection de la vie privée. Croyez-moi, le NPD ne proposera jamais d'amendement qui accorderait une protection spéciale aux activités courantes du commissaire à la protection de la vie privée, mais certains renseignements détenus par le commissaire dans le contexte d'une enquête ne doivent pas être communiqués, et il faut en préserver le caractère privé.
La dernière partie de l'amendement dit ceci:
Toutefois, aucun des commissaires ne peut refuser de communiquer les documents qui contiennent des renseignements créés par lui ou pour son compte dans le cadre de toute enquête ou vérification faite par lui ou sous son autorité une fois que l'enquête ou une fois que l'enquête ou la vérification est terminée ou que toute instance afférente est terminée, selon le cas.
Autrement dit, il y a exclusion, mais elle n'est ni permanente, ni absolue. Il se peut que les renseignements soient communiqués après coup, une fois que l'enquête et les instances afférentes ont suivi leur cours; je suppose qu'il pourrait s'agir d'un appel judiciaire qui pourrait traîner en longueur.
Je suis conscient que c'est un article multiple en ce sens qu'il touche différentes choses, mais nous croyons qu'il est nécessaire à l'intégrité des dispositions sur l'accès à l'information que nous cherchons à assurer.
[Français]
J'ai une question à poser à mon ami et collègue du NPD.
Pour quelle raison le commissaire au lobbying et le directeur général des élections sont-ils soustraits à l'application de cette disposition? Pourquoi n'y a-t-il pas un alinéa d) et un alinéa e)?
[Traduction]
Les problèmes qui nous ont été signalés se présentent dans le contexte des enquêtes de ces mandataires du Parlement. Il nous a semblé que ces commissaires étaient ceux qui méritaient dans le projet de loi une mention et des dispositions spéciales.
C'est la seule réponse que je peux donner à mon collègue.
[Français]
Un grand pan du projet de loi C-2 touche le commissaire au lobbying et un autre porte sur le directeur général des élections.
Ce n'est pas par mauvaise foi que nous sommes contre certains articles. Nous nous y opposons parce qu'ils ne sont pas clairs et précis et qu'on les a rédigés de façon précipitée. De façon aléatoire, on a inclus certains commissaires et on en a exclu certains autres. Si on avait pris plus de temps, on aurait inclus le commissaire au lobbying et le directeur général des élections dans cette disposition.
[Traduction]
Pour accélérer les choses, nous pourrions peut-être demander aux conseillers si la loi traite de ces cas ailleurs.
Merci, monsieur le président.
Il est question du directeur général des élections... c'est à la page 113 du C-2, à l'article 147, qui modifie l'article 16.3 de la Loi sur l'accès à l'information. Le commissaire au lobbying a déjà été mentionné à l'article 89 du C-2, qui prévoit une exemption à son égard. Plus loin dans la même partie, la partie 3 du projet de loi, dans les modifications de la Loi sur la protection des fonctionnaires divulgateurs d’actes répréhensibles, on trouve des modifications à la Loi sur l'accès à l'information concernant le commissaire à l'intégrité du secteur public.
Il s'agit d'une simple précision, et je suis persuadée que M. Wild pourra me la donner par l'entremise de la présidence.
Dans l'amendement 11.1 du NPD, dois-je comprendre que la disposition vise seulement les dirigeants d'institutions fédérales qui sont énumérés, soit le vérificateur général du Canada, le commissaire aux langues officielles du Canada, le commissaire à l'information et le commissaire à la protection de la vie privée?
Je propose un sous-amendement qui ajoute quelque chose au troisième paragraphe de l'amendement de M. Martin. Le voici:
(3) Toutefois, aucun des commissaires ne peut s'autoriser du paragraphe (2) pour refuser de communiquer les documents qui contiennent des renseignements créés par lui ou pour son compte dans le cadre de toute enquête ou vérification faite par lui ou sous son autorité une fois que l'enquête ou la vérification et toute instance afférente sont terminées.
Le texte est identique sauf que ce serait une obligation plutôt qu'une permission.
Nous avons maintenant un sous-amendement. Pourrais-je demander une précision? Je ne m'y oppose pas. À première vue, il renforce mon amendement, mais je me pose des questions parce que j'ai remarqué passablement de différences lorsque le député a lu le texte. Est-ce simplement une omission ou cherchez-vous à modifier le paragraphe (3) pour le renforcer?
Je vais vous demander de relire le texte et de l'apporter à l'avant pour que nous puissions l'examiner.
Voici le texte:
Toutefois, aucun des commissaires ne peut s'autoriser du paragraphe (2) pour refuser de communiquer les documents qui contiennent des renseignements créés par lui ou pour son compte dans le cadre de toute enquête ou vérification faite par lui ou sous son autorité une fois que l'enquête ou la vérification et toute instance afférente sont terminées.
Il y a donc quelques modifications supplémentaires, en plus de...
Bien sûr. Pendant que je le fais, je vais demander... Lorsqu'il aura terminé son rappel au Règlement, j'aurai toujours la parole.
[Français]
Il s'agit peut-être simplement d'un problème de traduction. Ce que M. Poilievre a lu, et qui a été traduit par l'interprète, correspond tout à fait à ce que j'ai sur ma feuille en français. Cela avait donc été rédigé d'avance. Il n'est pas nécessaire de la copier, je peux vous remettre ma feuille. C'est la version française exacte. Je peux la relire afin de m'assurer que je ne me trompe pas.
Je vais la lire, et vous verrez que c'est la même chose que nous avons dans nos documents.
On peut lire ceci: « Toutefois, aucun des commissaires ne peut refuser de communiquer des documents... »
Il est écrit:
[...] ne peut s'autoriser du paragraphe (2) pour refuser de communiquer les documents qui contiennent des renseignements créés par lui ou pour son compte dans le cadre de toute enquête ou vérification faite par lui ou sous son autorité, une fois que l'enquête ou la vérification en toute instance afférente sont terminées.
[Traduction]
Si j'ai maintenant la parole, je vais demander aux spécialistes de faire leurs observations, et je vais communiquer le texte de mon amendement à la présidence.
Je pourrais peut-être abréger cette discussion. M. Wild peut-il confirmer que, dans l'interprétation des lois, « may not » a le même sens que « shall not »?
Des voix: Oh, oh!
Monsieur le président, je crains de vous décevoir, cette fois.
La distinction entre « may » et « shall » est une question plutôt intéressante pour les juristes et ceux qui étudient le droit. Je ne suis pas sûr que les autres seraient forcément intéressés par toutes les machinations autour des différentes possibilités. Le sous-amendement vise certainement à préciser qu'il y a obligation plutôt que permission. Dans ce cas-ci, « may not » pourrait s'interpréter comme indiquant un pouvoir discrétionnaire; l'expression ne veut pas forcément dire qu'il y a une obligation. Il est parfois possible que « may » s'interprète comme une obligation.
Je suis certainement d'avis que le sous-amendement vise à préciser les choses, à faire en sorte qu'il soit clair que les dirigeants des institutions énumérés en a), b) et c) n'ont pas la latitude de refuser de communiquer des documents qui contiennent des renseignements créés par eux ou pour leur compte, une fois que sont terminées l'enquête et toute instance afférente.
(Le sous-amendement est adopté.)
(L'amendement est adopté [Voir le Procès-verbal].)
Si l'article 161 avait été défait, nous aurions pu nous prononcer sur cet article, mais il ne l'a pas été, et nous ne pouvons passer au L-16.
Je suis désolé. Vous avez tout à fait raison.
Nous passons donc à l'amendement NPD-12.
Monsieur Martin.
La décision de la présidence est que le L-17 ne peut être mis à l'étude parce qu'il est conséquent à l'article 99.1, ce qui est irrecevable.
Nous passerons donc au G-41.1, à la page 127.1.
Monsieur Poilievre, vous y êtes? Oui? Ce sera votre tour.
L'amendement du gouvernement G-41.1. Monsieur Poilievre.
Oui, monsieur le président. Je propose l'amendement 41.1 du gouvernement, qui vise à modifier l'article 147 du projet de loi. Il ajoute quelques mots au début de l'article 16.3 qui est proposé, « Sous réserve de l'article 541 de la Loi électorale du Canada », au tout début. De plus, après « dans le cadre de », il ajoute « toute enquête », et on enchaîne avec « tout examen et révision ». Il ajoute pour finir « dans l'exercice de ses fonctions sous l'autorité de la Loi électorale du Canada ».
Cet amendement vise à adapter correctement les dispositions sur l'accès aux fonctions et rôles du directeur général des élections. J'invite le groupe de spécialistes à expliquer et préciser davantage.
Le but principal de l'amendement est de préciser que les documents obtenus ou créés par des personnes sous l'autorité de la Loi électorale du Canada pour mener des enquêtes sont visés. Dans le libellé actuel du projet de loi C-2, on dit « examen ou révision », mais il y a aussi des enquêtes qui sont menées en vertu de la Loi électorale du Canada. Il s'agit donc de préciser que les documents créés par ceux qui font des enquêtes sont également protégés.
Le premier passage dit simplement que l'article 541 de la Loi électorale du Canada prévoit l'obligation de communiquer certains types de renseignements. Il est dit qu'on ne limite aucunement l'exigence qui est faite au directeur général des élections de communiquer certains renseignements.
[Français]
J'ai une brève question pour M. Wild. Quand? Vous avez dit qu'il y avait des précisions dans la Loi électorale fédérale. Selon l'article 147, il n'y a pas de limite de temps. Est-ce que je comprends bien?
[Traduction]
Pas que je sache. Encore une fois, ce qu'on essaie de faire... Lorsqu'il y a des renseignements que le directeur général des élections est actuellement tenu de rendre publics aux termes de la Loi électorale du Canada, cette exemption ne peut être invoquée pour refuser de produire les renseignements exigés à l'article 541 de la Loi électorale du Canada.
Cela ne veut pas dire que nous... Cela devient un peu compliqué...
Le seul point...
[Français]
[Traduction]
Non, on dit « Sous réserve de l'article 541 ». Sous réserve de cet article, donc, « le directeur général des élections est tenu de refuser de communiquer » les renseignements créés ou obtenus au cours d'une enquête. Mais cela, c'est sous réserve de l'article 541. Le directeur général des élections doit tout de même respecter les exigences de l'article 541, pour ce qui est de rendre publics les renseignements exigés par cet article.
On ne peut se prévaloir de l'exemption pour se soustraire à l'obligation prévue à l'article 541 de la Loi électorale du Canada. Voilà ce qui est dit.
[Français]
Il reste qu'en vertu de l'article 541, il est tenu de divulguer les documents d'une enquête. Cependant, l'article 147 lui permet de ne pas divulguer les documents, sauf ceux dont on parle à l'article 541.
Ma question est simple: s'il y a une enquête, obtiendrons-nous ou non les documents en question au bout de 15 ou 20 ans?
[Traduction]
L’article 16.3 qui est proposé ne modifie pas les exigences de divulgation prévues à l’article 541. Si des documents doivent être rendus publics en vertu de cet article, la même exigence serait maintenue.
[Français]
Je vais essayer de préciser ma question. Supposons qu'un référendum ait lieu au Québec et que le directeur général des élections fasse une enquête. Est-ce que ce sera assujetti à l'article 541 ou à l'article 147, dans 15 ans?
[Traduction]
Nous n’avons pas touché à l’article 541 de la Loi électorale du Canada. L’article 541 porte en particulier sur les examens ou révisions et impose certaines exigences. L’article 16.3 proposé dit simplement que l’article 541 existe et, sans y toucher, il précise que les documents obtenus ou créés dans le cadre d’une enquête, d’un examen ou d'une révision n’ont pas à être divulgués en vertu de la Loi sur l’accès à l’information. Cela ne touche en rien les exigences de divulgation s’appliquant aux examens ou révisions en vertu de l’article 541.
[Français]
Je vous ai écouté attentivement et je pense vous avoir compris.
Si, à la suite d'une enquête, je voulais obtenir des documents, je n'en ferais pas la demande auprès du commissaire à l'information, étant donné qu'en vertu de l'article 147, je ne pourrais pas les obtenir. Je m'adresserais plutôt au bureau du directeur général des élections. En vertu de l'article 541, il devrait me remettre ces documents.
Est-ce qu'on empêche ou non la divulgation de certains documents? Le cas échéant, desquels s'agit-il? Je m'excuse: je ne comprends pas vite.
[Traduction]
Si des documents doivent être divulgués ou s’il y a des documents susceptibles de divulgation, si on veut, en vertu de l’article 541 de la Loi électorale du Canada...
Non, non, je fais de mon mieux, monsieur le président. S’il y a des documents susceptibles de divulgation en vertu de l’article 541 de la Loi électorale du Canada, cette exemption ne s’applique pas à eux.
[Français]
C'est évident. En fin de compte, vous me dites que si l'article 541 s'applique, il ne les divulguera pas. Vous avez dit plus tôt que l'article 541 incluait les examens et la révision.
Supposons qu'il y ait une enquête et que celle-ci ne porte pas sur un examen ou une révision, donc qu'elle ne soit pas soumise à l'article 541. En vertu de la Loi sur l'accès à l'information, les documents découlant de cette enquête ne seraient pas accessibles au grand public, à un journaliste, à un député ou à un ministre dans 25 ans. Est-ce exact?
[Traduction]
[Français]
Voilà. Pourtant, il s'agit supposément d'une loi qui porte sur la transparence. C'est la raison pour laquelle je vais voter contre cet amendement. Je voulais qu'on me confirme la chose. Merci.
[Traduction]
Je ne suis toujours pas sûr que M. Sauvageau comprend. L’objet de cet amendement est de prévenir la possibilité que cet article soit interprété à mauvais escient pour empêcher la divulgation de renseignements.
Sans cet amendement, l’article 16.3 proposé pourrait amener quelqu’un à penser que le directeur général des élections a le droit de refuser de communiquer n’importe quel document demandé.
L’amendement précise que si les documents sont accessibles en vertu de l’article 541 de la Loi électorale du Canada, le directeur général des élections ne peut pas se servir de cet article de la Loi sur l’imputabilité comme prétexte pour ne pas communiquer les documents.
Je crois que M. Sauvageau a l’impression que l’amendement tente de restreindre l’accès à l’information. En réalité, c’est exactement le contraire.
S’il est vraiment d’avis que nous avons besoin du maximum de transparence pour nous prémunir contre une conspiration d’Élections Canada et un référendum au Québec, il devrait plutôt se hâter d’appuyer l’amendement.
[Français]
Je vous remercie, monsieur Poilievre, mais j'ai très bien compris. Si je fais erreur, je préférerais que ce soit M. Wild qui me corrige — verbalement et non physiquement, il va sans dire — plutôt que vous. Quoi qu'il en soit, M. Wild a dit les mots « sous réserve de l'article 541 ». Il serait intéressant de savoir ce qui s'applique sous réserve de l'article 541. S'agit-il du tout ou d'une toute petite partie? Il nous a dit que cet article portait sur les révisions et les examens.
Demain matin, supposons qu'une enquête soit instituée et qu'il s'agisse de documents qui contiennent des renseignements créés ou obtenus par toute personne qui effectue un examen au bureau du directeur général des élections. Pour le bien de cette enquête, un rapport devrait être rendu public. Or, le public ne pourrait pas avoir accès à ces documents, et ce , jusqu'à la fin des temps. Est-ce que je fais erreur?
[Traduction]
Les documents relatifs à une enquête sont couverts par l’exemption et ne seraient pas accessibles en vertu de la Loi sur l’accès à l’information.
Une fois de plus, je n’ai pas l’intention de corriger M. Sauvageau, et ce n’est pas du tout dans le sens physique du mot.
L’article qu’il a mentionné, 16.3, ne crée en fait aucune nouvelle exemption. Ces renseignements ne sont pas actuellement accessibles en vertu de la LAI. Par conséquent, si M. Sauvageau ou n’importe qui d’autre invoquait la LAI pour tenter d’obtenir ces renseignements, il ne réussirait pas à y accéder.
M. Benoît Sauvageau: [Inaudible]
Cet article, qui l’offusque tant pour une raison qui m’échappe, ne fait que codifier un principe très simple: les documents créés dans le cadre d’une enquête ne peuvent pas être obtenus de l’enquêteur; on doit y accéder autrement. L’article ne crée aucune nouvelle exemption et n’interdit l’accès à aucun renseignement que le public pourrait obtenir autrement. Il a donc tort.
S’il s’oppose pour une raison quelconque au fait qu’en vertu de l’article 16.3, des documents que le « directeur général des élections est tenu de refuser de communiquer »... S’il s’oppose à l’existence même de l’article proposé, je serais curieux de savoir pourquoi il prend soudain position maintenant. Pourquoi n’a-t-il pas choisi de proposer un amendement pour supprimer complètement l’article?
S’il croit vraiment que cette disposition n’est qu’une vile tentative de masquer une conspiration d’Élections Canada contre un référendum au Québec, il aurait pu facilement prévenir une telle conspiration en proposant un amendement et en présentant des arguments pour en appuyer l’adoption.
Faute d’un tel amendement, je lui suggère de voter en faveur de notre amendement qui clarifie
[Français]
la disposition en question.
Merci.
[Traduction]
[Français]
Je vais conclure en disant ce qui suit.
Nous aurions bien aimé amender cela au Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique. En fait, je n'ai pas le droit de parler de ce comité, où l'on a voté contre la possibilité d'amender la loi.
Je suis d'accord en partie avec M. Poilievre lorsqu'il dit qu'en vertu de la Loi sur l'accès à l'information, le directeur général des élections n'a pas à divulguer certaines informations et qu'une fois que ce projet de loi aura obtenu la sanction royale, on continuera à voiler les faits.
Je vous remercie beaucoup.
[Traduction]
J’ai l’impression que nous sommes arrivés au bout de cette discussion. Nous allons maintenant passer au vote sur l’amendement G-41.1.
(L’amendement est adopté.)
(L’article 147 modifié est adopté avec dissidence.)
(Article 146)
Pour une raison ou une autre, nous avons oublié l’article 146. Nous allons donc voter sur cet article. Je crois qu’il a été modifié.
Madame Jennings, invoquez-vous le Règlement?
C'est bien. Sommes-nous prêts? Quelqu’un veut-il intervenir?
(L’article 146 modifié est adopté.)
(Article 148)
Nous passons maintenant à l’article 148, page 128. Nous avons l’amendement libéral L-18.
M. Owen, puis Mme Jennings.
L’objet de l’amendement, monsieur le président, est de veiller à la protection de la compétitivité et des intérêts financiers des institutions fédérales. Vous verrez que nous avons modifié la disposition aux lignes 11 à 17 et aux lignes 26 et 27 pour garantir l’application du critère du préjudice.
Je voudrais simplement ajouter que c’est une chose que nous avons demandée et qui nous tient à cœur. Nous sommes heureux de constater que M. Owen a proposé cette motion. Elle assure une plus grande clarté à ceux qui pourraient avoir des appréhensions au sujet de cette initiative. Si une institution fédérale a une position concurrentielle ou d’autres intérêts financiers – je crois que c’est l’expression utilisée –, ses responsables n’ont pas à craindre que des renseignements à ce sujet soient divulgués en vertu de la Loi sur l’accès à l'information, au détriment de l’institution. La même chose s’applique aux renseignements délicats sur le plan commercial, par exemple les renseignements concernant le service commercial de messagerie de Postes Canada. Les responsables ont tous exprimés des préoccupations parce qu’ils ne veulent pas que ces renseignements soient communiqués à leurs concurrents.
Nous appuierons l’amendement de M. Owen.
Nous pouvons alors passer au vote.
(L’amendement est adopté. [Voir le procès-verbal.])
(L’article 148 modifié est adopté avec dissidence.)
(L’article 149 est adopté avec dissidence.)
L’article 149.1 est un amendement néo-démocrate. C’est le NDP-15, page 129.
Monsieur Martin, voulez-vous le proposer, s’il vous plaît?
J’aimerais proposer l’amendement NDP-15.1: Que le projet de loi C-2 soit modifié à l’article 150 par suppression des lignes 13 à 21, page 114.
Comme vous pouvez le voir, le texte dont nous proposons la suppression commence par « Le responsable de la Corporation du Centre national des Arts ». Son objet est de permettre au Centre national des arts de refuser de communiquer certains renseignements. Nous aimerions supprimer tout ce passage parce que nous avons d’autres amendements traitant du Centre national des arts.
Où sont-ils? Nous avons besoin de savoir en quoi consistent ces autres amendements, monsieur Martin.
En fait, monsieur le président, je crains de m’être trompé.
Nous avons des amendements importants touchant la Commission de la capitale nationale. J’ai confondu les deux. Ce n’est pas le Centre national des arts.
Nous voulons que ce paragraphe soit supprimé pour nos propres raisons.
Si j’ai bien compris, il s’agit là d’une exemption spécialement conçue pour le CNA. L’amendement du NPD la supprimerait. Pour favoriser une plus grande transparence, nos députés appuieront cet amendement.
Je m’excuse de la confusion du début. Le fait est qu’à notre avis, le CNA n’a pas besoin de cette exemption spéciale, compte tenu de la nature de l’entreprise. Les dispositions actuelles de la Loi sur l’accès à l’information assurent la protection des renseignements délicats sur le plan commercial. Le commissaire à l’information peut décider sur cette base de ne pas communiquer certains renseignements. Nous croyons que le Centre national des arts est suffisamment protégé par les dispositions actuelles et que l’article proposé n’est pas nécessaire. Nous proposons donc de le supprimer.
Vous voulez le supprimer. Très bien.
Que tous ceux qui sont en faveur de l’amendement NDP-15.1 veuillent bien lever la main.
(L’amendement est adopté avec dissidence.)
Monsieur le président, je propose l’amendement NDP-16 qui se trouve à la page 130 du cahier. Il modifierait l’article 150, à la page 114, par substitution à la ligne 29 de ce qui suit: « comme étant de nature confidentielle et si les documents ont moins de vingt ans à la date de la demande. »
La ligne 29, à la page 114, fait partie d’une disposition traitant des renseignements en matière d’investissements obtenus par l’Office d’investissement des régimes de pensions du secteur public. Cette disposition accorde à l’Office une exemption comme celle du Centre national des arts et d’autres organismes qui détiennent des renseignements d’une nature délicate sur le plan commercial.
Puis-je demander une interruption d’une minute, monsieur le président?
Nous reprenons maintenant nos travaux.
Nous en sommes à l’amendement NDP-16. Monsieur Martin, veuillez poursuivre.
Merci, monsieur le président. Je serais heureux de proposer l’amendement NDP-16.1 et de dire quelques mots à son sujet. La question a été portée à notre attention, monsieur le président. Nous voudrions modifier l’article 150. Je vais donner quelques explications pour le compte rendu.
Le responsable et les cadres supérieurs de l’Office d’investissement du Régime de pensions du Canada sont venus au comité et nous ont affirmé qu’il deviendrait très difficile pour eux d’attirer de grands investisseurs si les renseignements pouvaient être communiqués, même après 20 ans.
Je vous remercie.
Nous avons écouté avec sympathie les arguments présentés par le président de l’Office. Il a dit qu’il serait en fait difficile pour les responsables de l’Office, dans un marché d’investissement très compétitif, d’attirer le genre d’investisseurs qu’ils recherchent, si les intéressés craignent que des renseignements confidentiels soient communiqués, même 20 ans plus tard, par suite d’une demande d’accès à l’information. Nous sommes persuadés que le marché est effectivement très compétitif et que le moindre élément pourrait avoir des effets sur les décisions des investisseurs.
Cela étant dit, nous proposons de supprimer toute mention de la période d’attente de 20 ans, de façon que la disposition soit ainsi libellée:
20.3 Le responsable de l’Office d’investissement du régime de pensions du Canada est tenu de refuser de communiquer les documents qui contiennent des conseils ou des renseignements en matière d’investissement que l’Office a obtenus à titre confidentiel d’un tiers, si l’Office a traité ces conseils ou renseignements de façon constante comme étant de nature confidentielle.
Autrement dit, l’Office pourrait maintenir le statu quo d’après lequel personne n’a accès à cette information, pour de bonnes raisons et dans notre intérêt à tous, puisqu’il s’agit là de l’Office d’investissement du Régime de pensions du Canada et que nous avons tous intérêt à ce qu’il fonctionne bien.
Très bien, nous votons maintenant sur l’amendement NDP-16.1.
(L’amendement est adopté avec dissidence.)
Nous passons maintenant à l’amendement NDP-16.2, page 130.3. Est-il différent? Je suppose que M. Martin va nous le dire.
Monsieur Martin, nous en sommes à l’amendement NDP-16.2, page 130.3. Il a l’air très semblable aux autres, mais il ne l’est peut-être pas.
Je ne cherchais pas à vous influencer. J’ai l’impression de l’avoir déjà vu, mais ce n’est peut-être pas le cas.
Nous passons donc à l’amendement libéral L-19, page 131. Il se rattache à l’amendement L-20.1, page 139, portant sur l’article 166.
À vous, monsieur Owen.
Avons-nous fait une erreur, madame Jennings?
Il est à la page 139.1, monsieur Owen.
Allons-nous donc à la page 131?
C’est l’amendement L-19 de Mme Jennings.
L’amendement porte sur l’article 166.
Pour ajouter à la confusion, madame Jennings, je dirais qu’il y a un conflit entre les numéros de ligne du L-20.1 et du BQ-28 de M. Sauvageau.
Je suis sûre que tous les membres du comité se souviennent du témoignage des représentants de la Fondation du Canada pour l’appui technologique au développement durable. Ils ont présenté des arguments très persuasifs en faveur de la protection de leurs renseignements confidentiels concernant les demandeurs, les évaluations externes, les méthodologies spéciales, etc. Ils ont recommandé au comité d’adopter un amendement à l’article 150, directement à la suite de l’article 20.2 qui est proposé. Je crois qu’un amendement de M. Martin qui vient tout juste être adopté figurera à l’article 20.3. Il faudra donc changer le numéro de l’article dans l’amendement, mais celui-ci serait ainsi libellé:
Le responsable de la Fondation du Canada pour l’appui technologique au développement durable est tenu de refuser de communiquer les documents, demandés en vertu de la présente loi, qui contiennent des renseignements – y compris des faits, données, opinions, évaluations externes et commentaires – créés ou obtenus par la Fondation à l’égard de demandes d’aide financière, de personnes ayant présenté de telles demandes, de travaux admissibles et de bénéficiaires admissibles.
Je ne voudrais pas reprendre ici le mémoire et les témoignages des représentants de la Fondation du Canada pour l’appui technologique au développement durable. Comme je l’ai dit, les arguments présentés étaient très persuasifs. Je les ai personnellement trouvés convaincants. Voilà pourquoi j’ai présenté cet amendement à l’article 150. J’espère que j’aurai l’appui de nos collègues ici.
[Français]
J'aimerais demander à M. Wild si, parmi les témoins que nous avons entendus, qu'il s'agisse de la Banque de développement du Canada, d'Exportation et développement Canada, de Génome Canada, des Bourses d'études canadiennes du millénaire ou d'autres encore, certains auraient voulu être exclus.
Malgré tout le respect que j'ai pour Mme Jennings, je trouve que c'est encore une fois un exemple de travail à la pièce. On vient d'exclure le Centre national des Arts et d'ajouter la Fondation du Canada pour l'appui technologique au développement durable. Si cinq ou six autres organismes ayant témoigné au comité demandaient la même chose, pourquoi ne leur accorderait-on pas?
[Traduction]
Je ne peux vraiment pas répondre à la question de savoir pourquoi une fondation ou une société d’État donnée qui a comparu devant le comité ne s’est pas vu offrir une exemption d’une forme ou d’une autre par un membre du comité, sous forme d’un amendement.
Pour ce qui est des témoins qui ont demandé des amendements, je dirais qu’il n’y a pas de doute que des sociétés d’État ont comparu pour demander les amendements proposés au projet de loi C-2. Exportation et Développement Canada en faisait partie, comme l’Office d’investissement des régimes de pensions du secteur public. Postes Canada a également comparu et a demandé une foule d’amendements, dont aucun n’a été proposé par un membre du comité, à ce que je vois. Je crois en outre que des représentants de trois fondations ont comparu.
Encore une fois, c’est le seul amendement qui se trouve dans la liste. Je ne suis pas en mesure de vous dire pourquoi.
[Français]
Je peux répondre en partie. Tout d'abord, plusieurs fondations n'ont pas pu venir témoigner car notre programme était relativement chargé. Ensuite, ces fondations n'avaient peut-être pas le lobby nécessaire pour dire aux députés qu'elles voulaient être soustraites de l'application du projet de loi C-2. C'est une autre des raisons pour lesquelles nous allons nous opposer à L-19.
On ne veut pas faire du cas par cas et on croit que ces fondations ou ces organismes auraient dû être examinés dans leur ensemble pour savoir lesquels on inclut et lesquels on exclut. Je n'ai rien contre la Fondation du Canada pour l'appui technologique au développement durable. Cependant, je vais tout de même voter contre L-19.
[Traduction]
Je voudrais ajouter quelque chose. Technologies du développement durable Canada nous a clairement dit qu’il y a des organismes qui traitent avec des petites et moyennes entreprises. Le projet de loi C-2 tient compte des difficultés que peuvent avoir ces organismes et contient donc des exemptions semblables, dans le cas d’Exportation et Développement Canada, par exemple, pour protéger les renseignements confidentiels de tiers que ces organismes détiennent. La Loi sur l’accès à l’information renferme depuis longtemps une exemption concernant la Banque de développement du Canada.
L’amendement propose le même genre d’exemption. Des dispositions du même ordre concernant d’autres sociétés d’État figurent dans le projet de loi C-2 ou sont déjà en vigueur en vertu de la Loi sur l’accès à l’information. Je crois qu’il est très important de permettre à Technologies du développement durable Canada de protéger par exemple le nom des évaluateurs externes ainsi que les opinions exprimées et les renseignements de nature commerciale contenus dans leurs évaluations. À ma connaissance et de l'avis de l’organisme, cette protection n’est pas actuellement assurée par la Loi sur l’accès à l’information.
Si Technologies du développement durable Canada ne peut pas donner à ses évaluateurs des garanties de confidentialité, il lui sera impossible de trouver quelqu’un pour évaluer les demandes et les projets. Cela est vraiment important. Personne ne voudra s’en charger de crainte d’être tenu responsable. C’est un premier exemple.
En voici un autre. Oui, la Loi sur l’accès à l’information prévoit des exemptions relativement à la divulgation de renseignements concernant des tiers. Toutefois, les tribunaux utilisent depuis un certain temps le critère de l’intérêt économique digne de protection. Le problème, c’est que la majorité des entreprises ou des tierces parties avec lesquelles Technologies du développement durable Canada traite sont de création récente et n'ont pas une propriété intellectuelle suffisamment développée pour qu’un tribunal juge qu’elle est digne de protection. Cela occasionne de grands problèmes. Il devient difficile d’attirer des investisseurs et des sociétés financières disposées à avancer du capital-risque.
Par conséquent, mon amendement vise à permettre à Technologies du développement durable Canada de poursuivre son travail, de continuer d’être rentable et de contribuer au renforcement économique de nos petites et moyennes entreprises.
Je n’en dirai pas plus, monsieur le président.
Monsieur le président, je voudrais simplement ajouter que cela s’inscrirait bien dans la définition d’une politique authentiquement canadienne sur le changement climatique.
Non, il ne le fera pas. Je lui donnerai un coup de pied s’il le fait. Excusez-moi, je n'ai rien dit.
Très sérieusement, nous avons eu très peu de temps pour faire notre travail, mais le comité a entendu des exposés très touchants sur la protection de notre avantage concurrentiel sur les marchés mondiaux. Nous devrions tous reconnaître l’importance de l’innovation. Nous parlons ici d’un facteur absolument fondamental pour cet organisme. Malgré toutes les questions posées et toutes les tentatives faites pour l’exclure, nous n’avons trouvé aucune raison de lui refuser le même traitement qu’à Postes Canada et VIA Rail pour ce qui est des secrets commerciaux et des renseignements financiers, commerciaux, scientifiques et techniques.
Je respecte les arguments avancés par Exportation et Développement Canada, mais cette société n’a pas de problèmes. Elle est protégée par l’article 18 de la Loi sur l’accès à l’information et par les dispositions du règlement d’application de la Loi sur la protection des renseignements personnels et les documents électroniques. Toutefois, nous avons déjà des exceptions dans ce projet de loi presque parfait. Les arguments présentés par ce groupe étaient probablement les plus impérieux. Je ne sais pas comment, si les membres du comité ont écouté attentivement ce témoignage, ils peuvent refuser de voter en faveur de cet amendement.
Y a-t-il d’autres interventions?
Nous allons donc voter sur l’amendement L-19.
(L’amendement est rejeté.)
Cela règle-t-il le sort de l’amendement L-20.1 à l’article 166? Est-il annulé?
Nous allons passer à autre chose. Veuillez faire abstraction de ce que je viens de dire. Ce petit débat est suspendu pour quelques instants.
(L’article 150 modifié est adopté avec dissidence.)
Il n’y a pas d’amendements à l’article 151.
(L’article 151 est adopté avec dissidence.)
(Article 152)
Nous en sommes maintenant à l’amendement NDP-17, page 132.
Je ne pense pas que nous l’ayons examiné, monsieur Martin.
Merci, monsieur le président.
Je suis heureux de proposer l’amendement NDP-17.1 qui, tout bref qu’il soit, modifie l’article 152 d’une façon très importante, très émouvante, dirai-je même. Il impose l’obligation de divulguer « tout rapport préliminaire d’une vérification interne d’une institution fédérale ».
Cet amendement est très important parce que nous savons tous que le scandale des commandites a en fait été révélé par un rapport préliminaire. Les renseignements pertinents relatifs au scandale se trouvaient dans ce rapport. Nous voulons donc nous assurer que les rapports préliminaires de vérification interne des institutions fédérales peuvent être communiqués dans le cadre d’une demande d’accès à l’information.
(L’amendement est adopté avec dissidence.)
Ah! Très bien.
Des voix: Oh, oh!
(L’article 152 modifié est adopté avec dissidence.)
(Les articles 153 à 160 inclusivement sont adoptés avec dissidence.)
Nous avons déjà terminé l’article 161.
Monsieur Martin, nous passons au nouvel article 161.1 proposé dans l’amendement NDP-18, à la page 134.
Du point de vue de la présidence, elle n’est pas recevable.
L’amendement NDP-18 propose... Voulez-vous que je le lise tout entier?
Très bien.
Nous passerons donc aux articles 162 et 163.
(Les articles 162 et 163 sont adoptés avec dissidence.)
Je voudrais proposer l’amendement NDP-18.1, à la page 135.1 du cahier. Il est ainsi libellé:
163.1 La même loi est modifiée par adjonction, après l’article 72, de ce qui suit:
72.1 Le responsable de tout ministère ou département d’État relevant du gouvernement du Canada publie chaque année un rapport sur toutes les dépenses engagées relativement à son bureau et payées sur le Trésor.
Je crois que le sens de l’amendement est évident. Y a-t-il des questions?
Que tous ceux qui sont en faveur veuillent bien lever la main.
(L’amendement est adopté avec dissidence.)
Nous n’avons pas tenu beaucoup de votes inscrits ici. Tant qu’il n’y a pas de vote inscrit, nous n’avons rien.
Je ne fais que ce qu’on me demande. Si personne ne demande...
(Article 165)
Le président: Nous avons un amendement à la page 135.7. C’est le NDP-18.3.
À vous, monsieur Martin.
Monsieur le président, c’est une liste complète.
Je propose l’amendement NDP-18.3. S’il est recevable, je présenterai quelques observations.
Je crois que nous cherchons tous à préciser la portée du travail que nous faisons. Par conséquent, pour plus de certitude, nous cherchons à remplacer les lignes 21 à 39 de l’annexe, à la page 118, avec les listes qui suivent. Je l’ai pas besoin de tout lire. L’article que je propose est ainsi libellé:
L’annexe 1 de la même loi est modifiée par suppression, sous l’intertitre « AUTRES INSTITUTIONS FÉDÉRALES », de ce qui suit:
Suit une liste complète allant de l’Administration canadienne de la sûreté du transport aérien jusqu’à Téléfilm Canada.
Puisque nous avons adopté une définition d’« institution fédérale », il n’est plus nécessaire d’énumérer tous ces organismes. Ils s’inscrivent tous dans la définition d’« institution fédérale » que nous avons adoptée. Est-ce exact?
Oui, monsieur le président, c’est exact. C’est une liste de sociétés d’État mères qui, par définition, sont couvertes par la loi à titre d’institutions fédérales.
D’un point de vue technique, une fois qu’on a inclus des entités dans une mesure législative par voie de définition, il ne convient pas de les énumérer dans une annexe. L’objet de l’annexe est simplement de préciser les organismes assujettis à la loi. L’annexe devient redondante une fois qu’on a adopté une définition.
[Français]
Si j'ai bien compris, on dit que l'annexe est superflue parce que c'est prévu dans... Je n'ai pas d'autres questions, monsieur le président.
[Traduction]
Y a-t-il d’autres interventions?
Nous allons maintenant voter sur l’amendement NDP-18.3.
Ah, je vais trop vite? Je m’excuse.
Je suis désolé d’interrompre vos conversations, mais nous en sommes ici.
Monsieur le président, je posais une question à un collègue pour essayer de comprendre quelque chose. Je n’écoutais pas.
Je m’excuse, monsieur Wild, parce que j’ai l’habitude d’écouter ce que vous dites.
Merci, monsieur le président.
Si j’ai bien compris, par suite de l’adoption par le comité d’un amendement précédent, il n’est plus nécessaire d’énumérer tous ces organismes à l’annexe I. C’est bien cela?
Je vois des hochements de tête, mais pas de la part de M. Wild.
J’avais l’intention de parler plutôt que de hocher la tête.
Monsieur le président, la définition d’« institution fédérale » englobe toutes les sociétés d’État mères. La liste de l’article 165 qu’il est proposé de supprimer est celle des sociétés d’État mères actuellement assujetties à la Loi sur l’accès à l’information. Tous ces organismes restent assujettis à cette Loi. Ils le sont maintenant par voie de définition plutôt que par annexe.
Pouvons-nous maintenant voter sur l’amendement NDP-18.3? Très bien.
(L’amendement est adopté. [Voir le procès-verbal.])
(L’article 165 modifié est adopté avec dissidence.)
Nous allons maintenant à la page 136. C’est l’amendement G-2 proposé par le gouvernement qui ajoute le nouvel article 165.1.
Je dois dire que cet amendement est identique au NDP-18.4.
Monsieur Poilievre.
Compte tenu de ce fait et pour bien montrer que je ne veux pas faire preuve d’esprit partisan, je retire l’amendement G-42 et exprime mon appui à celui du NPD.
M. Poilievre a retiré son amendement.
Monsieur Martin, nous passons donc à l’amendement NDP-18.4, à la page 136.1. Voulez-vous proposer la motion, s’il vous plaît?
Je voudrais proposer l’amendement NDP-18.4 destinée à ajouter à l’annexe, sous « Autres institutions fédérales », dans l’ordre alphabétique, la Commission canadienne du blé.
Je suppose, monsieur Wild, que la Commission ne s’inscrit pas clairement dans la définition d’« institution fédérale ». Il est donc nécessaire de la mentionner nommément. Est-ce exact?
Oui, la Commission canadienne du blé n’est pas une société d’État au sens de l’article 83 de la Loi sur la gestion des finances publiques. Nous avons donc besoin de l’ajouter en annexe.
Nous en arrivons à l’article 166 et à l’amendement BQ-28 de M. Sauvageau.
Monsieur Sauvageau.
(Article 166)
[Français]
[Traduction]
Très bien. Nous revenons à nos anciens conflits. Nous allons prendre une courte pause avant de poursuivre. La séance est suspendue pour quelques minutes.
C’est bien. La séance reprend maintenant.
Monsieur Sauvageau, nous en sommes à l’amendement BQ-28 du Bloc québécois.
À vous, Monsieur Sauvageau.
[Français]
[Traduction]
[Français]
Merci beaucoup.
Monsieur le président, j'offre aux conservateurs cette motion qu'ils ont probablement oubliée par inadvertance. À la page 13 du document Changeons pour vrai, Programme électoral du Parti conservateur du Canada 2006, au chapitre « Renforcer la législation sur l'accès à l'information », on peut lire:
Un gouvernement conservateur:
Assujettira à la Loi l’ensemble des sociétés d’État, des hauts fonctionnaires du Parlement, des fondations et des organismes qui dépensent l’argent des contribuables ou exercent des responsabilités publiques.
On devrait plutôt employer le mot « gèrent », car le mot « dépensent » n'est pas très approprié.
Après avoir lu le document Changeons pour vrai, je me suis dit qu'on avait peut-être oublié de mentionner quelques fondations. On propose donc BQ-28. C'est un cadeau.
[Traduction]
[Français]
Je reconnais la générosité de mon cher collègue. Il essaie encore de contribuer à notre processus et il affirme son appui à l'approche des conservateurs dans leur programme électoral.
Cependant, la liste qu'il a fournie comprend des organismes qui ne sont pas créés par une loi du Parlement. C'est la raison pour laquelle ils ont été exclus à l'origine.
De plus, plusieurs organismes ne reçoivent pas beaucoup de fonds du gouvernement fédéral. Le gros de leurs ressources provient du secteur privé. Ce n'est pas le cas de tous les organismes, mais il y en a ici.
J'ai devant moi un sous-amendement qui limite la liste à cinq organismes qui ont été créés par une loi du Parlement ou qui sont susceptibles d'être inclus dans la liste des institutions et organismes assujettis à la Loi sur l'accès à l'information.
[Traduction]
Mon sous-amendement est ainsi libellé: Que l’amendement BQ-28, proposant de modifier l’article 166 du projet de loi C-2 par remplacement des lignes 1 à 9, à la page 119, soit modifié par substitution de ce qui suit:
Fondation Asie-Pacifique du Canada, Fondation canadienne pour l’innovation, Fondation du Canada pour l’appui technologique au développement durable, Fondation canadienne des bourses d’études du millénaire, Fondation Pierre-Elliott-Trudeau.
[Français]
Merci, monsieur le président.
J'espère avoir l'appui de mes chers collègues.
[Traduction]
Si je comprends bien, ce sont bien les seuls organismes que vous souhaitez inclure dans le sous-amendement?
[Français]
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Le sous-amendement de mon collègue m’intéresse parce que je comptais voter contre l’amendement du Bloc, notamment parce que le premier organisme mentionné est la Fondation autochtone de guérison. Je suis fermement opposé à ce que le Parlement et, à plus forte raison, le comité se mêlent d’assujettir la Fondation autochtone de guérison à l’accès à l’information. Je suis également opposé, pour la même raison, à ce que le Bureau du vérificateur général soit investi du pouvoir de vérifier les Premières nations. Celles-ci ont un statut très particulier que nous devons reconnaître dans tout ce que nous faisons à la Chambre des communes.
J’ai également été tenté de proposer un amendement ailleurs dans le projet de loi pour assujettir à l’accès à l'information toute institution fédérale qui reçoit plus des deux tiers de ses fonds du Trésor. J’ai pensé que c’était un seuil logique. Je comprends donc en partie les raisons pour lesquelles M. Poilievre veut limiter la liste à ces cinq organismes clés. Je crois savoir que beaucoup des autres ont un financement mixte.
Je suis donc tenté d’appuyer le sous-amendement et de m’opposer à l’amendement BQ-28 dans sa forme actuelle.
M. Sauvageau, puis M. Owen.
Mes amis, nous arrivons au bout du temps dont nous disposons. Nous allons devoir partir bientôt.
[Français]
Il y a un problème, et je suis un peu triste. Si ma motion n'est pas acceptable, cela veut malheureusement dire que le programme des conservateurs n'était pas acceptable. Dans leur programme, les conservateurs disaient qu'ils assujettiraient à la loi l'ensemble des sociétés d'État, des fondations et des organismes. Ils ne parlaient pas de ceux créés par... C'est un peu comme lorsqu'ils disaient qu'ils donneraient au Québec un siège à l'UNESCO comme celui qu'il avait à la Francophonie, ou qu'ils adopteraient la motion...
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
[Français]
Monsieur le président, à l'avenir, avant de faire mes interventions, je les enverrai à M. Poilievre pour qu'il les censure ou les accepte. Je vous remercie.
[Traduction]
Je vous remercie.
M. Wild pourrait peut-être nous confirmer que les fondations mentionnées dans le sous-amendement sont les seules qui aient été créées par voie législative.
Dans la liste du sous-amendement, la Fondation Pierre-Elliott-Trudeau est la seule qui n’ait pas été créée par une loi spécifique.
Monsieur le président, puis-je, par votre entremise, demander à M. Poilievre pourquoi il a inclus cette fondation, mais n’a pas voulu inclure les autres fondations qui n’ont pas été créées par voie législative?
Oui, les membres conservateurs estiment, pour diverses raisons permettant de déterminer quels organismes devraient être assujettis à l’accès à l’information, que la Fondation Pierre-Elliott-Trudeau est admissible compte tenu des fonds publics qu’elle reçoit, de sa capacité de répondre à des demandes d’accès à l’information et du fait qu’il n’y a pas d’autre raison de ne pas l’inclure.
M. Martin, par exemple, a donné la raison pour laquelle il estime que la Fondation autochtone de guérison ne doit pas être assujettie.
Il n’y avait pas de raisons semblables pour les exclure de l’accès à l’information. Elles reçoivent suffisamment de fonds publics fédéraux. C’est sur cette base qu’elles ont été ajoutées à la liste.
Je n’ai pas l’impression que les membres du comité veulent vous permettre de poursuivre, monsieur Poilievre. Nous y reviendrons donc après le vote.