FOPO Réunion de comité

38^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION

Comité permanent des pêches et des océans

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le jeudi 29 septembre 2005

¸

1430

Le président (M. Tom Wappel (Scarborough-Sud-Ouest, Lib.))

M. Glenn Blackwood (directeur général, Institut des pêches et de la marine, Memorial University of Newfoundland, à titre personnel)

¸

1435

¸

1440

¸

1445

¸

1450

Le président

M. Don Blackwood

Le président

M. Gerald Keddy (South Shore—St. Margaret's, PCC)

M. Glenn Blackwood

M. Gerald Keddy

M. Glenn Blackwood

¸

1455

M. Gerald Keddy

M. Glenn Blackwood

M. Gerald Keddy

M. Glenn Blackwood

M. Gerald Keddy

¹

1500

M. Glenn Blackwood

M. Gerald Keddy

M. Glenn Blackwood

M. Gerald Keddy

Le président

M. Glenn Blackwood

Le président

M. Glenn Blackwood

¹

1505

Le président

M. Raynald Blais (Gaspésie—Îles-de-la-Madeleine, BQ)

M. Glenn Blackwood

M. Raynald Blais

M. Glenn Blackwood

¹

1510

M. Raynald Blais

M. Glenn Blackwood

¹

1515

Le président

M. Peter Stoffer (Sackville—Eastern Shore, NPD)

M. Glenn Blackwood

M. Peter Stoffer

M. Glenn Blackwood

M. Peter Stoffer

M. Glenn Blackwood

M. Peter Stoffer

M. Glenn Blackwood

M. Peter Stoffer

M. Glenn Blackwood

M. Peter Stoffer

M. Glenn Blackwood

M. Peter Stoffer

M. Glenn Blackwood

M. Peter Stoffer

¹

1520

M. Glenn Blackwood

¹

1525

Le président

M. Bill Matthews (Random—Burin—St. George's, Lib.)

M. Glenn Blackwood

M. Bill Matthews

M. Glenn Blackwood

M. Bill Matthews

M. Glenn Blackwood

¹

1530

M. Bill Matthews

M. Glenn Blackwood

M. Bill Matthews

M. Glenn Blackwood

M. Bill Matthews

Le président

L'hon. Shawn Murphy (Charlottetown, Lib.)

M. Glenn Blackwood

¹

1535

L'hon. Shawn Murphy

M. Glenn Blackwood

Le président

M. Glenn Blackwood

Le président

M. Glenn Blackwood

¹

1540

Le président

Le président

M. Ransom Myers (professeur en biologie, Université Dalhousie, à titre personnel)

¹

1555

Le président

M. Ransom Myers

º

1600

º

1605

Le président

M. Ransom Myers

Le président

M. Loyola Hearn (St. John's-Sud—Mount Pearl, PCC)

M. Ransom Myers

M. Loyola Hearn

M. Ransom Myers

º

1610

Le président

M. Randy Kamp (Pitt Meadows—Maple Ridge—Mission, PCC)

M. Ransom Myers

Le président

M. Ransom Myers

M. Randy Kamp

M. Ransom Myers

M. Randy Kamp

M. Ransom Myers

M. Randy Kamp

M. Ransom Myers

M. Randy Kamp

º

1615

M. Ransom Myers

Le président

M. Raynald Blais

M. Ransom Myers

M. Raynald Blais

M. Ransom Myers

º

1620

M. Raynald Blais

M. Ransom Myers

M. Raynald Blais

Le président

M. Ransom Myers

M. Raynald Blais

M. Ransom Myers

M. Raynald Blais

M. Ransom Myers

M. Raynald Blais

Le président

M. Peter Stoffer

º

1625

M. Ransom Myers

M. Peter Stoffer

M. Ransom Myers

M. Peter Stoffer

M. Ransom Myers

º

1630

Le président

M. Scott Simms (Bonavista—Gander—Grand Falls—Windsor, Lib.)

Le président

M. Scott Simms

M. Ransom Myers

M. Scott Simms

M. Ransom Myers

M. Scott Simms

M. Ransom Myers

M. Scott Simms

M. Ransom Myers

M. Scott Simms

º

1635

M. Ransom Myers

M. Scott Simms

M. Ransom Myers

M. Scott Simms

M. Ransom Myers

M. Scott Simms

M. Ransom Myers

M. Scott Simms

M. Ransom Myers

º

1640

M. Scott Simms

M. Ransom Myers

M. Scott Simms

M. Ransom Myers

M. Scott Simms

M. Ransom Myers

Le président

M. Ransom Myers

Le président

M. Ransom Myers

Le président

M. Ransom Myers

Le président

M. Gerald Keddy

º

1645

M. Ransom Myers

Le président

M. Raynald Blais

Le président

M. Peter Stoffer

M. Ransom Myers

Le président

L'hon. Shawn Murphy

M. Ransom Myers

L'hon. Shawn Murphy

M. Ransom Myers

Le président

M. Gerald Keddy

º

1650

M. Ransom Myers

Le président

Le président

M. Brad deYoung (professeur en physique et en océanographie physique, Memorial University of Newfoundland, à titre personnel)

»

1700

»

1705

»

1710

Le président

M. Gerald Keddy

»

1715

M. Brad deYoung

M. Gerald Keddy

M. Brad deYoung

»

1720

M. Gerald Keddy

M. Bill Matthews

M. Gerald Keddy

M. Brad deYoung

M. Gerald Keddy

M. Brad deYoung

M. Gerald Keddy

Le président

M. Raynald Blais

M. Brad deYoung

»

1725

M. Raynald Blais

M. Brad deYoung

M. Raynald Blais

M. Brad deYoung

M. Raynald Blais

»

1730

M. Brad deYoung

Le président

M. Peter Stoffer

M. Brad deYoung

M. Peter Stoffer

M. Brad deYoung

»

1735

M. Peter Stoffer

Le président

M. Bill Matthews

M. Brad deYoung

M. Bill Matthews

M. Brad deYoung

M. Bill Matthews

»

1740

M. Brad deYoung

M. Bill Matthews

M. Brad deYoung

M. Bill Matthews

M. Brad deYoung

M. Bill Matthews

M. Brad deYoung

M. Bill Matthews

Le président

L'hon. Shawn Murphy

M. Brad deYoung

Le président

M. Brad deYoung

L'hon. Shawn Murphy

M. Brad deYoung

»

1745

Le président

M. Brad deYoung

Le président

M. Loyola Hearn

M. Brad deYoung

»

1750

M. Loyola Hearn

M. Brad deYoung

Le président

M. Raynald Blais

M. Brad deYoung

Le président

M. Peter Stoffer

M. Brad deYoung

M. Peter Stoffer

M. Brad deYoung

M. Peter Stoffer

Le président

M. Brad deYoung

Le président

---

CANADA

Comité permanent des pêches et des océans

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NUMÉRO 049

l

1re SESSION

l

38e LÉGISLATURE

---

TÉMOIGNAGES

Le jeudi 29 septembre 2005

[Enregistrement électronique]

*   *   *

¸  (1430)  

[Traduction]

    Le président (M. Tom Wappel (Scarborough-Sud-Ouest, Lib.)): La séance est ouverte.

    Je précise que notre mandat est prévu au paragraphe 108(2) du Règlement. Nous poursuivons notre étude sur la morue du Nord, incluant les événements menant à la réduction de la pêche et le fait que les stocks n'arrivent pas à se renouveler depuis le moratoire.

    Nous accueillons Glenn Blackwood, directeur général à l'Institut des pêches et de la marine, Memorial University of Newfoundland.

    Soyez le bienvenu. Je vous donne une idée du déroulement des travaux. Vous pouvez faire une déclaration liminaire d'un maximum de 15 minutes, puis les députés pourront poser des questions. Nous vous remercions d'avoir accepté notre invitation et nous avons hâte d'entendre votre point de vue. Trêve de commentaires. Je vous invite à prendre la parole.

    M. Glenn Blackwood (directeur général, Institut des pêches et de la marine, Memorial University of Newfoundland, à titre personnel): Merci, monsieur.

    J'ai déjà présenté un exposé à votre comité le 7 mai 2003. Ce que j'ai à dire n'est guère différent, mais je voudrais en reprendre une partie. Mon exposé a alors suscité des réactions favorables. C'est à l'invitation du Comité que je suis parmi vous aujourd'hui, et certains députés m'ont encouragé. Je vous remercie donc de votre invitation.

    À ce moment-là, j'ai expliqué mes antécédents, mais je ne vais pas y revenir, puisque je suis limité à 15 minutes — nous passerons ensuite aux questions —, sinon pour dire que, dans les années 1980, j'ai été pendant quelques années biologiste de la vie marine au service du gouvernement terre-neuvien. J'ai assisté à bien des réunions de comités fédéraux-provinciaux. J'ai fait partie du groupe scientifique chargé de la morue du Nord et assisté à des réunions de l'OPANO. Il m'est arrivé qu'on me demande de quitter avant même le début une réunion de l'OPANO portant sur la morue du Nord. J'ai été membre du Conseil pour la conservation des ressources halieutiques du Canada pendant quatre ans, au milieu des années 1990. Je me suis intéressé à la morue du Nord... L'histoire de ma famille remonte aux années 1800 et elle exploitait cette espèce et ces stocks.

    Deux ans ont passé depuis mon dernier exposé, et pas grand-chose n'a changé. Comme je l'ai dit alors, il n'y a pas beaucoup à gagner en lançant des accusations. Mon grand-père disait que, lorsqu'on lance des accusations, il y en trois fois plus qui reviennent contre soi. Inutile, à mon avis, de faire enquête sur les causes de l'effondrement. Notre système a échoué. Ces stocks étaient le fleuron de la gestion des pêches au Canada. La morue du Nord n'était que la partie visible de nombreux problèmes de gestion des pêches qui existaient dans les années 1980 et 1990.

    J'ai aussi enseigné dans le programme de maîtrise. Ma thèse de maîtrise portait sur les objectifs passés et futurs de la répartition de la morue du Nord. Dans les années 1980, le Comité consultatif du poisson de fond de l'Atlantique, la province et le gouvernement fédéral ne discutaient guère de l'état des stocks. Si un scientifique disait que les stocks étaient en bon état, on trouvait qu'il était excellent. Lorsque d'autres faisaient entendre un autre son de cloche, ils n'étaient pas aussi respectés. Au cours de ces réunions, tout au long des années 1980, on ne s'intéressait pas surtout au rétablissement des stocks, mais à la façon d'en obtenir une plus grosse part : comment Terre-Neuve peut supplanter la Nouvelle-Écosse, comment le Québec peut accéder aux stocks, la part de la pêche hauturière et des pêcheurs côtiers. Cela a nui à la gestion globale.

    Je le répète, je me suis longtemps occupé de la question. J'assume une partie du blâme, mais aucun crédit, pour la situation actuelle. À voir l'évolution des pêches dans l'Atlantique, j'estime qu'il y a des leçons à tirer de l'histoire de la morue du Nord. C'est pourquoi je suis heureux de donner mon point de vue.

    Il y deux ans, j'ai abordé quatre questions : les raisons de l'effondrement; la politique de répartition — je n'y reviendrai pas sinon pour dire mon exaspération —; la surpêche étrangère, qui est un dossier énorme pour les gouvernements du Canada et de Terre-Neuve; notre conception actuelle de la conservation, de la préservation et l'exploitation, leur perception dans les médias et leur gestion par l'État.

    La morue du Nord était notre raison d'être et j'ai intitulé mon exposé La destruction de la morue et d'une culture parce qu'une grande partie de ce que nous avons fait par le passé était lié à la morue. Aujourd'hui encore, avec une exploitation différente, une industrie des mollusques et crustacés qui vaut près d'un milliard de dollars, nous ne pêchons toujours pas. Beaucoup de localités qui dépendaient par le passé de la morue cherchent d'autres moyens de survivre. Certaines ont eu la chance de pouvoir exploiter les mollusques et les crustacés, des pêcheurs se sont convertis pour cette nouvelle pêche et se sont très bien débrouillés.

    Néanmoins, la morue était partout présente, depuis la pointe du Labrador jusqu'à la côte sud de la province. Elle était omniprésente et faisait vivre plus de gens. Le moratoire a été la plus importante mise à pied de l'histoire du Canada.

¸  (1435)  

    Comment remplacer la morue? On ne la remplace pas, pas plus que la culture. On peut trouver d'autres activités économiques dans certaines localités, mais sans la morue, l'avenir est bien différent pour une foule de collectivités.

    Pour en revenir à ce qui s'est passé, il faut distinguer trois étapes. J'observe la même chose dans d'autres pêches, et le ministère des Pêches et Océans devrait en être très conscient. Il y a eu une période d'euphorie qui a débuté en 1977. Je venais de m'inscrire au nouveau cours de biologie marine de l'Université Memorial. Nous venions d'obtenir la limite de 200 milles. Les démunis échapperaient à leur sort. L'avenir, c'était le poisson. Dans la province et ailleurs, les investissements dans la pêche et la transformation ont été énormes.

    À un moment donné, les prévisions optimistes des ressources voulaient que les prises de morue du Nord atteignent 400 000 tonnes métriques. Il y a eu beaucoup d'ateliers et de conférences sur le partage de l'incroyable manne qui s'annonçait. Les flottes étrangères ont été progressivement écartées, on a fait des déclarations sur l'attribution prioritaire des stocks à la pêche côtière. La province voulait lui réserver une part de 85 p. 100. Au même moment, il y a eu l'effondrement de la pêche au sébaste dans le golfe. Le ministre des Pêches et des Océans de l'époque, Roméo LeBlanc, a décidé que la flotte hauturière devait quitter le golfe pour aller exploiter des ressources en croissance au large du Labrador.

    Hélas, l'euphorie a duré quatre ou cinq ans. Dès le début des années 1980, il y a eu des crises dans la pêche côtière à la morue, une restructuration de la pêche hauturière et le groupe de travail Kirby. À cette époque, pendant la crise de la pêche côtière et la restructuration, les pêcheurs côtiers ne pouvaient atteindre leurs prises de 115 000 tonnes métriques. Avec le recul, on se dit qu'il aurait fallu tirer la sonnette d'alarme.

    Les opinions scientifiques sont aussi devenues moins optimistes. Plus question de 400 000 tonnes métriques. Des signes contradictoires venaient de la pêche hauturière, de la pêche côtière. Les pêcheurs côtiers qui prenaient par le passé environ 200 000 tonnes métriques ne pouvaient en prendre que 70 000 ou 80 000 par année avec des nouveaux vires, des nouveaux filets maillants, de technologies nouvelles et des pièges japonais. Nous passions beaucoup de temps à expliquer pourquoi les poissons ne venaient pas vers les côtes en abondance. Il y a eu des années où l'eau était froide et l'effort de pêche a diminué dans certaines zones, mais en réalité, nous le savons maintenant, les stocks n'étaient pas aussi abondants que nous le pensions.

    Je peux expliquer la période d'incertitude qui a duré de 1982 à 1988, car je l'ai vécue. Une partie du problème tenait à notre ignorance : nous pensions que les stocks étaient plus importants qu'ils ne l'étaient en réalité, et nous ne savions pas faire la différence.

    Quant à la crise, de 1989 à 1992, j'ai plus de mal à expliquer comme les gouvernements, les individus et tout le monde ont pris leurs décisions. Pendant ces trois années, les scientifiques ont révisé leurs chiffres brutalement en 1989, les ramenant à 125 000 tonnes métriques, alors que le TAC était de 266 000 tonnes l'année précédente. Ma province a eu beaucoup de mal à s'adapter à ce revirement, mais il y avait eu beaucoup de signes précurseurs avant 1989. Lorsque cette opinion est arrivée et que nous avons mis sur pied le groupe Harris, je suis convaincu que nous avions la possibilité de protéger les stocks au lieu de continuer à pêcher. Les stocks étaient bas, le niveau de recrutement était faible. La biomasse génitrice se situait à l'un des niveaux les plus bas jamais observés. Après 15 ans d'une gestion canadienne, en 1992, lors du moratoire, le groupe Harris a confirmé la faiblesse de la biomasse génitrice et recommandé des coupes brutales.

    On considère le 2 juillet 1992, il y a maintenant 13 ans, comme un point tournant pour les stocks. Après avoir étudié la question du point de vue biologique et théorique, je suis convaincu que les stocks ont diminué régulièrement à compter du milieu des années 1980. Il n'y a pas eu de déclin brusque en 1992.

¸  (1440)  

    M. Harris a proposé une image : on puisse dans un baril avec une tasse jusqu'à ce qu'on arrive au fond. Nos taux de prises, et même les taux qui n'étaient pas statistiquement valables dans les enquêtes du MPO sur la pêche côtière, me disent que nous touchions le fond du baril.

    Quant aux faits avancés pour expliquer un déclin abrupt, comme les phoques et l'eau froide, je crois que ces facteurs ont empêché la régénération des stocks. Selon moi, les populations de phoque sont extrêmement importantes et ont un effet significatif sur notre écosystème.

    Pourtant, je n'impute pas le déclin aux phoques ni à l'eau froide. Ce sont des facteurs importants. Si l'eau avait été plus chaude et les phoques moins nombreux, nous aurions peut-être pu pêcher un an de plus. Entre le moment où nous avons su que les stocks diminuaient et le moratoire, nous avons tué 700 000 tonnes métriques de poisson. L'Office canadien du poisson salé a fait faillite : il devait travailler ce qu'on appelait les « leggies » ou les « rounders », selon la région de la province. Il s'agit de poissons trop petits pour être fendus. Dans les usines des côtes, la taille des poissons est passée de 20 poissons aux 100 livres à 70 aux 100 livres. À certains endroits on a acheté des machines à fileter le maquereau, parce que les morues étaient trop petites pour qu'on les filette à la main.

    L'annonce du 2 juillet 1992 a-t-elle été une surprise? Pour ma part, j'ai observé le déclin à Bonavista à la fin des années 90 et à plus forte raison en 1989-1992, avec le groupe Harris et son étude. Je n'ai donc pas été étonné.

    Le fait que les stocks ne se soient pas reconstitués est décevant et étonnant. Si on considère les écosystèmes — le banc Georges, le sud du Grand Banc et le banc Hamilton — et si on pense à un punching-bag, on peut dire que nous avons beaucoup frappé ces stocks. La résilience de l'écosystème... S'il s'agit du banc Georges, où il faut deux ou trois ans pour obtenir une poisson frayant, ou même du sud du Grand Banc, les stocks auraient dû se rétablir comme le punching-bag rebondit. Mais au large de la côte du Labrador, il faut compter de sept à huit ans pour obtenir des poissons frayants. Quand on s'attaque à ces stocks au point que sa biomasse génitrice se retrouve au plus faible niveau jamais observé et lorsque le recrutement ne se fait pas, on sait qu'il faut un long processus de reconstitution. La question se complique à cause de la taille des troupeaux de phoques et notre climat impitoyable, que nous avons appris à aimer.

    Je crois que nous sommes pleinement responsables de l'effondrement des stocks de morue du Nord. Il y a des leçons à tirer. Si nous ne pouvons les reconstituer d'un coup de baguette magique, nous pouvons au moins tirer des leçons de ce qui s'est fait.

    Je laisse de côté la politique de répartition pour dire un mot de la surpêche étrangère. J'en parle dans le contexte des efforts à déployer pour faire accepter la conservation dans la Terre-Neuve rurale, où nous devons demander aux gens de préserver la ressource, de ne pas pêcher et de fermer toutes les pêches à cause des prises fortuites... Bien que ce ne soit pas tellement le cas pour la morue du Nord, parce que sur le cap nord du Grand Banc, où cela est un problème, les difficultés ont plutôt été celles du flétan noir à la fin des années 1980. George Rose pourrait vous en parler.

    Des exemples comme celui de la plie canadienne, que bien des pays continuent à exploiter après que nous eussions en sommes fermé des localités pour protéger les stocks... Je crois vraiment que, étant donné la résilience des stocks du sud des Grands Bancs — j'ai fait la comparaison avec un punching-bag — l'avenir de la côte sud de Terre-Neuve, de localités comme Harbour Breton, Trepassey et les localités traditionnelles de pêche côtière... On y a profité de la morue du Nord dans les années 1980, mais ces collectivités n'ont pas vraiment exploité cette espèce par le passé. Je crois qu'elles ont plutôt des liens historiques avec le sud des Grands Bancs — et c'est pourquoi nous avons des localités qui s'appellent Grand Bank — et les bateaux qui ont pêché dans cette zone pendant des années exploitaient la morue, la plie et le sébaste des Grands Bancs, et non du banc Hamilton.

    Avec l'effondrement de ces stocks, en grande partie à cause de la surpêche étrangère, nous sommes passés progressivement à une industrie qui n'avait qu'un pilier, celui de la morue du Nord. Lorsque les stocks se sont effondrés, nous avons attribué tout l'effondrement de la pêche hauturière et côtière à une seule espèce, sans tenir compte de la morue de la zone 3N-0, de la plie canadienne ni de la limande à queue jaune, qu'on exploitait sur la côte sud.

    Le rétablissement de la partie sud des Grands Bancs — le nez et la queue — est essentiel à l'avenir de la côte sud de Terre-Neuve, et il n'y a aucun lien avec la morue du Nord.

¸  (1445)  

Si nos attendons pour rebâtir Gaultois, Burgeos et Rameas, parce que nous devons rétablir les stocks de morue du Nord, ces collectivités ont fort peu d'espoir de revoir du poisson qui vient du Nord. Toutefois, comme biologiste, après avoir étudié la question pendant 20 ou 25 ans — et ce sont des observations personnelles, soit dit en passant, pas celles de l'Institut de la marine — je crois que le rétablissement de la partie sud des Grands Bancs est pour l'instant la meilleure occasion à saisir pour le Canada.

    Quoi que nous ayons fait ces dernières années — et vous avez tous vu des exposés et des études préconisant l'abolition ou la réforme de l'OPANO et une gestion axée sur la conservation —, il faut d'abord protéger le poisson et ensuite se le disputer. Je suis convaincu que, en deux ou trois ans, on pourrait obtenir une augmentation appréciable de la biomasse sur le sud des Grands Bancs à l'avantage de tous ceux qui s'intéressent à cette pêche. Mais ce n'est pas ce que je vois dans ce contexte. Tout ce qui s'améliore est aussitôt exploité. Nous avons vu certaines des meilleures années pour le flétan noir, mais c'est terminé. Il y a eu du recrutement dans plusieurs espèces, comme la limande à queue jaune et la plie canadienne. La limande tient bon, mais les plies canadiennes n'arrivent jamais à l'âge pour frayer.

    Je suis convaincu qu'on peut trouver au problème une solution avantageuse pour le Canada, et notamment pour Terre-Neuve, étant donné notre histoire, ainsi que pour les Néo-Écossais qui ont exploité ces pêcheries par le passé. Cette solution serait aussi avantageuse pour les Espagnols et les Portugais qui détiennent des droits historiques dans le cadre de l'OPANO. Mais en ce moment, tout s'en va à vau-l'eau, à peu près personne ne profite de la situation et nous grattons le fond du baril.

    Je vais donner un indice en disant que les efforts actuels de conservation au Canada — et j'ai siégé au CCRH pendant quelques années — ne vont rien donner. Il sera difficile de les faire accepter par les pêcheurs et les ministères, à moins que les utilisateurs de la ressource n'ait davantage leur mot à dire sur la mise en oeuvre. Le CCRH est un début, dans ce sens, mais je me suis fait servir par des pêcheurs un repas de poisson géré par le gouvernement comme le saumon ou la morue. Malheureusement, le ministère des Pêches et des Océans est considéré comme le shérif de Nottingham, et ceux qui pêchent illégalement ou à la nuit sont considérés comme des Robin des bois. C'est un jeu de truands où personne ne gagne. Il est très exaspérant de constater que les gens ne peuvent pas vraiment participer à l'intendance dont nous parlons et que nous proposons, je dirais, car ils voient des chalutiers-usines-congélateurs pêcher pendant 25 000 jours sur les Grands Bancs et qu'on ferme la pêche à la plie rouge à la baie Ste-Mary ou sur le côte sud parce que les pêcheurs ont pris dix morues. Je ne prétends pas qu'il soit bien de prendre dix morues, mais c'est la cohérence de l'approche qui laisse à désirer.

    J'ai parlé de cette cohérence à Paul LeBlanc lorsque je siégeais au CCRH, et il a dit que la cohérence était la petite bête des petits esprits. Je crois que ce mot est de Ralph Waldo Emerson. Nous ne pouvons assurer une cohérence absolue, mais nous avons l'occasion d'opter pour une approche renouvelée. La conservation ne consiste pas à faire des efforts pour que quelqu'un d'autre en profite. Régler les problèmes dans le sud des Grands Bancs est un élément essentiel à la conservation dans la Terre-Neuve rurale et à l'adhésion de notre industrie et de l'industrie canadienne à une approche nouvelle.

¸  (1450)  

    Le président: Monsieur Blackwood, pourriez-vous conclure? Nous passerons ensuite aux questions.

    M. Don Blackwood: C'est tout.

    Le président: Merci.

    Ce sera d'abord M. Keddy. Dix minutes.

    M. Gerald Keddy (South Shore—St. Margaret's, PCC): Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Blackwood, d'avoir accepté de comparaître. Votre exposé a été intelligent, instructif, direct, sans complication, excellent. Très bon. J'ai beaucoup appris, et vous avez abordé quelques questions que le Comité n'a pas effleurées, mais qui me trottaient derrière la tête.

    Nous avons vu des problèmes semblables dans le sud-ouest de la Nouvelle-Écosse, région que je représente, c'est-à-dire des efforts sur d'autres espèces et leur décimation. Depuis l'effondrement de la pêche à la morue en 1989 jusqu'à 1992 et au moratoire de 1992-1993 et par la suite, c'est ce que nous avons vu dans tout l'est du Canada. J'ignore si jamais personne ne l'a encore exprimé clairement, mais je suis très heureux de votre point de vue, notamment sur le flétan noir. Nous avons beaucoup d'entreprises qui exploitent cette espèce alors qu'elles ne l'ont jamais fait par le passé et qui ont dû pour cette raison acheter des quotas.

    Qu'on m'excuse, et je demande aussi à mes collègues de m'excuser, mais je dois revenir non sur le témoignage de M. Blackwood, mais sur le témoignage antérieur de M. Hutchings. Il me semble important que le Comité en prenne note. Je lui ai demandé en privé, et je voudrais poser la même question à notre témoin, ce qu'il pensait du recours à la loi sur les espèces en danger pour exercer un contrôle sur la flotte étrangère au-delà de la limite de 200 milles.

    Je n'étais pas au courant. Je lui ai donc demandé s'il faisait partie du CSEMDC, le Comité sur le statut des espèces menacées de disparition au Canada. Il est membre du Comité. Il est nommé par le ministre et lui est comptable. Il faut donc en prendre note et en tenir compte dans les considérations du Comité.

    Monsieur Blackwood, vous connaissez bien le CSEMDC et les règles de la loi sur les espèces en danger. Si, comme le ministre le souhaite, je crois, mais je ne suis pas sûr que le Comité soit d'accord avec lui, nous envisagions d'inscrire la morue parmi les espèces en danger de disparition, à propos de quoi j'ai ma propre opinion, pensez-vous que cela permettrait au gouvernement du Canada d'imposer une réglementation au-delà de la limite des 200 milles? Croyez-vous que cela donnerait des résultats?

    M. Glenn Blackwood: Je connais bien le CSEMDC. J'ai assisté à une réunion il y a longtemps. Je ne suis pas sûr d'être d'accord pour dire que la morue est une espèce menacée.

    M. Gerald Keddy: Je n'ai pas dit que j'étais d'accord. Je pose simplement la question.

    M. Glenn Blackwood: Il y a une profonde exaspération chez les gens en cause parce que les stocks ne se rétablissent pas. On essaie de faire indirectement ce qu'on ne peut faire directement.

    Pour moi, une espèce en danger n'est pas une chose que je vois régulièrement. C'est une espèce que je vois très rarement, pas une espèce dont je pourrais voir beaucoup de spécimens si j'allais à la baie de la Trinité ou dans une autre région donnée. Je connais les conditions du CSEMDC ou les critères de classement parmi les espèces menacées ou en danger. Il y a beaucoup d'applications pour les espèces terrestres, et je sais qu'il y a eu quelques améliorations concernant les stocks de poisson.

    Après 20 ou 25 ans de travail dans ce domaine, je ne sais pas trop où en est la science, en ce qui concerne les poissons. Je ne crois pas que nous fassions assez de recherche. Je sais que, lorsqu'on jette un filet et qu'on capture 2 000 livres de plie rouge, on ne peut pas dire qu'elle est en danger. Pourtant, l'enquête dit qu'il n'y a pas de poisson dans un zone donnée. Nous avons déjà du mal à dire où se trouve la morue, notamment celle du Nord.

    Pourtant, je suis loin de dire qu'il y a abondance. Les stocks sont à un niveau très faible, l'un des plus faibles jamais vus et le rétablissement a probablement été minime. Je ne crois pas que nous ayons retrouvé les 1,2 million de tonnes métriques, comme certains disent qu'il faudrait avoir.

    Faudrait-il avoir recours à cette loi en dehors des 200 milles ou cela devrait-il régler le problème? Peut-être. L'industrie a du mal avec les lois sur les espèces en danger et elle apprendra, comme nous le faisons avec toutes les espèces, à gérer les prises fortuites, par exemple, notamment celles de loup de mer.

¸  (1455)  

    M. Gerald Keddy: Ce qui m'inquiète, avec le CSEMDC et les lois sur les espèces en danger, comme je l'ai dit à M. Hutchings, c'est qu'il n'y a pas de division du territoire. Nous avons maintenant une division, un certain nombre de divisions, des zones de pêche différentes. Je n'ai pas perçu chez lui la volonté de discuter.

    Je n'essaie pas d'opposer votre témoignage au sien. Je ne suis pas très...

    M. Glenn Blackwood: Je n'ai pas entendu ce témoignage.

    M. Gerald Keddy: Ce n'est pas tout à fait juste, mais il me semble que nous avons entendu des témoins, en tout cas de la région de la baie de la Trinité et de la baie de Bonavista, nous dire qu'ils voient de la morue là où ils n'en ont jamais vu auparavant. Ils en voient à différentes époques de l'année. Le capelan est de retour. Il y a de la morue près des quais. Il y a des catégories de plusieurs années. Il y a certainement des poissons frayants. C'est une ressource en bon état, si on veut. Je ne vois aucune raison pour que ne ce soit pas possible dans certaines zones. Sauf erreur, vous y avez fait allusion dans votre déclaration liminaire.

    Je perçois un danger. Si nous essayons de faire une classification simple, nous risquons fort de nuire à toute la ressource. Il y a là l'effet domino dont vous avez parlé. Nous nous concentrions sur la morue, il n'y en avait plus et nous maintenions l'effort. Nous sommes simplement passés à d'autres espèces, nous avons épuisé toute la liste, et nous aurons maintenant tout un travail à faire pour reconstituer la ressource.

    M. Glenn Blackwood: C'est ce qu'il y a de regrettable. Un collègue a un jour parlé de « surpêche en série ». Nous passons d'une espèce à l'autre.

    Vous avez parlé du flétan noir. Nous avons commencé à le pêcher à la baie de la Trinité dans les années 1960 avec des filets maillants. La pêche s'est faite ensuite à The Funks dans les années 1970. Puis à Round Hills, au large du Labrador dans les années 1980. On est rendu au détroit de Davis. Nous n'avons jamais vu de vrai rétablissement du flétan noir dans la baie de la Trinité, mais si on considère les débarquements des années 1970 et 1980, on peut dire qu'ils étaient relativement stables, car l'effort se déplaçait d'un endroit à l'autre.

    Dans le cas de la morue du Nord, le groupe Harris a essayé d'étaler l'effort depuis le banc Hamilton jusqu'au banc de Funk Island et à la partie nord du Grand Banc. À l'avenir, nous ne devrions pas considérer uniquement les quotas. Comme le disait Aldo Leopold, nous admirons la pompe et la technologie, nous comptons ce qui arrive à terre, mais nous ne tenons pas compte de ce qui se passe dans le puits.

    Si j'ai un conseil à vous donner, c'est que nous devrions faire beaucoup plus de recherches scientifiques et accumuler beaucoup plus de connaissances dans ce domaine que nous ne l'avons fait dans les années 1970 et 1980. J'ai quitté le domaine des pêches en 1997. Je n'ai donc pas suivi de près le travail du CSEMDC et des comités de rétablissement de la morue. Dans mon exposé, j'ai cherché avant tout à vous parler des causes de l'effondrement.

    Je ne suis pas un spécialiste capable de vous dire où en sont les choses, ou encore où le rétablissement est probable. Je pense néanmoins que si nous ne donnons pas une chance aux stocks...

    Je ne parle pas que de la morue du Nord. Je crois que le rétablissement pourrait être rapide dans le sud du Grand Banc, et cela pourrait mener à une nouvelle colonisation, comme nous l'espérons dans la baie Smith, dans toute la zone des stocks, mais je suis prêt à parier que, à certains endroits, dans certaines baies de Terre-Neuve, nous pourrions remplir un bateau de pêche à ras bord. Je ne crois pas que quiconque propose d'aller exploiter ces concentrations qui existent bien, mais l'espèce est-elle en danger? Peut-être selon ces critères. Mais selon ma conception personnelle, je ne crois vraiment pas qu'elle le soit.

    M. Gerald Keddy: Je ne suis pas en désaccord, mais je vous remercie de ce que vous avez dit.

    Dans le type de gestion de crise que nous avons appliqué dans les pêches — je sais que vous avez dit tout à l'heure que vous avez fait partie du système et acceptiez votre part du blâme —, il y a des blâmes à jeter, mais tout le processus a été un échec. La responsabilité du Comité, selon moi, est de recommander des mesures pour faciliter le rétablissement.

    Nous arrivons au bout du processus. Les erreurs ont déjà été commises, mais j'estime que, jusqu'à un certain point, on continue de les répéter.

    Une question m'intrigue, et je voudrais connaître votre avis, celui de quelqu'un qui a travaillé sur l'aspect scientifique. J'ai dit la même chose à un certain nombre de nos témoins. Il y a presque de l'antagonisme entre les pêcheurs et les scientifiques, et c'est pour moi un grand mystère, car il devrait y avoir entre les deux groupes une étroite coopération.

    Les budgets ont été réduits, et je sais que les scientifiques ne peuvent travailler avec les pêcheurs comme il faudrait probablement qu'ils le fassent pour bâtir la confiance et établir des rapports, mais jusqu'à un certain point, je crois que les gouvernements ont envenimé la situation en disant : « Les stocks de morue se sont effondrés parce que les données scientifiques étaient mauvaises. Nous avons fixé des quotas, mais les données n'étaient pas bonnes. » Les pêcheurs peuvent dire que, effectivement, les données laissaient à désirer. Les scientifiques ont été le bouc émissaire de l'industrie et de la politique. Cela a nui au processus et cela a nui à la capacité des scientifiques de gagner la confiance et de se faire la réputation nécessaires pour que les pêcheurs croient ce qu'ils disent.

¹  (1500)  

    M. Glenn Blackwood: Je suis tout à fait d'accord avec vous. C'est probablement le plus gros problème du ministère Pêches et des Océans et de ceux qui y travaillent, scientifiques et gestionnaires, mais aussi de l'industrie.

    J'ai demandé plus de recherches, un plus grand apport scientifique. Je n'ai pas dit que ce serait exactement comme par le passé. Selon moi, le programme de pêches indicatrices et sa prise en compte dans les travaux scientifiques, les enquêtes indicatrices et les enquêtes auprès de l'industrie... Avec le recul, il est facile de lancer des accusations.

    L'un des gros problèmes que j'ai remarqués est que les types qui prétendaient que les stocks augmentaient était de grands scientifiques et ceux qui lançaient des avertissements ne l'étaient pas. Si vous allez chez le médecin et vous faites dire que vous êtes en excellente santé, vous ne cherchez pas à obtenir une deuxième opinion, mais s'il vous dit qu'il vous reste peu de temps à vivre, vous vous précipitez chez le spécialiste. C'est ainsi que les choses se sont passées dans les années 1980 et au début des années 1990, depuis le groupe de travail Alverson jusqu'au rapport de Keats, Don Steele et John Green, dont nous pouvons dire avec le recul qu'il aurait fallu y regarder de plus près.

    En 1986, il y avait des documents sur la taille des prises qui demandaient si les stocks étaient vraiment en bon état. Par contre, comment réaliser la plus grande mise à pied de l'histoire du Canada? Lorsqu'il s'agit de réagir après coup, notre société excelle.

    M. Gerald Keddy: Bien sûr.

    M. Glenn Blackwood: Après le naufrage de l'Ocean Ranger, nous avons eu une formation en matière de sécurité.

    M. Gerald Keddy: Effectivement, je me souviens.

    Le président: Merci, monsieur Blackwood.

    Avant de donner la parole à M. Blais... Lorsque j'étudiais en droit, on nous a parlé en droit de la responsabilité civile du type de l'omnibus Clapham. Il s'agit d'une ligne d'autobus à Londres. Le type de l'omnibus est la personne ordinaire. Et le jugement en droit de la responsabilité civile est fondé sur le comportement qu'adopterait la personne ordinaire.

    Si on lui demandait si une espèce décimée à 99 .p 100 est en danger, la personne ordinaire répondrait-elle par l'affirmative?

    M. Glenn Blackwood: Je crois que oui, s'il croit les chiffres à partir desquels les 99 p. 100 ont été calculés, qui ont servi au calcul du pourcentage.

    Le président: Dites-vous qu'aucun des chiffres est exact?

    M. Glenn Blackwood: Je ne pense pas que le pêcheur moyen de la baie de la Trinité croie ce chiffre. Bien des pêcheurs de Bonavista Bay, où j'ai grandi, ne croient pas ces chiffres. C'est là que réside le problème.

    Il est possible de prouver scientifiquement que les stocks ont diminué de 99 p. 100. Personne, dans la province, ne refuse d'admettre que l'effondrement des stocks de morue du Nord est un problème et que ces stocks sont faibles. Personne ne parle de construire 50 bateaux à Marystown pour aller pêcher la morue du Nord. Personne ne parle des pièges à morue qui sont entreposés depuis 30 ans.

    Je vois exactement ce que vous voulez dire. La plupart des gens, s'il pouvaient lire dans une boule de cristal, diraient qu'il y a de la morue, mais que les stocks représentent une fraction de ce qu'ils étaient. C'est peut-être 1, 2 ou 3 p. 100. Mais les gens ont perdu confiance dans le système de calcul de ces chiffres. Ils ont perdu confiance à la fin des années 1980.

¹  (1505)  

    Le président: Merci.

    Monsieur Blais.

[Français]

    M. Raynald Blais (Gaspésie—Îles-de-la-Madeleine, BQ): Merci, monsieur Wappell.

    Bonjour, monsieur Blackwood.

    J'aimerais vous entendre relativement au fait que dans le déclin de ressource morue, il y a un facteur qui s'appelle le phoque. J'aimerais entendre votre opinion à ce sujet. Si c'est un facteur qui a contribué à la chute de la ressource, dans quelle mesure y a-t-il contribué? De plus, de quelle façon décrivez-vous la situation des dernières années relativement à la ressource morue par rapport au phoque?

[Traduction]

    M. Glenn Blackwood: Merci.

    J'ai pris la parole récemment en Nouvelle-Zélande à une conférence consacrée aux impacts sur les fonds marins. Lorsque j'ai fini de parler du travail et des essais que nous faisons sur la technologie du matériel, j'ai invité l'auditoire à poser des questions. Sur ces 200 ou 300 personnes, un auditeur s'est levé, disant : « Vous venez de Terre-Neuve. » J'ai répondu que oui. Il a poursuivi : « Vous massacrez des phoques. » Les phoques sont un gros problème pour Terre-Neuve et le Canada.

    Est-ce que je crois que les phoques entravent le rétablissement des stocks? Selon des données scientifiques, leur consommation de morue pourrait atteindre le milliard. Si vous voulez parler de l'ensemble — la surpêche étrangère, la difficulté de faire accepter les mesures de conservation... Lorsque les gens constatent que les phoques mangent de la morue, et nous avons des preuves documentaires du fait qu'ils ne mangent que le ventre comme le montrent des vidéos sous-marines, ils se disent que le système a permis aux populations de phoques d'augmenter considérablement. J'ai survolé des troupeaux de phoques au large du Labrador avec le capitaine Morissey Johnson il y a des années et avec Ernie Cowllins du MPO pour leurs recherches. On fait du bon travail sur les phoques, on examine le contenu de leur estomac, on fait des évaluations. Pour ma part, je crois que les phoques entravent le rétablissement et je pense qu'une population de plus de 5 millions d'animaux dans l'environnement marin a un impact.

    Est-ce que je peux quantifier cet impact? Non. Les phoques ne sont pas un bouc émissaire. Je ne préconise pas l'abattage, mais je les perçois comme une ressource naturelle que nous avons un peu hésité à exploiter. J'ai un porte-monnaie en peau de phoque qui m'a été offert par des chasseurs de phoque il y a longtemps. Les phoques sont assimilables à n'importe quelle autre ressource. Nous devrions dire que nous maintenons le troupeau de phoques sans doute le plus important du monde — probablement le plus gros troupeau de phoques du Groenland dans l'Atlantique Nord. Mais il est maintenant deux ou trois fois plus gros. C'est une question d'équilibre. Si nous ne voulons pas exploiter les phoques et s'il faut partager l'écosystème avec eux, il faut ajouter que le système a une capacité limitée. L'impact qu'ils ont eu et continuent d'avoir justifie une étude scientifique. Le débat est très émotif. Là non plus, il n'y a pas beaucoup de solutions. Je crois qu'il est possible dans la province de continuer à chasser le phoque et d'essayer de trouver un certain équilibre.

[Français]

    M. Raynald Blais: En ce qui a trait à la structure des stocks, autrement dit aux endroits où se trouve la morue, de quelle façon voyez-vous la situation? Que pensez-vous du fait que l'on mentionne qu'il y en a beaucoup plus qu'auparavant en zone côtière et que, pour ce qui est de la zone hauturière, le déclin est très prononcé? Est-ce que vous avez une opinion sur ce sujet?

[Traduction]

    M. Glenn Blackwood: Oui. La morue qui reste dans la zone côtière est très près de la côte. Je crois que ce sont les restes des stocks. Malheureusement, ces choses-là ne se prêtent pas aux expériences. Les scientifiques étudient un élément du système et essaient ensuite d'extrapoler pour dire se qui se passe dans tout le système. George Rose a consacré beaucoup de temps à l'observation de ces stocks de morue, à les suivre, à dégager les modèles de migration et à examiner le poisson qui vient de la haute mer vers les côtes. Il y a beaucoup d'études avec marquage qui remontent à l'époque de M. Templeman et qui révèlent des migrations depuis la haute mer jusqu'en zone côtière.

    Beaucoup d'espèces migrent. Les hardes de caribous du Labrador, par exemple. La harde de la George va du Labrador au Québec pour ensuite revenir selon un modèle saisonnier pour s'alimenter. Je crois que c'est la même chose, dans une grande mesure, pour la morue. Mais lorsque la population devient très faible, lorsqu'il reste relativement peu d'individus — je ne dirais pas 1 p. 100, monsieur, il se peut qu'ils trouvent assez à manger et de l'eau assez chaude pour passer l'hiver à des endroits comme la baie Smith. Des éléments donnent à penser qu'ils l'ont toujours fait. Sont-ils les restes qui reconstitueront les stocks en haute mer? Je le crois. Nous n'avons pas observé en haute mer la même abondance qu'en zone côtière. Il est vrai que nous n'avons pas passé beaucoup de temps en haute mer. Si nous fermons la pêche en haute mer et pêchons le crabe dans des casiers, qui ne peuvent pas prendre de morue, et le flétan noir dans des zones plus profondes que celles où la morue se tient et si nous avons des dispositifs comme les grilles Nordmore dans la pêche à la crevette pour empêcher les prises fortuites de morue, nous n'avons pas assez de jours de pêche... C'est en 1979 que le gouvernement a fait pour la dernière fois une recherche au-delà du banc Hamilton, vers le nord — je ne prétends pas qu'il s'y trouve de la morue, mais d'après les données scientifiques...

¹  (1510)  

[Français]

    M. Raynald Blais: Monsieur Blackwood, que pensez-vous de l'état des connaissances relativement à la morue en zone côtière? Considérez-vous que ces connaissances sont suffisantes? Il y a toujours place à l'amélioration, comme vous pourriez le dire, mais l'état des connaissances est-il suffisant actuellement pour prendre une décision quant à une réouverture ou non de la pêche en zone côtière?

[Traduction]

    M. Glenn Blackwood: Non. De toute évidence, je crois que c'est la raison d'être des audiences de votre comité. Si nous avions ces connaissances, nous prendrions des décisions de gestion. Nous n'avons pas le savoir. Si les connaissances font défaut, que faisons-nous pour les acquérir? Je ne crois pas que nous ayons assez travaillé dans ce domaine. Je ne crois vraiment pas que nous comprenons bien ce qui se passe.

    Nous pouvons choisir un point dans le temps et étudier l'effondrement des stocks. J'ai analysé l'effondrement des stocks de morue du Nord pour le CCRH et lui ai présenté mon analyse. Elle tenait compte des taux de prises des bateaux de recherche. Je l'ai fait pour la morue du Nord. À peu près au même moment, il y avait un trait de chalut dans la zone 3Ps qui a permis d'estimer la biomasse à environ 70 000 tonnes, sauf erreur, ou une strate. L'étude s'est fondée sur un trait important. Si vous étiez à St. John's pendant les régates et traciez une grille d'un mille carré autour du kiosque où on vend de la bière à Quidi Vidi Lake, vous estimeriez que la population de la ville est énorme. Si vous placiez la grille à Southside Hills, tout très, vous diriez qu'il n'y a pas grand monde à Terre-Neuve-et-Labrador — à moins qu'il y ait des gens qui sont en train de cueillir des baies.

    Il faut prendre un nombre plus grand et non plus faible d'échantillons pour exclure ces fluctuations. Nous devons passer plus de temps en mer et nous avons besoin de la participation de l'industrie pour les modalités d'exécution de ces recherches. Nous avons une longue série d'enquêtes par bateau de recherche sur les Grands Bancs, sur le banc Hamilton et le banc Funk Island. Il est essentiel que, au moins, nous les maintenions, à défaut de les accroître. J'ai parfois l'impression que nous en savons moins aujourd'hui sur le système qu'il y a une centaine d'années, à l'époque où l'atlas de Close parlait des courants océaniques sur les Grand Bancs, des types de fond, du moment des premières migrations et du contenu de l'estomac des poissons.

    Nous avons eu la révolution quantitative. Je peux me tromper, mais je crois que quelqu'un m'a dit que 85 p. 100 du budget du service scientifique, au ministère des Pêches et des Océans servait à établir un nombre pour fixer un TAC que quelqu'un du CCPFA pourrait discuter.

    Nous devrions remettre l'accent sur le cycle biologique de base, la science, l'étude, l'alimentation, la compréhension du système, mais ne sacrifiez pas les évaluations des stocks, les enquêtes qui se font depuis longtemps, car ce sont essentiellement les seuls éléments sur lesquels nous pouvons nous appuyer. Au fond, nous gérons un peu à l'aveuglette. Essayer d'estimer la biomasse sans comprendre où migrent les poissons... Il faut poser certaines de ces questions fondamentales au sujet des poissons qui se trouvent dans les baies. Combien faut-il dépenser pour comprendre ces poissons? Avons-nous augmenté notre budget de recherche sur l'impact des phoques? Ce sont des questions très difficiles à me poser puisque je n'ai aucun budget pour les sciences et qu'il ne s'est pas dépensé beaucoup d'argent dans ce domaine.

    Ces questions et celles qui restent sans réponse dans votre étude devraient donner lieu à un investissement pour que nous parvenions à une meilleure compréhension. Cet investissement devrait se faire au ministère des Pêches et des Océans et dans les institutions universitaires, non parce que je travaille pour l'un d'eux, puisque je ne fais pas de recherche, et aussi dans un programme de l'industrie pour que nous puissions prendre de meilleures décisions.

¹  (1515)  

    Le président: Merci, monsieur Blais.

    M. Stoffer a maintenant la parole.

    M. Peter Stoffer (Sackville—Eastern Shore, NPD): Merci, monsieur Blackwood, de votre exposé.

    Vous avez dit pendant votre témoignage que, selon vous, le processus qui nous permettra d'avancer ne devrait pas se dérouler dans ce contexte. Que vouliez-vous dire?

    M. Glenn Blackwood: Vous allez devoir me rafraîchir la mémoire.

    M. Peter Stoffer: Vous parliez de la façon dont nous progressons, mais vous aviez des réserves au sujet du contexte actuel. Songiez-vous au ministère ou plutôt à un ensemble d'éléments qui tiennent à la province, aux pêcheurs, aux scientifiques, aux politiques, etc.?

    M. Glenn Blackwood: J'utiliserais peut-être le « nous » royal.

    Il faut parler de tous ceux qui sont en cause. Les choses se sont un peu calmées. Dans le Canada atlantique, et notamment à Terre-Neuve, l'industrie de la pêche est maintenant très instable. Bien des gens sont très tendus. Leur mode de vie est disparu, ils ont réinvesti dans d'autres types de pêche et voici qu'il y a, là aussi, des signes d'alerte. Il y a beaucoup de règles dans l'industrie de la pêche. Le capitaine Highliner n'est plus le type qui tue le plus de poisson; c'est probablement celui qui passe le plus de temps en réunion.

    Il nous faut une approche qui... J'ignore quelle est la solution. Vous faites appel à la sagesse de tous, mais je crois au fond que l'approche et tout le contexte ne sont pas les bons. Je ne crois pas que le système soit respecté. Je crois que vous avez parlé, monsieur, d'un échec du système. C'est certainement le cas dans la gestion de la morue du Nord et notre gestion du sud des Grands Bancs avec l'OPANO. Le système a aussi échoué sur d'autres plans, comme la conception des bateaux et la sécurité en mer.

    M. Peter Stoffer: À la fin des années 1980 quels étaient votre poste et votre rôle?

    M. Glenn Blackwood: J'étais le biologiste de la vie marine représentant le ministère pour le gouvernement de Terre-Neuve-et-Labrador dans un grand nombre de comités consultatifs, à peu près tous, en fait. J'étais le seul représentant.

    M. Peter Stoffer: Au niveau provincial.

    M. Glenn Blackwood: Au niveau provincial, comme représentant de la province dans probablement 50 comités consultatifs ou plus, depuis le thon jusqu'à la morue, en passant par le flétan noir et le crabe.

    M. Peter Stoffer: Dans votre témoignage, vous avez dit qu'il y avait eu beaucoup de signaux d'alarme et d'indications dans les années 1980, montrant que quelque chose clochait. Vous avez dû recevoir cette information. Personnellement, qu'en avez-vous fait?

    M. Glenn Blackwood: J'ai imprimé des graphiques de la biomasse génitrice de la morue du Nord. J'ai rencontré des politiques provinciaux. J'ai présenté des arguments qui ont parfois été jugés intéressés parce que Terre-Neuve prétendait que les stocks n'augmentaient pas et que, à l'époque, Nova Nord, du Québec, voulait obtenir le droit d'exploiter la ressource. Cette période n'a pas été facile.

    Je suis devenu directeur de l'analyse des ressources à peu près au moment de l'effondrement. J'avais fait beaucoup de projections internes au ministère provincial des Pêches au sujet de l'effondrement, fait des exposés au groupe chargé de la récolte. J'ai participé à ces processus.

    M. Peter Stoffer: Avez-vous communiqué cette information aux fonctionnaires fédéraux également?

    M. Glenn Blackwood: Oui, à l'occasion de ces réunions.

    M. Peter Stoffer: D'après leurs réactions, étiez-vous pris au sérieux, ou était-ce...?

    Notre problème, c'est que, si une foule de gens à votre niveau transmettaient de l'information au MPO... On nous a déjà dit que les informations scientifiques ont peut-être été manipulées pour des raisons politiques. Voici où je veux en venir : pensez-vous que l'information que vous avez transmise et qui reprenait ces signaux d'alerte a peut-être été mal interprétée faute de ressources ou d'intelligence? Ou était-ce délibéré?

    M. Glenn Blackwood: Je dirai simplement que j'ai perdu tout respect pour le processus à la fin des années 1980. Pour moi, le point tournant a été le 1^er juin 1992. J'assistais à une réunion du conseil scientifique de l'OPANO, une séance spéciale consacrée à la morue du Nord à laquelle j'avais été invité. En arrivant dans une salle comme celle-ci, je me suis assis et j'ai renoué avec les gens que j'avais rencontrés l'année précédente. Puis, le responsable de la réunion m'a demandé de partir. J'ai demandé pourquoi. Parce qu'elle était réservée aux scientifiques, a-t-il dit. J'ai répondu que j'étais un scientifique du gouvernement de Terre-Neuve. Après avoir refusé de partir pendant une ou deux heures, j'ai reçu un appel de mon ministre, qui avait parlé au premier ministre, qui avait parlé au ministre fédéral. Je devais partir.

    Il s'agissait du rapport scientifique de l'OPANO sur la morue du Nord disant que les stocks de morue du Nord avaient diminué en grande partie à cause des phoques et de l'eau froide. Je n'étais pas dans la salle, mais d'après mon expérience passée, je présume que la position de l'Espagne, du Portugal et des autres participants de la Communauté européenne voulait que le problème soit imputable à la mauvaise gestion canadienne, aux phoques et à l'eau froide. Le gouvernement du Canada a dû l'imputer à la surpêche étrangère, aux phoques et à l'eau froide. Ils s'entendaient sans doute sur les phoques et l'eau froide.

    M. Peter Stoffer: Selon vous, les phoques gênent les efforts de rétablissement. Si tel est le cas, et j'en ai parlé à des pêcheurs à Bonavista l'autre jour, comment se fait-il que les stocks en zone côtière soient à un niveau que des pêcheurs disent n'avoir jamais vu? On serait porté à penser que, avec une telle abondance de poisson, les phoques viendraient près des côtes pour s'empiffrer. Si les stocks des côtes se rétablissent malgré le grand nombre de phoques, je me demande, dans mon ignorance, pourquoi on dit que les phoques ont un effet sur ces stocks.

¹  (1520)  

    M. Glenn Blackwood: Ils ont bel et bien un effet. Ils viennent dans la baie de Bonavista et se nourrissent. Nous avons fait des vidéos sous-marines. Je ne suis pas sûr qu'ils évitent la côte, mais leurs déplacements migratoires normaux restent loin des terres. Depuis 300 à 500 ans, ceux qui viennent près des terres ont probablement été défavorisés dans la sélection naturelle, puisque la plupart ont été abattus.

    Selon moi, la population de phoques a un impact sur la morue. Si on trouve de la morue en zone côtière et non en haute mer, c'est peut-être à cause des phoques. Ces morues sont peut-être les restes de la population. Elles se sentent peut-être bien dans cet environnement; elles y trouvent de quoi se nourrir et elles n'ont pas besoin de migrer. Mais il y a là beaucoup de peut-être.

    À la fin des années 1980, je ne faisais pas partie du CSCPCA. J'étais biologiste de la vie marine. J'ai obtenu mon diplôme de la même université que bien des gens qui en faisaient partie, mais le CSCPCA était alors un processus qui englobait tout. Je me rappelle qu'on m'a demandé de quitter une réunion à l'OPANO, ce qui m'a un peu vexé. On m'a dit que je ne pouvais être là parce que je n'étais pas un scientifique. J'ai donc produit mes titres. On a ensuite prétendu que je ne pouvais y être parce que je n'y étais pas l'année précédente. J'ai alors montré l'endos du document de l'année précédente. On y voit la photo de groupe, et j'étais assis à côté de celui qui me demandait de partir.

    Ce n'est pas une théorie de la conspiration. À ce moment-là, on tentait de limiter les dégâts. Je ne crois pas qu'un seul scientifique se demande en se rasant le matin — parmi ceux qui se rasent — qui il peut rouler dans la journée ou comment il peut fausser l'interprétation de l'information. Je crois que les gens sont dignes de foi, qu'ils ont un travail à faire et le font bien. Mais en 1989, l'opinion qui a été donnée voulait que les prises soient de 125 000 tonnes. Cette année-là, on a pris 250 000 ou 270 000 tonnes de morue, mais la majeure partie du poisson faisait la moitié de la taille normale d'une morue. Cela s'est poursuivi pendant trois ans. C'est le point critique. C'est comme toute situation d'urgence, qu'on soit à la Nouvelle-Orléans ou ailleurs. Les décisions se prennent à un certain moment.

    Notre erreur, c'est probablement de ne pas avoir réagi en 1986, mais alors, le sondage a montré une nouvelle augmentation. Probablement qu'en 1989, lorsque le groupe Harris a été mis sur pied, aurions-nous dû arrêter la pêche dans l'attente des résultats. Je siégeais au CCRH lorsque nous avons fermé la zone 3Ps. Quelqu'un m'a dit à l'époque que notre réaction était trop radicale. Si elle l'était, c'était par souci de prudence. Nous aurions probablement pu continuer à pêcher pendant un an ou deux encore comme nous le faisions.

    Le problème, c'est que nous apprenons par essais et erreurs. Certains disent que nous pataugeons tant bien que mal. Le problème, si on agit correctement, c'est qu'on prétendra le contraire et qu'on critiquera. Si on n'agit pas correctement, une foule de gens perdent leurs moyens de subsistance, et il faut ensuite un énorme investissement, une énorme intervention de l'État pour régler les problèmes sociaux. Il faut toujours trouver la bonne réponse. On peut prendre les plus grandes précautions et s'abstenir d'agir, ce qui est tout aussi inquiétant qu'une trop grande nervosité. Quand on touche un poêle brûlant, on ne retire pas la main lentement. On fait un geste brusque. Dans le cas de la morue du Nord, nous avons touché le poêle et nous avons tergiversé pendant un certain temps avant de retirer la main.

    Je crois vraiment que, sans information pour gérer les pêches, il est presque impossible de prendre les bonnes décisions. Or, l'information ne s'améliore pas. Au contraire, il y en a moins.

¹  (1525)  

    Le président: Je dois vous interrompre, monsieur Blackwood.

    Nous allons passer à M. Matthews, qui sera suivi de M. Murphy.

    M. Bill Matthews (Random—Burin—St. George's, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci beaucoup, monsieur Blackwood, d'avoir accepté de comparaître. J'ai aimé votre exposé et écouté attentivement vos réponses. Je n'ai qu'une ou deux questions rapides à poser.

    Il y a une partie d'une de vos observations qui m'a échappé. Il m'a semblé que vous parliez du nord du banc Hamilton, depuis 1979. Vous avez mentionné quelque chose du genre. Voudriez-vous répéter pour le reste du Comité et pour moi? Avez-vous dit qu'on n'y avait pas fait de recherches scientifiques, qu'on ne s'était pas rendu sur les lieux? Je voudrais que vous répétiez.

    M. Glenn Blackwood: Autrefois, nous pêchions dans les zones 2GH, 2J, 3K et 3L. En 1977, lorsque nous avons déclaré la limite de 200 milles, nous avons commencé à faire des observations dans la 2J3KL, dans le sud des Grands Bancs, et dans la 2GH. J'ignore pourquoi, mais, depuis 1979, je ne crois pas qu'on ait fait de recherches au nord du banc Hamilton, ou, si on l'a fait, on ne l'a fait que pendant un an.

    Comme nous passions d'une industrie du poisson de fond à une industrie des coquillages et crustacés, nous avons soudain commencé à gérer les ressources en crevette et en flétan noir dans les eaux du Nunavut et du détroit de Davis, mais nous n'avons fait aucune recherche dans ces eaux-là. Aucun bateau canadien de recherche n'y a été envoyé. Nous avons le Paamiut, du Groenland, qui fait des recherches sur le flétan noir et la crevette dans le détroit de Davis avec une charte du MPO et du gouvernement du Nunavut. Mais il n'y a aucun résultat de recherche au nord du banc Hamilton, situé à peu près à mi-chemin le long de la côte du Labrador.

    Nous parlons des mers territoriales, de nos océans, de notre avenir. Nous n'en faisons pas assez sur les Grands Bancs, et nous ne faisons rien du tout dans le nord du Canada, notamment dans le nord du Labrador.

    Lorsque les pêches se sont effondrées dans le Sud, nous avons cherché d'autres ressources dans le Nord. Nous avons des bateaux de Terre-Neuve, d'autres parties du Canada atlantique et du Nunavut qui pêchent dans les eaux du Nord. Si j'ai dit que le banc Hamilton était fragile et mettait du temps à réagir, on peut dire que ces autres eaux sont semblables. Je suis allé à Pangnirtung, à Iqaluit et dans des localités de l'île de Baffin. On y pense que l'avenir est dans la pêche, mais la dernière fois que ces zones ont été étudiées, c'est à l'époque du capitaine Cook.

    Il y a beaucoup à faire, et c'est un problème que nous ne fassions rien au nord du banc Hamilton. C'est aussi un problème que nous n'en fassions pas plus dans des eaux plus proches de chez nous.

    M. Bill Matthews: Merci beaucoup de vos réponses. C'est pourquoi j'ai posé la question. Je voulais que vous répétiez et je voulais comprendre.

    Vous connaissez certainement très bien le modèle islandais et vous savez ce que ce pays a vécu.

    M. Glenn Blackwood: Je suis un peu au courant.

    M. Bill Matthews: D'accord. Quel est votre avis? Pourquoi les Islandais ont-ils si bien réussi à rétablir leurs ressources? Quelles mesures ont-ils prises, et que nous n'avons pas prises, pour retrouver le chemin de la réussite?

    Voudriez-vous en parler? Je croyais que vous connaissiez très bien la situation. C'est pourquoi j'ai posé la question.

    M. Glenn Blackwood: Je n'ai pas passé beaucoup de temps en Islande. J'ai lu certains des avis de ses scientifiques et j'ai discuté avec quelques Islandais.

    Si on compare l'Islande et Terre-Neuve, on peut dire que ce sont deux îles du nord-ouest de l'Atlantique. Les eaux qui entourent Terre-Neuve ont une température de moins un degré pendant une bonne partie de l'année à cause du courant du Labrador. L'Islande est baignée par des eaux qui font de quatre à six degrés pendant la majeure partie de l'année, car le Gulf Stream se dirige vers la côte de la Norvège et revient vers le sud. L'environnement océanique de l'Islande est plus chaud que celui de la côte du Labrador et de la côte nord-est de Terre-Neuve. Il est un peu plus clément.

    Quant aux recherches scientifiques, je me souviens de Jake Jacobsen. Je ne vais pas essayer de prononcer le nom de l'endroit. C'est l'institut islandais de recherches marines. J'y ai passé un peu de temps à titre d'observateur à la fin des années 1980. Les recherches scientifiques sur la pêche sont bien financées. Les relations avec l'industrie sont bonnes. Il y a des réactions immédiates. À un moment donné, Jacobsen s'en est pris au premier ministre de l'Islande au sujet d'une décision sur les quotas de capelan, ce qui m'a paru inhabituel.

    Le vrai problème est celui-ci. L'Islande est un pays de pêche et ses habitants en sont conscients. Si on remonte à 1972, je crois, ils ont dit que la pêche était leur avenir, et ils y ont mis tous leurs efforts. Je crois que notre société, au niveau local, de façon raisonnable, dans le Canada atlantique, dépend encore beaucoup de la pêche. Au plan national, malheureusement, la pêche n'obtient pas l'attention qu'elle mérite.

    Même au niveau local, nous devons constamment faire un effort pour nous rappeler pourquoi nous nous sommes installés ici. La pêche est l'avenir de nombreuses localités côtières. L'Islande a toujours été consciente de sa situation. Quand on a une seule grande source de revenus, je crois vraiment qu'on risque moins de la compromettre.

¹  (1530)  

    M. Bill Matthews: Merci beaucoup.

    Avez-vous dit que vous aviez été au service du gouvernement fédéral, à un moment donné?

    M. Glenn Blackwood: Non, sauf pendant une brève période, à la fin des années 1970.

    J'ai travaillé pour Terre-Neuve jusqu'en 1997. J'ai dirigé pendant cinq ans le Centre canadien d'innovations des pêches. C'est alors que je me suis joint à l'Université Memorial et suis entré au Centre for Sustainable Aquatic Resources. Il y a quatre semaines, on m'a confié la direction de l'institut.

    M. Bill Matthews: Mes félicitations. Il faudrait payer cher pour vous avoir rue Kent, n'est-ce pas?

    M. Glenn Blackwood: Je reconnais vraiment la valeur de ceux qui travaillent rue Kent et à White Hills. Je n'ai rien contre eux, et j'en connais personnellement un grand nombre. Je le répète, il ne s'agit pas d'attribuer des blâmes. Si j'avais travaillé rue Kent, j'aurais probablement pris de pires décisions. Je pense simplement qu'il vaut toujours mieux prendre les décisions au niveau local.

    Je suis allé bien des fois rue Kent, et je souhaite aux fonctionnaires la meilleure des chances dans leurs décisions à venir. Mais il y a toujours ces clivages entre nous et eux, c'est-à-dire le MPO, entre rue Kent et White Hills, entre nous et eux, entre l'industrie et les scientifiques. Cela ne nous mène nulle part. Au contraire, nous reculons.

    M. Bill Matthews: D'accord. Merci beaucoup.

    Le président: Monsieur Murphy.

    L'hon. Shawn Murphy (Charlottetown, Lib.): Je voudrais revenir précisément sur cette question, monsieur Blackwood. D'abord, je vous remercie de votre exposé. Vous avez pu observer ce qui se passe de l'extérieur et de l'intérieur, et vous avez siégé au CCRH. M. Matthews a parlé du régime de gestion; dans le secteur des pêches nous passons notre vie à nous quereller sur la répartition. Les provinces s'en prennent les unes aux autres et s'attaquent au gouvernement fédéral, les pêcheurs côtiers et les hauturiers s'affrontent, les grandes entreprises et les petites se disputent. Des pêcheurs brûlent des quais, renversent des camions, occupent des bureaux. Ils le font pendant tout l'été. Depuis trois ou quatre ans, c'est à propos du crabe. Lorsque des pêcheurs se réunissent, ils disent surtout qu'ils veulent une part plus grande de la pêche au crabe.

    Nous consacrons tout ce temps à la répartition. Vous avez fait ressortir d'excellents points à ce sujet. Mais à propos de la répartition... vous avez parlé de l'Islande. Je me demande quel est son régime de gestion.

    Nous avons passé les deux derniers jours de ces audiences à Bonavista, à Terra Nova, et les pêcheurs y ont dit en somme qu'il n'y avait jamais eu autant de morue. Ils réclament une pêche commerciale non négligeable, et la plupart sinon tous veulent une pêche sportive sans restriction. Essentiellement, les scientifiques, et tout cas M. Hutchings, ne sont pas d'accord, mais il est probable que les politiques des deux partis et des deux niveaux, provincial et fédéral, sont d'accord... ou peut-être pas, je l'ignore. Mais c'est toujours une question de régime de gestion.

    Si vous considérez d'autres pays qui réussissent bien, avez-vous des réflexions à nous livrer sur le régime de gestion très compliqué que nous avons conçu au Canada?

    M. Glenn Blackwood: Oui. Nous avons conçu un régime qui est coupé de la base. Quand je siégeais au CCRH, il me semblait qu'il nous fallait un représentant de la baie de Bonavista, un autre de la baie de Plaisance, ou bien que la baie de Bonavista devrait avoir un conseil de conservation dont le président fait partie du conseil de conservation de la côte nord-est, dont le président est automatiquement membre du CCRH. C'est ainsi qu'on peut tenir compte des préoccupations.

    En ce moment, les pêcheurs de Bonavista, dont je respecte le point de vue, disent que la baie regorge de poisson et qu'ils n'arrivent pas à pêcher la plie rouge sans attraper 2 000 livres de morue dans leurs filets et que les enfants attrapent de la morue à partir du quai. Cela veut-il dire que les stocks de 2J et de 3KL sont reconstitués? Je ne le crois pas. Par contre, on peut tenir compte de leurs opinions, lorsqu'un scientifique... Ils ne respectent pas beaucoup les scientifiques. Si vous allez dans un bar à Bonavista ou à Port au Choix, ne dites pas que vous êtes un scientifique spécialisé dans la pêche.

    Il y a une coupure entre les gens qui vont aux émissions consacrées à la pêche et disent que la baie regorge de poisson et ceux qui veulent faire leur travail. Ils vont faire des observations à 25 milles de la côte, dans une zone tout à fait différente — aussi différente que South Side Hills peut l'être du kiosque où on vend de la bière aux régates —, et ils reviennent en disant qu'il n'y a pas de poisson. Les scientifiques ne croient pas les pêcheurs, parce que cela n'a rien à voir avec ce qu'ils observent.

    D'une façon ou d'une autre, il faut concilier tout cela. C'est un problème de géographie, au fond, pour ce qui est de la répartition de l'espèce en ce moment.

¹  (1535)  

    L'hon. Shawn Murphy: Mais avec notre système de répartition politiquement chargé... Que fait-on en Islande? Y a-t-il un système semblable? Y a-t-il un quota individuel transférable? Est-ce une pêche concurrentielle?

    M. Glenn Blackwood: Les crabes n'ont pas de queue, ils ne nagent pas, et même le crabe suscite d'énormes débats. Lorsque j'ai quitté le gouvernement, c'était juste après une autre émeute au sujet du crabe. Il y en avait au Nouveau-Brunswick. Le homard est une grande question à l'Île-du-Prince-Édouard et à Fishermen's Bank. Où qu'on aille, il y a un problème particulier. Pour le crabe, il y avait deux débats : ceux qui pêchaient le crabe et ceux qui ne le faisaient pas. Nous en sommes arrivés à avoir la plus grande mise à pied de l'histoire du Canada. Si on revient sur le passé, on peut dire que nous sommes passés de 71 pêcheurs de crabe à la fin des années 1970 à 3 727 aujourd'hui, sauf erreur. La richesse a été répartie. On ne pouvait laisser une industrie d'un demi-milliard de dollars entre les mains de 71 pêcheurs. Un type comme Lester Petten, décédé récemment, a été parmi les premiers pêcheurs de crabe, et il ne s'attendait pas à cela. Il y a eu redistribution de la richesse.

    Nous avons aussi redistribué l'effort. Nous avons libérés les baies et nous avons autorisé les pêcheurs côtiers à exploiter les stocks côtiers de crabe. Nous avons envoyé la flotte semi-hauturière à 50 ou 100 milles, et nous avons envoyé des bateaux de 65 pieds et même moins à 220 ou 230 milles. Nous avons eu une forte augmentation du nombre d'opérations de recherche et sauvetage de la Garde côtière et nos propres bateaux de recherche, comme le Templeman, passaient plus de temps à faire de la recherche-sauvetage qu'à faire de la recherche.

    Nous avons transformé une industrie du poisson de fond, avec ses usines et ses bateaux, en une industrie des crustacés et des mollusques. J'ai joué un rôle là-dedans. Lorsque j'étais au gouvernement provincial, j'ai réclamé des quotas de crevettes. J'ai réclamé pour les pêcheurs côtiers une part des prises de crabe, et nous avons accordé davantage de permis de transformation du crabe, peut-être trop. Mais nous venions d'avoir la plus grande mise à pied de l'histoire du Canada et les programmes d'aide de l'État prenaient fin. Si nous avons appris un leçon, c'est que nous sommes tous dans le même bateau et que nous ne cessons de nous déplacer. Nous nous précipitons d'un côté, et il commence à pencher, et nous nous précipitons ensuite de l'autre côté. L'industrie a peut-être une capacité excédentaire, mais je conçois mal que nous privions l'industrie terre-neuvienne d'une certaine capacité tandis que nous accordons 25 000 jours de pêche à des bateaux étrangers sur les Grands Bancs sans avoir de plan de rétablissement du poisson de fond.

    Le président: Je dois vous interrompre ici, monsieur Murphy. Nous dépassons le temps prévu.

    Vous avez fait un exposé très intéressant, monsieur Blackwood. Merci beaucoup. Bien sûr, nous aurions pu poser d'autres questions, mais nous avons d'autres témoins qui attendent. Merci beaucoup d'être venu nous faire part de votre opinion.

    Une conclusion de 30 secondes? J'ai l'impression que vous tenez à ajouter autre chose.

    M. Glenn Blackwood: Effectivement. Je vous remercie également, et je vous fais mes excuses. Mon exposé n'était pas... Je pouvais vous donner un bref aperçu de ce qui est arrivé à la biomasse génitrice ou une analyse, mais c'était revoir d'une altitude de 35 000 pieds 25 années en 15 minutes. Merci de m'avoir accueilli.

    Le problème, ici, comme le disait un ami, c'est que ce n'est pas qu'une question d'argent. Cela concerne les fondements même des localités côtières de la province, et elles ne se portent pas très bien. Il y a une exaspération que vous avez probablement ressentie à Bonavista, et il n'est pas juste de laisser les scientifiques de White Hills gérer cette exaspération. Il nous faut un mécanisme pour leur permettre de travailler avec les pêcheurs et faire participer les pêcheurs au processus. Nous y arrivons, mais il y a bien du chemin à parcourir en ce qui concerne la morue du Nord. Il va falloir prendre des décisions sur le crabe et la crevette, sur le hareng au Nouveau-Brunswick, sur l'aiglefin qui prospère maintenant au sud-ouest de la Nouvelle-Écosse. Toutes ces décisions auront des répercussions.

    Pendant des années, nous avons déshabillé saint Pierre pour habiller saint Paul et bien des fois nous avons pris des décisions que, après coup, nous pouvons juger mauvaises. Tous mes souhaits dans les décisions à prendre à l'avenir. Nous savons tous ce qui ne va pas.

    Bien des gens viennent me voir à mon bureau. Il y a deux groupes. L'un veut des changements et l'autre pas. C'est là que vous en êtes.

    Le président: Oui.

    M. Glenn Blackwood: Le ciel vous bénisse dans vos décisions.

¹  (1540)  

    Le président: Merci beaucoup. J'ai apprécié votre témoignage.

    Nous allons faire une pause de dix minutes et demander à M. Ransom Myers de se présenter.

¹  (1540)  

---

¹  (1551)  

    Le président: Silence, s'il vous plaît. Merci.

    M. Myers, bienvenue au Comité des pêches et des océans. Vous ne nous êtes pas inconnu. Merci beaucoup de nous avoir communiqué un mémoire et qu'il soit dans les deux langues officielles. Nous vous en sommes reconnaissants. Nous pouvons ainsi le distribuer, et il l'a été.

    Vous connaissez la méthode. Vous avez 15 minutes pour faire votre exposé, après quoi, comme vous pouvez le voir, les députés ne sont pas à court de questions. Nous serons heureux que vous y répondiez. Je vous en prie.

    M. Ransom Myers (professeur en biologie, Université Dalhousie, à titre personnel): Merci de m'avoir invité.

    Avant de commencer, je voudrais que vous remarquiez qui est absent. Nous n'avons pas de représentants d'usines de transformation de l'aiglefin. Il y a là quelque chose de fondamental pour ce que nous demandons ici. Nous savons que les stocks de morue se sont effondrés. Il est tout aussi important de dire que, il y a 45 ans, la même chose est arrivée à l'aiglefin, au flétan, au sébaste et à bien d'autres espèces. La première grande usine de transformation de Terre-Neuve a été construite pour transformer l'aiglefin du sud des Grands Bancs. Il se faisait d'excellentes recherches. Il y avait plus d'un million de tonnes d'aiglefin qui auraient pu facilement produire 150 000 tonnes de poissons chaque année indéfiniment, mais cette ressource a été détruite.

    Dans les années 1980, il y a eu un recrutement phénoménal, mais des bureaucrates — pas des politiques d'Ottawa, vraiment — ont décidé d'éliminer cette ressources parce qu'elle gênerait la pêche à la morue. Il s'agissait de pêche mixte, et il a été décidé que c'était peu commode, malgré des analyses détaillées de scientifiques du MPO qui travaillaient à White Hills, selon qui c'était une très mauvaise idée.

    Il faut voir dans l'effondrement des stocks de morue du Nord une catastrophe parmi une longue série de catastrophes, et souvent, il me semble, les hommes et femmes politiques n'ont pas eu la possibilité de prendre une mauvaise décision. Pas la moindre. L'information était censurée avant qu'il faille prendre les décisions difficiles. L'aiglefin est un exemple. C'est une catastrophe et on ne peut pas vraiment comprendre la disparition de la morue sans savoir que les mêmes grands mandarins d'Ottawa, en somme, ont décidé qu'il était peu commode d'avoir de l'aiglefin sur place, même si, kilo pour kilo, il valait plus cher que la morue. On a décidé de le faire disparaître. Tout comme on a décidé, je crois, de cacher des renseignements cruciaux aux politiques lorsque les stocks de morue étaient en train de s'effondrer.

    J'étais un scientifique, il y a 20 ans — il y a bien 20 ans, j'ai vérifié — et je travaillais à convaincre l'Union européenne qu'il ne fallait pas inscrire le phoque à capuchon et le phoque du Groenland sur la liste des espèces en danger. C'est ce que je faisais il y a 20 ans. J'ai conçu des recherches et fait des analyses sur ces questions. À peu près au même moment, j'ai commencé à étudier les stocks de morue. Il était évident pour tout esprit indépendant que les stocks n'étaient pas florissants. Mais toujours, seules les prévisions les plus optimistes étaient transmises. Les bureaucrates d'Ottawa censuraient systématiquement l'information communiquée aux hommes et femmes politiques.

    J'ai remis ma démission après qu'on eut censuré un de mes documents. J'ai démissionné deux secondes après et j'ai accepté un poste dans une université. Ma décision a été facilitée du fait que j'avais en poche des offres de la plus prestigieuse université au Canada, mais il était difficile de laisser mes enfants à Terre-Neuve.

¹  (1555)  

    Le président: Avant d'entreprendre votre exposé, dites-nous ce que vous pensez vraiment des bureaucrates d'Ottawa.

    M. Ransom Myers: Je ne peux pas vraiment le faire sans manquer à la politesse.

    Mais voyez, il n'y a personne pour représenter une usine de transformation de l'aiglefin. Nous avons oublié cela. Nous avons oublié une ressource énorme qui aurait pu produire au moins 200 000 tonnes métriques de cette espèce dans le sud des Grands Bancs et le banc de Saint-Pierre. Nous n'y pensons même pas.

    Pourquoi ce comité ne s'intéresse-t-il pas à l'aiglefin? Il a été éliminé dans les années 1950 et 1960. Il se rétablissait dans les années 1980, mais on a décidé de ne pas s'en occuper. On a décidé à chaque fois d'écarter des renseignements cruciaux qui montraient que les stocks de morue étaient bien plus compliqués dans ces grandes zone que sont le 2J et le 3K-L dont vous entendez parler, ces lettres et ces chiffres bizarres. L'information provenant d'un marquage à long terme et l'information génétique montrent clairement que les stocks de morue ont une structure génétique très variable. Et la pêche a été pratiquée de telle sorte que nous avons éliminé systématiquement ces sous-populations.

    D'abord, les Russes ont éliminé les stocks de morue dans le nord du Labrador. C'était dans les années 1950 et 1960. Ces stocks ne se sont jamais rétablis. Nous avons réduit et éliminé les unes après les autres différentes sous-populations au point que, en 1992, il ne restait plus rien. Le rétablissement exigera que la variabilité génétique se reconstitue, ce qui demandera beaucoup de temps.

    Il y a néanmoins des choses importantes que nous pouvons faire. Nous pouvons réduire la mortalité du poisson au strict minimum. Ce n'est pas une décision facile. Cela ne plaira pas aux gens, mais nous savons que, si nous arrêtons de tuer les poissons, il en meure moins, et il y aura toujours des concentrations de poisson qu'on pourra exploiter. À la fin de cette pêche, il s'en trouvait pour dire qu'on n'avait pas à s'inquiéter de la morue : les chalutiers pouvaient toujours aller plus loin et en trouver de grandes concentrations. C'était vrai, jusqu'à ce qu'il ne reste plus rien.

    Si on reprend la pêche, il faut être conscient que les humains sont des chasseurs, et nous excellons à éliminer le poisson. Les humains sont des chasseurs. La plupart d'entre nous ne chassons pas vraiment, mais certains des pêcheurs avec qui je travaille en Nouvelle-Écosse, où j'habite maintenant, sont des chasseurs d'une efficacité redoutable. Ils peuvent tuer des animaux. Ils savent s'y prendre. Nous retrouvons des tortues-luths pour les préserver. Ils peuvent retrouver des individus qui m'échappent. Ils savent trouver. C'est pourquoi il ne faut rouvrir la pêche qu'après y avoir bien réfléchi.

    Juste avant de venir ici, j'ai fait des recherches scientifiques détaillées sur la pêche illégale. J'ai appelé quelques amis qui habitent près des baies. Il se fait beaucoup de pêche illégale dans la province. Je n'ai pas de chiffres, mais la pêche illégale est un facteur important. Elle va ralentir le rétablissement des stocks de morue.

    Je recommanderais deux mesures que nous pouvons prendre et qui accéléreront le rétablissement de la morue au Canada en général et, plus particulièrement, au sud des Grands Bancs et dans la zone de la morue du Nord. Ces mesures donneront des résultats, mais elles sont tout à fait possibles, sur le plan politique, et tous les partis devraient les appuyer.

    D'abord, le Canada devrait appuyer une résolution à l'Assemblée générale de l'ONU demandant un moratoire sur le chalutage en haute mer, c'est-à-dire au-delà de la limite des 200 milles. Le Canada n'a pas appuyé cette résolution. Pourquoi? Les seuls gens dans le monde à qui l'idée ne plaît pas sont les quelques-uns qui possèdent des chalutiers en Espagne, d'après ce que je peux voir. C'est une bonne idée. On protégerait ainsi le sud des Grands Bancs, par exemple.

º  (1600)  

    Je le répète: le Canada devrait appuyer de tout son poids devant l'Assemblée des Nations Unies le principe de l'interdiction du chalutage par le fond au-delà de la zone de 200 milles des eaux territoriales, c'est-à-dire le chalutage par le fond en haute mer. Ce moratoire protégerait non seulement le sud des Grands bancs et le nez des bancs si le principe en est généralement admis, mais il... Je travaille principalement dans le domaine des affaires internationales à l'heure actuelle. Les monts sous-marins sont détruits à une cadence très rapide à l'échelle mondiale par des criminels espagnols, chinois, taiwanais et japonais. Ce n'est que de l'activité criminelle. Des monts sous-marins d'une biodiversité extrêmement riche sont détruits à l'échelle mondiale. Le Canada devrait assurer la protection de cette zone dans l'intérêt du monde et dans le sien propre.

    Je pense que 99,9 p. 100 des Canadiens veulent que la surpêche étrangère au-delà de la zone de 200 milles des eaux territoriales cesse et pourtant, le Canada n'a pas appuyé cette résolution. Je suis sidéré qu'on ne l'ait pas fait. Je présume que c'est dû à la réticence à agir de quelques bureaucrates de haut niveau d'Ottawa qui hésitent à prendre la plus petite initiative dans des domaines éminemment délicats.

    La deuxième action est liée au fait que le Canada a compétence sur les espèces sédentaires au-delà de cette zone. Nous aimerions que cette compétence s'étende également à cette zone. Le Canada a compétence en ce qui concerne les espèces sédentaires—les myes, les éponges de mer, le crabe et autres espèces semblables. Le Canada a compétence sur ces espèces.

    Ce sont pour la plupart des habitats d'une importance critique pour la survie des alevins. Le Canada peut prendre immédiatement le contrôle de vastes portions du sud des Grands bancs, du nez des bancs, en décrétant tout simplement que ce sont des habitats essentiels, que nous avons compétence sur les espèces sédentaires et que ces secteurs sont hors limite. En outre, le Canada aurait également le contrôle sur la pêche à l'intérieur de la zone de 200 milles.

    Il suffirait donc de réunir un jour quelques personnes, de tracer quelques lignes sur la carte pour délimiter les zones que l'on sait habitées par les éponges de grands fonds et par les coraux et interdire le chalutage dans les zones ainsi délimitées à l'extérieur et à l'intérieur de la zone de 200 milles. Ce serait une initiative très efficace et entièrement réalisable sur le plan politique.

    Ces deux initiatives amélioreraient instantanément la situation. Cela montrerait que le Canada est un chef de file en matière de conservation et de gestion et améliorerait considérablement son image à l'échelle mondiale. Je pense que ces deux initiatives seraient extrêmement utiles pour la conservation et qu'elles seraient très raisonnables sur le plan politique.

    En fait, 70 p. 100 des habitants du Canada Atlantique qui ont participé à un sondage estiment qu'il faudrait imposer des restrictions sur le chalutage, sans toutefois l'interdire complètement. C'est par conséquent une opinion assez répandue. En outre, 19 p. 100 des personnes interrogées sont en faveur d'une interdiction totale du chalutage, opinion que je n'appuie pas. Par conséquent, cette opinion bénéficie d'un large appui.

    Je voudrais parler également de la perte de populations de poissons. Il ne faut pas oublier, lorsqu'on discute de rétablissement des stocks de morue, que nous avons fait disparaître la variabilité génétique. Il faudra du temps pour la rétablir. Le processus de la pêche comme telle—qui était concentrée sur le poisson de petite taille—a été très néfaste. Par conséquent, il faut comprendre que l'on ne peut pas tolérer une pêche non contrôlée et non réglementée, quel que soit le type de pêche; c'était pourtant plus ou moins le cas avant l'interdiction de cette pêche.

    J'ai deux derniers commentaires à faire sur des réussites. J'ai passé un mois en Alaska avec ma famille, région où le poisson est abondant. On y capture de gros saumons quinnat. La variété de poissons est phénoménale et la richesse est générée par le système. C'est tout simplement parce que cet État a décidé de gérer la pêche.

    En ce qui nous concerne, nous avons décidé de protéger les poissons qui sont inscrits sur la liste longue et pas seulement ceux inscrits sur la liste courte. Par conséquent, les autorités de l'Alaska protègent le flétan et s'appliquent à éviter les prises accessoires en interdisant le chalutage dans de vastes zones—pas dans toutes—et en encourageant l'utilisation d'équipements moins destructeurs. La pêche y est actuellement florissante.

    Des espèces comme la morue du Pacifique n'ont pas grande valeur et sont pratiquement considérées comme une nuisance, comme un poisson que l'on utilise comme appât pour en capturer d'autres. Par conséquent, la quasi totalité de la morue du Pacifique capturée est utilisée maintenant comme appât pour la pêche au crabe. C'est une situation très différente.

    En Islande, la pêche est encore florissante parce que les autorités ont tenu compte des données scientifiques. En fait, à la banque islandaise, qui est un gros bâtiment de l'institut marin, il y a un employé qui refait toutes les évaluations de stocks de morue de façon indépendante et donne des avis indépendants à la banque, ce qui est important. Par conséquent, l'indépendance des données scientifiques est essentielle si l'on veut rétablir les stocks.

    Je vous remercie pour votre attention.

º  (1605)  

    Le président: Je vous remercie, professeur. Vous n'avez pas utilisé complètement les 15 minutes dont vous disposiez et je vous en remercie.

    M. Ransom Myers: Je le sais; mon exposé a duré 13 minutes 37 secondes.

    Le président: Nous ne nous en plaignons pas.

    Je donne maintenant la parole à M. Hearn. Je pense qu'il partage le temps dont il dispose avec M. Kamp.

    M. Loyola Hearn (St. John's-Sud—Mount Pearl, PCC): Je me contenterai de poser une brève question, monsieur le président, puis je laisserai la parole à M. Kamp.

    J'interviens en ce moment en raison des deux commentaires que vous avez faits, que j'approuve sans réserve. Je pense que tout le monde admet que si l'on pouvait convaincre toutes les nations de mettre fin au chalutage par le fond en haute mer, cela réglerait certainement la plupart de nos problèmes.

    En ce qui concerne votre commentaire sur les espèces sédentaires présentes à la tête et à la queue des bancs, elles nous appartiennent. Le territoire lui-même et tout ce qui s'y rattache nous appartient de toute apparence. Je l'avais déjà signalé, mais on m'a conseillé de ne pas trop insister là-dessus car... Nous pourrions probablement obtenir gain de cause. Si le territoire est le nôtre, c'est la même chose que si l'on possédait le jardin qui est là: pourquoi laisserait-on son voisin passer dans notre jardin avec son camion, et l'endommager, quand il se rend au travail? C'est pourtant le sort que subit notre habitat. Nous pourrions certainement obtenir gain de cause à cet égard à l'échelle internationale.

    Si l'on interdisait le chalutage par le fond au nez et à la queue des bancs, les écologistes prétendraient tout de suite que si ce type de pêche est dommageable au nez et à la queue, il l'est nécessairement à l'intérieur; par conséquent, votre pêche disparaîtrait ou du moins en grande partie; votre pêche à la crevette, qui a tant d'importance pour nous, disparaîtrait.

    Comment concilieriez-vous ce type d'approche avec l'approche réaliste consistant à interdire les technologies destructrices et à assurer la préservation de nos stocks à long terme?

    M. Ransom Myers: En droit international, vous ne pouvez pas forcer des étrangers à faire ce qui vous est interdit. Ce que je propose, par conséquent, c'est que les zones vulnérables au chalutage, incluant des habitats comme ceux des coraux abyssaux et les éponges, soient considérées comme étant à l'extérieur des limites...

    M. Loyola Hearn: Qu'elles soient situées à l'intérieur...

    M. Ransom Myers: ... à l'intérieur et à l'extérieur. Il est nécessaire de le faire de façon systématique et équitable. C'est la seule façon de procéder. Cette décision n'éliminerait toutefois pas le chalutage à la crevette qui se pratique sur fond vaseux.

    Je ne parle pas de supprimer le chalutage sur fond vaseux. Je suggère d'éliminer le chalutage dans les zones renfermant une structure et un habitat, et des espèces sédentaires sur lesquelles nous avons compétence. Si nous voulons protéger les espèces sédentaires, il est essentiel de le faire à l'intérieur et à l'extérieur des limites, mais pas partout. Je ne suggère pas d'interdire purement et simplement le chalutage. Cela ne résoudrait pas les problèmes, mais cela éliminerait une partie du chalutage dans le sud des Grands bancs.

    À l'heure actuelle, d'après les analyses effectuées à White Hills et mentionnées dans le récent rapport du Fonds mondial pour la nature, environ 80 p. 100 des prises de morue dans le sud des Grands bancs sont des prises accessoires. Les stocks ne seront jamais rétablis si c'est la moyenne pour les prises accessoires. Ils ne seront jamais rétablis.

    Nous pouvons prendre deux initiatives. Nous n'arriverons peut-être pas à réunir un nombre suffisant de pays disposés à appuyer cette interdiction internationale—ma première suggestion—, mais un nombre important de pays appuient déjà une telle initiative, d'après mes amis avocats étrangers. Si le Canada insistait, cela marcherait peut-être car il faudrait alors que les pays européens proclament qu'ils étaient en faveur de la destruction des monts sous-marins dont nous n'avons jamais fait le relevé. Si le Canada s'affirmait, cela nous permettrait de montrer que les politiques de nombreux pays membres de l'Union européenne sont vraiment criminelles en matière de pêche.

º  (1610)  

    Le président: Monsieur Kamp.

    M. Randy Kamp (Pitt Meadows—Maple Ridge—Mission, PCC): Je vous remercie, monsieur le président.

    Merci, monsieur Myers.

    Je n'ai que quelques questions à poser. J'ai vu des chiffres différents dans les documents. Je me demande si vous avez un chiffre estimatif concernant la biomasse actuelle de morue du Nord.

    M. Ransom Myers: Je n'ai pas pu vous remettre des exemplaires de l'étude la plus récente que nous avons publiée parce qu'elle n'était pas traduite; je pourrai vous en remettre secrètement des exemplaires plus tard.

    Le président: Vous pourrez nous les remettre: nous ne pouvons pas les distribuer tels quels.

    M. Ransom Myers: Bien.

    Au fil des ans, j'ai procédé de plusieurs façons différentes, pour estimer quelle est la biomasse actuelle en comparaison de la biomasse vierge.

    Dans un document paru plus tôt dans l'année dans la revue Philosophical Transactions of the Royal Society of London—dans laquelle Newton publiait toutes ses études—, nous avons publié une analyse portant précisément sur cette question. Nous avons estimé que la biomasse actuelle représentait environ un millième de la biomasse vierge—pas un centième, mais un millième. Je pense que c'est probablement plus raisonnable. Nous avons procédé de la façon suivante: nous avons examiné de façon systématique toutes les données historiques et examiné la capacité de toute la zone de la morue du Nord, à partir de la division 2J3KL. Nous avons examiné la quantité de morue et comparé les résultats avec ceux des anciens relevés.

    Nous disposons d'excellents relevés russes des années 60 qui indiquent la quantité de morue qui se trouvait à cet endroit à cette époque. On peut comparer les chiffres actuels avec ces chiffres-là. Ils n'en représentent qu'un infime pourcentage. Peu importe que ce soit un millième ou un centième, la biomasse actuelle est beaucoup plus petite.

    M. Randy Kamp: Y a-t-il un nombre en tonnes métriques qui soit généralement admis?

    M. Ransom Myers: D'après mes estimations, cela représente environ un millième de la biomasse vierge. Je peux vous communiquer le chiffre que nous avons obtenu à la suite de nos calculs, mais ce qui m'intéresse davantage, c'est le niveau de la biomasse vierge par rapport au niveau actuel et les proportions dans lesquelles la biomasse a diminué.

    M. Randy Kamp: Je voudrais savoir quel est le chiffre actuel après avoir vu les autres chiffres qui ont été signalés, comme celui de 46 000 tonnes métriques que j'ai vu dans un document, obtenu à la suite d'une enquête côtière, si je ne me trompe, car c'est important.

    Comme vous le savez, de nombreux pêcheurs pensent que le poisson est abondant et veulent y avoir accès.

    Pour passer à un autre sujet, en ce qui concerne le non-rétablissement des stocks, pensez-vous que la pêche illégale soit un facteur important?

    M. Ransom Myers: Je sais que c'est un facteur. Je n'ai pas vu de données fiables à ce sujet, mais il a certainement entravé le rétablissement des stocks, étant donné les proportions qu'a prises cette activité, d'après ce qu'on dit. Nous ne disposons pas de données sur la pêche illégale en raison même de sa nature illégale, mais elle a certainement des incidences. Je n'ai pas fait d'estimation quantitative. Il serait possible d'en faire une, mais la pêche illégale a certainement des incidences, étant donné que les stocks sont à un niveau extrêmement bas.

    M. Randy Kamp: Je pense que vous avez mentionné qu'il faudrait réduire au maximum la mortalité causée par la pêche. N'êtes-vous pas en faveur de certains types de pêche, une pêche commerciale restreinte ou une pêche de subsistance?

    M. Ransom Myers: Sur le plan biologique et sur le plan économique à long terme, la suppression de tout type de pêche serait la politique la plus efficace. Elle ne serait peut-être pas réalisable d'un point de vue politique, mais je pense que ce serait la politique la plus efficace à long terme. Si l'on veut autoriser un certain type de pêche restreinte, il faudrait que ce soit de façon contrôlée et il faudrait mettre un terme à la pêche illégale pratiquée actuellement. Si vous procédiez ainsi, il serait peut-être possible d'adopter un système semblable à celui qu'a recommandé Jeff Hutchings, c'est-à-dire prévoir des étiquettes et limiter les prises, autrement dit une pêche semi-récréative. Ce serait peut-être faisable, mais c'est la deuxième option.

    En ce qui concerne des initiatives qui ont été couronnées de succès, les autorités américaines ont beaucoup mieux réussi que les autorités canadiennes au chapitre du rétablissement des stocks et elles l'ont fait en imposant des règles strictes pour la reconstitution des stocks. C'est ce qu'il faut faire. On ne veut pas attendre une centaine d'années pour que les stocks soient reconstitués; on veut essayer de les reconstituer en une dizaine d'années. Ce n'est pas possible en ce qui concerne la morue, mais on obtient généralement de meilleurs résultats en s'imposant des limites et des objectifs très stricts.

    M. Randy Kamp: À la première ligne de votre document écrit, vous mentionnez que la surpêche a causé la chute des stocks de morue et je pense que cette phrase répond en quelque sorte à notre toute première question. J'aimerais savoir ce qui, d'après vous, a causé la surpêche. Que s'est-il passé, d'après vous?

º  (1615)  

    M. Ransom Myers: Plusieurs facteurs sont intervenus. Le facteur critique dans la surpêche est lié à l'abondance de morue de petite taille. La fin des années 80 était une période faste pour la morue de petite taille. En fait, un des scientifiques du MPO, qui travaille maintenant à Ottawa mais qui travaillait ici à l'époque, a déclaré à la TV en 1988-1989 qu'une période d'abondance s'annonçait dans certaines catégories d'âge. Il a donc déclaré à la télévision que des années d'abondance s'en venaient, et ce fut bien le cas. La petite morue abondait et le commentaire du scientifique du MPO a encouragé tout le monde; la petite morue a par conséquent été victime de prises accessoires. Jeff Hutchings et moi-même avons écrit une série de documents à ce sujet et cela correspond aux conclusions qu'ont tirées des sociologues après avoir eu des entretiens avec des pêcheurs. «Que faisiez-vous?» Je suis donc convaincu que l'effondrement final est dû au fait que l'on n'a pas contrôlé la mortalité causée par la pêche chez les juvéniles.

    C'est ce que je crains si l'on ouvre une pêche. Les poissons qui subsisteront seront ceux de petite taille; on ne les laisse pas grossir et c'est inquiétant. Ce problème a été aggravé par le fait que les scientifiques qui étudiaient les stocks de morue ne comprenaient pas vraiment ce qui se passait dans la pêche. Je ne le comprenais pas. La morue n'était pas mon domaine à l'époque. Les pêcheurs avaient modifié leurs habitudes. Ils ciblaient les poissons de petite taille. Le Marine Institute formait des ouvriers pour le traitement du poisson de petite taille et, par conséquent, cette concentration, ces rejets ont entraîné une diminution très rapide des stocks de poissons du banc.

    Le président: Je vous remercie, monsieur Kamp.

    Monsieur Blais.

[Français]

    M. Raynald Blais: Je vous remercie, monsieur le président.

    Bonjour, monsieur Myers.

    Croyez-vous que l'état actuel de nos connaissances nous permette de prendre de bonnes décisions en ce qui a trait à une réouverture potentielle de la pêche à la morue?

[Traduction]

    M. Ransom Myers: Nous avons certaines connaissances. Nous avons à notre disposition quantité d'informations chronologiques sur les déplacements de la morue. L'existence de stocks locaux de morue et de stocks venus de la zone hauturière est indéniable. Toute pêche pratiquée sur ces stocks côtiers locaux entravera le rétablissement des stocks hauturiers, même s'il est possible de pratiquer une pêche de petite envergure sur ces stocks côtiers.

    Je pense donc que nous disposons effectivement d'informations suffisantes et nous savons que l'ouverture de la pêche n'est pas une bonne suggestion car quantité de poissons de petite taille seront inévitablement victimes des prises accessoires. C'est pour la même raison que nous n'avons plus de pêche au flétan; c'est parce que nous n'étions pas disposés à l'époque à réglementer la pêche de la morue afin de permettre le rétablissement de la pêche au flétan. Nous ne voulions pas limiter les prises parce qu'il y avait la morue. Il est essentiel de réduire les prises, comme on l'a fait en Alaska, pour préserver la structure génétique des stocks et leur permettre de se rétablir avant la réouverture de la pêche.

[Français]

    M. Raynald Blais: Selon vous, bénéficions-nous d'une marge de manoeuvre qui permettrait, par exemple, d'approuver une pêche côtière d'environ 500 tonnes métriques? Cette marge de manoeuvre existe-t-elle? Cela ne nous permettrait-il pas d'assurer un suivi et ne nous donnerait-il pas une bonne indication de ce qui se passe?

[Traduction]

    M. Ransom Myers: Une pêche permettrait de récolter de l'information, mais je pense que cette information serait minime. Il faut être honnête, ce n'est pas pour recueillir de l'information que l'on autoriserait une pêche restreinte. On pourrait en recueillir en ayant recours à d'autres méthodes. En fait, sur le plan politique, il est difficile de contrôler une pêche dans laquelle les prises autorisées sont très réduites. Nous n'avons pas le contrôle de la pêche illégale et une pêche légale de petite envergure serait peut-être préférable à une pêche illégale de plus grande envergure. C'est un jugement politique et social pour lequel je n'ai pas les qualifications requises. Mais ce serait la seule raison honnête pour permettre une pêche actuellement. Ce serait peut-être raisonnable, mais une pêche ne nous permettrait pas de recueillir beaucoup d'information.

º  (1620)  

[Français]

    M. Raynald Blais: Parlons maintenant de ce qui se passe sur la scène internationale. Avez-vous l'impression que le Canada serait mal venu de permettre ne serait-ce qu'une petite réouverture de la pêche, compte tenu du fait qu'à l'échelle internationale, nous demandions aux autres pays de rester tranquilles?

[Traduction]

    M. Ransom Myers: Une des deux propositions que je fais est une proposition à l'échelle internationale qui consisterait à interdire tout chalutage hauturier partout, en bordure, au nez et à la queue des bancs, mais aussi au-dessus des monts sous-marins, au milieu de l'océan Pacifique, au large de l'Atlantique, zones qui sont violées et pillées par des chalutiers européens qui viennent également pêcher dans nos eaux. Les seuls ennemis que vous vous ferez sont quelques propriétaires de chalutiers de l'Espagne et de quelques autres pays. Je pense que c'est un bon principe et qu'il est universellement acceptable, sauf pour quelques personnes qui ont des intérêts directs.

    Ma deuxième proposition, à savoir établir au Canada Atlantique des zones où le chalutage est interdit à l'extérieur et à l'intérieur, est une méthode de contrôle; c'est un effort honnête qui exigera notre contribution et celle des pêcheurs étrangers. Cependant, les Canadiens en tireraient beaucoup plus d'avantages que les étrangers.

    Il faut être entièrement honnêtes et justes en ce qui concerne cette deuxième option, mais c'est réalisable du jour au lendemain. Nous pouvons fixer des limites. Nous sommes au courant de la présence de coraux abyssaux dans certaines zones du sud des Grands bancs que le Canada doit normalement protéger, en vertu d'un traité international. Pourtant, nous ne protégeons pas ces coraux. Nous savons où ils sont—ou plutôt où ils étaient. Nous pouvons protéger ces zones; nous pouvons le faire tout de suite. Ce serait en fin de compte un avantage et non un handicap pour le secteur canadien du chalutage. Cela causerait peut-être des inconvénients à court terme, mais c'est réalisable.

[Français]

    M. Raynald Blais: J'aimerais poser une dernière question. Faites-vous toujours confiance au ministère des Pêches et des Océans?

[Traduction]

    Le président: Qu'entendez-vous par «toujours»?

    Des voix: Oh, oh!

    M. Ransom Myers: Non. J'étais fier de travailler pour le MPO. J'étais fier d'être fonctionnaire. Je considérais cela comme un emploi très honorable. J'ai toujours été appuyé par les directeurs locaux du MPO. Certaines personnes qui ont commis des erreurs dans le passé—et je ne suis toujours pas très bien vu à Ottawa—sont opposées à des propositions comme celles-ci, à mon avis.

    Je reçois des subventions du MPO et je travaille en étroite collaboration avec lui. Par conséquent, je ne déteste pas le ministère. En tout cas, je ne déteste pas la plupart des scientifiques.

[Français]

    M. Raynald Blais: D'autre part, que pensez-vous de la relation qui existe entre les pêcheurs et les scientifiques?

[Traduction]

    M. Ransom Myers: Elle ressemble parfois à la relation qui existe entre les criminels et les policiers. On ne peut pas s'attendre à ce qu'une relation...

[Français]

    M. Raynald Blais: Qui sont les criminels?

[Traduction]

    M. Ransom Myers: Oh, parfois les deux parties.

    Lorsque les scientifiques recommandent de prendre une initiative qui pourrait donner de bons résultats à long terme, cela peut causer certaines frictions, mais pour autant que cela se fasse de façon honnête, je pense qu'il y a moyen de s'en accommoder. Les scientifiques et les pêcheurs ne sont pas en désaccord à long terme, mais si vous êtes pêcheur et que vous devez payer votre hypothèque sur votre bateau, vous êtes soumis à des pressions financières immédiates et vous n'apprécierez pas une réduction des quotas.

    C'est vrai; la seule méthode par laquelle des réductions de prises ont été imposées aux États-Unis l'a été par la voie légale. Lorsque la Norvège a été aux prises avec un problème semblable en ce qui concerne la morue, lorsqu'il ne restait plus que des poissons de petite taille et que les pêcheurs voulaient les capturer, le premier ministre a envoyé la marine pour bloquer le passage aux bateaux de pêche. Des mesures ont été prises. Elles n'étaient pas très populaires, mais il y a maintenant du poisson en Norvège et pas au Canada.

[Français]

    M. Raynald Blais: Je vous remercie.

[Traduction]

    Le président: Monsieur Stoffer.

    M. Peter Stoffer: Merci beaucoup, monsieur le président.

    Monsieur Myers, je vous remercie pour votre exposé. J'ai deux ou trois questions à vous poser.

    Quelques pêcheurs nous ont dit au fil des ans qu'ils n'appréciaient pas le MPO. Cela me rappelle la chanson d'Arlo Guthrie intitulée Alice's Restaurant: le ministère a-t-il regagné l'estime des pêcheurs après les erreurs qu'il a commises?

    Pensez-vous par conséquent que le MPO est l'outil adéquat pour gérer les pêches à l'avenir?

    Ensuite, j'aimerais savoir quelle est votre opinion sur l'OPANO. Est-ce que l'OPANO est toujours possible, est-ce qu'une collaboration entre divers pays est possible ou faudrait-il mettre cette organisation au rancart?

    En outre, avez-vous eu l'occasion de lire le rapport du Fonds mondial pour la nature? Pourriez-vous nous faire des recommandations fondées sur ce rapport?

    La dernière question que j'ai posée à M. Hutchings concernait les essais sismiques pour déterminer ce qui peut avoir une incidence sur les juvéniles, sur les larves de crabe, etc.

º  (1625)  

    M. Ransom Myers: La première question était...

    M. Peter Stoffer: Convient-il de confier la gestion des pêches au MPO à l'avenir?

    M. Ransom Myers: Le MPO devrait donner des avis scientifiques indépendants aussi précis que possible et les politiciens devraient préparer la décision finale. Par conséquent, le MPO ne devrait pas gérer la pêche, mais il devrait donner des avis indépendants. Je pense que le MPO a réalisé des progrès à cet égard au cours des 10 ou 15 dernières années. Il est plus transparent, mais son indépendance est essentielle. Par conséquent, un organisme scientifique comme le MPO est indispensable. Il a fait des efforts, mais il est toujours sous le choc de toutes ses erreurs de calcul concernant la morue. Par conséquent, cela prendra peut-être un certain nombre d'années.

    La deuxième question est: est-ce que l'OPANO est une organisation efficace? L'OPANO a indéniablement certaines limites. Par exemple, en ce qui concerne le chalutage au-dessus des monts sous-marins, la solution recommandée par l'OPANO était d'obliger les pêcheurs commerciaux à déclarer leurs prises lorsqu'ils font du chalutage. Ce sont toutefois d'écosystèmes très délicats. C'est le même problème que lorsqu'on fait du chalutage sur un récif de corail; après le passage du chalut, le récif a disparu. Par conséquent, ce n'est pas de la gestion très efficace. Je n'ai toutefois pas la compétence voulue pour dire s'il est possible de faire mieux que l'OPANO, à l'exception des suggestions que j'ai faites.

    J'ai lu le rapport du Fonds mondial pour la nature, qui est fondé principalement sur de bonnes études faites par le MPO. Les chiffres de 70 p. 100 à 90 p. 100 de jeunes poissons dans le sud des Grands bancs... des morues capturées comme prises accessoires, sont terrifiants. Cela veut dire que les stocks de morue et que les stocks de flétan ne seront jamais rétablis. Le Canada perdra une ressource précieuse. Par conséquent, une intervention immédiate est essentielle. Les deux suggestions que j'ai faites sont fort en avance sur les possibilités politiques actuelles dans le contexte du droit international.

    Je ne suis pas expert en matière d'essais sismiques et, par conséquent, je ne ferai pas de commentaires à ce sujet.

    M. Peter Stoffer: J'ai une dernière question à vous poser.

    A-t-on des preuves irréfutables en ce qui concerne ces stocks côtiers? Des pêcheurs de Bonavista parlent de poissons qu'ils n'avaient jamais vus auparavant dans leurs filets à lompe et dans leurs casiers à homard. Est-il possible que les quantités records de poissons que ces pêcheurs n'avaient jamais vus soient venus des zones hauturières et se soient établis dans les zones côtières? Est-ce possible?

    M. Ransom Myers: C'est certainement possible. Je pense que c'est peu probable, si l'on compare avec les connaissances que nous avons sur la biologie des autres poissons. Ce n'est pas impossible, mais cela ne concorde pas avec de nombreuses autres données que nous avons au sujet du comportement du poisson. D'après les données historiques, nous savons que certains poissons restent dans les zones côtières mais qu'autrefois, les poissons de grande taille allaient frayer en zone hauturière, puis revenaient en zone côtière. Par conséquent, lorsqu'on pêche, on capture à la fois les deux types de poisson.

    Tant que nous n'aurons pas une population hauturière plus nombreuse... Il ne faut pas oublier que cela représentait la majorité de la pêche; il y a toujours eu des pêches côtières. Un fait intéressant est qu'il y a toujours eu des hauts et des bas; nous avons d'ailleurs accès à d'excellentes données sur les taux de capture dans les années 1700, dans les années 1800 et même vers la fin des années 1600. Ces pêches se pratiquaient à proximité des côtes. Il est possible que l'augmentation que nous constatons depuis quelques années soit un rebondissement dans les zones côtières de choses que nous n'avions plus vu depuis un siècle. Il ne faut pas oublier qu'autrefois, dans la pêche... J'ai fait des analyses historiques de données, de données fiables venant de tableaux de ventilation tenus à jour par le British Colonial Office, il y a trois siècles. Les stocks côtiers étaient abondants. La suppression générale de la pêche a permis à ces stocks côtiers d'atteindre des niveaux jusque-là inégalés. C'est très intéressant. Ce n'est pas une raison pour les pêcher immédiatement, sans attendre un rétablissement des stocks dans une zone plus vaste.

º  (1630)  

    Le président: Je vous remercie.

    C'est maintenant au tour de M. Simms.

    M. Scott Simms (Bonavista—Gander—Grand Falls—Windsor, Lib.): Je m'excuse, quel était le dernier commentaire sur le rétablissement...

    Le président: Dans une zone plus vaste.

    M. Scott Simms: Ah! Dans une zone plus vaste.

    Très bien, je vous remercie.

    M. Ransom Myers: Dans une zone plus vaste. Historiquement, à proximité des côtes de la Nouvelle-Écosse, pour lesquelles je connais assez bien les données, il y avait des stocks côtiers bien établis. Ils étaient pêchés et ces stocks côtiers ont été complètement épuisés il y a plus de 50 ans. Il est possible qu'à Terre-Neuve, pour des raisons environnementales que nous ne connaissons pas, ces stocks côtiers qui ont été supprimés il y a des années soient rétablis dans des proportions inégalées.

    C'est très intéressant. Il est possible que de nouveaux phénomènes biologiques se produisent, mais cela ne veut pas dire qu'il faille pêcher avant que le rétablissement des stocks ne couvre une zone plus vaste, sinon, lorsque nous pêcherons ces poissons, nous supprimerons également ceux qui migrent dans cette zone.

    M. Scott Simms: Pensez-vous que cette population hauturière et cette population côtière constituent deux sous-populations distinctes?

    M. Ransom Myers: Je pense qu'il s'agit de nombreuses sous-populations. Toutes les données disponibles concernant la morue indiquent que la structure des sous-populations est beaucoup plus riche que nous ne le pensions et qu'il est essentiel de pratiquer une pêche des nombreuses sous-populations génétiques qui permette de préserver cette variabilité génétique.

    Je rappelle que nous avons à notre disposition d'excellentes données provenant de l'étiquetage dans la zone côtière de la Nouvelle-Écosse dans les années 20 et dans les années 30 et que ces données indiquent que de nombreuses populations côtières de morue étaient restées toute leur vie à peu près au même endroit. Ce sont ces populations qui ont été supprimées il y a une cinquantaine d'années. Je présume que les populations côtières dont il est question sont des populations semblables. Elles avaient été réduites à un niveau très bas pendant une centaine d'années et ce rétablissement n'est pas nécessairement l'indice d'un rétablissement général; ce n'est peut-être qu'un rétablissement local, à petite échelle.

    M. Scott Simms: Par conséquent, il s'agit de stocks appelés traditionnellement stocks de baie. Est-ce bien cela?

    M. Ransom Myers: Oui, c'est exact.

    M. Scott Simms: Je voudrais revenir à l'aspect international du problème. Vous avez fait des commentaires plutôt convaincants sur les pressions internationales et certains autres facteurs; aussi, j'aimerais beaucoup savoir ce que vous pensez des stocks sédentaires et du plateau continental. Cela semble parfaitement plausible à mes yeux et à ceux de bien d'autres personnes, mais ce n'est pas encore fait. Par conséquent, où est d'après vous la rupture et la volonté politique?

    Je vous demande votre opinion à ce sujet parce que vous êtes manifestement bien informé sur la façon dont certains autres pays ont géré leurs pêches. Par conséquent, pour quelles raisons ne procédons-nous pas immédiatement ainsi?

    M. Ransom Myers: C'est parce qu'il faudrait prendre des mesures qui iraient à l'encontre de certains intérêts acquis au Canada.

    Il y a deux aspects, à mon sens. Le premier est que personne ne devrait s'opposer à une interdiction à l'échelle internationale du chalutage par le fond dans les zones hauturières. Une telle interdiction ne poserait aucun problème et elle devrait avoir l'appui de tous.

    Une question plus complexe est celle des espèces sédentaires que le Canada a le droit et la responsabilité de protéger. Il faudrait décider que de vastes zones du plateau continental du Canada Atlantique seraient une zone hors limites en ce qui concerne le chalutage par le fond. Cela n'arrangerait pas les pêcheurs et ce serait une mesure très coercitive. Je pense que les bureaucrates qui prennent des décisions aussi radicales ne survivent généralement pas. À mon avis, il n'existe aucune raison politique de ne pas prendre une telle initiative, si ce n'étaient les intérêts de quelques entreprises qui pratiquent le chalutage; je pense même que ce serait avantageux pour elles aussi à long terme.

    Je ne recommande pas d'interdire la pêche dans toutes les zones; nous avons certainement des zones qui sont vulnérables. Si nous pouvons les délimiter rapidement et les placer hors limites, ce serait avantageux pour le Canada et pour les autres pays. Ce n'est pas difficile.

    M. Scott Simms: Lorsque j'étais à Bruxelles, il y a quelque temps, à l'Union européenne, nous avions l'impression, d'après l'information que l'on nous donnait, que plusieurs États membres étaient très irrités contre d'autres États membres et que le problème était lié à l'application des lois et des règlements. À quels égards ne faisons-nous pas notre travail ou les Européens ne font-ils pas le leur en ce qui concerne l'application des lois et des règlements en matière de surpêche?

º  (1635)  

    M. Ransom Myers: Je pense que les pays d'Europe du Nord ont les mêmes problèmes que nous avec les chalutiers espagnols et portugais. Au Canada ou aux États-Unis, un système de déclaration a été établi. Il est très difficile de prendre ceux qui trichent, mais c'est possible. Par contre, lorsqu'on a affaire à des pêcheurs hauturiers qui n'ont pas à déclarer leurs prises, la tâche devient très complexe.

    Les problèmes qui se posent au Canada sont les mêmes que ceux qui se posent aux pays d'Europe du Nord et aussi à l'Argentine, par exemple, où les chalutiers espagnols appliquent les mêmes pratiques à un pays dont la situation économique n'est pas brillante. C'est un viol et un pillage de l'océan absolument révoltant.

    M. Scott Simms: Vous mentionnez souvent la Norvège. Vous êtes manifestement très au courant de la situation dans ce pays. À propos de notre situation en ce qui concerne les stocks hauturiers et côtiers, d'après ce qu'on entend dire depuis deux ans environ, les stocks côtiers ont atteint un niveau beaucoup plus élevé qu'au cours des années antérieures. Est-ce que la Norvège a été confrontée aux mêmes problèmes et quel type de stratégie de rétablissement avait-elle adoptée? Est-ce que les stocks de baie y ont augmenté? Y a-t-on ouvert une pêche dans les zones côtières avant d'avoir réglé les problèmes dans les zones hauturières?

    M. Ransom Myers: La Norvège a une série de stocks de baie, comme nous. Ce qui est intéressant, c'est que le principal stock norvégien vienne de la mer de Barents et qu'il fraye, et que le principal stock de baie vienne du Nord pour frayer également. Les poissons qui font partie de ces deux stocks savent faire la distinction. Ces morues sont assez intelligentes pour faire la distinction. Elles viennent toutes frayer dans la même zone, mais celles qui font partie du stock de la mer de Barents ne frayent pas avec celles qui font partie du stock de baie. Les morues arrivent donc à se distinguer entre elles. Nous pouvons le démontrer expérimentalement.

    La règle de base est qu'il ne faut jamais pêcher de façon trop intensive ou qu'il faut éviter d'éliminer tous les sous-stocks. C'est ainsi que l'on gère les pêches en Norvège, en protégeant les alevins. Il ne faut pas oublier qu'une situation semblable à la nôtre s'est produite en Norvège il y a quelques années, avant l'effondrement de la pêche au Canada, et que les autorités norvégiennes avaient alors envoyé la marine pour barrer le passage aux bateaux de pêche. Au Canada, on a examiné les données et on a dit qu'il n'y avait pas de souci à se faire parce que les stocks de petits poissons étaient abondants. Il n'y avait pas de poissons de grande taille, mais beaucoup de poissons de petite taille, et les quotas ont été maintenus à un niveau élevé. Par conséquent, la plupart de ces petits poissons ont été capturés et rejetés.

    M. Scott Simms: Je voudrais parler de la question des poissons juvéniles que vous avez mentionnée. Vous avez signalé que nous avions des pratiques extrêmement néfastes en ce qui concerne la capture de poissons juvéniles vers les années 1980, si j'ai bien compris.

    M. Ransom Myers: Non, c'était plutôt vers la fin des années 1980 et au début des années 1990.

    M. Scott Simms: Pourriez-vous faire des commentaires un peu plus précis et décrire la situation?

    M. Ransom Myers: Bien. L'analyse que j'ai faite avec Jeff Hutchings était très indirecte. Nous avons étudié l'abondance de ces petits poissons en nous basant sur des relevés de recherche. Ces petits poissons que l'on voyait disparaissaient et ne réapparaissaient pas dans les prises. On se demandait donc ce qu'ils étaient devenus. Il était très clair d'après les analyses et d'après les sociologues...

    M. Scott Simms: Quel était le champ de votre étude dans ce domaine?

    M. Ransom Myers: Nous examinions tous les stocks de morue canadiens. On observait la même tendance partout et, dans certains secteurs, comme dans le nord du golfe du Saint-Laurent, elle était même plus accentuée. Des quotas avaient été mis en place. Ils étaient trop élevés. Il n'y avait plus de quantités suffisantes de gros poissons. Les pêcheurs ont alors adopté d'autres types de filets et des méthodes de pêche qui leur permettaient de maintenir autant que possible leurs prises. Ils capturaient ces petits poissons dont la plupart n'étaient pas vendables et étaient rejetés, et c'est ainsi qu'ont disparu des poissons qui auraient dû être capturés à l'âge adulte et pas au stade juvénile.

    Plus tard, on a adopté un processus de transformation de la morue de plus petite taille. Quand on a un quota et que l'on n'a pas de gros poissons à capturer, on cible des poissons de plus petite taille. On capture alors du poisson qui est encore de plus petite taille que celui que l'on veut capturer et si ce poisson est rejeté, il n'est pas représenté dans les données et vos modèles sont complètement faussés parce que les données sur les prises sont inexactes. C'est un résumé de la situation. C'est ce que l'on appelle une catastrophe en cascade qui est survenue beaucoup plus rapidement que n'auraient pu le prévoir les scientifiques, y compris moi-même, car nous ne savions pas exactement ce qui se passait dans la pêche.

    La pêche est le poisson, mais certains facteurs d'ordre économique et certains comportements entrent également en ligne de compte.

º  (1640)  

    M. Scott Simms: Une dernière question concernant une information qui m'a été donnée dans mon bureau à Bonavista. D'après les pêcheurs qui viennent à mon bureau, il y a suffisamment de poisson pour permettre de pratiquer une pêche commerciale restreinte sur la côte nord-est. Qu'en pensez-vous?

    M. Ransom Myers: Ils ont probablement raison de dire qu'il y a suffisamment de poisson pour pouvoir pratiquer une pêche restreinte. La question est...

    M. Scott Simms: Commerciale et récréative?

    M. Ransom Myers: Le poisson ne s'en préoccupe pas vraiment.

    M. Scott Simms: Ce qui est regrettable, c'est que le poisson ne vote pas pour moi.

    M. Ransom Myers: C'est exact.

    Quelles sont les conséquences? Les conséquences seront une croissance limitée à l'avenir. On peut soutenir... Vous pouvez dire que nous pouvons pratiquer une pêche maintenant et que nous ne permettrons jamais que la pêche à la morue prenne de l'expansion; nous la maintiendrons à un niveau restreint. Nous pouvons le faire et établir une pêche minuscule durable. Ce serait peut-être possible sur le plan biologique. Ce ne serait toutefois pas souhaitable à long terme sur le plan économique et sur le plan social. Les pêcheurs ont parfaitement raison. Le poisson est probablement en quantité suffisante pour que l'on puisse pratiquer une petite pêche commerciale, mais nous voulons en fait une pêche commerciale et une pêche récréative à grande échelle. Toutes les captures de poissons faites maintenant entraîneront un ralentissement du rétablissement des stocks.

    Le président: Je vous remercie, monsieur Simms.

    Monsieur le professeur, vous avez dit que cela ne posait aucun problème d'interdire le chalutage par le fond en haute mer.

    M. Ransom Myers: Oui.

    Le président: Les autorités canadiennes ne sont pas d'accord avec vous sur ce point et ne l'étaient pas cet été, à ce que je sache...

    M. Ransom Myers: Et pourtant.

    Le président: Savez-vous pour quelles raisons? Quelle est la politique ou quels sont les motifs scientifiques qui expliquent pourquoi les autorités canadiennes continuent d'appuyer le chalutage par le fond en haute mer?

    M. Ransom Myers: Je ne peux que transmettre l'information qui m'a été donnée par des avocats experts en droit international qui ont une connaissance approfondie du sujet. Certains hauts placés dans le secteur des relations internationales estiment que le Canada ne devrait pas courir le risque de perdre une de ses faveurs en appuyant ce principe. Ils préféreraient que l'on appuie d'autres principes.

    Cela n'a aucun sens à mon avis car c'est une attitude qui rehausserait la réputation du Canada. Le Canada aurait tout intérêt à appuyer l'interdiction totale de la pêche en haute mer, c'est-à-dire au-delà de la zone de 200 milles des eaux territoriales. Ce serait une initiative qui aurait toute l'approbation de ceux d'entre nous qui se soucient de la conservation à l'échelle internationale, qui se soucient de la conservation sur les monts sous-marins dans l'océan Pacifique, dans l'océan Indien et dans l'océan Atlantique. Il s'agit en effet d'écosystèmes revêtant un caractère unique et ils sont détruits par les malfaiteurs qui détruisent les stocks de morue dans le sud des Grands bancs pour réaliser des gains financiers minimes. Ces monts sous-marins, les premiers à avoir été touchés, ne se sont pas remis des conséquences de la pêche en 50 ans.

    Certaines des morues et certains des hoplostètes oranges qu'un de mes étudiants a découverts au large de la côte irlandaise, sont âgés de 180 ans. Ils existaient déjà à l'époque de Napoléon. C'est sidérant. Le Canada n'aurait par conséquent aucune difficulté à interdire le chalutage par le fond en haute mer.

    Le président: Je vous remercie.

    Nous disposons encore de suffisamment de temps pour accorder environ deux minutes et 15 secondes à quatre personnes, par souci d'équité.

    Je donne d'abord la parole à M. Keddy.

    M. Gerald Keddy: Je vous remercie d'avoir accepté notre invitation, monsieur Myers. C'est une discussion très intéressante.

    J'apprécie le fait que vous scindiez vos commentaires en deux principaux domaines et que vous fassiez deux recommandations concernant des initiatives qui n'auraient pas des incidences néfastes au Canada et qui ne feraient au contraire qu'améliorer notre situation. Je pense effectivement que cela ne poserait aucun problème.

    Je voudrais toutefois faire un commentaire sur une observation que vous avez faite, à savoir que l'homme est un très bon chasseur. Je me souviendrai toujours de l'anecdote qui m'a été racontée par un vieux chasseur de ma localité. Nous parlions de chevreuil. Il m'a raconté qu'après avoir abattu un chevreuil, il a eu envie de savoir quel avait été le parcours de cette bête. Il est ainsi remonté jusqu'à sa naissance. Or, ce qu'il a découvert, c'est qu'il était probablement né au printemps et abattu à l'automne de la même année.

    Je pense que nous avons en fait remonté le parcours de la morue jusqu'à ses lieux de frai et que nous l'avons surpêchée dans ses frayères. Je comprends maintenant ce que vous avez voulu dire au sujet de la classe d'âge de la morue; nous avons capturé trop de juvéniles et nous l'avons surtout fait à titre de prises aléatoires.

    Je voudrais faire des commentaires sur les incidences sur la biomasse de la pêche à la drague dans les frayères pendant la saison de frai.

º  (1645)  

    M. Ransom Myers: Jeff Hutchings est davantage en mesure que moi de donner de l'information au sujet de certaines expériences, mais ce n'est peut-être pas la meilleure pratique en ce qui concerne la morue car la morue—la morue de baie ne veut pas frayer avec la morue hauturière, la morue de Norvège... Ce sont des espèces animales beaucoup plus complexes qu'on ne le pense. Ce n'est peut-être pas la meilleure idée, en ce qui concerne le frai.

[Français]

    Le président: Monsieur Blais.

    M. Raynald Blais: Je n'ai pas de questions.

[Traduction]

    Le président: Monsieur Stoffer.

    M. Peter Stoffer: Monsieur Myers, je voudrais que vous disiez très brièvement ce que nous pouvons faire, de façon réaliste. On entend beaucoup parler de stock côtier. L'autre jour, un pêcheur a dit qu'il ne faisait pas plus confiance aux scientifiques qu'aux politiciens.

    Vous avez mentionné qu'une pêche de subsistance et récréative ou qu'une pêche commerciale restreinte ne nous permettrait pas de recueillir beaucoup d'informations, mais d'autres personnes affirment que si les pêcheurs communiquaient ces données—s'ils indiquaient le lieu de capture, la taille du poisson, son poids et donnaient diverses autres informations—, elles seraient utiles aux scientifiques chargés d'informer le ministre.

    Pourquoi pensez-vous que les informations que permettrait de recueillir une pêche de quelque type que ce soit, pratiquée par des pêcheurs ayant acquis un savoir traditionnel au fil de plus de 20 à 40 années d'expérience, ne pourraient pas être utiles à des personnes comme vous?

    M. Ransom Myers: J'ai probablement exagéré. Une des principales raisons d'être convaincu de l'importance des sous-stocks est liée aux informations communiquées par des pêcheurs qui ont vu frayer la morue chaque année à un moment précis et dans un lieu précis. En fait, j'ai davantage confiance dans ce type d'information que dans celle que l'on peut tirer de toutes les études génétiques qui ont été faites; c'est de l'information très fiable.

    Si c'est de l'information fiable et qu'elle est très importante, j'estime toutefois que cela n'a aucun rapport avec l'instauration d'une pêche dans l'unique but d'obtenir de l'information alors qu'on sait que les stocks sont déjà à un niveau relativement bas. Je ne voulais pas nier la validité de l'information en général, mais je pense que nous avons pour l'instant davantage besoin de poissons que d'information.

    Le président: Le suivant est M. Murphy.

    L'hon. Shawn Murphy: En ce qui concerne les pratiques halieutiques, la plupart de vos commentaires concernaient la pêche hauturière, mais j'aimerais que nous passions à la pêche au pétoncle à la drague pratiquée actuellement et peut-être également à la pêche au filet maillant pratiquée à proximité des aires de frai. Pensez-vous à d'autres pratiques halieutiques destructrices à proximité des zones côtières, aux méthodes de récolte de la crevette par exemple? Il s'agit davantage de pêche côtière que de pêche hauturière.

    M. Ransom Myers: Ces types de pêche causent des dommages biologiques. La pêche au chalut dans certaines zones ne sera pas trop destructrice. La pêche au pétoncle à la drague est extrêmement destructrice. La pratique optimale de ce type de pêche implique qu'il faudrait attendre que les pétoncles arrivent à maturité et faire une utilisation minimale de la drague. Une bonne gestion est essentielle pour permettre au pétoncle d'atteindre la taille voulue et c'est ce qu'on n'a pas fait au Canada. Dans les pays où l'on a fait des essais—aux États-Unis, par exemple—, les rendements ont été beaucoup plus élevés en attendant pour la récolte. Ce sont des mesures toutes simples comme celle-là qui sont efficaces.

    L'hon. Shawn Murphy: Est-ce toutefois la pêche au pétoncle à la drague qui en est la cause?

    M. Ransom Myers: La pêche au pétoncle à la drague est destructrice—la récolte du pétoncle à la plongée est probablement beaucoup moins destructrice—mais c'est la seule méthode possible dans certaines zones. C'est probablement une méthode qu'il faut bien accepter et qu'il faut s'efforcer de gérer, mais il faut éviter d'en étendre la pratique à de nouvelles zones, si nous voulons une pêche au pétoncle.

    Le président: Je vous remercie.

    Allez-y, monsieur Keddy. M. Blais n'avait pas de question à poser et, par conséquent, vous pouvez profiter du temps dont il disposait.

    M. Gerald Keddy: Je ne tiens pas à prendre la défense de la pêche au pétoncle à la drague, mais l'autre aspect de ce type de pêche qu'il faut comprendre, c'est que l'on ne pêche pas toujours à la drague par le fond. Il y a de nombreuses zones où un dragueur à pétoncles ne jetterait jamais son filet. Je dirais même que les pêcheurs qui pratiquent ce type de pêche ont assez bien maintenu la ressource, mais c'était malheureusement dans le seul intérêt de quelques compagnies. Il ne s'agit pas d'une industrie variée qui assure la subsistance de nombreuses localités côtières.

    Pour en revenir à la morue et aux données insuffisantes sur ce poisson, je voudrais faire des commentaires sur la question de M. Stoffer concernant une pêche côtière restreinte. Les pêcheurs nous ont communiqué de nombreuses données et ont fait de nombreuses observations concernant la surabondance de morue dans les zones côtières. Je ne pense pas qu'il y ait d'autres possibilités de le démontrer que par une pêche dirigée. Je ne sais pas comment on peut porter un jugement scientifique sans avoir de données adéquates. Le problème qui se posait est que nous avions accès à des données fiables, mais que nous n'en avions pas tenu compte. Cependant, nous n'avons que très peu de données en ce qui concerne les dernières années et nous n'avons pris aucune initiative pour en recueillir davantage.

º  (1650)  

    M. Ransom Myers: Si ce sont principalement des données que nous voulons, il faudrait mettre sur pied des enquêtes—avec la collaboration des pêcheurs—soigneusement conçues et qui seraient menées correctement. C'est ce qui permettrait de recueillie les meilleures données. Un autre type de données, à savoir celles concernant les lieux de frai et autres informations semblables, devraient peut-être provenir d'une pêche, mais seulement si elle est organisée de façon à recueillir cette information, et ce n'est pas ce que nous faisons. Nous avons eu une pêche côtière pendant 500 ans et nous n'avons jamais obtenu ce type d'information de façon très précise, sauf peut-être en interviewant des pêcheurs après coup.

    Le président: C'est tout, monsieur Keddy. Merci beaucoup.

    Monsieur le professeur, je vous remercie d'avoir accepté notre invitation et de nous avoir communiqué un point de vue intéressant. Vous ne m'avez pas déçu, d'après les souvenirs que j'avais de votre dernier passage ici. Merci infiniment. Nous nous mettrons à l'affût pour arrêter ces malfaiteurs.

    Est-ce que M. Brad deYoung pourrait prendre place?

    Nous suspendons les délibérations pendant trois minutes.

º  (1652)  

---

º  (1656)  

    Le président: Notre dernier témoin de la journée est M. Brad deYoung, professeur de physique et d'océanographie physique dans cette ville, à la Memorial University of Newfoundland.

    Soyez le bienvenu, monsieur deYoung. Je vous remercie d'avoir pris le temps de venir. Nous attendons votre témoignage avec impatience.

    Comme d'habitude, vous disposez de 15 minutes pour faire un exposé préliminaire, puis nous vous poserons des questions. Vous avez suivi l'exercice. Vous êtes arrivé à l'avance et vous avez vu comment nous procédions avec M. Myers.

    Allez-y, monsieur. Merci encore.

    M. Brad deYoung (professeur en physique et en océanographie physique, Memorial University of Newfoundland, à titre personnel): Je vous remercie, monsieur le président, pour cette occasion de témoigner.

    Je signale que je suis rentré de Londres vers 15 heures et, par conséquent, si je m'endors pendant mon exposé, vous pourrez toujours me donner des coups de coude pour me réveiller.

    Il serait toutefois bon que je vous donne quelques informations sur mes antécédents. Je suis professeur d'océanographie. Je suis spécialisé en océanographie physique et mes travaux portent sur les problèmes liés à l'écologie marine. Je travaille dans la région depuis une vingtaine d'années.

    Je suis en outre membre du CCRH, le Conseil pour la conservation des ressources halieutiques, mais je ne suis pas ici aujourd'hui à titre de porte-parole de cet organisme. Je pense que Gabe Gregory témoignera demain. Je tenais à préciser que je ne parlerai pas en son nom aujourd'hui.

    Je ferai d'abord des commentaires sur des problèmes généraux, puis j'en arriverai petit à petit à des questions concernant plus particulièrement la morue du Nord, en faisant des observations sur les océans, sur les humains et sur leur impact sur les océans, ainsi que sur nos connaissances scientifiques sur les phénomènes qui se produisent, en mettant surtout l'accent sur certains signes généraux, bref sur les questions concernant l'écologie marine.

    L'impact le plus fort que nous avons eu au fil des ans sur les océans est indéniablement lié à la pêche et c'est donc l'impact direct le plus immédiat. En pêchant dans les océans, nous avons provoqué des changements—concernant la façon dont fonctionnent les océans dans des systèmes complexes—que nous ne comprenons pas.

    Il est pertinent de reformuler le principe de H. L. Mencken: à savoir que lorsqu'on examine un système complexe, si l'on a une explication toute simple, elle peut être très attrayante, mais elle est fort probablement erronée. Des situations comme celle-ci sont d'une telle complexité que les probabilités que des solutions simples soient efficaces sont presque nulles et si l'on trouve une solution simple, il y a de fortes probabilités que ce ne soit pas une solution efficace.

    Après les impacts de la pêche, qui ont modifié le fonctionnement des écosystèmes, une série d'autres facteurs aggravent maintenant la situation. La pollution en est un. La dégradation des habitats causée par... Un témoin a fait des commentaires sur la pêche à la drague, qui a une influence directe sur l'habitat benthique. Il est donc actuellement impossible d'évaluer les changements survenus dans un écosystème benthique parce que nous ne pouvons pas remonter 500 ans en arrière, à une époque où toutes ces activités humaines étaient inexistantes, pour savoir quelle était la situation. Des espèces envahissantes sont venues s'ajouter à la liste et un autre facteur est le changement climatique qui perturbe l'équilibre naturel à une très grande échelle.

    Si l'on additionne toutes ces incidences indirectes à l'impact direct énorme de la pêche, on a beaucoup de difficulté à savoir comment les océans fonctionnent actuellement ou quelle est l'interaction des organismes dans ce système très perturbé par rapport à ce à quoi on pourrait s'attendre dans un système non perturbé ou d'après les données concernant des périodes antérieures. On a par conséquent beaucoup de difficulté à faire des prévisions pour l'avenir ou à déterminer comment nous pourrions faire un usage rationnel de cette information ou comprendre l'écologie marine de façon à en tirer des solutions aux problèmes liés à la pêche.

    Les principaux problèmes en ce qui concerne les pêches sont liés à la dynamique des populations. Il faut essentiellement prélever des organismes sur l'océan pour en évaluer la quantité, la taille et le poids futurs.

    Les processus moteurs dans la biologie des populations sont le développement, la croissance des organismes, leur mortalité, leur décès et leur reproduction. La plupart des discussions concernant les pêches sont axées sur la mortalité: mortalité due à la pêche, mortalité due au phoque, autres formes de prédation ou mort causée par d'autres causes environnementales ou à la famine. D'une manière générale, on accorde beaucoup moins d'attention aux questions liées au développement, à la croissance et à la reproduction.

    Une population qui ne se reproduit pas ne sera pas une population prospère. Il en est de même d'un organisme dont la croissance n'est pas suffisante ou assez rapide. Lorsqu'il s'agit d'un petit organisme, il est nécessaire que sa croissance soit plus rapide que dans les cas de tous les organismes plus gros et à un certain moment, tout ce qui vit dans l'océan devient plus petit. L'océan est un des milieux où l'on n'est jamais gros à l'origine; par conséquent, le taux de croissance joue un rôle crucial à certaines étapes du cycle vital.

    On a toutefois en outre tendance à axer uniquement son attention sur les problèmes liés à la pêche, et la pêche à la morue du Nord en a souffert, car le problème a été examiné sans accorder d'importance aux caractéristiques et à la dynamique spatiales.

»  (1700)  

    On relève de nombreux aspects différents: caractéristiques fondamentales, température, conditions de l'eau, disponibilités alimentaires. Nous en sommes généralement conscients mais n'avons pas des connaissances assez précises ni des données remontant assez loin en arrière. Par conséquent, nous n'avons pas une description suffisamment claire et précise des processus ou de leurs caractéristiques pour en saisir toute la portée. Nous avons en outre tendance à écarter ou à ignorer certains facteurs, ou à les oublier. Par exemple, quand les gens parlent de la neige qui tombait lorsqu'ils étaient enfants, ils pensent que les conditions atmosphériques ont changé ou n'ont pas changé. Ils ont tendance à oublier et à écarter certaines caractéristiques.

    En ce qui concerne la morue du Nord, une des caractéristiques dont on ne tient pas compte est apparemment le fait que, pendant une longue période, elle représentait une ressource importante au Labrador, puis elle a disparu. Cette disparition est en grande partie antérieure à la courte période à laquelle nous pensons—c'est-à-dire les dernières décennies—et remonte bien plus loin en arrière. On a assisté à certains changements dans la répartition de l'espèce sur cette échelle à long terme et certains faits démontrent que pendant et depuis la période d'effondrement des stocks, certains changements importants se sont produits également.

    Il faut par conséquent se poser des questions qui ne sont pas uniquement liées au nombre de poissons, mais aussi à l'influence de ces tendances sur leurs caractéristiques de productivité et sur la dynamique de leur cycle vital, informations que nous tentons de démêler rétrospectivement grâce à divers types d'exercices de modélisation. Nous n'avons toutefois pas des connaissances très solides dans ce domaine. Il est facile de s'attarder uniquement aux trajectoires des chiffres, de s'intéresser surtout aux questions de mortalité et d'oublier l'existence de processus océanographiques sous-jacents qui ont également de l'importance.

    L'importance des trajectoires dans le temps est indéniable mais pendant ces trajectoires, les processus n'étaient pas stables puisque des caractéristiques comme la température et les disponibilités alimentaires évoluent et que, par conséquent, la relation entre l'organisme et l'océan dans lequel il vit évolue aussi; en outre, cette évolution n'est pas uniquement liée à l'organisme adulte. La morue est passée un jour par un cycle important de migration annuelle. Les oeufs sont remontés à la surface, sont devenus des larves qui se sont installées dans des aires de croissance pour migrer graduellement, au cours de leur transformation en poissons, des zones côtières, où elles se trouvaient, vers des zones hauturières, pour rejoindre progressivement, à l'état de juvéniles et d'organismes en croissance, les parents adultes. En l'absence d'adultes qui auraient pu faire leur éducation, certains stocks n'ont apparemment pas été en mesure de reproduire ces tendances historiques pour la simple raison que la migration massive de poissons adultes à laquelle ils auraient pu se joindre avait cessé. Par conséquent, en matière de renouvellement des stocks, les prévisions les plus pessimistes ne le sont pas encore assez car elles ne tiennent pas compte de l'absence de ces caractéristiques clés qui pourraient rétablir au sein de la population son mode d'évolution historique.

    Bien entendu, l'inconnue dans ce contexte est la question de savoir si ce modèle historique est la seule possibilité d'existence de la morue sur ce plateau. Nous ne le savons pas. Nous avons mis sur pied une expérience dans le but de déterminer si, à supposer que nous laissions la population se rétablir, elle trouverait naturellement un autre créneau dans ce système. Le temps nécessaire à l'accomplissement de ce processus demeure toutefois imprécis.

    Pour s'attaquer directement au problème de la morue du Nord, on peut se demander si le stock aurait diminué en l'absence de pêche et si certains facteurs environnementaux n'intervenaient pas. La réponse est assez nettement négative. La seule raison véritable de l'effondrement du stock est la pêche, ce qui n'exclut pas nécessairement la possibilité que certaines caractéristiques environnementales et d'autres dynamiques du système aient influencé la trajectoire de cet effondrement du stock. Elles ont en tout cas influencé notre perception de cette trajectoire ou notre incapacité à comprendre que les captures par unité d'effort sont restées à un niveau très élevé alors que l'abondance diminuait considérablement.

»  (1705)  

    On peut par contre se demander maintenant si la capacité de renouvellement du stock est restreinte par des facteurs environnementaux spécifiques. Est-elle influencée par la pêche? Aucune pêche n'est pratiquée actuellement sur ce stock, quoi qu'il y ait des captures aléatoires lors de la pratique d'autres types de pêche. La prédation joue-t-elle un rôle essentiel? De toute évidence, les populations de phoques ont augmenté dans de très fortes proportions.

    D'autres facteurs interviennent également. Il est toujours tentant de dire que les phoques mangent de grosses quantités de poisson et que si on supprime les phoques, le poisson reviendra ou cessera de diminuer, mais c'est une approche simpliste trop tentante. Chaque fois que l'on a tenté de faire des expériences biologiques dirigées de ce type, les résultats ont été généralement surprenants. Une telle constatation serait certainement intéressante; par contre, il existe au moins une possibilité fondamentale que certains facteurs dans le système constituent des obstacles à l'élargissement du stock. Ces obstacles peuvent être présents dans d'autres lieux; il est possible qu'ils se manifestent au niveau du cycle migratoire et qu'ils ne soient nullement liés à la prédation; il est possible que la prédation ne soit qu'un facteur secondaire en quelque sorte.

    Le pronostic général en ce qui concerne en particulier la morue est que de toute apparence, lors de l'affaissement des stocks, les prévisions les plus réalistes indiquaient qu'il faudrait plusieurs cycles démographiques—les cycles démographiques étant le nombre d'années de maturation, qui étaient à l'époque de six à sept ans—, autrement dit de 10 à 15 ans. On ne décèle toutefois aucun signe de renouvellement important des stocks malgré que ce délai se soit écoulé. Le stock côtier, tel qu'il est décrit actuellement, est considéré comme un stock sain par certaines personnes, mais si l'on se base sur l'abondance des captures totales de poissons, cela ne représente qu'un pourcentage minime de l'abondance historique. Compte tenu des autres changements qui se sont produits dans cet écosystème—l'accroissement énorme des stocks de crabe et de crevette, l'accroissement du nombre de phoques et autres changements fondamentaux—, on peut difficilement être optimiste et penser que ces prévisions neutres concernant des cycles portant sur plusieurs générations sont exactes, surtout lorsqu'on tient compte de l'écart conceptuel en ce qui concerne la possibilité que la dynamique de la population se restructure pour redevenir ce qu'elle était avant l'affaissement des stocks, à savoir cette vaste migration annuelle des zones hauturières vers les zones côtières, dans le sillage du capelan, puis le retour vers les zones hauturières pour y frayer.

    Le problème sous-jacent est lié à des connaissances insuffisantes dans ce domaine. Je l'ai remarqué dans les questions qui étaient posées et vous le remarquerez dans les réponses données par les scientifiques et par d'autres personnes: nos connaissances de ces systèmes sont largement insuffisantes. Elles le sont en partie parce que nous n'avons pas adopté une discipline très intelligente. Notre vision de l'écologie marine est, dans la meilleure des hypothèses, bidimensionnelle.

    J'ajouterais également que, d'une manière générale, elle est pauvre au Canada. Je crois qu'elle est pauvre en raison de l'état de nos connaissances scientifiques océaniques et du déclin de notre réputation à l'échelle internationale dans de nombreux secteurs des sciences océaniques par rapport à celles d'autres pays.

    Je pense que c'est également le cas en ce qui concerne la science environnementale en général. En qualité de scientifiques de l'environnement, nous avons tenté de faire comprendre que si les Canadiens ne font pas certaines études en sciences fondamentales et en sciences appliquées, personne d'autre ne le fera. Les Américains ne viendront pas faire des études chez nous pour nous, ils ne nous communiqueront pas les données et ne nous expliqueront pas quels enseignements nous pouvons en tirer; ils font des études sur leurs propres systèmes.

    Lorsqu'il fixe des priorités en sciences, le Canada oublie apparemment que la science environnementale est différente des autres disciplines scientifiques en ce qui concerne ses avantages potentiels pour les Canadiens. Le ministère des Pêches et des Océans a non seulement perdu un pourcentage très élevé de sa capacité scientifique au cours des dernières décennies, mais la capacité du milieu scientifique de l'environnement ne s'est pas suffisamment élargie pour compenser cette perte et elle ne s'est pas non plus élargie en rapport avec les besoins accrus en raison du large éventail de problèmes liés à l'environnement—non seulement océanique, mais aussi terrestre, et à d'autres types de milieux.

    Je pense qu'il existe d'énormes possibilités de générer de nouvelles connaissances. En conclusion, je signale que la difficulté est liée au fait que nous n'avons pas encore déterminé comment il serait possible d'appliquer cette connaissance. Il y a une vingtaine d'années, de nombreuses personnes ont indéniablement commis certaines erreurs. Je ne cherche pas à accuser qui que ce soit ou quelque groupe que ce soit; nous ne savions tout simplement pas très bien comment intégrer la connaissance scientifique à la gestion des pêches.

»  (1710)  

    On ne sait pas très bien si la situation s'est améliorée à l'heure actuelle. J'entends parfois des commentaires enthousiastes mais naïfs en faveur de l'utilisation des connaissances scientifiques et de l'élargissement de ces connaissances pour gérer les écosystèmes marins. C'est un concept ridicule. L'obstination à vouloir gérer des écosystèmes aussi complexes alors que les résultats que nous obtenions et que nous obtenons encore en ce qui concerne la gestion de certaines espèces sont plutôt médiocres revient à dire que si l'on n'a pas réussi à guérir le mal par le mal, on finira peut-être par réussir en faisant une troisième ou une quatrième tentative.

    Je pense qu'il est nécessaire d'être très prudent lorsqu'il s'agit d'élaborer une nouvelle conception, mais j'estime que c'est essentiel.

    Je vous remercie pour votre attention.

    Le président: Je vous remercie.

    Monsieur Keddy, vous avez dix minutes à votre disposition.

    M. Gerald Keddy: Je vous remercie, monsieur le président. Je suis prêt à partager le temps qui m'est imparti avec M. Hearn ou avec M. Kamp s'ils ont des questions à poser.

    De nombreux témoins ont fait des commentaires sur la relation prédateur-proie, que vous avez mentionnée également dans vos commentaires. Il est indéniable que plusieurs des témoins que nous avons entendus, surtout des pêcheurs et des membres des communautés tirant leurs moyens de subsistance de la mer et tentant de soutenir leur collectivité voudraient que l'on adopte une approche prudente en ce qui concerne la pêche mais pensent que cette approche prudente devrait être une pêche restreinte.

    Je tente de déterminer quels sont les avantages et les inconvénients de ce type d'approche. Un des avantages serait que l'on aurait davantage d'information. Les scientifiques pourraient participer à ce processus; ils pourraient poser des questions précises sur les livres de bord et recueillir ce type d'information. Nous espérons que la confiance entre les pêcheurs et les scientifiques serait rétablie dans une certaine mesure. Les politiciens auraient à leur disposition de l'information plus exacte et il est à espérer qu'ils seraient en mesure de mettre en place des règlements plus efficaces en matière de pêche.

    Il faut par ailleurs tenir compte de la possibilité que la biomasse ne soit peut-être pas en mesure de supporter une pêche restreinte, même si l'on pratique une pêche restreinte actuellement et même si l'on fait des prises accessoires. On pourrait en fait nuire au rétablissement de cette biomasse. D'après l'information que vous avez à votre disposition—et je suis conscient du fait que vous n'avez pas assisté à toutes le audiences du comité—, comment envisagez-vous la situation en ce qui concerne la côte nord-est? Envisagez-vous des zones géographiques distinctes—des zones de pêche distinctes faisant l'objet d'un traitement distinct, et notamment d'un système distinct de délivrance des permis?

»  (1715)  

    M. Brad deYoung: Vous posez une question concernant la gestion d'une pêche côtière locale dirigée. Quand on veut créer une pêche, il est essentiel de se demander pourquoi on le fait. La pêche est toujours assortie d'un certain risque car on n'a jamais une connaissance parfaite de la situation.

    En l'occurrence, le risque est plus grand car il a déjà atteint le stade potentiel de la décimation totale. Cette option présente un aspect intéressant mais, dans ce contexte, il faudrait prendre encore davantage de précautions qu'on le ferait normalement, en raison de la trajectoire des 15 dernières années.

    Si votre argument est que vous le faites pour obtenir des données scientifiques, je pense qu'il serait nécessaire de démontrer que cette décision ne causerait aucun dommage important, à savoir qu'elle ne restreindrait pas les chances de rétablissement dans un délai raisonnable sur les plans économique, social et écologique. D'une façon générale, j'estime que l'information dont nous disposons actuellement ne justifierait pas vraiment une telle décision. Ce qu'on mettrait en place, c'est une pêche à très court terme. Les données que cette pêche vous permettrait de recueillir n'auraient pas une très grande valeur scientifique. J'estime qu'à la lumière des données disponibles à l'heure actuelle, les risques de causer des dommages seraient élevés.

    M. Gerald Keddy: Une des difficultés en matière de prise de décisions—je continuerai de faire des commentaires sur le thème des données insuffisantes, insatisfaisantes, limitées et souvent inexactes—, c'est que la plupart des décisions scientifiques ont été fondées à mon avis sur des données erronées ou inexactes, ce que je démontrerai en partie en citant le cas de la flottille de pêche aux engins mobiles. La flottille de pêche hauturière a de terribles antécédents en matière de déclarations erronées. Il y a aussi le problème du rejet des poissons de petite taille qui sont moins rentables. Nous avons donc pris des décisions—et je ne tente pas de défendre certaines décisions qui ont été prises, mais plutôt de les corriger—qui étaient fondées sur des données peu fiables.

    Dans la baie de Bonavista et dans la baie de la Trinité—dans cette zone-là—, les pêcheurs prétendent voir du poisson appartenant à de nombreuses catégories d'âge. Ils voient des poissons de petite taille à proximité des quais. Ils voient des poissons de grosse taille dans les filets à lompe. On a effectué une pêche sentinelle l'année dernière dans la pêche à la plie rouge. À cette occasion, on a capturé de la morue à un endroit où on ne se serait jamais attendu à en capturer. On en a capturé dans des lieux où l'on ne s'y attendait pas et à une époque de l'année au cours de laquelle on n'aurait jamais pensé en trouver là. Toute cette information porte à croire qu'il y a davantage de morue qu'on ne le pense dans les zones côtières. si on ajoute cette information à celle que nous avons déjà... Je pense que l'échec le plus grave de l'affaissement des stocks de morue est que nous n'avons jamais intensifié les études scientifiques. Nous les avons réduites en même temps. Nous avons réduit l'information dont nous avons besoin pour reconstituer les stocks. Nous avons probablement moins d'information que jamais.

    M. Brad deYoung: Nous avons soumis un projet de centre d'excellence national environ deux ans après le déclin de la pêche, qui avait pour objet d'explorer la trajectoire de renouvellement du stock par la recherche et l'examen des données scientifiques pertinentes. Il a été rejeté, pour certains motifs scientifiques, mais surtout pour des motifs politiques liés au refus de financer des activités relevant du mandat du MPO. Le MPO n'a pourtant jamais décidé d'explorer ce domaine.

    Je pense que le problème dans la pêche côtière, le conflit que vous avez mentionné, les désaccords entre les scientifiques et les pêcheurs... au cours des dernières années, j'ai passé des heures à discuter avec des pêcheurs de l'île et du Canada Atlantique. En ce qui concerne le crabe des neiges, qui est l'espèce dont j'ai principalement discuté avec eu, le conflit n'est pas vraiment très grave. Les pêcheurs et les scientifiques ne sont pas fondamentalement en désaccord sur toutes les questions et sur toutes les approches. Je pense qu'il ne faut pas trop exagérer la gravité du conflit.

    Je pense qu'en ce qui concerne la morue côtière de cette région et la morue du Nord du golfe, les données que voient les pêcheurs sont les données encourageantes et que les données qu'ils ne voient pas, surtout en ce qui concerne la morue du Nord, sont les données alarmantes. Par conséquent, ils ont beaucoup de difficulté à évaluer les données alarmantes parce qu'ils ne les voient pas, contrairement aux données encourageantes. Ils voient donc de grandes quantités de poissons dans la zone côtière, le long de cette bande étroite, et pensent que le poisson abonde alors que, d'un point de vue historique comparatif, il n'est pas encore abondant. Même si vous le signalez et qu'ils l'apprennent, il n'en reste pas moins qu'ils voient, eux, beaucoup de gros et de petits poissons. Cependant, d'après toutes les évaluations indépendantes, ce stock n'augmente pas à une vitesse qui justifierait un enthousiasme suffisant pour pouvoir en conclure que l'on pourrait instaurer une pêche dirigée sans nuire à un rétablissement du stock.

»  (1720)  

    M. Gerald Keddy: C'est la deuxième ou la troisième fois que vous le signalez. La question que je voudrais dès lors vous poser est la suivante: où avez-vous obtenu ces données? Quelles données avez-vous...

    M. Bill Matthews: Les données alarmantes.

    M. Gerald Keddy: Où avez-vous obtenu ces données?

    M. Brad deYoung: Ce ne sont pas mes données. Ce sont les résultats de diagraphies acoustiques que George Rose et d'autres scientifiques ont faites et de relevés par chalutage en haute mer qui n'ont pas permis de détecter la présence de morue. Un autre indice est que, dans d'autres types de pêche hauturière, la morue n'est pas présente en quantité dans les prises accessoires.

    M. Gerald Keddy: Mais les diagraphies acoustiques en haute mer ne sont plus fiables dans les zones de hauts-fonds.

    M. Brad deYoung: La diagraphie acoustique côtière que George effectue est une diagraphie acoustique dirigée. Ce n'est pas le même type de diagraphie que les diagraphies acoustiques du MPO.

    En ce qui concerne la question de la qualité de ces données estimatives, les avis seront toujours partagés. Vous avez fait des commentaires sur les données inadéquates et je les approuve. On a souvent des données peu fiables. À mon avis, un problème important est une mauvaise compréhension ou une mauvaise interprétation des données et leurs limites. Les données ne sont que des données, mais c'est généralement au niveau de leur utilisation et de leur interprétation que les difficultés se posent.

    Ce ne sont pas des relevés que j'ai faits et, par conséquent, je ne tiens pas particulièrement à en prendre la défense. Je donne seulement mon avis sur la façon dont les résultats de ces études sont présentés. Je ne cherche pas à trancher à savoir qui a raison ou qui a tort en l'occurrence mais, compte tenu de l'affaissement du stock depuis 15 à 20 ans, je ne connais pas de données assez encourageantes pour être assuré que ce serait une bonne décision.

    M. Gerald Keddy: Je pense que Loyola voulait poser une question, monsieur le président.

    Le président: Dix minutes, c'est malheureusement court.

    Monsieur Blais.

[Français]

    M. Raynald Blais: Merci beaucoup, monsieur le président.

    Bonjour, monsieur deYoung.

    Tout d'abord, je vous remercie beaucoup de nous permettre d'élargir nos horizons en ce qui a trait à l'océanographie, de savoir ce qui ce passe réellement dans nos océans et d'en agrandir le champ d'analyse. En ce sens, j'aimerais vous entendre nous expliquer davantage ce qui se passe aujourd'hui dans nos océans relativement au fait que des glaciers disparaissent. Cela a un effet sur le refroidissement. En tout cas, cela a sûrement un effet sur les océans. D'autre part, on parle du réchauffement de la planète, de l'augmentation du niveau de la mer, et cela a sûrement un grand impact sur la ressource. J'aimerais vous entendre à ce sujet.

[Traduction]

    M. Brad deYoung: Je vous remercie.

    M'autorisez-vous à répondre en anglais? Ma réponse serait très maladroite en français.

[Français]

    Je peux parler en français, mais j'ai alors plus de difficulté à bien exposer mes idées. Je vais donc parler en anglais.

[Traduction]

    Le problème général est lié au contexte dans lequel il est essentiel d'acquérir une meilleure compréhension pour interpréter les données que nous avons mentionnées plus tôt. Une des difficultés que nous avons est liée au fait que lorsque nous voyons des données isolées, nous savons qu'elles s'inscrivent dans un contexte plus général, mais notre connaissance de ce contexte est encore moins bonne en quelque sorte que notre connaissance de la dynamique des pêches.

    Je pense que le gros changement survenu au cours des dernières décennies dans notre compréhension des systèmes océanographiques et écologiques ne se limite pas au changement climatique, quoique les indices de changement climatique soient généralement admis dans les milieux scientifiques, mais peut-être pas dans tous les milieux politiques. D'une façon plus générale, les difficultés se situent au niveau de notre compréhension de l'importance de cycles à très grande échelle dans ces systèmes—et pas seulement de cycles de changement climatique, mais du fait que les systèmes naturels connaissent des variations qui nous étaient inconnues.

    Avant cette période, on pensait généralement que si le poisson était dans l'océan, il resterait toujours dans l'océan et qu'il ne remonterait ou ne descendrait pas. Il resterait là. On pensait que si l'on cessait de pêcher, les stocks reviendraient à leur niveau antérieur et que le problème se réglerait de lui-même. Ce que nous avons appris, c'est que ces systèmes subissent de gros changements et qu'ils en ont subi même en notre absence.

    En matière de pêche, nous pouvons devancer considérablement ce type de variabilité, mais dans l'Atlantique Nord, on observe des oscillations de pression atmosphérique qui entraînent des fluctuations de température générant en quelque sorte des effets écologiques constants en cascade. En raison de ce phénomène auquel s'ajoute celui du changement climatique, nous avons beaucoup de difficulté à faire des prévisions concernant les caractéristiques ou les conditions océanographiques, car ce changement climatique se situe principalement au niveau fondamental des propriétés de l'eau et des transports des océans et qu'il doit ensuite s'étendre à tout le système. Il influence la productivité au niveau fondamental de la productivité du plancton océanique, mais le changement de température influence également les taux de croissance des organismes. Les deux influences agissent simultanément—du haut, c'est-à-dire des organismes, et du bas, c'est-à-dire à partir de la productivité primaire ou végétale dans les océans.

    Un changement fondamental est donc lié à ces changements de température faciles à déceler en quelque sorte, mais il ne faut pas oublier certaines interactions très subtiles entre les végétaux et les poissons déterminant l'influence de ces changements sur le réseau trophique.

    Je n'ai toutefois pas répondu à votre question.

»  (1725)  

[Français]

    M. Raynald Blais: Vous y arrivez tranquillement, pas trop vite. J'aimerais que vous soyez un peu plus rapide, car il ne reste qu'environ quatre minutes. Je comprends, de ce que vous me dites, qu'il y a une façon macroscopique et une façon microscopique de voir les choses. Actuellement, des phénomènes très particuliers se produisent sur le plan du grand ensemble. Il faudrait non seulement bien les comprendre, mais aussi bien les interpréter afin de nous permettre de prendre de bonnes décisions. Également, je crois comprendre que l'état des données, qu'on juge insuffisantes actuellement au chapitre de ce qui est très local, l'est encore davantage sur le plan global.

[Traduction]

    M. Brad deYoung: Même si nous avons discuté de ces changements à vaste échelle, je pense que l'autre connaissance que nous avons acquise concerne le fait que des changements abrupts sont possibles et que l'on peut graduellement apporter un changement aux caractéristiques et atteindre un seuil où l'on modifie de façon étonnante une caractéristique de croissance clé ou une interaction clé entre deux caractéristiques du système.

    L'autre connaissance que nous avons acquise, qui concerne non seulement cet océan-ci mais aussi les autres, est que les océans peuvent suivre leur variabilité naturelle puis subir une fluctuation brutale étonnante. C'est ce qui s'est passé dans l'Atlantique Nord-Ouest lorsqu'on a supprimé presque complètement le poisson de fond. Le prélèvement de millions de tonnes métriques de morue sur cet environnement est une expérience écologique. Nous ne savons pas comment interpréter les résultats de l'expérience parce que nous n'avons pas étudié la situation d'une façon qui nous permette de le faire.

[Français]

    M. Raynald Blais: Parlons de ce qui se passe au niveau local, lorsqu'il est question de pêche côtière dans la baie de Bonavista ou ailleurs dans les zones côtières au Québec, aux abords de mon comté Gaspésie—Îles-de-la-Madeleine. Même si à l'échelle de la pêche hauturière il y a eu dévastation de la ressource, peut-on dire qu'il n'y a pas nécessairement eu une grande variation à l'échelle côtière?

    M. Brad deYoung: Parlez-vous d'une variation de l'échelle?

    M. Raynald Blais: Oui. On parle d'une diminution de presque 100 p. 100 de la morue dans les zones hauturières. Toutefois, le long des côtes, la morue est toujours quelque peu présente; il y a eu des variations, mais peut-être pas autant que dans le cas de la pêche hauturière.

»  (1730)  

[Traduction]

    M. Brad deYoung: Avant l'affaissement du stock dans cette région, de nombreuses discussions se sont déroulées. On a porté un intérêt croissant aux stocks côtiers et on s'est demandé si le poisson côtier était réellement distinct, ensuite, on a fait des travaux vers la fin des années 80 et au début des années 1990—des travaux génétiques et divers autres types d'études—qui ont été une première tentative d'acquérir des connaissances approfondies sur ces stocks. Ensuite, depuis l'affaissement des stocks, la morue côtière était la seule morue que l'on avait étudier et, par conséquent, on s'y est beaucoup intéressé.

    De nombreuses études démontrent que les poissons côtiers sont étroitement liés à ce milieu précis et qu'ils peuvent présenter les caractéristiques d'un cycle biologique fermé. En d'autres termes, ces poissons sont heureux dans ce milieu et certaines études ont peut-être démontré que le poisson reviendra dans ce milieu; je pense que Ran a mentionné que l'on a fait des études à ce sujet en Norvège et que l'on a constaté que le poisson revenait dans des zones précises.

    Je pense que la question est toujours à l'étude. Je sais que des travaux actuellement en cours dans la mer du Nord ont pour objet de déterminer la sous-structure existante en ce qui concerne la morue. L'incertitude plane toujours en ce qui concerne les interactions biologiques exactes entre ces groupes de populations. Les études génétiques donnent un certain type d'information alors que les pêcheurs donnent un autre type d'information. Je pense que toute cette information a de l'importance mais que la question qui reste toujours sans réponse est la suivante: s'agit-il vraiment d'interactions ou peut-on les considérer comme des systèmes fermés?

    Le président: Monsieur Stoffer.

    M. Peter Stoffer: Je vous remercie, monsieur, de nous aider à comprendre la situation. Je sais que vous devez être très fatigué et, par conséquent, je serai bref.

    Dans la zone 3Ps, on pratique actuellement une pêche commerciale restreinte et une pêche de subsistance et récréative restreinte et malgré ce type d'activité, il paraît que ce stock augmente. Nous avons entendu dire que dans la division 2J3KL, dans les stocks de baie, la quantité de poissons a atteint un niveau que les pêcheurs locaux et les habitants de la région n'avaient encore jamais vu.

    Par conséquent, si la zone 3Ps a pu supporter une pêche commerciale peu intensive, ou du moins restreinte, et une pêche de subsistance et récréative peu intensive, le même principe ne serait-il pas applicable aux stocks locaux de baie de la zone 2J3KL?

    M. Brad deYoung: La zone 3Ps renferme actuellement un nombre total de poissons beaucoup plus élevé, à savoir au moins trois ou quatre fois plus élevé, voire davantage, que les stocks locaux de la baie. Cette pêche est également combinée... Une partie des poissons capturés sont probablement de la morue du golfe qui revient dans cette zone et on n'y pêche pas seulement... Le problème actuel en ce qui concerne la pêche dans la zone 3Ps est que la mortalité dans la zone côtière est très élevée en ce qui concerne le poisson de la zone 3Ps. La pêche hauturière, même si on la considère comme la pêche dommageable—la pêche au chalut—, n'est pas axée uniquement sur le poisson de la zone 3Ps mais aussi sur le poisson qui vient du nord du golfe du Saint-Laurent et se trouve sur le banc Burgeo et sur le banc Saint-Pierre. Par conséquent, les nombres comparatifs de poissons sont très différents. Par ailleurs, le déclin de ce stock est beaucoup moins prononcé qu'en ce qui concerne la morue du Nord. Il n'a pas diminué pour être réduit à un centième de ce qu'il était. Je pense qu'une comparaison des nombres relatifs et des nombres absolus n'est pas entièrement pertinente.

    Le facteur supplémentaire serait que la morue du Nord côtière, la morue que tout le monde prétend voir, n'a peut-être pas les mêmes caractéristiques biologiques et fonctionnelles qu'autrefois. Je pense que ce changement pourrait expliquer en partie des commentaires des pêcheurs tels que «Nous voyons plus de poissons que jamais auparavant». Il s'agit de poissons qui ont peut-être un comportement qu'ils n'avaient jamais eu, parce qu'il ne s'agit pas uniquement du stock côtier. Cette zone est en quelque sorte devenue un refuge pour toutes les morues qui ont survécu, dont certaines auraient peut-être voulu migrer, mais ne trouvaient aucun groupe auquel se joindre et ont fini par se joindre à ce groupe-là. J'ignore si l'on a des preuves concrètes concernant la dynamique des populations qui serait responsable de ce phénomène et, par conséquent, je ne pousserai pas le raisonnement trop loin, mais je pense que ce type de comparaison n'offre aucune garantie.

    M. Peter Stoffer: Nous avons parlé à des pêcheurs qui ont mentionné que leurs enfants ne perpétuent pas la tradition. Nous leur avons demandé qui les suivrait et ils ont répondu que la relève ne serait pas très bien assurée. Certains scientifiques ont signalé qu'il était essentiel de consacrer davantage de fonds à la recherche, de faire davantage de recherche, d'instaurer un système hybride de recherche scientifique plus indépendante et d'intensifier la recherche scientifique dans la fonction publique. Je vous pose cette question parce que je ne l'ai pas encore posée. Est-ce qu'un grand nombre de jeunes scientifiques sont prêts à assurer la relève et à poursuivre cette recherche pendant une vingtaine, une trentaine ou une quarantaine d'années ou bien êtes-vous dans la même situation que les pêcheurs dont la moyenne d'âge augmente?

    Que se passera-t-il si vous, Ransom et Jeff, devez faire toutes les études... Il faut des années pour analyser une telle quantité d'informations. Vous dites que la recherche durera des années. Nous en faisons déjà depuis de nombreuses années et, pourtant, nous ne comprenons toujours pas la situation. Il faudra encore attendre de nombreuses années avant de pouvoir la comprendre. Est-ce que des jeunes scientifiques sont prêts à assurer la relève? Pensez-vous qu'un grand nombre de jeunes soient prêts à faire de la recherche dans votre domaine de spécialisation?

    M. Brad deYoung: Le nombre de scientifiques est actuellement plus élevé qu'il y a une vingtaine d'années. La question est de savoir si le nombre de scientifiques qui font les études pertinentes ou nécessaires est plus élevé. On constate d'énormes lacunes et il faudrait déterminer avec précision les phénomènes que l'on veut comprendre. En effet, certains domaines d'intérêt scientifique qui étaient couverts ne le sont plus actuellement. Les scientifiques font essentiellement de la chasse aux fonds car ce sont les fonds qui leur permettent de faire leur recherche. Lorsque les organismes qui les financent fixent des objectifs précis, les scientifiques font de la recherche dans ces domaines. Les scientifiques ont abandonné certains domaines de recherche pour d'autres, vers lesquels s'orientent également les jeunes scientifiques.

    Dans le domaine des pêches et des océans, on constate effectivement une diminution très marquée du nombre de jeunes scientifiques qui sont prêts à prendre la relève, surtout dans certains domaines de l'écologie des pêches. Dans les milieux universitaires, nous n'avons pas réussi à combler les vides laissés par la disparition de la science écologique fondamentale ou appliquée en matière de pêche au MPO, car ce n'est pas à ce type de recherche que sont destinés les fonds qui nous sont accordés.

»  (1735)  

    M. Peter Stoffer: Je vous remercie.

    Le président: Je donne maintenant la parole à M. Matthews.

    M. Bill Matthews: Merci beaucoup, monsieur le président. Monsieur deYoung, je vous remercie d'avoir accepté notre invitation.

    Je demanderais à mes collègues de me pardonner. Ma question ne concerne pas la morue du Nord.

    Dans votre réponse à la question de M. Stoffer concernant la zone 3Ps qui soutient une pêche commerciale et une pêche récréative, vous avez naturellement fait allusion à la zone 3Pn où l'on fait actuellement de la pêche commerciale, mais pas de pêche récréative. Vous avez mentionné que les stocks se mélangeaient. Donc, le ministère reconnaît enfin ce phénomène. Pendant des années, le MPO a refusé d'admettre cette théorie. Il niait catégoriquement cette possibilité et refusait d'admettre toute possibilité de mélange des poissons de la zone 3Pn et de ceux de la zone 3Ps. Est-ce maintenant un principe admis?

    M. Brad deYoung: On a entrepris certaines études qui ne sont pas encore tout à fait terminées, consistant à implanter des étiquettes acoustiques sur des poissons et à placer des barrières le long de la côte sud pour suivre les déplacements du poisson hors du golfe en hiver.

    Je n'ai entendu que des commentaires occasionnels en ce qui concerne les résultats de cette étude. Je pense que, d'une façon générale, on ne s'entend pas encore au ministère des Pêches et des Océans au sujet de l'interpénétration de ces stocks. Je ne pense pas que les scientifiques chargés d'étudier la morue du golfe et ceux d'ici... Il est possible que les stocks se rencontrent. Par contre, je ne pense pas que l'on s'entende sur le degré de chevauchement de ces stocks.

    M. Bill Matthews: J'ai posé la question uniquement parce que j'ai cru comprendre que le ministère admettait maintenant ce phénomène d'interpénétration.

    M. Brad deYoung: Je pense que ce phénomène est effectivement de plus en plus prononcé... en ce qui concerne les stocks hauturiers.

    M. Bill Matthews: Oui, mais il faut parfois du temps pour l'admettre. Je présume que c'est une des raisons pour lesquelles nous sommes confrontés au problème actuel en ce qui concerne le stock de morue du Nord. Nous avons entendu parler de tendances et de changements migratoires. On commence à admettre l'existence d'une tendance migratoire de la morue du golfe à descendre dans la zone 3Ps, puis à remonter.

    La première pensée qui me vient est que la morue de la zone 3Pn a eu deux fois l'occasion de se faire capturer. Si l'on pratique une pêche commerciale dans la zone 3Pn et aussi dans la zone 3Ps, ce qui est le cas, et que le stock de la zone 3Pn descend... Vous savez ce que je veux dire. Cette situation soulève de nombreuses questions et je ne sais même pas si mes commentaires sont plausibles, mais je pense que le taux de mortalité de la morue de la zone 3Pn pourrait être un peu plus élevé à cause de cette situation. Je ne sais pas s'il est injuste de vous demander de faire des commentaires à ce sujet. C'est une idée qui m'est venue à l'esprit et je vous la soumets.

»  (1740)  

    M. Brad deYoung: Je pense que les études actuellement en cours sont les études qui permettront de trouver la réponse et que nous devrions par conséquent tous suivre les résultats de ces études car celles-ci sont apparemment efficaces. La méthode des étiquettes acoustiques est apparemment efficace. Elle a donné de bons résultats dans la zone 4V, où elle a été mise à l'essai pour la première fois et, si elle s'avère efficace également sur la côte sud, nous examinerons ces données.

    Ce fut une question épineuse. Ce fut toujours un problème dans le golfe et c'est toujours le cas.

    M. Bill Matthews: Certainement, et c'est pourquoi j'ai posé la question.

    Je terminerai par le commentaire suivant. Je représente cette région depuis huit ans et depuis huit ans, les pêcheurs qui pêchent dans la zone 3Pn prétendent que c'est ce qui se passe. Jusqu'à il y a peu, le ministère refusait catégoriquement de l'admettre. Les pêcheurs de la zone 3Pn le disaient déjà avant que je ne devienne député, mais en tout cas, c'est ce qu'ils affirment depuis que je le suis. C'est donc une des causes du problème.

    Le problème fondamental, à savoir les causes de la disparition de la morue du Nord, subsiste par conséquent. Depuis des années, les pêcheurs affirment que la situation est anormale et le ministère ne les a pas écoutés. Ce qui agace les pêcheurs et ce dont nous discutons depuis deux jours, c'est que vous refusiez de les écouter lorsque de grosses difficultés s'annonçaient et que vous prétendez maintenant que la situation dans nos baies n'est pas catastrophique—du moins dans les trois ou quatre baies citées. Le ministère refusait de nous écouter lorsque la situation se détériorait et il refuse toujours de nous écouter alors qu'elle s'améliore.

    M. Brad deYoung: Par conséquent, le ministère n'écoute jamais les pêcheurs.

    À ce propos, je signale qu'il est essentiel que les pêcheurs soient également capables d'écouter.

    M. Bill Matthews: Certainement.

    M. Brad deYoung: C'est valable dans les deux sens. Depuis que je suis membre du Conseil pour la conservation des ressources halieutiques, au cours des 18 derniers mois—et je ferai des commentaires à ce sujet dans quelques instants—, le premier reproche que j'ai entendu est que nous refusions toujours d'écouter les pêcheurs en ce qui concerne la morue. Nous n'étions même pas réunis pour parler de la morue, mais les représentants des pêcheurs abordaient toujours le sujet.

    Il est essentiel que l'écoute se fasse dans les deux sens. Il est impératif que les pêcheurs portent une certaine attention. Ils ne font peut-être pas confiance aux scientifiques pour une raison ou une autre, mais les scientifiques sont les personnes qui ont de l'information pertinente et ils devraient au moins penser aux risques de se retrouver dans une situation encore plus grave. Ce ne sont pas quelques tonnes de poisson qui régleront les problèmes de l'économie sociale de la côte nord de Terre-Neuve.

    M. Bill Matthews: Pas du tout. Nous le savons tous.

    M. Brad deYoung: Quoi qu'il en soit...

    M. Bill Matthews: Je vous remercie.

    Le président: Est-ce qu'un autre membre de ce parti veut prendre la parole?

    Monsieur Murphy.

    L'hon. Shawn Murphy: Ma question se greffe à une question précédente. Vous avez mentionné que vous êtes actuellement membre du Conseil pour la conservation des ressources halieutiques. C'est un organisme qui est chargé de représenter les scientifiques, l'industrie, les pêcheurs, et de donner des avis indépendants au ministre et au ministère. Pensez-vous qu'il est efficace?

    M. Brad deYoung: J'estime ne pas pouvoir faire de commentaires à ce sujet.

    Une voix: Oh!

    M. Brad deYoung: Je pourrais, mais le Conseil pour la conservation des ressources halieutiques désigne généralement un porte-parole. Si je répondais à cette question, je parlerais en son nom. Je pourrais peut-être donner officieusement une opinion personnelle, ce que j'ai fait d'ailleurs.

    Des voix: Oh, oh!

    M. Brad deYoung: Je pourrais aussi employer le langage gestuel ou un mode d'expression semblable.

    Le président: Un représentant du Conseil pour la conservation des ressources halieutiques témoignera demain.

    M. Brad deYoung: Je pense que vous parlerez à Gabe Gregory demain et qu'il vous donnera son opinion à ce sujet.

    L'hon. Shawn Murphy: C'est ma dernière question. J'ai écouté tous vos commentaires et vous avez probablement examiné la situation à une échelle plus générale, à celle d'un écosystème. Est-ce que vous recommanderiez aux responsables de la gestion des pêches d'adopter une approche axée davantage sur les écosystèmes et d'examiner chaque écosystème—si l'on peut délimiter un écosystème—, d'examiner les problèmes liés à la pêche, ceux qui ne sont pas liés à la pêche, la question du changement climatique, celle de la température de l'eau, les questions liées à l'exploitation pétrolière et gazière? Est-ce ce que vous voulez dire?

    M. Brad deYoung: En matière de gestion des pêches, on adopte généralement une approche axée sur les écosystèmes ou axée sur la pêche soutenue par les écosystèmes. Le problème est de savoir ce que cela signifie. Il est très facile de recommander de tenir compte de tel ou tel facteur, mais de quelle manière faut-il en tenir compte? Je pense qu'il est unanimement admis qu'il ne faut pas s'intéresser uniquement au nombre de poissons ou aux données concernant spécifiquement le poisson mais aussi à la relation prédateur-proie, aux disponibilités alimentaires, aux caractéristiques de la température océanique et qu'il faut élargir notre champ d'investigation.

    La difficulté est toutefois liée au fait que... Prenons par exemple la température... On parle d'eau froide comme si c'était mauvais: l'eau froide est mauvaise et l'eau chaude est bonne. Et si l'eau est très très froide, est-ce que c'est deux fois plus mauvais? Comment faut-il tenir compte de ce facteur de façon concrète? Je pense que nous ignorons comment le faire et que cette ignorance est liée au fait que nous ne comprenons pas la nature de la relation entre les divers facteurs examinés comme la température ou les concentrations de plancton ou encore d'autres aspects de l'écosystème marin. Mais cela vaut la peine d'essayer. La situation ne peut pas s'aggraver pour autant que nous soyons raisonnables lorsqu'il s'agit de prendre des décisions. Je pense que c'est ce que l'on tente de faire actuellement. Nous avançons dans l'obscurité et nous cherchons à tâtons la meilleure façon de procéder.

»  (1745)  

    Le président: Monsieur le professeur, dans vos observations préliminaires, vous avez parlé de renouvellement des stocks. Vous avez mentionné que les prises accessoires se poursuivaient et vous avez abordé brièvement le sujet de la prédation faite par les phoques. Je ne vous ai toutefois pas entendu parler des proies, par opposition aux prédateurs.

    Je voudrais savoir si, lorsqu'il y avait un million—je pense que c'est cela que vous avez dit—de tonnes métriques de poissons, tous ces poissons mangeaient. Ils mangeaient du capelan. Autrement dit, un million de tonnes métriques de poissons se nourrissaient de capelan. Il ne reste plus qu'une infime partie de cette quantité de poissons. On aurait donc pu s'attendre à ce que la population de capelan explose, puisqu'il n'y a plus un million de tonnes métriques de poissons qui s'en nourrissent. Est-ce que la population de capelan a explosé? Si elle ne l'a pas fait, pour quelles raisons, si vous les connaissez? Y a-t-il une théorie à ce sujet? Si la population de capelan a explosé, qu'est-ce qui mange le capelan?

    M. Brad deYoung: Vous avez probablement entendu parler des études qui ont été faites sur l'Est du Plateau néo-écossais indiquant que le déplacement du poisson de fond a entraîné un changement décrit comme celui auquel on pourrait s'attendre: la disparition des prédateurs des poissons planctonivores donne à cette population de poissons planctonivores l'occasion d'augmenter. En outre, lorsqu'un grand nombre de poissons comme le capelan se nourrissent de plancton et que la quantité de zooplancton diminue, il y a davantage de nutriments et cela produit ce qu'on appelle un effet en cascade, du sommet jusqu'au bas de la chaîne alimentaire.

    Nous n'avons rien observé de semblable sur le plateau terre-neuvien. On n'a pas observé une explosion du nombre de capelans. On a observé une explosion—ou du moins une augmentation—du nombre de crabes des neiges et de crevettes. Y a-t-il une relation causale directe? On remarque divers indices en ce qui concerne le crabe et la crevette, mais pas en ce qui concerne le capelan.

    Par conséquent, on revient aux explications simplistes insatisfaisantes ou à notre incapacité de faire une expérience. Si on avait fait cette expérience d'avance, beaucoup de personnes auraient prédit que la population de capelans exploserait parce que la morue est un prédateur du capelan, mais ce sont d'autres populations qui ont augmenté. On se demande s'il y a un lien causal direct. Pourtant, ces millions de tonnes de poissons mangeaient de grosses quantités d'éléments présents dans l'écosystème, notamment de capelans. En outre, la morue est plutôt omnivore et, par conséquent, elle mange aussi beaucoup d'autres organismes. La productivité du crabe et de la crevette et la productivité d'autres espèces benthiques a été l'élément déclencheur—la disparition de la morue a des incidences concrètes sur ce système.

    Nous ne faisons toutefois pas le type d'interprétation exhaustive de l'écosystème qui permettrait de suivre la trajectoire de tous ces changements et de démêler cet écheveau.

    Le président: Compte tenu du fait que le professeur vient de rentrer de Londres, est-ce qu'un autre membre a une brève question à poser?

    Monsieur Hearn.

    M. Loyola Hearn: Je n'ai pas de question à poser, mais je voudrais faire un commentaire au sujet d'une des observations de M. deYoung.

    Je vous remercie sincèrement d'être venu témoigner.

    Vous avez mentionné que la recherche scientifique océanique est très restreinte au Canada. Au moment même où vous faisiez ce commentaire, la vérificatrice générale a publié un rapport dont le premier chapitre est une attaque virulente contre la stratégie de gestion des pêches et des océans. Vous n'êtes donc pas le seul à avoir cette opinion. À ce propos, nous sommes ici en plein océan Atlantique, dans une région dotée d'une université renommée et d'un institut marin. Ne devrions-nous pas être des chefs de file dans ce domaine?

    M. Brad deYoung: Vous ne serez peut-être pas étonné d'apprendre que j'ai exprimé à plusieurs reprises cette opinion à l'université où j'enseigne. Je m'efforce de le faire à un niveau très général et pas seulement en ce qui concerne les pêches ou les océans ou des universités spécifiques et je me demande si le Canada en tant que nation s'est fixé un objectif précis, comme l'a fait la Norvège.

    On a mentionné tout à l'heure les travaux qui ont été faits en Norvège. La Norvège consacre un pourcentage beaucoup plus élevé de son budget de recherche à la science des pêches et à la science marine que nous ne le faisons et cela, pour des raisons évidentes. Je ne suggère donc pas que nous consacrions le même pourcentage que la Norvège au financement de la recherche nationale. Cependant, nous sommes un pays qui a d'énormes préoccupations environnementales et où l'environnement atteint une échelle gigantesque. Je suis donc étonné que nous n'accordions pas une attention suffisante à cette question, non seulement au ministère des Pêches et des Océans, à Environnement Canada ou à Ressources naturelles Canada, mais aussi dans tous les conseils subventionnaires et dans les divers types de recherche pertinente.

»  (1750)  

    M. Loyola Hearn: Nous en avons pour notre argent.

    M. Brad deYoung: Oui.

    Le président: Monsieur Blais.

[Français]

    M. Raynald Blais: Je vous remercie.

    Avant de vous souhaiter bonne nuit, je vais vous poser une petite question qui porte sur une sorte de plan d'action que vous pourriez nous proposer afin d'améliorer l'état de nos connaissances, à une échelle globale et locale.

    Quel genre d'interventions devrions-nous prioriser afin d'améliorer l'état de nos connaissances?

[Traduction]

    M. Brad deYoung: Je pense que l'on pourrait mettre divers types de stratégies en place. Il est absolument essentiel que le gouvernement fédéral prenne une décision fondamentale sur l'équilibre relatif de la recherche dans ses ministères et à l'extérieur. Je pense que la question délicate est que, quel que soit cet équilibre, une intégration accrue entre ces divers secteurs, non seulement à l'échelle gouvernementale, mais aussi entre les ministères, est indispensable. Par conséquent, dans les ministères, très peu de chercheurs chargés d'étudier les océans étudient simultanément l'atmosphère au-dessus des océans, par exemple, car les spécialistes dans ce domaine font partie d'un autre ministère et que ces divers spécialistes n'ont pratiquement pas de contacts. Par conséquent, il y a un problème d'intégration de la recherche scientifique qui se pose en raison des structures en place.

    Dans les universités, le financement de la recherche scientifique est axé essentiellement sur la science fondamentale et sur les intérêts spécifiques des scientifiques. Si l'on a des besoins nationaux concrets, je pense que l'on pourrait imaginer d'élaborer des programmes nationaux généraux de financement de la recherche scientifique, non seulement de la recherche scientifique gouvernementale appliquée, mais aussi de la recherche scientifique universitaire qui serait axée sur ces besoins. Qu'il s'agisse de structures comme des centres d'excellence ou d'autres types de programmes stratégiques intégrés, je pense qu'une interaction est nécessaire. Une interaction entre les personnes qui font de la recherche sur des sujets fondamentaux exploratoires, dans le cadre de laquelle on a des surprises ou des imprévus, et des activités coordonnées mobilisant des groupes de scientifiques plus importants pour s'attaquer à des problèmes de plus grande envergure, axées sur la collaboration entre scientifiques de divers organismes apportant divers points de vue.

    Le président: Monsieur Stoffer.

    M. Peter Stoffer: Je serai très bref. Vous avez mentionné que le Canada ne devrait peut-être pas investir un pourcentage aussi élevé de son budget que la Norvège dans la recherche. Je pense que ce serait toutefois souhaitable car nous avons trois océans et que l'un d'entre eux se réchauffe rapidement. Les habitants du Nunavut réclament des quotas de pêche dans les zones 0A, 0B et dans d'autres zones sur lesquelles nous n'avons que très peu d'information. Par conséquent, si j'étais à votre place ou à la place du Conseil pour la conservation des ressources halieutiques et d'autres organismes, je suggérerais que le Canada fasse des investissements considérables dans la recherche océanique, parce qu'elle est utile non seulement en ce qui concerne les pêches, mais aussi en ce qui concerne bien d'autres domaines.

    M. Brad deYoung: Je serais heureux que l'on triple le budget de la recherche, mais cela ne nous amènerait pas encore au niveau de la Norvège.

    M. Peter Stoffer: Cela améliorerait toutefois la situation.

    M. Brad deYoung: Oui.

    M. Peter Stoffer: Et cela encouragerait les jeunes à s'orienter vers ce domaine.

    Le président: Étonnant!

    Monsieur le professeur, je vous remercie et vous souhaite une très bonne nuit.

    M. Brad deYoung: Je vous remercie.

    Le président: Chers collègues, pour votre gouverne, je signale que la séance de demain débutera à 9 heures et qu'elle se poursuivra jusqu'à 12 heures ou 12 h 15. Ensuite, les délibérations reprendront à 13 h 45 et, comme nous l'avons fait sur la côte ouest, nous clôturerons avec les représentants du ministère des Pêches et des Océans, vers 17 heures, et resterons jusqu'à ce que toutes les questions soient épuisées.

    Je vous remercie.

    La séance est levée.