HUMA Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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38e LÉGISLATURE, 1re SESSION
Comité permanent du développement des ressources humaines, du développement des compétences, du développement social et de la condition des personnes handicapées
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le jeudi 28 octobre 2004
| Á | 1105 |
 |
La présidente (Mme Raymonde Folco (Laval—Les Îles, Lib.)) |
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M. Ian Boyko (coordonnateur des campagnes et des relations avec le gouvernement, Fédération canadienne des étudiants et étudiantes) |
| Á | 1110 |
| Á | 1115 |
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La présidente |
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M. David Robinson (directeur général associé, Association canadienne des professeures et professeurs d'université) |
| Á | 1120 |
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La présidente |
|
M. James Kusie (directeur national, Alliance canadienne des associations étudiantes) |
| Á | 1125 |
|
La présidente |
|
M. Barry Devolin (Haliburton—Kawartha Lakes—Brock, PCC) |
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M. Ian Boyko |
| Á | 1130 |
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M. Barry Devolin |
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M. David Robinson |
|
M. Peter Van Loan (York—Simcoe, PCC) |
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M. Ian Boyko |
|
M. Peter Van Loan |
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M. Ian Boyko |
|
La présidente |
|
Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ) |
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M. Ian Boyko |
| Á | 1135 |
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Mme Christiane Gagnon |
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M. Ian Boyko |
|
Mme Christiane Gagnon |
|
M. Ian Boyko |
|
Mme Christiane Gagnon |
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M. James Kusie |
| Á | 1140 |
|
La présidente |
|
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD) |
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M. Ian Boyko |
|
Mme Alexa McDonough |
|
M. James Kusie |
| Á | 1145 |
|
M. David Robinson |
|
Mme Alexa McDonough |
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M. James Kusie |
|
La présidente |
|
M. Pier-André Bouchard St-Amant (président, Fédération étudiante universitaire du Québec) |
|
La présidente |
|
M. Pier-André Bouchard St-Amant |
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La présidente |
| Á | 1150 |
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M. Pier-André Bouchard St-Amant |
|
La présidente |
|
M. Pier-André Bouchard St-Amant |
|
La présidente |
|
M. Pier-André Bouchard St-Amant |
| Á | 1155 |
|
La présidente |
|
L'hon. Peter Adams (Peterborough, Lib.) |
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La présidente |
|
M. Ian Boyko |
|
L'hon. Peter Adams |
|
M. Ian Boyko |
|
L'hon. Peter Adams |
| Â | 1200 |
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La présidente |
|
M. David Robinson |
|
La présidente |
|
M. Pier-André Bouchard St-Amant |
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La présidente |
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M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam, PCC) |
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M. James Kusie |
|
M. Paul Forseth |
|
M. James Kusie |
| Â | 1205 |
|
M. Paul Forseth |
|
M. James Kusie |
|
M. Paul Forseth |
|
M. Toby White (agent de relations gouvernementales, Alliance canadienne des associations étudiantes) |
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La présidente |
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L'hon. Eleni Bakopanos (Ahuntsic, Lib.) |
| Â | 1210 |
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La présidente |
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M. Nick Vikander (vice-président aux affaires universitaires, Fédération étudiante universitaire du Québec) |
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L'hon. Eleni Bakopanos |
|
M. Nick Vikander |
|
L'hon. Eleni Bakopanos |
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La présidente |
|
M. Alain Boire (Beauharnois—Salaberry, BQ) |
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M. Ian Boyko |
| Â | 1215 |
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M. Alain Boire |
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M. Pier-André Bouchard St-Amant |
|
La présidente |
|
M. Jean-Claude D'Amours (Madawaska—Restigouche, Lib.) |
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La présidente |
|
M. Pier-André Bouchard St-Amant |
| Â | 1220 |
|
M. Jean-Claude D'Amours |
|
M. Pier-André Bouchard St-Amant |
|
La présidente |
|
Mme Alexa McDonough |
|
La présidente |
| Â | 1225 |
|
M. Ian Boyko |
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La présidente |
|
M. James Kusie |
|
La présidente |
|
L'hon. Peter Adams |
| Â | 1230 |
|
M. Nick Vikander |
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L'hon. Peter Adams |
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M. Pier-André Bouchard St-Amant |
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La présidente |
|
M. Paul Forseth |
|
M. Ian Boyko |
|
La présidente |
|
M. Paul Forseth |
|
La présidente |
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M. Mario Silva (Davenport, Lib.) |
| Â | 1235 |
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La présidente |
|
M. Nick Vikander |
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La présidente |
|
M. Toby White |
|
La présidente |
|
M. Toby White |
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La présidente |
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M. James Kusie |
| Â | 1240 |
|
La présidente |
|
M. David Robinson |
|
La présidente |
|
M. Pier-André Bouchard St-Amant |
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La présidente |
|
M. Ian Boyko |
|
La présidente |
|
M. Ian Boyko |
|
La présidente |
| Â | 1245 |
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M. Paul Forseth |
|
La présidente |
|
M. Paul Forseth |
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La présidente |
|
Mme Alexa McDonough |
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La présidente |
| Â | 1250 |
|
L'hon. Peter Adams |
|
La présidente |
|
Mme Alexa McDonough |
|
La présidente |
|
L'hon. Eleni Bakopanos |
|
La présidente |
|
L'hon. Peter Adams |
| Â | 1255 |
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La présidente |
|
Mme Alexa McDonough |
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La présidente |
|
La présidente |
|
M. Paul Forseth |
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La présidente |
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M. Paul Forseth |
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La présidente |
|
M. Paul Forseth |
|
La présidente |
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M. Paul Crête (Montmagny—L'Islet—Kamouraska—Rivière-du-Loup, BQ) |
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La présidente |
|
M. Paul Crête |
|
La présidente |
CANADA
Comité permanent du développement des ressources humaines, du développement des compétences, du développement social et de la condition des personnes handicapées |
|
l |
|
l |
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TÉMOIGNAGES
Le jeudi 28 octobre 2004
[Enregistrement électronique]
* * *
Á 
(1105)
[Français]
La présidente (Mme Raymonde Folco (Laval—Les Îles, Lib.)): Conformément à l'ordre de renvoi du jeudi 14 octobre, le Comité permanent du développement des ressources humaines, du développement des compétences, du développement social et de la condition des personnes handicapées se réunit aujourd'hui pour étudier le projet de loi C-5.
[Traduction]
Nous allons aborder l'ordre du jour, mais avant de donner la parole à nos témoins, je voudrais d'abord dire que j'ai reçu plusieurs notes d'allocution, mais qu'elles sont malheureusement rédigées dans une seule des langues officielles. Nous n'allons évidemment pas distribuer ces notes puisqu'elles sont dans une seule langue, mais je ne crois pas que ce sera un grave problème étant donné que ce ne sont pas des mémoires, mais seulement des notes d'allocution.
Deuxièmement, il manque une personne dans le groupe de témoins que nous avons devant nous, à savoir le représentant de la Fédération étudiante universitaire du Québec. Ils viennent de téléphoner à la greffière pour dire qu'ils sont pris dans la circulation et qu'ils arriveront un peu plus tard. Dès leur arrivée, nous leur donnerons l'occasion de s'exprimer eux aussi.
[Français]
Je souhaite la bienvenue à la Fédération canadienne des étudiantes et étudiants, à l'Association canadienne des professeures et professeurs d'université et à l'Alliance canadienne des associations étudiantes.
[Traduction]
Nous vous sommes vraiment reconnaissants d'avoir pu venir à si bref délai. Le préavis a d'ailleurs été court pour tous les membres du comité également puisque, comme vous le savez, nous avons recommencé à siéger il y a seulement deux semaines et nous essayons d'étudier un projet de loi qui nous semble très important. Je trouve qu'il est très opportun que les premiers à venir nous faire part de leur opinion sur le projet de loi soient ceux-là même qui seront les premiers touchés, c'est-à-dire les étudiants eux-mêmes, peut-être pas vous, mais peut-être vos jeunes frères et soeurs et peut-être aussi vos enfants.
Nous allons donc vous entendre dans l'ordre de la liste, en commençant par M. Boyko. Je vais vous accorder cinq minutes chacun. M. Boyko en premier, suivi de M. Robinson et ensuite de M. White.
Monsieur Kusie, vous êtes avec M. White, et il n'y aura donc qu'un seul exposé pour vous deux.
Quand M. Vikander arrivera, nous lui donnerons son temps de parole.
Quand vous aurez fini vos exposés, qui dureront au maximum cinq minutes, la présidence accordera la parole aux membres du comité qui poseront des questions. Ils peuvent s'adresser à n'importe lequel des témoins, à leur gré.
Est-ce que tout le monde a bien compris? Est-on d'accord? Très bien.
Monsieur Boyko, veuillez d'abord vous présenter et ensuite nous dire ce que vous pensez de ce projet de loi.
M. Ian Boyko (coordonnateur des campagnes et des relations avec le gouvernement, Fédération canadienne des étudiants et étudiantes): Très bien.
Je m'appelle Ian Boyko et je suis le coordonnateur des campagnes et des relations avec le gouvernement à la Fédération canadienne des étudiants et étudiantes. Ma fédération regroupe environ 77 syndicats d'étudiants d'un océan à l'autre, ayant un effectif total d'environ 450 000 membres.
Je tiens à remercier le comité de nous donner l'occasion d'intervenir aujourd'hui. Nous vous en sommes vraiment reconnaissants. Je vais entrer tout de suite dans le vif du sujet parce que je veux m'assurer de m'en tenir au temps imparti.
Nous sommes venus aujourd'hui pour dire, comme nous l'avons déjà dit dans le passé, que nous sommes profondément convaincus que tout instrument d'épargne parrainé par le gouvernement et destiné à des gens ayant un revenu faible, moyen ou élevé est fondamentalement mauvais et que c'est la mauvaise solution à un problème très réel. La Fédération canadienne des étudiantes et étudiants est contre les REEE et le bon d'études canadien, et nous ne sommes pas les seuls; se sont également prononcés contre l'Association canadienne des professeurs d'université, le Conseil canadien du développement social, l'Organisation nationale anti-pauvreté, l'Organisation nationale des femmes immigrantes et des femmes appartenant à une minorité visible du Canada, l'organisation Low Income Families Together, et la Fédération étudiante universitaire du Québec. En fait, à part les fournisseurs de REEE, je ne connais aucune organisation qui ait réclamé que l'on accorde une importance accrue aux régimes d'épargne financés par le gouvernement.
Á (1110)
Pour commencer, nous croyons que le bon d'études ne permettra même pas de commencer à résorber le problème. Sur le plan strictement financier, le montant d'argent que les Canadiens à faible revenu pourront accumuler au titre du bon d'études sera tout à fait insuffisant pour suivre l'augmentation très rapide du coût des collèges et des universités dans la plupart des provinces. Tant que l'on n'aura pas enrayé la spirale des frais de scolarité, le gouvernement fédéral ne fera que jeter l'argent par les fenêtres en tentant d'aider financièrement les étudiants.
En dépit des beaux discours prononcés à la Chambre des communes, le bon d'études impose une philosophie de l'épargne personnelle typique de la classe moyenne supérieure à des gens qui vivent dans une réalité différente et qui affrontent des enjeux différents. Autrement dit, le soi-disant problème du petit nombre de gagne-petit qui investissent dans des REEE n'a rien à voir avec la faible motivation ou la mauvaise compréhension du fonctionnement des régimes enregistrés d'épargne. Pour les familles qui ont de la misère à joindre les deux bouts, l'existence même des REEE est la preuve que leur gouvernement leur a tourné le dos et que l'accès aux études supérieures nécessite toute leur vie durant un engagement financier qu'ils sont incapables d'assumer. Le programme de REEE et son nouveau cousin, le bon d'études, qui ne vaut pas mieux qu'un coupon alimentaire, sont des inventions de ceux qui ont déjà récolté les dividendes de l'épargne et ne tiennent nullement compte des problèmes des Canadiens à faible revenu.
Les REEE et les bons d'études récompensent par ailleurs les provinces qui ont détourné de l'argent des collèges et universités puisque ces provinces s'en tirent sans pénalité.
L'accès à l'éducation grâce à l'épargne détourne le débat sur les frais de scolarité élevés. On met désormais l'accent sur les particuliers et leurs décisions en matière d'épargne, au lieu de s'interroger sur nos ressources collectives et notre responsabilité collective de faire en sorte que l'éducation soit abordable pour tous.
À l'inverse, les instruments d'épargne pour l'éducation qui sont parrainés par le gouvernement favorisent l'inégalité des dépenses dans les régions, parce que les Canadiens et les régions qui se sont dotées de gouvernements progressistes, comme le Québec, et qui ont gardé les frais de scolarité à un bas niveau seront moins encouragés à épargner. Par exemple, les Québécois bénéficieront en moyenne de dépenses fédérales inférieures à la moyenne dans ce domaine.
Les instruments d'épargne toute la vie durant nécessitent une lourde bureaucratie entraînant des coûts administratifs élevés et nous soutenons que l'argent consacré aux REEE, aux incitatifs à l'épargne et aux bons d'études serait dépensé à meilleur escient si l'on versait plutôt des subventions calculées selon les besoins dans le cadre de mécanismes administratifs que les provinces ont acceptés, comme le Programme canadien de prêts aux étudiants,— avec bien sûr des exemptions pour le Québec.
À vrai dire, les plus grands gagnants dans cette approche sont indéniablement les fournisseurs de REEE. Le gouvernement fédéral a réussi à créer une véritable industrie, au détriment d'investissements qui permettraient un véritable accès aux collèges et universités. J'ajoute que cette industrie a été l'objet de critiques de la part des commissions des valeurs mobilières de l'Alberta et de l'Ontario.
En conclusion, je crois que le mécanisme de l'épargne individuelle pour financer l'éducation doit être envisagé dans le contexte d'autres programmes sociaux canadiens. Le programme de soins de santé est le joyau des programmes sociaux canadiens parce que son accès est universel et direct. Les Canadiens sont conscients que c'est précieux d'avoir immédiatement accès à un médecin sans obstacles et de payer cet accès au moyen d'un régime d'imposition progressif. Ce principe de l'accès universel est ce qui fait du système canadien un modèle envié dans le monde entier. Je vous garantis que ce ne serait pas le cas si, pour avoir accès à un médecin, il fallait se démêler entre des frais aux usagers extrêmement élevés, l'obligation d'épargner, des prêts subventionnés et non subventionnés, la remise partielle des prêts, des crédits d'impôt compliqués, et un système de subventions régionales minable, et c'est pourtant précisément dans un tel labyrinthe que nous avons enfermé l'éducation postsecondaire et la formation. Je crains maintenant que les partisans du bon d'études soient en train de proposer que l'on aplanisse les inégalités sociales et économiques en s'attaquant aux soi-disant mauvaises habitudes de ceux qui sont sous-représentés dans nos universités.
La véritable solution, dont l'évidence crève les yeux à mon avis, consiste à rétablir les paiements de transfert aux provinces pour l'éducation postsecondaire, à mettre en oeuvre un véritable système de subventions fondé sur les besoins et à réduire les frais de scolarité. Pour résoudre le problème de la diminution du nombre de Canadiens à revenu faible et moyen qui ont accès aux études supérieures, nous devons tirer la leçon des succès obtenus par les Canadiens en matière de programmes sociaux, au lieu de concéder la défaite pour ce qui est du rôle du gouvernement fédéral dans la relance de l'accès aux études postsecondaires.
Je suis à votre disposition pour répondre à vos questions et je vous remercie encore une fois de m'avoir donné l'occasion de prendre la parole devant vous aujourd'hui.
Á (1115)
La présidente: Merci beaucoup, monsieur Boyko. Je constate que vous avez beaucoup d'expérience pour ce qui est de témoigner devant notre comité, et vous avez respecté scrupuleusement le temps imparti. Merci beaucoup.
Je donne maintenant la parole à M. David Robinson, qui représente l'Association canadienne des professeures et professeurs d'université.
M. David Robinson (directeur général associé, Association canadienne des professeures et professeurs d'université): Merci beaucoup.
Je m'appelle David Robinson et je suis le directeur général associé de l'Association canadienne des professeures et professeurs d'université.
Nous remercions le comité de nous donner l'occasion de présenter notre point de vue aujourd'hui sur le projet de loi C-5, Loi canadienne sur l'épargne-études.
L'ACPU a été fondée en 1951 et représente aujourd'hui plus de 35 000 enseignantes et enseignants, bibliothécaires, chercheurs et membres du personnel d'universités et de collèges dans toutes les provinces du Canada. En tant qu'organisation, nous sommes déterminés à améliorer l'accessibilité et la qualité de l'éducation postsecondaire au Canada.
Nous sommes heureux que le gouvernement reconnaisse que de plus en plus d'étudiants et leurs familles font face à de sérieux obstacles financiers. Les frais de scolarité ont augmenté en flèche, ayant presque triplé depuis 1990, ce qui a imposé un fardeau injuste aux familles à revenu faible et moyen. Il suffit pour le comprendre de voir la part du revenu après impôt que les familles doivent mettre de côté pour payer les frais de scolarité aujourd'hui, en comparaison d'il y a 10 ans. En 1990, les 20 p. 100 de ménages ayant les revenus les plus bas devaient consacrer environ 10 p. 100 de leur revenu après impôt pour payer une année de frais de scolarité d'études supérieures de premier cycle pour un enfant. En 2002, cette proportion a atteint près de 17 p. 100. Pour la tranche suivante de 20 p. 100 des familles, leur part du revenu après impôt nécessaire pour payer les frais de scolarité a doublé, passant de 5 p. 100 à 10 p. 100. Pour les 20 p. 100 de ménages les plus riches, l'incidence a au contraire été relativement faible sur leur budget puisque les frais de scolarité sont passés de 2 p. 100 à 3 p. 100 entre 1990 et 2002. La proportion est donc de 17 p. 100 pour les familles à faible revenu et de seulement 3 p. 100 pour les ménages aux revenus les plus élevés. Quel meilleur exemple pouvons-nous trouver de la nature régressive des frais d'utilisation?
Il est clair qu'il faut de toute urgence redresser cette injustice. Nous devons faire en sorte qu'aucun Canadien qualifié ne soit empêché par des obstacles financiers de poursuivre des études collégiales ou universitaires. Malheureusement, les bons d'étude canadiens et les subventions pour l'épargne-études améliorées proposés dans le projet de loi C-5, même s'ils partent d'intentions louables, feront à notre avis très peu pour aider les étudiants issus des familles à revenu faible et moyen.
Les bons d'études proposés verseront 500 $ à un enfant né dans une famille admissible à la prestation nationale pour enfants, c'est-à-dire approximativement les familles dont le revenu est inférieur à 35 000 $. Une contribution additionnelle de 100 $ s'additionnera pour chaque année d'admissibilité d'un enfant jusqu'à un maximum de 2 000 $. Et d'après le budget de 2004, en supposant un taux de rendement réel de 3,5 p. 100, la valeur du bon, au moment où l'enfant atteindra l'âge de 18 ans, sera de 3 000 $ en dollars actuels. Cette somme de 3 000 $ ne suffit même pas à payer un an de frais de scolarité dans la plupart des provinces de nos jours, sans même parler des frais de subsistance et les bons n'apportent aucune aide aux étudiants et étudiants potentiels qui en ont besoin aujourd'hui, pas dans 18 ans.
De plus, au lieu que le versement soit réduit graduellement à mesure que le revenu augmente, le bon est payable seulement si la famille est admissible à un paiement en un mois donné pendant l'année au titre de la prestation nationale pour enfants. En pratique, il semble que cela voudra dire qu'une famille gagnant tout juste moins de 35 000 $ touchera le bon, tandis qu'une famille qui gagnera quelques dollars de plus ne l'aura pas. Une poignée de dollars créera une démarcation entre les familles qui touchent le bon et celles qui ne sont pas jugées admissibles.
Par ailleurs, il est improbable que les bons atteignent le but visé, c'est-à-dire encourager les familles à contribuer davantage à des régimes enregistrés d'épargne-études. Nous savons déjà que moins de 20 p. 100 des familles admissibles ayant un revenu inférieur à 30 000 $ contribuent à un REEE. Et cela en dépit de l'existence d'un très généreux complément de 20 p. 100 qui existe actuellement. La simple vérité est que ces familles-là n'ont tout simplement pas le revenu disponible qui leur permettrait de profiter du programme.
La proposition contenue dans le projet de loi C-5 d'augmenter la subvention de contrepartie versée aux cotisants à revenu faible et moyen n'aidera pas tellement. Premièrement, la subvention additionnelle s'applique seulement à la première tranche de 500 $ de cotisation et est donc très minime. Pour toutes les familles gagnant moins de 35 000 $ par année, en supposant qu'elles puissent cotiser, la subvention supplémentaire maximale est de seulement 100 $. Pour les familles qui gagnent plus de 35 000 $ mais moins de 70 000 $ le maximum est de seulement 50 $. Il importe également de signaler que la subvention maximale à vie demeure à 7 200 $. Ainsi, à toutes fins pratiques, la subvention annuelle maximale demeure à 400 $ pour toutes les familles, qu'elles soient riches ou pauvres.
Nous croyons que cette subvention à l'épargne est un autre exemple d'un outil de politique sociale fondamentalement mauvais. Elle récompense ceux dont le revenu disponible leur permet d'épargner au lieu de cibler les plus démunis. À l'heure actuelle, par exemple, les familles qui gagnent moins de 50 000 $ par année réclament moins de 20 p. 100 des subventions canadiennes pour l'épargne-études. Ce n'est sûrement pas de cette manière que l'on viendra en aide aux étudiants dans le besoin. Et les ressources engagées pour les subventions à l'épargne-études ne sont pas négligeables. Près de 400 millions de dollars ont été dépensés pour la subvention canadienne à l'épargne-études en 2003-2004, d'après les Comptes publics. C'est de l'argent qui aurait pu servir à défrayer les frais de scolarité de près d'un étudiant universitaire sur cinq au Canada.
Par conséquent, un bien meilleur plan pour aider les étudiants et leurs familles en difficulté financière serait de transformer les bons d'étude et les subventions à l'épargne-études en un programme de subvention versée strictement en fonction des besoins. Cela donnerait une aide immédiate aux étudiants défavorisés et contribuerait à alléger l'endettement. Le gouvernement a pris certaines mesures en ce sens avec les subventions aux étudiants de première année annoncées dans le dernier budget. Ces subventions ne représentent toutefois que la moitié des frais de scolarité jusqu'à un maximum de 3 000 $. C'est absolument insuffisant. Pour que ces subventions soient plus efficaces, il faut en augmenter le montant et les accorder pendant toute la durée des études.
Á (1120)
De manière générale, il est grand temps que le gouvernement actuel en fasse plus pour s'attaquer à la cause sous-jacente de l'augmentation des frais : l'insuffisance du financement de base des universités et des collèges. Tout le reste n'est que du rapiéçage qui ne touche pas au véritable problème.
Si l'éducation supérieure est vraiment la clé de notre futur développement social et économique, comme les politiciens de tous les partis l'affirment, et si, comme le ministre l'a déclaré, plus de 75 p. 100 des nouveaux emplois exigent un diplôme d'études postsecondaires, c'est vraiment une priorité nationale d'étendre davantage l'accès en abaissant les frais. Cela veut dire que tous les partis politiques, et les gouvernements fédéral et provinciaux, doivent cesser de se chicaner et de s'accuser mutuellement et doivent commencer à collaborer pour trouver des moyens de faire en sorte que les universités et les collèges puissent en faire plus et soient mieux financés afin de demeurer accessibles et de la plus haute qualité.
Les faits, autant au Canada qu'à l'étranger, démontrent qu'étendre l'accès à l'éducation procure manifestement des avantages sociaux et économiques. Quand nos dirigeants n'enlèvent pas les obstacles qui empêchent quiconque de fréquenter l'université ou le collège, c'est comme si on laissait enterrée une immense fortune potentielle. Nous ne pouvons pas nous permettre de laisser ce trésor enfoui dans le sol.
Merci.
La présidente: Merci, monsieur Robinson.
Je donne maintenant la parole à M. James Kusie, de l'Alliance canadienne des associations étudiantes.
Monsieur Kusie.
M. James Kusie (directeur national, Alliance canadienne des associations étudiantes): Bonjour, madame la présidente.
À titre de directeur national de l'Alliance canadienne des associations étudiantes, je voudrais remercier le comité de nous donner l'occasion de discuter de l'éducation postsecondaire au Canada et plus précisément du projet de loi sur l'épargne-études.
[Français]
Nous sommes convaincus qu'il n'existe pas de meilleure façon d'engendrer un changement positif dans le système d'éducation postsecondaire que ces réunions.
[Traduction]
Comme vous le savez sûrement, l'Alliance comprend 19 associations étudiantes qui représentent près de 300 000 étudiantes et étudiants des collèges et universités d'un bout à l'autre du pays. Les membres de l'Alliance comprennent les problèmes auxquels les étudiants sont confrontés et nous sommes convaincus que nous avons de véritables solutions à offrir.
L'Alliance envisage un Canada où tous les Canadiens, quelle que soit leur situation sociale ou économique, sont libres de réaliser leurs rêves et de faire des études supérieures sans se buter à des obstacles. Malheureusement, l'accès à une éducation postsecondaire abordable et de qualité est en péril au Canada. Les frais de scolarité au Canada ont presque triplé depuis 10 ans. De nos jours, ceux qui empruntent pour étudier ont une dette supérieure à 30 000 $, en tenant compte de l'intérêt, au moment où ils reçoivent leur diplôme. Il est clair que le système d'aide financière aux étudiants n'aide pas suffisamment les étudiants à financer leurs études et, malheureusement, les Canadiens n'épargnent pas assez pour financer l'éducation de leurs enfants.
Statistique Canada a constaté que seulement 26 p. 100 des Canadiens à faible revenu épargnent pour financer les études de leurs enfants. Au contraire, plus de 70 p. 100 des Canadiens à revenu élevé en font autant.
[Français]
D'abord, il est apparent qu'une majorité de familles à faible revenu au Canada ne se prévalent pas du programme de la Subvention canadienne pour l'épargne-études et n'en reçoivent aucun bénéfice.
[Traduction]
Les REEE ont été conçus pour encourager les Canadiens à épargner pour payer les études de leurs enfants, avec comme complément la subvention canadienne pour l'épargne-études, mais seulement 11 p. 100 des Canadiens à faible revenu utilisent ces instruments. Le projet de loi C-5 vise à améliorer l'accès aux études postsecondaires pour les étudiants issus de familles à faible revenu en accordant à ces familles des encouragements à épargner au moyen d'un REEE pour financer les études supérieures de leurs enfants.
Ce projet de loi propose d'augmenter les subventions canadiennes pour l'épargne-études des Canadiens à revenu faible et moyen. L'Alliance reconnaît les avantages sociaux, psychologiques et économiques de l'épargne dès le début de l'enfance en vue de financer les études, surtout dans le cas des enfants qui sont défavorisés. Cela dit, l'Alliance croit que l'aide financière aux étudiants devrait cibler ceux qui en ont le plus grand besoin, à savoir ceux qui, en l'absence d'aide, seraient incapables de poursuivre des études postsecondaires.
Le projet de loi crée par ailleurs un nouveau bon d'études. Nous sommes sceptiques quand on nous dit que le bon d'études encouragera les familles à faible revenu à épargner pour payer les études de leurs enfants. Le bon d'études n'aide nullement les étudiants d'aujourd'hui à payer leurs études postsecondaires et l'Alliance ne croit pas que le bon d'études atteindra son objectif d'étendre l'accès aux études supérieures à l'avenir.
Si un enfant né l'année prochaine est admissible à un bon d'études, il peut s'attendre à recevoir 3 000 $ pour contribuer à défrayer ses études postsecondaires. Même aujourd'hui, 3 000 $ n'est pas une somme très importante, puisque les frais de scolarité à eux seuls sont en moyenne de 4 172 $ par année. Quand on considère que, d'après une estimation faite par BMO Groupe financier et TD Canada Trust, le coût d'un diplôme de premier cycle dans 18 ans se situera quelque part entre 96 000 $ et 129 660 $, l'avenir est encore plus sombre.
Á (1125)
[Français]
Étant donné ces coûts élevés, il est difficile de prévoir de quelle façon un individu désavantagé financièrement se sentirait capable de poursuivre des études postsecondaires.
[Traduction]
Le gouvernement laisse entendre qu'une famille pourrait cotiser 4 $ par semaine à un REEE, ce qui porterait le rendement prévu à 10 500 $ à l'échéance. Cela peut sembler un gros montant, mais dans 18 ans, cette somme ne suffira même pas à payer les frais de scolarité d'un seul semestre. Si la tendance à la hausse des frais de scolarité se poursuit, il faudrait qu'une famille à faible revenu épargne au moins 270 $ par mois par enfant pour payer des études dans 18 ans, ce qui serait tout un exploit même pour les Canadiens riches.
Mais le principal problème des bons d'études est qu'ils sont fondés sur des attentes élevées à l'égard des familles à faible revenu qui n'ont tout simplement pas les ressources voulues pour cotiser des montants importants chaque année à un REEE pour chacun de leurs enfants. Même si les familles étaient pleinement conscientes des avantages d'épargner pour l'étude, les Canadiens à faible revenu ne peuvent pas se permettre d'épargner les sommes nécessaires pour payer l'éducation tout en mettant de la nourriture sur la table. Comme on l'a déjà dit, c'est comme si l'on donnait à une famille à faible revenu une somme de 500 $ et une Mercedes-Benz en s'attendant à ce qu'elle finance le reste de la voiture.
En conclusion, nous accueillons favorablement la création de la subvention pour les Canadiens à faible revenu que l'on vient d'annoncer dans le budget de mars, mais nous estimons que cela n'est pas suffisant. Nous croyons que l'argent qu'il en coûterait pour mettre en oeuvre la Loi canadienne sur l'épargne-études, c'est-à-dire environ 420 millions de dollars par année, serait dépensé à meilleur escient en accordant dès maintenant des subventions aux étudiants. On pourrait ainsi aider au moins un étudiant sur cinq et l'on améliorerait grandement l'accès aux études pour les étudiants qui en ont besoin dès maintenant.
Merci beaucoup à tous les membres du comité; je suis prêt à répondre aux questions.
La présidente: Merci beaucoup, monsieur Kusie.
Nous allons maintenant passer aux questions, en commençant par M. Devolin. Je vous rappelle que vous avez sept minutes et que cette période inclut la question et la réponse.
M. Barry Devolin (Haliburton—Kawartha Lakes—Brock, PCC): Merci.
Ma question s'adresse à M. Boyko.
Je suis un nouveau député. Je viens de Haliburton, dans le centre de l'Ontario. Ce qui m'apparaît assez singulier dans le Parlement actuel, c'est que le gouvernement actuel ne cesse de parler du gouvernement précédent, comme si le groupe qui gouvernait avant que le premier ministre Martin n'entre en fonctions il y a un an était un groupe de gens complètement différents. Cela défie parfois toute logique d'entendre le gouvernement actuel dire qu'il doit nettoyer le gâchis créé par le gouvernement précédent. Cet argument est poussé à l'extrême quand le premier ministre actuel évoque les dégâts causés par le précédent ministre des Finances, puisqu'il s'agit bien sûr de la même personne.
L'un des arguments que vous avez avancés est que l'éducation postsecondaire est une compétence essentiellement provinciale. La responsabilité du gouvernement fédéral est de faire des paiements de transfert. Vous avez dit que le gouvernement fédéral devrait rétablir les paiements de transfert ou les augmenter. Avez-vous des chiffres précis en tête, fondés sur le montant de ces paiements au milieu des années 1990 en comparaison des montants actuels?
M. Ian Boyko: Oui, et je crois que le minimum que nous devrions viser à court terme est de rétablir les demandes de transfert en chiffres réels, compte tenu de l'inflation et de la croissance démographique, pour ramener les paiements de transfert à ce qu'ils étaient en 1993 ou même 1994, avant la création du transfert canadien pour la santé et les services sociaux. D'après nos calculs, cela exigerait au minimum—David pourra peut-être en dire plus long là-dessus—1,5 milliard de dollars de plus par année pour l'éducation postsecondaire, uniquement pour nous ramener à la situation de 1993-1994.
Nous croyons que c'est une première étape fondamentale. Même si plusieurs provinces ont fait preuve de leadership, notamment Québec et Terre-Neuve, en réduisant les frais de scolarité en période de difficultés financières, il est certain que les provinces seraient ainsi mieux placées pour réduire ou bloquer les frais de scolarité, si cet argent était versé par le gouvernement fédéral sous forme de paiements de transfert.
Á (1130)
M. Barry Devolin: J'ai une deuxième question qui s'adresse à n'importe lequel d'entre vous, mais peut-être, monsieur Robinson, pourriez-vous y répondre. Même les gens qui croient que ce projet de loi ne va pas assez loin ont du moins le sentiment que c'est un petit pas dans la bonne direction. Il me semble avoir entendu M. Boyko dire qu'il est contre ce projet de loi parce qu'il ne va pas assez loin et qu'il veut que l'on fasse quelque chose de plus fondamental. Ma question est celle-ci : appuyez-vous le projet de loi dans sa forme actuelle, même si vous avez laissé entendre qu'il ne va pas assez loin?
M. David Robinson: Comme je l'ai dit dans mon allocution, je pense que si l'intention est d'étendre l'accès aux études aux groupes défavorisés financièrement, bien sûr que tout le monde est en faveur de cela. Mais je pense que le projet de loi échoue en ce sens qu'il n'est pas conforme aux intentions. Je ne pense pas, à la lumière des faits que nous avons à notre disposition, qu'il va permettre d'accomplir ce que l'on espère accomplir, à savoir donner un encouragement ou abattre les obstacles financiers auxquels les gens font face. Je pense qu'un bien meilleur choix, une bien meilleure utilisation de l'argent, consisterait à ne pas l'engloutir dans un programme de ce genre, mais plutôt à s'en servir, comme d'autres l'ont dit, pour accorder dès maintenant des subventions. Nous avons un problème en ce moment même et ce projet de loi, à bien des égards, vise un futur lointain, c'est-à-dire dans 18 ans.
M. Peter Van Loan (York—Simcoe, PCC): Monsieur Boyko, nous avons sous les yeux un projet de loi précis, une proposition bien définie. Vous nous avez dit que vous êtes contre. Pouvez-vous me dire qu'un seul de vos membres, aujourd'hui ou à un moment donné au cours des deux prochaines décennies, sera en meilleure posture si cette mesure est rejetée, si elle n'est jamais appliquée?
M. Ian Boyko: Aucun de mes membres ne naîtra après le 1er janvier prochain. Je suppose qu'à strictement parler, vous avez raison de dire que pas un seul de mes membres...
M. Peter Van Loan: Dans 20 ou 30 ans d'ici, quelqu'un s'en trouvera-t-il mieux si le texte n'est pas adopté?
M. Ian Boyko: Il y a des analyses micros et macros qui doivent être prises en compte ici. Il se peut que des Canadiens à faible revenu arrivent à se plier au moule du gouvernement pour les bons d'études. Est-ce que ça signifie que les 85 millions de dollars par année auraient plus utilement été consacrés aux subventions fondées sur les besoins? Atteindrions-nous mieux nos objectifs au moyen de 85 millions de dollars de subventions fondées sur les besoins? La réponse est oui.
À un niveau plus élevé, renforcer l'idée que l'accès aux études postsecondaires devrait passer par vos antécédents d'épargne personnelle préoccupe énormément mon association, et je crois que c'est la mauvaise façon de procéder, que vos revenus soient faibles, moyens ou élevés.
Comme je l'ai dit dans ma déclaration, notre système de soins de santé fait l'envie du monde entier. Malgré ses difficultés, il fait l'envie du monde entier parce que chacun sait ce que ça signifie d'avoir accès à un médecin et les gens sont parfaitement heureux d'en payer le prix par leurs impôts. Il faut appliquer les mêmes principes à l'enseignement postsecondaire.
La présidente: Il vous reste du temps, monsieur Van Loan. Non?
Je donne maintenant la parole à Mme Christiane Gagnon.
[Français]
Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Bonjour.
Dans l'ensemble, vous semblez assez pessimistes quant à l'impact du projet de loi, peut-être à l'exception de M. James Kusie, qui dit que ce n'est pas assez mais que son association pourrait s'en accommoder. Je ne sais pas si j'ai bien compris ses propos. C'était assez rapide en anglais.
Monsieur Boyko, vous avez dit qu'on devrait penser à accroître les programmes sociaux, ce qui aurait davantage d'impact sur les familles en difficulté. En effet, l'accès aux études supérieures part de la base, de la famille. Pouvez-vous nous donner une idée de ce qu'on pourrait faire pour accroître les programmes sociaux? Quels types de programmes seraient adéquats pour aider les familles à faible revenu?
Le but du bon d'études est d'aider les familles à faible revenu qui n'ont pas les moyens de financer les études de leurs enfants, mais encore faut-il que les enfants veuillent poursuivre des études supérieures. Que faut-il faire pour les amener là? Quelle est votre analyse de la situation?
[Traduction]
M. Ian Boyko: Merci de votre question.
Comme je l'ai dit, il y a des exemples de programmes sociaux efficaces au Canada et à l'étranger qui ont réussi à combler l'écart entre la participation des Canadiens à faible revenu et leurs voisins, les Canadiens à revenu élevé. Il y a d'excellentes indications à l'étranger et au Canada qu'offrir une aide financière non remboursable aux plus démunis sous forme de subventions fondées sur les besoins égalise considérablement les chances.
J'ai essayé de faire une analogie de la perception de l'enseignement postsecondaire—et je ne suis pas le seul à l'affirmer, beaucoup de groupes anti-pauvreté pensent comme moi—à savoir qu'il faut naviguer entre 5 000 $ et 15 000 $ de frais de scolarité avec épargnes, radiation partielle de dette, crédit d'impôt, emprunts, certains subventionnés et d'autres pas. Le cadre est archicompliqué est archi-intimidant pour les Canadiens à faible revenu.
Si nous voulons vraiment changer les mentalités des familles à faible revenu vis-à-vis de l'enseignement postsecondaire, on ne peut pas leur donner 500 $ à la naissance d'un enfant à leur disant que cela va leur ouvrir des portes, parce que ce n'est pas le cas. Il faut aborder l'enseignement postsecondaire avec la même optique que les soins de santé—les citoyens accordent du prix à l'enseignement postsecondaire et sont prêts à le subventionner au moyen d'une fiscalité progressive. Il suffit d'aplanir les difficultés financière initiales et de simplifier le méli-mélo du dispositif d'aide financière aux étudiants pour changer les attitudes au lieu de créer ce marché compétitif de l'épargne.
Á (1135)
[Français]
Mme Christiane Gagnon: Donc, vous ne pensez pas que cela aidera les familles à faible revenu dans l'immédiat. Si, par exemple, nous étions contre le projet de loi, pensez-vous que cela pourrait être perçu négativement par rapport aux familles à faible revenu? On sait qu'on ne peut pas être contre le fait d'aider les familles à faible revenu. Nous partageons tous l'objectif de les aider. Si nous votions contre ce projet de loi, cela ne pourrait-il pas laisser place à une mauvaise perception quant à notre intention d'aider leurs jeunes à compléter des études supérieures?
[Traduction]
M. Ian Boyko: Comme David, je pense que les vrais motifs de cette loi c'est que l'on veut faire quelque chose pour les familles à revenu faible et moyen. L'intention est bonne. Il y a un problème à régler. Voter contre cette loi envoie un message très simple. Je le répète, j'encourage tous les membres du comité et ceux de votre groupe parlementaire à voter contre ce texte ou à l'examiner à nouveau en disant que les 85 millions par année seraient mieux employés en subventions directes aux étudiantes à faible revenu. Le dernier budget fédéral instaure un mécanisme de subvention aux Canadiens à faible revenu. L'enrichir de 85 millions serait une bonne chose.
C'est vrai, c'est un peu délicat parce que personne ne veut donner l'impression de s'en prendre aux familles à faible revenu. Sauf que pour moi cet argent pourrait être mieux employé ailleurs.
[Français]
Mme Christiane Gagnon: Quand vous parlez du programme, faites-vous allusion à la Prestation nationale pour enfants?
[Traduction]
M. Ian Boyko: Je parle de la subvention pour faible revenu qui sera reliée à la Prestation nationale pour enfants. C'est David, je crois, qui a en parlé dans sa déclaration.
[Français]
Mme Christiane Gagnon: Vous m'éclairez un peu. Vous dites que le but ne sera pas atteint et que certains canaux existent déjà pour aider les familles à faible revenu, si je vous ai bien compris. Finalement, c'est trop tard. Certaines familles et certains étudiants en ont besoin présentement. C'est ce que j'ai compris de vos interventions.
Monsieur Kusie, vous semblez dire que le projet de loi pourrait être bon, mais qu'il ne va pas assez loin. Si nous avions à l'améliorer, comment pourrions-nous y parvenir?
M. James Kusie: Je répondrai en anglais afin d'être clair.
[Traduction]
Comme les autres témoins à la table, nous pensons que c'est effectivement un peu tard. Il faut saluer un programme, quel qu'il soit, qui encourage l'épargne en vue des études et qui fait comprendre qu'il est possible pour les enfants de familles désavantagées d'accéder aux études supérieures. Ce sur quoi nous insistons ici, c'est que même si vous obtenez le maximum du bon d'études, ce sera minime par rapport aux coûts véritables. Si la tendance se poursuit, ces études seront inaccessibles pour beaucoup de citoyens.
Nous aimerions cibler cet accès dès aujourd'hui. Il faut faire quelque chose de concret et d'immédiat pour les élèves qui sont déjà dans le système. La création par le gouvernement fédéral d'une subvention pour les étudiants de première année à faible revenu dans le dernier budget a été une mesure très positive. Sauf qu'elle n'a pas d'effet durable parce que 30 p. 100 des finissants du secondaire ne poussent pas plus loin. Ils n'en ont pas les moyens. C'est pourquoi cette subvention a été créée. Et 30 p. 100 des étudiants, eux, quittent après la première année d'université ou de collège parce qu'ils n'ont plus les moyens de continuer.
La moitié de ce que coûte cette loi, 240 millions, financerait intégralement les frais de scolarité d'un programme de quatre ans d'un Canadien sur cinq.
Á (1140)
[Français]
La présidente: Merci, madame Gagnon. Vous pourrez évidemment revenir à cette question plus tard.
Madame McDonough.
[Traduction]
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Merci, madame la présidente.
Je remercie les témoins de leurs propositions claires, succinctes et concrètes. J'avoue que c'est à contrecoeur que le groupe parlementaire du NPD a voté en faveur de ce texte. Je suis heureuse que nous l'ayons fait même si nous nous sommes sentis écartelés. Il est très important aussi d'entendre votre point de vue. Je vous félicite en particulier d'avoir démontré que la question n'est pas de savoir en quoi le texte est nuisible; il s'agit plutôt de voir quels fonds publics seront affectés à ce programme et où ils auront l'effet maximum. Les Canadiens sont capables de comprendre qu'à sa vitesse de croisière le programme coûtera 410 millions de dollars par année. Il faut en effet se demander où cet argent aura le plus d'effet.
Estimez-vous le projet de loi vicié au point où il devrait être abandonné ou révisé de fond en comble? Fait-il au contraire partie d'un tout et mérite-t-il d'être conservé? Je n'essaie de souffler la réponse à personne; je veux seulement savoir s'il faut repartir à zéro. C'est ce que vous nous dites?
M. Ian Boyko: Je répète que je félicite le gouvernement pour son intention. S'il souhaitait affecter des fonds publics à l'accès aux études pour les familles à faible revenu, c'est honorable. Par contre, je ne vois pas comment ce texte pourrait être amendé à moins...
En fait, non. Même pour ce qui est des montants, cela reviendrait à couper les cheveux en quatre.
De plus, le texte tient pour acquis que les familles à faible revenu continueront de gagner peu pendant toute la période de croissance de l'enfant et c'est de là que proviennent les chiffres maximums. Cela signifie que même si vous augmentez le montant mensuel, cela ne règle pas forcément le problème de ceux qui sortent de la pauvreté pour y retomber par la suite.
Je le répète : ces 85 millions de dollars seront employés plus judicieusement sous forme de subvention générale ou pour les personnes à faible revenu.
Mme Alexa McDonough: Merci.
M. James Kusie: Dans le cas du bon d'études, je pense qu'il faut retourner à la case départ.
Peut-être puis-je vous donner une idée de la situation actuelle. L'ACAE a commandé une étude auprès de l'Association canadienne des banques alimentaires. En 1994, dans le sillage des suppressions dévastatrices des transferts à l'enseignement postsecondaire, 51 banques d'aliments sont apparues sur les campus du pays. Environ 4 p. 100 des étudiants disent s'y approvisionner chaque mois.
À l'heure actuelle, il y a des étudiants qui doivent choisir entre acheter un manuel ou à manger. Il est tout à fait inacceptable qu'un Canadien ait à faire face à cette alternative. Qu'il s'agisse de 420 millions de dollars ou de 10 millions de dollars à affecter à un programme, l'ACAE est convaincue que la somme pourrait être mieux dépensée. La plupart des étudiants ici à la table sont unis sur ce point, ce qui n'est pas peu.
Il serait plus judicieux de financer de l'aide immédiate que de créer des encouragements pour 20 ans dans l'avenir. Il y a aussi la question de savoir ce qui arrive au programme d'épargne si l'élève ne poursuit pas ses études.
Á (1145)
M. David Robinson: J'ajouterais aussi que comme instrument de politique sociale, le régime d'épargne est inefficace. La chance joue pour beaucoup. De plus, on demande à de jeunes ménages, qui ont souvent de grosses dépenses, qui gagnent peu parce qu'ils sont en début de carrière, de mettre de l'argent de côté. On s'attendrait à ce que ce soit l'inverse.
Pour moi, ce modèle ne règle pas le vrai problème, qui est que des élèves doués de milieux modestes n'ont pas accès à l'université faute de moyens financiers. Je ne vois pas comment on pourrait y arriver à l'intérieur de ces paramètres.
Mme Alexa McDonough: Vous avez très bien réussi à faire comprendre au comité que le concept est vicié à la base quand on cherche à forcer un ménage modeste à faire des économies même si cela est diamétralement opposé à ses intérêts.
Vous avez eu très peu de temps pour analyser ceci, mais les faits et les chiffres que vous présentez touchent au noeud du problème. Votre analyse est raffinée et complète.
Comment le gouvernement n'est-il pas arrivé à la même conclusion? Disposez-vous des renseignements dont le gouvernement s'est servi pour faire son analyse et que le comité pourrait examiner de plus près pour mieux comprendre où le bât blesse? Le gouvernement vous a-t-il communiqué de l'information plus détaillée ou est-ce seulement votre débrouillardise qui vous a permis de faire rapidement de nombreuses consultations pour faire ce constat des lieux, ce que le gouvernement ne semble pas avoir réussi à faire?
M. James Kusie: Lors des dernières consultations prébudgétaires, où il était question du bon d'études, quelques décideurs de haut niveau ignoraient d'où venait l'idée. Ils se demandaient pourquoi cela était envisagé dans le budget. Nous nous posions la même question.
Dans le cas du REEE, le gouvernement avait de bonnes intentions, je crois. Le programme n'aide toutefois que les personnes à revenu élevé à économiser. C'est un programme qui a du succès auprès d'une couche bien particulière de la société. Pour être honnête, il est difficile de supprimer un programme qui a la cote dans la zone 905, si vous me passez l'expression.
À notre avis, c'est aller plus loin dans la mauvaise voie.
[Français]
La présidente: Merci, madame McDonough.
Je voudrais souhaiter la bienvenue à M. Pier-André Bouchard St-Amant, président, et à M. Nick Vikander, vice-président aux affaires universitaires, de la Fédération étudiante universitaire du Québec. On me dit qu'il y avait beaucoup de circulation sur la route.
Les trois autres associations ont déjà fait leur présentation. Avez-vous un mémoire à présenter au comité?
M. Pier-André Bouchard St-Amant (président, Fédération étudiante universitaire du Québec): Nous pouvons vous laisser des notes, si vous le souhaitez.
La présidente: Très bien. Dans les deux langues?
M. Pier-André Bouchard St-Amant: Une seule langue.
La présidente: Donc, vous les donnerez à la greffière, s'il vous plaît. Je vous demande de faire votre présentation maintenant, qui devra durer au plus cinq minutes, après quoi nous finirons le tour avec le côté libéral, qui posera des questions. Ce sera la fin du premier tour.
Monsieur Bouchard.
Á (1150)
M. Pier-André Bouchard St-Amant: Bonjour à tous et à toutes. Nous sommes désolés de nous présenter si tardivement aux audiences de cette commission. C'est un honneur pour nous d'être ici aujourd'hui. Comme on l'a dit, je m'appelle Pier-André Bouchard et je suis président de la Fédération étudiante universitaire du Québec. Je suis accompagné de Nick Vikander, qui est vice-président aux affaires universitaires de la FEUQ.
La FEUQ représente 140 000 étudiants et étudiantes au Québec et constitue le plus gros groupe de jeunes dans la province de Québec; elle est financée de manière indépendante du gouvernement. Nous préconisons une éducation accessible et de qualité pour tous et toutes. C'est grâce à nous, notamment, qu'il y a un gel des frais de scolarité depuis 1994 dans la province de Québec.
L'analyse que nous faisons des politiques publiques repose toujours sur une évaluation relativement pragmatique des choses. Nous nous demandons toujours si une politique publique est conçue de manière à atteindre l'objectif qu'elle se donne, si elle mène à un résultat concret. Nous avons pu voir, il y a quelques années, la mise en oeuvre du Régime d'épargne-études avec une bonification du gouvernement fédéral, et nous pouvons en évaluer les effets très concrètement.
Justement, nous nous demandons si la politique publique qui est présentement...
La présidente: Excusez-moi de vous interrompre, monsieur St-Amant. Nous avons la traduction simultanée. Je pense que votre débit est très rapide. Je vous demanderais de ralentir un peu. Merci.
[Traduction]
M. Pier-André Bouchard St-Amant: Je peux répondre aux questions en anglais, si vous voulez.
[Français]
La présidente: Il n'y a pas de problème. La traduction est là pour vous. Parlez en français, si vous le souhaitez. Je vous demande simplement de parler un peu plus lentement. Merci.
M. Pier-André Bouchard St-Amant: Très bien.
Dans ce cas-ci, on peut se demander si, dans le passé, ce programme a aidé ceux qu'il devait aider. Dans les faits, le projet de loi C-5 ajoute une majoration uniquement pour des cas particuliers, c'est-à-dire les gens qui constituent un cas particulier en vertu de la Loi fédérale de l'impôt sur le revenu ou qui sont bénéficiaires d'une allocation spéciale en vertu de la Loi sur les allocations spéciales pour enfants.
Nous considérons que ce programme aide des personnes qui n'en ont pas nécessairement besoin. Lorsqu'on est déjà en mesure d'épargner 2 000 $ pour les études postsecondaires, il est fort peu utile que le gouvernement ajoute une subvention supplémentaire de 400 $ dans un régime d'épargne enregistré. Par conséquent, la FEUQ préconise une aide davantage ciblée sur les gens qui n'ont pas nécessairement les moyens d'épargner pour les études postsecondaires.
Par exemple, nous estimons que le Programme canadien de prêts aux étudiants constitue un programme beaucoup plus efficace de par sa nature, étant donné qu'il aide les gens qui démontrent qu'ils n'ont pas la capacité ni les moyens financiers d'accéder aux études postsecondaires.
Le programme fédéral de la Subvention canadienne pour l'épargne-études a coûté, en 2000-2001, 435 millions de dollars aux contribuables. Cette somme de 435 millions de dollars sera sûrement plus élevée si jamais ce projet de loi C-5 est mis en oeuvre, puisqu'on y prévoit des majorations pour les personnes qui ont moins de moyens.
Étant donné que ce programme cible moins les gens qui en ont besoin, nous jugeons que cette somme de 435 millions de dollars pourrait être beaucoup mieux investie dans le Programme canadien de prêts aux étudiants, d'autant plus que ce programme donne aux différentes juridictions provinciales la latitude d'investir ces sommes dans leur propre régime d'aide financière.
Plus particulièrement, au Québec, il existe une entente administrative entre Ottawa et Québec sur les transferts des sommes du Programme canadien de prêts aux étudiants pour que l'argent soit géré par Québec. Nous savons qu'environ 25 p. 100 des sommes totales du Programme canadien de prêts aux étudiants vont à la province de Québec, ce qui représente environ 108 millions de dollars pour cette province.
Dans ce cas-ci, nous jugeons que cette somme de 108 millions de dollars serait beaucoup mieux investie dans un programme d'aide financière aux études comme celui qui est géré par le Québec, d'autant plus que le gouvernement provincial a décidé de convertir des bourses en prêts lors de son dernier budget.
En résumé, la fédération juge que ce programme est un bel exemple de mauvaise politique publique. Selon nous, cet argent devrait plutôt être investi dans le Programme canadien de prêts aux étudiants, notamment parce que ce programme donne aux juridictions provinciales la possibilité de dépenser l'argent comme elles le jugent bon, et parce qu'il cible davantage les personnes dans le besoin que les personnes qui ont les moyens d'épargner.
Á (1155)
La présidente: Merci beaucoup, monsieur St-Amant.
Je passe maintenant la parole à M. Adams. Vous avez sept minutes.
[Traduction]
L'hon. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Merci, madame la présidente.
Je connais la plupart d'entre vous ici.
[Français]
Il me fait grand plaisir de vous revoir.
[Traduction]
Je déplore l'augmentation des frais de scolarité, surtout en Nouvelle-Écosse et en Ontario et le fait que les universités en dépendent trop à l'heure actuelle. Vous le savez déjà.
Parfois je me dis que les investissements faits par le gouvernement fédéral sous forme d'aide directe aux étudiants et de financement des universités ont encouragé les provinces à délaisser certains secteurs. Autrement dit, là où nous avons investi, elles ont investi moins ou même retiré leurs fonds.
Nos programmes de bourses d'études, nos programmes de subventions, les bourses d'études du millénaire, par exemple, dont un million d'étudiants, pendant la durée du programme... 3 000 $ chacun. Pour la tranche de revenus que nous ciblons ici, les moins de 35 000 $, il y a eu récupération dans certaines provinces.
En Ontario, par exemple, la radiation de la dette—et je sais que vous êtes au courant de tout cela—est réduite de 3 000 $ par suite du programme des bourses d'études supérieures du Canada. J'ai la même crainte pour les 3 000 $. Je suis ravi des 3 000 $ en bourses pour la première année et des bourses de 3 000 $ chaque année pour les étudiants handicapés. Ce que je crains, c'est que si nous ne maîtrisons pas les coûts à l'autre bout, nous ne faisons que grossir le problème que nous avons.
Vous réalisez que le bon est en fait une subvention. Au minimum, les familles n'ont pas besoin d'y investir quoi que ce soit et il y aura un peu d'argent au bout du compte. Mais c'est une subvention qui est enfouie dans un REEE. Des accords ont été conclus avec plus de la moitié des provinces, déjà, pour exclure l'argent des REEE. Il ne s'agit pas des économies de la famille. C'est une subvention versée dans un compte pour une famille à faible revenu. Ne l'oubliez pas. Déjà la moitié des provinces écartent ce revenu du calcul de l'aide sociale. Pour nous, c'est donc une subvention qui bénéficie d'une certaine protection, ce qui n'est pas le cas de la subvention pour l'étudiant de première année.
J'aimerais savoir ce que vous en pensez.
La présidente: Votre question s'adresse-t-elle à quelqu'un en particulier?
Monsieur Boyko.
M. Ian Boyko: C'est un excellent argument. Il faudra voir comment cela va se traduire dans la réalité dans les provinces.
J'aimerais d'abord parler du déplacement qui est survenu à la Fondation des bourses d'études du millénaire. Tous les partis de la Chambre des communes reconnaissent, je crois, que la raison pour laquelle on a eu tant de difficultés dans les provinces au sujet du déplacement des bourses d'études du millénaire c'est qu'elles ont été instaurées très rapidement, sans consultation avec elles. Il n'y a pas lieu de jeter l'éponge quand il s'agit d'introduire des subventions dans le programme canadien des prêts aux étudiants parce qu'il y a de bons exemples de cas où cela fonctionne bien. Là où cela ne marche pas bien, c'est peut-être à cause des consultations insuffisantes et des délais très courts.
La protection que représente l'exclusion du bon d'études du calcul de l'aide financière sera importante. Mais j'ai aussi dit dans ma déclaration que nous favorisons une culture où les provinces, lorsqu'elles ne limitent pas ou limitent partiellement les frais de scolarité... nous créons une culture où les établissements peuvent augmenter les frais de scolarité et dire : « Ne vous en faites pas, Ian Boyko, il n'y aura pas de problème. Les subventions d'études vont atténuer ces augmentations de frais de scolarité. » Pour moi, c'est un problème. On ne peut pas dire aux provinces qu'elles peuvent augmenter les frais de scolarité parce qu'il n'est pas certain qu'il y aura des économies produites par les bons d'études ou les REEE.
Comme je l'ai déjà dit, à mon avis, les Québécois ne profiteront pas de ceci comme les autres provinces. Une jeune famille à faible revenu au Québec, qui a accès à la gratuité des cégeps et aux frais de scolarité les plus bas du pays se dira : « Je peux investir ailleurs que dans un bon d'études parce que nous au Québec nous avons un système accessible ».
L'hon. Peter Adams: Ce que je voulais souligner, c'est que dans le cas de figure minimum, vous ne dépensez rien.
M. Ian Boyko: Pour que cela vaille la peine, il faut investir dans le bon d'études à mon avis.
L'hon. Peter Adams: Non, vous touchez 2 000 $ à vos 15 ans.
Au fait, il est intéressant de noter que si une famille n'a pas—je sais que vous savez cela aussi—ouvert un REEE et que l'élève a entre 15 et 18 ans—l'âge est un facteur—celui-ci peut ouvrir un compte et il touchera la subvention. Il ne bénéficie pas du revenu composé, mais il touche quand même la subvention. Il peut dès lors reporter la somme, si bien qu'elle est à sa disposition pour financer ses études pendant les 20 à 25 années suivantes.
Vous insistez ici sur les frais de scolarité. Vous comprenez pourtant qu'il s'agit ici d'apprentissage continu. Cela s'applique aux métiers, aux collèges et universités, aux cégeps, par exemple, et s'applique à d'autres dépenses que les frais de scolarité.
Je suis du même avis; j'ai dit la même chose que vous. J'ai félicité le Québec pour la gratuité des cégeps. J'ai reçu un long courriel et des coups de téléphone dans lesquels les gens m'ont expliqué que le cégep n'est pas gratuit; quelqu'un m'a décrit ses dépenses.
Je ne dis pas cela pour vous contredire; c'est seulement que cet argent...
Prenons le cas de la subvention. Les 2 000 $ que l'élève à 16 ans ou peu importe décide de reporter constituent une subvention. Je sais que c'est trop peu pour couvrir les frais de scolarité; cela ne suffira pas, mais c'est un début.
Au fait, lorsqu'une famille décide tôt d'ouvrir un compte mais sans y faire de placements, elle se dit sûrement qu'elle a un petit pécule qui permettra d'aller à l'école de métiers, au collège, au cégep ou à l'université.
 (1200)
La présidente: Je pourrais peut-être donner la parole à M. Robinson, mais il a très peu de temps et je sais que M. St-Amant veut répondre.
[Français]
Cela vous donnera peut-être l'occasion de revenir sur cette question à un autre moment.
[Traduction]
Monsieur Robinson.
M. David Robinson: Je répondrai très rapidement. Ce sont de bons arguments qui montrent qu'il faut qu'Ottawa et les provinces se concertent. Que l'une ou l'autre partie agisse unilatéralement ne fait que créer des problèmes, ce qui force à choisir un pis-aller alors que l'on connaît la solution idéale.
[Français]
La présidente: Monsieur St-Amant.
M. Pier-André Bouchard St-Amant: Monsieur Adams, vous avez tout à fait raison de vous préoccuper de l'augmentation du coût des études postsecondaires. D'ailleurs, nous sommes très heureux de voir, à Québec, que le gouvernement s'est engagé à déposer un projet de loi pour légiférer sur les frais de scolarité et s'assurer qu'ils ne puissent plus augmenter. Nous travaillons activement avec le gouvernement à cette question pour nous assurer qu'il y ait une loi empêchant une augmentation des frais de scolarité. Nous jugeons que c'est une mesure qui devrait être reprise par les autres provinces.
Maintenant, si vous dites qu'un jeune qui n'a pas d'épargnes va quand même bénéficier du bon d'études de 500 $ ou de 100 $, selon le cas, je vous dirai que nous jugeons que ces jeunes représentent une faible proportion des bénéficiaires du programme. La majorité des sommes sont des majorations qui seront mal investies auprès de gens qui ont déjà les moyens d'épargner. Par conséquent, ces sommes devraient être transférées à un programme qui aide les gens qui n'ont pas les moyens d'épargner en vue d'études postsecondaires.
La présidente: Merci.
[Traduction]
Nous en sommes au deuxième tour. Vous avez cinq minutes.
Monsieur Forseth.
M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam, PCC): Merci et soyez les bienvenus.
J'ai entendu un commentaire à propos de la moyenne des frais au Canada et je me demandais si vous avez des chiffres sur ce que représentent les frais de scolarité en moyenne en pourcentage du coût réel d'une année universitaire moyenne. On a donné un chiffre des frais de scolarité au Canada, mais quel pourcentage en moyenne représente-t-il du coût réel?
M. James Kusie: Cela dépend de l'établissement. Nous avons dit qu'il en coûtait en moyenne 4 100 $ au Canada, mais cela dépend de l'établissement. À l'Université du Manitoba, les frais de scolarité représentent environ 26 p. 100 du coût réel. À l'Université St. Thomas de Fredericton, les frais représentent presque 60 p. 100 des coûts. Dans bien des cas, le pourcentage ne baisse pas; il monte... le pourcentage par rapport au coût réel.
M. Paul Forseth: Pouvez-vous me citer des sources ou des documents, parce que j'ai entendu des chiffres qui varient entre 10 et 15 p. 100?
M. James Kusie: Je peux vous citer Statistique Canada, « Le prix du savoir » de la Fondation canadienne des bourses d'études du millénaire. Je peux vous citer l'Association canadienne du personnel administratif universitaire, l'ACPAU, je crois—le chiffre que je viens de vous donner à propos de l'Université St. Thomas vient de la province du Nouveau-Brunswick.
 (1205)
M. Paul Forseth: Excellent, parce que j'ai entendu le commentaire selon lequel des étudiants devaient choisir entre acheter des manuels ou acheter à manger. Je veux vous ménager mais je veux aussi vous rappeler, vous qui avez comparu souvent devant un comité, que nous sommes un peu ici comme au tribunal. Il y a un compte rendu. Si vous avez recours à une métaphore pour illustrer votre propos ou une idée, je veux bien; mais il faut être prudent et s'assurer qu'une insertion ou une affirmation est bien fondée dans les faits et n'est pas que le produit de votre imagination. Une opinion n'est qu'une opinion et il ne faut pas l'oublier.
M. James Kusie: Votre argument est juste et ce que j'ai dit à propos du bon d'études et son origine... Lorsqu'il a été mentionné dans le discours du Trône, nous avons rencontré des députés qui nous ont demandé si nous savions d'où cela venait et nous l'ignorions. Je vous présente mes excuses pour cette affirmation si cela a été...
M. Paul Forseth: Ce n'est peut-être pas inapproprié s'il y a eu un article dans un journal ou quelque chose de ce genre et si un étudiant l'a effectivement dit, mais lorsqu'on affirme ce genre de chose, il faut s'assurer d'avoir des sources.
Le message qui se dégage clairement de vous tous aujourd'hui est que vous souhaitez des subventions initiales fondées sur les besoins—c'est le message commun—au lieu de ce méli-mélo de prêts, de subventions, d'allégement fiscal, etc. J'aimerais que quelqu'un prenne une minute ou deux pour décrire ce que vous entendez vraiment par programme de subvention directe fondée sur les besoins. Décrivez-moi ce que vous avez en tête et donnez-moi les chiffres que j'aie une idée de ce dont on parle aujourd'hui.
M. Toby White (agent de relations gouvernementales, Alliance canadienne des associations étudiantes): Dans le dernier budget fédéral—celui-là même dans lequel on a annoncé le bon d'études et la valorisation du programme de la SCEE—le gouvernement a aussi annoncé une nouvelle subvention pour les étudiants à faible revenu. Celle-ci couvrira 50 p. 100 des frais de scolarité d'un étudiant de première année, jusqu'à concurrence de 3 000 $; les critères d'admissibilité sont les mêmes que pour le bon d'études, à savoir que l'étudiant doit venir d'une famille admissible à la prestation nationale pour enfants. Nous disons que c'est un pas dans la bonne direction, mais nous trouvons que la moitié des frais de scolarité en première année ne suffira pas à encourager les enfants issus de familles à faible revenu à faire des études postsecondaires.
Nous demandons que la subvention englobe une plus grande portion des dépenses et de pas se limiter à la première année d'études. D'après nos calculs, environ la moitié de ce que coûtera ce projet de loi permettrait de verser une subvention qui couvrirait 100 p. 100 des frais de scolarité pendant quatre ans. Je crois qu'il est prévu 30 millions de dollars au budget pour la subvention actuelle; définie comme je viens de le faire, la subvention coûterait 240 millions par année.
La présidente: Merci, monsieur White.
Je sais que deux autres personnes ont demandé la parole, mais le temps nous manque, malheureusement. Je rappelle aux députés que plus leur préambule est long, plus la réponse sera courte.
Merci.
[Français]
Je donne maintenant la parole à Mme Bakopanos.
L'hon. Eleni Bakopanos (Ahuntsic, Lib.): Merci beaucoup, madame la présidente. Merci à tous les intervenants.
[Traduction]
J'aimerais considérer cette mesure prise par le gouvernement en fonction de la situation générale des familles à faible revenu qui essaient de se sortir de la pauvreté. On m'a confié la responsabilité de ce que l'on appelle l'économie sociale pour le gouvernement, et j'ai fait beaucoup de lectures sur la façon de constituer un actif en tant qu'élément de la politique sociale—il ne s'agit pas de la solution générale mais d'un élément de la solution. Comment établit-on l'élément de base d'une fondation à l'intention des familles à faible revenu pour les aider à se sortir de la pauvreté, outre la prestation fiscale pour enfants, l'accord multilatéral et le Régime enregistré d'épargne-études?
Je m'en suis servie pour mes deux enfants, étant donné que j'ai vécu cette expérience. Lorsque j'étais étudiante, j'ai dû également faire des emprunts pour terminer mes études universitaires; je considère les études comme un atout.
Comment un gouvernement par conséquent peut-il établir une fondation, et fournir les différents éléments de base de cette fondation pour aider les familles à faible revenu à se sortir de la pauvreté? C'est l'un des éléments de cette solution.
[Français]
D'après ce que j'ai entendu aujourd'hui, cette partie-là va aider, à mon avis. Pendant la campagne électorale, j'ai parlé à plusieurs familles de mon comté. Elles n'ont pas réagi négativement. C'est vrai qu'elles voudraient bénéficier d'autres mesures, mais nous sommes en train d'en rajouter,
 (1210)
[Traduction]
comme la subvention qui était prévue aussi dans le dernier budget.
[Français]
Nous devons considérer cela comme faisant partie d'une série de mesures que rajoute le gouvernement chaque fois qu'il en a les moyens afin d'aider les familles à faible revenu.
[Traduction]
Sauf en ce qui concerne M. Robinson, j'ai constaté nettement que l'attitude adoptée consistait à dire non, nous voulons que cela se fasse uniquement par le biais des frais de scolarité. Ce n'est pas tout le monde qui bénéficiera de l'approche axée uniquement sur les frais de scolarité comme le préconise l'Association des étudiants. Je crois que certaines familles aimeraient commencer...
En passant, l'OCDE a fait une expérience selon laquelle 3 $ étaient mis de côté par les familles à faible revenu et l'existence de cette mesure les a en partie rassurées. Comme mon collègue, M. Adams, l'a dit, elles peuvent utiliser cet argent non seulement pour les études universitaires mais aussi pour les écoles techniques et d'autres types d'école.
Nous devrions peut-être améliorer les modalités d'accès, mais il s'agit d'une subvention, et d'une subvention qui est accordée par le gouvernement pour leur permettre de faire des économies. Si les familles veulent compléter ce montant, c'est très bien. Si elles ne sont pas en mesure de le faire parce qu'elles utilisent cet argent comme M. Robinson l'a dit parce qu'elles doivent dépenser au début de... mais je crois que nous devons envisager un investissement continu. Nous tâchons d'aider les enfants dès leur naissance tandis que vous mettez l'accent sur les jeunes de 17 et 18 ans. Nous devons tâcher de trouver un moyen d'investir de façon continue.
Je me ferai un plaisir d'entendre les commentaires des personnes intéressées.
[Français]
La présidente: Monsieur Vikander, je pense que vous voulez intervenir.
M. Nick Vikander (vice-président aux affaires universitaires, Fédération étudiante universitaire du Québec): Merci.
[Traduction]
Pour ce qui est d'un élément de base, je crois que nous nous débrouillons bien. Quoi qu'il en soit, il s'agit d'un élément de base du programme général qui coûte extrêmement cher. Si nous parlons de centaines de millions de dollars qui seront remis d'une façon régressive grâce à ce changement proposé principalement aux familles qui se trouvent déjà dans une tranche de revenu plus élevée, nous considérons alors qu'il ne s'agit pas de la façon la plus efficace d'aider les familles pauvres à payer les études de leurs enfants. Si en fait on investit 100 millions de dollars supplémentaires suite à ce changement, qui est relativement progressif, il est absolument impossible que la totalité du programme cible en fait ceux qui ont le plus besoin d'aide.
En ce qui concerne le programme d'aide financière en vigueur au Québec, s'il s'agissait des fonds prévus dans le cadre du programme canadien de prêts aux étudiants plutôt que dans celui-ci, ces fonds serviraient à financer les études universitaires, les études au cégep, tant au niveau technique que pré-universitaire, ils serviraient à financer les études dans des écoles secondaires professionnelles. À notre avis, cela permettrait vraiment de mieux cibler de façon progressive un certain nombre d'éléments différents.
L'hon. Eleni Bakopanos: Qu'offrez-vous alors pour les enfants en bas âge? Ici encore vous mettez l'accent sur un aspect du continuum. Qu'offririez-vous comme mesures destinées à encourager les familles à faible revenu à se constituer un coussin quelconque comme on dit en français, pour les aider avec leurs études, en plus des autres mesures qui ont été adoptées, comme les mesures fiscales ou la prestation fiscale pour enfants? Je ne vais pas toutes les énumérer parce que je n'ai pas suffisamment de temps pour le faire.
M. Nick Vikander: Très brièvement, si l'on consacrait environ 500 millions de dollars pour sensibiliser les familles à faible revenu à la nécessité de commencer à économiser lorsque leurs enfants sont très jeunes, ce n'est pas de l'argent qui est bien dépensé. Si le gouvernement fédéral veut prendre des mesures pour informer le public, il est sûr que ce programme très coûteux n'est pas la meilleure façon de procéder.
Si la part du Québec était simplement transférée au programme de prêts et subventions du Québec, nous calculons que cela permettrait de réduire au moins l'endettement des étudiants à l'université de plus de 50 p. 100.
L'hon. Eleni Bakopanos: Cela ne répond pas à ma question à propos des enfants en bas âge.
La présidente: Excusez-moi, mais je vais devoir vous interrompre.
Je sais qu'il y a d'autres personnes qui veulent répondre à la question. Par conséquent, nous réserverons une minute pour chacun d'entre vous à la fin des tours. Au cours de cette minute, vous pourrez répondre à toutes les questions auxquelles vous considérez n'avoir pas eu l'occasion de répondre.
Je vais maintenant céder la parole à M. Alain Boire.
[Français]
M. Alain Boire (Beauharnois—Salaberry, BQ): Ma question s'adresse à M. Boyko.
Vous parliez plus tôt de plusieurs groupes et associations. J'aimerais savoir comment vous avez procédé. Avez-vous tenu une consultation? Si oui, quels sont les noms de ces associations et comment avez-vous procédé pour tenir votre consultation?
[Traduction]
M. Ian Boyko: Je vous remercie.
En fait, avant l'annonce officielle des bons d'études, des rumeurs circulaient selon lesquelles on était en train de bonifier le programme du régime enregistré d'épargne-études à l'intention des familles à faible revenu. Nous avons immédiatement réuni l'Association canadienne des professeures et professeurs d'université, l'Organisation nationale anti-pauvreté, l'Organisation nationale des femmes immigrantes et des femmes appartenant à une minorité visible du Canada, et une organisation de Toronto qui s'appelle Low Income Families Together. Nous les avons convoquées à une réunion et nous leur avons demandé si cette initiative fonctionnerait et serait constructive pour les familles à faible revenu. Elles ont dit à peu près la même chose que je vous ai dit aujourd'hui. Il y a peut-être des gens qui profiteront de la subvention mais ce n'est pas l'option qui permet d'assurer le meilleur rendement. Pour ce qui est de modifier la perception qui existe au Canada à propos de l'accessibilité des études postsecondaires, cette mesure ne modifiera pas cette perception. C'est ce que ces organisations nous ont dit, et nous sommes du même avis.
 (1215)
[Français]
M. Alain Boire: On disait tout à l'heure que le projet de loi comprenait deux volets: la Prestation nationale pour enfants et le bon d'études.
Monsieur Bouchard, ne vaudrait-il pas mieux augmenter les bourses et geler les frais de scolarité? Est-ce que ce ne serait pas une option à prendre en considération?
M. Pier-André Bouchard St-Amant: Absolument. Quand on veut inciter les gens à épargner quand leurs enfants sont en bas âge, le problème réside dans le fait qu'il y a un problème d'accès financier et qu'on doit prévoir, sur un certain nombre d'années, en vue de payer des études universitaires. Si on règle le problème à la base, en permettant aux gens qui ne peuvent pas poursuivre leurs études d'obtenir plus de bourses et en imposant des frais de scolarité relativement bas, on n'aura plus besoin de se demander si on doit inciter les gens à épargner en prévision des études postsecondaires.
La présidente: Merci, monsieur Boire.
Monsieur Jean-Claude D'Amours.
M. Jean-Claude D'Amours (Madawaska—Restigouche, Lib.): Merci, madame la présidente.
D'abord, je dois vous dire que j'ai terminé mes études il y a peu de temps. J'ai étudié à l'université pendant sept ans et j'ai obtenu deux baccalauréats et deux certificats. Je suis en train de terminer ma maîtrise en administration des affaires. Je dois vous dire que pendant mes années d'études, j'ai été impliqué dans l'association étudiante à mon université. Nous revendiquions moins de prêts et plus de bourses. Je vais y revenir dans quelques instants.
Aujourd'hui, peu importe la classe sociale des individus ou des familles, il est important d'essayer de favoriser l'épargne en prévision de l'avenir. Vous n'avez qu'à regarder l'actuel niveau d'endettement des individus ou des familles et vous comprendrez rapidement la situation. Avant d'être ici, à la Chambre des communes, je travaillais dans le domaine financier. Si on n'est pas en mesure d'encourager l'épargne, cela cause un problème non pas aujourd'hui mais demain. Quand on veut encourager l'épargne au moyen de ce programme, on pense à l'avenir.
Je comprends vos revendications. Aujourd'hui, à 31 ans, je regarde ceux qui ont mon âge, qui ont ou qui auront bientôt des enfants et qui sont peut-être dans une situation financière difficile. Au moins, un tel programme favorise les futures études postsecondaires des enfants d'aujourd'hui.
Je reviens sur la question de la subvention par opposition au prêt. J'ai été vraiment surpris d'entendre certains proposer de transférer une portion de l'argent afin d'offrir plus de prêts aux étudiants de familles défavorisées, à faible ou moyen revenu, alors que l'objectif du projet de loi qu'on présente aujourd'hui est de donner une subvention. À mon point de vue, il y a une opposition entre ce qui se passe réellement, à savoir qu'on revendique plus de subventions et moins de prêts, et ce que certains demandent, c'est-à-dire de transformer cette subvention en prêts qui pourraient être plus utile pour les jeunes issus de familles à faible revenu ou de la classe moyenne. J'aimerais que vous commentiez là-dessus.
La présidente: Monsieur, j'ai remarqué qu'on vous avait appelé monsieur Bouchard. Vous êtes monsieur Bouchard ou monsieur St-Amand?
M. Pier-André Bouchard St-Amant: C'est à votre convenance.
Vous avez tout à fait raison de soulever l'incohérence apparente de notre discours. La meilleure façon d'encourager l'épargne est de donner aux gens les moyens d'avoir de l'argent. Pour cela, il faut leur permettre d'avoir accès aux études. Je pense qu'il y a consensus là-dessus autour de la table: donner aux jeunes l'accès aux études postsecondaires est la meilleure façon de leur garantir un revenu.
Il est vrai que nous revendiquons plus de bourses, mais pour les gens qui en ont besoin. La beauté du Programme canadien de prêts aux étudiants est qu'il existe une entente qui fait en sorte que le Québec gère les sommes transférées. Par exemple, si 108 millions de dollars étaient transférés à Québec, je peux vous garantir que nous ferions des revendications pour que ces 108 millions de dollars soient accordés en bourses et non en prêts. Par conséquent, il n'y a pas de contradiction. Le Programme de prêts et bourses vise ceux qui ont le moins d'argent et leur permet d'épargner plus tard, quand on leur donne cet argent sous forme de bourses.
 (1220)
M. Jean-Claude D'Amours: S'il y a d'autres témoins qui veulent répondre, ils peuvent le faire.
Vous pourriez revendiquer des bourses, mais vous devez comprendre que nous proposons non pas des prêts, mais une garantie de bourses. Vous venez de dire que vous feriez des revendications. Vous n'êtes donc pas certains de la façon dont cela pourrait se faire.
M. Pier-André Bouchard St-Amant: Je peux vous garantir que si Ottawa décide de conclure une entente avec Québec pour affecter 108 millions de dollars aux bourses, vous aurez un allié très fort auprès des étudiants universitaires du Québec. Je suis convaincu que Québec ne crachera pas sur cet argent.
La présidente: Merci, monsieur Bouchard. Merci, monsieur D'Amours.
Madame McDonough.
[Traduction]
Mme Alexa McDonough: Je vous remercie, madame la présidente.
Je tiens à préciser que ceux qui croient qu'il s'agit simplement d'une figure de style lorsqu'on dit qu'il y a des étudiants qui doivent choisir entre s'acheter à manger ou s'acheter des manuels de classe ignorent la situation qui existe sur les campus. Je ne veux pas qu'on utilise le temps dont dispose le comité pour répondre à cette question maintenant, mais je me demandais si nous pouvions vous demander si vous avez de l'information sur la prolifération des banques alimentaires sur les campus, que vous transmettiez cette information au comité. Je peux vous dire que dans ma propre ville, l'Université Mount St. Vincent s'est sentie obligée d'ouvrir une banque alimentaire récemment parce qu'il s'agit d'un véritable phénomène. Sans utiliser le temps du comité, je vous demande si ce type d'information pourrait être présenté dans l'intérêt de ceux qui ne semblent pas être au courant de la situation.
Deuxièmement, il me semble qu'un certain nombre de préoccupations qui ont été soulevées de façon générale ici concernent l'insuffisance des consultations, de la coordination et de la collaboration entre le gouvernement fédéral et les provinces. Je suppose que vous pourriez également dire que la consultation est insuffisante avec les étudiants et les membres du corps professoral qui savent réellement à quoi s'en tenir sur la situation. Cela m'amène à poser une question à propos de la nécessité d'établir un cadre dans ce pays, un cadre législatif pancanadien en matière d'études postsecondaires, qui permettrait en fait d'élaborer des normes, certains mécanismes d'application de la loi de sorte que si des fonds sont versés aux provinces, il existe un mécanisme qui permet de s'assurer que les provinces prennent les mesures positives qui sont prises au Québec, par exemple, et ne gaspillent tout simplement pas ces fonds sans que l'on sache à quoi ils serviront.
J'ai une question en deux parties. J'aimerais d'abord obtenir
[Français]
les représentants de Québec quelques renseignements à propos du projet de loi provincial qu'ils ont mentionné.
[Traduction]
Est-ce que le projet de loi québécois dont on parle, qui porte sur cette question, comporte les éléments de base, les éléments structuraux qui pourraient servir de modèle à un cadre fédéral, tout en offrant la possibilité de se retirer d'une entente, pour tenir compte de la situation québécoise?
Deuxièmement, pour ce qui est de la piste à suivre, on nous demande une solution globale à ce problème. Comme le gouvernement est encore bien loin de la solution idéale, je me demande s'il ne faudrait pas faire un sérieux effort de consultation afin d'arriver à cette solution globale. Même les députés du parti ministériel semblent reconnaître que nous n'avons pas de perspective d'ensemble. Faudrait-il procéder rapidement à des consultations, en mettant de côté ceci, en reprenant tout à zéro, en discutant sérieusement de ce qu'il faut faire pour nous assurer que nous ne trahissons pas complètement les attentes de la population étudiante, et pour longtemps, à cause d'instruments mal inspirés et, je crois, dans ce cas-ci, pervers?
La présidente: Monsieur Boyko, monsieur Kusie et monsieur Robinson—je ne pense pas qu'on aille si loin.
Monsieur Boyko, vous avez la parole
 (1225)
M. Ian Boyko: Nous en prenons note, et le gouvernement fédéral, je crois, au sujet de l'aide financière aux étudiants, ou pour tous ces programmes destinés aux étudiants, jette l'argent par les fenêtres. Il donne un chèque en blanc aux provinces qui, à l'exception de quelques régions, en abusent, pour tout vous dire. Si on augmente la limite du prêt, les provinces en profiteront pour augmenter les frais de scolarité, à moins d'un cadre coopératif quelconque qui prévoirait que le gouvernement fédéral peut demander des comptes pour l'argent qu'il verse, ce qui n'est pas trop exiger, je crois. Nous ne parlons pas de réglementer les programmes provinciaux, mais simplement que des comptes soient rendus pour l'argent donné par le fédéral aux fins de l'aide financière aux étudiants. Sans cela, nous ne réussirons pas à régler les problèmes de l'endettement étudiant et des difficultés d'accès aux études.
[Français]
La présidente: Merci.
Monsieur Kusie, s'il vous plaît.
[Traduction]
M. James Kusie: Tout le monde en convient, je crois, l'éducation est un des éléments sociaux fondamentaux de notre pays. Le gouvernement fédéral a fixé des objectifs assez ambitieux, soit d'être l'un des cinq principaux pays en R et D, d'ici 10 ans, dans le cadre de l'économie axée sur le savoir et de sa stratégie en matière de compétences. Il ne suffit pas de rétablir aux niveaux de financement de 1993-1994 les transferts destinés à l'enseignement postsecondaire, soit environ quatre milliards de dollars, il faut aussi un accord pancanadien sur la façon dont sera dépensé cet argent.
Notre organisme a conçu un accord semblable à l'entente cadre sur l'union sociale, mais il semble qu'on ne peut plus réaffecter des fonds destinés aux provinces, comme le disait Ian. Si on a pu le faire pour la santé, comme on vient de le faire pour la péréquation, je ne vois pas ce qui l'empêcherait pour l'éducation.
Comme je l'ai souvent entendu, sans que je puisse en citer la source, pour 5 $ actuellement investis dans la santé, 1 $ est investi dans l'éducation. Je l'ai entendu à maintes et maintes reprises.
Je pense qu'il faut en faire une priorité nationale. Il doit y avoir un dialogue, parce qu'au Canada, selon les provinces, il y a des importateurs nets d'étudiants et des exportateurs nets. Il y a un grand déséquilibre. Pensez à la Nouvelle-Écosse, où les frais de scolarité sont en moyenne de 7 000 $ : nous avons de graves problèmes.
La présidente: Je dois vous interrompre.
Monsieur Adams.
L'hon. Peter Adams: Merci, madame la présidente.
Au sujet de la discussion sur les relations avec les provinces, je suis tout à fait d'accord. Il faut travailler mieux avec les provinces. Je suis vraiment pour les compétences provinciales et je crois que la confédération a beaucoup de points forts. Vous savez, je crois, que je suis en faveur d'une plus forte représentation fédérale au Conseil des ministres de l'Éducation, par exemple. Je suis aussi pour une subvention désignée pour les études supérieures. Mais je ne voudrais pas, soit dit en passant, que le gouvernement fédéral puisse alors dicter à chaque province ce qu'elle doit faire de ces fonds. Je suis d'accord sur tout cela.
Mais il faut voir la réalité actuelle en face. Il ne faut pas exagérer les problèmes de ce système certes complexe, mais qui semble fonctionner. Je crois que chez les pays industrialisés, nous avons le meilleur taux d'inscription au postsecondaire, du moins selon diverses mesures. Quelque chose doit bien fonctionner.
L'un des problèmes les plus difficiles à résoudre, c'est qu'au sein des familles à très faible revenu, particulièrement en milieu rural, les jeunes n'envisagent même pas une formation postsecondaire. C'est le gros du problème. En passant, plus le revenu est élevé, plus le nombre d'inscriptions postsecondaires augmente. Vous connaissez les chiffres : plus le revenu est élevé, plus il y a de jeunes qui suivent une formation postsecondaire. D'après les recherches, si de l'argent est disponible, sous forme d'épargnes ou d'argent mis de côté à cette fin, les familles qui ont de jeunes enfants et, aussi, les élèves brillants, sont plus susceptibles de penser à des études postsecondaires et à une carrière. Je pense que ce projet en tient bien compte.
J'aimerais poser une question à nos amis du Québec; je comprends ce que vous dites... le Québec a servi de modèle. Je tenais à dire que les cégeps ne sont pas aussi peu coûteux qu'on le croit, mais ils sont tout de même un modèle. En comparaison, la province voisine, où nous sommes maintenant, l'Ontario, a vu ses frais de scolarité augmenter. Les inscriptions universitaires au Québec, me dit-on, ont plafonné, ce qui n'est le cas d'aucune autre province. Il y a donc d'autres facteurs, mis à part les frais de scolarité, qui influencent le choix des étudiants.
Je me demande ce que vous en pensez. Comment se fait-il qu'au Québec, après deux ans de scolarité gratuite au collégial, les inscriptions universitaires n'augmentent pas, comme elles le font ailleurs au pays?
 (1230)
M. Nick Vikander: En réponse à votre question, nous n'avons jamais déclaré que les moyens financiers sont l'obstacle ou le seul élément incitatif pour les étudiants qui veulent aller à l'université, au cégep ou dans une autre institution d'enseignement postsecondaire. Cela étant dit, au forum des cégeps, un rapport a été publié plus tôt cette année,
[Français]
rédigé pour la Fédération des cégeps par Pierre Fortin,
[Traduction]
entre autres, déclarant qu'au Québec, nous avons le plus haut pourcentage de jeunes de 25 à 29 ans qui ont soit un diplôme de cégep, technique ou pré-universitaire, ou un diplôme universitaire. Comment cela se fait-il? C'est en raison du coût des études, c'est-à-dire de la gratuité des cégeps, des frais de scolarité inférieurs et aussi, du moins jusqu'à récemment, d'une plus grande possibilité de s'en remettre...
L'hon. Peter Adams: Oui, je sais. Je comprends les arguments au sujet des cégeps, dont les inscriptions augmentent. Mais ce que je disais au sujet des inscriptions universitaires est vrai, n'est-ce pas? Elles ont plafonné ou elles baissent.
Vous comprenez, ce n'est pas une critique. C'est un fait.
[Français]
M. Pier-André Bouchard St-Amant: C'est une bonne question. Lorsqu'on analyse la situation, on vérifie toujours si la politique publique est efficace. Au Québec, le problème se situe au niveau de l'obtention des diplômes de cycle supérieur, particulièrement à la maîtrise et au doctorat. Au premier cycle, donc au baccalauréat, le taux d'obtention de diplôme est même plus élevé qu'aux États-Unis. Quand on est étudiant au cycle supérieur, donc à la maîtrise ou au doctorat, qu'on a une famille, une PME ou un autre projet, la dette étudiante est la cause principale d'abandon. Il y a une corrélation nette entre l'abandon des études et le niveau d'endettement.
Vous avez tout à fait raison de dire qu'il est rassurant de voir que de l'aide est disponible. À cet égard, nous sommes d'avis que les bourses constituent non seulement une façon de démontrer qu'il y a de l'argent disponible, mais aussi une forme d'aide destinée aux gens qui en ont réellement besoin plutôt qu'à ceux qui ont la capacité d'épargner.
[Traduction]
La présidente: Merci.
Nous passons à la troisième ronde de questions et j'accorde d'abord trois minutes à M. Forseth, puis à M. Silva.
M. Paul Forseth: Merci.
Malgré le commentaire condescendant des néo-démocrates, je parlais simplement de bonnes données et de bonnes références à des documents de qualité, dans les témoignages.
On a beaucoup parlé aujourd'hui de changer les mentalités. On l'a maintes fois répété. Je me demande si les témoins peuvent nous définir cela. Que voulez-vous vraiment dire? Avez-vous des références à donner, des études ou des documents à citer, sur le sujet du changement de culture, pour nos attachés de recherche? On en a parlé à quelques reprises.
M. Ian Boyko: J'aimerais moi aussi qu'on continue la discussion sur cette question, si cela vous intéresse. En effet, il y a une montagne de données selon lesquelles, d'abord, les obstacles financiers sont ceux qui comptent le plus, quand il s'agit de poursuivre ou non ses études. Il y a ensuite, bien sûr, une ventilation par classe sociale.
Comme le disait Pier-André, nous ne croyons pas que le seul obstacle soit financier. Il y a aussi des questions d'attitude et d'attente, qui sont différentes selon les groupes sociaux. Cela peut aussi avoir un effet sur les données. Comme je le disais, je n'ai pas nécessairement ces chiffres dans les notes que j'ai en main, ni en tête.
Sans vouloir me répéter, les mesures sont actuellement disparates. Il y en a de toutes sortes. Les régimes d'aide financière pour les étudiants sont très variés, et chacun à lui seul ne suffit pas pour promouvoir l'accès à l'enseignement postsecondaire. Le message que nous voulons faire comprendre à ceux qui se fient à ces régimes d'aide financière, c'est qu'ils sont en fait un coup de dé. Il faut épargner. Il faut emprunter. Il faut s'y retrouver parmi les divers régimes de bourses. Il faut profiter des crédits d'impôt. Il faut faire tout cela à la fois, pour avoir accès à l'enseignement postsecondaire. Et encore, rien ne garantit que le jour où vous recevrez votre diplôme, vous n'aurez pas 25 000 $ de dettes.
Voilà les obstacles à éliminer pour qu'on commence à croire que l'enseignement postsecondaire peut être pour des gens de tous les milieux.
La présidente: Quelqu'un veut-il ajouter quelque chose après cette intervention de M. Boyko?
M. Paul Forseth: Merci beaucoup.
La présidente: Merci, monsieur Forseth.
C'est à vous, monsieur Silva.
M. Mario Silva (Davenport, Lib.): Madame la présidente, dans tout le monde occidental, notre pays est unique, puisque nous n'avons pas de ministre de l'Éducation nationale. Nous sommes aussi uniques puisqu'en raison de cet ensemble hétéroclite de régimes d'aide financière et de droits de scolarité variés pour l'ensemble du pays, nous avons tout de même l'un des meilleurs taux d'inscription à l'enseignement postsecondaire du monde occidental.
Quand j'étais à l'université, j'ai passé beaucoup de temps à travailler pour un programme appelé Outreach, à l'Université de Toronto. Le programme avait notamment pour but d'encourager les familles, particulièrement les familles à faible revenu et les familles d'immigrants, à opter pour des études postsecondaires. Je ne sais pas ce qu'en disent les recherches actuelles, mais à l'époque, les études concluaient que la grande majorité des personnes qui ne faisaient pas d'études postsecondaires faisait ce choix non pas pour des raisons financières, mais plutôt parce que personne d'autre dans leur famille n'avait fait d'études postsecondaires. On concluait que si les parents étaient allés à l'université, les enfants avaient de bonnes chances d'y aller aussi. Ce facteur était plus important que les facteurs économiques.
Ce que je vois dans ce projet de loi, c'est qu'on peut espérer que grâce à un programme de communications de grande portée, on pourra amener des familles à faible revenu ainsi que des personnes qui n'ont pas fréquenté l'université à comprendre que de l'argent a été mis de côté pour eux, précisément pour eux, et dont ils peuvent profiter. Il faut espérer qu'en plus d'informer ces familles, on les éveillera à l'idée que l'éducation postsecondaire est envisageable pour elles. Si la promotion est bien faite, ce serait très avantageux pour ces familles et leurs enfants, qui ne pensent pas pouvoir arriver un jour à aller à l'université, non pas pour des raisons financières, mais parce qu'ils viennent de familles où personne n'est allé à l'université. C'est peut-être un moyen de les encourager à aller à l'université.
 (1235)
La présidente: Monsieur Vikander.
M. Nick Vikander: À la FEUQ, nous examinons la question du point de vue de la politique publique. Permet-elle d'atteindre les objectifs que nous nous sommes fixés?
Informer les familles à faible revenu et les encourager à faire des études est une bonne chose parce qu'il est certain que le niveau de scolarité des parents influence le choix des enfants. Suite à ces modifications, le programme va dépenser 500 millions de dollars, de façon plutôt régressive, simplement pour informer les familles qu'il est important d'aller à l'école. À notre avis, ce programme de communication visant les familles à faible revenu est sans doute l'un des plus chers qui pourrait exister.
L'objectif a du mérite, mais si le gouvernement dépense 500 millions de dollars en fournissant une aide à l'épargne—je présume que cela va continuer suite à ce changement aussi—qui bénéficiera surtout à d'autres familles qui n'en ont pas besoin, eh bien, il ne réalise pas cet objectif d'une communication efficace.
La présidente: Je suis désolée, mais il ne reste plus de temps. Nous avons déjà dépassé l'heure.
Nous avons maintenant terminé la période des questions et des réponses, mais si nos témoins, à qui j'ai coupé la parole bien des fois, désirent développer leur réponse à l'une des questions à laquelle ils ont eu l'impression de ne pas avoir la chance de répondre, c'est le moment de le faire.
Monsieur White, monsieur Kusie, monsieur Robinson et ensuite monsieur Boyko.
Nous commencerons avec M. White.
M. Toby White: J'aimerais faire quelques observations seulement.
La présidente: Vous avez une minute.
M. Toby White: D'accord.
Premièrement, lorsqu'on parle des études postsecondaires, cela ne se limite pas aux universités mais comprend également les collèges et les écoles de métiers. De cette façon, c'est plus facile d'obtenir des statistiques sur les études universitaires.
Personne ici ne s'oppose à l'idée d'aider les familles à faible revenu à accumuler un pécule. Par contre, nous croyons qu'il est plus important, en examinant les priorités, d'octroyer une aide directe à ces familles dans le but de payer les études postsecondaires. Je crains de me retrouver au service des finances pour demander un programme de subventions d'aide aux étudiants et de me faire dire qu'on ne peut pas se permettre un tel programme parce que nous payons 325 millions de dollars en bons d'études par an.
Dans un monde parfait, où nous aurions tout l'argent que nous voulons pour les études postsecondaires, je crois que personne d'entre nous s'opposerait à ce projet de loi, mais il faut faire face à la réalité, c'est-à-dire que nos ressources sont limitées, et nous ne croyons pas que ce projet de loi réponde aux priorités auxquels ces fonds devraient être affectés.
La présidente: Monsieur Kusie.
M. James Kusie: DRHC a fait un sondage, je crois que c'était en 2001 ou en 2002, qui a révélé que 80 p. 100 des familles canadiennes voulaient que leurs enfants poursuivent des études postsecondaires. Mais plus de la moitié de ces mêmes familles craignaient énormément ne pas en avoir les moyens. Étant donné que seulement 11 p. 100 des familles à faible revenu ont recours aux programmes d'épargne-études, il est clair que quelque chose ne fonctionne pas.
Je viens d'une famille à faible revenu. J'ai une petite soeur qui économise pour se payer ses études universitaires. Vous pouvez vous dire que 4 $ par semaine n'est pas beaucoup, mais lorsque cela fait 25 $ par mois, eh bien, un tel montant permettra de payer une facture, d'acheter un poulet, de se payer un repas, pour voir les choses de façon plus tangible.
Nous sommes des étudiants qui vivons la réalité, et nous vous disons qu'il faut prévoir l'aide au départ et maintenant. Je ne veux pas que les chefs étudiants qui se trouvent autour de cette table reviennent dans 20 ans vous dire qu'ils vous avaient dit que ce programme n'allait pas marcher. Nous vous prions de tenir compte de ce que nous avons dit parce qu'on ne vous lance pas des statistiques, on n'invente pas des situations; il s'agit de véritables problèmes qui existent à l'heure actuelle et qu'il faut corriger. Et si on utilise ces 410 millions de dollars de façon appropriée, on peut faire pas mal de chemin.
 (1240)
La présidente: Merci.
Monsieur Robinson.
M. David Robinson: Merci.
J'aurais aimé aborder plusieurs questions, mais je vais tâcher de rester concis.
D'après les questions, je crois qu'on perçoit ce projet de loi, de façon générale, comme une tentative visant à motiver les gens qui, normalement, n'auraient pas songé à envoyer leurs enfants poursuivre des études secondaires, à le faire. Je crois que cette notion est un peu fallacieuse, et on y a fait allusion il y a quelques instants. La plupart des familles veulent envoyer leurs enfants poursuivre des études postsecondaires, nous le savons tous. Ce n'est donc pas une question de motivation, mais plutôt une question de ressources.
Quant aux autres facteurs qui entrent en ligne de compte au moment de prendre la décision de poursuivre des études, il est certainement vrai qu'il existe d'autres facteurs, mais peu importe la situation, les données que j'ai examinées ici au Canada et à l'étranger montrent que le plus grand obstacle qui empêche les gens à poursuivre des études postsecondaires est de nature financière. Je le répète, je ne crois pas que le projet de loi tienne compte de ces questions de façon adéquate.
Enfin, que fait-on dans le cas des nouveau-nés—qui font partie de ces éléments de base ou de cette stratégie de mesures hétéroclites? J'ai un bébé de onze mois. L'une des meilleures mesures que le gouvernement pourrait prendre serait de me garantir que le coût des études postsecondaires sera abordable.
La présidente: Merci.
Monsieur Vikander. Non?
[Français]
Monsieur Bouchard.
M. Pier-André Bouchard St-Amant: Si vous lisez les journaux québécois, vous vous rendrez compte que le sujet des prêts et bourses est particulièrement délicat depuis la dernière annonce budgétaire du gouvernement provincial. Si le gouvernement d'Ottawa décide de préconiser le transfert des fonds du Programme canadien de prêts aux étudiants au programme des prêts et bourses du Québec, je peux vous garantir qu'Ottawa sera perçu comme un sauveur à Québec. La FEUQ peut faciliter ce type d'arrangement; elle l'a déjà fait lorsqu'il s'est agi de conclure des ententes entre Québec et Ottawa, particulièrement dans le cadre des bourses du millénaire. Elle avait alors réussi à trouver un modèle d'entente, alors que Québec s'y opposait.
La loi-cadre dont on faisait mention plus tôt plafonne les frais de scolarité et les frais appelés «autres», par exemple les frais associés aux diplômes ou aux examens, de façon à assurer qu'ils n'augmenteront pas avec le temps. Si vous voulez exporter ce modèle dans d'autres juridictions provinciales, la FEUQ sera au rendez-vous, que ce soit ici ou ailleurs. Je suis convaincu que d'autres associations étudiantes seront là pour vous aider à le faire.
La présidente: Merci.
Monsieur Boyko, s'il vous plaît.
[Traduction]
M. Ian Boyko: Est-ce que c'est le moment de faire les déclarations en guise de conclusion?
La présidente: Si vous voulez, oui.
M. Ian Boyko: D'accord.
J'aimerais revenir à cette observation en ce qui concerne le pourcentage des Canadiens qui poursuivent des études postsecondaires par rapport aux chiffres internationaux. D'après moi, c'est une statistique qui est quasiment inutile quand il existe un écart de 2 pour 1 entre les familles canadiennes les plus riches et les plus pauvres. Nous n'avons pas besoin d'examiner le nombre exact d'inscriptions; il faut plutôt examiner qui est inscrit. Tant et aussi longtemps qu'on présentera des lois, comme celle-là, qui augmentent la dépendance envers les ressources de chacun, cet écart ne sera pas réduit. Ce projet de loi vise les familles à faible revenu, mais il crée une plus grande dépendance envers les REEE.
Cette mesure ne va pas réduire cet écart, parce qu'un salarié à revenu élevé pourra davantage tirer parti d'un REEE en une seule année que du bon d'études pendant toute sa vie. Les intérêts accumulés avec un bon d'études pendant quinze ans représentent plus ou moins ce qu'un salarié à revenu élevé peut accumuler dans le cadre d'un REEE en une seule année. Bref, je ne vois pas comment cette mesure va nous permettre de réaliser les objectifs de la politique comme certains le pensent.
Je conviens qu'il s'agit d'un continuum. Il faut examiner le continuum de toute une vie; nous devons établir des programmes qui encouragent la participation dans le cadre de ce continuum. Mais c'est une question beaucoup plus complexe que de dire simplement « eh bien, donnez-moi 500 $ à ma naissance ». Il s'agit d'emploi; il s'agit de logement; et il s'agit de ces obstacles financiers à l'accès aux universités et aux collèges.
La présidente: Merci beaucoup tout le monde. Je suis vraiment désolée que notre temps soit... Je crois que vous avez tous déjà témoigné devant ce comité auparavant; alors vous connaissez la situation. Je tiens à vous remercier de votre témoignage. Vous êtes nos premiers témoins et vos observations nous seront fort utiles. Merci d'être venus.
Nous allons maintenant passer à la deuxième partie de notre ordre du jour. Je ne veux pas mettre fin à cette séance. Je veux simplement continuer étant donné qu'il nous reste très peu de temps pour discuter des travaux du comité.
Merci beaucoup, messieurs.
Je prie les membres du comité de ne pas partir parce qu'il faut régler d'autres questions et voter avant de partir.
Je vous ai distribué le premier rapport. C'est le rapport du comité de direction, qui s'est réuni mardi passé. Vous vous souviendrez que le comité de direction se compose de membres qui représentent chaque formation de la Chambre. Si vous examinez ces chiffres ici, vous verrez qu'on parle de la possibilité de créer un... premièrement, nous avons discuté des témoins.
J'aimerais souhaiter la bienvenue à M. Crête.
 (1245)
[Français]
Bienvenue à notre comité, monsieur Crête. Il me fait plaisir de vous revoir.
[Traduction]
Nous essayons de préparer un calendrier qui nous permettra de tenir compte dans toute la mesure du possible de toutes les catégories mais pas nécessairement de tous les groupes des témoins qui nous ont été présentés. Malheureusement, nous avons eu beaucoup de mal en ce qui concerne nos témoins étant donné nos délais très courts. La greffière a eu de nombreux problèmes en essayant de faire comparaître ces témoins à ces dates.
Voilà la situation.
[Français]
Deux témoins ont accepté de comparaître et ont confirmé leur présence pour le 2 novembre, soit la Rideau River Residence Association et Social-Enterprise Development Innovations. Tristat Resources est le seul témoin à avoir confirmé pour le 4 novembre, en l'occurrence jeudi prochain.
Je propose qu'on demande aux gens de Tristat Resources de se joindre à nous le 2 novembre, même s'ils ont dit être prêts à le faire le 4 novembre. Cela ferait en sorte que le 2 novembre, donc mardi prochain, les trois groupes comparaîtraient, même s'il s'agit de groupes différents et que cela va à l'encontre de ce que nous voulions faire. Cela nous permettrait au moins de faire progresser la discussion. On parle donc de Rideau River Residence Association, Social-Enterprise Development Innovations et Tristat Resources pour mardi prochain.
Cela fait en sorte que le 4 novembre, nous sommes sans témoin, ce qui est très malheureux. Vous savez à quel point j'ai hâte que nous continuions nos travaux. Toutefois, compte tenu du fait que le sous-comité de ce comité souhaite commencer le plus tôt possible ses travaux sur l'assurance-emploi, je proposerais, si vous êtes d'accord, que pour cette semaine seulement, soit le jeudi 4 novembre, la période de 11 heures à 13 heures soit accordée au Sous-comité sur les fonds de l'assurance-emploi. Ainsi, le temps ne serait pas dépensé inutilement. Au contraire, cela ferait avancer les travaux de ce comité.
Est-ce le désir de ce comité?
Monsieur Forseth.
[Traduction]
M. Paul Forseth: J'ai lu tout le document et je dois dire que cela correspond à ce que nous avons décidé. Je vous sais gré de votre explication supplémentaire quant à la situation des témoins.
Avez-vous des confirmations pour le 16 novembre?
La présidente: Oui. Je vous remercie de le mentionner.
Les ministres Volpe et Dryden ont accepté de venir. M. Volpe comparaîtra le 16 novembre et M. Dryden, le 23—c'est dans le cadre du Budget principal, naturellement. Je ne sais pas si chaque ministre comparaîtra tout seul ou s'il sera accompagné de ses ministres d'État.
On a eu la confirmation de ces deux dates, ce qui nous limite pas mal.
M. Paul Forseth: À moins de vouloir discuter de cette question davantage, je propose d'adopter...
La présidente: Excusez-moi. J'aimerais donner la parole à Mme McDonough.
Mme Alexa McDonough: Je me demandais si vous pourriez nous dire ce qu'il en est des autres témoins sur lesquels nous nous étions mis d'accord. Est-ce que vous n'avez pas réussi à communiquer avec eux, faute de temps—et je comprends que vous avez eu très peu de temps—ou est-ce qu'un certain nombre de témoins ont vraiment refusé l'invitation,car ils craignaient ne pas avoir assez de temps pour préparer une présentation complète qui serait suffisamment crédible?
La présidente: Madame McDonough, je peux vous dire que la greffière a réussi à appeler presque tous les témoins. Bon nombre d'entre eux ont confirmé leur présence. Notre plan de travail qui constituait à présenter, comme nous avons pu le faire aujourd'hui, des groupes qui tombaient dans la même catégorie, pour nous permettre d'en arriver à une certaine cohérence dans les présentations est—excusez l'expression—foutu. Notre plan de travail ne marche plus, parce que nous sommes obligés de faire comparaître les témoins dans n'importe quel ordre pour pouvoir entendre autant de témoins que possible dans le délai voulu.
N'oubliez pas que ces gens nous répondent souvent qu'ils ne peuvent pas venir telle et telle journée. La greffière doit faire preuve de souplesse. Au fait, elle a déjà commencé à le faire. Le groupe qui était censé comparaître le 2 novembre, c'est-à-dire Tristat Resources, a dit qu'il serait prêt à venir le 4 novembre, et lorsqu'elle s'est rendu compte qu'on n'avait pas assez de témoins le 2 novembre, elle les a rappelés pour leur demander s'ils pouvaient venir le 2. Ils ont répondu que oui.
Nous essayons donc d'être aussi souples que possible.
L'autre exemple qui a été porté à mon attention est la
 (1250)
[Français]
Fédération des associations de familles monoparentales et recomposées du Québec, à qui on avait demandé de comparaître le 2 novembre. Ces gens n'étaient pas disponibles à cette date mais pouvaient comparaître le 16 novembre et soumettre un mémoire. C'est donc ce qu'ils vont faire.
[Traduction]
Vu la comparution des ministres, les gens qu'on pensait entendre le 16 novembre viendront le 18 novembre qui était, de toute façon, un jour que nous avions réservé. On allait entendre les autres, si vous vous rappelez bien.
Nous sommes donc en train de remplir le calendrier mais pas nécessairement de la façon qu'on avait envisagé au départ.
Monsieur Adams.
L'hon. Peter Adams: Il se peut que j'aie manqué cette partie-là, mais est-ce que le sous-comité a pensé à une date où on pourrait commencer l'étude article par article?
La présidente: Non, nous n'avons pas encore mentionné l'étude article par article.
J'avais prévu au calendrier, que je n'ai d'ailleurs pas encore distribué parce que ce n'est pas encore une version définitive, et que nous pourrions... permettez-moi de vous expliquer. Le mardi 2 novembre, nous entendrons d'autres témoins.
Jeudi, si vous êtes d'accord, le sous-comité se réunira.
Puis le mardi 16 novembre, nous recevrons le ministre Volpe pour notre étude du Budget des dépenses. Le jeudi 18 novembre nous entendrons d'autres témoins. Et le mardi 23 novembre nous recevrons le ministre Dryden.
Puis, le jeudi 25 novembre et le mardi 30 novembre, nous pourrions procéder à l'étude article par article. Ça nous permettrait de faire rapport du Budget des dépenses à la Chambre en temps voulu, soit avant le 30 novembre. Ça nous permettrait également de terminer l'étude article par article. Ce n'est pas un projet de loi très long après tout. J'espère que nous pourrons terminer l'étude article par article lors de la réunion du 30 novembre.
Puis nous aurions à étudier diverses choses, comme le rapport du Sous-comité sur l'assurance-emploi, dont le comité au complet devra discuter avant qu'il ne soit déposé à la Chambre.
Madame McDonough.
Mme Alexa McDonough: Je sais que nous en exigeons souvent beaucoup trop de notre personnel, et je m'en excuse.
Je pense qu'on avait reconnu qu'il serait bon d'entendre deux groupes précis d'étudiants, un, représentant les étudiants autochtones et l'autre, les étudiants de régions éloignées à faible revenu. Est-ce qu'on en a tenu compte dans ce programme?
La présidente: Oui.
Si j'ai bien compris, la greffière attend toujours que vous lui donniez un nom. Vous vous souviendrez que vous vouliez entendre un groupe du Cap-Breton et nous espérions que vous nous fourniriez un nom. Nous attendons toujours. De plus, pour ce qui est d'un groupe représentant les étudiants autochtones, je m'occupe personnellement de la question, à moins qu'un autre député désire proposer un nom. C'est toujours dans nos projets. J'espère que nous pourrons passer de la parole au geste.
Il se pourrait que nous soyons forcés de prolonger certaines séances. Ce n'est pas impossible.
Monsieur Adams suivi de Mme Bakopanos.
L'hon. Eleni Bakopanos: Le Comité du programme et de la procédure ne se charge-t-il pas de...
La présidente: Oui. Je sais que vous êtes pressée.
L'hon. Peter Adams: Madame la présidente, encore une fois je sais que le sous-comité devrait s'occuper de ce genre de choses. Je crois que ce que vous avez dit nous convient. Mais je pense que lorsque le comité entreprend des travaux il doit également y mettre fin. Nous savons très bien que le Budget des dépenses est probablement plus complexe qu'avant et qu'il méritera une étude plus approfondie. De plus, d'autres aspects des travaux du comité, comme l'éducation postsecondaire—d'autres aspects de cette question... Il nous faut le temps nécessaire pour étudier ces choses. Je crois donc qu'il est très important que nous...
Nous jugeons que le programme que vous avez décrit, incluant l'étude article par article d'ici la fin du mois, est fort acceptable. Mais nous ne pouvons pas accueillir un très grand nombre de témoins.
 (1255)
La présidente: Non.
J'aimerais ajouter—et ce sera mon dernier commentaire avant que l'on ne se prononce—que deux projets de loi nous seront renvoyés sur la division de l'ancien ministère des Ressources humaines, qui est devenu en fait deux ministères. Il faudra deux projets de loi. C'est ce qu'on m'a dit. Il s'agit donc de mesures législatives et elles devront être étudiées en priorité. Vous comprendrez donc le dilemme auquel nous sommes confrontés. Je voulais simplement vous donner ces renseignements, que je viens de recevoir.
Oui, madame McDonough.
Mme Alexa McDonough: J'aimerais signaler que l'employé qui est ici vient de me rappeler que nous avons en fait proposer les noms des étudiants de UCCB, mais je peux vous proposer à nouveau ces noms. Ce sont les noms que nous avions proposés la première fois.
La présidente: D'accord nous vérifierons. De toute façon, je vous ai dit que nous allions vérifier et nous le ferons.
Revenons donc au rapport. Je propose donc que la réunion du 18 novembre soit réservée pour les autres, comme nous les appelons, soit les autres groupes avec lesquels nous avons réussi à communiquer et qui ont accepté de comparaître devant notre comité.
Je commence par le bas de la liste.
Nous accueillerons le 16 novembre le ministre Volpe pour discuter du Budget des dépenses. Les organisations de recherche seront entendues le 2 novembre plutôt que le 4. J'ai essayé d'organiser cela pour que nous puissions poursuivre nos travaux. Le 4 novembre sera consacré au Sous-comité sur l'assurance-emploi.
Est-ce que cela convient à tout le monde?
Des voix : Oui.
La présidente: Il n'est pas nécessaire de voter.
Merci beaucoup. Notre prochaine réunion aura lieu mardi prochain.
M. Paul Forseth: Acceptons-nous la motion voulant que le sous-comité...
La présidente: Merci.
On a également convenu—et vous le verrez au bas de la première page—que le sous-comité du Comité permanent des ressources humaines étudierait la question du fonds d'assurance-emploi...
M. Paul Forseth: Vous n'avez pas besoin de lire tout ce texte.
La présidente: Je n'ai pas du tout besoin de lire ce passage. Je crois que ceux qui faisaient partie du Sous-comité du programme et de la procédure représentaient tous les partis à la Chambre, et je crois que tous les partis étaient d'accord.
Ça va, monsieur Forseth?
M. Paul Forseth: Oui.
[Français]
La présidente: Les membres du Sous-comité sur les fonds de l'assurance-emploi vont vouloir faire comparaître des hauts fonctionnaires de quelques ministères dans le cadre de leurs travaux. Pour que nous puissions commencer à les convoquer et compte tenu que la première réunion se tiendra jeudi prochain, j'aimerais qu'on m'indique de quels ministères il s'agit: Ressources humaines, Finances ou Bureau de la vérificatrice générale?
M. Paul Crête (Montmagny—L'Islet—Kamouraska—Rivière-du-Loup, BQ): Les trois ministères.
La présidente: Ils comparaîtraient en même temps, dans le cadre d'une grande réunion?
M. Paul Crête: À mon avis, il serait bon qu'ils comparaissent en même temps, du moins pour ce qui est du ministère des Finances et de celui des Ressources humaines.
La présidente: Parfait. Madame la greffière va s'en occuper. Merci beaucoup.
La séance est levée.