AGRI Réunion de comité

    Je déclare la séance ouverte.

    Nous avons un petit problème ce matin. Les représentants de l'Ontario Apple Growers sont coincés à Hamilton. Il y a du brouillard et ils seront sans doute en retard.

    Nous avons une motion par laquelle nous pourrions commencer. Nous faisons également passer une carte pour Jean-François, notre greffier habituel, puisqu'il a perdu son père cette fin de semaine. Il est donc en congé pour des raisons personnelles et pour assister aux funérailles. Il faut d'abord signer cette carte.

    Nous allons passer un peu de temps sur la motion de M. Bezan et sur les autres éléments à l'ordre du jour et dès que les représentants de l'Ontario Apple Growers arriveront, nous leur donnerons la parole. J'ai pensé à faire passer les représentants du tabac avant, mais ils ne sont pas encore arrivés non plus. Malheureusement, nous sommes obligés d'avoir un temps mort.

    Commençons par la motion. Monsieur Bezan, voulez-vous nous présenter votre motion?

    Certainement.

    En tant que producteur bovin qui a beaucoup souffert de la crise de l'ESB, en consultation avec certains de mes collègues, je souhaite présenter une motion sur toute la question des contingents tarifaires.

    Comme vous le savez sans doute, vendredi, le département de l'Agriculture des États-Unis a fait parvenir la règle à l'Office of Management and Budget. L'OMB est donc contraint d'examiner cette règle et d'entamer le processus qui permettra d'ouvrir la frontière aux bouvillons de plus de 30 mois.

    Le problème, pour moi et bien d'autres personnes du secteur, c'est que, traditionnellement, nous avons toujours appliqué un contingent tarifaire pour les pays non membres de l'ALENA. Cette règle s'applique rigoureusement depuis 2003, depuis la crise de l'ESB. Nous demandons que les contingents tarifaires soient respectés et que les entreprises au Canada qui utilisent du boeuf transformé pour leurs produits de charcuterie ou autres puissent obtenir la majorité de leurs produits à l'étranger, par le biais des contingents tarifaires, ou d'autres partenaires de l'ALENA, comme le Mexique et les États-Unis. Donc, ce que l'on dit, c'est que l'on est d'accord pour que les contingents tarifaires restent la pratique courante et nous demandons, s'il faut augmenter les importations, que le ministre des Affaires étrangères, qui est responsable des contingents tarifaires, explique à la Chambre pourquoi il souhaite augmenter les contingents.

    Est-ce que vous proposez votre motion?

    Je propose ma motion.

    Proposée par M. Bezan.

    Nous n'avons pas besoin d'un comotionnaire, merci quand même, Ken.

    Monsieur Steckle.

    James, vous parlez ici de kilogrammes, alors que généralement, on utilise les tonnes. Cela ne me dérange pas si les chiffres sont équivalents et j'imagine que c'est le cas.

    Ça représente environ 76 000 tonnes, soit les contingents tarifaires habituels.

    D'accord. C'est de celui-là que vous parlez.

    Je fais un calcul mental, j'obtiens 76 409 tonnes.

    Nous n'avions pas besoin d'une telle précision, mais vous êtes très rapide.

    Monsieur Easter.

    James, est-ce que cette limite est la même que pour les contingents actuels, qui a été négociée?

    Les contingents tarifaires actuels représentent environ 5 p. 100 de la consommation canadienne.

    Dans l'industrie, on connaît mieux les tonnes que les kilogrammes. Ce qui m'inquiète, c'est que lorsqu'ils recevront cette information, ils penseront que le comité demande une augmentation plutôt que l'inverse, car 1,5 million de kilogrammes, c'est plus impressionnant que 76 409 tonnes. Pensez-y. J'aimerais mieux qu'on utilise des tonnes, car c'est l'unité qu'utilisent les agriculteurs. Vous savez que c'est facile de s'y perdre.

    Deuxièmement, ce n'est pas très important, parce que c'est dans la partie « attendu que » mais vous dites, « que, une fois que le commerce des bouvillons de 30 mois et plus avec les États-Unis sera revenu à la normale, le ministre des Affaires étrangères devrait continuer... ». Pourquoi avez-vous ajouté « une fois que le commerce des bouvillons de 30 mois et plus avec les États-Unis sera revenu à la normale »? Pourquoi ne pas le faire tout de suite?

    Parce que, actuellement, on respecte les quotas.

    C'est la politique actuelle: on respecte les quotas. On ne permet pas d'importations supplémentaires et on ne délivre pas de permis à cet effet. C'est l'objectif de ma motion. Nous ne voulons pas d'importations supplémentaires à moins que ce soit vraiment justifié.

    Monsieur le président, j'aimerais proposer un amendement favorable pour que l'on change les kilogrammes en tonnes. Je crois que c'était 76 000 tonnes...

    C'est 74 600 n'est-ce pas?

    C'est 76 000.

    Très bien, nous avons un amendement favorable.

    Monsieur Bezan, êtes-vous d'accord? Très bien.

    Monsieur Bellavance.

    En fait, on a les deux chiffres, en tonnes et en kilogrammes. Il serait peut-être bon de les inscrire tous les deux.

    Paul demande qu'on remplace les kilogrammes par des tonnes. Alors, on pourrait inscrire les deux chiffres, tout simplement, et mettre l'un des deux entre parenthèses.

    Oui, c'est possible. Je comprends ce que vous proposez. C'est pour cela qu'en anglais, on parle de « tonnes » et non de « tons ».

    Oui, il faudrait inscrire les deux parce que le Québec a adopté le système métrique.

    Une voix: Une tonne métrique.

    Ce sont des tonnes métriques.

    Très bien. Nous avons un amendement favorable de M. Steckle pour que l'on parle de 76 000 tonnes, afin que tout le monde comprenne. M. Bellavance aimerait ajouter « 1,5 million de kilogrammes » entre parenthèses après ce chiffre.

    Est-ce que tout le monde est d'accord? Y a-t-il d'autres interventions sur cette question?

    Monsieur Miller.

    Le seul problème, c'est ce chiffre de 1,5 million de kilogrammes... Est-ce le chiffre exact pour 76 000 tonnes? Cela pourrait être contesté. Est-ce que c'est grave? Je suis d'accord pour que l'on mette les deux mesures.

    Très bien, alors on écrira « environ 1,5 million de kilogrammes ».

    M. Atamanenko et M. Boshcoff.

    James, cette motion répond aux préoccupations de l'association des éleveurs de bovins, dont vous faites partie. Je suppose que le problème...

    Tout à fait. J'ai consulté la CCA au sujet de cette motion et elle répond à leurs préoccupations. Je suis convaincu que c'est ce dont nous avons besoin.

    Le secteur de la transformation de la viande n'a pas souffert de la fermeture des frontières. Il n'en a pas souffert. Nous n'avons pas fait entrer du boeuf bon marché de l'Uruguay par le biais de nos ententes commerciales.

    Il existe un ou deux produits que nous ne fabriquons pas au Canada, voire en Amérique du Nord. Mais les transformateurs auront accès aux marchés étrangers. Avec un peu de chance, ils pourront obtenir ces produits en vertu des permis actuels de 76 000 tonnes. S'il leur faut des permis supplémentaires et que le produit n'existe pas chez nous, alors, le ministre peut délivrer des permis d'importation supplémentaires pour ces produits spéciaux.

    À titre de précision, vous ne ciblez que les permis d'importation supplémentaires en vertu de l'OMC, pas les exigences de l'ALENA, qui sont à peu près équivalentes.

    C'est exact. On ne touche pas à l'ALENA et les transformateurs peuvent toujours se tourner vers les partenaires de l'ALENA pour ces produits.

    D'accord. Il y a deux modes d'importation de boeuf et vous ne parlez que des permis d'importation supplémentaires.

    Oui, le boeuf de l'Uruguay, de l'Argentine...

    Et la seule résistance que l'on prévoit viendrait des transformateurs de second cycle?

    C'est exact.

    D'accord.

    Monsieur Boshcoff.

    Je veux simplement confirmer que ces chiffres viennent de la Canadian Cattlemen's Association. Elle estime qu'il s'agit d'environ 2 p. 100 de notre consommation, soit 76 409 tonnes, comme nous disait Larry. Ils utilisent 1 500 tonnes.

    Très bien. Merci.

    Autre chose?

    Je pense que le calcul est incorrect.

    Oui, il y a une erreur.

    Disons simplement 76 000.

    D'accord, parce que le nombre de kilogrammes ne correspond pas. Vous avez réduit les contingents. Vous avez oublié le 0,2. En réalité, c'est 10 p. 100 de plus que cela.

    Oui, c'est 1,68, soit 1 p. 100 de plus.

    Très bien.

    Messieurs, nous n'arrivons pas tout à fait à 1,5 million de kilogrammes, parce que 1 kilo fait 2,2 livres et non pas 2 livres. Alors, nous allons garder les 76 405 tonnes. On peut écrire tonnes métriques pour être plus précis. C'est donc 76 405 tonnes métriques. Ça va?

    D'accord, nous allons garder ce libellé.

    Y a-t-il d'autres interventions sur cette motion?

    Souhaitez-vous adopter cette motion telle qu'amendée, les « 1,5 million de kilogrammes » étant remplacés par « 76 405 tonnes métriques »?

    (La motion est adoptée [voir leProcès-verbal].)

    Le président: Voulez-vous que la motion soit renvoyée à la Chambre, James?

    Oui.

    Cela fait-il partie de la motion?

    Très bien, je laisse le greffier s'en charger.

    Voilà qui est fait.

    Y a-t-il d'autres questions administratives dont vous voulez parler, en attendant nos témoins?

    Monsieur Miller.

    Un détail, monsieur le président.

    J'aimerais qu'il apparaisse au compte rendu, si c'est approprié — et je m'en remets à votre jugement — que je présente une motion pour que l'on exprime nos condoléances à notre greffier, compte tenu du décès dans sa famille.

    Avez-vous signé la carte?

    Non, j'allais justement suggérer que le comité lui envoie une carte.

    Nous venons juste de la faire passer ce matin. Vous n'étiez peut-être pas encore arrivé.

    En effet, désolé.

    Nous l'avons distribué de ce côté et je l'ai signée, la voilà.

    Très bien.

    Merci, monsieur Miller.

    Autre chose?

    Je pense à quelque chose. Selon le calendrier parlementaire, nous allons siéger jusqu'au 15 décembre. Il nous reste donc une seule séance du comité, le 14. Généralement, historiquement, nous ne siégeons pas la veille de l'ajournement de la Chambre.

    Je sais que M. Steckle, lorsqu'il était président, organisait toujours avec brio un dîner ou quelque chose pour les membres du comité. On se rassemblait pour fêter Noël. Messieurs, voulez-vous présenter une motion pour que l'on fasse cela à l'heure prévue de notre séance du 14?

    Monsieur le président, j'aimerais que nous passions un peu de temps ensemble dans un autre contexte qu'à cette table, que nous socialisions.

    Nous réserverons une salle et nous amènerons de la vraie nourriture...

    C'est généralement le président qui offre.

    ... peut-être même un petit remontant.

    Nous avons un budget pour cela. Je pense que c'est formidable. C'est toujours très utile.

    Y a-t-il autre chose à ce sujet? Tout le monde est d'accord?

    Des voix: D'accord.

    Le président: On ne fera pas d'échange de cadeaux, ni quoi que ce soit de ce genre. Combien de morceaux de charbon M. Easter peut-il...

    Une voix: [Note de la rédaction: Inaudible]

    Le président: Le problème, c'est qu'il y a une limite de poids pour les bagages et M. Easter ne pourrait pas ramener tout le charbon chez lui.

    Des voix: Oh, oh!

    Le président: Monsieur Easter.

    On pourrait offrir une casquette de la Commission canadienne du blé.

    Très bien. En fait, je pense qu'il préférerait une cravate. J'ai vu celle d'Alex et j'en aimerais bien une semblable moi-même.

    Peut-être qu'il pourrait nous offrir quelques cravates de l'Union des pêcheurs des Maritimes.

    Je pourrais m'arranger. Vous la porteriez.

    Évidemment.

    Y a-t-il autre chose? Autres questions administratives? Dans ce cas, je vais suspendre la séance quelques minutes jusqu'à l'arrivée de nos témoins. C'est rare que le gouvernement soit aussi efficace.

    Nous reprenons nos travaux. Nous allons à présent entendre les producteurs de tabac nous parler de la situation en Ontario. J'espère que les producteurs du Québec se joindront à nous sous peu.

    Du Ontario Tobacco Board, nous accueillons Fred Neukamm, président, et Richard Van Maele, vice-président.

    De Tobacco Farmers in Crisis, M. Brian Edwards, président, et Mark Bannister, vice-président, sont avec nous.

    Messieurs, soyez les bienvenus.

    Vous disposez chacun de 10 minutes par exposé, après quoi nous souhaiterions vous poser des questions.

    Brian, voulez-vous commencer? Ou Mark, avez-vous décidé de partager votre temps?

    Bonjour et merci de nous laisser intervenir au nom de nos agriculteurs.

    Tobacco Farmers in Crisis est un organisme à but non lucratif enregistré au fédéral. Nous avons été créés il y a deux ans en signe de reconnaissance des difficultés que vivaient nos agriculteurs. C'est notre conseil d'administration qui nous représente. Nous avions besoin d'aide, alors nous avons créé cette association.

    Nous sommes coincés entre un produit très lucratif pour le gouvernement et les fabricants, de sorte que nous, les producteurs de tabac, sommes à présent incapables de payer nos factures.

    Ceci étant dit, je laisserai la parole à Brian.

    Pourquoi les producteurs canadiens de tabac sont-ils en situation de crise?

    Les producteurs de tabac sont aujourd'hui fortement endettés et proches de la faillite en raison de politiques gouvernementales contradictoires et trop laxistes à l'endroit du tabac. Depuis 2002, la baisse de l'état des récoltes a nécessité d'investir dans des infrastructures coûteuses, l'augmentation de la contrebande et de la concurrence des produits importés de l'étranger mettant en précarité la situation des cultivateurs de tabac et de leur famille.

    En dépit d'un marché toujours existant et licite, ils sont incapables de rembourser leurs dettes et risquent de perdre leur exploitation et leur habitation.

    Avec un âge moyen de 58 ans, une dette moyenne de 400 000 $, une dévaluation importante de leur capital agricole et peu ou pas de possibilités de se replacer dans une nouvel emploi, bon nombre de producteurs canadiens de tabac risquent de perdre tous les biens accumulés grâce au dur travail des quatre ou cinq générations précédentes.

    Quelles sont les causes de l'endettement des producteurs?

    En 2002, les cigarettiers ont demandé aux producteurs de convertir leurs brûleurs pour éliminer la nitrosamine. C'est ce qu'on nous a demandé de faire. Les cigarettiers ont dit qu'ils n'achèteraient pas de tabac canadien si nous ne convertissions pas nos brûleurs. Nous avons donc investi plus de 65 millions de dollars dans cet équipement.

    Il a fallu faire un choix: soit nous restions dans le tabac, soit nous passions à autre chose parce que la conversion des brûleurs coûtait trop cher. Tobacco Farmers in Crisis a utilisé l'année 2002 comme année de référence. Le Comité consultatif du tabac a indiqué que sans une telle conversion de nos brûleurs, le tabac canadien serait séparé des autres et ne serait pas assujetti aux accords du CCT.

    À ce moment-là, nous avons pris une décision. Oui, nous avions un avenir stable, selon l'entente signée en 2002. Sur les documents que nous vous avons fournis figurent des exemples des accords du CCT de 2002, 2003, 2004 et 2005. Nous avions une entente de trois ans avec deux exercices ultérieurs de récoltes stables.

    Dans ce contexte, les agriculteurs ont cru à un avenir stable. Nous pensions pouvoir planifier nos dettes et le remboursement de celles-ci. Aujourd'hui, notre production a diminué de 50 p. 100. Il est impossible de survivre. Nous ne pouvons plus rembourser nos dettes et notre production représente seulement 20,4 p. 100 de nos contingents. Cette année, lors des négociations du Comité consultatif du tabac, les cigarettiers ont dit qu'il n'y avait plus d'avenir. Nous voulons que les choses changent.

    Actuellement, les cigarettiers ne nous soutiennent plus. Les gouvernements nous abandonnent. Pourtant, nous sommes ici aujourd'hui, au Comité de l'agriculture. Malheureusement, il ne lui reste qu'à constater les dégâts.

    Il y a cinq ans, le gouvernement fédéral a amorcé une stratégie de lutte contre le tabagisme sur 10 ans. Il y a investi 450 millions de dollars. Santé Canada a dit que le tabac serait débanalisé, ce qui veut dire que nous allions taxer ce produit pour décourager les adultes et les jeunes de fumer. En tant qu'agriculteurs, nous sommes favorables à cela. La politique sur la santé est bonne. Si vous consommez du tabac, vous allez sans doute tomber malades. La politique de taxation du tabac va rester. Elle ne sera pas éliminée. Tous les parties s'entendent sur cette politique, qui consiste à augmenter le prix du tabac pour décourager les jeunes et les adultes de fumer.

    Il existe des précédents dans le monde. Nos voisins, par exemple, ont éliminé les contingents sur le tabac. Ils ont fixé les prix à 10 $ pour tous. Ce paiement est divisé entre le propriétaire du contingent et les producteurs du tabac.

    Dans un autre pays du Commonwealth, l'Australie, les producteurs de tabac ont été rachetés, si l'on veut. Plus personne ne produira de tabac en Australie. Tobacco Farmers in Crisis et les producteurs de tabac demandent un programme qui leur permette de changer de secteur d'activité. C'était un métier légitime, et il l'est encore.

    Le gouvernement du Canada empoche 9 milliards de dollars en taxes sur le tabac. Les cigarettiers font plus d'un milliard de dollars en profits. Il existe une économie souterraine évaluée à près d'un milliard à un milliard et demi de dollars par les cigarettiers eux-mêmes, d'après des enquêtes, et auprès de nos amis propriétaires de dépanneurs. Ce sont eux qui ont colligé ces données. On leur a demandé « Comment avez-vous obtenu ces chiffres? Sur quelle étude vous êtes-vous fondés? » C'était très simple: vous marchiez sur le trottoir, ramassiez les mégots de cigarette qui restaient et vous pouviez déterminer l'importance du marché noir.

    Notre conseil d'administration demande depuis 2001 un programme de rachat soit mis en place. Quand Bob Speller était ministre, on nous a promis un programme d'aide à l'adaptation. Malheureusement, en raison des élections, le programme n'a vu le jour qu'un an et demi plus tard, ce qui a causé des problèmes économiques parce que les transactions qui auraient dû être conclues ont été reportées. Le gouvernement fédéral a dépensé 67 millions en un an et pour ce qui est de l'objectif visé, nous en sommes maintenant à 20 p. 100 alors que nous en étions à 31 p. 100 après le programme. Cette année, les producteurs de tabac accuseront un manque à gagner de 69 millions de dollars.

    Les cigarettiers déclarent que les choses doivent changer. L'infrastructure est trop lourde. Le nombre de producteurs est trop important par rapport aux récoltes qu'on anticipe dans l'avenir. À l'heure actuelle, nous sommes pris au piège; il n'y a pas de voie de sortie. On attend l'inéluctable. En effet, les revenus tirés des récoltes diminuées ne nous permettent pas de maintenir nos activités, d'acheter les quotas et de financer l'infrastructure.

    Nos actifs ont été détruits. Voilà pourquoi nous demandons au gouvernement fédéral de respecter la Convention-cadre pour la lutte antitabac, notamment les articles selon lesquels les producteurs de tabac qui désirent abandonner le secteur devraient pouvoir se recycler. À l'heure actuelle, nous ne voyons aucune porte de sortie.

    Les représentants de la commission du tabac demandent la même chose, à savoir un programme de sortie pour les producteurs. Des évaluations ont déjà été effectuées. En fait, il y a un examen qui a été effectué en 2004 par Médecins pour un Canada sans fumée afin d'indemniser les producteurs de tabac pour leurs investissements dans le secteur, on parle de leur donner 3 $ la livre pour racheter les quotas. Notre association a effectué une évaluation elle aussi fondée sur le modèle américain.

    Combien faut-il payer pour continuer à vendre? Pour le cigarettier canadien qui vend ses produits aux États-Unis, il faut débourser 10 $ la livre pour les producteurs américains. Comment cela fonctionne-t-il? Il y a une taxe sur le produit qui est prélevée par le département de l'Agriculture, qui touche l'argent déboursé par les consommateurs. Nous demandons qu'un programme soit mis en place immédiatement pour venir en aide aux producteurs de tabac. Il faut agir immédiatement.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur Edwards.

    Nous allons passer à M. Fred Neukamm, de la Ontario Tobacco Board.

    Merci, monsieur le président, et bonjour.

    Tout d'abord, j'aimerais vous remercier de nous avoir invités à comparaître ce matin. Je m'appelle Fred Neukamm et suis président de l'Ontario Flue-Cured Tobacco Growers' Marketing Board. Notre vice-président, M. Richard Van Maele, m'accompagne.

    Ce matin, j'aimerais vous faire comprendre autre chose: premièrement, qui nous sommes; deuxièmement, la gravité de la situation et l'aide dont nous avons besoin; troisièmement, les politiques gouvernementales des dernières années sont responsables de notre situation actuelle; et quatrièmement, il existe une solution.

    Comme je vous sais très occupés, je tenterai d'être bref.

    Notre conseil représente l'ensemble des producteurs de tabac jaune de la province de l'Ontario, à savoir environ 1 000 familles agricoles. C'est en 1957 que la province a établi notre conseil de commercialisation et depuis nous nous occupons de la production, de la commercialisation et de la défense des droits des producteurs. Notre conseil comprend 11 producteurs dûment élus. Tous les administrateurs, y compris Richard et moi-même, sont agriculteurs dans le sud-ouest de l'Ontario, du comté de Brant jusqu'à la région de Chatham.

    Nous sommes également responsables de l'application d'un cadre réglementaire strict relativement à la production de tabac qui nous permet de nous assurer que l'ensemble du tabac produit est vendu légalement dans la province par le biais de notre système d'encans.

    Voilà pour ce qui est de notre association.

    Comme l'a dit Brian de façon si éloquente, nous sommes pris au piège. Les agriculteurs ont investi les fruits de toute une vie de travail dans les équipements propres à la culture du tabac, leurs exploitations et par conséquent, sont fortement endettés. Dans bien des cas, nous sommes des cultivateurs de tabac de deuxième ou troisième génération et n'avons aucune porte de sortie.

    Le gouvernement du Canada, à titre de signataire de la Convention-cadre pour la lutte antitabac de l'Organisation mondiale de la santé et par le biais de ses propres politiques ciblées, accorde une grande importance à la lutte au tabagisme. L'effondrement de la production de tabac au Canada est l'une des conséquences de cet engagement politique. En effet, notre production est passée de 150 millions de tonnes en 1998 à 55 millions de tonnes en 2006. Cela représente un manque à gagner de plus de 200 millions de dollars chaque année.

    Nos revendications s'inscrivent dans la logique de ces politiques gouvernementales qui ont pour objet de réduire de façon significative le tabagisme et qui ont porté fruit. C'est pour cela que les producteurs de tabac se retrouvent dans cette situation dramatique. Nous sommes d'avis que les politiques gouvernementales devraient comprendre un volet qui permettrait aux producteurs d'abandonner la production de tabac.

    L'heure est venue de mettre un plan en place qui permettra d'éradiquer la production de tabac au Canada au moment opportun. Nous voulons régler ce problème une fois pour toutes. Au printemps dernier, nous avons proposé un plan au gouvernement qui permettrait d'éliminer la culture du tabac sur une période précise. Divers principes sous-tendent notre proposition: la possibilité pour l'ensemble des producteurs de tabac jaune d'avoir accès au plan, une aide suffisante pour qu'ils puissent cesser de cultiver le tabac et une indemnisation pour la perte de leur gagne-pain.

    Les collectivités dont l'économie est tributaire de la production du tabac doivent également se voir attribuer une certaine aide pour assurer la transition vers une nouvelle base économique. Ainsi, les investissements devront se faire dans le secteur agricole et dans le secteur non agricole pour que la transition puisse se faire.

    Nos propositions et nos idées ont été soutenues par des députés de tous les partis et nous travaillons en étroite collaboration avec tous les paliers de gouvernement sur ce dossier. Nous sommes heureux de voir que notre proposition a été prise au sérieux. Par contre, l'heure de vérité approche à grands pas. L'an dernier, notre production est passée de 85 millions de livres à 55 millions de livres, ce qui représente une diminution de 35 p. 100 en un an. Cela s'est traduit par un manque à gagner de 60 millions de dollars dans notre région en un an à peine.

    C'est la première fois que nos producteurs se retrouvent dans une situation financière aussi précaire. Beaucoup d'entre eux ne pourront pas attendre plus longtemps et les populations de nos collectivités n'ont jamais été aussi anxieuses. L'heure est venue d'aborder la question de la production de tabac de façon honnête et adulte et de mettre en place un plan qui nous permettra de gérer la disparition progressive du tabac jaune au Canada. Nous demandons au gouvernement de régler le problème une fois pour toutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Neukamm.

    Nous allons maintenant passer aux questions. Les tours seront de sept minutes bien qu'il faudra peut-être les raccourcir.

    Monsieur St. Amand.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci, Brian et Fred de vos exposés convaincants.

    Je vous demanderais de répondre par oui ou par non. L'âge moyen des producteurs de tabac est de 58 ans. Est-ce exact?

    Il me semble que oui.

    Et l'endettement moyen se chiffre à quelque 400 000 $?

    C'est exact.

    J'aimerais vous poser plusieurs questions.

    J'aimerais que vous décriviez, l'un ou l'autre, l'impact de la situation sur les collectivités qui ont depuis des décennies été tributaires de la production de tabac. Je pense aux communautés comme Delhi, Tillsonburg ou encore Aylmer. En quelques minutes pourriez-vous nous dire comment les collectivités, et les citoyens qui y vivent, ont été touchés?

    Lloyd, je serais heureux de répondre à cette question et demanderais à Richard de compléter ma réponse.

    Prenons l'exemple de la collectivité de Delhi qui était fière d'être au coeur de la région productrice de tabac. À l'époque, Delhi était florissante mais aujourd'hui la plupart des commerces du centre-ville sont placardés. La santé économique de cette collectivité était assurée par les familles productrices de tabac qui y dépensaient leur argent. Maintenant le concessionnaire est fermé. Beaucoup des restaurants et des magasins de la rue principale ont également dû fermer leurs portes. Et le problème, c'est que rien n'a remplacé cette activité économique perdue.

    Richard, voulez-vous ajouter quelque chose?

    Permettez-moi de vous donner un autre exemple, la collectivité de Tillsonburg. Cette ville devrait être relativement prospère, étant donné que sa base économique est légèrement plus diversifiée, mais les détaillants locaux, que je connais personnellement, se plaignent du fait qu'il n'y a pas d'achalandage, que plus personne n'entre dans leurs magasins.

    C'étaient les producteurs de tabac qui faisaient vivre nos entreprises. Ils allaient au centre-ville pour y dépenser les fruits de leur dur labeur. Je connais des détaillants dont le chiffre d'affaires pour le mois de décembre uniquement il y a 10 ans, à l'époque où le secteur du tabac était florissant, était plus important que ce qu'ils peuvent gagner aujourd'hui en 12 mois. Dans les rues de Tillsonburg aujourd'hui, les portes des commerces sont fermées. Et pourtant Tillsonburg était l'une de ces collectivités dont le centre-ville était toujours florissant; la ville servait de modèle à beaucoup de petites régions rurales.

    C'est le tabac qui était le moteur économique des collectivités locales et les producteurs qui faisaient vivre ces communautés. Ce qui est triste, c'est qu'à l'heure actuelle, le producteur est incapable de faire vivre sa collectivité. En effet, les cultivateurs sont en mode survie, si vous me permettez l'expression, c'est-à-dire qu'ils font de leur mieux pour survivre. Malheureusement, ce sont les collectivités locales qui en payent le prix, au bout du compte, qu'il s'agisse de commerces ou d'organisations caritatives, même. Les agriculteurs sont tout simplement incapables de soutenir financièrement leurs collectivités locales.

    Merci, Fred et Richard. Vous nous avez bien décrit la situation.

    Pourquoi estimez-vous qu'il faut agir immédiatement? Ne pourrions-nous pas attendre le mois de mai ou le mois de juin? Brian pouvez-vous répondre?

    Le moratoire visant la vente de quotas de tabac qui a été mis en place par notre conseil en mai est toujours en vigueur. Il a été imposé pour protéger les plus vulnérables. On ne sait pas quelle sera notre dernière campagne agricole, et pourtant on devrait le savoir pour pouvoir planifier notre retrait avec les cigarettiers. Il faudrait qu'il y ait suffisamment de temps, peu importe la décision, décision qu'il faudra qu'on nous communique rapidement pour qu'on puisse planifier nos activités. Les producteurs doivent être tenus au courant — dans l'éventualité de l'existence d'un plan de sortie, les producteurs devront décider quand ils veulent en profiter. Les consommateurs, à savoir les cigarettiers, vont également avoir besoin de temps pour élaborer une stratégie pour l'avenir, qu'il s'agisse de contrats directs ou d'une autre méthode de production du tabac. Il faudra donc leur accorder suffisamment de temps à eux, mais aussi aux producteurs pour qu'ils puissent prendre une décision éclairée.

    Merci, Brian.

    En dernier lieu, s'il me reste du temps, monsieur le président, vous avez démontré clairement qu'une stratégie s'impose. J'ai cru comprendre qu'il y avait une certaine volonté politique et qu'il fallait réagir aussi rapidement que possible. Cela dit, vous avez parlé de modèles de rachat américain et australien. Quel modèle de stratégie prenez-vous pour ce qui est d'un programme de rachat qui serait offert aux producteurs ontariens?

    Lloyd, nous avons fait parvenir au gouvernement une proposition initiale, qui comprend certains principes clés. Nous y parlons d'un retrait total sur une période définie, en sachant que l'échéancier sera déterminé dans le cadre de consultations entre les producteurs, les gouvernements et les manufacturiers. Un jour ou l'autre, la production de tabac aura complètement disparu, dans deux ans, dans cinq ans... Nous, les producteurs, ne pouvons pas vous dire combien de temps ça prendra mais nous savons qu'il y aura une fin. Nous estimons que tous les cultivateurs, dès aujourd'hui et jusqu'à la toute fin, devraient avoir accès à un programme d'indemnisation équitable. Un grand nombre de nos producteurs, soit de la moitié aux deux tiers, devraient être en mesure d'avoir accès à un programme immédiatement, avant même que la planification pour 2007 ne commence. Les manufacturiers, pour leur part, auront besoin, à court terme, d'une petite quantité de tabac. Mais il leur sera impossible de faire vivre les milliers de familles qui subsistent à ce jour. Un grand nombre de ces familles doivent se retirer immédiatement et les autres devront cesser leurs activités au cours des trois à cinq prochaines années.

    Monsieur Bellavance, vous avez sept minutes.

    Merci.

    Merci beaucoup de vos témoignages. Vous savez que j'ai eu l'occasion d'étudier ce dossier d'assez près lorsque j'ai travaillé pour le député de Joliette, M. Pierre Paquette. On sait que dans Lanaudière, il y a beaucoup de producteurs de tabac jaune. Évidemment, j'ai eu l'occasion de faire beaucoup d'interventions auprès du gouvernement, qui était dirigé à l'époque par les libéraux.

    Désolé de vous interrompre, mais les représentants québécois viennent tout juste d'arriver. Voulez-vous entendre ce qu'ils ont à dire avant de poser votre question?

    Je l'apprécierais, oui.

    Messieurs, nous vous avons pris de court ce matin. Les pomiculteurs ontariens devaient comparaître pendant la première heure mais ils sont pris à Hamilton et n'ont pas pu arriver à temps. Donc, nous avons interverti nos réunions. En tout cas, nous sommes heureux que vous soyez arrivés. Les autres témoins ont déjà fait leur exposé et nous nous apprêtions à passer aux questions. Si vous êtes d'accord, vous pourriez commencer par votre exposé, pour lequel on vous accorde 10 minutes pour qu'on passe ensuite aux questions. On ne vous donne même pas le temps de dire ouf.

    Nous accueillons donc deux représentants de l'Office des producteurs de tabac jaune du Québec, M. Luc Hervieux, vice-président et M. Christian Boisjoli, directeur.

    Bienvenue messieurs.

    Très bien. Je ferai mon exposé en français, si ça ne pose pas de problème.

    Ça ne pose pas de problème.

    Bonjour et merci de nous recevoir et de nous permettre de présenter le point de vue des producteurs de tabac du Québec. Nous sommes trois délégués de l'Office des producteurs de tabac jaune du Québec: moi-même, Christian Boisjoly, directeur régional du district de Lanoraie et conseiller linguistique, Nicolas Asselin, secrétaire trésorier, qui devrait se joindre à nous sous peu, et Luc Hervieux, vice-président.

    Nous aimerions présenter un bref historique de la crise du tabac. Cette culture, qui a permis à trois générations d'agriculteurs de la région de Lanaudière, de la Mauricie et même de l'Outaouais de vivre de leurs efforts et de créer une richesse individuelle, familiale et régionale, a subi un coup dramatique en mars 2003, lorsqu'une des grandes compagnies, RBH, c'est-à-dire Rothmans, Benson & Hedges, a subitement décidé d'interrompre ses achats au Québec. Une onde de choc a frappé l'ensemble des producteurs, car deux ans auparavant, RBH, de même que Imperial Tobacco et JTI-MacDonald, avaient tous exigé la reconversion totale des unités de séchage de tabac, soit 725 unités au Québec, à grands frais pour les producteurs, mais qui laissait présager un marché à long terme. Malgré les demandes de contacts, de représentations et de discussion, l'attitude cavalière de RBH ne changea pas. Les autres compagnies importantes nous ont fait connaître, au cours des mois suivants, leurs offres et leurs plans pour le futur, soit une réduction énorme en 2003 et des achats minimes et finaux en 2004, mettant pour ainsi dire fin à plus d'un demi-siècle de production de tabac au Québec.

    En réponse à cette crise, notre office a rapidement entamé des contacts avec les médias, les élus, les responsables municipaux, provinciaux et fédéraux dans le but de trouver collectivement des solutions à court, moyen et long terme. La réaction régionale en a été une de stupeur, car l'apport économique de cette culture était importante en termes d'emplois directs et indirects, de même qu'en termes de répartition des richesses. On n'a qu'à penser aux nombreux fournisseurs liés à la culture, soit les fournisseurs d'engrais, d'équipement agricole, le milieu de l'énergie, les assurances, etc. Le soutien s'est donc organisé, et la réponse du gouvernement provincial et de ses fonctionnaires a été plutôt rapide, même si elle était parfois lourde — beaucoup de paperasse en tout genre — et incomplète. J'invite les membres du comité à consulter, si ce n'est déjà fait, les différents dossiers en annexe que nous avons fait parvenir au comité la semaine dernière.

    Au niveau fédéral, différentes tables rondes ont eu lieu dès décembre 2003 auxquelles notre office, l'OPTJQ, par l'entremise de Gaétan Beaulieu, son président, a été convié pour discuter de la problématique de la production du tabac au Canada. Car si le Québec se faisait montrer la porte, l'Ontario voyait sa production graduellement diminuer. Les échanges ont mené à l'introduction du programme TAAP, le Tobacco Adjustment Assistance Program. L'annonce en a été faite le 4 mai 2004. En gros, l'idée était d'offrir un montant global, 67 millions de dollars, d'abord aux producteurs ontariens qui voulaient se retirer de la culture du tabac. Le gouvernement fédéral achetait leurs quotas lors d'une enchère inversée, au printemps 2005. Le but du programme était surtout de rationaliser l'offre pour les producteurs ontariens.

    Deux problèmes majeurs se posaient pour les agriculteurs québécois, le premier étant que nous n'avions pas voix au chapitre, c'est-à-dire que nous subissions une décision antidémocratique et injuste, et le deuxième étant que, dans notre cas, il ne s'agissait pas de rationaliser la culture, mais bien d'y mettre fin. Selon le représentant du précédent gouvernement, le programme TAAP était une étape en vue d'un programme plus complet, à long terme, et les sommes finales fixées par l'enchère inversée, qui ont été finalement de 1,05 $ par livre de quota, seraient également versées aux producteurs du Québec, de façon équitable.

    M. Beaulieu, après avoir tenté d'expliquer la différence des systèmes de quotas entre l'Ontario et le Québec — ici, il faut se référer à l'annexe 1 où on parle assez clairement du facteur équilibrant de 1,6 — a accepté les sommes du fédéral, au nom de l'OPTJQ, mais en stipulant qu'elles étaient insuffisantes. Il s'appuyait sur une étude de AGÉCO, une firme indépendante qui a produit un rapport en 2004 et qui a été payée par le fédéral pour évaluer les fermes de tabac au Québec. Chacun des producteurs a été visité à la ferme et a dû présenter tous les dossiers nécessaires à l'étude.

    Puis, il y a eu un changement de gouvernement. Les représentants de l'OPTJQ ont à nouveau été invités le 6 juin à rencontrer Mme Christine Bakke et M. Donald Boucher à l'édifice d'Agriculture Canada, où ils ont de nouveau présenté leurs demandes qui, soit dit en passant, ressemblent étrangement aux requêtes de l'Ontario, mais en convertissant les chiffres à la réalité québécoise: le fameux 1,6. Ils ont aussi expliqué de nouveau la problématique avec des ajouts nouveaux, notamment la difficulté de se reconvertir en termes de financement, de marché et de relève agricole. La réaction à cette rencontre du ministre Chuck Strahl a été de nous faire parvenir une lettre, le 26 septembre 2006, nous invitant à participer à une table ronde de l'industrie du tabac, à une date ultérieure.

    Nous voici donc ici aujourd'hui représentant l'ensemble des producteurs du Québec pour vous dire qu'après trois ans d'incertitude, de stress, d'essais de cultures de remplacement multiples, parfois fructueuses mais fragiles, souvent infructueuses, notamment en raison de marchés saturés ou contrôlés, la situation pour la majorité des anciens producteurs est difficile et, dans certains cas, précaire. Seulement 25 p. 100 de ceux-ci ont arrêté leur choix sur une nouvelle culture.

    En conclusion, nous vous disons que les pertes occasionnées par la fermeture des marchés au Québec fragilisent la situation économique des entreprises et limite leur capacité à se diversifier vers d'autres marchés exigeant des investissements et des apprentissages de taille. Et si les chiffres présentés à l'annexe 2, auxquels il manque 1,82 $ la livre de quota, se retrouvaient dans les mains de nos agriculteurs fiers et travaillants du Québec, il y aurait à tout le moins de la justice, voire de l'espoir.

    Nous tenons à rappeler aux membres du comité que nous félicitons l'OFCTGMB, l'office ontarien, de ses efforts afin de trouver des solutions à la crise canadienne du tabac, de même que le TFIC, duquel la majorité des producteurs québécois sont aussi membres, pour les pistes de solution qu'il propose en vue d'une solution pancanadienne qui respecte le Québec.

    Nous vous remercions et nous restons disponibles pour répondre à vos questions.

    Merci, messieurs.

    On en était à M. Bellavance, avec sept minutes s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président, et merci d'avoir permis aux témoins de se faire entendre.

    Je vous remercie beaucoup de votre présence. Comme je le disais lors de votre arrivée tout à l'heure, j'ai eu l'occasion de travailler beaucoup avec M. Beaulieu quand je travaillais moi-même pour le député de Joliette, M. Pierre Paquette. On sait que dans Lanaudière — vous êtes probablement originaires de ce coin —, il y avait beaucoup de producteurs de tabac jaune; pratiquement tous les producteurs de tabac jaune du Québec s'y trouvaient. Donc, beaucoup d'interventions ont été faites auprès de l'ancien gouvernement. Un programme a été annoncé; vous en avez parlé tout à l'heure. Il serait important de savoir combien, des 67 millions de dollars qui avaient été annoncés, le Québec a touché, et que vous nous expliquiez également la différence de quotas. Vous dites qu'il y a une différence entre l'Ontario et le Québec. Vous parlez du 1,6. J'aimerais comprendre exactement en quoi consiste cette différence et pourquoi l'entente de juin 2005 n'est pas satisfaisante pour les producteurs québécois.

    Pour un producteur du Québec, il fallait, par exemple, un quota de base de 152 000 livres pour produire 100 000 livres, tandis qu'en Ontario, pour produire la même quantité, il faut un quota de base de 234 000 livres. C'est la différence entre les deux. On considère que le quota est beaucoup plus élevé en Ontario qu'au Québec. En termes de paiement, cela fait une différence de 80 p. 100. C'est pourquoi, lorsqu'on est payé au quota, si on a 1 $ au Québec, le producteur québécois reçoit 152 000 $, alors que pour le même nombre de livres de quota en Ontario, on donne 234 000 $ par ferme. C'est la différence entre les deux qu'on essaie d'expliquer, qui est le facteur 1,6.

    On parle évidemment de gros sous, et la réalité de la gestion de ces quotas donne une toute autre image. La réalité, c'est que historiquement, au Québec, les gens produisaient encore 60 p. 100 de leurs quotas de base, grosso modo, surtout vers la fin. En Ontario, cela faisait quand même un bon bout de temps que les gens étaient rendus à 40 p. 100. Par contre, l'argent qui est demandé se rapporte toujours aux quotas de base, et c'est là qu'il y a une sérieuse différence entre les deux chiffres.

    En ce qui concerne l'autre réalité, vous m'avez demandez d'expliquer la différence la plus importante entre les quotas du Québec et ceux de l'Ontario. On revient encore au Programme d'aide à l'adaptation des producteurs de tabac, le PAAPT, qui visait à rationaliser l'offre, tandis que c'était terminé pour le Québec, c'était final. Aucun programme n'était prévu pour faire face à la réalité du Québec qui, lui, n'est plus du tout dans le marché. En Ontario, au fond, c'était pour ceux qui étaient encore dans le marché, pour leur permettre de subsister un bon bout de temps. On va rationaliser, on va permettre à ceux qui ont des quotas d'en vivre et on va permettre à ceux qui veulent se retirer, justement, d'enlever leur offre du marché. Dans le cas du Québec, il n'y avait plus d'offre. Alors, c'est une aide, mais ce n'est certainement pas l'aide à laquelle on s'attendait.

    D'ailleurs, on le voit aujourd'hui, car les gens de l'Ontario, je pense — je n'ai pas écouté les discours précédents, mais on a de bonnes communications entre nous —, ont aussi un programme assez complet pour que les gens se retirent, mais environ deux ou trois ans après que nous ayons vécu cette réalité.

    On constate donc qu'il y a un manque à gagner pour eux aussi. Je pense qu'on parle de 3,30 $, dans le cas de l'office ontarien, pour les gens qui veulent se retirer. Alors, c'est la preuve que la somme de 1,05 $ que nous avons eue n'est vraiment pas suffisante. C'est pourquoi on tient à s'ajuster. D'ailleurs, on s'appuie sur leurs chiffres pour défendre notre point de vue, sans toutefois oublier le facteur de conversion, parce que la réalité du Québec est très différente, surtout en ce qui concerne les quotas.

    Malgré ce que vous avez reçu auparavant selon l'entente, et comme vous êtes solidaires des producteurs ontariens, s'il y avait une nouvelle entente avec le gouvernement, vous aimeriez qu'il y ait un rajustement, afin de pouvoir toucher également votre juste part d'un tel programme. N'est-ce pas?

    Exactement, nous voulons une juste part.

    Avez-vous dit que 65 p. 100 des producteurs de tabac jaune du Québec ont quitté ce domaine?

    Présentement, on parle de la presque la totalité. Il n'en reste que trois qui sont encore en production, et cela a beaucoup diminué. On donc dire que 92 p. 100 des gens ne produisent plus de tabac. Ils cultivent autre chose, mais comme je vous l'ai dit, c'est très fragile, notamment à cause des investissements importants. Si on cultive autre chose qui présente un certain potentiel, on ne peut pas avoir seulement un petit chariot. On a besoin de gros équipements, des frigidaires, d'autres choses de ce genre.

    L'entente nous a permis de régler des dettes existantes; cela a beaucoup aidé. Par contre, pour se lancer dans de nouveaux marchés, c'est certain qu'il manque du capital. Bien sûr, vous savez que ce n'est pas évident de faire face au financement.

    Est-ce que la majorité des producteurs qui ont abandonné la production du tabac jaune cultivent maintenant autre chose?

    On parle ici de 25 p. 100 d'entre eux environ.

    Que font les autres?

    Ils font toujours de la recherche et des tests. Il y a plusieurs exemples. Dans mon cas, j'ai essayé de cultiver le haricot, entre autres. La première année, le rendement était très bon. C'était intéressant et formidable, sauf que lorsque le temps est venu de livrer la marchandise, l'acheteur n'était pas solvable. J'ai dû engager un avocat pour me défendre et, heureusement, récupérer mes biens.

    Mais prenons le cas de Nicolas, qui n'est pas présent. C'est un des membres de notre organisme; il est secrétaire-trésorier. Même s'il s'agissait de plus petits montants d'argent, il a dû faire face à rien, finalement, et les autorités ont dû s'impliquer. Moi, j'ai passé, mais pas lui.

    Parfois, ce sont ceux qui cultivent des jardins, des fruits et légumes, qui déclarent faillite. Certains producteurs avaient investi jusqu'à 75 000 $ et attendaient des rentrées d'argent, mais il n'en ont pas eu. Évidemment, l'année suivante, ils ont essayé de s'organiser en cultivant un autre fruit ou un autre légume, quelque chose d'autre. Ce n'est vraiment pas évident, quand on recherche des marchés. Les gens ont encore de l'énergie pour continuer, mais ces tentatives de développer des marchés ont grignoté beaucoup de sous. Et maintenant, nous faisons face au nouveau problème de la relève. Quand des enfants qui ont l'âge de reprendre une entreprise familiale voient leurs parents vider graduellement le bas de laine, cela ne les incite pas nécessairement à se diriger dans le domaine de l'agriculture. Mais si on pouvait avoir de l'argent et un nouveau financement afin de cultiver un produit pour lequel il y a un certain marché, alors il y aurait un espoir.

     C'est un peu ce à quoi on fait face, comme beaucoup de gens en Ontario, j'imagine.

    André, votre temps est écoulé.

    Monsieur Bezan, vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je voudrais remercier tous les témoins qui, en dépit de leur horaire chargé, ont accepté de comparaître devant le comité.

    Je sais que M. Finlay, qui prône un plan de retrait pour le secteur, tente de faire valoir sa cause auprès du conseil des ministres, du premier ministre et du caucus. Je suis un de ces agriculteurs qui a été touché par la crise de l'ESB et suis également membre du caucus, mais je vous avoue que je ne comprends pas pleinement les ramifications. Je sais que dans vos exploitations agricoles, vous avez des investissements en capital importants, qu'il faut prendre en compte l'aspect réglementaire et que vous faites face à une concurrence venant d'ailleurs.

    J'aimerais que vous éclairiez ma lanterne. Vous avez parlé de transition, mais y a-t-il des cultures de remplacement? J'espère que vous n'allez pas tout simplement abandonner vos fermes et arrêter de cultiver vos terres. J'espère qu'il existe des cultures de remplacement, mais quelles sont-elles? Comment vos communautés vont-elles évoluer?

    Que voulez-vous au juste qu'on propose au gouvernement? Quel est ce programme de rachat et de transition auquel vous faites allusion?

    Fred.

    Votre question comporte plusieurs volets. Au sujet de ce que les agriculteurs feront s'ils ne cultivent plus du tabac, nous vivons dans une région assez unique du pays. Il s'agit de Norfolk Sand Plain. Vous savez sans doute qu'avant qu'on y cultive du tabac, cette région était un véritable bol de poussière. Son écologie est très fragile, ce sont des sols très sablonneux. Il n'existe pas de solution unique pour cette région. Nous croyons qu'il faut déployer davantage d'efforts en recherche et en développement des marchés. Il y a beaucoup de solutions qui peuvent s'appliquer à cette région.

    En tant que groupe, nous ne voulons pas être forcés de faire concurrence à des produits comme les fruits et les légumes frais. Beaucoup de nos agriculteurs sont déjà obligés de le faire et tentent de subventionner leur exploitation. Or, le ralentissement de la production du tabac nous a beaucoup endettés. Beaucoup d'entre nous se tournent vers des cultures de remplacement. Nous sommes d'avis qu'une injection de capital importante nous permettrait de ne pas nuire à la ces 16 autres secteurs.

    Certains de nos agriculteurs...

    De combien d'acres s'agit-il, pour le Québec et l'Ontario?

    Je ne peux pas parler pour le Québec. La région de Norfolk Sand Plain représente environ 100 000 acres de ce type de terres.

    Toute cette surface sert à la production de tabac?

    Non. Il y a quelques années, notre superficie était d'environ 50 000 acres. Nous alternons. Nous ne faisons pas de récoltes successives du tabac. La production de cette année couvre environ 25 000 acres, donc une bonne partie de la superficie est déjà occupée par des cultures couvre-sol et d'autres cultures.

    On a déjà fait énormément de recherches sur les cultures de remplacement. Dans certaines provinces, il y a des ministères qui y travaillent depuis plus de 25 ans. Certains de nos agriculteurs continueront à exercer leur métier si une stratégie de sortie leur permet de passer à une autre culture. À notre avis, d'autres feraient mieux de rembourser leur dette et de changer de métier complètement — soit en se recyclant, en se lançant en affaires ou en cherchant un emploi non agricole.

    Nous pensons également que les terres les plus fragiles devraient être reboisées.

    Nous espérons que certaines des idées novatrices actuelles, comme la production de biomasse pour les matières premières de l'éthanol, par exemple, pourront se concrétiser.

    Je pense qu'il y a toutes sortes de solutions possibles. Il n'existe pas une solution miracle.

    Je suis désolé, j'ai oublié la deuxième partie de votre question.

    C'était la question de la période de transition et du programme de sortie. Combien d'argent cela représente-t-il? Vous avez dit qu'il y avait 1 000 agriculteurs à l'office de commercialisation actuellement?

    Combien sont au Québec?

    Il y en a 58.

    Et combien d'agriculteurs représente Tobacco Farmers in Crisis?

    Nous représentons environ 500 familles d'agriculteurs à l'Île-du-Prince-Édouard, au Québec et en Ontario.

    Vous avez parlé de la taille des exploitations. Nous avons des fermes de 50 à 150 acres en moyenne. Ce n'est pas comme dans l'Ouest, où l'on peut grandir sans cesse. C'est très dur de payer ses factures quand on a de 50 à 150 acres. Si vous voulez vous tourner vers les cultures de remplacement et que vous avez déjà des dettes à cause de votre matériel spécialisé... Cet équipement ne sert que pour la production de tabac. Vous ne pouvez pas l'utiliser pour d'autres cultures, il est très spécialisé. Où allez-vous trouver l'argent des semences si vous cessez de produire du tabac, une fois vos dettes remboursées et vos impôts payés? C'est très difficile pour les familles.

    On envisage d'éliminer complètement l'industrie du tabac au Canada, mais il y aura toujours des fumeurs. D'où viendra le tabac s'il ne vient pas de chez nous?

    C'est exactement notre problème. C'est déjà ce qui se produit aujourd'hui. Actuellement, il n'y a pas d'exigences relatives au contenu canadien, au pourcentage de la cigarette qui doit être canadien. Dans le cadre des travaux du Comité consultatif du tabac, les cigarettiers, les agriculteurs et le gouvernement ont travaillé ensemble pendant plusieurs années. Ce système ne fonctionne plus aujourd'hui.

    Il existe une économie souterraine qui a englouti les parts de marché des producteurs licites et ces compagnies réagissent. Si l'on n'arrive pas à contrôler la contrebande, les cigarettiers vont quitter le Canada et abandonner les agriculteurs.

    Puis-je répondre à la question sur les cultures de remplacement, rapidement?

    Monsieur Bannister, vous avez 30 secondes.

    J'ai 48 ans et en 26 ans de travail, j'ai essayé six cultures de remplacement. Aucune des six n'a marché, toutes ont été un échec retentissant. Or, ces échecs sont très durs et coûtent très cher. Je pense que cela coûte au moins 25 000 $ chaque fois que l'on amorce un nouveau projet et nous n'avons pas cet argent.

    Ma famille est propriétaire de mes terres depuis 250 ans et je veux les garder. Je ne vais pas abandonner mes terres de plein gré. Je suis très embêté. J'espère que mon fils ou mon petit-fils aura un avenir dans ce domaine, mais cela exigera une nouvelle politique agricole fédérale, un point c'est tout. À mon âge, je suis trop vieux pour recommencer. J'ai compris la leçon. J'ai travaillé dur pendant 26 ans et je n'ai pas l'intention de recommencer.

    Si le gouvernement fédéral décide de changer les choses et d'aider les familles agricoles canadiennes, alors j'encouragerai mon fils et mon petit-fils à prendre la relève, mais pas autrement. Ça coûte trop cher. C'est trop dur. Voilà.

    Merci, monsieur Bezan.

    Monsieur Atamanenko, sept minutes, s'il vous plaît.

    J'aimerais continuer dans la même veine, au sujet de ce qui a été dit plus tôt.

    J'espère que vous n'êtes pas des précurseurs pour toutes les petites collectivités agricoles. Si nous continuons dans cette voie, je crois que votre situation s'appliquera à tout le Canada rural. Il est évident qu'il faut réagir.

    Je n'ai pas pu m'empêcher de faire cette observation.

    Par ailleurs, et James en a parlé tout à l'heure, c'est vrai qu'il existe encore des fumeurs. Rothmans et les autres sont loin de fermer leurs portes. Le fait qu'ils aient arrêté d'acheter leur tabac aux producteurs québécois ne veut pas dire qu'ils se sont retirés du secteur du tabac.

    Je parlais à une personne qui travaille dans le domaine hors taxes dans ma circonscription et qui me disait que si les cigarettiers quittent le Canada, il faudra acheter les cigarettes au Mexique et cela lui coûtera plus cher.

    Pensez-vous que les grands cigarettiers sont en train de se détourner du Canada? C'est ma première question. Par ailleurs, qu'est-ce qui explique cette tendance, le cas échéant? Est-ce l'économie souterraine qui n'est pas surveillée, ou des pressions de...? Je m'arrêterai là pour l'instant.

    Monsieur le président, c'est une excellente question et j'aimerais y répondre.

    À notre avis, le problème a commencé lorsque le gouvernement, voulant réduire le nombre de fumeurs, a lourdement taxé le produit. Cela a donné naissance à cette vaste économie clandestine de cigarettes dont la plus grande partie vient d'autres pays, les États-Unis ou les pays d'Extrême-Orient.

    Pour protéger leur rentabilité et leur part de marché, les principaux fabricants de cigarettes ont décidé de lancer des marques de cigarettes à prix réduit. Pour le faire, ils ont augmenté sensiblement les quantités de tabac importé entrant dans la fabrication de ces produits.

    Il n'y a pas si longtemps, les cigarettes licites produites au Canada contenaient environ 90 p. 100 de tabac canadien. Les cigarettiers importaient une très petite quantité de tabac, surtout certains grades ou styles qu'ils ne pouvaient pas obtenir des producteurs ontariens ou québécois. Mais pour protéger la rentabilité de leur entreprise, ils ont accru considérablement leurs importations, si bien que les cigarettes canadiennes illicites contiennent désormais probablement 50 ou 60 p. 100 de tabac canadien. Cela a entraîné une diminution rapide de nos récoltes et nous a plongés dans la situation dans laquelle nous nous trouvons maintenant.

    Tant que cela leur sera rentable, ils continueront à vendre des cigarettes au Canada. Imperial Tobacco Canada Limitée, qui est une filiale de British American Tobacco, est la plus grosse compagnie de tabac. Elle a décidé de fermer toutes ses usines au Canada et de transférer toutes ses activités de fabrication au Mexique. Elle a l'intention de continuer à vendre ses cigarettes au Canada, mais toutes les usines de Montréal, et d'Aylmer, où j'habite, ont été fermées au profit du Mexique. Nous nous attendons à ce que les autres importants cigarettiers fassent de même, pour se tirer d'affaires si nécessaire.

    Quelqu'un d'autre veut intervenir?

    Allez-y, Brian.

    Dans nos négociations, notre Comité consultatif du tabac se servait d'un système à deux prix. Un prix plus élevé s'appliquait au tabac produit et consommé au Canada et un autre prix, au tabac canadien exporté vers d'autres pays.

    La politique de lutte contre le tabagisme a coûté cher au consommateur canadien. À une vingtaine de milles d'où j'habite, on peut obtenir une cartouche de cigarettes, dans un sac en plastique transparent pour sept dollars; il y a des points de vente partout dans les réserves autochtones. Dans ces conditions, comment pouvons-nous aider les fabricants et nous aider nous-mêmes, les producteurs? De toute évidence, tout ce tabac échappe aux taxes. Par ailleurs, après les attentats du 11 septembre, personne ne me fera croire qu'il est impossible de savoir si ces cigarettes viennent des États-Unis. Il faudra évidemment changer le lieu d'imposition pour régler le problème.

    Les producteurs autochtones ont des droits légitimes garantis par les traités, droits que je reconnais et que nous appuyons. Mais peut-on trouver d'autres moyens pour mettre fin à l'anarchie qui règne dans le domaine du tabac?

    Une cigarette se compose de trois éléments: le papier, le filtre et le tabac. Ce n'est pas très compliqué. Nous devons prendre les moyens nécessaires pour savoir ce que l'on produit et ce que l'on consomme.

    À l'heure actuelle, nous perdons 1,5 milliard de dollars et cela nous cause un énorme problème à nous les producteurs, car si les cigarettiers jugent qu'on leur permet d'opérer de cette façon, nous devrons prendre part à une guerre des prix.

    Alex, vous avez le temps d'intervenir une dernière fois.

    Après vous avoir parlé récemment, j'ai écrit une lettre. Tout le monde sait qu'il y a une crise et qu'elle ne date pas de cette année. Tout ce que j'ai reçu comme réponse jusqu'à maintenant c'est une lettre du ministre datée du 26 septembre dans laquelle il me dit qu'il y aura une table ronde. Est-ce là la seule réponse que nous avons reçue des autorités ou du gouvernement jusqu'à maintenant?

    Je pense qu'on a toute cette information. A-t-on pris une décision ou organisé une réunion avec vous ou avec tous les producteurs pour définir un échéancier, pour tracer un plan d'élaboration d'une stratégie de sortie?

    L'Australie l'a fait. Ai-je raison de penser qu'après tout ce temps, on n'a rien fait si ce n'est parler et on prévoit parler encore de problèmes autour d'une table ronde?

    Monsieur.

    C'est à peu près la réalité. On a eu des invitations de la part du nouveau ministre, en effet, mais ça s'arrête à peu près là. Dans le cas du Québec, je vous l'ai mentionné, ça fait déjà trois ans, et les gens sont vraiment étouffés. Évidemment, on a parlé de la situation des producteurs de l'Ontario, qui n'est certainement pas drôle. Leur avenir n'est pas drôle non plus, si on se fie aux nouvelles que l'on entend à l'effet qu'Imperial Tobacco voudrait quitter le marché.

    Nous vivons avec cette réalité depuis 2003. Il y a des tables rondes au programme; c'est tout ce qu'il y a. On n'a pas eu de promesses de budget ou même de budget compensatoire urgent, rien de cela. Dans bien des cas, on ne sait pas avec quel argent on passera l'année 2007. Des expériences qui ont marché et qui sont génératrices de revenus importants, comme les cultures de remplacement très semblables à celles que l'on trouve au Québec et dont nous a parlé M. Bannister, il n'y en a pas beaucoup. Même les 25 p. 100 de producteurs qui ont changé de culture ont des revenus de subsistance très moyens. C'est difficile, même pour eux, de continuer à prendre de l'expansion. Les autres font toujours de la recherche et du développement. J'ai mentionné mon cas, mais il y en a bien d'autres qui, comme moi, ont frappé des murs.

    En revanche, on parlait d'espoir. Il y a de l'espoir. Entre autres, je reviens d'un voyage à Winnipeg où j'ai assisté à la 4^e conférence canadienne des gens intéressés au marché du chanvre. Je parle du marché du chanvre, qui est en expansion au Canada; au Manitoba, on en cultive tout près de 50 000 acres. On a fait des expériences au Québec qui semblent prometteuses. On a des contacts avec plusieurs fabricants et transformateurs. Encore là, on veut mettre sur pied une coopérative. Nous sommes rendus à mi-chemin, mais c'est difficile d'aller plus loin, d'intéresser les producteurs qui se sont déjà fait avoir un peu. Alors, il faut s'assurer d'avoir un appui et une volonté politique.

    Dans notre région, nos représentants politiques et les membres de tous les partis politiques provinciaux manifestent beaucoup d'intérêt. Par contre, au fédéral, comme je vous le disais, on en est encore à l'étape des tables rondes. On n'est pas encore rendus à l'étape des solutions.

    C'est pour cette raison que nous voulions vous faire part de notre opinion, qui est quand même un petit peu différente de la réalité de l'Ontario. Mais je pense que les producteurs de l'Ontario vont vivre le même scénario sous peu, où plus de gens seront touchés, évidemment.

    Merci, Christian.

    Monsieur Neukamm, vous avez un bref commentaire?

    Oui, en réponse à la question de M. Atamanenko.

    Nous travaillons de très près avec le gouvernement sur ce dossier. Nous leur avons fait une première proposition et attendons leur réponse. Nous apprécions l'attention sérieuse qu'on a accordée à ce dossier. Nous espérons qu'on pourra régler le problème rapidement et nous invitons les membres de votre comité à faire chacun de son côté son possible pour inciter M. Strahl et d'autres ministres clés intéressés par ce dossier à y trouver rapidement une solution.

    Le tabac est un sujet épineux, comme certains l'ont signalé. Nous sommes des agriculteurs, bien sûr, mais le tabac n'a pas été traité comme les autres cultures. Les politiques gouvernementales ont réduit nos débouchés. Nous avons besoin que le gouvernement prenne une décision pour nous aider à quitter la culture du tabac, parce que nos actifs ont perdu toute leur valeur. Nous ne pourrons plus vivre de la culture du tabac car le nombre de fumeurs diminue. C'est une évidence et nous l'acceptons, mais nous ne pouvons pas nous tirer de ce pétrin seuls. Nous, les agriculteurs et nos collectivités également, sommes en proie à de grandes difficultés.

    J'aimerais poser une question avant d'amorcer le deuxième tour. J'ai appris par les médias aujourd'hui même que l'Australie a réglé ce problème. D'autres pays également l'ont fait.

    Y a-t-il un exemple dont notre gouvernement devrait s'inspirer? Les solutions prises dans d'autres pays pour régler ce problème englobent-elles l'infrastructure et l'équipement, comme vous le demandez? J'aimerais des renseignements à ce sujet.

    Brian.

    La solution appliquée aux États-Unis repose sur la récupération du pouvoir d'achat du quota. C'est-à-dire la base, de même que le pouvoir économique correspondant au quota proprement dit.

    En Australie, les producteurs s'étaient associés pour former une coopérative. Ceux qui restaient étaient donc une coopérative et transformaient le tabac pour les fabricants de cigarettes. Ils ont reçu une indemnisation correspondant au montant de leurs parts dans cette coopérative. Il s'agissait de petits producteurs qui avaient mis leurs ressources en commun pour constituer une ferme rentable.

    Au Canada, la situation est assez semblable. En Ontario, les quotas s'élèvent à un peu moins de 272 millions de tonnes au total, partagés entre quelque 1 080 producteurs. En 2002, nous utilisions 400 000 livres de nos quotas pour constituer une exploitation agricole rentable. Cette année, les quotas s'élèvent à 544 000 livres, ce qui fait que beaucoup de familles regroupent leurs quotas pour essayer de maintenir leur exploitation agricole.

    Nous n'espérons pas, loin de là, faire de chaque agriculteur un millionnaire. Ce sont des familles — mères, pères, filles, et fils. À l'heure actuelle, plusieurs générations travaillent sur la même ferme, avec de plus petits quotas. Nous essayons de trouver le moyen qui permettra à ces générations d'agriculteurs de cesser de cultiver du tabac.

    En Australie, on a accordé une exemption fiscale à ceux qui ont quitté l'agriculture complètement lors de rachats antérieurs. Si vous abandonnez l'agriculture, vos actifs ne sont jamais imposés et, sauf erreur, ils demandent que cette exemption d'impôt s'applique aussi à la culture du tabac. Il faut dire cependant qu'en Australie, les agriculteurs ne cultivaient jamais que le tabac; c'était une culture parmi d'autres.

    Merci.

    Monsieur Easter, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président, et bienvenue à nos témoins.

    J'aimerais faire trois commentaires et poser des questions.

    Premièrement, il est parfaitement clair que vous, les producteurs de tabac, éprouvez beaucoup de difficultés dans vos collectivités.

    Deuxièmement, ce marché se trouve dans une situation anormale. C'est en fait une politique gouvernementale — la lutte contre le tabagisme — qui vous accule à la faillite. De plus, elle entraîne la consommation d'un tabac plus dangereux au Canada car il est incontestable que le tabac utilisé par les fumeurs aujourd'hui est plus nocif que ne l'était le tabac canadien. Le tabac importé peut contenir beaucoup d'impuretés.

    Troisièmement, si vous faites faillite, cela aura forcément un effet sur d'autres produits agricoles et sur les acteurs de ce secteur. Cela ne fait aucun doute.

    Voici donc mes questions. Premièrement et surtout, je pense que le ministre de l'Agriculture est un peu mal pris — je suis prêt à le reconnaître — puisque la situation résulte d'une politique gouvernementale et qu'on considère qu'il s'agit d'un problème agricole alors qu'en fait on devrait le percevoir comme un problème général du gouvernement. Le ministre des Finances devrait agir pour corriger la situation, pas seulement Chuck Strahl.

    En ce qui concerne vos propositions pour l'avenir, a-t-on convenu d'un plan pour la grande majorité des tabaculteurs, y compris ceux du Québec, y compris ceux de l'organisme Farmers in Crisis et la commission du tabac? Les intéressés se sont-ils entendus sur un plan qui pourrait prévoir l'abandon de la tabaculture, la poursuite de cette activité ou l'abandon graduel? Par ailleurs, ce plan comporte-t-il des mesures de recherche et développement nécessaires pour se tourner vers d'autres secteurs, par exemple l'industrie forestière? Ce plan est-il appuyé par le milieu ou peut-on savoir s'il a la faveur du milieu?

    Monsieur le président, je veux bien répondre à cette question.

    Notre proposition est pratiquement identique à celle que l'organisme Tobacco Farmers in Crisis a également présentée au gouvernement. La grande majorité des tabaculteurs appuie notre stratégie. Le journal The Expositor de Brantford a tout récemment fait un sondage en posant la question: « Les derniers producteurs de tabac devraient-ils voir leur entreprise rachetée par le gouvernement? », et je pense que 89 p. 100 des répondants ont répondu oui. Nous avons donc l'appui de la collectivité.

    Je ne peux pas répondre précisément pour le Québec, mais nous proposons aussi de relever le montant versé, dans le cadre du Programme temporaire d'assistance au recyclage, aux tabaculteurs qui ont abandonné le secteur en 2005. Je pense que les producteurs québécois seraient d'accord avec notre position car ils ont fait savoir que, bien qu'utile, ce programme était insuffisant pour répondre à leurs besoins. Beaucoup de gens dans notre collectivité, et nous en tant que commission, sont du même avis. L'aide versée était bienvenue et nécessaire, mais ce programme avait quand même certaines lacunes, comme on l'a indiqué clairement.

    Le mécanisme choisi pour fixer le prix, l'enchère inversée, mettait en concurrence un agriculteur prêt à tout pour obtenir un peu d'aide contre un autre, ce qui a abouti à l'établissement d'un prix artificiellement bas. Par ailleurs, tous n'avaient pas droit à une indemnité mais nous reconnaissons tous que c'était une solution partielle. Un des buts explicites du plan était de permettre à certains tabaculteurs de cesser leurs activités, dans l'espoir de créer un milieu plus stable pour les autres. Cet objectif a été atteint pendant une brève période, mais notre situation s'est très rapidement détériorée depuis. Je réitère donc que ce programme était utile mais qu'il n'allait pas assez loin.

    Excusez-moi, j'ai peut-être oublié un autre élément de votre question.

    Pour que le gouvernement ou le ministre ait la moindre chance d'intervenir de façon efficace, il faut que les tabaculteurs et les collectivités s'entendent sur un plan. C'est la première condition et elle est absolument essentielle. Nous, les membres du comité de tous les partis, sommes prêts à vous appuyer mais le plan doit rallier absolument tout le monde. Les États-Unis et l'Australie ont déjà agi. Il faut que tous les intervenants de votre secteur s'entendent, même si c'est très difficile, parce que si vous proposez deux solutions différentes au ministre des Finances, il se dira « s'ils n'arrivent pas à s'entendre entre eux, pourquoi devrais-je intervenir? » Voilà pourquoi cet élément est crucial.

    J'ai rencontré le ministre Strahl il y a un peu plus d'un mois et il m'a personnellement assuré que la proposition que nous avons faite était au coeur de toutes leurs discussions.

    Monsieur Edwards.

    La proposition de notre association, Tobacco Farmers in Crisis, est pratiquement une copie conforme de cette proposition, comme Fred l'a indiqué.

    Dans notre proposition, nous faisons valoir la nécessité pour le tabaculteur de laisser cette culture. Comme la commission l'a dit, le premier et le dernier tabaculteurs doivent savoir en quoi consiste le programme de sortie. Quelqu'un d'autre décidera du temps que cela prendra. Quant à nous, nous avons épuisé toutes nos ressources — notre fonds de pension, nos REER, notre argent et nos investissements — et maintenant, il faut que quelqu'un nous aide.

    Christian.

    Au Québec, nous nous sommes appuyés sur les chiffres de l'office ontarien. Par contre, on n'a pas tenu compte des manques à gagner et de la perte de la valeur foncière, parce qu'il nous était difficile d'argumenter sur cette question. On n'a pas fait d'étude. Le Groupe AGÉCO a fait une étude pour appuyer le prix de la livre pour les quotas perdus et le prix des équipements, mais on n'en a pas tenu compte.

    Par contre, on retient le fameux facteur 1,6 qui représente la différence des quotas, puisque tout semble être réglé à partir de la livre de quota. Si on peut obtenir gain de cause sur ce point, les chiffres et les requêtes seront très similaires à ceux des deux autres organisations. Je vous ai déjà dit qu'il y avait une volonté dans nos communautés pour aider ces gens, pour des raisons économiques — c'est très clair, c'est de l'emploi — et pour pouvoir développer d'autres marchés.

    Comme M. Bellavance l'a noté, la région de Lanaudière est particulièrement sensible à la culture du tabac et à tous ces sols. Environ 8 000 acres étaient consacrées à la culture du tabac en rotation. Alors, s'ils peuvent obtenir ces sommes, ils vont rester dans le domaine de la culture. Ce ne sera pas seulement de la culture de couverture, cela engendrera des revenus. Il faut donc avoir cette occasion. On a besoin du même montant d'argent que les gens des deux autres associations.

    Je vous remercie, messieurs, d'avoir accéléré le pas pour prendre la parole avant l'heure prévue ce matin. Nous vous en sommes très reconnaissants.

    Nos pomiculteurs sont arrivés en force. Je vois qu'ils ont aussi apporté à manger. Merci, messieurs.

    Nous suspendrons nos travaux pendant un instant pour permettre à nos témoins de quitter la table et pour que le prochain groupe de témoins puisse prendre place à la table pour notre deuxième heure de séance.

    Merci beaucoup de vos exposés.

    Nous reprenons nos délibérations.

    Je remercie M. Rickard et M. Gilroy d'avoir fait l'effort de venir aujourd'hui. Je sais à quel point il est difficile de circuler dans les aéroports par mauvais temps.

    Merci de nous avoir donné des pommes. Nous serons sans doute plus favorables à votre endroit qu'envers ceux qui ne nous ont pas apporté de pommes.

    En règle générale, nous accordons 10 minutes à nos témoins pour faire un exposé. Si cela vous convient nous passerons ensuite aux questions des députés. Il nous reste environ 45 minutes et bien sûr, il faudra réserver du temps pour les questions.

    Soyez donc les bienvenus. Qui va parler, M. Gilroy ou M. Rickard?

    Monsieur Rickard.

    Merci. Nous avons effectivement apporté une petite collation. On nous dit qu'il faut manger cinq ou dix fruits ou légumes par jour. Avec la quantité de pommes que nous avons apportées, vous pourrez peut-être consommer toutes vos portions de fruits et de légumes pour aujourd'hui. Ce sont des pommes de l'Ontario cultivées dans la Baie Georgienne.

    Brian Gilroy est un pomiculteur de la Baie Georgienne. Je suis un producteur de l'est de Toronto. Je préside l'office de commercialisation de notre association, et Brian en est le vice-président. C'est un organisme de commercialisation, un groupe de pression au service des pomiculteurs, qui existe depuis trois ans. Nous ne sommes habilités qu'à négocier le prix du jus avec les entreprises de transformation, au profit de nos membres. Par ailleurs, les producteurs nous versent un montant à l'acre pour défendre le secteur de la pomiculture. Voilà un de nos projets. Brian va vous parler d'un de nos rêves ou de notre vision au cours des prochaines minutes.

    Sans plus tarder, je vais céder la parole à Brian Gilroy, vice-président de la Ontario Apple Growers.

    Merci beaucoup, mesdames et messieurs, d'avoir réorganisé votre programme pour nous permettre de comparaître devant le comité.

    Nous prenons la parole aujourd'hui au nom des pomiculteurs de l'Ontario. Les horticulteurs ont particulièrement souffert financièrement, mais nous savons pertinemment qu'ils ne sont pas seuls. Pour les pomiculteurs, l'effet a été dévastateur. Les pomiculteurs ont vécu deux des pires saisons de mise en marché de mémoire récente, provoquées par des taux de change en baisse, par la surproduction au niveau mondial et par le dumping de pommes sur le marché canadien.

    Nos pomiculteurs se sont tournés vers les différents paliers de gouvernement pour que leur soit octroyée de l'aide par le biais de programmes de gestion des risques d'exploitation. Malheureusement, ces programmes n'ont pas permis d'atteindre les objectifs visés et seul un petit pourcentage des producteurs toucheront une aide modeste. Le PCSRA a eu pour résultat une distribution inégale des fonds, de sorte que les pomiculteurs ont reçu beaucoup moins que leurs collègues d'autres secteurs de l'agriculture.

    Nous n'avons pas de surproduction de notre fruit national, la pomme, au Canada. Au contraire, les Canadiens sont des importateurs nets. Je ne pourrais pas vous dire quel est le pourcentage a l'échelle nationale, mais sachez que plus de 60 p. 100 des pommes fraîches consommées en Ontario sont cultivées hors du pays. Comme le démontrent les politiques gouvernementales visant à arrêter la transformation de terres agricoles en zones constructibles, comme en Ontario et en Colombie-Britannique, où des lois protégeant les ceintures vertes ont été adoptées, il apparaît que la sauvegarde des terres agricoles est une bonne chose, socialement parlant.

    Les pomiculteurs ainsi que les producteurs de fruits de verger ont besoin d'aide pour renforcer leur économie rurale. Au cours des six dernières années, la superficie totale des vergers ontariens est passée de 10 100 à 6 900 hectares. Or, on sait que pour avoir une économie rurale forte, il faut avoir un secteur agricole fort. Les agriculteurs moyens sont partis depuis longtemps, de façon générale, et il ne reste que les meilleurs agriculteurs professionnels.

    Nous sommes ici pour demander au gouvernement fédéral d'investir dans l'avenir de notre industrie au moyen de la stratégie nationale de replantation et de continuer ses investissements dans le programme d'auto-gestion du risque pour l'horticulture de l'Ontario.

    Nous recommandons aussi qu'une politique privilégiant l'achat de produits canadiens dans toutes les institutions qui reçoivent des fonds gouvernementaux soit mise en oeuvre. Ceci coûterait très peu mais accomplirait beaucoup.

    Le mémoire que vous avez entre les mains comprend un aperçu de la stratégie nationale des arbres fruitiers. C'est un sujet que nous avons abordé avec des représentants du ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, et nous avons récemment reçu une réponse du ministre nous indiquant que le projet nécessitait encore du travail .

    Nous avons demandé qu'un plan d'affaires soit élaboré relatif au réinvestissement dans les vergers ontariens. Malheureusement, le document n'a pas été traduit en français, mais je serais heureux de vous en laisser des exemplaires ou de faire un liste de ceux qui en voudraient pour leur faire parvenir plus tard. En deux mots, il s'agit d'un partenariat établi entre les gouvernements fédéral et provinciaux ainsi que les producteurs visant à augmenter de 25 p. 100 les terres agricoles réservées aux pommes et aux fruits tendres au Canada. On dit que grâce à cette proposition la pomiculture serait grandement renforcée au Canada.

    Par ailleurs, quand on a signé le Cadre stratégique pour l'agriculture, l'ancien ministre de l'Agriculture, l'hon. Lyle Vanclief, a promis que l'assurance-production serait disponible à tous les producteurs partout au Canada. Comme cette promesse n'a pas été tenue, les horticulteurs ont adopté un programme d'auto-gestion du risque, et ce, il y a quelque temps déjà.

    En Ontario, en vertu du nouveau Cadre stratégique pour l'agriculture, l'assurance-récolte est moins avantageuse et coûte plus cher que par le passé. En effet, 40 p. 100 des pomiculteurs ontariens se sont inscrits au régime d'assurance-récolte. Nombreux sont ceux qui privilégient le programme d'auto-gestion du risque.

    Bien que beaucoup pomiculteurs aient profité du régime ontarien, certains ont été mis à l'écart. Ceux-ci se sont rabattus sur le programme d'auto-gestion du risque. Je répète qu'il s'agit d'un partenariat établi entre deux paliers de gouvernement, à savoir le fédéral et le provincial, et les producteurs. Nous estimons qu'il s'agit du meilleur mécanisme pour protéger les producteurs contre les catastrophes climatiques ou financières.

    Passons maintenant aux recommandations à l'intention du gouvernement fédéral. Premièrement, appuyer la proposition nationale de replantation des arbres de fruits et des vignes. Deuxièmement, continuer de financer, à hauteur de 60 p. 100, le programme d'auto-gestion du risque jusqu'à ce qu'on puisse mettre au point des outils d'assurance-production plus significatifs. Assurer cet appui au moins pour les années 2006 et 2007, à l'instar de l'accord avec le gouvernement de l'Ontario. Troisièmement, mettre sur pied une politique privilégiant les produits canadiens pour tous les programmes et institutions qui reçoivent de l'argent du gouvernement fédéral.

    Nous sommes heureux de vous présenter ce rapport au nom des pomiculteurs ontariens.

    Merci, monsieur Gilroy. Vous m'avez pris la bouche pleine de pommes.

    Monsieur Rickard, aviez-vous quelque chose à dire?

    Oui. Les pommes que vous mangez viennent de la baie Georgienne. Nous en avons apporté trois variétés, et même si vous semblez bien vous débrouiller, je n'ai pas l'impression que vous ayez eu l'occasion de les goûter toutes les trois: l'Ambrosia, la Honey Crisp et l'Empire. L'Empire existe depuis 15 ou 20 ans, la Honey Crisp depuis trois ou cinq ans et l'Ambrosia depuis un ou trois ans.

    Les pomiculteurs utilisent comme unité de mesure la caisse, qui équivaut à 20 boisseaux. Elle mesure 4 pieds par 3,6 par 2. D'après des données préliminaires que nous avons recueillies cet automne, les producteurs ont touché 130 $ pour la pomme Empire, 330 $ pour l'Ambrosia et 575 $ pour la Honey Crisp. Et ça pour la même quantité de pommes qui coûtent la même chose à produire. On veut encourager les membres du conseil de commercialisation et du secteur de la pomiculture ontarien à produire des pommes prisées par les consommateurs.

    C'est comme ça que nous procéderions. Il y aurait des mesures d'encouragement. Bien évidemment, nous allons privilégier les pommes qui se vendent le plus cher. Ça, c'est facile à comprendre. Donc, on va encourager les pomiculteurs à s'aider eux-mêmes.

    Vous parlez des nouvelles variétés qui sont disponibles. Mais vous allez sûrement avoir besoin de temps pour convertir vos vergers.

    On a également besoin d'un petit peu d'encouragement de la part du pays, c'est-à-dire nous tous. Les Honey Crisp se vendent comme des petits pains chauds en dépit de leur prix élevé. Monsieur, vous mangez une pomme Ambrosia et, très franchement, elle est encore meilleure que la Honey Crisp.

    Elle est bonne.

    Moi je trouve personnellement qu'elle est meilleure que la Honey Crisp. Par contre, comme elle n'est pas aussi disponible, on n'a pas pu appliquer des marges aussi importantes.

    Combien de temps faut-il pour qu'un verger commence à produire des pommes?

    De trois à cinq ans.

    Très bien.

    Toujours sur ce même sujet, nous allons passer à M. Steckle.

    Merci beaucoup, messieurs. Cette pomme tombe à point nommé. En effet, nous n'avons pas encore déjeuné et pourtant nous accordons beaucoup d'importance à l'heure de nos déjeuners et de nos dîners.

    J'ai toujours été agriculteur et dans une certaine mesure j'ai grandi entouré de vergers à l'époque où il y avait des Tomlin Sweet, des Snow Apples, des Kings, des Stars, des Northern Spy, entre autres... On n'entend plus du tout parler de ces variétés. En fait, vous n'en avez sans doute jamais entendu parler.

    Il est probable que vous n'en ayez jamais entendu parler.

    Au contraire.

    Quoi qu'il en soit, vous voyez ce que je veux dire. Je suis dans ce domaine depuis très longtemps.

    Au moment où j'ai repris l'exploitation familiale en 1965, les pommes étaient si peu chères que j'ai arraché tous mes pommiers et j'ai mis de la pelouse. Maintenant, je dois tondre la pelouse, mais c'est toujours mieux que de cultiver des pommes.

    Je comprends ce que vous voulez faire avec vos recommandations. La culture des variétés de pommes que les consommateurs veulent acheter n'a rien à voir avec le fait d'acheter canadien ou américain. Le prix n'a pas d'importance. C'est une question de choix. Ce qu'il faut faire au Canada, à mon avis, c'est... J'imagine que votre troisième recommandation — Achetez canadien d'abord — ne s'appliquerait pas uniquement aux pommes mais aussi à de nombreux fruits et légumes frais. Qu'il s'agisse des épinards, ou quoi que ce soit d'autre, je pense qu'il faudrait déployer plus d'efforts pour que les consommateurs achètent des produits canadiens. Si l'on pouvait créer une certaine fierté à acheter nos produits... Parce qu'une pomme de Californie ne sera jamais meilleure que celle-ci.

    Alors, que faire? Notre publicité « Achetez canadien d'abord » n'a pas été efficace? Faut-il une politique gouvernementale? Je ne pense pas que le gouvernement doive intervenir dans tous les aspects de notre vie.

    Ça m'inquiète, parce que je sais ce qui se produit dans le secteur de la pomiculture. En ce qui concerne les programmes d'aide, il y a un programme de gestion du risque, qui existe mais qui n'a pas encore été adopté par le gouvernement. Si les fruiticulteurs l'adoptait, ce programme s'appliquerait-il à vous comme il s'applique aux producteurs de céréales et aux autres? Pourquoi pas?

    J'ai déjà fait mon observation. J'ai une question importante: comment susciter l'intervention du gouvernement, si cette aide doit vraiment venir de lui?

    Vous avez posé beaucoup de questions. Toutes les réponses sont bonnes.

    J'ai perdu le fil...

    En politique, on appelle ça un silence qui veut tout dire.

    Des voix: Ah, ah!

    Si vous me le permettez, je vais prendre la parole pendant que Jim retrouve le fil de sa pensée.

    Quatre-vingt pour cent des pommes importées au Canada viennent de l'État de Washington, qui produit presque autant de pommes que tout le reste de l'Amérique du Nord réuni. C'est une industrie de pomiculture énorme. Lorsqu'ils augmentent les prix ou vendent leur production aux trois plus grands détaillants d'épicerie de l'est du Canada en leur donnant d'énormes incitatifs pour promouvoir les fruits de l'État de Washington, il est très difficile pour nous de leur faire concurrence.

    Au sujet de l'industrie tertiaire — les fournisseurs de restaurants, d'épiceries de quartier — presque toutes les pommes viennent de l'État de Washington. Pourquoi? Parce que, pour une raison quelconque, ils arrivent à expédier d'énormes volumes de fruits à des prix réduits. Leurs pomiculteurs vivent la même situation que nous. L'État de Washington n'agit pas de la même façon avec les États du nord-est des États-Unis, qui produisent également des pommes. Ils n'ont pas le droit de toucher à cette région, mais les exportations sont très importantes pour l'État de Washington.

    Il y a deux ans, il y a eu du dumping de la culture de 2004 et les prix ont diminué au Canada, ce qui nous a beaucoup affectés.

    Je pense qu'il serait utile d'avoir une forte recommandation pour que la personne responsable des approvisionnements en alimentation au gouvernement, pour l'armée, les prisons, les hôpitaux, etc., essaie, dans la mesure du possible, d'acheter des produits canadiens. Je pense que cela nous aiderait grandement, parce que ces secteurs des services n'achètent pas des produits canadiens et américains. Quatre-vingt dix pour cent du temps, ils achètent des produits américains.

    L'industrie tertiaire a énormément grossi ces dix dernières années. Les gens sont trop occupés pour faire leur épicerie et acheter leurs aliments. Ils dépendent de plus en plus de l'industrie tertiaire.

    Nous savons que lorsque les gens achètent des pommes aujourd'hui, ils les achètent par trois ou par quatre. Auparavant, nous les vendions au boisseau. Maintenant, je connais la capacité de ces emballages.

    Je suis convaincu que ce n'est pas une question de prix. Je le dis non seulement au sujet des pommes, mais pour d'autres produits également, parce qu'il y a des produits biologiques qui se vendent très cher, et ce ne sont pas que les gens aisés qui les achètent.

    Les consommateurs ont fait des choix. Si le gouvernement peut vous aider en ce sens, nous devons le faire. Il est évident qu'il faut commencer avec les institutions qui ont un contrôle et un pouvoir sur les achats. Je pense que nous voulons tous vous aider, mais comment?

    Au sujet de la gestion des risques opérationnels, ce programme vous conviendrait-il?

    Vous parlez du programme qui a été créé pour les producteurs de céréales et de graines oléagineuses?

    Oui. Je sais qu'il est adapté aux céréales et aux graines oléagineuses, mais est-ce qu'il pourrait s'appliquer à vous? Certains pensent qu'il pourrait être élargi et s'appliquer non seulement à ce secteur mais également au secteur du bétail.

    Le circuit de distribution des céréales et des graines oléagineuses est assez simple. Il y a quelques variations, mais pour ce qui est des cultures horticoles, les circuits de distribution sont extrêmement divers. Il semble que pour une raison ou une autre, les programmes conçus pour ou par les producteurs de céréales et de graines oléagineuses ne semblent pas donner de résultats pour l'horticulture.

    En Ontario, on a modifié le programme PCSRA et on a créé un mélange de la comptabilité d'exercice et de la comptabilité de caisse, sur les recommandations d'IBM.

    En Ontario, le secteur horticole représente environ un tiers des recettes des cultures commerciales. Or, nous n'avons reçu que 8 p. 100 du supplément octroyé à la province. Il y a une différence importante entre ce que l'on représente et ce que l'on reçoit et l'on ressent fréquemment cette injustice dans notre secteur.

    Monsieur Easter, vous avez une minute.

    Une question rapide.

    Je suis absolument d'accord avec vous au sujet de l'approche « Achetez canadien ». Mais si le gouvernement appliquait cette initiative, y aurait-il des implications au niveau commercial? Avez-vous fait de la recherche à ce sujet? Quelles sont les incidences commerciales de ce type de politique?

    D'après ce que je comprends, cela pourrait représenter un irritant, mais une politique comme celle-ci ne contredit en rien les ententes de libre-échange. Les États-Unis font la même chose avec leurs programmes de déjeuner dans les écoles. Ils ont plusieurs programmes de ce genre. Par exemple, un transformateur de pommes du Québec voulait fournir de la compote de pommes aux prisons texanes. Il a dû importer des pommes américaines, en faire de la compote et la renvoyer au Texas pour obtenir le contrat. Les pomiculteurs ont reconnu que nous ne voulions pas empêcher les Américains d'accéder à notre marché, mais c'est ce qu'ils font. Ça se fait déjà et il n'y a rien de mal à le signaler. Il y aura des réactions, mais je pense que nous nous en remettrons.

    Merci, monsieur Easter.

    À ce sujet, nous avons vu que les Canadiens ont été solidaires au moment de l'ESB et ont acheté plus de boeuf que jamais. Agiter le drapeau canadien lorsqu'il s'agit de l'alimentation... Les consommateurs savent que ces aliments sont sécuritaires et salubres, ce qui n'est pas le cas partout.

    Si l'on veut adopter un programme comme celui-ci, ce qui m'inquiète, c'est l'étiquetage. Notre système d'étiquetage au Canada est tellement, à défaut d'autres mots, « perverti » que je peux acheter du boeuf argentin mais dès que je le coupe ici, il devient canadien. C'est de la transformation secondaire. Il faudra revoir la Loi sur l'étiquetage si l'on veut proposer de telles recommandations.

    Monsieur Bellavance, vous avez sept minutes.

    Des pomiculteurs du Québec m'ont déjà parlé d'une stratégie de replantation. Elle a été élaborée avec l'espoir de pouvoir produire une plus grande variété de pommes, ce que recherchent les consommateurs. Cette stratégie vous permettrait-elle d'ajouter des variétés de pommes à celles que l'on connaît déjà? Sinon, serait-ce pour remplacer les variétés de pommes que nous avons actuellement?

    J'aimerais également savoir combien il en coûterait à l'ensemble des pomiculteurs canadiens pour faire ces changements. Que demandez-vous exactement au gouvernement? J'ai pris connaissance de cette stratégie à quelques reprises, mais j'aimerais que vous expliquiez aux membres du comité les détails de la stratégie de replantation, à savoir ce que cela peut rapporter et combien il en coûterait pour la mettre en application.

    Est-ce que nous avons les chiffres pour le Canada?

    Je suis désolé, je vous présente Amy Argentino, du Conseil canadien de l'horticulture. Le Groupe de travail sur les pommes, qui avait suggéré cette initiative...

    Si vous n'avez pas les chiffres avec vous, Brian, vous pouvez les envoyer au greffier, nous les distribuerons plutôt que...

    Je crois que j'ai les chiffres avec moi.

    Formidable, c'est encore mieux.

    L'objectif est de faire passer la valeur à la ferme de la récolte des pommes de 123, soit le montant actuel, à 200 millions de dollars sur dix ans.

    Pour tout le Canada, ou...?

    Pour tout le Canada. L'Ontario représente environ 40 p. 100 de la production de pommes. Les autres chiffres s'appliquent à l'Ontario.

    Je les ai sous les yeux: 84 millions de dollars pour les deux paliers de gouvernement, alors, si l'on applique la formule 50-50, cela représente 42 millions pour le gouvernement fédéral et 42 pour le gouvernement provincial.

    C'est plutôt 60-40, et non pas 50-50, mais vous n'êtes pas loin.

    Pour le Programme national de replantation, la formule est la suivante: un tiers cultivateur, un tiers national et un tiers fédéral. Ils sont provinciaux.

    Oui.

    Il faut ajouter que la Colombie-Britannique et la Nouvelle-Écosse ont déjà mis sur pied un programme important de replantation. Le programme de la Colombie-Britannique existe depuis 15 ans et celui de la Nouvelle-Écosse depuis quatre ou cinq ans. Il était propre à certaines variétés.

    Je m'assurerai de trouver ces statistiques sur les coûts généraux de ce programme et de vous les envoyer. Il s'agit de planter des variétés qui sont plus rentables. L'objectif de cet exercice est d'augmenter la rentabilité.

    Les pomiculteurs ont eu beaucoup de mal à couvrir leur charge décaissée avec leur production. Il faut déduire la charge décaissée du coût de la production et enregistrer un profit si vous voulez garder la tête hors de l'eau.

    Comme je l'ai dit, le nombre de cultivateurs diminue. C'est le cas également de la superficie cultivée et du capital dont disposent les pomiculteurs pour exploiter leur terre. C'est une des raisons principales pour lesquelles nous nous adressons aux deux paliers de gouvernement dans le cadre de cette approche à trois étapes.

    En Colombie-Britannique, plus de 50 p. 100 des terres ont été replantées. Ils ont un défi supplémentaire à relever: ils frôlent la surproduction, dans cette province. Ils produisent presque autant qu'ils consomment. Ils dépendent largement d'un marché exportateur en Extrême-Orient. Compte tenu de la conjoncture politique dans cette région, ils ont beaucoup souffert également.

    En 1999, la récolte de pommes a été très importante. Les pomiculteurs, en moyenne, ont perdu 6 ¢ par livre de pommes cultivées.

    En moyenne, je cultive un million de livres de pommes. Mon entreprise est une PME, mais cela a été un coup dur pour moi. Je me suis retrouvé au pied du mur. En 2004, il y a eu du dumping. Nous avons fait des recherches pour déterminer s'il fallait prendre des actions pour lutter contre ce dumping de l'État de Washington. La décision des tribunaux dans le cas du maïs nous a fait changer d'avis. Ils avaient de meilleures statistiques que nous et ils ont quand même perdu.

    Amy m'a fourni d'autres renseignements. L'investissement, pour le programme échelonné sur sept ans, était de 300 millions de dollars au total: 100 millions du fédéral, 100 millions de la province et 100 millions des cultivateurs.

    Les statistiques que je vous ai données plus tôt étaient inexactes.

    M. Steckle a demandé tout à l'heure ce que nous faisions en ce moment et ce que nous pouvions faire.

    Nous avons développé des liens avec les spécialistes en commercialisation. Nous les rencontrons tous les trimestres ou deux fois par an. Ce sont ceux qui mettent les pommes en sac. Nous travaillons ensemble à promouvoir les produits, à accéder à du financement et nous pourrions trouver du financement pour ce type d'initiative.

    Nous sommes en train d'établir des liens avec les détaillants également, comme Sobeys, A&P, Loblaws, etc. À l'automne dernier, nous avons acheté des pages de brochures promotionnelles pour promouvoir les pommes, et c'est important, parce qu'actuellement, les clémentines sont en vedette.

    Nous établissons un contact avec les consommateurs à la Royal Agricultural Winter Fair. Nous faisons partie de l'initiative « Terre nourricière ».

    Ce serait formidable d'avoir une politique pour encourager les consommateurs à « acheter ontarien » ou acheter « canadien », car nous parlons des deux paliers de gouvernement. Ce serait encore mieux de faire de la promotion. À mon avis, la plupart des Canadiens, quand ils font leur épicerie, sont d'accord pour acheter canadien jusqu'à ce qu'ils arrivent à l'épicerie et qu'ils voient les promotions ou les prix, qui leur font changer d'avis. Je pense qu'il faudra que nos prix soient compétitifs.

    Pour la pomme Honey Crisp — vous avez entendu le profit des pomiculteurs, c'est parce que les prix à l'épicerie étaient à la hausse. Peu importe qu'il s'agisse de pommes ontariennes, néo-écossaises ou américaines. Si nous pouvons produire cette pomme ici, pourquoi l'importer? Vous entrez dans votre magasin et vous voyez que le produit est étiqueté comme produit canadien. « Ontario, terre nourricière », c'est un bon logo.

    Il y a cinq éléments: les détaillants, les spécialistes en commercialisation, les consommateurs, une politique pour acheter des produits canadiens, et la promotion. Ce que l'on dit n'a pas forcément d'importance, mais si on le répète assez souvent, les gens vont commencer à nous croire. C'est ce que dit le conseil de commercialisation: achetez les aliments cultivés par vos voisins.

    Merci, monsieur Bellavance.

    Monsieur Miller, sept minutes, s'il vous plaît.

    Merci beaucoup.

    Merci d'être venus, messieurs.

    Brian, merci d'avoir apporté des pommes de ma circonscription. Elles sont presque aussi bonnes que le boeuf du comté de Grey qui est le meilleur au pays.

    Ma première question portera sur votre stratégie de replantation. J'aimerais en savoir un peu plus. Si j'ai bien compris, c'est une formule un tiers, un tiers, un tiers. C'est ce qui est prévu. Plus, sur les sept ans, il y aurait un engagement annuel de 13 à 14 millions de dollars de la part du gouvernement fédéral et de la province.

    Nous ne pensons pas que cela va coûter très cher la première année car il faut laisser aux pépinières et vendeurs d'arbres le temps de se préparer. La deuxième et la troisième année et probablement également la quatrième année, cela risque de nécessiter davantage de fonds.

    Ce sera en tout cas la moyenne.

    J'aimerais que vous me parliez un petit peu de la plantation d'arbres en Nouvelle-Écosse et je crois que vous avez également mentionné la plantation en Colombie-Britannique. Le gouvernement fédéral avait-il alors participé?

    Non. C'était strictement provincial. La plantation en Nouvelle-Écosse visait une variété particulière. Les cinq premières années, je crois qu'il s'agissait de la pomme Northern Spy qui est presque uniquement une pomme de transformation. Il s'agissait de fournir des pommes aux usines fabriquant des tartes aux pommes en Nouvelle-Écosse. Jusque-là, un pourcentage très élevé de ces pommes venait de l'Ontario.

    En Colombie-Britannique, ils ont certains avantages. Ils ont un conseil qui s'occupe de création de variétés. La pomme Ambrosia, que certains d'entre vous ont pu goûter ici, a été créée en Colombie-Britannique, à la pépinière de Summerland, qui est une organisation fédérale. Ce programme a ainsi bénéficié d'une certaine aide, quoiqu'indirecte, du gouvernement fédéral, pour créer certaines variétés et développer le marché.

    Est-ce la pomme Ambrosia que l'on peut cultiver également en Ontario et au Québec? Est-ce que cela marcherait aussi bien qu'en Colombie-Britannique?

    Certainement. C'est en fait une pomme adaptée au climat de l'Ontario et du Québec.

    Si je pose la question, c'est pour une raison bien précise, parce que si nous essayons de faire quelque chose qui n'est pas adapté à la région concernée, ce n'est pas malin. Je suis donc content de vous entendre dire cela.

    Revenons aux pommes de l'État de Washington que l'on importe en grande quantité ici. Y a-t-il des variétés de pommes que l'on produit là-bas et que nous ne pouvons pas cultiver alors que les consommateurs les souhaitent ou pourrions-nous cultiver pratiquement n'importe quoi ici aussi bien que dans cet État? Ont-ils des avantages que nous n'avons pas?

    Où est la ligne Granny Smith et où est la ligne Braeburn? Je parle climat. La Granny Smith est une pomme du sud mais je ne sais pas si elle vient de Californie ou de l'État de Washington. Leurs Red Delicious sont meilleures que celles de l'est de l'Ontario.

    Les Red et les Golden Delicious restent leurs premières pommes d'exportation en Ontario, mais ils ont également très bien réussi avec la Gala. C'est une autre pomme qui semblait promettre un prix plus élevé durable pour les producteurs, mais l'État de Washington la cultive très bien et le prix est donc retombé étant donné les volumes énormes qu'ils ont commencé à produire.

    Un des avantages, en ce qui concerne l'Ambrosia, c'est qu'elle a été créée en Colombie-Britannique et que connaissant le potentiel du monstre qui se trouve au Sud, on a limité la plantation de pommiers Ambrosia aux États-Unis à 500 acres. Cette superficie a déjà été plantée et on réserve le reste pour le Canada. La pomme Honey Crisp de l'État de Washington est très jolie, mais elle n'a pas le même goût. Elle est faite pour un climat plus froid comme le nôtre.

    Y a-t-il une espèce de pomme que nous cultivons très bien au Canada et qu'à votre avis, les producteurs américains exportent ici de façon injuste pour fausser le marché? Par exemple, ma pomme préférée est la MacIntosh et j'espère que vous ne cesserez jamais de la cultiver. Y a-t-il une espèce de pomme précise qu'ils envoient au Canada alors qu'idéalement, ils ne devraient pas le faire?

    La pomme Gala en est le plus récent exemple. Ils ont pris une pomme qui se vendait 40 $ le boisseau au détail — si bien que le producteur touchait 20 $ le boisseau — et le prix a chuté de près de 30 p. 100 il y a deux ans. C'est un exemple de pomme qui pousse bien au Canada et qui pousse également bien aux États-Unis. Cependant, ils ont inondé notre marché, ce qui a entraîné une nette baisse du prix.

    Mais cela dépend des variétés de pommes. Nous cultivons les pommes Red Delicious et Golden Delicious — mais pas aussi bien que les producteurs américains, parce que lorsqu'on plante ces pommiers dans un désert, les risques de maladies ou d'insectes sont de loin inférieurs. Voilà pourquoi ils réussissent vraiment bien avec la Red Delicious et la Golden Delicious.

    Parlons un peu de la recherche-développement. Vous avez dit qu'on commençait à cultiver de nouvelles variétés de pommes, et je suis sûr que vous essayez toujours d'en trouver des nouvelles.

    Le gouvernement fédéral et les gouvernements provinciaux participent-ils à cette recherche? Est-ce que tout est fait par les pomiculteurs?

    J'ai apporté la liste de tous les projets de recherche auxquels nous avons participé au cours de la dernière année. Le gouvernement fédéral en a subventionné quelques-uns, par l'entremise du programme Canada-Ontario Research Development.

    Notre conseil d'administration s'est justement réuni hier pour préparer un rapport annuel. Dans ce rapport... Non, excusez-moi, c'était dans le rapport financier...

    Y a-t-il une participation du gouvernement?

    Oui.

    Pouvez-vous me dire, en dollars ou en pourcentage, quelle est la participation du gouvernement fédéral et du gouvernement provincial au financement de tels projets? Pour des projets d'une valeur de 5 millions de dollars par année, sera-t-elle de 1 million de dollars ou...?

    J'aimerais avoir un ordre de grandeur...

    Non.

    Plutôt que de vous donner le premier chiffre qui nous passe par la tête, nous pourrions faire les calculs et vous faire parvenir l'information que vous demandez.

    Excellent, je vous en serais reconnaissant.

    Une dernière question. Vous avez dit que la production de nos pomiculteurs et cultivateurs de fruits tendres équivalait à environ 60 p. 100 des besoins de la population canadienne.

    Ai-je bien entendu?

    Nous ne répondons qu'à moins de 40 p. 100 des besoins de l'Ontario en fruits frais. Je n'ai pas les statistiques canadiennes, mais le marché de l'Ontario est un des plus gros au Canada et nous ne fournissons qu'environ 40 p. 100 des pommes non transformées.

    Je voulais dire par là que nous n'avons pas de surproduction, loin de là. Nous pourrions produire beaucoup plus de pommes pour répondre à la demande.

    Voilà où je voulais en venir.

    Juste avant l'autre exposé, Brian, vous avez donné une foule de statistiques, mais vous n'avez pas mentionné le nombre de producteurs. A-t-il augmenté ou diminué? Y a-t-il moins de pomiculteurs qu'avant? Le nombre d'acres cultivées a diminué, mais y a-t-il moins d'exploitations agricoles?

    M. Brian Gilroy: Oui.

    Le président: Très bien. Par ailleurs, j'ai entendu dire que si le secteur de la pomiculture éprouvait des difficultés, c'était en grande partie attribuable au fait que vous occupez des terres qui sont convoitées par les constructeurs et les vacanciers, à cause des conditions climatiques.

    Avez-vous ce genre de problème dans les zones où l'étalement urbain fait grimper le prix des terres et devez-vous rivaliser avec des promoteurs immobiliers quand vous voulez planter un nouveau verger?

    On a imposé des restrictions importantes au développement de beaucoup de terres rurales du Canada et les valeurs foncières ont sensiblement augmenté. Il y a des gens qui ne veulent pas subdiviser leur terre, qui veulent garder cette ferme de 100 ou 200 acres.

    Une voix: Une ferme d'agrément, quoi.

    M. Brian Gilroy: Oui.

    Un des dilemmes que présentent l'horticulture et la pomiculture c'est qu'il faut investir une somme d'argent faramineuse chaque année pour que la production du verger soit optimale. Il faut des milliers de dollars par acre en coûts d'intrants et quelques milliers de dollars de plus pour la récolte.

    C'est un passe-temps fort dispendieux. Presque aussi coûteux que d'élever des chevaux.

    Alex, vous avez sept minutes.

    Merci d'être des nôtres aujourd'hui.

    Vous avez fait valoir l'importance d'une replantation nationale. J'imagine que vous pensez à la replantation d'autres cultures de pommes?

    M. Brian Gilroy Effectivement.

    M. Alex Atamanenko: Vous avez mentionné la Colombie-Britannique, mais dans cette province, le ministre provincial de l'Agriculture conseille à nos agriculteurs de cultiver des raisins.

    Il y a quelques semaines, j'ai assisté au congrès des fruiticulteurs de la Colombie-Britannique et j'ai parlé avec le président de cette association, un dénommé Joe. Nous communiquons beaucoup et nous parlions de cette idée. Nous avons signé le Traité du fleuve Columbia avec l'État de Washington. Nous leur avons donné accès à notre eau, ils ont irrigué leurs terres et maintenant ils inondent le Canada de pommes.

    Dans le passé, en Colombie-Britannique et j'imagine partout au Canada avant l'ALENA, les produits agricoles de saison... quand nous cultivions des oignons, un tarif était appliqué à la frontière de manière à ce que les cultivateurs puissent continuer à produire des oignons. Il y avait plus de 2 000 fermes où l'on cultivait des oignons et maintenant il en reste une demi-douzaine, à cause de l'ALENA.

    Les Américains sont devenus très habiles pour ce qui est de protéger leurs produits, qu'il s'agisse de bois d'oeuvre ou de denrées agricoles et ce, malgré l'ALENA. Quand ils ont fait du dumping il y a quelques années, nous avons intenté des poursuites devant les tribunaux, mais quand on finit par avoir l'avis juridique, les prix ont monté et il est trop tard. On a perdu beaucoup de temps et les producteurs ont souffert.

    J'en parlais l'autre jour donc avec Joe et je suis sûr que d'autres ont également réfléchi à la question. Quand nous sommes victimes de dumping, il devrait y avoir un mécanisme d'intervention rapide qui nous permettrait d'imposer immédiatement des quotas ou des tarifs au nom du gouvernement tant que ce dumping ne cesse pas. Autrement, si nous suivons la filière actuelle, cela devient très compliqué — vous l'avez du reste indiqué dans votre exposé.

    L'ensemble des horticulteurs pourraient-ils prendre position et s'unir pour faire pression auprès du gouvernement afin qu'il mette en place des mesures de ce genre? Comme je disais, les Américains ne se gênent pas eux, pour le faire, eux.

    Vous avez dit que nos pomiculteurs répondent à 40 p. 100 de vos besoins et que vous devez importer 60 p. 100 de plus, probablement de l'État de Washington. La distance entre la Colombie-Britannique et l'Ontario est la même qu'entre l'État de Washington et l'Ontario. Pourquoi alors n'y a-t-il pas d'entente pour que nous envoyions notre surcroît de pommes en Ontario, ou vice versa? Nous importons des pommes de l'État de Washington et souvent elles nous sont vendues en-deçà de leur coût de production.

    Voilà le scénario auquel nous réfléchissons. Joe doit venir à Ottawa la semaine prochaine et nous continuerons à en parler. Je pense qu'il doit rencontrer le ministre à ce sujet.

    Vous avez votre plan en trois volets, mais avez-vous prévu de faire front commun pour qu'on mette en place des mesures qui permettront vraiment de protéger les producteurs et de gérer les risques avant que la situation ne devienne catastrophique?

    Voilà ma question.

    Si vous réussissez à le faire, vous pourrez prendre votre retraite.

    Il s'agit là d'un scénario intéressant. Du début jusqu'au milieu des années 90, il y avait un accord antidumping pour les pommes. Il y avait un prix minimum. Je crois que c'était 12,50 $ le carton pour 10  mois de l'année. Je pense que c'est en juillet et en août qu'aucun droit n'était exigé.

    Périodiquement, il y avait un examen de ces droits, et ils ont été annulés en 1995-1996. On a donné comme raison qu'il n'y avait aucune preuve à l'effet qu'il y avait du dumping lorsque ces droits étaient exigés. C'est ce que les droits visaient à empêcher. C'était donc une logique horizontale, mais de toute façon, c'est la raison qui a été invoquée.

    En 1992, l'industrie pomicole canadienne a eu l'occasion de créer une agence nationale de commercialisation de la pomme qui aurait eu des pouvoirs semblables à ceux de la Commission canadienne du lait, de la volaille, etc. Ne me demandez pas pourquoi ni comment, mais les producteurs ont rejeté l'idée et ne l'ont pas mise en place. Cela aurait permis de maintenir les niveaux d'importation à une moyenne historique mobile de cinq ans. J'ai demandé aux politiciens si on pouvait espérer qu'il y ait à nouveau un tel vote, car je serais prêt à participer à une campagne nationale afin de m'assurer qu'un tel système sera mis en place.

    Ces derniers temps, le gouvernement n'a pas été très enclin à s'occuper du dumping de produits agricoles. Pour l'histoire du maïs, il était clair pour la plupart des gens qu'il y avait dumping. Si on regardait les statistiques pour huit ou neuf mois... Eh bien, pour toute l'année 2004, le volume de ventes de pommes de l'État de Washington a augmenté de façon considérable tandis que la valeur des ventes a chuté considérablement. Qu'est-ce que cela signifie? Cela signifie qu'il y avait du dumping. Est-il possible de le prouver devant un tribunal? Eh bien, nous avons dépensé 30 000 $ pour retenir les services d'un avocat afin d'examiner la question et décider s'il valait la peine d'entamer des poursuites. Après l'arrêt sur le maïs, il nous a tout simplement dit que cela ne valait pas la peine.

    L'État de Washington s'est ravisé et n'a pas fait de dumping l'an dernier. Pour une raison ou pour une autre cependant, nos rendements n'ont pas augmenté dans l'est du Canada. Ils ont augmenté dans l'Ouest, mais dans l'est du Canada, la valeur que les producteurs ont reçue pour leurs pommes de la récolte 2005 a été peu élevée, voire moins élevée que lorsqu'ils devaient faire concurrence à la récolte faisant l'objet d'un dumping l'année précédente.

    Je ne sais pas si j'ai répondu à votre question. Nous n'évitons pas des mesures antidumping, mais c'est aux responsables des politiques de décider s'ils sont prêts à nous appuyer à cet égard.

    Donc, ce que vous dites, c'est que s'il y a une volonté politique de le faire, alors vous seriez sans doute d'accord pour travailler avec le gouvernement.

    Oui, c'est en fait une phrase qui a été tirée de mon exposé qui parlait des mesures antidumping.

    Très bien, merci.

    Je pense que M. Atamanenko voulait parler d'un mécanisme de règlement des différends qui aurait de meilleurs éléments déclencheurs. À l'heure actuelle, c'est la majorité des producteurs au pays qui doivent proposer quelque chose avant que le gouvernement ne donne son accord. Tant que vous n'avez pas pris de mesure, nous ne pouvons en prendre — ce genre de chose.

    Une autre chose que je voulais dire, c'est que l'ARLA — et je sais que vous n'êtes pas toujours satisfaits de cette agence, comme nous certains jours — comparaîtra devant notre comité. Pourriez-vous présenter un genre de mémoire que nous pourrions utiliser lorsque nous préparerons ce rapport?

    Je sais que vous n'avez pas accès de la même façon et aux mêmes coûts à certains insecticides, pesticides et fongicides de première ligne auxquels l'État de Washington a accès. Si vous vouliez nous présenter un mémoire ou de l'information à cet égard, nous pourrions certainement l'utiliser lors de cette séance.

    Je pense que la séance se tiendra le 12 décembre. Il y a eu un petit changement car ils sont à une réunion à Québec. Ils devaient comparaître le 7 décembre, mais cela a été changé pour le 12 décembre.

    Si vous pouviez nous faire parvenir quelque chose que nous pourrions utiliser lors de cette séance, si vous le voulez bien, cela nous serait très utile.

    Rapidement, je peux vous parler de l'information que je viens tout juste de lire au sujet d'un produit en venant ici. Le Guthion est un de ces vieux produits qui sont utilisés depuis quelque temps. C'est un insecticide et parce qu'il faisait l'objet d'un examen aux États-Unis, l'ARLA en a également fait un. Les Américains avaient décidé de renoncer et mettre fin en quelque sorte au Guthion. L'ARLA a suivi, et dans environ un an, je crois, nous ne pourrons plus utiliser ce produit. Les Américains viennent tout juste d'annoncer qu'ils vont suspendre leur ordonnance d'interdiction et il est possible que ce produit ne soit pas éliminé avant 2012, s'il est éliminé. C'est un produit que nous utilisons rarement, mais qui s'est avéré pour nous très utile.

    Une ordonnance d'interdiction ne tient pas compte d'un nouveau produit ou d'un meilleur produit pour remplacer...

    Exactement.

    Bien. C'est le genre de chose que nous cherchons à utiliser dans un rapport sur la question. Merci, messieurs.

    Quelqu'un voudrait-il ajouter autre chose? Nous n'avons plus de temps car nous devons nous préparer pour la période des questions.

    Je tiens à vous remercier d'avoir fait cet effort supplémentaire.

    Monsieur Rickard, vous vouliez dire quelque chose.

    J'ai une question au sujet de la recherche. À qui devons-nous envoyer cette information?

    Vous devez l'envoyer au greffier du Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire. Il fera traduire les documents, il les distribuera, etc.

    Alors merci d'avoir fait cet effort supplémentaire pour venir ici aujourd'hui. C'était merveilleux de vous entendre. Nous espérons vous revoir.

    Puis-je laisser des exemplaires de la proposition pour une stratégie nationale de replantation...

    Je vous en prie.

    ...ou devrais-je prendre le nom de ceux qui aimeraient en recevoir un exemplaire?

    Non, vous pouvez nous les laisser, et ceux que cela intéresse pourront se servir...

    Je vais les laisser à côté des pommes.

    Excellent. Laissez-les à côté des pommes. Merci beaucoup.

    Y a-t-il autre chose, messieurs? C'est tout.

    La séance est levée.