CC2 Réunion de comité

    Mesdames et messieurs, bonjour. Je déclare la séance ouverte.

    Nous en sommes à la deuxième séance du comité législatif chargé du projet de loi C-2. À l'ordre du jour, l'étude du projet de loi C-2, Loi prévoyant des règles sur les conflits d'intérêt et des restrictions en matière de financement électoral, ainsi que des mesures en matière de transparence administrative, de supervision et de responsabilisation.

    Nous accueillons aujourd'hui l'honorable John Baird, président du Conseil du Trésor, ainsi que deux représentants du Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada.

    Monsieur le ministre, représentant du ministère de la Justice, je vous demanderais de présenter les personnes qui vous accompagnent le moment venu.

    Nous allons commencer.

    Monsieur le ministre, vous avez, j'espère, un exposé à présenter au comité, après quoi nous vous poserons des questions. Monsieur le ministre, bonjour.

    Bonjour. Merci beaucoup, monsieur le président.

    Chers collègues, je suis heureux d'être ici aujourd'hui pour vous présenter brièvement le projet de loi C-2, Loi fédérale sur l'imputabilité.

    Je pense que les Canadiens et les Canadiennes souhaitent profondément que les parlementaires travaillent de concert pour que ce projet de loi reconstruise la confiance des Canadiens envers leur gouvernement. Dans les prochaines semaines, vous débattrez de chacune des 317 dispositions du projet de loi et vous entendrez de nombreux témoins aux opinions différentes. Je vous encourage fortement à les étudier avec soin et à vous souvenir que le 23 janvier, les Canadiens ont dit qu'ils voulaient un gouvernement honnête, responsable et digne de confiance. La loi fédérale sur l'imputabilité, selon moi, est un point de départ dans cette voie.

    Avant d'entrer dans les détails, j'aimerais vous exprimer ma satisfaction quant au débat en deuxième lecture à la Chambre la semaine dernière. Beaucoup d'idées intéressantes ont été présentées, et je sais que le comité aura le temps de toutes les étudier. J'ai été particulièrement interpellé par le réel soutien et la coopération qui ont été exprimés dans les discours du député de Vancouver Quadra,

les commentaires de mon collègue de Repentigny et

    et du député de Winnipeg-Centre, qui étudie cette question depuis plus longtemps que la plupart d'entre nous. Ils ont été très obligeants.

    J'aimerais rapidement passer en revue le projet de loi. La partie 1 porte sur des réformes politiques d'envergure qui permettront aux représentants élus et aux titulaires de charge publique de prendre des décisions dans le meilleur intérêt des Canadiens. Ces propositions permettront d'enchâsser le code sur les conflits d'intérêt dans la loi.

    C'est la pratique dans la province d'Ontario, où j'ai acquis beaucoup d'expérience. La Loi sur les conflits d'intérêts fait partie des statuts, et ce n'est pas seulement écrit par le premier ministre du jour.

    Ce projet de loi réduirait de façon significative l'influence de l'argent en politique. Ces réformes ont été entreprises au Québec il y a plus de 25 ans, ainsi que dans la province du Manitoba. En éliminant les contributions des entreprises et des syndicats, nous pensons que nous pouvons rendre le processus politique plus ouvert et démocratique.

    Le projet de loi comprend également des réformes importantes dans le domaine du lobbying. L'interdiction d'exercer des activités de lobbying pendant cinq ans pour les hauts fonctionnaires, les ministres et le personnel politique vise à mettre un terme à la pratique du renvoi d'ascenseur entre les hauts fonctionnaires et les entreprises de lobbying.

    Dans la partie 2 du projet de loi, les mesures visent à appuyer les institutions du Parlement dans leur responsabilité d'avoir un gouvernement responsable.

    En créant un organe parlementaire du budget, la loi fera en sorte que les comités parlementaires auront accès à des analyses indépendantes et objectives des questions économiques et financières.

    La partie 3 du texte a pour but de rendre le gouvernement plus ouvert en assurant l'autonomie du directeur des poursuites pénales et en protégeant ceux qui signalent des actes fautifs.

    Le texte prévoit d'élargir l'application de la Loi sur l'accès à l'information à 17 nouvelles entités, y compris sept mandataires du Parlement, sept sociétés d'État et trois fondations crées par une loi fédérale. Chacune de ces fondations dispose d'un budget d'environ 1 milliard de dollars.

    Nous sommes déterminés à faire davantage pour renforcer la Loi sur l'accès à l'information en faisant étudier par un comité des propositions inspirées de celles mises de l'avant par le commissaire à l'information à la fin de l'an dernier et en apportant des modifications supplémentaires au document de discussion présenté par le ministre Toews le 11 avril.

    Le texte prévoit également une nouvelle commission des nominations publiques chargée de surveiller et de contrôler le mécanisme de sélection des nominations par décret aux organismes, conseils, commissions et sociétés d'État ainsi que d'en faire rapport. Le but est de veiller à ce que ces nominations récompensent le mérite tout en respectant l'équité et l'ouverture.

    Dans la même veine, le texte donnera au bureau du directeur général des élections le pouvoir de nommer les directeurs de scrutin. Cette mesure contribuera à dépolitiser le processus et à assurer une meilleure perception politique et publique de la façon dont nos élections sont tenues. Je sais que c'est une question qui a une grande importance pour notre collègue de Lanark—Frontenac—Lennox et Addington et aussi pour un certain nombre de nos collègues du Québec.

    Comme l'ouverture et la transparence sont au coeur de la responsabilité, nous devons créer une culture du secteur public fédéral où les gens n'hésiteront pas à signaler des irrégularités. Le texte proposé renforce l'ancien projet de loi C-11 en créant, espère-t-on, une plus grande certitude dans l'esprit des fonctionnaires qui sont témoins d'irrégularités, de gaspillage et de mauvaise gestion, ou même de comportement criminel, pour qu'ils puissent s'exprimer avec assurance en se sachant à l'abri de représailles et sûrs de l'existence d'un mécanisme indépendant capable de les protéger. C'est le député de Nepean—Carleton qui est à l'origine de cette proposition, qui fait fond sur les délibérations du comité au sujet du projet de loi C-11.

    J'ai la conviction que ce texte est une bonne chose pour les fonctionnaires puisqu'il ne multiplie pas les lourdeurs administratives, les complications bureaucratiques et les règles.

    Certains ont dit que les amendements que nous proposons à la loi sur les dénonciateurs sous-entendent qu'à notre avis, les abus sont généralisés dans la fonction publique. Je le dis tout net: le gouvernement sait que la grande majorité des fonctionnaires fédéraux respecte les normes les plus élevées de moralité.

     La partie 4 du projet de loi porte sur la réforme du secteur public en améliorant la surveillance et la responsabilité administrative. Dans le cadre de la responsabilité globale du ministre devant le Parlement, les rôles et responsabilités des sous-ministres doivent être clairs. Le texte qui est devant nous propose de désigner les sous-ministres et directeurs généraux comme administrateurs des comptes de leur ministère sans rien enlever de la responsabilité devant le Parlement du ministre en cause.

    Enfin, la dernière partie du texte porte sur la réforme des marchés et des approvisionnements. Il s'agit évidemment là d'une question réelle et importante vu les inquiétudes exprimées par les vérificateurs généraux ces dernières années et, dans la population, par les petites entreprises en particulier. Le vérificateur général joue un rôle essentiel en ce qu'il s'assure que les fonds publics sont employés judicieusement. C'est pourquoi le texte dont nous sommes saisis lui conférerait des pouvoirs supplémentaires d'effectuer des vérifications auprès de particuliers et d'organismes bénéficiaires de fonds fédéraux.

    Les mesures que je viens de décrire donnent une bonne idée de notre détermination à instaurer une culture de responsabilité dans le secteur public. Ces mesures n'épargneront personne, qu'il s'agisse du premier ministre ou des parlementaires, des fonctionnaires, des citoyens et des entreprises qui reçoivent des fonds fédéraux. En incorporant ces réformes au droit, le Parlement ira plus loin que tout autre gouvernement de l'histoire canadienne en matière de responsabilité.

    Au début de ce gouvernement minoritaire, je pense que travailler ensemble pour restaurer la confiance de la population dans le gouvernement et ses institutions et dans le processus politique est sans doute le don le plus important que la 39^e législature puisse faire aux Canadiens.

    Dans le Ottawa Citizen, j'ai vu un sondage sur les professions. Au sommet de la liste se trouvent les agriculteurs, les infirmières, et les pompiers; au milieu se trouvent les fonctionnaires et tout en bas se trouvent les politiciens et le élus. Il nous appartient à tous de contribuer à reconquérir cette confiance, qui s'est érodée au fil des décennies au pays sous la conduite d'un grand nombre de partis politiques, ajouterais-je. Voilà qui sera peut-être le don le plus important de la 39^e législature, montrer l'importance que nous accordons au renforcement de la responsabilité.

    C'est avec beaucoup de plaisir que j'ai lu récemment dans les journaux le compte rendu des propos de mon bon ami le député de Winnipeg-Centre quand il a dit que cela constituerait un don précieux pour les Canadiens de transformer ces mesures en loi avant le congé estival. Cela nous permettrait de procéder rapidement à la création de ces nouvelles entités pour mettre en place ces nouvelles mesures destinées à renforcer la confiance des Canadiens dans leur gouvernement.

    Merci.

    Merci beaucoup, monsieur le président. Je suis maintenant prêt à répondre aux questions et à recevoir des commentaires.

    Merci, monsieur le ministre.

    Chaque groupe parlementaire disposera de sept minutes.

    Monsieur Owen.

    Merci, monsieur le président.

    Soyez le bienvenu, monsieur le ministre.

    Je commencerai d'abord par répéter ce que j'ai dit en Chambre: l'opposition officielle appuie la Loi fédérale sur l'imputabilité. C'est à nos yeux le prolongement, l'évolution naturelle des mesures de responsabilisation prises par l'ancien gouvernement dans les dix dernières années, comme le renforcement de la loi et des pratiques sur l'enregistrement des lobbyistes, la Loi sur les dénonciateurs, la réforme des marchés publics, l'assujettissement des sociétés d'État au contrôle du vérificateur général, la création du poste autonome de commissaire à l'éthique et de conseiller sénatorial en éthique, un code de conduite -- et je pense que le but de ce texte d'incorporer le code à la loi est une mesure supplémentaire progressiste très positive -- et certainement autour de toute la question de veiller, et je vais paraphraser parce que je ne me souviens pas de l'expression exacte que vous avez employée, de mettre fin à ceux qui se servent de leur influence à Ottawa comme d'un tremplin vers une carrière lucrative à donner des conseils sur la manière d'exerce de l'influence sur le gouvernement. C'est un secteur où nous souhaitons tous voir un nettoyage.

    Monsieur le ministre, à propos de ceux qui se servent de leur poste comme d'un tremplin, comment peut-on s'assurer que ce texte empêchera les titulaires de charge publique qui quittent de se lancer comme lobbyistes ou d'essayer de monnayer leur influence, mais aussi ceux qui ont occupé des postes élevés dans l'opposition qui aujourd'hui forme le gouvernement de faire la même chose avec une influence peut-être encore plus grande puisqu'ils s'adressent aujourd'hui à leurs anciens collègues aujourd'hui détenteurs du pouvoir? Peut-être voudra-t-on y réfléchir soigneusement parce qu'au fil des années les gouvernements changent et nous voulons nous assurer que le principe est opérant.

    Je vais vous donner un petit exemple. Je ne veux mettre personne dans l'embarras mais il s'agit d'un avis public sur le site Web de Lang Michener, de son bureau de Vancouver. Il s'agit d'un nouveau conseiller stratégique senior que nous connaissons tous bien, John Reynolds. On dit sur le site Web: « La grande expérience et les nombreuses relations de John ajoutent encore à notre capacité de servir nos clients ». On énumère ensuite les nombreux postes du cabinet fantôme qu'il a occupés en politique fédérale: whip de l'opposition officielle, leader en Chambre, chef de l'opposition officielle de Sa Majesté en 2001, président de la campagne à la direction de Stephen Harper et coprésident de la campagne électorale de 2006 du premier ministre Harper.

    Je ne veux pas trop m'attarder sur le cas de M. Reynolds, mais plutôt sur le genre de situation où l'on voit de nombreux anciens conseillers et agents de l'opposition officielle, qui forme aujourd'hui le gouvernement — et il y en a des dizaines — s'inscrire comme lobbyistes. Je me demandais si vous aviez des suggestions à proposer pour veiller à ce que le principe soit d'application universelle pour que ceux qui ont potentiellement le plus d'influence... et de composer avec le cynisme, comme vous l'avez évoqué à juste titre, de la population vis-à-vis de la vie politique et éviter même l'apparence d'influence indue en raison de ces liens étroits.

    Je pense que nous devons nous y atteler collectivement précisément en raison de l'attitude de la population, même si elle n'est pas justifiée par les faits.

    Évidemment, après l'enquête Gomery, l'une des plus longues de l'histoire canadienne, le juge est arrivé à la conclusion dans son rapport que « les Canadiens ne doivent pas oublier que la grande majorité de leurs fonctionnaires et de leurs élus font leur travail avec honnêteté, diligence et efficacité, et qu’ils ont été blanchis par l’enquête ».

    Tel n'est sûrement pas, comme vous l'avez bien dit, le sentiment général de la population à l'endroit des fonctionnaires et des politiciens. Pour moi, notre tâche solennelle au comité est d'améliorer la responsabilisation partout où c'est possible et aussi de corriger l'impression erronée chez les citoyens que la vie publique est systématiquement corrompue, inefficace ou déplacée, alors que nous savons que ce n'est pas le cas.

    Merci de vos propos.

    Comme vous, je pense que nous avons une tâche solennelle. Elle nous revient collectivement, quelle que soit notre appartenance politique. Nous devons rebâtir l'institution d'un gouvernement d'élus, l'honneur de représenter la population du Canada de différentes parties du pays. Comme vous, je pense que l'immense majorité de ceux qui évoluent dans ce domaine sont des gens honnêtes, motivés par le désir collectif de faire du bien.

    En ce qui concerne le point que vous avez soulevé, vous avez dit que sur le site Web de Lang Michener sont évoqués les nombreux rôles au cabinet occupés par M. Reynolds en politique fédérale. Je ne suis pas sûr que ce soit le cas.

    Au cabinet fantôme.

    Oh, au cabinet fantôme. Désolé.

    Au sujet de l'interdiction de cinq ans de faire du lobbying, je pense que s'il y a eu un reproche, le plus important, c'est que cela va trop loin et non que la mesure n'est pas assez stricte. J'ai entendu beaucoup de réactions. Au point de presse, après le dépôt du projet de loi, le 11 avril, vous avez dit que nous allions trop loin.

    Par le code sur les conflits d'intérêts et la réforme du lobbying, nous avons cherché à réguler la branche exécutive du gouvernement, pas la branche législative. Je serais très ouvert à vos propositions sur la façon de réglementer l'action du Bureau du chef de l'opposition, du personnel des députés qui ne travaillent pas dans la branche exécutive. Si vous jugez que ces mesures ne vont pas assez loin, j'accueillerais avec plaisir vos idées ou vos suggestions sur la façon de renforcer le texte.

    Jusqu'à présent, en matière de conflit d'intérêts, nous ne nous sommes pas penchés sur la branche législative. Nous n'avons examiné que la source du pouvoir au gouvernement et le texte ne porte que sur la branche exécutive. Nous avons cherché à instaurer des réformes importantes pour que les gens ne fassent pas de lobbying pour une période de cinq ans auprès de la personne qui travaillait dans le bureau à côté du leur et qui prenait des décisions importantes au gouvernement.

    Si vous avez des suggestions et voulez présenter des amendements, nous en discuterons avec plaisir. Si vous souhaitez que leur effet soit rétroactif, je suis prêt à en discuter aussi. Si elles devaient avoir un effet rétroactif sur l'ancienne opposition, elles l'auraient aussi pour les conseillers des ministres de l'ancien gouvernement.

    Très bien. Le président va tâcher de suivre les règles qui régissent cet endroit, et vous me rendez la tâche difficile. Nous venons de consacrer huit minutes et demie à cette question. Chaque caucus peut utiliser le temps qui lui est alloué comme bon lui semble. Nous allons laisser passer cette fois-ci, mais dorénavant j'ai l'intention d'être sévère.

    Monsieur Sauvageau.

    Monsieur Baird, merci, bonjour et bienvenue.

    J'aurai quelques questions pour vous. Je vous demanderais, si possible, de me donner des réponses brèves, parce qu'on a huit minutes et demie à notre disposition.

    Je commencerai mon intervention en paraphrasant la vérificatrice générale, si vous me le permettez. Je parle bien d'une paraphrase et non d'une citation. En ce qui concerne le scandale des commandites, elle aurait dit quelque chose de semblable à ceci: toutes les règles ont été bafouées. Les règles étaient donc existantes et elles ont été bafouées. Je vous félicite d'apporter de nouvelles règles, mais ces règles seront respectées seulement et uniquement s'il y a une volonté politique de les respecter.

    Sur l'autoroute, la limite de vitesse est de 100 km/h. On peut bien adopter une règle pour contraindre davantage les contrevenants, mais si on ne la respecte pas ou si on n'applique pas de sanctions... On aura beau avoir toutes les belles règles que vous proposez dans de gros cahiers contenant 317 articles sur 250 pages, ce qui est nécessaire, c'est la volonté politique. Et seuls le temps et l'expérience démontreront si c'est vrai. Cela n'était pas une question.

    Voici ma première question. Alfonso Gagliano nous a dit qu'un ministre n'était pas responsable de son ministère. Reg Alcock nous a dit qu'un ministre était responsable de son ministère. Selon vous, un ministre est-il responsable de son ministère et de ses actes, ou ne l'est-il pas?

    Ce que vous avez dit concernant les changements en matière de vérification interne est important. Les mesures qui ont été mises en vigueur afin de protéger les dénonciateurs le sont aussi, de même que la nouvelle indépendance dont disposent ces personnes. Selon moi, la situation a changé au cours des dernières années. À mon avis, le ministre est responsable de ses actions ainsi que de celles du personnel de son bureau. Compte tenu de cette responsabilité, je crois que l'ancien premier ministre et l'ancien ministre des Travaux publics étaient vraiment responsables. Un grand nombre de dossiers ont été touchés.

    En fin de compte, vous nous dites qu'un ministre est responsable et que les autres ministres du cabinet du Parti conservateur sont responsables de leur ministère.

    Tous mes collègues du Conseil des ministres doivent répondre des actes de leur ministère. Selon moi, en vertu de la nouvelle Loi fédérale sur l'imputabilité, lorsqu'un ministre ou son cabinet intervient dans le cadre d'un dossier...

    Je suis sûr que ce ne sera pas le cas, mais supposons qu'il y ait un scandale au ministère des Ressources humaines et que l'on change de ministre. Est-ce que la responsabilité à l'égard de ce scandale suivrait le ministre?

    Le projet de loi n'aborde pas ce principe.

    Par exemple, lorsque M. Pettigrew était ministre des Ressources humaines, on a découvert que des fonds avaient disparu au ministère. Lorsqu'il y a eu un changement de ministre, nous n'avons pas pu poser de questions à la nouvelle ministre puisqu'elle n'était pas là lorsque ces sommes ont disparu. Nous ne pouvions pas non plus en poser à M. Pettigrew parce qu'il n'était plus au ministère. La responsabilité suit-elle le ministre?

    Face à la Chambre des communes et aux comités, les ministres doivent répondre des actes de leur ministère. Ce n'est pas nouveau. Dans d'autres pays, les sous-ministres sont encore tenus responsables de ces actes face au Parlement. Maintenant, en vertu de notre système, le ministre en fonction en est tenu responsable.

    Il n'y a donc pas de changement de ce côté.

    Que pensez-vous du projet de loi C-11 de la session précédente qui, à l'époque, avait été adopté à l'unanimité par M. Poilievre et les autres membres du comité?

    Selon moi, le projet de loi C-11 était à peine mieux que rien. Les changements qui ont été apportés par le gouvernement à la fin des travaux du comité étaient beaucoup plus prononcés que ce qui avait été proposé au début. À mon avis, les mesures incluses dans le projet de loi C-2 vont améliorer le système.

    Je souhaite que les fonctionnaires puissent davantage se fier au fait qu'un vrai système est en place pour protéger leur carrière. Comparativement à celles du projet de loi C-11, les dispositions de notre projet de loi traitant de la protection des délateurs ont beaucoup plus d'incidence. Cet aspect est très important. Si nous adoptons une culture d'imputabilité...

    La culture ne réside pas dans ce qui distingue le projet de loi C-2 du projet de loi C-11. Il s'agit d'autre chose que des articles. Par ailleurs, vous avez dit une chose à la fois intéressante et importante qui me donne l'occasion de vous poser une autre question. Selon vous, le projet de loi C-11 serait mieux que rien. Il reste que ce projet de loi, même s'il a franchi toutes les étapes législatives, n'a pas été promulgué par votre gouvernement.

     Vous voulez qu'on étudie rapidement le projet de loi C-2 afin d'instaurer un meilleur climat, voire une culture de confiance. Or, aujourd'hui à 9 h 30, nous pourrions annoncer l'intention du gouvernement de promulguer immédiatement le projet de loi C-11 de la session précédente et de modifier ce dernier lors de l'adoption du projet de loi C-2. Ce serait faisable, réaliste et relativement simple. Pendant que nous étudierions rigoureusement le projet de loi C-2, cette alternative permettrait d'offrir ce que vous considérez mieux que rien — vous avez dit plus tôt que pour le moment, il n'y avait rien du tout — à tous les fonctionnaires, bureaucrates et autres.

    Seriez-vous prêt à répondre favorablement à la demande qui a été formulée par l'Institut professionnel de la fonction publique, et que je fais mienne, à savoir de reconnaître immédiatement que les fonctionnaires peuvent divulguer des actes répréhensibles? Préférez-vous, au contraire, laisser vivre ces gens dans l'insécurité pendant un certain temps?

    Nous avons eu des consultations avec Michèle Demers concernant ce projet de loi. L'Institut professionnel de la fonction publique du Canada n'était pas à l'aise avec l'idée de changer le projet de loi C-11. Nous avions à prendre une décision à savoir si nous devions rédiger un nouveau projet de loi ou mettre de l'avant le projet de loi C-11, avec des modifications. Nous avons suivi l'avis de l'Institut.

    Quant aux représentant de l'Alliance de la fonction publique du Canada, l'autre grand syndicat de fonctionnaires, ses représentants ont dit que le projet de loi C-11 n'allait pas assez loin et qu'il devait y avoir un projet de loi très rigoureux.

    La bonne nouvelle, c'est que nous avons un gouvernement....

    Pourquoi attendre? Pourquoi attendre?

    Je vous remercie, mesdames et messieurs.

    Je constate une nette amélioration; vous n'avez dépassé le temps alloué que 30 secondes cette fois-ci.

    Je vous remercie, monsieur le ministre.

    Nous allons maintenant céder la parole à M. Martin.

    Je vous remercie, monsieur le président

    Je n'ai pas l'intention d'utiliser la totalité de mon temps pour faire des commentaires car nous voulons donner au ministre l'occasion de réagir également.

    Je tiens tout d'abord à dire, au nom du NPD, que je considère ce que nous sommes en train de faire comme une très noble entreprise. Je suis heureux au nom de notre parti de pouvoir y participer. Je peux réitérer qu'à mon avis cela pourrait être la mesure la plus importante que nous pourrions prendre au cours de la 39^e législature. C'est la raison pour laquelle je considère que nous ne pouvons pas adopter à toute vitesse ce projet de loi; il s'agit d'un projet de loi d'une telle importance que je crois que les délais cités par le ministre ne sont peut-être pas réalistes. Dans la même veine, je ne tolérerai pas qu'un membre quelconque du comité fasse quoi que ce soit pour saboter ce travail en raison de ses propres intérêts politiques. C'est le premier commentaire officiel que je fais dans le cadre de ce comité parce que même si nous ne voulons pas que ce projet de loi soit adopté à toute vitesse, nous n'accepterons pas qu'il soit retardé indûment en fonction des objectifs politiques de qui que ce soit. Je m'adresse surtout, bien entendu, à mes collègues de l'opposition.

    Nous craignons qu'en raison de l'ampleur même de ce projet de loi, il s'effondre sous son propre poids; c'est la seule observation que je ferai. Au lieu d'aborder des aspects précis, je demanderais au ministre s'il a envisagé de retrancher les dispositions sur lesquelles il y a un consensus général, afin qu'elles restent inchangées ou qu'on en traite séparément pendant que nous nous débattons avec les questions plus contestées. A-t-on envisagé de s'occuper d'abord des plus faciles, comme on le fait au billard?

    Je répondrai à mon collègue de Winnipeg, que les délais du ministre ont été inspirés par les commentaires qui vous ont été attribués dans le The Hill Times. C'est à ce moment-là que je voulais relever votre défi de livrer au Canada un système politique qui rende des comptes.

    Je crois que le projet de loi renferme de nombreuses mesures qui sont interdépendantes. L'objectif visé est de créer une culture axée sur l'obligation de rendre des comptes. S'il y a des dispositions du projet de loi qui vous préoccupent en particulier ou qui selon vous ne font pas vraiment consensus, je me ferai un plaisir de répondre aux questions qui s'y rapportent.

    Comme je l'ai dit, je ne crois pas que ce soit le moment d'aller dans le détail. Je dirai de façon plus générale que ce qui nous intéresse tout particulièrement, ce sont les dispositions relatives à l'obligation de rendre des comptes, lorsque vous parlez de responsabilités des sous-ministres. J'ai souvent pensé et considéré que les sous-ministres s'intéressent surtout à sauver la peau de leur ministre, en fait, pour s'assurer que le ministre ne s'attire pas des ennuis, et qu'ils consacrent très peu de temps à s'occuper des 5 000 personnes qu'ils supervisent.

    Comment envisagez-vous de renverser cette tendance afin de vous assurer que les sous-ministres surveillent effectivement ce qui se passe dans leur propre cour tout en s'occupant du bien-être politique de leur ministre?

    Je crois que l'approche canadienne proposée selon laquelle les sous-ministres et les administrateurs généraux doivent rendre des comptes devant le Parlement pour les pouvoirs qu'ils exercent en vertu de lois et de règlements représente une initiative importante qui permettra de relever le défi que vous venez d'évoquer. Je crois également qu'en renforçant les vérifications internes nous pourrons, du moins nous l'espérons, améliorer l'information dont disposent les sous-ministres.

    L'une des difficultés auxquelles nous faisons face, et je crois que cela vaut certainement pour toutes les fonctions publiques de style parlementaire au monde, c'est que certains sous-ministres ont des compétences extraordinaires en politique, d'autres en gestion, et d'autres au niveau du processus, du droit ou des communications, ou ont des antécédents opérationnels. Il est rare que toutes ces qualités se retrouvent chez une seule personne, comme cela est rare dans le cas d'un ministre — et probablement beaucoup plus difficile dans le cas d'un ministre.

    En complément à la vérification interne, nous envisageons d'accroître la formation portant entre autres sur les pouvoirs délégués et de renforcer la capacité interne en matière de gestion, ce que je considère important et qui aura une influence sur le changement de culture à long terme.

    Comme vous le savez, j'éprouve une très grande frustration. Je ne crois pas que les dispositions en matière d'accès à l'information soient suffisantes. Je trouve frustrant que les pouvoirs à cet égard aient été réduits à sept hauts fonctionnaires du Parlement, à sept sociétés d'État et à trois fondations.

    Comme le premier ministre actuel l'a demandé à l'ancien premier ministre lors de la période des questions: « Pourquoi le premier ministre refuse-t-il d'autoriser le commissaire à l'information à examiner l'ensemble des sociétés d'État, des hauts fonctionnaires du Parlement, des fondations et des organisations qui dépensent l'argent du contribuable »?

    Comme nous le savons, l'ancien premier ministre est intervenu lorsque le ministre de la Justice a essayé de faire adopter une véritable réforme de l'accès à l'information. Le cabinet a rejeté cette initiative. De toute évidence, les libéraux ne s'étaient pas engagés, autant qu'ils voudraient nous le faire croire aujourd'hui, à mettre fin à la culture du secret.

    Le premier ministre actuel, le chef de l'opposition de l'époque, avait critiqué le premier ministre de l'époque et lui avait demandé pourquoi il n'autorisait pas une telle réforme. On avait l'impression que le premier ministre actuel avait pris un engagement à cet égard, du moins lorsqu'il était chef de l'opposition. Qu'est-ce qui a changé dans l'esprit de votre...

    Je crois tout d'abord que lorsque le premier ministre actuel présentera son premier projet de loi au Parlement, ce projet de loi ira plus loin que ne l'a fait n'importe quel gouvernement de l'histoire canadienne pour en élargir la portée à tous les mandataires du Parlement, les trois grandes fondations, et les sept grandes sociétés d'État qui n'étaient pas visées auparavant. Ce sont de bonnes nouvelles.

    Deuxièmement, nous avons présenté un projet de documents d'étude et l'avant-projet de loi. Lorsque le commissaire à l'information a comparu devant le Parlement — je crois que c'était en octobre de la dernière législature, et comme vous le savez je n'étais pas ici — il a dit qu'il n'avait pas tenu beaucoup de consultations au sujet de ses propositions et qu'il accueillait favorablement les commentaires du comité. Voilà pour une chose.

    Par ailleurs, lorsqu'on élargit la portée d'une loi, il faut faire preuve de diligence raisonnable et reconnaître les circonstances différentes des instances visées par la loi. Je citerai à titre d'exemple la Société Radio-Canada. De toute évidence, il s'agit d'une organisation unique et nous voudrions tous, je crois, à l'unanimité nous assurer de garantir de façon concrète et entière aux journalistes que leurs sources seront protégées, pas pendant cinq ans ou vingt ans, ni selon le bon vouloir du commissaire en poste à ce moment-là, mais de façon permanente.

    Lorsque que nous avons décidé d'y assujettir le directeur général des élections, notre intention était-elle d'américaniser notre système afin que les scrutins puissent faire l'objet d'une demande d'accès à l'information? Non. Donc, il est très important, lorsque l'on augmente le nombre d'organisations visées, de faire preuve d'une diligence raisonnable et d'effectuer certains travaux. Nous travaillons dans des délais très serrés. Nous n'avons pas bénéficié de l'aide que semble laisser entendre le commissaire à l'information. Il a également laissé entendre que nos propositions étaient radicales et allaient plus loin que ce qu'il avait demandé.

    Je suis partisan de l'accès à l'information. Nous en avons parlé. Vous êtes au courant de l'engagement que j'ai pris à cet égard.

    Je vous remercie, monsieur le ministre.

    Sauvé par le président.

    M. Poilievre et M. Lukiwski vont partager leur temps.

    Monsieur le ministre, j'aimerais vous poser des questions supplémentaires concernant les commentaires faits par M. Sauvageau. Il demande que le gouvernement promulgue l'ancien projet de loi C-11. Je me souviens de la raison pour laquelle il avait été décidé de ne pas promulguer le projet de loi, parce qu'il comporte de graves lacunes qui doivent être corrigées à l'aide d'amendements avant que ce projet de loi soit adopté. Il est tout à fait irréaliste de vouloir adopter une loi sur la protection des dénonciateurs qui laisse à désirer en espérant qu'elle puisse finir par se transformer en une meilleure loi.

    La différence fondamentale entre le projet de loi C-11 et les mesures de protection du dénonciateur que nous proposons, c'est que le projet de loi C-11 n'était pas une loi de protection des dénonciateurs; c'était un mécanisme de divulgation. Ce mécanisme comptait effectivement sur l'instance exécutive du gouvernement pour protéger les dénonciateurs et punir l'auteur de représailles.

    Nous savons que le principe fondamental de la protection des dénonciateurs doit émaner de l'indépendance du processus de l'instance exécutive. Cela n'existe pas dans le projet de loi C-11. Cela existe toutefois dans la Loi sur l'imputabilité. La Loi sur l'imputabilité permettra aux dénonciateurs d'obtenir au bout du compte la protection des juges. Un tribunal sera constitué si nécessaire. Par ailleurs, il appartiendra à des juges indépendants de décider des sanctions à infliger à l'auteur de représailles. Donc, ceux qui croient en l'indépendance de la magistrature devraient logiquement appuyer ce processus.

    En définitive, êtes-vous d'avis que nous devrions prendre dès le départ les mesures appropriées pour protéger les dénonciateurs? C'est la première question. Deuxièmement, si les députés de l'opposition veulent que l'on adopte rapidement des mesures de protection des dénonciateurs, ne croyez-vous pas également qu'ils devraient adopter rapidement la Loi sur l'imputabilité?

    Je crois que c'est important. En ce qui concerne les dénonciateurs, je crois que ces mesures seront réellement efficaces si on n'a pas recours à un processus. Je crois qu'elles sont réellement efficaces si un fonctionnaire sait en toute confiance qu'il peut dénoncer sans crainte de représailles. C'est là où ces mesures seront réellement efficaces.

    Nous avons beaucoup discuté du projet de loi C-11. L'Institut ne voulait pas que nous nous en débarrassions. Ce sont les conseils que nous avons reçus de Michèle Demers. Donc, nous ne l'avons pas fait. Nous avons tenu de nombreuses discussions qui nous ont amenés à considérer qu'il serait préférable de recommencer à zéro et d'établir un nouveau régime. L'AFPC était très préoccupée par l'intégrité des mesures de dénonciation.

    Le temps ne m'a pas permis d'y répondre, mais la bonne nouvelle, c'est que nous avons un nouveau gouvernement et nous avons un Parlement qui à mon avis est prêt à aller plus loin que le projet de loi C-11 et qui est disposé à le renforcer.

    La fonction publique vient vraiment de frapper un coup de circuit grâce aux mesures que nous proposons pour les dénonciateurs. Ces mesures transmettent un message très sérieux à tout gestionnaire qui... ils y penseront à deux fois avant d'exercer des représailles. En fait, cela est désormais considéré comme un crime, et des recours devant les tribunaux seront prévus dans de tels cas.

    Par souci de clarté, les dispositions du projet de loi concernant la dénonciation ne sont pas vraiment des questions nouvelles pour le Parlement. Je crois qu'au cours de la 38^e législature, on en a discuté pendant environ un an ou un an et demi. Dans l'ensemble, le projet de loi reprend précisément les mesures émanant des comités et les renforce.

    La plupart des dirigeants syndicaux reconnaîtraient qu'il s'agit d'une victoire assez importante. Je peux certainement vous donner l'engagement à vous, le député de Nepean—Carleton, que nous agirons rapidement, lorsque ce projet de loi sera adopté, pour mettre sur pied ce nouveau régime aussi rapidement que possible afin de prouver que nous tenons sérieusement à protéger les dénonciateurs et à sévir contre ceux qui usent de représailles.

    Rappel au Règlement.

    Hier, nous avons adopté une motion que les conservateurs ont présentée, peut-être par inexpérience, voulant que les témoins ne disposent que de 40 minutes pour témoigner devant nous. Donc, par souci d'équité pour les futurs témoins, il faudrait dire au revoir à M. Baird et le remercier de sa présentation. Je suis convaincu que ce n'était pas là l'intention des conservateurs lorsqu'ils ont déposé cette motion. Maintenant, ils voudraient que l'on prolonge le temps de parole de M. Baird ainsi que celui des autres témoins.

    C'est un bon rappel au Règlement.

    Je vous remercie.

    Les 40 minutes sont terminées. Nous avons plusieurs options. Nous pouvons modifier la règle, comme nous en avions discuté hier, et décider à l'unanimité de prolonger les périodes d'intervention. Voilà une interprétation possible.

    Une autre interprétation serait que, d'après ce que je peux constater, il y a trois personnes assises à la table des témoins, ce qui nous en laisse deux à entendre. Or, comme je le disais hier à Mme Guay, je suis là pour faire la volonté du comité. Si le comité souhaite continuer à entendre M. Baird, c'est ce que nous ferons. Mais pour cela, il faut le consentement unanime.

    Monsieur Poilievre.

    En effet. L'une des choses que nous avions précisées dans cette motion, c'est que nous permettrions, s'il y a unanimité, une prolongation de la période réservée à un témoin. À mon avis, c'est-là une soupape de sécurité fort utile. Si le collègue demande le consentement unanime, nous l'accorderons.

    Combien de temps voulons-nous encore poursuivre?

    C'est à vous à décider.

    Encore un ou deux tours?

    Nous sommes d'accord pour...

    En fait, il restait encore aux conservateurs une ou deux minutes, et nous pourrions commencer par en finir avec eux — ne prenez pas cela au sens littéral — après quoi nous aurions un nouveau tour de cinq minutes d'intervention par personne. Sommes-nous d'accord pour procéder ainsi? Personne ne semble s'y opposer.

    Monsieur Lukiwski, vous avez deux minutes.

    Merci beaucoup.

    Je voudrais simplement revenir sur ce que disait M. Martin au sujet de l'accès à l'information. M. John Reid, actuel commissaire à l'information, a fort critiqué le projet de loi, vous le savez d'ailleurs, et il a même déposé un rapport au Parlement. Étant donné le peu de temps qu'il nous reste, peut-être pourriez-vous nous expliquer un peu plus pourquoi, à votre avis, les dispositions du projet de loi concernant l'accès à l'information sont insuffisantes, et vous pourriez ainsi peut-être du même coup répondre aux commentaires et aux critiques de M. Reid.

    J'ai effectivement pris le temps de rencontrer M. Reid pour écouter ses préoccupations. Je dirais qu'à bien des égards, il estime que les dispositions-cadres actuelles concernant certains types d'information suffisent amplement et n'appellent pas de nouvelles exemptions; l'un des exemples que je me plais à citer est celui de Radio-Canada. Mais en tout état de cause, nous sommes convenus de travailler avec lui pour écouter ses préoccupations et envisager les amendements qu'il pourrait être proposer pour dissiper celles-ci.

    À mon avis, il reste trois domaines dans lesquels il ne pourra y avoir d'accord, du moins du côté du gouvernement. Il y a d'abord la question de la garantie béton qui serait donnée aux journalistes que leurs sources seraient pleinement protégées et échapperaient donc à son examen. En deuxième lieu, étant donné que nous allons relativement loin pour protéger les dénonciateurs, je ne pense pas que si une accusation venait à être portée à l'encontre d'un autre fonctionnaire, une accusation qui serait sans fondement, ou carrément fausse... Cela ne devrait pas être rendu public; nous devons en effet protéger la réputation et la carrière des gens. En troisième lieu, nous avons déjà accepté une recommandation émanant du milieu de la comptabilité, et du vérificateur général également, je crois, à l'effet de protéger les documents de vérification préliminaires jusqu'à la tombée du rapport définitif. Dans certains cas, c'est un exemple, les sous-ministres pourraient demander une version préliminaire du rapport de la vérificatrice générale avant même que celle-ci en saisisse le Parlement. Voilà donc les trois éléments sur lesquels nous sommes notoirement en désaccord avec lui.

    Pour ce qui est des autres problèmes qu'il soulève, je lui ai dit que nous étions tous disposés à travailler avec lui pour tenter d'arriver à une solution qui lui convienne. Il est évident que M. Reid connaît fort bien ce dossier.

     Ce qui me pose problème, c'est qu'un jour il dit que nous allons trop loin, que nous sommes trop radicaux, alors que le lendemain il dit l'inverse.

    Nous allons maintenant passer au second tour à raison de cinq minutes par intervention. Nous allons commencer par l'opposition pour entendre ensuite le côté ministériel et revenir enfin à l'opposition.

    Monsieur Tonks.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie le ministre et je sais que le comité est unanime à le remercier d'être venu aujourd'hui.

    Monsieur le président, le ministre pourrait-il faire transmettre au comité un genre d'organigramme qui nous exposerait le rôle, aux termes de la loi, du sous-ministre en sa qualité d'agent responsable, ainsi que le rôle qu'il devra jouer dans le cadre de ses rapports avec le Comité de vérification interne, ainsi que la relation entre ce dernier et le contrôleur général ainsi qu'avec le vérificateur général, rôle qui permettrait de boucler la boucle de la responsabilisation?

    Pour le gouvernement, quel genre de contrôle pourra exercer le comité compétent auquel le sous-ministre devra rendre compte, via le ministre?

    Je pose la question au nom du comité, monsieur le président, parce qu'à mon avis, le juge Gomery a signalé qu'il y avait une véritable rupture dans le système des poids et contrepoids, et qu'en fait, nous sommes ici pour faire bien en sorte que toutes les décisions soient marquées au coin de la transparence, de la responsabilisation et du suivi, toutes choses qui étaient notoirement négligées comme M. Cutler l'avait dit lors des audiences du comité des comptes publics.

    Peut-être le ministre voudrait-il dire un mot à ce sujet, et aussi nous dire s'il lui serait loisible de faire parvenir au comité un organigramme.

    La seconde question concerne cette culture de la responsabilisation publique. Le ministre pourrait-il expliquer au comité cette notion des 1 000 $ qu'on trouve dans la partie du projet de loi qui concerne les dénonciateurs? Quelle a été la logique du gouvernement lorsqu'il a prévu cela, et le ministre pense-t-il que ce genre de disposition fera vraiment beaucoup pour créer cette culture professionnelle dont nous essayons tous de nous imprégner dans nos propres actes et que nous tentons d'inculquer aux fonctionnaires pour qu'ils s'en inspirent dans les leurs?

    Voilà mes deux questions, monsieur le président. Je vous remercie.

    Si vous me le permettez, je vais simplement répondre à votre première question, qui est probablement la plus intelligente qu'on m'ait posée au sujet de ce projet de loi depuis le dépôt de celui-ci. Je pense que vous allez au coeur même de l'un des gros problèmes de la fonction publique dont parle le rapport du juge Gomery et que le projet de loi tente de régler. Nous allons faire de notre mieux pour vous faire parvenir, ainsi qu'au comité, un document à ce sujet parce qu'à mon avis, en posant cette question, vous avez joué du scalpel pour aller au fond des choses. C'es une excellente question et nous allons vous faire parvenir cette information.

    Vous voudrez bien passer par le greffier, monsieur le ministre.

    Certainement.

    S'agissant de votre seconde question concernant la culture de la responsabilisation et la récompense prévue pour les dénonciateurs, je vais vous l'avouer, c'est une chose qui reste controversée pour certaines personnes. D'aucuns diraient, je pense, qu'il est toujours très difficile pour un dénonciateur de retourner au travail et d'affronter ses collègues lorsqu'il a dénoncé quelque chose qui pourrait impliquer bon nombre de gens dans son service. C'est la raison pour laquelle certaines personnes ont préconisé une prime équivalente à six ou douze mois de rémunération, ce qui permettrait au dénonciateur de s'intégrer dans un nouveau milieu de travail. Nous n'avons pas voulu aller jusque-là, préférant une récompense plus modique, un peu sur le modèle du programme Échec au crime, qui récompenserait ceux et celles qui ont le courage de sortir du rang et de faire ce qu'il convient de faire.

    Il vous reste encore du temps.

    Je le cède à mon collègue.

    Très bien.

    Monsieur Murphy.

    Je vais simplement consacrer ces quelques instants à une petite question au sujet de ce que vous avez dit, c'est-à-dire que le projet de loi a pour but de réduire considérablement le rôle de l'argent dans la vie politique. Si on ajoute cela à vos autres propos, en l'occurrence que cela concerne en fait l'exécutif plutôt que le législatif, et que vous êtes disposé à suivre les recommandations du comité, je me demande si vous seriez prêt à envisager peut-être, en parlant du plafonnement des dépenses électorales, de suivre également ceux qui préconisent pour leur part un plafonnement des dons. Pensez-vous que cela ratisserait trop large?

    J'aimerais également que vous nous disiez rapidement un mot du rôle des comités d'action extérieurs au gouvernement qui ont une influence dans l'issue des élections, si tant est que nous voulons vraiment réduire l'importance de l'argent dans la vie politique, pour reprendre les termes que vous utilisez vous-même je crois.

    Il existe déjà des lois sur les limites des dépenses. Elles sont modestes. Je peux vous assurer, pour un député provincial, la limite est plus élevée, et en Ontario le rabais n'est que de 20 p. 100, pas 50 p. 100. De plus, notre campagne n'est que de 28 jours, comparativement à la limite plus faible que nous avions pour la dernière campagne de 57 jours, ce qui a compliqué beaucoup les choses puisque nous devions mener une campagne deux fois plus longue.

    Je ne pense pas qu'à ce moment-ci nous envisagions de modifier les limites des dépenses. Dans certaines parties du pays, nous avons de telles limites des dépenses depuis de nombreuses années.

    Quelle était votre dernière question?

    Il s'agissait du rôle des comités d'action.

    Le projet de loi est également clair, comme la loi d'ailleurs, en ce sens que seuls des particuliers peuvent faire des dons, à l'exclusion donc des organismes et autres comités d'action politique, dont les contributions sont déjà interdites aujourd'hui, de sorte que le projet de loi ne changerait rien.

    J'aurais une question complémentaire lorsque mon tour reviendra.

    M. Rob Moore.

    Merci, monsieur le président, et je remercie également le ministre d'être venu témoigner.

    Monsieur le ministre, l'un des gros changements qu'apporterait le projet de loi concerne les poursuites intentées dans le cas des délits qui sont du ressort du gouvernement fédéral. Nous savons que le service fédéral des poursuites compte 680 employés, sans compter les très nombreux agents qui travaillent à contrat pour ce service.

    Pourriez-vous nous parler un peu en termes généraux du directeur des poursuites criminelles, de la façon dont ce service va fonctionner et pourquoi il faut un nouveau directeur?

    Merci pour votre question.

    Nous ne voulons pas ici créer une nouvelle bureaucratie, mais plutôt faire en sorte que le directeur du ministère public ne relève plus du ministère de la Justice, ce qui lui permettrait d'intenter des poursuites dans le cas des délits qui sont du ressort fédéral en le rendant également, si possible, plus indépendant par rapport au pouvoir politique. Pour nommer ce directeur, nous avons pensé procéder un peu comme nous l'avons fait dans le cas de du juge Rothstein qui avait été pressenti pour la Cour suprême, et consulter des parlementaires de tous les partis.

    D'aucuns avaient dit à l'époque que, pour la Cour suprême, ce genre d'audience ne fonctionnerait pas bien, et le processus qui était suivi en l'occurrence est tout à l'honneur des députés et de tous les partis. J'ai moi-même regardé la séance en question, et j'ai constaté qu'elle s'était effectuée dans le plus grand respect. En l'occurrence, ce processus avait été constructif et il avait permis une meilleure responsabilisation. Cela avait également étonné pas mal de gens, et nous espérons donc qu'il en irait de même ici aussi.

    Je vous remercie.

    Je vais céder le reste de mon temps d'intervention à M. Poilievre.

    Les libéraux essaient de nous faire peur en évoquant le spectre des groupes d'intérêt représentant des tierces parties. Je voudrais simplement préciser pour mémoire que dans chaque circonscription, ces groupes peuvent dépenser 3 000 $, ce qui représente environ cinq cents par électeur, et encore. Dans la situation actuelle au Canada, ces groupes sont pratiquement dans l'impossibilité de fonctionner en raison des lois existantes. Dire qu'ils représentent un danger ou une menace pour notre système politique revient à déformer un peu étrangement la réalité. J'imagine que nous devons nous attendre de la part des libéraux à un amendement qui interdirait purement et simplement leurs activités.

    Je me demande ce que cela aurait comme effet sur les droits que la Charte confère à tous les Canadiens qui n'appartiennent pas à un parti politique mais qui veulent participer au processus démocratique. Admettons, par exemple, que le mouvement EGALE organise, pendant une campagne électorale, un rassemblement populaire et décide de dépenser 30 000 $ pour l'organiser, cette interdiction prévue par la loi pourrait-elle être invoquée pour le poursuivre? La loi pourrait-elle lui poser des problèmes? Et quel recours pourrait-il avoir en vertu de la Charte des droits et libertés?

    Je parlerai précisément de la Charte. Si l'on interdisait à des tierces parties de participer aux campagnes politiques, cela soulèverait un problème important en ce qui a trait à la Charte. Je peux parler de ma propre expérience. Au cours d'une campagne, je suis certain que la majeure partie des 60 000 $ a été dépensée pour moi par des tierces parties. Cela a eu une incidence sur les votes en ma faveur qui sont passés de 49 p. 100 à 62 p. 100 du vote.

    Donc, aucune disposition de notre projet de loi ne touche les changements qui ont été apportés par les législatures précédentes à cet égard. Mais si l'on disait à un groupe comme EGALE ou le TAC ou la Fédération canadienne des contribuables qu'ils ne peuvent appuyer un parti politique, ni participer aux campagnes politiques pour défendre les causes qu'ils ont à coeur, je pense qu'il y aurait...

    Si il y avait une interdiction générale pour toutes les tierces parties, est-ce que le grand rassemblement qui a été organisé par les Travailleurs et travailleuses de l'automobile pour appuyer la candidature de M. Martin lors des dernières élections fédérales aurait été interdit? Leur aurait-on interdit de tenir ce rassemblement et de dépenser de l'argent pour un rassemblement lié à un événement politique?

    Je ne pense pas que celui puisse être possible, à mon avis, cela irait à l'encontre de la Charte.

    Est-ce que le Parti libéral voudrait s'attaquer à la Charte de cette façon?

    Je suis certain que M. Murphy ou M. Tonks ne feraient jamais cela.

    Je ne veux pas qu'il y ait de provocation ici, même si vous avez le droit de faire valoir votre point de vue. Je pense que votre temps est écoulé.

    Monsieur Sauvageau.

     Je ferai seulement un petit commentaire au sujet du projet de loi C-11 de la dernière session. Ensuite, je vous poserai d'autres questions.

    Monsieur Poilievre nous dit que le projet de loi C-11 contenait bon nombre de lacunes. Je lui rappelle que son parti a voté à l'unanimité en faveur d'un projet de loi contenant bon nombre de lacunes. Il y a donc lieu d'avoir plusieurs préoccupations.

    Je vais vous faire part d'une petite partie de la position de l'Institut professionnel de la fonction publique du Canada que je fais mienne. La préoccupation majeure de l'Institut réside dans le délai de promulgation du projet de loi C-11. L'Institut dit qu'il faudra peut-être beaucoup de temps pour mettre en place la loi fédérale sur la responsabilité et que cela se traduira par un retard important des protections pour lesquelles il s'est battu pendant plus de 15 ans. Il ajoute que la raison qu'avance le gouvernement pour justifier sa stratégie est qu'il ne veut pas mettre en place l'appareil du projet de loi C-11 pour devoir ensuite effectuer une révision majeure après que le projet de loi aura été voté. En fait, à l'exception du tribunal, dit-il, il y a très peu de différence...

    Excusez-moi. Vous pourriez peut-être parler moins vite.

    Oui, pardon.

    ...il y a très peu de différence par rapport aux modifications apportées par le projet de loi C-2, puisque la Commission des relations de travail dans la fonction publique existe déjà et les raisons avancées par le gouvernement ne justifient pas le délai de mise en oeuvre de ces protections.

    Il est donc clair que le projet de loi C-11 serait complètement éliminé après l'application du projet de loi C-2, mais d'un point de vue législatif, c'est faisable, réaliste et cela ne causerait pas trop de problèmes. On verra un peu plus tard la volonté des uns et des autres.

    Ma deuxième question porte sur un autre domaine. Je n'ai pas encore étudié assez profondément le projet de loi C-2 pour pouvoir répondre à cette question. Certaines décisions du Tribunal canadien du commerce pourraient-elles être assujetties au projet de loi C-2?

    Supposons, par exemple, qu'un ministère fasse un appel d'offres, qu'une compagnie ou un organisme soit choisi, mais qu'un autre organisme réalise que l'appel d'offres a été orienté, biaisé — on pourrait penser à Earnscliffe, à l'époque, par exemple — et que les autres concurrents oeuvrant dans ce domaine réalisent qu'il y a un problème, qu'ils se rendent devant le Tribunal canadien du commerce et qu'ils gagnent leur cause à l'effet que l'appel d'offres a été biaisé.

    Cette décision pourrait-elle être assujettie au projet de loi C-2, une fois qu'il sera devenu loi, c'est-à-dire la décision de faire enquête sur la mauvaise administration dans le cas de l'appel d'offres?

    Vous avez posé deux questions différentes. En ce qui concerne les dénonciateurs, nous avons suivi la suggestion de l'Institut professionnel de la fonction publique du Canada de ne pas mettre le projet de loi C-11 à la poubelle. Nous allons l'améliorer. La bonne nouvelle est que le gouvernement va fortement appuyer les droits et les mesures de protection pour nos fonctionnaires. Je n'ai entendu aucun des trois partis de l'opposition se plaindre du fait que les nouveaux changements contenus dans le projet de loi C-2 n'allaient pas assez loin, n'étaient pas bons. Les députés vont probablement appuyer ces mesures. Si elles sont mises en application en mai ou à la fin de l'année, l'important est que les politiques et les mesures de protection soient bonnes. Si nous avions un régime en mai et un autre en octobre ou en décembre, cela me poserait des problèmes.

    Nous envoyons un message contraire à nos fonctionnaires. Nous avons entendu les vraies préoccupations des fonctionnaires. Si vous parlez aux représentants de l'Alliance...

    Oui, je sais, mais c'est mieux que rien.

    Les représentants de l'Alliance de la fonction publique du Canada disent que nous avons besoin de plus de mesures de protection dans le projet de loi. La bonne nouvelle est que le gouvernement que nous avons maintenant, avec un porte-parole comme vous dans l'opposition, va appuyer des mesures plus fortes et mettre des mesures en place pour s'assurer que la protection soit là. Les mesures de protection sont peut-être la deuxième chose la plus importante. La chose la plus importante est que les fonctionnaires aient confiance en ces mesures de protection et que les autres sachent que ce n'est plus acceptable de faire des revendications contre un fonctionnaire.

    C'est un bon message pour la fonction publique. Je vous remercie.

    Qu'en est-il de ma deuxième question?

    Trente secondes.

    Quant à votre deuxième question, je vais y répondre en anglais parce que c'est très technique.

    Le TCCE demeurerait en place, je pense, en établissant un vérificateur des achats au ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux, qui vérifierait les contrats dont la valeur est en-dessous du seuil du TCCE. À l'heure actuelle, ils n'ont aucun recours. Je pense que les mesures proposées dans le projet de loi C-2 seront bien accueillies par les petits entrepreneurs, non seulement dans la région de la capitale nationale mais partout au pays.

    Merci.

    Merci.

    Monsieur Lukiwski.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Baird, plus que toute autre chose, j'aimerais vous demander de peut-être rassurer notre comité au sujet du projet de loi que vous avez présenté. Il s'agit d'un projet de loi très volumineux, qui compte 270 pages et 317 articles. Je crois comprendre que vous avez eu environ six semaines pour le préparer. C'est tout à votre honneur que vous et vos hauts fonctionnaires ayez réussi à le faire, mais il faut se demander, étant donné que vous avez préparé un projet de loi aussi volumineux en aussi peu de temps, si vous n'auriez pas rencontré quelques petits problèmes en cours de route.

    J'aimerais que vous et vos hauts fonctionnaires puissiez rassurer le comité en nous disant que vous avez confiance dans tous ces articles que nous devrons examiner au cours des prochaines semaines. Il me semble qu'il y a un risque d'erreur, mais je ne dirais pas d'omission, dans le travail que vous avez tenté de présenter ici. C'est énormément de travail qui a été accompli en très eu de temps pour que vous puissiez avoir pleinement confiance dans ce que nous allons examiner. J'aimerais que vous fassiez des observations générales à ce sujet.

    Je dois en accorder le crédit à ma sous-ministre adjointe, Susan Cartwright, qui a dirigé une équipe énorme de fonctionnaires talentueux qui ont travaillé fort pour préparer cette proposition. J'en attribue le mérite également à Joe Wild pour ce qui est de l'aspect juridique, qui a travaillé avec une équipe dévouée de fonctionnaires du ministère de la Justice à la rédaction du projet de loi.

    Je suppose que comme pour tout projet de loi, on peut dire « six » alors que d'autres préfèrent dire « une demi-douzaine », et on peut dire « chou-vert » alors que d'autres préfèrent dire « vert-chou ». Nous sommes prêts à faire ce qu'il faut pour renforcer le projet de loi ou le clarifier ou pour vous rassurer davantage. Je pense en avoir parlé à M. Owen. Nous sommes certainement ouverts à cela. Nous ne sommes pas ouverts à cela uniquement parce que nous formons un gouvernement minoritaire, nous sommes ouverts parce que si nous pouvons améliorer le projet de loi ou le clarifier, c'est une bonne chose.

    Il s'agit certainement d'un projet de loi complexe, je le reconnais, mais pour ce qui est de son volume, il s'agit en grande partie, par exemple, de désigner tous les sous-ministres, d'énumérer qui ils sont tous au sein des agences du gouvernement. L'une des choses que nous avons faites, c'est de séparer les postes de président du conseil d'administration et de président-directeur général pour les sociétés d'État — la Commission canadienne du lait, la Commission de la capitale nationale et d'autres sociétés. Si on y regarde d'un peu plus près, le projet de loi est un peu moins volumineux qu'il ne pourrait en donner l'impression.

    Par ailleurs, bon nombre des propositions contenues dans ce projet de loi ont déjà fait l'objet d'une discussion. M. Owen a longuement parlé au début de son allocution du travail qui a été effectué par le gouvernement précédent. Une bonne partie du projet de loi s'appuie sur ce travail. Il y a eu de longues discussions ici à ce sujet. Nous venons tout juste de parler de l'ancien projet de loi C-11. Nous avons eu un très grand nombre d'audiences sur cette question lors de la dernière législature. Il y a également le rapport de la vérificatrice générale qui nous a aidés.

    Je suis convaincu qu'il s'agit d'un assez bon projet de loi, mais comme pour toute autre chose, nous sommes tous des êtres humains, et personne n'est parfait. J'ai souvent constaté que dans le processus législatif, nous pouvons présenter une proposition car nous souhaitons accomplir quelque chose, mais certains peuvent être d'avis que ce n'est peut-être pas la meilleure façon de s'y prendre, ou seraient davantage rassurés si on s'y prenait différemment. C'est pour cette raison que nous sommes certainement ouverts à tout conseil que vous ou quelqu'un d'autre pourrait nous donner à cet égard.

    De façon générale, monsieur le ministre, combien d'articles du projet de loi sont à votre avis des articles techniques, ou disons, viennent modifier d'autres lois?

    Je dirais environ la moitié, 50 p. 100.

    Alors je suppose que cela allège notre tâche s'il s'agit-là d'articles tout simplement techniques, ou de modifications qui sont apportées à une loi existante. J'essaie tout simplement d'avoir une idée du temps que nous devrons prendre pour examiner chaque article ici.

    Merci beaucoup.

    Encore une fois, bon nombre de ces questions s'appliquent tout simplement sur les réformes. Nous avons eu le projet de loi C-24 en ce qui a trait au financement des élections. Ce projet de loi-ci va un peu plus loin. Nous avons eu le projet de loi C-11 sur la dénonciation. Le projet de loi à l'étude va un peu plus loin. Nous avons eu des changements à la réforme de la vérification. Le projet de loi à l'étude va un peu plus loin.

    Ce sont-là des projets de loi qui ont tous fait l'objet d'une discussion lors de la dernière législature. Je pense que seulement quelques-uns d'entre nous sont nouveaux ici.

    Merci.

    Bienvenue, monsieur Dewar. Vous avez cinq minutes.

    Merci beaucoup.

    Je voudrais remercier mon collègue Pat Martin de m'avoir donné du temps pour que je puisse poser des questions. Je veux également remercier M. Baird d'être ici.

    Je vais parler tout de suite de la dénonciation, car c'est une question qui me préoccupe. Je veux aller droit au but en ce qui concerne le montant de 1 000 $. Je ne veux pas m'engager dans un long débat, sauf pour dire qu'à mon avis ce n'est pas ce que voulaient les dénonciateurs à qui j'ai parlé et qui ont subi les conséquences de leurs dénonciations. En fait, tous les dénonciateurs à qui j'ai parlé ont dit qu'ils avaient fait une dénonciation parce que c'était à leur avis la chose à faire. C'était la chose éthique à faire.

    Cependant, ces gens ont vu leur vie détruite, déchirée et ils en subissent encore les conséquences. Je songe à quelques employés de Santé Canada, à la direction générale des services vétérinaires qui encore à ce jour... Vous savez, nous parlons de l'argent des contribuables, mais l'argent des contribuables est dépensé pour examiner au microscope les dénonciateurs.

    Est-ce que le gouvernement a prévu des dispositions pour les dénonciateurs, pour les appuyer, et ne pas continuer de s'attaquer à eux comme on le fait à l'heure actuelle au gouvernement? Je ne vois aucune disposition à cet effet dans le projet de loi C-2.

    Je voudrais parler un peu de l'indemnisation. Je veux parler un peu de la suspension, si vous voulez, du processus qui existe à l'heure actuelle. Je préférerais que l'on ne dise pas « l'affaire est devant les tribunaux ». Si vous voulez faire la bonne chose, la bonne chose à faire à l'heure actuelle c'est de cesser de harceler ces gens. Je le dis très franchement.

    Une autre chose que je voulais dire, c'est que lorsqu'on examine la dénonciation, nous devons voir jusqu'où vont les conséquences. Si on regarde ce que le gouvernement fédéral investit dans la recherche universitaire, je peux vous dire que j'ai parlé à bien des gens qui font de la recherche. Ils craignent de ne pas être protégés. Nonobstant le fait que les fonds fédéraux, l'argent des contribuables, sont investis dans la recherche universitaire, lorsque ces gens parlent ou dénoncent des choses qui concernent la santé publique — c'est le cas pour l'eau potable, la recherche sur les médicaments — ils se sentent isolés et abandonnés.

    Je me demande si vous pouvez répondre à ces deux questions.

    Je sais que ce sont les avocats de la Justice qui se sont occupés de la cause qui est devant les tribunaux, et comme vous l'avez dit également, le moment était très bien choisi.

    Je ne parlerai pas d'un cas en particulier, mais j'ai remarqué que vous avez eu une conférence de presse l'autre jour avec des gens qui seraient touchés. Il n'y a rien dans le projet de loi C-2 qui serait rétroactif à cet égard.

    Si vous avez des idées ou des suggestions, je serai heureux de parler avec vous, en tant que député, de ce qu'on peut faire à ce sujet. Je ne peux parler d'un cas en particulier, mais manifestement, s'il y a un processus équitable qui pourrait être accéléré, je suis certainement tout à fait disposé à écouter vos idées, vos suggestions et à y réfléchir.

    En ce qui concerne la deuxième question, si on regarde les institutions qui reçoivent des fonds du gouvernement fédéral pour la recherche, y aura-t-il des changements apportés à la loi afin de protéger les dénonciateurs?

    Si des modifications peuvent être apportées de façon réaliste, je suis tout à fait disposé à les considérer. Le public peut déposer une plainte. Je pense que nous voulons être très ouverts à cela. Si vous pouvez considérablement renforcer le projet de loi à cet égard, ce sont là des objectifs qui correspondent tout à fait à notre orientation.

    Je vous remercie.

    S'il me reste encore quelques minutes, j'aimerais discuter du fait qu'il y a d'autres sujets de préoccupation — et je m'en suis déjà ouvert à votre collègue — à propos de la nécessité de s'assurer qu'il existera toujours un mécanisme d'appel après coup, même s'il est proposé de créer un tribunal administratif.

    Mais je vais maintenant parler du lobbying. Il a beaucoup été question à Ottawa des manières de renforcer la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes ainsi que la surveillance. De fait, c'est dans le volume qui est ici.

    Ce à quoi je pense a été proposé par mon prédécesseur, Ed Broadbent. Celui qui a fait du lobbying auprès du gouvernement ne devrait pas être admissible à un marché public. La raison est évidente; ceux qui se servent de leur poste comme un tremplin...

    De fait, j'ai parlé à une ou deux personnes ici qui font du lobbying et elles m'ont dit que c'est bien simple: vous décidez ce que vous allez faire, vous ouvrez un bureau et une entreprise, vous vous en tenez à ça et vous n'avez pas... Ce devrait être un cercle distinct au lieu d'une intersection de cercle entre ceux qui sont rémunérés pour faire du lobbying auprès du gouvernement et ceux qui reçoivent des marchés publics.

    Bien distinguer entre qui fait quoi et qui reçoit des marchés publics — je me demandais si vous pouviez nous en parler.

    Cela dépend du genre de marché public. Imaginez que vous déteniez un intérêt dans une compagnie à Vancouver qui vend des pneus au ministère des Transports et que vous soyez lobbyiste à Ottawa. S'il n'y a pas de rapport entre les deux, je pense que ce serait très difficile à justifier. Par contre, si vous parlez de quelqu'un qui est rémunéré comme lobbyiste et qui donne aussi des avis de communication sur des dossiers semblables auprès des mêmes personnes, le citoyen a raison de se poser des questions et de s'inquiéter. C'est la façon, je crois, de trouver des solutions à ce problème.

    Sur le premier point, en vertu du projet de loi C-2, il existe un droit de recours devant la Cour d'appel; vous pouvez aussi demander la révision judiciaire d'une décision du tribunal.

    Je le sais. Mais au sujet de ce que vous venez de dire, rapidement, si vous regardez...

    C'est l'heure.

    Le président a découvert qu'il a un nouvel outil. C'est une clochette et votre temps est écoulé.

    Merci, monsieur le président.

    Ce qui m'amène au prochain point.

    Nous venons de terminer la deuxième série. Y a-t-il consentement unanime pour en commencer une autre? Ne répondez pas tous en même temps. J'obéis à vos règles. Voulez-vous une autre série de questions? Je n'entends aucune objection.

    Des voix: Nous faut-il une autre série?

    Le président: C'est tout? Il n'y a pas consentement unanime.

    Que ce soit clair...

    Je suis disponible pour travailler avec mes collègues. S'ils ont des questions, je suis toujours disponible pour les rencontrer.

    Je vous en prie, monsieur le ministre. Laissez-moi me charger de ces gens-là. Laissez-moi m'occuper d'eux.

    Monsieur Sauvageau.

    J'aimerais déposer un avis de motion en présence du président du Conseil du Trésor. La motion se lit ainsi:

    J'ai cette motion dans les deux langues officielles et je la propose en sachant qu'avec l'application du projet de loi C-2, le projet de loi C-11 de la session précédente deviendra caduc. Nous en débattrons dans 24 heures.

    Merci, préavis est donné.

    Il semble que nous soyons arrivés à la fin, monsieur le ministre. Je vous remercie, ainsi que vos collaborateurs, d'avoir comparu devant nous et d'avoir répondu à nos questions. Merci beaucoup.

    Rappel au Règlement: monsieur Tonks.

    Nous apprenons sur le tas, monsieur le président. Ce n'est qu'une interrogation.

    Monsieur le président, vous avez dit que le ministre avait emmené deux témoins. Si nous voulions les interroger, est-ce à vous de décider de prolonger la séance?

    Nous avons vu trois personnes, monsieur Tonks. Encore une fois, je ferai tout ce que le comité souhaitera que je fasse; c'est aussi simple que cela. J'ai vu trois personnes. C'est tout ce que je dis.

    Ce que j'en conclus, c'est que si nous l'avions voulu, nous aurions pu poser des questions de fond aux autres personnes. Mais à ce moment-ci, ce n'est pas ce que nous voulons faire.

    C'est au comité de décider. Les témoins sont toujours dans la salle. Si les membres veulent poser... L'un d'eux s'éloigne peu à peu — enfin peut-être pas.

    Madame Jennings, le comité veut-il poser des questions à M. Wild ou à Mme Cartwright? La réponse est oui. Y a-t-il des objections?

    Nous avons deux autres témoins. Je vais vous les présenter. Il s'agit de Mme Susan M.W. Cartwright, secrétaire adjointe, Responsabilité au sein du gouvernement au Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada, ainsi que M. Joe Wild, avocat-conseil, Service juridique du Portefeuille du Conseil du Trésor, ministère de la Justice.

    Vous êtes devant nous. Peut-être nous avons-vous pris de court. Contentez-vous de vous mettre à notre disposition pour répondre aux questions ou faites-nous un propos liminaire, comme il vous plaira. La parole est à vous.

    Nous n'avons pas de propos liminaires, mais nous serons heureux de répondre à vos questions.

    Merci.

    Monsieur Owen.

    Merci d'être ici.

    Les séries seront de sept minutes.

    Merci.

    Monsieur Wild, j'aimerais discuter un peu des raisons qui ont mené à la création proposée du poste de directeur des poursuites pénales et de son mode de fonctionnement. Je ne sais pas si cela relève de votre domaine, mais comme vous avez participé à la rédaction du texte, peut-être pouvez-vous nous en dire quelques mots.

    À ma connaissance, il n'y a qu'un seul directeur des poursuites pénales au pays et c'est en Nouvelle-Écosse. Partout ailleurs, y compris au gouvernement fédéral, selon nos traditions et nos usages constitutionnels, c'est le procureur général qui est le premier magistrat de la Couronne. Il cumule les fonctions de ministre de la Justice; il porte parfois les deux titres et parfois seulement celui de procureur général. Il a des fonctions à la fois politiques et stratégiques comme membre du Cabinet et un rôle quasi judiciaire de premier conseiller juridique de l'État. C'est à ce dernier titre qu'il doit s'assurer que le gouvernement agit en conformité avec la loi et que les poursuites suivent les règles. Je pense que constitutionnellement — et c'est là que je voudrais avoir votre avis — il n'est pas en fait possible pour le procureur général de se départir de cette fonction et de la déléguer à quelqu'un d'autre.

    Au gouvernement fédéral, il existe un sous-procureur général adjoint chargé des poursuites pénales. Comme le président du Conseil du Trésor l'a dit, ce service du ministère de la Justice compte environ 640 employés.

    Pour commencer, j'aimerais savoir si à votre connaissance il y a des problèmes et des difficultés du côté de ces poursuites ou du rôle du sous-procureur général adjoint qui conduiraient à inclure dans une loi sur la responsabilité des dispositions qui les soustraient à une autorité directe du ministre de la Justice et Procureur général.

    Deuxièmement, je constate avec intérêt que dans le projet de loi C-2 on trouve un libellé très semblable à la loi de la Colombie-Britannique sur l'avocat-conseil de la Couronne, qui énonce que le procureur général peut intervenir — ce qu'il peut faire selon la convention de toute façon comme premier conseiller juridique de l'État — en ce qui concerne la politique de justice pénale ou la conduite de telle ou telle poursuite. Et il doit le faire par écrit et publier un avis dans la Gazette du Canada éventuellement avec un certain décalage pour s'assurer que l'affaire jugée ne soit pas touchée.

    Cette formulation se trouve dans la loi provinciale. On retrouve le même libellé ici. Sauf que là il ne faut pas un service distinct pour le directeur des poursuites pénales. On ne fait qu'énoncer clairement le rôle et le travail du procureur général lorsqu'il intervient dans une poursuite.

    Pouvez-vous nous expliquer pourquoi on a décidé de créer un service distinct au lieu d'expliciter le libellé du projet de loi C-2 concernant le procureur général et le sous-procureur général adjoint?

    Je vais faire de mon mieux. Il y a une partie de votre question en tout cas à laquelle je ne peux pas répondre comme fonctionnaire puisque c'est une question qui va au coeur d'une décision politique qui a été prise.

    Je signalerai toutefois que le directeur des poursuites pénales n'entame pas les poursuites en son nom propre. Il agit toujours pour le compte et sous la responsabilité du procureur général du Canada. Il n'y a donc aucun changement dans le titre de la personne qui intente des poursuites au nom de l'État. C'est toujours le procureur général du Canada. Il se trouve seulement que le directeur des poursuites pénales est créé à l'écart du ministère de la Justice pour que les fonctions du ministre de la Justice n'interviennent pas dans le travail du directeur des poursuites pénales. C'est essentiellement un choix stratégique.

    Comme vous l'avez bien dit, il y a d'autres modèles au pays ainsi qu'à l'étranger où la poursuite pénale est placée à l'écart du ministère de la Justice. Cela ne fait que refléter le choix stratégique fait ici, à savoir montrer matériellement et symboliquement que le directeur des poursuites pénales agit indépendamment dans un service distinct et à l'écart de celui du ministre de la Justice et fonctionnant à l'intérieur de garanties de transparence.

    Permettez-moi d'intervenir, monsieur Wild. Pardonnez-moi de vous interrompre, mais le temps file et le président nous chronomètre scrupuleusement.

    À part la raison stratégique, savez-vous si cela changera dans la pratique la conduite du procureur général ou de celui qui intentera les poursuites?

    Dans la pratique, c'est toujours difficile à dire. Pour le ministère de la Justice, cela ne change rien à la pratique qui est de veiller à ce que les décisions concernant les poursuites soient prises à l'abri de toute influence politique. Il s'agit seulement d'un pas de plus dans cette direction, d'étaler le tout au grand jour, pour ainsi dire, les deux fonctions étant nettement séparées alors qu'auparavant elles l'étaient à l'intérieur des murs du ministère de la Justice. Cette séparation est le résultat des pratiques que nous avions élaborées.

    Si cela se trouvait dans la Loi sur le procureur général, une autre loi ou celle-ci, cela suffirait-il de décrire la façon dont le procureur général intervient dans une poursuite ou dans l'élaboration d'une politique du ministère de la Justice?

    Pour un certain aspect, certainement. Comme je l'ai déjà dit, il y a de toute évidence ici un choix stratégique quant à savoir s'il s'agira d'une entité distincte, une séparation matérielle entre le ministère de la Justice et le directeur des poursuites pénales. Il a été décidé de les séparer; cela ne fait que refléter la décision stratégique de manifester cette indépendance et de s'assurer qu'elle existe bel et bien.

    Merci.

    Monsieur Sauvageau.

    Bonjour, madame, monsieur.

    Tout à l'heure, je n'ai pas bien compris la réponse que vous avez donnée, à savoir si certaines décisions du Tribunal canadien du commerce pouvaient être assujetties au projet de loi C-2. Excusez mon ignorance, mais pourriez-vous répéter la réponse que vous avez donnée?

    Je vais répondre en anglais parce que c'est très compliqué.

    Les propositions qui concernent le vérificateur de l'approvisionnement n'enlèvent rien à la compétence actuelle du TCC. Nous, en tout cas, n'avons rien fait pour modifier la compétence actuelle du tribunal; nous n'y avons rien changé et, à notre avis, il n'est pas touché. Le vérificateur de l'approvisionnement s'occupe surtout des marchés sous le seuil d'une affaire justiciable au TCC. C'est un rôle différent de celui du TCC; son rôle est d'enquêter pour faire des recommandations aux ministères sur la manière d'améliorer leur passation de marchés.

    Je vais vous donner un exemple, et vous me direz si le projet de loi C-2 y change quelque chose ou pas. Supposons qu'on fasse un appel d'offres pour l'installation de tapis dans des bureaux de la fonction publique et que les conditions soient tellement explicites qu'il n'y ait qu'un seul soumissionnaire qui puisse y répondre. Par exemple, l'appel précise que le soumissionnaire doit avoir des bureaux dans les 10 provinces, doit posséder 22 années d'expérience, une maîtrise en marketing, etc. Donc l'appel d'offres est vraiment orienté vers une compagnie. Les concurrents portent plainte et gagnent leur cause devant le Tribunal canadien du commerce, qui juge que l'appel d'offres était effectivement biaisé. Il y a donc eu malversation, une volonté de poser un geste incorrect.

    Lorsque le projet de loi C-2 aura été adopté, cette décision du Tribunal canadien du commerce voulant qu'il y ait eu malversation sera-t-elle analysée par quelqu'un d'autre? Pouvez-vous répondre à ma question par un oui ou par un non? Cela pourrait-il être aussi simple?

    Rien n'est prévu spécifiquement à cet égard dans le projet de loi C-2.

    Merci.

     Pouvez-vous me dire approximativement combien de lois seront modifiées lorsque le projet de loi C-2 sera adopté? Y en aura-t-il 15, 20?

    Je n'ai pas fait le compte exact. C'est plus de 60.

     Donc, si la loi issue du projet de loi C-11 de la session précédente était en vigueur actuellement, l'application du projet de loi C-2 modifierait 61 lois plutôt que 60.

    Le projet de loi C-11 sera modifié par le projet de loi C-2. J'en ai tenu compte dans mon calcul. Puisque le projet de loi C-11 a reçu...

    J'aimerais que vous me donniez une réponse de nature juridique et non politique. Vous ne pouvez pas répondre à des questions politiques, j'en suis tout à fait conscient.

    Le projet de loi C-2 va modifier 60 lois existantes. Si le projet de loi C-11 était promulgué, serait-ce compliqué ou faisable sur le plan juridique d'appliquer le projet de loi C-2 par la suite?

    Le projet de loi C-11 a reçu la sanction royale mais n'a pas été proclamé en vigueur; ainsi, le projet de loi C-2 modifie le projet de loi C-11. Si le projet de loi C-2 entre en vigueur avant le projet de loi C-11, ce dernier entrera en vigueur après avoir été modifié par le projet de loi C-2.

    Il faut donc modifier le projet de loi C-11 de toute façon, qu'il soit promulgué ou non. Je vous remercie beaucoup, vous me rendez heureux.

    Ce serait utile, monsieur Wild, si vous pouviez nous donner un chiffre un peu plus précis. Vous avez dit au moins 60.

    Si vous voulez que je les compte, je le ferai.

    Oui, calculez le nombre de lois qui seront modifiées et faites parvenir ces renseignements à notre greffière.

    Monsieur Petit.

    J'aimerais poser une question à M. Wild.

     Vous avez certainement lu le projet de loi C-2, présentement à l'étude à ce comité, ainsi que le projet de loi C-11. Il est exact de dire que ce dernier n'est pas en vigueur. Quelque chose a attiré mon attention dans le projet de loi C-11. On déplace à l'intérieur de la fonction publique les personnes qui dénoncent une situation, de façon à les protéger, à les mettre à l'abri des représailles. Toutefois, on ne les protège pas des représailles de leur syndicat.

    Or, si quelqu'un dénonce un confrère de travail qui occupe un poste important au syndicat, ce confrère peut se servir du syndicat, même si le délateur est déplacé, pour régler ses comptes. Par exemple, si, par l'entremise du syndicat, le délateur veut déposer un grief, celui-ci ne fonctionnera pas ou sera retardé. Pourquoi n'y a-t-il pas un système de protection à cet égard? Il y a là une lacune.

    Le projet de loi C-2 fait de toute mesure de représailles contre un dénonciateur une infraction. Ainsi, commet une infraction criminelle, le membre d'un syndicat qui prend des mesures de représailles contre un dénonciateur. C'est là le seul outil dont nous disposons si je peux m'exprimer ainsi pour contrôler le comportement des organismes non gouvernementaux.

    Il vous reste un peu de temps.

    Le projet de loi C-11 confiait largement la responsabilité de l'application de la loi aux politiciens et aux hauts fonctionnaires. C'est la réalité juridique dont nous avons hérité de la dernière législature.

    La Loi sur l'imputabilité accorde ce pouvoir à une organisation judiciaire indépendante. Ainsi, des juges et non pas des hauts fonctionnaires ou des politiciens auront le pouvoir de protéger les dénonciateurs et d'imposer des sanctions à ceux qui enfreignent la loi. C'est quelque chose qui aurait déjà dû être prévu dans la mesure législative originale.

    De plus, la Loi sur l'imputabilité fait disparaître les dispositions de dissimulation qui permettaient au Cabinet d'exclure certaines organisations et tous leurs employés de la protection assurée par la loi. Ainsi, les demandes d'accès à l'information touchant les divulgations d'actes répréhensibles ne seront plus exclues; ainsi, si un dénonciateur révèle des cas de corruption, ces renseignements ne peuvent pas être cachés au commissaire à l'information. La nouvelle loi accorde la protection des dénonciateurs à tous les Canadiens. Tout Canadien qui fait une divulgation, qu'il soit fonctionnaire ou pas, est protégé par la loi contre toute mesure de représailles.

    Les dispositions de la Loi sur l'imputabilité en ce qui a trait à la protection des dénonciateurs sont beaucoup plus fortes et vastes que ce qu'on avait proposé dans le projet de loi C-11.

    Monsieur  Wild ou madame Cartwright, croyez-vous que nous pouvons nous fier à un tribunal indépendant de juges pour protéger les droits des dénonciateurs puisque le pouvoir judiciaire est indépendant au Canada?

    Certainement. Ça ne fait aucun doute.

    Ainsi, ceux qui sont convaincus de l'importance de l'indépendance du pouvoir judiciaire doivent donc, logiquement, conclure qu'un tribunal indépendant de juges, qui a pour mandat de protéger les dénonciateurs et de prendre des mesures disciplinaires contre ceux qui ont intimidé les dénonciateurs, est une chose nécessaire si on est vraiment convaincu de l'indépendance du pouvoir judiciaire. Je ne vous demanderai pas de faire de commentaires parce que je fais simplement une déclaration.

    J'espère que les députés de l'opposition jugeront bon d'accorder ce type de protection indépendante à des juges plutôt qu'à des hauts fonctionnaires et à des politiciens car à l'occasion eux-mêmes ont été coupables d'agissements répréhensibles.

    C'est justement ce que permet d'accomplir la Loi sur l'imputabilité. Il s'agit d'un changement fondamental si l'on compare la nouvelle loi aux dispositions du projet de loi C-11, n'est-ce pas? Que l'on soit d'accord ou pas avec l'idée d'assurer cette protection indépendante par l'entremise des juges, il faut bien reconnaître, n'est-ce pas, qu'il s'agit d'une différence importante du système proposé dans le projet de loi C-11.

    La création d'un tribunal indépendant composé de juges qui aura pour mandat d'entendre les plaintes à l'égard de mesure de représailles est certainement un changement fondamental par rapport à ce qui était envisagé dans le projet de loi C-11.

    Il s'agit là d'un changement génétique. Cela commence au niveau même de l'ADN et on se retrouve avec une créature complètement différente. Puis, avant la naissance même de cette créature, la modifier créerait un désastre administratif, le genre de désastre que vous, monsieur Wild, ne voudriez certainement pas envisager. Ai-je raison?

    Je ne suis pas généticien, et je me contenterai donc simplement de dire qu'il s'agit là d'un changement fondamental par rapport au projet de loi C-11.

    Merci. C'est tout.

    Monsieur Martin, vous disposez de sept minutes, si vous le désirez, parce que vous n'avez pas eu de tour plus tôt. Puis nous passerons à Mme Guay.

    Oui, merci, j'aimerais bien cette période.

    Allez-y.

    J'aimerais bien que l'on compare l'aspect législatif à l'aspect réglementaire. Après tout, nombre des modifications proposées par le gouvernement dans le secteur de la culture et des affaires touchent soit le secteur législatif ou le secteur réglementaire.

    Est-il juste de dire que certaines des choses annoncées par le premier ministre dans son nouveau système d'imputabilité ne seront jamais présentées à notre comité? Ces choses seront faites par voie de règlement.

    Avez-vous réparti ces modifications en deux listes, en deux séries, ou pouvez-vous nous aider à comprendre ce qui sera fait par voie législative et par voie réglementaire?

    Il y a le plan d'action, qui présente tout le programme, y compris la Loi sur l'imputabilité.

    Vous constaterez que dans la Loi sur l'imputabilité il existe divers secteurs où des responsables de la réglementation auront pour mandat d'assurer la mise en oeuvre de l'objectif stratégique du gouvernement. Il est donc vrai qu'il y a des éléments qui seront mis en oeuvre par voie de règlements.

    J'aimerais cependant signaler en ce qui a trait aux règlements, que ces derniers font l'objet d'un examen par le comité responsable des règlements et textes réglementaires. Il s'agit là d'un processus transparent caractérisé par la consultation des intervenants, etc.

    C'est vrai.

    J'ai demandé au ministre si l'on constatait, après quelques mois, qu'on faisait du surplace avec ce projet de loi, avec certains de ses éléments, même si dans l'ensemble on acceptait les grands principes qui étaient annoncés, s'il serait possible dis-je, au point de vue logistique, d'adopter certains éléments de la loi pour en retenir d'autres et continuer nos discussions...?

    Si nous nous entendons sur 315 des 317 dispositions de la loi et que nous n'arrivons pas à nous entendre sur deux des dispositions, serait-il possible en fait d'agir de cette façon?

    C'est une question hypothétique et je vous assure qu'il n'est pas facile d'y répondre.

    Au point de vue technique, il s'agit d'une mesure législative fort complexe puisqu'il existe divers liens entre chacun de ses chapitres. Il y a cinq parties, mais elles sont liées les unes aux autres, et il est difficile d'identifier une façon qui nous permettrait de séparer le projet de loi si on le désirait ou faire quelque chose du genre; il serait difficile de décider ce que nous devons réserver. Cela ne serait certainement pas une tâche facile.

    C'est à peu près tout ce que je peux dire en réponse à votre question.

    Mais n'oubliez pas que rien n'est impossible.

    Je ne vais pas employer le terme « impossible », parce que personne ne sait vraiment ce qui est impossible tant qu'on n'est pas confronté à la situation.

    J'aimerais également ajouter que le comité devra étudier le projet de loi et décider de la rapidité avec laquelle il désire procéder. Nous ferons de notre mieux pour vous fournir les renseignements pertinents et utiles afin d'éviter que vous ne vous enlisiez quand vous étudierez certains aspects particuliers.

    Je tiens simplement à ajouter qu'à mon avis, le gouvernement a été très clair dans la rédaction de la Loi sur l'imputabilité telle qu'elle vous a été présentée et dans les divers éléments qui touchent certains paliers du gouvernement, notamment le Parlement et l'exécutif. Le gouvernement a su repérer certains domaines où, selon lui, des changements s'imposent afin de restaurer la confiance de la population dans leurs institutions publiques.

    Je pense que le gouvernement perçoit ce projet de loi comme un ensemble cohérent qui permettra de répondre à toute une gamme de questions auxquelles, selon lui, la population voudrait des réponses. Alors, j'abonde dans le même sens que M. Wild, à savoir que le projet de loi a été présenté comme un ensemble cohérent interdépendant tant sur le plan technique que stratégique.

    Merci.

    Je suis curieux par rapport à une question. J'ai appris, pendant le règne du dernier gouvernement, ce qui a mis un frein au mouvement de l'accès à l'information. Je sais maintenant à quel moment précis il a été tué dans l'oeuf.

    Je serais curieux de savoir — et vous êtes sous serment, bien entendu — à quel moment le gouvernement a laissé tomber un certain nombre d'éléments de cette loi relativement à la réforme du régime d'accès à l'information. Qui a mis un frein à ces réformes? Qui est responsable d'avoir transformé une réforme de fond en comble du régime d'accès à l'information en la version simplifiée dont ce comité est saisi aujourd'hui?

    Qui en était responsable, à quel moment, et à partir de quelle étape?

    Un instant, s'il vous plaît.

    À l'ordre.

    Si le témoin est en mesure de répondre à cette question, qu'il y réponde. Si non, dites que vous ne pouvez pas répondre à la question.

    Je ne peux pas répondre à toute la question, mais permettez-moi de dire deux choses.

    Ce que je peux dire, c'est que le gouvernement a élaboré une proposition d'une réforme du régime d'accès à l'information qui figure dans la Loi sur l'imputabilité. L'autre partie de la question est en train d'être examinée par un autre comité parlementaire. Rien n'a été nécessairement laissé tomber dans la mesure où une réforme exhaustive du régime d'accès à l'information se poursuivra.

    À quel moment avez-vous décidé que cet élément ne serait pas visé par le projet de loi C-2, mais qu'il serait traité par un tout autre comité? Et qui vous a dit de faire cela?

    Je ne peux pas répondre à cette question.

    Si je vous ai interrompu, monsieur Martin, c'est que vous n'ignorez pas, comme vous l'avez si bien précisé tout à l'heure, qu'il s'agit de témoins techniques que nous avons devant nous. Vos questions sont de plus en plus de nature politique, alors je me demandais s'il n'aurait pas mieux valu les poser au ministre, par exemple. Ce sont des gens techniques, et je ne suis pas sûr que ce soit des questions tout à fait appropriées. À vrai dire, vous entrez dans un domaine qui me met mal à l'aise.

    Moi, ce qui me met mal à l'aise, c'est que sa réponse laisse entendre qu'il y a anguille sous roche. Il a dit, « Je ne peux pas répondre ». À mon avis, il bénéficie du privilège parlementaire en tant que témoin devant ce comité. Il peut nous dire ce qu'il veut sans risque de représailles. Il jouit des mêmes privilèges que nous.

    C'est bien beau de dire cela, mais il existe une coutume à mon avis dans cet endroit, selon laquelle des personnes comme M. Wild et Mme Cartwright n'abordent pas ce genre de questions. Ils invoquent donc le cinquième amendement.

    Je vous demande donc de reformuler votre question. Les questions que vous avez posées jusqu'ici s'adressent davantage, à mon avis, au ministre.

    Permettez-moi de demander alors quelle raison on vous a donnée pour n'inclure que les sept sociétés d'État de plus plutôt que toutes les 246 agences, institutions et sociétés d'État?

    Ces sept sociétés d'État sont les dernières des huit sociétés d'État de propriété fédérale qui ne relèvent pas de la Loi sur l'accès à l'information. Il y en a une autre à laquelle ne s'appliquera pas la Loi sur l'accès à l'information et c'est l'Office d'investissement du Régime de pensions du Canada. C'est parce qu'il faudrait le consentement des provinces pour que la loi s'applique, en raison d'une disposition du Régime de pensions du Canada, étant donné que l'Office est régi par les provinces qui participent au régime. Dans les faits, en vertu du projet de loi C-2, 45 des 46 sociétés d'État de propriété fédérale seraient assujetties à la Loi sur l'accès à l'information.

    Je crois que votre temps est épuisé, désolé.

    Madame Guay, c'est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    Ma question sera brève mais fort importante, car elle nous pose certains problèmes relativement au projet de loi C-2.

    Je voudrais d'abord revenir sur la question du projet de loi C-11 de la session précédente qui, si le comité décidait de créer un filet de sécurité en attendant que nous ayons fini d'étudier le projet de C-2... Selon moi, à la lumière d'études que nous avons déjà faites d'autres projets de loi à la Chambre, celle du projet de loi C-2 ne sera jamais terminée avant le mois de juin, c'est presque impossible. Il s'agit d'un projet de loi très lourd, très long, qui touche une multitude de ministères. Plusieurs amendements seront proposés par plusieurs partis politiques. Si nous voulons faire une loi qui a de l'allure et qui fonctionne, il va falloir prendre le temps de bien travailler. En créant un filet de sécurité avec le projet de loi C-11, cela pourrait nous permettre de voir les failles qu'on pourrait retrouver dans le projet de loi C-2 et de les corriger avant même que l'étude du projet de loi soit terminée.

    Ma question est la suivante. On sait qu'il existe présentement un commissaire aux langues officielle, un commissaire chargé de la protection des droits de la personne. Lorsque quelqu'un veut porter plainte, il peut le faire directement auprès de ces commissaires. Dans le projet de loi C-2, on crée un poste semblable, sauf que si un citoyen veut porter plainte, il devra le faire auprès de son député. La plainte viendra donc chez nous et, par la suite, ce sera à nous, les députés, de faire le suivi auprès du commissaire.

    Ne croyez-vous pas que les choses ne peuvent pas fonctionner de cette façon? Cela va nous donner un surcroît de travail énorme. Je pense que cela devrait se faire directement auprès du commissaire, et non pas par l'entremise les députés.

    D'un point de vue technique, en créant le poste de commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique, le projet de loi C-2 permet aux citoyens de porter plainte en vertu de la Loi sur les conflits d'intérêts lorsqu'un titulaire de charge publique a enfreint ses dispositions. Le député est un rouage essentiel de cette mécanique puisque le citoyen doit déposer sa plainte chez le député, qui aura à déterminer si la plainte a été faite de bonne foi et si elle est raisonnable. C'est lui, ensuite, qui déposera la plainte auprès du commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique. C'est le mécanisme qui a été retenu.

    Les députés ont un rôle de député à jouer, mais aussi un rôle politique. Nous avons chacun nos instances politiques, nos idéologies, nos façons de fonctionner. Cela peut alors devenir partisan, jusqu'à un certain point.

    La question est donc la suivante. Le député devrait, selon la loi, juger de la plainte et décider si elle doit se rendre jusqu'au commissaire, ce qui, selon moi, pourrait enfreindre les droits de certains citoyens, parce que, selon notre parti politique ou notre allégeance, on devra porter un jugement sur une plainte qui pourrait être de nature politique. On pourrait donc porter un mauvais jugement.

     Alors, pourquoi ne pas plutôt permettre de porter plainte directement auprès de fonctionnaires, de gens qui sont censés avoir un rôle apolitique et qui pourront vraiment juger de la justesse de la plainte et déterminer si elle est raisonnable ou non?

    La procédure de plainte n'exige pas que le citoyen s'adresse à un député en particulier. Il peut choisir le député qu'il veut. Je suis convaincu qu'il pourrait trouver un député prêt à porter plainte contre un autre parti politique.

    Cela n'a pas de bon sens.

    Monsieur Petit, c'est votre tour.

    Monsieur Wild, j'ai une question d'ordre de technique.

     Je pense que vous avez certainement dû consulter d'autres textes de loi pour rédiger la Loi sur l'imputabilité. Dans la province de Québec, une loi existe qui a été modifiée à deux ou trois reprises depuis février 1995. Il s'agit de la Loi sur l'imputabilité des sous-ministres et des dirigeants d'organismes publics, qui a été modifiée en l'an 2000. Cette loi semble donner des pouvoirs aussi étendus, mais avec moins d'articles que celle que vous nous proposez aujourd'hui.

    Pourriez-vous nous dire si vous avez discuté avec la province de Québec, sur le plan juridique, de la Loi sur l'imputabilité des sous-ministres et des dirigeants d'organismes publics? Je dis bien sur le plan juridique, et non sur le plan politique.

    Non. En rédigeant les dispositions sur les administrateurs des comptes, nous n'avons pas eu de discussion avec les conseillers juridiques du gouvernement du Québec. Mais en cours de rédaction, nous avons certainement tenu compte de ce qui se trouvait dans la loi québécoise, de même que dans les lois d'autres pays.

    Vous n'avez pas directement parlé, par exemple, avec le procureur général de la province de Québec. La loi existe depuis 1993 et nous sommes en 2006. Elle a été modifiée à deux reprises pour des raisons d'ordre technique et pour étendre les pouvoirs de responsabilisation des sous-ministres et des organismes publics.

    Êtes-vous allés voir comment cela avait pu être fait et comment on avait réagi, avant de nous présenter le projet de loi C-2?

    Nous n'avons pas eu de discussion avec le procureur général du Québec. Nous avons certainement examiné le libellé de la loi québécoise. Nos principales sources d'inspiration ont été les lois du Royaume-Uni, de l'Australie ainsi que de la Nouvelle-Zélande.

    Merci beaucoup.

    Oui, vous avez du temps.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais revenir en arrière et approfondir un peu les questions que j'ai posées au ministre au sujet du rapport présenté au Parlement par le commissaire à l'information, M. Reid, qui critiquait divers aspects de ce projet de loi.

    Le ministre m'a donné trois exemples de différences, par rapport à ce que proposait le commissaire à l'information. Y en a-t-il d'autres et le cas échéant, pourquoi ces différences? Il a dit par exemple que si le commissaire à l'information exigeait que Radio-Canada divulgue une source, cette loi l'en empêcherait en faisant valoir les dispositions se rapportant aux médias qui les protègent contre la divulgation de leurs sources.

    Le deuxième exemple se rapportait aux plaintes faites par des fonctionnaires, contre un autre fonctionnaire, en vertu des dispositions sur la dénonciation. Si l'enquête conclut que la plainte n'était pas fondée, l'information ne serait pas transmise au commissaire à l'information.

    Avez-vous d'autres exemples de critiques exprimées dans le rapport du commissaire à l'information, au sujet de ce projet de loi? Quelles étaient ces différences et comment les motivez-vous?

    Monsieur Lukiwski, je vais vous servir le même avertissement qu'à M. Martin. Ce genre de question me rend très anxieux. Elle est peut-être appropriée, mais je ne sais pas si elle est appropriée pour notre témoin. Voyons comment il se débrouillera.

    Vous êtes dans un...

    Bien franchement, monsieur le président, je ne veux avoir que les aspects techniques...

    Je sais.

    Je vous dirai la même chose qu'à M. Martin.

    Mais monsieur Wild, à vous de juger.

    D'un point de vue technique, les distinctions entre la position du commissaire à l'information et ce qui se trouve dans la Loi fédérale sur l'imputabilité, c'est que la loi prévoit des exemptions ou des exclusions pour protéger les renseignements se rapportant aux activités essentielles de sociétés d'État commerciales ou les renseignements délicats recueillis pendant une enquête, un examen ou une vérification mené par des mandataires du Parlement.

    Pour ces exemptions et exclusions, le commissaire à l'information avait une autre façon de voir les choses. Certaines seraient complètement éliminées, en particulier pour les sociétés d'État; d'autres seraient limitées à un nombre restreint de renseignements, par exemple, pour les mandataires du Parlement. Le commissaire à l'information a proposé que cela ne s'applique qu'aux renseignements obtenus d'une institution gouvernementale, alors que le projet de loi C-2 propose qu'il s'agisse de renseignements obtenus et créés par les mandataires du Parlement dans le cadre de leurs enquêtes, examens ou vérifications.

    En outre, le projet de loi C-2 prévoit une exemption précise pour les documents de travail relatifs aux vérifications internes ainsi que pour les ébauches de rapports, ce qui n'a pas la faveur du commissaire à l'information. Concernant l'exemption visant la vérification interne, ce qu'on veut, c'est assurer une protection suffisante pour donner une marge de manoeuvre adéquate aux fonctionnaires, de manière qu'ils soient libres de s'exprimer et qu'ils puissent tenir des discussions avec les vérificateurs internes sans craindre que ces discussions soient rendues publiques avant le rapport final. Et là-dessus, j'insiste: le rapport final sera toujours rendu public.

    Merci.

    Monsieur Murphy.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais poser d'autres questions au sujet du directeur des poursuites pénales mais auparavant, je dois dire que ce serait une bonne chose, à des fins de recherche, que nous disposions d'autres lois semblables, ou d'un résumé de ce dont on a déjà parlé aujourd'hui, par exemple, de la Crown Counsel Act de la Colombie-Britannique, de ce qui fonctionne, ou pas, en Nouvelle-Écosse, et de tout ce qui a été examiné par le ministère ou d'autres, en Australie, et au Royaume-Uni. Je suis convaincu que nous obtiendrons cela.

    On a commencé avec l'idée que le directeur des poursuites pénales devait avoir un nom distinct et un bureau distinct, comme si le public devait s'attendre à ce qu'il soit indépendant, à ce qu'il soit un exemple d'indépendance, pour ses pouvoirs, pour l'éthique et pour la crédibilité. Je pense que c'est l'intention que nous avions et c'est à mon avis une bonne chose.

    Mais dans votre témoignage, monsieur Wild, il est clair que le DPP a certes le pouvoir de prendre des décisions finales et exécutoires en matière de poursuites, à moins que le procureur général en décide autrement. Dans vos observations, vous disiez que le DPP serait physiquement ailleurs qu'au ministère de la Justice, mais il semble bien qu'il relèvera du procureur général.

    Aux yeux du public, c'est comme si la vérificatrice générale, qui est indépendante, avait un bureau ailleurs mais relevait du ministère des Finances. Ce n'est pas ce à quoi nous nous attendons.

    Voici ma question: pour faire en sorte que ce rôle de DPP soit nécessaire — et nous y reviendrons dans les semaines à venir, j'en suis convaincu — mais qu'il ait aussi cette crédibilité publique... Vous direz sûrement que c'est une question politique, mais ne croyez-vous pas que le DPP doit avoir des pouvoirs distincts? Il ne devrait pas relever du procureur général lorsqu'il s'agit de porter des accusations et ne devrait pas être perçu... On a déjà deux fois fait l'allusion à la génétique: l'ADN serait le même pour le procureur général et pour le DPP. En fait, c'est la même entité, l'un étant un membre de l'autre.

    Ce n'est pas l'impression qu'on a donnée au public, quand un homme que je respecte beaucoup, Peter MacKay, a fait des annonces pendant la période électorale au sujet du DPP, disant qu'il aurait des pouvoirs indépendants. Nous rêvions tous de Rumpole et d'une grande indépendance. Là où je veux en venir, c'est que dans ce document, jusqu'ici, on ne voit pas cette indépendance, à moins que j'aie mal compris vos propos, monsieur Wild, ou que j'aie mal compris le résumé du projet de loi. Quelle est véritablement l'indépendance dont dispose le DPP?

    Le directeur des poursuites pénales est indépendant en ce sens que le procureur général ne peut lui donner d'instruction, qu'il s'agisse d'une grande orientation stratégique ou d'une instruction plus précise sur un dossier donné, sans que cette instruction ne soit donnée par écrit et publiée dans la Gazette. C'est la forme d'indépendance qui lui a été donnée. Le DPP prend des décisions, et si le procureur général veut rajuster le tir d'une façon ou d'une autre, il doit le faire par écrit et de manière publique et transparente.

    Si je regarde l'horloge, monsieur le président, je crois qu'il me reste une minute.

    Pour reprendre vos observations, vous avez aussi déclaré qu'il n'y a pas d'ingérence politique... Vous dites que cela ne change rien à la pratique actuelle qui évite l'ingérence politique en matière de poursuites; c'est ce qui se passe actuellement. Je me demande si en créant le DPP, on ne laissera pas le public croire qu'actuellement, il y a une ingérence politique. Quelle est la différence? Se rapporte-t-elle à la décision de déposer des accusations?

    La différence, c'est que la pratique actuelle au ministère de la Justice est maintenant consignée dans une loi. La loi exige que le procureur général, s'il souhaite donner des instructions de quelque type que ce soit, le fasse par écrit, en les publiant dans la Gazette du Canada.

    Merci.

    Bien.

    Nous en sommes à 44 minutes.

    Pourrions-nous obtenir le consentement unanime pour simplement finir notre ronde de questions?

    Vous avez eu leur consentement, monsieur Poilievre. Vous avez la parole.

    Bien.

    Pour clarifier davantage les réponses aux questions de M. Murphy, l'indépendance accrue qui existe désormais, c'est que l'indépendance est visible pour le public.

    Actuellement, monsieur Wild, vous avez confirmé l'indépendance globale du service des poursuites du procureur général, mais il faut se fier à notre parole. Pour le citoyen ordinaire de Halifax, de Red Deer ou de Nepean, il n'y a pas moyen de connaître avec certitude la participation du procureur général dans le comportement ou les décisions du secteur des poursuites du ministère. Avec les changements apportés et la séparation des deux bureaux, ainsi que la création du poste de directeur des poursuites pénales, toute instruction donnée par le procureur général au directeur des poursuites pénales devra l'être par écrit et de manière publique, de sorte que toute ingérence ou participation politique soit dévoilée à Monsieur et Madame Tout-leMonde.

    Est-ce une bonne façon de décrire la différence entre l'état actuel des choses et la création du DPP?

    Oui, certainement. La transparence vient du fait que le mécanisme est prévu par la loi, de manière que tout le monde le voit, ainsi que du fait que les instructions doivent être publiées.

    Actuellement, comme député, je ne sais pas dans quelle mesure le procureur général influence les décisions du procureur fédéral, et je ne peux pas non plus le savoir. Je pourrais peut-être faire une demande d'accès à l'information pour savoir s'il y a eu une correspondance à ce sujet, mais comme citoyen, je ne peux pas vraiment le savoir. En revanche, avec un directeur des poursuites pénales, qui aurait le même personnel et les mêmes compétences, mais qui serait simplement isolé du procureur général, toute ingérence politique ou toute tentative de la part de l'exécutif d'influencer les décisions du procureur fédéral devront être rendues publiques par écrit, de manière transparente.

    Voilà comment l'indépendance vient de la transparence. Comme Pat Martin l'a souvent dit, la transparence est un bain de lumière qui purifie. Nous sommes d'accord avec lui là-dessus. Voilà pourquoi, de ce côté-ci, nous estimons que la transparence doit se manifester à chaque étape des poursuites fédérales.

    Voilà pour mes commentaires et précisions techniques.

    Y a-t-il quelqu'un d'autre, du côté des conservateurs, qui voudrait profiter du temps qu'il nous reste? Je n'en vois pas, et c'est tout pour nous.

    Merci.

    Monsieur Martin, vous pouvez terminer ce tour, si vous le voulez.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais revenir à une question déjà posée, en adoptant un autre point de vue. Je crois fermement que la chose la plus importante que nous puissions faire pour améliorer la transparence et la responsabilité se rapporte à l'élément du projet de loi touchant la réforme de l'accès à l'information. Tout le monde sait à quel point j'ai été déçu de constater que c'était bien inférieur à nos attentes.

    Quand vous avez commencé la rédaction du projet de loi C-2, est-ce que la section sur la réforme de l'accès à l'information avait plus de contenu?

    Oh, je ne sais pas, monsieur Martin.

    Je ne vois pas pourquoi cette question ne serait pas appropriée.

    C'est peut-être bien une question appropriée, mais j'ai déjà dit ce que je pensais de la nuance entre les questions d'ordre politique et les questions d'ordre technique. Ce serait un peu tiré par les cheveux de dire qu'il s'agit d'une question technique. M. Wild s'est jusqu'ici très bien débrouillé, malgré les efforts de tout le monde, il me semble, et je m'en remets à lui, mais à mon avis, c'est une question de politique.

    Eh bien, c'est votre décision.

    C'est ma décision, mais si M. Wild ne veut pas répondre à la question, il n'est pas tenu de le faire.

    Tout ce que je peux dire, c'est que la Loi fédérale sur l'imputabilité comporte des mesures relatives à la réforme de l'accès à l'information. D'autres mesures de la plate-forme ont été reprises dans le plan d'action du gouvernement. Ces mesures ont été renvoyées au Comité sur l'accès à l'information, la protection des renseignements personnels et l'éthique.

    Merci. Dans notre métier, c'est ce qu'on appelle « aller mourir en comité ».

    Mes autres questions portent sur les nouveaux pouvoirs de la vérificatrice générale. On dit qu'ils seront renforcés. Ce qui me préoccupe particulièrement, c'est que vous envisagez l'application à toute Première nation qui ne fait pas l'objet d'un accord d'autonomie gouvernementale. Comme vous le savez, il n'y a pas beaucoup de ces accords. Techniquement, comment le gouvernement...

    Il apprécie beaucoup votre aide, monsieur Martin.

    Des voix: Oh, oh!

    Techniquement, comment le gouvernement entend-il exercer la fonction de vérification après que le transfert d'argent a été fait entre le gouvernement du Canada et une Première nation? Qu'est-ce qui vous donne le pouvoir d'ajouter cette disposition?

    Le pouvoir de suivre la piste de l'argent, pour la vérificatrice générale, provient de l'obligation contractuelle censée découler du contrat entre le gouvernement et les récipiendaires de l'argent.

    Ne diriez-vous pas que le cas des Premières nations est unique?

    La définition des récipiendaires s'appliquerait aux entités autochtones qui ne figurent pas dans l'annexe de la Loi fédérale sur l'imputabilité, c'est-à-dire celles qui ont des accords d'autonomie gouvernementale ratifiés en vertu d'une loi du Parlement.

    Monsieur, les pouvoirs dont vous parlez sont ceux qui seraient créés en vertu du projet de loi C-2. Il n'existe pas de tels pouvoirs à l'heure actuelle.

    Je parle d'une relation contractuelle.

    Ce n'est pas un contrat.

    Si l'entente de financement entre le gouvernement et le bénéficiaire contient des dispositions qui donnent au gouvernement le droit contractuel d'exiger que le bénéficiaire fournisse des renseignements et fasse une vérification du projet qui a été financé... C'est de ça que je parle. Ça existe en général à l'heure actuelle, dans la plupart des ententes de financement. Si, en vertu d'une entente de financement, le gouvernement demande à la vérificatrice générale de faire une vérification en vertu de ces ententes et que la vérificatrice générale accepte de le faire, elle peut le faire conformément à son droit contractuel.

    Donc la vérificatrice générale pourrait alors revoir les vérifications que les Premières nations soumettent déjà en vertu d'une entente. Chaque Première nation doit soumettre des états vérifiés à la fin de chaque exercice. Il faut dire qu'à peu près 96 p. 100 d'entre elles le font à temps et sans incident. Donc, est-ce que la vérificatrice examinerait tout simplement les vérifications soumises au gouvernement?

    La vérificatrice générale pourrait, en faisant un suivi, se renseigner quant à l'utilisation faite des fonds en vertu d'une entente de financement.

    D'accord. Eh bien, je...

    Ça lui permet d'aller voir le récipiendaire pour voir ce qui se passe de l'autre côté de l'équation, elle fait la vérification du programme de subvention ou de contribution exécuté par le ministère.

    Merci, monsieur Wild.

    C'était les renseignements qu'il me fallait. Je peux vous prévenir que nous allons nous y opposer fermement. Mais nous n'en parlerons pas avec vous, nous en parlerons à vos supérieurs.

    Le temps est écoulé, monsieur Wild et madame Cartwright. Au nom du comité, je tiens à vous remercier beaucoup d'être venus répondre à des questions très difficiles.

    Mesdames et messieurs, il y aura une réunion avec les représentants de tous les caucus et moi-même — les avis nécessaires seront envoyés —  lundi à 15 h 30, à l'édifice de l'Ouest, pièce 307.

    À moins qu'il n'y ait d'autres questions ou commentaires, nous reprendrons nos travaux le mardi 9 mai à 9 heures. Merci beaucoup. La séance est levée