HUMA Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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38e LÉGISLATURE, 1re SESSION
Comité permanent du développement des ressources humaines, du développement des compétences, du développement social et de la condition des personnes handicapées
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le mardi 19 avril 2005
| Á | 1105 |
 |
La présidente (Mme Raymonde Folco (Laval—Les Îles, Lib.)) |
|
L'hon. Eleni Bakopanos (Ahuntsic, Lib.) |
|
La présidente |
|
L'hon. Eleni Bakopanos |
|
La présidente |
|
L'hon. Eleni Bakopanos |
| Á | 1110 |
|
Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ) |
|
La présidente |
|
L'hon. Eleni Bakopanos |
|
Mme France Bonsant (Compton—Stanstead, BQ) |
|
L'hon. Eleni Bakopanos |
|
La présidente |
|
L'hon. Eleni Bakopanos |
|
La présidente |
|
L'hon. Peter Adams (Peterborough, Lib.) |
|
La présidente |
|
L'hon. Peter Adams |
|
La présidente |
|
Mme Christiane Gagnon |
| Á | 1115 |
|
La présidente |
|
M. Jean-Claude D'Amours (Madawaska—Restigouche, Lib.) |
|
La présidente |
|
M. Tony Martin (Sault Ste. Marie, NPD) |
| Á | 1120 |
|
La présidente |
|
L'hon. Peter Adams |
|
La présidente |
|
M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam, PCC) |
|
La présidente |
| Á | 1125 |
|
Mme Christiane Gagnon |
|
La présidente |
|
M. Tony Martin |
|
La présidente |
|
M. Tony Martin |
|
La présidente |
|
M. Tony Martin |
|
La présidente |
|
Hon. Eleni Bakopanos |
|
La présidente |
|
L'hon. Peter Adams |
|
La présidente |
|
L'hon. Peter Adams |
|
L'hon. Eleni Bakopanos |
|
La présidente |
|
L'hon. Lucienne Robillard (ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences) |
| Á | 1130 |
| Á | 1135 |
|
La présidente |
|
L'hon. Claudette Bradshaw (ministre d'État (Développement des ressources humaines)) |
| Á | 1140 |
| Á | 1145 |
|
La présidente |
|
M. Barry Devolin (Haliburton—Kawartha Lakes—Brock, PCC) |
|
L'hon. Claudette Bradshaw |
|
M. Barry Devolin |
|
La présidente |
|
L'hon. Lucienne Robillard |
| Á | 1150 |
|
M. Barry Devolin |
|
L'hon. Lucienne Robillard |
|
La présidente |
|
M. Terry Hearn (contrôleur, ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences) |
|
M. Barry Devolin |
|
L'hon. Lucienne Robillard |
|
La présidente |
|
Mme Christiane Gagnon |
| Á | 1155 |
|
L'hon. Lucienne Robillard |
|
Mme Christiane Gagnon |
|
L'hon. Lucienne Robillard |
| Â | 1200 |
|
M. Michael Saucier (directeur général, Marché du travail et communautés minoritaires de langue officielle, ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences) |
|
La présidente |
|
M. Tony Martin |
| Â | 1205 |
|
L'hon. Peter Adams |
|
M. Tony Martin |
|
L'hon. Peter Adams |
|
La présidente |
|
M. Tony Martin |
|
La présidente |
|
L'hon. Peter Adams |
|
M. Tony Martin |
|
La présidente |
|
M. Tony Martin |
|
L'hon. Peter Adams |
|
La présidente |
|
M. Tony Martin |
|
La présidente |
|
L'hon. Peter Adams |
| Â | 1210 |
|
La présidente |
|
M. Tony Martin |
|
La présidente |
|
M. Tony Martin |
|
La présidente |
|
M. Tony Martin |
|
La présidente |
|
M. Tony Martin |
|
La présidente |
|
M. Tony Martin |
|
La présidente |
|
M. Tony Martin |
|
La présidente |
| Â | 1215 |
|
M. Tony Martin |
|
La présidente |
|
M. Tony Martin |
|
La présidente |
|
M. Tony Martin |
|
La présidente |
|
M. Tony Martin |
|
L'hon. Eleni Bakopanos |
|
La présidente |
|
L'hon. Eleni Bakopanos |
|
La présidente |
|
M. Peter Van Loan (York—Simcoe, PCC) |
|
La présidente |
|
L'hon. Eleni Bakopanos |
| Â | 1220 |
|
La présidente |
|
M. Tony Martin |
|
La présidente |
|
M. Tony Martin |
|
La présidente |
|
Mme Christiane Gagnon |
|
La présidente |
|
Mme Christiane Gagnon |
|
La présidente |
|
M. Tony Martin |
|
La présidente |
|
M. Tony Martin |
|
La présidente |
| Â | 1225 |
|
M. Tony Martin |
|
La présidente |
|
L'hon. Lucienne Robillard |
| Â | 1230 |
|
La présidente |
|
M. Jean-Claude D'Amours |
|
La présidente |
|
L'hon. Claudette Bradshaw |
| Â | 1235 |
|
M. Paul Forseth |
|
L'hon. Claudette Bradshaw |
|
M. Jean-Claude D'Amours |
|
L'hon. Claudette Bradshaw |
|
M. Jean-Claude D'Amours |
|
L'hon. Claudette Bradshaw |
|
M. Jean-Claude D'Amours |
|
La présidente |
|
M. Peter Van Loan |
|
L'hon. Lucienne Robillard |
|
M. Peter Van Loan |
|
L'hon. Lucienne Robillard |
| Â | 1240 |
|
M. Peter Van Loan |
|
L'hon. Lucienne Robillard |
|
M. Peter Van Loan |
|
L'hon. Lucienne Robillard |
|
M. Peter Van Loan |
|
L'hon. Lucienne Robillard |
|
M. Peter Van Loan |
|
L'hon. Lucienne Robillard |
|
M. Peter Van Loan |
|
L'hon. Lucienne Robillard |
|
M. Peter Van Loan |
|
L'hon. Lucienne Robillard |
|
La présidente |
|
M. Peter Van Loan |
|
La présidente |
|
M. Peter Van Loan |
|
L'hon. Lucienne Robillard |
|
M. Terry Hearn |
|
M. Peter Van Loan |
|
M. Terry Hearn |
|
M. Peter Van Loan |
|
M. Terry Hearn |
|
La présidente |
|
Mme Yasmin Ratansi (Don Valley-Est, Lib.) |
| Â | 1245 |
|
L'hon. Claudette Bradshaw |
| Â | 1250 |
|
La présidente |
|
Mme Christiane Gagnon |
|
La présidente |
|
Mme France Bonsant |
|
Mme Christiane Gagnon |
|
Mme France Bonsant |
|
La présidente |
|
L'hon. Lucienne Robillard |
|
Mme Joanne Lamothe (directrice générale, Programmes d'initiatives jeunesse et Autochtones, ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences) |
|
La présidente |
|
Mme Joanne Lamothe |
|
La présidente |
|
Mme Joanne Lamothe |
|
La présidente |
|
Mme France Bonsant |
|
La présidente |
|
Mme Christiane Gagnon |
| Â | 1255 |
|
L'hon. Lucienne Robillard |
|
Mme Christiane Gagnon |
|
L'hon. Lucienne Robillard |
|
La présidente |
|
L'hon. Peter Adams |
|
L'hon. Lucienne Robillard |
| · | 1300 |
|
L'hon. Peter Adams |
|
M. Peter Van Loan |
|
L'hon. Lucienne Robillard |
|
La présidente |
|
L'hon. Peter Adams |
|
La présidente |
|
M. Tony Martin |
|
La présidente |
|
L'hon. Lucienne Robillard |
| · | 1305 |
|
M. Tony Martin |
|
L'hon. Lucienne Robillard |
|
M. Phil Jensen (sous-ministre adjoint, Direction générale des programmes d'emploi, ministère du Développement des ressources humaines (Développement social)) |
|
M. Tony Martin |
|
M. Phil Jensen |
|
La présidente |
|
M. Ed Komarnicki (Souris—Moose Mountain, PCC) |
|
M. Phil Jensen |
|
L'hon. Lucienne Robillard |
|
La présidente |
|
M. Ed Komarnicki |
|
L'hon. Lucienne Robillard |
|
La présidente |
|
M. Ed Komarnicki |
|
La présidente |
|
M. Paul Forseth |
| · | 1310 |
|
La présidente |
|
L'hon. Lucienne Robillard |
|
La présidente |
|
L'hon. Lucienne Robillard |
|
La présidente |
CANADA
Comité permanent du développement des ressources humaines, du développement des compétences, du développement social et de la condition des personnes handicapées |
|
l |
|
l |
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TÉMOIGNAGES
Le mardi 19 avril 2005
[Enregistrement électronique]
* * *
Á 
(1105)
[Français]
La présidente (Mme Raymonde Folco (Laval—Les Îles, Lib.)): Le Comité permanent du développement des ressources humaines, du développement des compétences, du développement social et de la condition des personnes handicapées entreprend sa 30e séance. Nous sommes le mardi 19 avril 2005.
Nous avons deux sujets à l'ordre du jour. Nous étudierons tout d'abord l'appel de propositions fait par le nouveau ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences du Canada sur les critères de financement des programmes communautaires. Ensuite, nous nous pencherons sur le Budget principal des dépenses 2005-2006, soit les crédits 1, 5 et 15 sous la rubrique Ressources humaines et Développement des compétences.
Tout d'abord, je souhaite la bienvenue à ce comité à Mmes les ministres Robillard et Bradshaw, et aux personnes qui les accompagnent.
Madame Bakopanos.
L'hon. Eleni Bakopanos (Ahuntsic, Lib.): Avant que nous ne commencions, je veux soulever une question, madame la présidente. Est-ce le moment de le faire, ou préférez-vous continuer?
La présidente: C'est à vous de décider. Normalement, on discute de nos affaires après la visite des témoins. Si vous préférez le faire maintenant, allez-y.
L'hon. Eleni Bakopanos: J'aimerais soulever cette question maintenant, parce que je suis d'avis que cela aura un effet direct sur ce qui va arriver aujourd'hui. J'ai reçu jeudi soir une lettre que j'ai déjà remise à la la greffière. Je crois qu'elle est en anglais seulement. C'est pour cela que les autres membres du comité n'en ont pas de copie. Dans cette lettre, on dit... En fait, il y a deux ou trois lettres.
La présidente: Il y en a plusieurs. C'est pourquoi je vous demande de préciser de qui est la lettre.
L'hon. Eleni Bakopanos: Il s'agit de la lettre de la Learning Enrichment Foundation. Cet organisme a déjà témoigné à ce comité. Sans révéler ce que nous avons dit à huis clos, je peux dire que les membres du comité en ont déjà parlé. Dans la lettre — Mme la greffière a la seule copie et je ne l'ai pas devant moi en ce moment —, ces gens disent qu'il ont reçu une copie de notre rapport. À ma connaissance, madame la présidente, ce comité n'a pas encore fait de rapport. Cependant, il existe un document de travail dont nous avons discuté jeudi à huis clos. Ce document n'est pas public et il ne devrait pas être mis en circulation avant que le comité ne prenne une décision.
Nous savons que plusieurs organismes ont reçu ce document de travail, qui n'est pas vraiment un rapport. Ils ont conclu que c'était un rapport. Dans la lettre, ils parlent du rapport du comité. Nous n'avons pas encore fait de rapport. Nous avons un document. Apparemment, ce document a fait le tour de la plupart des organismes non gouvernementaux, y compris les organismes qui ont comparu devant ce comité. On sait que quelques députés ont allégué qu'il y avait un lien direct entre leur témoignage devant ce comité et la décision que les fonctionnaires ont prise de réduire les subventions. Ils ont pu également prendre connaissance d'un document de travail.
Si je ne me trompe pas, madame la présidente, normalement, tous les documents distribués aux membres du comité sont confidentiels et ne doivent pas être transmis aux organismes avant que les membres de ce comité n'en aient pris connaissance. L'un de ces organismes — c'est l'organisme ONESTeP, si je ne me trompe pas — a dit que ce document lui avait été envoyé par un membre de ce comité. Je ne sais pas qui il est.
Normalement...
Á (1110)
Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Une ou un membre du comité?
La présidente: Madame Gagnon, c'est un membre du comité au sens générique du terme.
L'hon. Eleni Bakopanos: Je ne peux pas dire de qui il s'agit.
Mme France Bonsant (Compton—Stanstead, BQ): C'est d'accord.
L'hon. Eleni Bakopanos: Est-ce qu'on fait un débat?
La présidente: Continuez, madame Bakopanos.
L'hon. Eleni Bakopanos: Merci.
Les règles du comité disent clairement qu'un document doit demeurer confidentiel tant qu'il n'a pas été rendu public. Il y a quelqu'un qui n'a pas respecté la règle. Je ne sais pas si cette personne a fait cela volontairement ou pas, mais je trouve que cette chose mérite d'être étudiée ou de faire l'objet d'une enquête. Normalement, on laisse au Comité de la procédure et des affaires de la Chambre le soin de faire une enquête. J'aimerais savoir qui a permis que des organismes non gouvernementaux aient une copie d'un document que nous n'avions ni approuvé ni même rédigé, si je ne me trompe pas. La version finale du document n'était pas encore écrite. C'était un document de travail contenant des recommandations dont nous avons discuté jeudi. J'aimerais bien que des mesures soient prises. Vous avez le pouvoir de demander qu'une enquête soit faite pour qu'on sache qui a transmis un document de travail aux organismes non gouvernementaux et pour qu'on puisse peut-être établir un lien entre cet incident et les allégations qui ont été faites devant ce comité.
Je vous remercie, madame la présidente.
La présidente: Merci, madame Bakopanos.
Monsieur Adams.
[Traduction]
L'hon. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Madame la présidente, ma collègue a fait allusion à une lettre qui n'a pas été traduite. Cette lettre lui ayant été envoyée en copie conforme, elle l'a donc lue. Mais j'ai reçu, comme tous les autres membres du comité je suppose, une autre lettre. Il s'agit d'une lettre qui a été envoyée par le greffier à tous les membres du comité, si je ne m'abuse :
| Vous trouverez ci-joint, une lettre reçue de M. Paul Hubert, de Pathways Skill Development & Placement Centre, concernant l'étude de l'appel de propositions...le 5 avril 2005. |
Cette lettre a été traduite et est disponible en anglais et en français. Si certaines personnes ne l'ont pas reçue, nous devrions la faire circuler maintenant. Il y est indiqué très clairement que cette organisation a une copie de l'ébauche de notre projet de rapport. Non seulement n'y a-t-il pas de rapport, il n'y a pas non plus d'ébauche du projet de rapport car tout ce qui existe, essentiellement, ce sont les directives pour la rédaction d'un rapport. Si certains de mes collègues n'ont pas la lettre—je vois que certains ont l'air un peu perdu—, je propose que la lettre qui nous a été envoyée par le greffier, dont j'ai une copie en anglais et en français, soit remise maintenant pour que tous puissent comprendre de quoi Eleni Bakopanos parle.
Je crois, madame la présidente, que c'est une question très grave. Nous savons tous que les rapports préparés à huis clos sont confidentiels; d'ailleurs, si je me rappelle bien, vous aviez fait un rappel à la fin de la séance...
Une voix: C'est exact.
La présidente: Je vous prie de m'excuser, mais je n'étais pas présente cette journée-là; c'est Mme Gagnon qui avait présidé la séance.
L'hon. Peter Adams: C'est mon erreur. C'est Christiane, du Bloc, qui nous a rappelé à la fin de la séance, en tant qu'excellente présidente, qu'il s'agissait d'un rapport confidentiel.
La présidente: Merci.
Je ferai mes commentaires après que tous aient eu la chance de s'exprimer.
Madame Gagnon.
[Français]
Mme Christiane Gagnon: Quand le chat n'est pas là, les souris dansent.
Vers la fin des audiences, on a précisé à plusieurs reprises que le rapport était confidentiel et ne devait pas être distribué. C'est dommage. Je ne sais pas comment il se fait que cela s'est produit. Je peux vous dire que je n'ai même pas donné ce rapport au service de recherche du Bloc québécois. Je connais bien le dossier et j'attendais d'avoir la deuxième version du rapport. Je ne sais pas ce que vous allez décider, mais c'est dommage que ce rapport se soit retrouvé entre les mains des organismes. Je pense qu'il faudrait faire une petite enquête.
Merci.
Á (1115)
La présidente: Merci, madame Gagnon. Je reviendrai là-dessus.
Monsieur D'Amours.
M. Jean-Claude D'Amours (Madawaska—Restigouche, Lib.): Merci, madame la présidente.
La semaine dernière, lors de notre dernière réunion, alors que notre collègue du Bloc québécois présidait, j'avais fait une remarque à la fin de la séance. On parlait de certains éléments et on disait que certaines choses seraient peut-être distribuées. J'avais dit bien clairement que ce qui était dit pendant toute la durée du huis clos devait demeurer confidentiel, peu importe le sujet. J'avais mentionné clairement qu'on devait respecter cela.
Madame la présidente, moi aussi, j'apprécierais que l'on fasse une enquête à ce sujet, parce que j'estime que mes droits, en tant que député de la circonscription de Madawaska—Restigouche, ont été brimés et qu'on m'a manqué de respect. Lorsqu'on nous demande de respecter les règles, nous nous attendons à ce que tous les collègues, peu importe leur allégeance politique, agissent de la même manière envers nous, et respectent notre travail et nos opinions. Nous devons attendre que le document soit public avant d'émettre des opinions ou de discuter avec les médias ou avec toute personne. Nous ne devons surtout pas transmettre des documents qui ne seraient que partiels. C'est une question de respect.
Pour que cela ne se répète pas à l'avenir, et pour que nous puissions travailler dans un meilleur esprit, je demande à Mme la présidente de prendre les mesures nécessaires pour découvrir ce qui s'est passé. Ainsi, nos droits, en tant que représentants de nos citoyens, seront respectés lorsque que nous siégerons à nos comités.
La présidente: Merci, monsieur D'Amours.
[Traduction]
Monsieur Martin, la parole est à vous.
M. Tony Martin (Sault Ste. Marie, NPD): Vous n'aurez pas à enquêter pendant longtemps car c'est moi qui a communiqué les recherches qui ont été présentées au comité.
Comme l'a dit M. Adams, il n'y a pas de rapport. Il n'y a pas non plus d'ébauche du projet de rapport. Aucun rapport n'a été examiné par ce comité, et le comité n'a fait aucun rapport.
Nous travaillons sur un document. Les attachés de recherche nous ont remis le fruit de leurs recherches pour que nous puissions nous préparer pour la séance.
Voulant faire preuve de diligence raisonnable dans le cadre de mon travail, j'ai partagé ce document avec des gens qui travaillent avec moi dans ce dossier pour voir ce qu'ils pensaient de certaines informations qui nous ont été communiquées. Je voulais aussi savoir ce qu'ils proposaient pour les aider à comprendre ce nouveau régime d'appel de propositions qui a, de toute évidence, démoli complètement certaines organisations et qui les empêchera d'effectuer le travail qu'elles font depuis 20 ou 30 ans, dans certains cas, puisqu'elles ne seront plus admissibles à soumissionner.
La reddition de comptes et la transparence étaient au coeur de ma démarche puisque je voulais m'assurer que les gens qui travaillent très fort au nom du gouvernement ont toute l'information dont ils ont besoin pour continuer leur travail.
Ces organisations nous ont fait part, à tous peu importe notre parti, qu'il y avait un problème. Tout à coup, après le 16 février, bon nombre d'entre elles ont commencé à perdre leurs contrats, sans qu'on leur ait dit si elles avaient manqué d'une quelconque façon aux obligations des contrats qu'elles avaient signés. Dans tous les cas que j'ai vus, il n'y a eu aucune analyse pouvant déterminer que le travail n'était pas de qualité ou conforme aux exigences de RHDCC.
Leur survie est en jeu. Leur avenir est menacé. Ces organisations veulent participer à cette démarche que nous avons entreprise, en tant que députés, pour tenter de proposer au ministère des changements afin de mieux servir ces organisations et leurs clients.
L'information que je leur ai communiquée est celle qui nous a été remise par les attachés de recherche. Dans le cadre de ma préparation en vue de la séance de la semaine dernière, je croyais qu'il était préférable de connaître l'opinion de ces organisations pour mieux me préparer. Il n'y avait pas de rapport. Il n'y avait pas non plus d'ébauche de projet de rapport. Le rapport qui découlera de notre démarche et toute discussion qui a eu lieu pendant la séance de la semaine dernière et toute entente qui a été prise à ce moment-là ou qui le sera pendant les séances qui suivront sont, à mon avis, de l'information confidentielle et doivent le demeurer.
Mais pour le moment, comme l'a dit M. Adams, il n'y a pas de rapport ni d'ébauche de projet de rapport. Il n'y a eu que des recherches. J'ai partagé le fruit de ces recherches pour être mieux préparé aux discussions du comité.
Á (1120)
La présidente: Merci, monsieur Martin.
Ce sera au tour de M. Adams, puis de M. Forseth et ensuite de Mme Gagnon.
Monsieur Adams.
L'hon. Peter Adams: Madame la présidente, on coupe vraiment les cheveux en quatre aujourd'hui! C'est bien connu qu'un rapport de comité n'existe pas tant qu'il n'est pas déposé à la Chambre des communes. Aussi, en passant, cette violation de la confidentialité illustre un manque de respect pour le Règlement.
Ce n'est pas pour rien que des séances à huis clos ont lieu lorsqu'on discute de rapports, c'est pour donner l'occasion à tous, dans un environnement très partisan, de débattre nos idées, d'en venir à des compromis ou de changer des décisions. Les parties pourraient décider de rédiger des rapports minoritaires, ce qui influerait sur les délibérations publiques du comité. Voilà la raison de cette règle. Ce n'est pas pour cacher des choses à la population.
Tout député sait qu'il faut délibérer parfois à huis clos pour préparer un rapport qui est, en passant, entre les mains du personnel. Je n'ai rien contre notre personnel, mais nous devons nous en remettre à lui. Le personnel rédige le rapport. Nous en discutons par la suite en public. Nous restons sur nos positions partisanes, et le Parlement n'avance pas. Donc, tout ça, ce n'est que du tatillonnage, surtout lorsqu'on sait que la présidente, à cette occasion, nous avait rappelé cet ancien—et il est bel et bien ancien—règlement.
Madame la présidente, j'ai été président du Comité de la procédure et des affaires de la Chambre pendant quelques années, et mon collègue a justement mentionné la procédure et les affaires de la Chambre. Je crois que c'est une affaire grave. Je ne pense pas que ce soit une question qui ne concerne que des comités. Nous avons plutôt affaire actuellement à la violation du Règlement de la Chambre des communes.
Je crois qu'il est de votre devoir, madame la présidente, de signaler directement cet incident au président de la Chambre en lui transmettant la transcription de la séance d'aujourd'hui et tout commentaire que vous pourriez vouloir ajouter. Je crois qu'il revient au président et à la Chambre des communes de prendre une décision concernant cette violation flagrante. Il ne s'agit pas ici d'une fuite accidentelle ou de quelque chose du genre, mais bien d'une fuite délibérée d'information concernant un comité, information que nous avions tous convenus de maintenir confidentielle. Madame la présidente, j'exhorte le comité à signaler cet incident, non pas au Comité de la procédure et des affaires de la Chambre, mais bien au Président et à la Chambre des communes et de laisser le soin à la Chambre des communes de prendre la décision qui s'impose.
La présidente: Merci, monsieur Adams.
Monsieur Forserth, vous pouvez y aller.
M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam, PCC): Merci.
Je partage l'opinion de mon collègue libéral en ce qui a trait à la gravité de l'incident.
Peut-être que M. Martin, après avoir entendu ces commentaires et les divers arguments avancés, verra d'un autre oeil ce qu'il a fait et comprendra un peu mieux la situation ou le territoire dans lequel il s'est aventuré. Il était peut-être bien intentionné, mais il n'en reste pas moins qu'il a commis une faute grave.
Je n'aimerais pas qu'on prenne une décision tout de suite. Je préférerais qu'on en discute davantage d'abord. Peut-être pourrions-nous en reparler à la fin de la séance. Nous réglerons quand même cette question aujourd'hui, mais j'aimerais qu'on entende maintenant les ministres.
[Français]
La présidente: Je vais vous donner la parole, madame Gagnon, puis je dirai quelques mots.
Madame Gagnon.
Á (1125)
Mme Christiane Gagnon: Je présidais cette réunion et je suis certaine que, si on en relit les « bleus », on verra que les règles étaient très claires. J'en ai parlé à plusieurs reprises à la toute fin, alors que tout le monde était là. Justement, on craignait qu'il y ait des fuites et on a rappelé la confidentialité de cette ébauche. Ce n'est pas un rapport, mais une compilation d'idées et d'orientations.
Je me sens flouée ce matin. J'aurais aimé être aussi productive que mon collègue, mais cela ne m'a pas été possible parce que j'ai suivi les règles du jeu: il fallait que ce document demeure confidentiel. Peu importe qu'on l'appelle un document ou un rapport, il y a quand même eu des discussions. On sait très bien ce qu'est un rapport et ce qu'est une discussion à huis clos. On avait demandé la confidentialité, et je pense que tous les collègues avaient bien compris. Je suis un peu déçue ce matin.
Je comprends que le député du NPD ait voulu faire son travail et être plus productif, mais il était quand même tenu de respecter la confidentialité, ce qui avait été très clairement énoncé. Moi aussi, j'aurais pu aller voir mes groupes. Nous voulons tous être productifs, mais je sais très bien que quand on est en train de formuler des idées ou des rapports, il ne faut pas en parler aux groupes que nous avons consultés. Je me sens flouée ce matin, car on n'a pas respecté les règles du jeu.
Merci.
La présidente: Avant de céder la parole à M. Martin et ensuite à Mme Bakopanos, je dois vous rappeler que deux ministres sont ici avec nous. Je propose que nous entendions d'abord les ministres et que nous revenions sur cette question plus tard aujourd'hui pour décider de ce que nous allons faire. Je vous donne le temps d'y réfléchir.
[Traduction]
Monsieur Martin, je comprends la gravité de la situation. Toutefois, vu que deux ministres sont présents, je vous donnerai la chance de vous exprimer à ce sujet à la fin de la séance. Je demanderais donc que vos remarques, ainsi que celles de Mme Bakopanos, soient brèves.
M. Tony Martin: Je n'ai rien d'autre à dire à ce sujet pour le moment.
J'ai également apporté au comité une lettre, par votre entremise madame la présidente, concernant une question qui, selon moi, a aussi beaucoup d'importance pour le processus que nous entamons, c'est-à-dire qu'un groupe est venu s'exprimer devant nous en ayant l'assurance qu'il n'y aurait aucune répercussion s'il le faisait...
La présidente: Je suis désolée de vous interrompre, monsieur Martin, mais je ne crois pas que ce point soit pertinent.
M. Tony Martin: Effectivement, ça ne l'est pas. Tout ce que je dis, c'est que j'aimerais qu'on en parle au comité.
La présidente: Je vais...
M. Tony Martin: Est-ce que cette lettre a été transmise?
La présidente: Elle va l'être. On vient de la traduire. La greffière m'informe qu'elle la distribue maintenant. Il y a en fait deux lettres, mais vous faites allusion à celle datée du 15 avril. Nous en discuterons. J'ai des commentaires à faire.
Madame Bakopanos.
Hon. Eleni Bakopanos: Je vais garder mes commentaires pour plus tard. Je crois que la plupart des points que je voulais soulever l'ont déjà été.
La présidente: Monsieur Adams, veuillez être très bref.
L'hon. Peter Adams: Si j'ai bien compris, à la fin de notre séance, nous reviendrons sur ce point, n'est-ce pas?
La présidente: Tout à fait.
L'hon. Peter Adams: Merci.
L'hon. Eleni Bakopanos: Merci.
La présidente: Merci beaucoup, chers collègues. Nous allons maintenant revenir à notre programme.
[Français]
Madame Robillard et madame Bradshaw, veuillez nous excuser de ce contretemps.
Je vous demanderais tout d'abord de présenter les personnes qui vous accompagnent et ensuite de faire vos présentations. La séance sera divisée en deux parties, la première portant sur l'appel de propositions et les critères de financement, et la deuxième portant sur le Budget principal des dépenses.
Madame Robillard.
L'hon. Lucienne Robillard (ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences): Madame la présidente, nous sommes accompagnées ce matin du sous-ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences, M. Alan Nymark, et du contrôleur du ministère, M. Terry Hearn, qui sera en mesure de répondre à toutes les questions concernant les dépenses du ministère.
Madame la présidente, membres du comité, permettez-moi d'abord de vous remercier de nous donner l'occasion de vous parler du Budget supplémentaire des dépenses pour 2004-2005, du Budget principal des dépenses et du Rapport sur les plans et les priorités pour 2005-2006.
Je vais vous présenter le programme du ministère, et Mme Bradshaw exposera plus en détail les initiatives du ministère en matière d'alphabétisation, d'appui aux communautés minoritaires de langue officielle et de programmes d'aide aux Autochtones du Canada.
À titre de ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences, je suis d'avis que la réalisation de ce programme repose sur la collaboration à plusieurs niveaux.
Á (1130)
[Traduction]
Je valorise les rapports de travail étroits que nous avons, les membres du comité permanent et moi, lorsque nous examinons des questions qui touchent le ministère, par exemple lors du récent examen de la législation ministérielle et du régime d'assurance-emploi. Je réagirai en temps et lieu aux recommandations du comité visant ce régime.
La mission de Ressources humaines et Développement des compétences Canada consiste à élever le niveau et la qualité de vie de tous les Canadiens et de toutes les Canadiennes en faisant la promotion du développement d'une main-d'oeuvre hautement qualifiée et mobile et d'un marché du travail efficient et inclusif.
RHDCC est l'un des principaux fournisseurs de services aux Canadiens et aux Canadiennes et, pour beaucoup de personnes au pays, il représente le côté visible du gouvernement du Canada.
[Français]
Pour assurer la prestation de ses programmes et de ses services, Ressources humaines et Développement des compétences bénéficie d'un budget de 20,8 milliards de dollars en 2005-2006, ce qui est une augmentation de 654 millions de dollars comparativement à l'année 2004-2005. Notre ministère bénéficie aussi d'un effectif de 14 000 employés à l'échelle du pays.
Cette année, nous prévoyons verser environ 13,5 milliards de dollars de prestations d'assurance-emploi à près de 2,5 millions de Canadiens et de Canadiennes. Nous avons lancé le nouveau Bon d'études canadien, et nos dépenses s'élèveront à plus de 85 millions de dollars. Nous avons également bonifié la Subvention canadienne pour l'épargne-études en y injectant 80 millions de dollars.
Dans le budget de 2005, on a annoncé de nouveaux fonds visant à investir dans les Canadiens et les Canadiennes, y compris un montant additionnel de 125 millions de dollars au cours des trois prochaines années consacré à la mise en oeuvre de la Stratégie des compétences en milieu de travail en collaboration avec divers intervenants, ainsi que la somme de 30 millions de dollars versée au Secrétariat national à l'alphabétisation sur une période de trois ans afin qu'il puisse élaborer une stratégie globale d'appui en matière d'alphabétisation et de compétences essentielles.
Le Rapport sur les plans et les priorités de 2005-2006 énonce nos priorités sur le plan des orientations, sur le plan des services à la population canadienne et sur le plan du leadership.
Les orientations constituent notre première priorité. En matière d'orientations, nous devons garantir un régime d'assurance-emploi bien adapté aux besoins de la main-d'oeuvre canadienne. Il faut notamment assurer un soutien du revenu et des mesures d'aide à l'emploi à un éventail de citoyens, soit les jeunes, les Autochtones et les nouvelles personnes en chômage, afin de favoriser un marché du travail efficient et inclusif.
Dans les régions où le taux de chômage est élevé, nous avons fait connaître de nouvelles mesures visant à bonifier le régime d'assurance-emploi, des mesures dont profiteront chaque année plus de 220 000 travailleuses et travailleurs.
Je suis également fière que le gouvernement du Canada ait signé une entente avec le Québec au sujet de la création, par la province, de son propre régime d'assurance parentale. Ceci illustre bien le fait que la collaboration entre les divers ordres de gouvernement est dans le plus grand intérêt des citoyens et des citoyennes.
[Traduction]
Le gouvernement du Canada travaille actuellement à l'élaboration de la Stratégie des compétences en milieu de travail en collaboration avec des entreprises, des syndicats, des établissements d'enseignement, des provinces et territoires ainsi que des conseils sectoriels. Cette stratégie vise à intensifier la compétitivité de l'économie canadienne en favorisant des milieux de travail productifs qui incitent les travailleurs et les travailleuses à acquérir des compétences et à les perfectionner.
[Français]
Dans le cadre de la promotion d'une stratégie en matière de compétences, le gouvernement du Canada ne représente qu'une seule des parties. La collaboration à l'échelle du marché du travail avec les employeurs, les syndicats et les enseignants est essentielle pour renforcer notre économie grâce à des ressources humaines mieux qualifiées.
Les services aux Canadiens et aux Canadiennes constituent notre deuxième priorité. Pendant que les attentes de la population canadienne sur le plan de la rapidité et de la qualité des services à sa disposition ne cessent d'augmenter, le ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences connaît une hausse du volume des demandes de renseignements et d'opérations, dont un nombre croissant se font par voie électronique.
Nous répondons à la population canadienne en mettant sur pied l'initiative Service Canada. Service Canada fournira un service de guichet unique et facile d'accès pour tous les programmes et services offerts aux citoyens et citoyennes par de multiples voies d'accès: Internet, téléphone, poste, ou en personne aux 320 centres de Service Canada dans les collectivités partout au pays.
Á (1135)
[Traduction]
Cette troisième priorité vise à renforcer et à établir des normes rigoureuses de reddition de comptes, notamment en matière de gestion des ressources financières. Les Canadiens et les Canadiennes veulent que leurs ressources soient utilisées aux fins prévues et ils exigent que le ministère soit efficace dans la prestation de services de qualité aux clients. À cet égard, j'aimerais mentionner au comité que notre Rapport sur les plans et les priorités met en lumière les progrès significatifs réalisés en ce qui a trait à notre cadre de mesure du rendement.
[Français]
Nous continuerons de préciser des objectifs pour le ministère, d'avoir des attentes élevées en matière de rendement et de faire état de nos résultats de façon crédible et équilibrée.
Madame la présidente, membres du comité, je sais que votre comité a convoqué des témoins qui ont remis en question le processus d'appel de propositions. Tout d'abord, j'aimerais souligner toute l'appréciation que j'ai pour le secteur bénévole et communautaire et pour le travail qu'il accomplit. Je suis bien au fait de la collaboration qui existe entre le gouvernement du Canada et ce secteur, et je reconnais que nous avons besoin l'un de l'autre pour offrir des services de qualité aux Canadiens et aux Canadiennes.
Au cours du dernier exercice financier, le ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences a fait affaire avec le secteur bénévole et communautaire et les groupes concernés pour la prestation de programmes et de services d'emploi qui ont représenté quelque 2,5 milliards de dollars.
[Traduction]
À la suite du rapport de la vérificatrice générale sur le programme des subventions et contributions, le ministère a pris des mesures pour favoriser la reddition de comptes à la population canadienne et le recours à un processus plus transparent et plus ouvert de sélection des fournisseurs de services pour les projets où de fortes sommes sont en jeu.
Le ministère a mis en vigueur l'appel de propositions l'année dernière. L'appel de propositions est la chose à faire car les conditions offrent des chances égales à tous, et tout entrepreneur peut faire une offre. Le processus d'appel de propositions fixe les conditions au départ, il fait connaître l'appel d'offres longtemps d'avance et il permet une évaluation juste et cohérente.
[Français]
Par ailleurs, à l'instar de toute nouvelle initiative, il est bon de suivre la situation et de voir s'il y a lieu d'apporter des correctifs et des améliorations.
Je suis d'avis que le gouvernement doit prévoir une période de transition raisonnable lorsque des changements importants sont apportés à une activité financée déjà en cours. Dans la même veine, j'appuie entièrement les récents efforts du ministère pour accroître la consultation et la communication avec les parties intéressées au sein des collectivités et pour examiner les améliorations qui rendraient le processus plus transparent et accessible. Madame la présidente, j'attends en outre dans un esprit de grande ouverture les recommandations du présent comité concernant ce problème.
En conclusion, ce n'est qu'en travaillant ensemble que nous pourrons relever les défis associés à l'économie d'aujourd'hui tout en jetant les bases d'un Canada toujours plus prospère.
J'apprécierais par conséquent que le comité me fasse part de ses commentaires et suggestions concernant l'ensemble des défis dont nous venons de discuter. Toutefois, j'aimerais bien que ma collègue, Mme Bradshaw, vous expose sommairement les défis auxquels elle fait face dans trois domaines de responsabilité au sein de notre ministère.
La présidente: Merci, madame la ministre.
Madame Bradshaw.
L'hon. Claudette Bradshaw (ministre d'État (Développement des ressources humaines)): Merci, madame la présidente.
[Traduction]
Comme Mme Robillard vous l'a mentionné, je vais mettre en lumière le travail que fait notre ministère et le soutien qu'il offre dans trois champs d'action : les initiatives en matière d'alphabétisation, le développement des compétences et de l'emploi chez les Autochtones, et le développement des communautés minoritaires de langue officielle.
[Français]
Comme le comité le sait peut-être déjà, on évalue à huit millions le nombre de Canadiens et Canadiennes en âge de travailler qui ne possèdent pas le niveau d'alphabétisation requis pour réussir dans notre économie axée sur le savoir.
C'est pourquoi nous travaillons avec les provinces, les territoires et divers intervenants à l'élaboration d'une stratégie globale d'appui à l'apprentissage et au développement des compétences essentielles. D'ailleurs, en tant que première étape de ce processus, le gouvernement a décidé, dans son budget de 2005, d'investir 30 millions de dollars sur une période de trois ans pour accroître la capacité du Secrétariat national à l'alphabétisation à développer des partenariats avec les provinces et les territoires, les entreprises, les syndicats et d'autres intervenants. Nous visons à mieux faire connaître les questions touchant l'alphabétisation, à encourager la participation des partenaires à ce chapitre et à favoriser l'apprentissage dans le milieu de travail.
Á (1140)
[Traduction]
Tous mes efforts au chapitre de l'alphabétisation s'appuieront sur les recommandations formulées dans le rapport sur l'alphabétisation déposé en 2003 par le Comité permanent du développement des ressources humaines et du développement des compétences. Le travail effectué par le Comité permanent pour produire ce rapport s'est avéré complet et très perspicace, et je n'hésiterai pas à utiliser les conclusions qui y sont présentées pour façonner l'orientation que je désire prendre relativement aux défis que nous devons relever dans le dossier de l'alphabétisation au Canada.
Je dois vous dire, madame la présidente, que partout où je passe, tout le monde me parle du travail de votre comité.
[Français]
Au nom de tous les itinérants du Canada, je vous félicite: vous avez accompli un travail extraordinaire.
[Traduction]
Si nous voulons atteindre les meilleurs résultats possibles, nous devons entretenir ces partenariats étroits avec les groupes et les organismes communautaires qui oeuvrent dans le domaine de l'alphabétisation à l'échelle du pays. Les partenariats jouent également un rôle de premier plan dans nos efforts pour mettre au point des programmes du marché du travail et de formation axés sur les compétences qui parviendront à rétablir la parité en matière d'emploi entre les Canadiens et les Canadiennes autochtones et non autochtones.
En effet, le taux de chômage du côté des Autochtones demeure trois fois plus élevé que le taux national général. Le premier de nos programmes du marché du travail destiné aux personnes autochtones, la Stratégie de développement des ressources humaines autochtones ou SDRHA, a été lancé en 1999. Dans le cadre de cette stratégie, des signataires d'ententes conçoivent et mettre en oeuvre des programmes du marché du travail tout à fait adaptés aux besoins des collectivités et à leurs clients. Les collectivités et les organismes autochtones signataires d'ententes ont obtenu des résultats intéressants—par exemple, ils ont aidé plus de 80 000 Autochtones à se préparer à trouver du travail et à décrocher un bon emploi. À la lumière de cette réussite, le gouvernement a renouvelé, en 2003, la stratégie pour une autre période de cinq ans.
Notre tout dernier programme relatif au marché du travail pour les Autochtones est le programme Partenariat pour les compétences et l'emploi des Autochtones, ou PCEA, une initiative s'échelonnant sur cinq ans et ayant un budget de 85 millions de dollars. Cette initiative, qui a été lancée en octobre 2003, vise à aider les Autochtones à acquérir les compétences dont ils ont besoin pour participer aux projets de développement économique de grande envergure réalisés dans leurs collectivités ou dans les environs. Afin de veiller à ce que les Canadiens et les Canadiennes autochtones tirent pleinement avantage des possibilités de formation et d'emploi offertes dans le cadre de ces projets, le programme PCEA mise sur des partenariats avec les collectivités autochtones, le gouvernement fédéral, les gouvernements provinciaux et territoriaux, le secteur privé, les syndicats et les établissements d'enseignement. On compte à l'heure actuelle neuf projets du programme PCEA dans l'ensemble du pays : dans le secteur forestier au Nouveau-Brunswick, dans le secteur du développement hydroélectrique au nord du Manitoba, dans l'industrie pétrolière et gazière au nord de l'Alberta, dans le domaine de la construction en Alberta, dans l'industrie de la pêche dans la baie de Baffin, dans les secteurs pétroliers et gaziers et le secteur des mines de diamants des Territoires du Nord-Ouest et, enfin, dans l'industrie de la construction des basses-terres continentales de la Colombie-Britannique.
[Français]
Une autre de mes principales priorités en tant que ministre d'État consistera à consolider nos efforts pour appuyer le développement économique des communautés minoritaires de langue officielle d'un océan à l'autre.
Notre travail dans le dossier des communautés minoritaires de langue officielle a fait un bond en avant le 23 mars, lorsque le gouvernement du Canada a annoncé une enveloppe de 36 millions de dollars sur trois ans pour mettre sur pied le Fonds d'habilitation.
Par exemple, le 30 mars, le Réseau de développement économique et d'employabilité de la Colombie-Britannique a reçu la somme de 500 000 $ au titre du Fonds d'habilitation afin d'appuyer le développement économique et le développement des ressources humaines des communautés francophones minoritaires de cette province.
En misant sur la nouvelle initiative de partenariats, nous comptons garantir que les communautés minoritaires de langue officielle de partout au Canada disposent des outils dont elles ont besoin pour grandir et prospérer.
[Traduction]
Les partenariats sont le thème qui unit toutes les initiatives dont j'ai parlé aujourd'hui. Ressources humaines et Développement des compétences Canada est très fier de collaborer avec les nombreux organismes dévoués qui concourent à rehausser le niveau d'alphabétisation des Canadiens et des Canadiennes, à mettre en valeur le potentiel des collectivités minoritaires de langue officielle et à créer des emplois pour les Canadiens et Canadiennes autochtones ainsi que des occasions leur permettant de développer leurs compétences.
Á (1145)
[Français]
La présidente: Merci, madame la ministre. Au nom de ce comité, je voudrais vous remercier pour vos belles paroles concernant le travail effectué à l'époque par ce comité sous la présidence de M. Peter Adams et de Mme Longfield.
Madame Robillard, madame Bradshaw, nous allons passer maintenant à la période de questions. Pour commencer, nous disposerons de sept minutes chacun pour les questions et les réponses.
Monsieur Devolin.
[Traduction]
M. Barry Devolin (Haliburton—Kawartha Lakes—Brock, PCC): Merci, madame la présidente.
J'aimerais remercier les ministres et leurs fonctionnaires d'être ici aujourd'hui. Je crois que la traduction n'a pas fait honneur aux propos de Mme Bradshaw; c'est une raison de plus pour moi d'améliorer mon français.
L'hon. Claudette Bradshaw: Vous avez raison.
M. Barry Devolin: J'aimerais poser deux ou trois questions au ministre Robillard au sujet du programme d'assurance-emploi.
J'ai remarqué que dans le budget des dépenses, les recettes du fonds d'assurance-emploi cette année sont composées en partie de l'intérêt sur l'excédent théorique. Comme vous le savez, cet excédent théorique du régime d'assurance-emploi a suscité beaucoup de discussions, quant à savoir s'il sera un jour remboursé et où se trouve l'argent. Y a-t-il quelque part une petite boîte renfermant un paquet de reconnaissances de dettes? Mais l'argent est là.
On envisage la possibilité d'établir un fonds distinct pour le régime d'assurance-emploi. Voici donc ma première question. Si un fonds distinct devait être établi pour ce régime, le gouvernement aurait-il l'intention de verser les excédents dans ce compte? A-t-il l'intention de verser une somme forfaitaire ou d'effectuer des remboursements sur plusieurs années? J'aimerais savoir ce que prévoit le gouvernement et ce qu'il a l'intention de faire pour rembourser cet excédent dans le fonds, qui est destiné aux employés et aux employeurs. C'était ma première question.
Ma deuxième question concerne l'établissement du taux d'assurance-emploi. Beaucoup de gens sont d'avis que le taux d'assurance-emploi devrait être examiné par le Parlement et non pas établi par décret en conseil. J'aimerais que madame la ministre nous dise pourquoi le gouvernement s'oppose à ce que cette question passe par le Parlement et pourquoi il veut continuer de déterminer ce taux à l'interne au moyen d'un décret.
La présidente: Merci, monsieur Devolin.
Madame Robillard.
[Français]
L'hon. Lucienne Robillard: Merci, madame la présidente.
[Traduction]
Commençons par la question concernant l'excédent budgétaire et par définir ce terme « théorique » que vous employez. Le contrôleur pourra peut-être ajouter quelque chose à mon intervention.
Comme vous le savez, et comme nous le savons tous, l'excédent budgétaire correspond actuellement à un compte fictif. Il n'existe pas de fonds distinct dans lequel on retrouve les surplus accumulés au fil des ans. Il s'agit d'un compte virtuel. En clair, il n'y a pas d'argent dans un compte séparé contenant des fonds destinés à l'assurance-emploi. Vous le savez. Cela fait de nombreuses années que nous avons ce débat au Parlement. Pour moi, c'est clair qu'il n'existe pas vraiment. Il s'agit d'une méthode comptable utilisée pour que ce soit reflété dans les comptes publics.
Par ailleurs, je pense qu'il était très clair que le gouvernement n'a pas choisi d'avoir des comptes séparés. Vous connaissez la décision, annoncée dans le budget, de conférer davantage de responsabilités à la Commission d'assurance-emploi, de redonner à cette commission le pouvoir de fixer elle-même le taux, tout ceci de manière plus transparente. Nous avons clairement précisé que pour ce faire, l'actuaire en chef devra s'adresser directement à la commission pour formuler une recommandation concernant le taux des cotisations à l'assurance-emploi, de manière transparente, après avoir consulté les spécialistes en la matière. De son côté, la commission consultera les employeurs et les syndicats et fixera le taux. Elle aura le pouvoir de le faire en vertu de la loi. Elle devra s'y prendre de manière à ne pas enregistrer d'excédent ni accuser de déficit et faire en sorte que le taux fixé corresponde aux dépenses consacrées à l'assurance-emploi.
Voilà la décision qu'avait prise le gouvernement. Si celui-ci veut renverser la décision de la commission, c'est à lui que reviendra le fardeau de prouver à tous les Canadiens qu'il doit en être autrement.
Á (1150)
M. Barry Devolin: Veuillez m'excuser si je me suis mal exprimé. Si j'ai bien compris, l'excédent budgétaire est virtuel ou théorique. Si on créait un compte distinct, cet excédent virtuel disparaîtrait-il? Cesserait-il d'être virtuel s'il était comptabilisé dans les fonds généraux? Disparaîtrait-il tout simplement des livres, les montants grossiraient-ils ou est-ce que la reconnaissance de dette serait transférée vers ce nouveau compte séparé?
L'hon. Lucienne Robillard: Je n'ai pas la réponse à cette question. Peut-être le contrôleur l'a-t-il. En tout cas, je suis sûre que le ministère des Finances la connaît.
Terry.
La présidente: Monsieur Hearn.
M. Terry Hearn (contrôleur, ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences): Je vais vous expliquer un peu comment cela fonctionne. Comme l'a dit la ministre, c'est effectivement la politique budgétaire du ministère des Finances qui le déterminerait.
Si on fait une brève rétrospective, on se rend compte que le gouvernement a pendant de nombreuses années utilisé une méthode modifiée de comptabilité de caisse dans ses comptes publics. Le terme « modifié » signifie que certains éléments comme les actifs matériels et le compte d'assurance-emploi ont en fait été calculés selon la méthode de comptabilité d'exercice. Ainsi, au fond, vous voyiez un compte d'excédent budgétaire parce qu'il fallait présenter dans les comptes publics, selon la comptabilité d'exercice, le montant de l'excédent qu'il y aurait dans un compte virtuel, comme l'a indiqué la ministre.
Cela a toujours été reflété dans les comptes publics parce que c'est notre devoir de présenter l'information financière selon la méthode de comptabilité de caisse modifiée. S'il y avait un compte distinct, les implications seraient les mêmes. Nous aurions l'obligation d'appliquer la méthode de comptabilité d'exercice à l'égard des comptes d'assurance-emploi et des intérêts qui s'y rattachent, mais cela demeurerait dans une perspective virtuelle.
M. Barry Devolin: Certains doutent que l'excédent budgétaire soit là; ils pensent qu'il n'y a jamais été et que les références à ce surplus sont théoriques au sens comptable. C'est comme si je disais que je dois de l'argent à ma femme ou qu'elle m'en doit. Cet excédent n'est pas vraiment réel; c'est juste un chiffre.
Vous êtes en train de nous dire que l'excédent budgétaire n'existe nulle part; il n'existe que sur papier pour des fins comptables. Pourtant, l'argent a effectivement été transféré du compte d'assurance-emploi vers d'autres programmes du gouvernement au cours des dernières années.
L'hon. Lucienne Robillard: C'est exact.
La présidente: Madame Gagnon.
[Français]
Mme Christiane Gagnon: Bonjour, mesdames les ministres.
Ma question s'adresse à la ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences. À la page 4 de votre document, vous présentez un objectif qui est louable. Vous parlez de la reddition de comptes auprès des organismes qui reçoivent de l'argent du gouvernement pour administrer des programmes. Vous aimeriez qu'il y ait « un processus plus transparent et plus ouvert de sélection des fournisseurs de services ».
Cependant, lorsque j'ai fait ma recherche pour savoir comment fonctionnaient les nouveaux appels de propositions et de quelle façon ce programme était administré au Québec, j'ai constaté que c'était un secret bien gardé. C'était très difficile de trouver des réponses sur le site web. Il a fallu appeler pour savoir qui avait obtenu ces subventions et en quoi consistait l'appel de propositions. Ce n'est qu'après plusieurs démarches que nous avons été en mesure d'avoir quelques réponses à nos questions.
D'ailleurs, je voulais savoir en quoi consistait un appel de propositions de 500 000 $. Je croyais que c'était un organisme qui recevait 500 000 $. Or, après plusieurs démarches, avec l'aide de mes recherchistes, j'ai découvert qu'il y avait sept organismes au Québec qui avaient obtenu des subventions allant de 89 000 $ à 150 000 $, pour un total de 900 000 $. C'était un fonds régional, et il s'agissait d'un appel de propositions.
Il fallait donc comprendre ce qu'on entendait par « appel de propositions ». J'ai été très étonnée de voir que c'étaient de petites subventions, de 89 000 $ à 150 000 $.
La deuxième information que j'ai obtenue est que, sur ces sept organismes, il y en avait trois dans votre comté. Je n'ai rien contre cela. Cependant, je voudrais aller un peu plus loin dans la question de la transparence du processus de sélection des fournisseurs de services. Que ces organismes soient dans votre comté, c'est une chose. On pourrait peut-être la contester. Mais j'aimerais aller plus loin. La raison est-elle que ces organismes sont plus concentrés dans votre comté? Peut-être qu'ils ont plus de compétences ou qu'ils sont plus aptes à répondre aux critères d'admissibilité, et peut-être qu'il n'y a pas d'autres organismes ailleurs.
Vous ne pourrez peut-être pas répondre à ma prochaine question ce matin, mais vous pourriez m'envoyer une réponse par écrit. Les 900 000 $ constituent une enveloppe régionale qui est administrée à Montréal. Je me suis posé une deuxième question après avoir rencontré des organismes dans la région de la capitale nationale. Ces derniers avaient autrefois 400 000 $ pour répondre à la clientèle des jeunes qui font des études postsecondaires et qui veulent avoir des programmes pour l'intégration au marché du travail. Il y en a trois dans votre comté, mais il y en a d'autres ailleurs, comme dans le Bas-Saint-Laurent, à Francheville et à Blainville. Vous n'avez peut-être pas la réponse ce matin, mais j'aimerais savoir quel est le total des sommes. Les régions sont-elles perdantes? En effet, le contrôle s'effectue à Montréal et non dans les régions.
J'ai parlé avec le directeur de Ressources humaines et Développement des compétences Canada dans mon comté, qui m'a dit qu'il n'avait rien à voir avec cela et que c'était pour le programme Objectif carrière.
En comparaison avec les sommes qui étaient distribuées avant, sous une autre appellation, perd-on de l'argent, maintenant que c'est un fonds régional?
De plus, madame la ministre, les critères sont les mêmes pour une subvention de 89 000 $ que pour une subvention de 500 000 $. Les organismes sont venus nous dire qu'il y avait souvent trop de pressions administratives pour qu'ils puissent répondre aux appels de propositions.
Á (1155)
L'hon. Lucienne Robillard: Vous avez beaucoup de questions.
Mme Christiane Gagnon: Je veux vous informer de certaines choses car je n'ai pas l'impression que l'on sait, au Québec, ce que signifie un appel de propositions.
L'hon. Lucienne Robillard: Permettez-moi d'abord de préciser deux ou trois choses. Michael Saucier pourra compléter ma réponse, plus particulièrement en ce qui a trait aux projets régionaux.
Premièrement, si vous découvrez qu'il y a eu des subventions et des contributions dans mon comté, madame Gagnon, je vous dis tout de suite que cela ne représente pas grand-chose. Vous savez que mon comté est au centre-ville de Montréal. Les deux comtés qui reçoivent le plus de subventions et de contributions de tous les ministères du gouvernement du Canada sont Westmount—Ville-Marie et Laurier—Sainte-Marie, parce qu'ils sont situés au centre-ville et qu'il y a là des organismes qui offrent leurs services partout.
Deuxièmement, ce n'est pas surprenant que vous ayez eu de la difficulté à suivre tout le processus au Québec et à voir comment l'appel de propositions est appliqué. Vous avez mentionné des exemples surtout en Ontario, mais on pourrait évoquer quelques exemples à Vancouver.
Rappelez-vous qu'une entente relative au développement de la main-d'oeuvre a été signée avec le Québec qui a mené à des transferts. Nous avons des ententes dans l'ensemble du pays, à l'exception de l'Ontario. C'est donc comme si on gérait Emploi Québec en Ontario. Il y a beaucoup plus de subventions et de contributions en Ontario parce que le programme est géré par le gouvernement fédéral; ce n'est pas le gouvernement de l'Ontario qui le gère. De plus, on a recours à des appels de propositions pour des contributions supérieures à 500 000 $.
Quand j'analyse l'ensemble des subventions et des contributions versées par Ressources humaines et Développement des compétences Canada, je constate que cela représente un total 2,7 milliards de dollars par an. C'est énorme. Or, les appels de proportions totalisent 226 millions de dollars, soit 8 p. 100 du total. Le reste se fait selon d'autres modes que l'appel de propositions. C'est peut-être pour cela qu'il y a un peu de confusion.
Vous parlez d'un fonds régional au Québec pour d'autres types de programmes. C'est une question qui avait été posée.
Monsieur Saucier, est-ce que vous pouvez apporter des clarifications aux membres du comité à ce sujet?
 (1200)
M. Michael Saucier (directeur général, Marché du travail et communautés minoritaires de langue officielle, ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences): Madame Gagnon, merci de votre question.
On a eu recours à un appel de propositions au Québec une fois, et c'était vraiment une exception. C'était un processus pour allouer un budget pour le programme Objectif carrière, et c'était vraiment différent du processus qu'on a utilisé en Ontario et en Colombie-Britannique, où presque tous les appels de propositions ont été faits.
Vous avez raison, un montant de 900 000 $ était disponible pour sept promoteurs. Les montants étaient inférieurs à 500 000 $. On a utilisé ce mécanisme pour allouer les fonds, mais c'était une exception à la règle régissant les contributions de 500 000 $ et plus.
La présidente: Je m'excuse, madame Gagnon, de devoir vous couper la parole, mais on a dépassé le temps qui vous était alloué. On pourra revenir sur cette question importante dans le cadre d'un deuxième tour.
Monsieur Martin, vous avez la parole.
[Traduction]
M. Tony Martin: Merci beaucoup, et je vous remercie d'être ici aujourd'hui. Nous étions impatients de vous voir comparaître devant ce comité.
Comme vous le savez, au cours des dernières semaines, nous avons tenu des audiences et entendu des représentants d'organisations avec lesquelles votre ministère a ou avait signé des contrats pour la fourniture de services dans la communauté. Les témoins nous ont présenté des arguments plutôt convaincants selon lesquels le nouveau régime d'appel de propositions n'était pas acceptable à leurs yeux. D'ailleurs, votre ministère a reconnu que celui-ci avait peut-être été implanté à la hâte et qu'il aurait sans doute fallu réfléchir davantage à sa mise en oeuvre et y consacrer plus de temps.
Le 11 mars dernier, je vous ai envoyé une lettre vous demandant d'imposer un moratoire sur toute nouvelle compression budgétaire ou sur la cessation des contrats, de sorte que les organisations existantes pourraient profiter de ces audiences, des recommandations et de la nouvelle approche proposée par le ministère. Mais il s'avère qu'en Ontario, le ministère est quand même passé rapidement à l'action. Plusieurs organisations qui offrent ces programmes depuis longtemps déjà n'ont plus de contrats. Ceux-ci ont été octroyés à d'autres et ces organismes n'ont pu tirer avantage des informations que nous avons recueillies ici.
En fait, dans certains cas, on est allé jusqu'à parler, particulièrement lors de la première rencontre du comité, d'intimidation et de harcèlement. Plusieurs de ceux qui étaient présents autour de la table ont minimisé l'importance de telles révélations, prétendant qu'il s'agissait d'une exagération et qu'il n'en était rien, mais que si cela arrivait, ils s'attaqueraient au problème. Ensuite, on a laissé entendre que quiconque venant témoigner devant le comité osait se montrer trop critique pourrait en subir les conséquences. À différentes reprises, les députés libéraux qui siègent à ce comité ainsi que la présidente nous ont assuré que cela ne se produirait pas, mais nous savons maintenant que certaines organisations ont perdu leurs contrats sans avoir pu profiter de ces audiences ou des recommandations ni des changements que le ministère prévoit entreprendre.
La semaine dernière, Eunice Grayson, représentant l'organisation Learning Enrichment Foundation, a comparu devant le comité pour dire que le ministère lui avait promis que même si elle perdait son contrat, elle bénéficierait d'une prolongation pour faire face à la période de transition, et que toute recommandation émanant de ces audiences serait examinée dans son cas. Elle a perdu son contrat jeudi dernier, je crois. Alors, je ne peux m'empêcher de faire un lien entre le fait que Mme Grayson ait comparu devant ce comité et qu'elle se soit montrée très critique à l'égard du processus—même si je dois dire qu'elle n'était pas la plus virulente; son approche était plutôt équilibrée et pertinente—et le fait que son organisation ait maintenant perdu son financement.
Ma question est la suivante: pourquoi n'y a t-il pas de moratoire? Pourquoi continuons-nous de retirer des contrats à ces excellentes organisations qui comptent de longues années d'expérience et qui n'ont jamais été critiquées ni n'ont jamais rien eu dans leur dossier indiquant qu'elles n'offraient pas de bons services? Pourquoi ces organisations se sentent-elles harcelées et intimidées, et pourquoi Learning Enrichment Foundation...
 (1205)
L'hon. Peter Adams: J'invoque le Règlement, madame la présidente. Je n'ai rien contre l'entrée en matière, mais la question me dérange. D'après ce que j'ai compris, nous sommes censés nous occuper du problème des menaces contre les témoins à l'issue des travaux de la journée d'aujourd'hui. Je ne crois pas que ce soit approprié. Vous avez déclaré que c'était contraire au Règlement et je suis d'accord avec vous.
M. Tony Martin: Je ne suis pas convaincu que le recours au Règlement soit justifié, si je puis me permettre, madame la présidente...
L'hon. Peter Adams: Madame la présidente, je crois au contraire que si. Si vous voulez débattre de la question, j'en serais ravi.
La présidente: Ce recours au Règlement est justifié étant donné qu'il concerne ce dont nous avons discuté précédemment.
Je veux moi aussi faire un rappel au Règlement et j'attends que la ministre réponde à votre question avant de vous le soumettre.
Monsieur Martin, vous faisiez votre entrée en matière. Veuillez poursuivre et poser votre question si vous voulez obtenir une réponse.
M. Tony Martin: J'allais poser ma question lorsque j'ai été grossièrement interrompu par M. Adams.
La présidente: J'ai arrêté le chronomètre.
L'hon. Peter Adams: Madame la présidente, je soulève la question de privilège. J'ai tout à fait le droit d'invoquer le Règlement lorsque c'est justifié. Je ne vois pas en quoi j'ai pu être impoli. J'ai un travail à faire ici. Mon collègue a aussi...
M. Tony Martin: Il s'avère que ce n'est pas la première fois, monsieur Adams.
La présidente: Pardonnez-moi, monsieur Martin, la parole est à M. Adams. Vous devez le laisser terminer.
Monsieur Martin, je ne veux pas être condescendante. Je vais répéter ce que j'ai dit dans une autre séance et ce qu'a déclaré Mme Gagnon lors de notre dernière rencontre, d'après ce que j'ai pu en comprendre. La conduite de nos travaux obéit à des règles. La présidente fait de son mieux pour s'y conformer et les membres du comité devraient en faire autant. Je vous demanderais donc, autant que possible, de respecter les règles qu'il convient d'appliquer pour le bon déroulement de la séance.
Je vais remettre en marche le chronomètre pour que vous puissiez continuer de poser vos questions aux ministres.
M. Tony Martin: Je vous remercie beaucoup.
Ma question est de savoir—et j'étais sur le point de finir de la poser lorsqu'on a invoqué le Règlement—pourquoi vous n'avez pas répondu à la demande visant à imposer un moratoire et à cesser de mettre fin à certains de ces contrats pour permettre aux personnes concernées de tirer avantage du contenu de ces audiences et du rapport ainsi que des changements que le ministère est en train de mettre en oeuvre? Pourquoi tout ce climat d'intimidation et de harcèlement dont a parlé avec tant d'éloquence...
L'hon. Peter Adams: Madame la présidente, je voudrais faire le même recours au Règlement. Je me rends compte que vous étiez en pleine conversation. Mon collègue a répété la même chose. Nous avons convenu d'examiner la question de l'intimidation à la fin des travaux aujourd'hui.
La présidente: Monsieur Martin.
M. Tony Martin: Je ne pensais pas du tout que nous allions parler d'intimidation à l'issue des travaux d'aujourd'hui. Nous devions parler du fait que plusieurs estiment que j'ai manqué à la règle de confidentialité. Cela n'a rien à voir avec l'intimidation.
Le problème de l'intimidation a été soulevé à maintes reprises par différents témoins qui ont comparu au cours des audiences. Je voulais interroger la ministre à ce sujet parce que c'est après cette rencontre au cours de laquelle l'intimidation et le harcèlement ont encore été mentionnés plusieurs fois que nous avons décidé de demander à la ministre de comparaître devant le comité pour répondre à ces questions. Si je ne peux pas poser mes questions maintenant, je me demande bien à quoi sert que nous ayons fait venir la ministre.
Je ne connais pas les intentions de M. Adams, mais il ne fait aucun doute que les témoins qui ont comparu devant ce comité au cours des audiences ont parlé d'intimidation et de harcèlement. Il me semble que nous devrions pouvoir demander à la ministre ce qu'elle pense de tout ceci et si, après avoir entendu quelques-uns des témoignages—espérons qu'elle en aura pris connaissance—, elle a fait enquête sur la situation.
Je voulais également savoir si elle pouvait me dire sans ambages ce qui est arrivé à Learning Enrichment Foundation et à Eunice Grayson, qui a perdu son contrat après avoir comparu devant ce comité.
La présidente: Je suis désolée, je dois vous interrompre, monsieur Martin, parce que M. Adams souhaite invoquer le Règlement.
L'hon. Peter Adams: Madame la présidente, permettez-moi de prendre le temps de vous expliquer où je veux en venir. La question de l'intimidation, dont nous avons discuté ici, est une question sérieuse qu'il incombe au comité d'examiner. Si les comités de la Chambre des communes ne sont pas capables de protéger leurs témoins, c'est vraiment très grave. Nous nous sommes entendus là-dessus et c'est la raison pour laquelle vous avez déclaré que c'était irrecevable.
Cela concerne—et je vais le dire lentement—la séparation entre la Chambre des communes, ses comités et le gouvernement, et nous devons avoir le pouvoir de protéger nos témoins. Cela n'a rien à voir avec nos ministres; cela concerne les comités. C'est la raison pour laquelle, madame la présidente, j'ai pris pour acquis que nous en discuterions plus tard, pas maintenant, et que vous aviez jugé ce genre de questions irrecevables.
 (1210)
La présidente: J'aimerais revenir là-dessus.
D'après ce que j'ai compris, monsieur Martin, nous devions inviter la ministre pour parler de deux choses. La première, bien sûr, concernait les budgets, et la seconde portait sur les critères de financement des programmes communautaires.
Ça, c'est une chose. Le fait que vous et d'autres disiez que ces témoins ont été lésés est une question totalement différente, et j'aimerais que nous en discutions.
Il y a beaucoup de choses que j'aimerais aborder lorsque les ministres auront terminé de témoigner, durant la période que nous avons réservé à cet effet, à huis clos. J'aimerais poser plusieurs questions et traiter de plusieurs sujets que nous devrons régler ensemble.
Je ne veux pas dire qu'ils ne concernent pas la ministre; en bout de ligne, elle est visée puisqu'elle dirige ce ministère. Mais pour le moment, nous devons poursuivre les travaux du comité. Monsieur Martin, dans le passé, j'ai statué que, conformément aux règles—et je reviendrai là-dessus—visant la conduite des travaux des comités, les témoins étaient protégés.
Pour revenir sur ce point, vous venez de déclarer, monsieur Martin, que les députés libéraux et la présidence nous ont dit qu'il n'y aurait pas d'intimidation. J'aimerais vous rappeler, monsieur Martin, que l'ensemble des membres du comité ont accepté la décision que la présidence avait prise à ce moment-là. Je me suis prononcée là-dessus à deux reprises et à chaque fois, le comité tout entier—peut-être pas vous, mais le reste des membres—était d'accord avec moi.
Je vous demanderais donc, s'il vous plaît, de ne pas politiser cette affaire. Il n'est pas vrai que les députés libéraux et la présidence disent une chose et que le reste des membres du comité en dit une autre. C'était une décision acceptée par tout le monde, sauf vous.
Je vous demanderais donc d'être très prudent lorsque vous parlez des décisions du comité.
M. Tony Martin: Puis-je poser ma question?
La présidente: Allez-y. Vous pouvez bien sûr adresser votre question à la ministre, dans le respect des limites applicables.
Je vais remettre en marche le chronomètre.
M. Tony Martin: Je peux répéter mes questions, si vous le voulez. Elles sont très claires.
La présidente: Allez-y, je vous en prie.
M. Tony Martin: Je demandais pourquoi il n'y a pas eu de moratoire et pourquoi certaines organisations n'ont pas été visées, alors que d'autres l'ont peut-être été; il y avait aussi la question de l'intimidation et du harcèlement, et aussi la question de savoir pourquoi Learning Enrichment Foundation a perdu son contrat après la comparution de sa représentante devant le comité.
La présidente: J'aimerais répondre à la première partie de cette question, madame...
M. Tony Martin: Je ne suis pas d'accord, madame la présidente.
J'ai le droit, en tant que député de cette Chambre mandaté par mes électeurs, de participer activement aux travaux de ce comité, ce que j'ai fait. Lorsque les témoins ont comparu devant ce comité, on m'a fait croire que la ministre ne viendrait que pour répondre aux questions entourant cette enquête. En fait, c'est M. Forseth—je l'ai rencontré à la Chambre après une séance à huis clos, à l'issue d'une réunion—qui a dit que la ministre venait pour répondre à des questions. J'ai demandé à la séance suivante si la ministre allait venir. Vous m'avez répondu que oui.
Puis tout d'un coup, elle a déclaré...
Des voix: Oh, oh!
La présidente: Silence, s'il vous plaît.
M. Tony Martin: Si les membres du Parti libéral pensent que mes sérieuses questions, ici, sont drôles, peut-être devraient-il aller ailleurs.
C'est une affaire très sérieuse. Il y a des gens, dans nos collectivités, qui n'ont plus de travail. Il y a des agences qui n'ont plus de contrats. Il y a des citoyens qui ne reçoivent plus de services de ce ministère à cause du comportement... des nouvelles exigences qui ont été énoncées par le ministère, et j'aimerais seulement avoir quelques réponses de ces gens-là.
Si les libéraux penses que c'est drôle, eh bien, tant pis. Pas moi. Je suis très sérieux. J'aimerais avoir quelques réponses, un point c'est tout. Je pense que j'ai le droit, en tant que membre de comité, de poser mes questions sans interférence ni intervention des libéraux.
La présidente: Monsieur Martin, la question que vous...
M. Tony Martin: Sinon, pourquoi devrais-je me donner la peine de venir ici?
La présidente: Pardon, monsieur Martin. Puis-avoir le droit de parole?
Excusez-moi, je vais vous laisser terminer ce que vous disiez. J'aimerais vous demander, cependant, de respecter le fait que la présidence a quelque chose à dire à ce sujet.
Votre question est en deux parties, si je comprends bien.
 (1215)
M. Tony Martin: Trois parties.
La présidente: En trois parties.
Ce que je vous demande, c'est d'en discuter avec la ministre, lui poser les questions qui se rapportent aux critères d'appel d'offre pour financer les programmes communautaires.
Maintenant, nous savons que nous avons réservé du temps, à la fin de cette réunion, quand les ministres seront partis, pour discuter entre nous, entre les membres du comité, de ce qui semble être de nouveaux développements que vous avez portés à mon attention dans plusieurs lettres, comme l'ont fait d'autres personnes. Je vous ai dit au début de la réunion que nous en parlerions.
Nous n'essayons pas de cacher quoi que soit ici, monsieur Martin.
M. Tony Martin: Pourquoi est-ce que vous ne laissez pas la ministre répondre à la question...
La présidente: Je vais demander à la ministre...
M. Tony Martin: ... si vous n'essayez pas de cacher quoi que ce soit?
La présidente: Nous ne cherchons à rien cacher.
Monsieur Martin, la présidence a le droit de juger des questions qui ont rapport à l'ordre du jour, lesquelles ne le sont pas, et ce qui est pertinent à l'ordre du jour. Ce n'est pas la première fois que je siège à un comité non plus, et j'aimerais vous demander de respecter la décision de la présidence.
Si la décision de la présidence ne vous convient pas, vous pouvez en appeler. Nous avons déjà eu cette discussion maintes fois. Vous pouvez faire appel de la décision de la présidence et c'est votre droit, mais en comité, la présidence peut prendre une décision, et vous devez vous y conformer.
M. Tony Martin: Je suppose que je ne comprends pas la décision de la présidence. Cette information, sur le harcèlement et l'intimidation, a été clairement présentée par les témoins qui ont comparu devant le comité. Je voulais seulement que la ministre en parle.
L'hon. Eleni Bakopanos: J'aimerais faire une objection, madame la présidente.
La présidente: Oui, madame Bakopanos.
L'hon. Eleni Bakopanos: En tant que comité, nous avons demandé des preuves pour étayer ce genre d'allégations. Ces preuves n'existent pas. De fait, j'ai parlé à des gens de la Learning Enrichment Foundation après avoir appris que l'honorable député avait volontairement divulgué le contenu d'un document et l'avait admis. Je leur ai demandé où étaient les preuves, des preuves empiriques, et non des allégations, qu'il y avait eu intimidation. Aucune preuve de la sorte n'a été présentée au comité.
Je demanderais à M. Martin très poliment, tout d'abord de ne pas aborder un sujet dont nous sommes censés discuter plus tard, et quand il fait ce type d'allégations, de se présenter devant le comité avec des preuves.
Je pense qu'il tente de passer un message qu'il s'efforce de faire passer depuis le tout début de ces audiences, ce qui est tout à fait inopportun, et dont nous avons dit que nous en traiterions en comité. Je ne pense pas que ce soit le lieu approprié pour faire ce type d'allégations et d'allusions à des motifs qui animeraient les membres du Parti libéral à cause des travaux que nous essayons de faire en tant que comité. Nous sommes ici en tant que comité, et non comme politiciens partisans.
Si ce qui le préoccupe, c'est ce qui concerne ces organisations, demandons à la ministre de répondre à celles de ces questions que vous avez déclarées admissibles. Les autres, nous en traiterons en tant que comité, et nous avons déjà dit que nous allions le faire. Il n'y a certainement aucune preuve qui ait été présentée relativement aux allégations qu'à fait M. Martin.
La présidente: J'ai une demande de M. Van Loan, puis de M. Martin.
M. Peter Van Loan (York—Simcoe, PCC): Pour rappeler à tout le monde où nous en étions, il a été suggéré à un moment donné que la ministre vienne ici répondre à des questions sur ce que j'appellerais le processus de passation des marchés. Ce que je craignais, c'est qu'on ne puisse le faire et qu'on perde la chance de parler avec la ministre du Budget des dépenses. Alors on m'a assuré que la ministre viendrait pour parler des deux sujets distincts.
De toute évidence, ce n'est pas ce qui est arrivé. Elle ne vient ici qu'une fois, non pas deux fois distinctes, pour deux sujets distincts.
Puisque c'est ainsi, même si ce n'est absolument pas mon genre, ni les questions dont j'aimerais parler, je pense qu'il faudra laisser une certaine latitude à M. Martin pour poser ses questions. Je suis sûr que la ministre est tout à fait capable d'y répondre.
La présidente: Eh bien, alors je pense que je vais devoir demander aux membres du comité comment ils pensent que nous devrions procéder. C'est le seul choix qu'il me reste.
Excusez-moi, oui?
L'hon. Eleni Bakopanos: J'ai une petite précision à donner à M. Van Loan. La ministre est ici pour répondre à toutes les questions. Après 12 ans à siéger à des comités, nous savons que toute question peut être ajoutée pendant l'examen du budget. Personne ne prétend le contraire.
Je pense qu'on a pris des habitudes de non-respect des décisions de ce comité. Là encore, quand la présidence statue, il faut une motion pour neutraliser la décision de la présidence, et c'est approprié, à mon avis, bien que ce ne soit peut-être pas le vôtre. Si M. Martin veut contester la décision de la présidence, il en a tout à fait le droit, mais la présidence a statué. Alors notre choix est, soit de respecter cette décision, soit de ne pas respecter la règle du comité.
Jusqu'à maintenant, je ne pense pas que ce soient tous les membres de ce côté-ci qui aient fait preuve d'irrespect à l'égard des règles, monsieur Van Loan.
 (1220)
La présidente: Monsieur Martin.
M. Tony Martin: J'aimerais contester la décision de la présidence.
La présidente: Merci, monsieur Martin.
La question qui se pose, c'est si les membres du comité peuvent poser à la ministre des questions au sujet de l'intimidation supposée—je dis bien « supposée » parce que rien n'a été prouvé—de fonctionnaires de RHDCC à l'égard de certains ONG.
Est-ce que cela vous satisfait, monsieur Martin, tel que je l'ai énoncé?
M. Tony Martin: Oui.
La présidente: C'est la question qui est posée aux membres du comité. Qui est d'accord?
Est-ce que vous voulez voter maintenant, ou poser une question?
[Français]
Mme Christiane Gagnon: Je voudrais apporter une précision.
La présidente: S'il vous plaît.
Mme Christiane Gagnon: Quand je présidais le comité la semaine dernière, je pensais que nous nous étions entendus. J'aimerais que mes collègues me disent si j'ai bien compris. Nous avions décidé qu'une lettre serait envoyée à la ministre pour demander qu'il y ait une enquête ou qu'on approfondisse tout le problème que vous aviez soulevé, à savoir que des témoins auraient été suspendus et que d'autres auraient été intimidés. Il me semble que quand nous nous sommes quittés la semaine dernière, nous avions décidé que les organismes enverraient une lettre à la ministre pour lui demander de clarifier tout cela au sein de son propre ministère. Est-il vrai que des fonctionnaires ont été suspendus pour des raisons liées aux appels de propositions? Je crois que nous nous étions entendus sur cela. Est-ce exact?
La présidente: Je vais vous répondre. J'ai reçu deux lettres de M. Martin datées du vendredi 15 avril dernier. Vous les avez maintenant en votre possession dans les deux langues. Dans l'une de ces lettres, il parlait justement de l'immunité, et dans l'autre, il demandait l'ajout de certains éléments au document qui avait été présenté au comité le 14 avril, alors que vous présidiez le comité, madame Gagnon. Ces deux lettres m'ont été envoyées et vous les avez devant vous.
J'ai aussi reçu une lettre signée par Mme Grayson, directrice exécutive de la Learning Enrichment Foundation. On reviendra au vote. Pour l'instant, je réponds à la question de Mme Gagnon. Cette lettre datée du 14 avril a été adressée à l'honorable John Godfrey, ministre d'état (Infrastructure et Collectivités), par la Learning Enrichment Foundation. J'ai également reçu une lettre dans les deux langues officielles signée par M. Paul Hubert, directeur exécutif, et datée du 14 avril. M. Hubert nous fait part de ses recommandations dans cette lettre.
Ce sont les lettres que j'ai reçues et que vous avez tous devant vous. Ces lettres, que vous pourrez relire, ne me demandaient aucunement de communiquer avec la ministre sur tout sujet touchant l'immunité accordée aux témoins comparaissant devant ce comité.
[Traduction]
Avez-vous quelque chose à dire, monsieur Martin? J'aimerais que nous passions au vote.
M. Tony Martin: J'aimerais seulement répondre à Mme Gagnon pour dire que la question que je pose ici n'a vraiment rien à voir avec la réunion de la semaine dernière; elle a tout à voir avec les témoins et les preuves qu'ils ont présentées, et avec le fait qu'on voudrait demander à la ministre ce qu'elle pense. Les témoins ont parlé d'intimidation et de harcèlement. Je ne suis pas prêt à les appeler des menteurs...
La présidente: Personne ne l'est, monsieur Martin.
M. Tony Martin: D'accord. J'aimerais seulement que la ministre me dise si elle a fait enquête là-dessus, si elle a fouillé la question, et ce qu'elle en pense. J'aimerais qu'elle réponde à cette question et, peut-être aussi, si elle a fait enquête sur la situation de la Learning Enrichment Foundation, qu'elle nous dise ce qui est arrivé. C'est tout ce que je demande.
Aussi, un autre rappel au Règlement...
La présidente: Excusez-moi, mais nous devons passer au vote. Réglons cette question pour commencer, et ensuite vous pourrez faire votre rappel au Règlement.
Nous devons donc voter. Je ne répéterai pas la question. Je pense que nous savons tous ce dont il s'agit.
Tout ceux qui appuient la décision de la présidence de ne pas permettre à M. Martin de poser à la ministre certains types de questions—je n'entrerai pas dans les détails—veuillez lever la main. Ceux qui sont en faveur de la décision de la présidence, veuillez lever la main. Qui est contre?
Je suis désolée, monsieur Martin, mais ma décision est maintenue.
Nous allons maintenant...
 (1225)
M. Tony Martin: Peut-être pourrions-nous avoir un entretien en dehors de cette réunion et parler un peu plus de cela, alors?
La présidente: Monsieur Martin, j'ai arrêté le chronomètre une fois de plus pour que vous puissiez poser vos questions qui étaient admissibles. Vous les avez posées.
Vous avez deux minutes pour y répondre, madame la ministre.
[Français]
L'hon. Lucienne Robillard: Je me demande à quelle question je réponds, mais ce n'est pas grave.
[Traduction]
Au sujet de la question de votre collègue, monsieur Martin, à propos des préoccupations que suscitait chez lui l'appel d'offres et la réaction du secteur bénévole, je dois dire, madame la présidente, que lorsque le changement est survenu, l'année dernière, pour instaurer ce processus de d'appel d'offres—et je le répète, il s'agit uniquement des subventions et contributions de plus de 500 000 $, et non pas toutes les subventions et contributions du ministère, parce que celles-ci se chiffrent à 2,7 milliards de dollars—c'était un nouveau processus. C'était un changement radical pour toute la communauté et pour les organisations du secteur bénévole qui étaient habituées à travailler avec nous, à RHDCC.
Lorsque j'ai commencé à entendre les préoccupations de certains députés à son sujet, j'ai examiné la situation avec mes collaborateurs, et comment la nouvelle approche avait été mise en oeuvre. J'ai appris exactement ce que mes collaborateurs vous ont dit lors de la dernière audience, c'est-à-dire que tout d'abord, puisque c'était un changement de grande envergure, il était très difficile pour le secteur de s'adapter à la nouvelle approche. Je pense que la mise en oeuvre a été accélérée pour le secteur, ce qui lui a compliqué la tâche, au lieu qu'on procède étape par étape, mais c'est ce qui avait été décidé à l'époque, pour de bonnes raisons. Je ne remets pas cela en question, mais c'était l'un des problèmes.
Le deuxième problème est que peut-être que nous n'avons pas préparé le secteur suffisamment pour qu'il puisse faire face à ce nouveau processus.
Cela étant dit, madame la présidente, je n'ai pas entendu le secteur remettre en question le principe qui sous-tend l'appel d'offres, ici. Tout le monde s'entend sur le fait que pour les contrats de plus de 500 000 $—c'est beaucoup d'argent—nous devons nous assurer d'en avoir pour notre argent et que les meilleurs services possibles soient fournis aux citoyens. N'oubliez pas que tout cet argent est pour les chômeurs; ce n'est pas pour l'organisation. L'organisation est là pour fournir les services. Je pense que tout le monde est d'accord avec ce principe.
Le problème qui se pose, c'est la manière dont nous l'avons mis en oeuvre, et la manière dont le secteur s'est adapté à ce nouveau processus. C'est pourquoi j'ai dit que c'est très clair pour moi, et je ne conteste pas le principe, mais je me demande comment arranger le processus pour que les choses se passent bien avec le secteur.
Je dois dire, madame la présidente, que dans d'autres provinces auxquelles nous avons transféré les programmes de main-d'oeuvre, certaines ont déjà appliqué le processus d'appel d'offres auprès du secteur bénévole. Ce secteur est en mesure de prendre part à la compétition avec ce modèle aussi, mais il lui faut du temps pour s'y adapter. Il avait besoin d'une période d'appui de la part de notre ministère, pour que le processus soit équitable, et tout le reste. C'est pourquoi je ne voulais pas imposer de moratoire là-dessus, parce qu'en fin de compte, nous devons fournir des services aux Canadiens. Alors je ne tiens pas à interrompre la prestation des services, mais je tiens à régler le problème.
Avec les recommandations que vous allez faire et les recommandations du secteur aussi... je vais demander à mes collaborateurs de discuter avec les grandes organisations de la manière dont nous pouvons améliorer le processus. Nous y avons déjà apporté des améliorations depuis deux semaines, mais il se pourrait même que nous modifiions la directive que nous avons pour nous assurer que le secteur soit d'accord avec la façon de procéder.
Je suis ici. Permettez-moi de préciser, si vous le voulez bien, que lorsque j'ai entendu les préoccupations que formulaient certains députés, y compris celui de Toronto, Davenport, j'ai dit à mon ministère de ralentir le processus. Si vous voulez faire des reproches à quelqu'un parce que les organisations n'ont pas reçu leur réponse instantanément, c'est la ministre qui a demandé de ralentir le processus. Je tiens à ce que vous le sachiez. Je voudrais une analyse de ce qui se passe, de ce qui arrivera, et des moyens d'améliorer le système.
 (1230)
Mais je dois dire, madame la présidente, comme j'ai vu plusieurs dossiers, je pense que les bonnes procédures ont été suivies, et ce n'est pas dire qu'elles ne peuvent pas être améliorées. J'espère que les membres du comité examineront même la grille de sélection et notre mode d'évaluation. Je ne sais pas si vous aurez des recommandations à faire à la ministre là-dessus, mais je les apprécierais.
La présidente: Merci beaucoup, madame la ministre.
Monsieur Jean-Claude D'Amours.
[Français]
M. Jean-Claude D'Amours: Merci, madame la présidente.
Merci beaucoup, mesdames les ministres, d'être avec nous en ce début d'après-midi.
Tout à l'heure, Mme Bradshaw a soulevé la question des minorités de langue officielle. Nous nous comprenons à ce sujet, parce que nous venons de la même province. J'aimerais discuter davantage du Fonds d'habilitation, pour savoir quelles initiatives il met en oeuvre, mais aussi pour connaître ses objectifs, savoir ce qu'il cherche à atteindre, quel est son marché. Il semble s'adresser aux communautés minoritaires de langue officielle, ce qui est très louable. J'aimerais savoir ce qu'on attend, en bout de ligne, de cette nouvelle initiative.
La présidente: Madame Bradshaw.
L'hon. Claudette Bradshaw: Merci de votre question. Oui, j'ai un peu de difficulté à prononcer le mot « habilitation », mais Mme Robillard va me faire pratiquer cet après-midi.
D'abord, le programme fonctionne très bien à Madawaska—Restigouche, dans la péninsule acadienne et dans tout le Nouveau-Brunswick, parce que c'est une province bilingue.
Sur le plan du développement économique, les RDÉE ont fait un travail extraordinaire et ils ont généré beaucoup de partenariats. Nos communautés rurales du Nouveau-Brunswick ont fait un travail extraordinaire, parce qu'elles ont ouvert les portes à Industrie Canada, à l'ancien DRHC, où on ne savait pas qu'il y avait des portes à ouvrir à cet endroit, et elles ont certainement ouvert les portes à l'APECA. Beaucoup de petites et moyennes entreprises de chez nous ne savaient pas comment pénétrer le système. On a pu le faire avec nos communautés minoritaires.
Permettez-moi de vous donner l'exemple de Vancouver, où on ne réalise pas qu'il y a des francophones. Je ne prends pas un exemple de chez nous, car nous avons beaucoup de petites communautés minoritaires. À Vancouver, nos groupes francophones travaillent de très près avec la province. Ils ont fait un livre touristique en français qui est maintenant disponible en France. À cause de cela, le nombre de communautés francophones qui visitent maintenant la Colombie-Britannique a augmenté de 17 p. 100 l'année dernière. C'est difficile à croire.
De plus, grâce aux Jeux olympiques, la province veut travailler avec des francophones de Mallardville, une petite ville de Colombie-Britannique. Lors des Jeux olympiques, il y aura des événements spéciaux à Mallardville.
[Traduction]
Est-ce que c'est votre circonscription, Paul?
 (1235)
M. Paul Forseth: C'est la communauté de Maillardville, et c'est directement dans ma circonscription de New Westminster.
L'hon. Claudette Bradshaw: Et bien, ils n'avaient que des éloges à faire à votre sujet, en passant, et ils ont dit que vous collaboriez de très près avec eux. Ils aiment leur député, et comme c'est vous, je vous en félicite.
[Français]
Pour répondre à votre question, ils visent à ce que les francophones qui viendront en Colombie-Britannique, avant et pendant les olympiques, aillent à Mallardville, où il y aura beaucoup d'événements francophones. Il y a aussi une jeune artiste qui ne pouvait pas faire connaître son travail, mais qui a été chanceuse. C'est ce qu'ils ont fait.
Ce qui est important pour nous, c'est de pouvoir travailler avec les communautés minoritaires pour qu'elles puissent travailler sur le plan économique, et que les RDÉE et les CDIC au Québec — il y en a 11 au Québec qui travaillent avec les minorités anglophones — ouvrent des portes sur le développement économique et ouvrent les portes de tous les ministères du gouvernement du Canada à ces groupes. Le travail qui se fait est extraordinaire. Plus j'approfondis ce dossier, plus on visite... La présidente des RDÉE est une francophone de la Saskatchewan. Le Fonds d'habilitation a permis de faire un travail extraordinaire sur le plan économique.
M. Jean-Claude D'Amours: Si je comprends bien, l'objectif ici est de donner des outils à nos communautés de langue officielle pour leur permettre de se développer. Vous avez parlé du nombre de touristes de la France qui s'était accru de 17 p. 100. C'est substantiel. Cet achalandage ou ce marché potentiel n'existait pas auparavant dans cette région. En fin de compte, cela ne profite pas qu'aux régions où se trouvent des communautés de langue officielle: c'est profitable pour tout le monde. Bien des gens bénéficient de ces retombées partout au pays.
Je pense qu'il s'agit là d'une très belle initiative, et pour avoir discuté pendant de longues heures du programme READY avec des intervenants, je peux dire que c'est une nécessité et que ça va le demeurer.
L'hon. Claudette Bradshaw: La beauté de la chose, c'est que dans le cadre du CDIC et du programme READY, on travaille avec les trois niveaux de gouvernement. On a pu leur ouvrir la porte. La Colombie-Britannique aime beaucoup le travail accompli par le biais du fonds. Au Nouveau-Brunswick, dans le cadre du programme READY, on travaille en étroite collaboration avec la province, mais surtout avec les petites municipalités. Les maires et les conseillers aiment beaucoup le programme, qui leur ouvre des portes. C'est parfois difficile d'en arriver à cela avec le gouvernement du Canada et avec les provinces lorsqu'on ne connaît pas les programmes. Or, du fait qu'on puisse regrouper et identifier les programmes, les choses fonctionnent très bien.
M. Jean-Claude D'Amours: Madame la ministre, si je me souviens bien, vous avez parlé d'un investissement de 36 millions de dollars. En fin de compte, bien qu'ils puissent être très profitables, les investissements de centaines de millions de dollars ne sont pas toujours ceux dont les répercussions sont les plus importantes.
L'hon. Claudette Bradshaw: Je peux même vous dire qu'à un moment donné, nous avons dû rencontrer les directeurs de CDIC et du programme READY parce qu'un des groupes voulait un peu plus de financement. Or, les directeurs ont tenu à travailler avec nous pour tenter d'accommoder ce groupe. Voila une chose qu'on ne voit pas souvent dans le contexte du partenariat. C'est vraiment un groupe extraordinaire qui, partout au pays, travaille étroitement avec la communauté, mais surtout avec les trois niveaux de gouvernement.
M. Jean-Claude D'Amours: Merci, madame la ministre.
La présidente: Merci, monsieur D'Amours.
[Traduction]
Monsieur Van Loan.
Nous passons maintenant à la deuxième tournée de questions. Ce seront des périodes de cinq minutes.
M. Peter Van Loan: Merci beaucoup.
Madame la ministre, dans cet environnement mouvementé de l'Ontario où se débattaient des gens désespérés, votre prédécesseur a rencontré le trésorier de l'Ontario et est sorti de cette rencontre en disant qu'une entente avait été conclue avec l'Ontario pour le développement du marché du travail. Maintenant, le trésorier de l'Ontario dit qu'en fait, non, ce n'était pas le cas.
Je regarde ce rapport du budget, et il me semble que le trésorier de l'Ontario avait raison. J'aimerais que vous disiez s'il y avait une entente sur le développement du marché du travail avec l'Ontario, oui ou non?
L'hon. Lucienne Robillard: Non.
M. Peter Van Loan: Il n'y en a pas? D'accord.
Est-ce qu'il y en aura?
L'hon. Lucienne Robillard: Nous travaillons déjà depuis quelques mois avec le gouvernement de l'Ontario pour conclure une entente sur le marché du travail, mais je dirais que c'est une entente différente de celle que nous avons avec d'autres provinces. Nous avons déjà signé un protocole d'entente avec le gouvernement de l'Ontario sur diverses questions, pour qu'il y ait plus de collaboration entre les deux ordres de gouvernement. C'est donc que...
 (1240)
M. Peter Van Loan: Une espèce d'accord de cogestion?
L'hon. Lucienne Robillard: Non, pas un accord de cogestion. C'est plus que cela.
M. Peter Van Loan: Un accord de transfert, ou est-ce quelque chose de tout à fait différent?
L'hon. Lucienne Robillard: Par exemple, nous avons des programmes du marché du travail au niveau fédéral; ils ont, eux aussi, des programmes du marché du travail. Donc, comment pouvons-nous coordonner ces différents programmes? Comment pouvons-nous mieux servir les citoyens? Peut-être même, dans certains cas, pourrions-nous être colocataires des mêmes immeubles pour que les citoyens puissent avoir accès aux programmes, aux deux gouvernements, en même temps.
M. Peter Van Loan: Est-ce que cela entend un transfert d'argent à la province?
L'hon. Lucienne Robillard: C'est en discussion actuellement, mais ce...
M. Peter Van Loan: Est-ce que ce serait plus ou moins le chiffre que je vois à la page 114, qui représente les chiffres de la partie II?
L'hon. Lucienne Robillard: La page 114 de quel document? Nous en avons trois.
M. Peter Van Loan: C'est dans la partie III, le rapport sur les plans et priorités, dans le budget, où vous indiquez les chiffres de l'assurance emploi de la partie II par province.
C'est le montant qui a été mis de côté en vertu de la partie II de l'assurance emploi, pour la formation.
L'hon. Lucienne Robillard: Avec l'Ontario? Avec l'Ontario, ce qu'on a, ce sont des programmes qui relèvent de la responsabilité du gouvernement fédéral et qui sont offerts en Ontario.
M. Peter Van Loan: C'est très bien.
L'hon. Lucienne Robillard: Ce que nous sommes en train de négocier avec l'Ontario en ce moment, c'est un moyen de mieux collaborer ensemble. Peut-être devrons-nous ajouter certaines sommes pour pouvoir collaborer. Il n'est pas question de transférer ce montant de 525 millions à l'Ontario pour l'instant.
Madame la présidente, mon sous-ministre participe aux négociations avec l'Ontario et il aimerait dire quelque chose.
La présidente: Monsieur Nymark, vous avez la parole.
M. Peter Van Loan: Tout ce que je voudrais savoir, c'est...
La présidente: Vous n'allez pas insister sur cette question, monsieur Van Loan?
M. Peter Van Loan: Je n'ai que cinq minutes.
J'ai une réponse à mes questions. Je voulais savoir si vous êtes au courant de ces 35 millions de dollars qui, paraît-il, ont été versés pour l'initiative de régénération du secteur riverain de Toronto. Sur quoi cette somme a-t-elle été dépensée? Plus particulièrement, quel pourcentage de cette somme a servi pour l'assainissement en tant que tel et le développement, et quel pourcentage a été versé à des experts-conseils?
L'hon. Lucienne Robillard: Madame la présidente, je vais être obligée de demander au contrôleur de répondre à cette question. Depuis que j'ai été désignée ministre de RHDCC, la responsabilité de ce dossier a été assignée par décret au ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration. Je n'ai pas participé à ce dossier, alors je vais demander au contrôleur de répondre à la question.
M. Terry Hearn: Comme le disait le ministre, le dossier du secteur riverain de Toronto a été transféré en février. Bien évidemment, c'est nous qui faisions les dépenses et la coordination avec les organismes riverains de Toronto avant ce transfert. Cette somme de 35 millions de dollars est, grosso modo, répartie à 70 p. 100 pour les activités dans le secteur riverain de Toronto et environ 30 p. 100 pour les études et la recherche.
M. Peter Van Loan: Pourriez-vous donner l'exemple de quelque chose de concret qui a été fait avec ces 70 p. 100?
M. Terry Hearn: Je ne peux pas vraiment vous donner d'exemple. Peut-être pourrions-nous vous transmettre une réponse plus tard?
M. Peter Van Loan: Je ne pense pas que quiconque à Toronto puisse donner un seul exemple concret de ce qui ait été faite avec ces 35 millions de dollars.
M. Terry Hearn: Je devrai vous donner une réponse à un autre moment, monsieur Van Loan.
La présidente: Je vais vous demander, monsieur Hearn, d'envoyer une lettre au greffier du comité. Nous veillerons à ce que tous les membres du comité reçoivent votre réponse.
Mme Ratansi a maintenant la parole.
Mme Yasmin Ratansi (Don Valley-Est, Lib.): Merci.
Ma question s'adresse à la ministre Bradshaw.
Madame la ministre, je ne peux que constater la passion qui vous anime. Les Canadiens reconnaissent qu'il y a eu un écart de l'emploi entre les Autochtones et la communauté non autochtone.
Pourriez-vous parler du programme du marché du travail pour les Autochtones dont vous avez parlé dans votre présentation? Qu'attendez-vous de ce programme et de la stratégie de développement? Qu'est-ce qu'on attend du partenariat sur les compétences et l'emploi des Autochtones?
 (1245)
L'hon. Claudette Bradshaw: Je vous remercie beaucoup.
Comme je me suis déjà occupée du dossier de l'itinérance, cette question me tient à coeur, car il s'agit de mettre les gens au travail. À nouveau, quand on se rend ailleurs, il se dégage une impression différente. À Ottawa, on voit tous ces nouveaux programmes, mais quand on sort de la capitale, qu'on se rend dans les collectivités, la perception de la réalité change.
Comme exemple qui vous aidera à mieux comprendre, il faut que je vous raconte une de mes visites dans une collectivité. Il y avait une grosse usine à cinq kilomètres de la réserve. Elle s'y trouvait depuis 40 ou 50 ans. Tout au long de son exploitation, elle n'avait eu que deux employés autochtones. Dans cette même collectivité, pendant que je rencontrais le chef, le conseil et le directeur d'école, entre autres, j'ai remarqué qu'on était en train de construire un grand magasin, une entreprise de services. C'était donc une source d'emploi importante pour cette collectivité. Vingt Autochtones y ont postulé un emploi, mais aucun n'a été engagé. Pas un seul.
Notre programme se compose de deux volets. Un de ces volets est l'EDRHA. Dans le cadre de ce programme, les fonds sont versés directement à la collectivité autochtone qui examine les entreprises qui en font partie pour voir comment elles pourraient donner une formation professionnelle à ses membres autochtones. Il y a donc une région dans le nord de l'Alberta—je suis en train de consulter les cartes de la région pour voir quelles entreprises s'y trouvent. Pour l'instant, la collectivité travaille de concert avec de grandes entreprises comme Lakota Drilling et EnCana Corporation, importante entreprise de forage pétrolier. Des Autochtones y travaillent pour acquérir une formation professionnelle. D'autres aussi ont été engagés à l'épicerie pour acquérir une formation professionnelle. Je souhaite m'y rendre bientôt pour voir quelles autres entreprises se trouvent dans leur collectivité et pour peut-être jeter un coup d'oeil sur les petites et moyennes entreprises, car il ne faut pas oublier les PME.
Ce programme a permis de remettre 80 000 personnes au travail et 19 000, aux études. Nous avons donc réussi à leur ouvrir les portes des collèges communautaires et des universités. Voilà le résultat du programme EDRHA, cet important programme entre tous.
L'autre volet qui est très intéressant... Quand j'ai commencé à travailler au Boys and Girls Club, un sage m'a dit : « Fillette, »—j'étais très petite à l'époque—« pour pouvoir travailler avec les pauvres, il faut se tenir avec les riches ». C'est le principe sur lequel se fonde le programme PAPE. Le programme a 86 millions de dollars qu'il verse aux entreprises; c'est un partenariat avec l'entreprise privée.
Au Nouveau-Brunswick, j'ai assisté à une réunion de l'Association des produits forestiers du Nouveau-Brunswick. Je voulais voir comment se déroulaient ces réunions. J'ai été tout à fait étonnée de voir ces personnes ou ces entreprises riches s'asseoir à la même table que des représentants de nos collectivités autochtones et diriger le programme en partenariat avec eux, plus des représentants de l'Université du Nouveau-Brunswick et du Wood Buffalo Partners in Aboriginal Training Association.
Je suis allée à Vancouver où s'est déroulé le programme VanASEP. Chaque fois que j'ai fait des annonces, le gouvernement du Canada était toujours celui qui injectait le plus d'argent. Ce qui était intéressant dans le programme VanASEP, c'était que l'entreprise privée y investissait plus que le gouvernement du Canada, une nouveauté pour moi, plus le fait que les collectivités autochtones y investissaient également. Ils y ont intéressé le Vancouver Trade and Convention Centre, PCL Construction, le Vancouver Regional Construction Association, le Road Builders' Association et la Société du port de Vancouver. Toutes ces entreprises y ont investi, et elles vont former 800 Autochtones, non pas les former pour occuper un emploi, mais pour faire carrière, ce qui n'est pas pareil.
Donc, quand on examine ces deux programmes, ils visent tous à faire de la formation professionnelle et à mettre les gens au travail. Quand je reviens dans cette petite localité de 1 200 Autochtones... Savez-vous combien de personnes travaillent dans cette localité? Douze personnes travaillent à l'extérieur de la localité—douze, c'est tout. Donc, la prochaine fois que je m'y rendrai, je vais rencontrer la chambre de commerce, le club Rotary et le gérant de ce nouveau magasin et nous allons examiner ce qui peut être fait au sein de cette collectivité pour que des Autochtones soient embauchés.
 (1250)
Durant mes voyages, je ne vais pas visiter ces endroits pour qu'on me montre à quel point on fait des merveilles. Je veux rencontrer les dirigeants de la Chambre de commerce, du club Rotary et des grandes sociétés pour voir comment nous pouvons mettre plus d'Autochtones au travail, parce que c'est là ce qu'ils souhaitent vraiment.
La présidente: Je vous remercie beaucoup.
[Français]
Madame Gagnon, vous disposez de cinq minutes.
Mme Christiane Gagnon: Je vais laisser ma collègue, Mme Bonsant, poser des questions.
La présidente: Madame Bonsant, allez-y.
Mme France Bonsant: Bonjour, mesdames les ministres.
J'aimerais vous parler des Centres d'emploi Jeunesse. Il y en a trois dans mon comté. On y travaille beaucoup avec des jeunes de 16 à 35 ans. On y fait du très bon travail. On travaille très fort à les garder ou à les ramener dans la région, et ce, même dans les milieux ruraux.
On m'a parlé de la problématique de la gestion de cas. J'aimerais savoir quelles sont vos intentions à ce chapitre. Les employés n'ont pas les moyens de continuer à suivre ces cas. Ils n'ont pas les moyens de continuer à suivre ces jeunes quand ceux-ci ont terminé les sept ou huit semaines ou les trois fins de semaine d'apprentissage. Ils les perdent de vue, et on ne sait plus où ils sont rendus.
Bref, je veux connaître les intentions du ministère relativement à la gestion de ces cas pour aider les Centres d'emploi Jeunesse à continuer de suivre les nouveaux arrivants.
Mme Christiane Gagnon: J'aimerais ajouter que selon l'entente conclue entre le Québec et le Canada, on ne les paie pas, parce que cela est déjà compris dans l'entente. Je tenais à préciser cela pour qu'on comprenne l'enjeu.
Mme France Bonsant: J'essaie de me dépêcher: il est presque 13 heures.
La présidente: Madame la ministre, vous avez la parole.
L'hon. Lucienne Robillard: De fait, il y a au Québec de très bons Centres d'emploi Jeunesse qui s'occupent de l'embauche de nos jeunes. Ces centres reçoivent parfois de l'aide du gouvernement fédéral, par le biais de différents programmes, et du gouvernement du Québec, par le biais d'autres programmes.
De fait, il y a eu des discussions entre les deux ordres de gouvernement, parce qu'ils interprètent différemment l'entente qu'ils ont signée. Une partie du travail doit être accomplie par nous, et l'autre partie par le Québec, étant donné le montant d'argent que nous y avons transféré.
Il me semble qu'on a clarifié cette situation à l'échelle du Québec, à l'exception de Montréal. Il faut clarifier cette situation pour trois Centres d'emploi Jeunesse de cette ville. Il me semble qu'on a conclu que le Québec en est responsable dans les autres endroits.
Je ne voudrais pas me tromper: nous allons vérifier avec soin. Je ne sais pas si mes fonctionnaires aimeraient ajouter un commentaire.
Pourriez-vous vous identifier, madame?
Mme Joanne Lamothe (directrice générale, Programmes d'initiatives jeunesse et Autochtones, ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences): Je m'appelle Joanne Lamothe.
La présidente: Madame Lamothe, pourriez-vous nous donner votre titre? Je pense que ce serait utile.
Mme Joanne Lamothe: Je suis directrice générale des Programmes d'initiatives jeunesse et Autochtones au ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences.
La présidente: Je vous remercie. Veuillez continuer, s'il vous plaît.
Mme Joanne Lamothe: Nous étudions présentement la situation, comme la ministre l'a dit. Nous sommes en train de comparer la position du fédéral à celle du provincial.
Il faudra quelques mois pour compléter notre interprétation et nous assurer qu'il n'y a pas de dédoublement de services. Nous étudions la situation, ce qui exige de parler avec la direction de ces Centres jeunesse et de continuer le travail relatif à la gestion de cas tant que nous n'aurons pas une entente suffisamment claire avec nos collègues du Québec.
La présidente: Merci.
Il vous reste du temps, madame Bonsant.
Mme France Bonsant: Je ne vais pas l'utiliser.
La présidente: C'est bien.
Madame Gagnon, vous avez la parole.
Mme Christiane Gagnon: J'aimerais revenir à la question des appels de propositions. La présidente de la Coalition canadienne des organismes communautaires en développement de l'employabilité, Mme Galarneau, vous a écrit le 21 février pour vous faire part de ses doléances relativement à la mise en place de ce système. Elle était inquiète de la façon dont cela se faisait, d'autant plus que beaucoup de services avaient dû fermer leurs portes ou étaient sur le point de disparaître à la suite d'un déplacement vers d'autres entreprises. Sa lettre vous a été acheminée. Je voudrais savoir si vous lui avez répondu.
 (1255)
L'hon. Lucienne Robillard: Je n'en ai aucune idée. On va vérifier cela. Vous savez, je reçois des centaines de lettres.
Mme Christiane Gagnon: C'est important. Cette lettre était sans réponse lors de la dernière rencontre, qui a eu lieu il y a deux semaines.
L'hon. Lucienne Robillard: Parfait, madame Gagnon, je vais y donner suite. Je peux vous dire d'avance que je comprends très bien les inquiétudes qui ont été soulevées.
Comme je l'expliquais un peu plus tôt, ces organismes ont été des partenaires du ministère des Ressources humaines pendant des années, alors qu'il n'y avait pas de processus d'appel de propositions. Alors, d'année en année, les contrats étaient renouvelés régulièrement, sans qu'on aille regarder ailleurs si on pouvait avoir de meilleurs services pour les citoyens. Quand on a introduit le nouveau processus, cela a été un choc brutal pour ces organismes, qui n'étaient pas habitués à répondre à des appels de propositions. Ce n'était pas dans leurs habitudes, il faut le dire, à moins qu'ils ne l'aient fait dans le passé.
Beaucoup de ces organismes, s'ils n'ont pas « gagné », s'ils n'ont pas obtenu la première place à la suite de l'évaluation des appels de propositions, ont dû réduire leurs activités et mettre du personnel à pied. Cela a été très douloureux pour eux.
Tenons pour acquis que le secteur bénévole et communautaire ne remet pas en question le principe des appels de propositions, mais qu'il voudrait que ces appels soient mis en oeuvre de façon différente, afin qu'il puisse être accompagné dans la démarche. Alors, comment règle-t-on la situation, sans remettre en cause le principe? Comment améliorer le processus et aider ce secteur? Les recommandations que vous allez me faire vont sûrement m'aider, mais nous sommes aussi en contact direct avec les organismes à l'heure actuelle pour voir comment améliorer tout ce processus d'appel de propositions.
[Traduction]
La présidente: Monsieur Adams.
L'hon. Peter Adams: Merci, madame la présidente.
Un de nos collègues de l'opposition officielle—je ne me souviens plus si c'était au sein d'un comité ou à la Chambre des communes—a fait des observations au sujet de la réunion du G-8 à laquelle il a assisté avec la ministre. C'est là un aspect de notre travail. Nous faisons notre travail sur la Colline parlementaire, nous faisons ce que nous pouvons et ainsi de suite, mais je ne crois pas que nous nous arrêtions beaucoup à nous demander comment notre travail cadre avec celui du G-8. Je me demande donc si la ministre Robillard pourrait commenter à la lumière de...
Quand vous ai-je entendu en parler, Peter? C'était à la Chambre des communes.
Madame Robillard, je me demande si vous pouvez nous en parler.
L'hon. Lucienne Robillard: Quelle situation étrange, madame la présidente! M. Peter Van Loan pourrait peut-être répondre également à la question puisqu'il m'accompagnait à la réunion.
Ce fut intéressant. Elle avait pour thème les changements démographiques auxquels nous sommes tous confrontés. Le problème est peut-être moins grave au Canada et aux États-Unis que dans les États européens et au Japon en particulier. Par là, j'entends que nous savons tous que notre population vieillit de plus en plus et que la génération du baby-boom au Canada prendra peut-être sa retraite dans quelques années.
Nous sommes donc aux prises avec une population vieillissante alors que le taux de natalité au Canada est très faible. Que nous réserve l'avenir?
Le problème est plus grave en Europe actuellement. Tous les employeurs privés font face à des pénuries de main-d'oeuvre. On cherche des solutions au problème. Que faire?
Certains pays ont proposé des solutions très draconiennes. Par exemple, comme vous le savez, au Canada, il n'y a pas dans la plupart des provinces—et ce sont les provinces qui l'affirment—un âge obligatoire de la retraite. Certains pays, je crois que c'était l'Allemagne, ont dit qu'ils souhaitaient aller plus loin. Ils veulent obliger les gens à travailler jusqu'à l'âge de 69 ans, par exemple—je vous cite un chiffre comme cela parce que je ne me rappelle plus de ce qu'il était au juste, mais peut-être que Peter s'en souvient—parce qu'ils ont besoin de travailleurs.
La question est de savoir comment nous pouvons convaincre les gens de continuer à travailler. La plupart des gens vont continuer de rêver de prendre leur retraite à 55 ans. Donc, comment pouvons-nous adapter nos milieux de travail à des personnes de plus de 55 ans, par exemple, qui souhaitent continuer de travailler, mais auxquelles le milieu n'est pas adapté?
Le débat était fort intéressant, mais à la fin, j'ai demandé à Peter s'il avait entendu des idées qui pourraient s'appliquer au Canada. Il m'a répondu qu'il ne le croyait pas.
· (1300)
L'hon. Peter Adams: Madame la présidente, je mets volontiers à la disposition de Peter Van Loan une partie de mon temps, pas celui de la ministre, mais le mien. Qu'il se sente libre de s'en servir.
M. Peter Van Loan: En ce qui concerne les grandes questions démographiques, le thème de la réunion, je crois que nous nous situons pas mal dans la moyenne. Il est sûr que nous avons des questions importantes à examiner en termes de compétitivité et de productivité de notre économie, parce que ce sera là le vrai grand problème. En dépit de l'avantage dont nous jouissons par rapport à la situation démographique ailleurs, nous allons tout de même être confrontés à de très grands problèmes.
L'hon. Lucienne Robillard: Il s'agit en fait de savoir comment accroître notre productivité en termes de ressources humaines. Les groupes de la population qui ne participent pas au marché du travail posent un défi au Canada . Les Autochtones en sont un et les personnes handicapées, un autre. Comment les intégrons-nous au marché du travail? De plus, comment pouvons-nous faire en sorte que ceux qui font déjà partie du marché du travail se perfectionnent?
La situation qui se dégage de nos données est très troublante. Les entreprises qui investissent dans la formation de leurs travailleurs en cours d'emploi investissent dans les plus instruits plutôt que dans ceux qui ont besoin d'être alphabétisés, par exemple. Il vaudrait mieux cerner la question et élaborer avec les employeurs et les syndicats une stratégie à cet égard.
La présidente: Je vous remercie.
Pour cette dernière partie, je vais accorder à M. Martin, puis à M. Komarnicki deux petites minutes. Je suis désolée, mais nous avons épuisé le temps qui était prévu pour cette partie de la réunion. Nous devons en entamer une autre tout à l'heure.
L'hon. Peter Adams: Madame la présidente, puis-je simplement dire que je viens d'apprendre qu'un nouveau pape vient d'être élu, mais j'ignore son nom.
La présidente: Nous avons un nouveau pape.
Monsieur Martin.
M. Tony Martin: J'en ai des palpitations.
Je vais en revenir à cette question des appels d'offres avec concours. Je tiens à vous rappeler que, durant la période de questions, en réponse au député de Timmins—Baie James, vous avez dit que la meilleure agence qui faisait la meilleure offre remportait le CFP. Je ne suis pas certain que vous vous rendez compte à quel point cette réponse est inexacte.
C'est le problème avec tout ce qui se passe actuellement à RHDCC. Ce n'est pas la meilleure agence qui gagne, ni la meilleure agence offrant le meilleur programme ou ayant la meilleure expérience ou la meilleure expertise. C'est la meilleure organisation qui a le meilleur processus de présentation de demande. Nous avons entendu dire que l'expérience compte pour 4 p. 100 seulement. Nous avons également entendu dire qu'aucun point n'est accordé à l'agence pour son expertise dans la prestation de services spécialisés comme les programmes d'égalité des sexes ou les programmes destinés aux sourds et aux malentendants, par exemple la Société canadienne de l'ouïe de ma propre collectivité, Sault Ste. Marie, qui a perdu un contrat. La Marche des dix sous de l'Ontario a été priée de poser sa candidature, mais elle a répondu qu'elle ne le pouvait pas, qu'elle n'avait pas l'expertise ou les antécédents pour le faire. Pourtant, votre ministère persiste à vouloir défier toute logique.
Vous engagez-vous aujourd'hui à changer le processus pour faire en sorte que l'expérience et l'expertise dans la prestation de services d'aide à l'emploi et de programmes de stratégie d'emploi pour les jeunes deviennent des critères importants dans le choix de l'organisme contractuel?
La présidente: Madame la ministre.
L'hon. Lucienne Robillard: Madame la présidente, l'expertise et l'expérience sont déjà évaluées...
· (1305)
M. Tony Martin: On n'y accorde que quatre pour cent.
L'hon. Lucienne Robillard: ... dans les critères de sélection.
Si le comité souhaite voir combien de points sont accordés à chaque critère et faire des recommandations, je suis très ouverte à la possibilité.
Monsieur Jensen, êtes-vous capable de nous en nommer?
M. Phil Jensen (sous-ministre adjoint, Direction générale des programmes d'emploi, ministère du Développement des ressources humaines (Développement social)): Dans le même ordre d'idées que ce que vient de dire la ministre et de ce qui s'est dit tout à l'heure, nous cherchons constamment à améliorer nos programmes. Nous ferions bon accueil à toute suggestion venue de la collectivité ou du comité quant au classement et à sa pertinence.
Pour être franc avec vous, l'importance accordée aux critères est toujours une question de jugement. Prenons celui dont vous avez parlé, monsieur Martin. Si vous accordez 80 p. 100 ou 90 p. 100 à l'expérience, manifestement, vous fermez la porte aux nouvelles idées et à des nouveaux venus.
M. Tony Martin: Quatre pour cent seulement.
M. Phil Jensen: On peut toujours débattre des chiffres.
L'expérience nous a appris que, dans la grande région de Toronto, nous avons conservé le même nombre à peu près d'ONG, c'est-à-dire d'organisations non gouvernementales, qu'auparavant, ce qui semble signaler que nous n'étions pas trop loin de la cible. Nous avons fait beaucoup d'appels d'offres avec concours. En bout de ligne, si nous aboutissons à peu près au même tableau qu'auparavant, nos critères sont probablement raisonnables.
Cela étant dit, si les intéressés et le comité nous démontrent que quelque chose cloche dans les classements, nous rouvrirons le dossier.
La présidente: Je vous remercie.
Monsieur Komarnicki, vous avez vous aussi deux minutes.
M. Ed Komarnicki (Souris—Moose Mountain, PCC): J'ai deux questions sans lien entre elles. Tout d'abord, dans le contexte des offres, y a-t-il un spécialiste technique qui aide ceux qui soumissionnent? J'avais l'impression qu'il s'agissait d'un nouveau programme et qu'ils n'étaient pas trop sûrs d'eux. Le ministère avait-il des gens en place pour les aider à faire les propositions ou les soumissions?
M. Phil Jensen: Oui, nous en avions. En fait, même si le ministère a avoué au départ que le processus était quelque peu accéléré, nous avons tout de même tenu des séances d'information à l'intention de tout le monde dans ces domaines.
Une leçon que nous avons peut-être tirée de cette période est... Nous n'avons pas exigé des gens qu'ils assistent à ces séances d'information; nous les avons ouvertes à tous. Un grand nombre de personnes se sont effectivement présentées. À vrai dire, parce que le processus est nouveau, comme l'a dit la ministre, quand vous franchissez les étapes la première fois, vous apprenez. Mais nous avions effectivement des agents sur place. Nous allons nous servir de ce que nous avons appris dans le cadre du processus et faire en sorte de fournir plus de détails, la prochaine fois, sur les formalités qui exigent peut-être un peu plus d'explications détaillées.
L'hon. Lucienne Robillard: Par ailleurs, je répète que nous allons aussi leur accorder plus de temps pour présenter leurs demandes. Ensuite, les soumissionnaires n'étaient pas conscients des critères que nous évaluions. Depuis deux semaines, ils ont reçu la grille-repère et sauront donc sur quels éléments reposera l'évaluation de leurs demandes.
La présidente: Monsieur Komarnicki, il vous reste un peu de temps. Allez-y.
M. Ed Komarnicki: J'ai une question sans rapport avec la précédente qui concerne le domaine du travail, et je ne suis pas sûr que la ministre pourra y répondre. Je remarque, dans le Budget principal des dépenses de 2005-2006, qu'un million de dollars est affecté à des subventions versées à des institutions internationales du travail pour traiter des aspects du travail dans le contexte de la mondialisation, mais cette affectation ne figurait pas dans le budget 2004-2005. De la même façon, des subventions à des organismes internationaux pour de l'assistance technique représentent une autre tranche de 900 000 $. Quel est le nouveau programme ou qu'est-ce que vous cherchez à accomplir dans ce domaine?
L'hon. Lucienne Robillard: Madame la présidente, je vais pouvoir répondre à la question concernant le budget, mais je dois dire qu'il faudrait adresser le gros de ces questions au ministre du Travail, Joe Fontana. Je crois qu'il doit comparaître devant votre comité.
La présidente: Il doit comparaître, effectivement.
Nous devons l'accueillir le 12 mai. Pouvez-vous attendre jusqu'à cette date pour avoir la réponse à votre question? Donc, monsieur Komarnicki, vous allez attendre que M. Fontana soit ici pour répondre à votre question.
Y a-t-il d'autres questions?
M. Ed Komarnicki: J'ai fini.
La présidente: Monsieur Forseth, avez-vous une question à poser?
Ce sera la dernière question, mesdames et messieurs.
M. Paul Forseth: Je vais simplement citer un passage d'un document qui a été présenté aujourd'hui. À la page 15-11, là où il est question de la qualité du logement, on peut lire :
| Ce thème vise à trouver des solutions de nature énergétique et environnementale aux problèmes de durabilité des bâtiments résidentiels. Des recherches sont entreprises pour réduire la consommation d'eau en milieu résidentiel, garantir la qualité de cette ressource et amoindrir les répercussions des désastres. |
Cela se trouve dans la partie qui porte, je suppose, sur la Société canadienne d'hypothèques et de logement. Naturellement, en Colombie-Britannique, il y a eu un très gros problème de fuites dans des condominiums. Dans le passé, le gouvernement n'a pas aidé directement les milliers de victimes aux prises avec des écoulements dans leurs condos, mais c'est là une histoire du passé. Elle remonte à plusieurs législatures.
Je me demande si le gouvernement finance de la véritable recherche en vue d'obtenir un meilleur produit, de faire avancer la science du bâtiment. Avons-nous des partenariats avec des universités ou d'autres organismes en vue d'améliorer le parc immobilier et, peut-être, de modifier légèrement le code du bâtiment de manière à ce que ce problème de fuites dans les condos ne se reproduise plus? On voit ce genre d'observations régulièrement dans les documents financiers, au point qu'on en vient à se demander si ce n'est pas le baratin habituel de la haute direction. Y a-t-il quoi que ce soit qui puisse véritablement soutenir certaines de ces affirmations que je vois année après année?
· (1310)
La présidente: Madame la ministre.
L'hon. Lucienne Robillard: Madame la présidente, c'est là une excellente question. Je serais ravie de pouvoir y répondre, mais à nouveau, je crois qu'il vaudrait mieux l'adresser directement à Joe Fontana. C'est lui qui est responsable de ce programme.
La présidente: Il est également le ministre responsable du logement.
L'hon. Lucienne Robillard: Oui.
La présidente: Je vous remercie beaucoup.
Madame Robillard, madame Bradshaw, au nom du comité, je tiens à vous remercier vous et tous ceux qui vous accompagnent d'avoir répondu à nos questions. Nous sommes impatients d'accueillir certains autres ministres. Nous vous sommes reconnaissants d'avoir accepté notre invitation.
Le comité va suspendre ses travaux pour une minute ou deux. Ensuite, nous passerons directement à la partie suivante de notre réunion, qui aura lieu à huis clos. Je demanderais donc à tous de bien vouloir quitter la salle, sauf les membres du comité, évidemment.
[La séance se poursuit à huis clos.]