FOPO Réunion de comité

38^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION

Comité permanent des pêches et des océans

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le mardi 14 juin 2005

Á

1105

Le président (M. Tom Wappel (Scarborough-Sud-Ouest, Lib.))

Mme Louise Knox (directrice, Agence canadienne d'évaluation environnementale)

Le président

M. François Côté (attaché de recherche auprès du comité)

Le président

Mme Louise Knox

Á

1110

Le président

Le président

Á

1115

Le président

L'hon. Shawn Murphy (Charlottetown, Lib.)

Le président

Á

1120

M. Bill Matthews (Random—Burin—St. George's, Lib.)

Le président

M. Scott Simms (Bonavista—Gander—Grand Falls—Windsor, Lib.)

Le président

M. Bill Matthews

Le président

M. Scott Simms

Le président

Le président

M. Jean-Yves Roy (Haute-Gaspésie—La Mitis—Matane—Matapédia, BQ)

Le président

Le président

M. Richard Wex (directeur général, Direction générale de la gestion de l'habitat, ministère des Pêches et des Océans)

M. Peter Stoffer (Sackville—Eastern Shore, NPD)

Á

1125

M. Richard Wex

M. Peter Stoffer

M. Richard Wex

M. Peter Stoffer

M. Richard Wex

Le président

M. Peter Stoffer

Le président

M. Richard Wex

Á

1130

Le président

M. Randy Kamp (Pitt Meadows—Maple Ridge—Mission, PCC)

Á

1135

M. Richard Wex

M. Randy Kamp

M. Richard Wex

M. Randy Kamp

M. Richard Wex

M. Pierre Lemieux (directeur, Soutien et élaboration des programmes, ministère des Pêches et des Océans)

M. Randy Kamp

M. Pierre Lemieux

Á

1140

M. Randy Kamp

M. Pierre Lemieux

M. Edwin DeBruyn (chef, Habitat, Burlington, Bureau du directeur de secteur, ministère des Pêches et des Océans)

M. Randy Kamp

M. Richard Wex

Á

1145

M. Randy Kamp

Le président

M. Jean-Yves Roy

M. Richard Wex

M. Edwin DeBruyn

M. Jean-Yves Roy

M. Edwin DeBruyn

M. Jean-Yves Roy

M. Edwin DeBruyn

M. Jean-Yves Roy

M. Edwin DeBruyn

M. Jean-Yves Roy

M. Edwin DeBruyn

Á

1150

M. Jean-Yves Roy

M. Edwin DeBruyn

M. Jean-Yves Roy

Le président

M. Peter Stoffer

M. Pierre Lemieux

M. Peter Stoffer

M. Edwin DeBruyn

M. Peter Stoffer

M. Edwin DeBruyn

M. Peter Stoffer

M. Edwin DeBruyn

M. Peter Stoffer

M. Edwin DeBruyn

Á

1155

M. Peter Stoffer

M. Edwin DeBruyn

M. Peter Stoffer

M. Edwin DeBruyn

Le président

M. Scott Simms

M. Edwin DeBruyn

M. Scott Simms

M. Edwin DeBruyn

M. Scott Simms

M. Edwin DeBruyn

M. Scott Simms

M. Edwin DeBruyn

M. Scott Simms

M. Edwin DeBruyn

Â

1200

M. Scott Simms

M. Edwin DeBruyn

M. Scott Simms

M. Edwin DeBruyn

M. Richard Wex

M. Scott Simms

M. Edwin DeBruyn

Â

1205

M. Scott Simms

Le président

Mme Louise Knox

Le président

Mme Louise Knox

Le président

Mme Louise Knox

Le président

M. Richard Wex

Le président

M. Richard Wex

Le président

M. Richard Wex

Â

1210

Le président

M. Richard Wex

Le président

M. Pierre Lemieux

Le président

M. Pierre Lemieux

Le président

M. Edwin DeBruyn

Le président

M. Edwin DeBruyn

Le président

M. Edwin DeBruyn

Le président

M. Edwin DeBruyn

Le président

M. Edwin DeBruyn

Le président

M. Edwin DeBruyn

Le président

M. Edwin DeBruyn

Le président

M. Richard Wex

Â

1215

Le président

M. Edwin DeBruyn

Le président

M. Edwin DeBruyn

Le président

M. Edwin DeBruyn

Le président

M. Randy Kamp

M. Richard Wex

Le président

M. Richard Wex

Le président

M. Richard Wex

Â

1220

Le président

M. Randy Kamp

Le président

M. Jean-Yves Roy

M. Edwin DeBruyn

M. Jean-Yves Roy

Â

1225

M. Edwin DeBruyn

Le président

M. Peter Stoffer

Â

1230

M. Pierre Lemieux

M. Peter Stoffer

Le président

Â

1235

M. Peter Stoffer

Le président

M. Peter Stoffer

Le président

M. Richard Wex

Le président

M. Edwin DeBruyn

Le président

M. Richard Wex

Â

1240

Le président

M. Edwin DeBruyn

Le président

M. Pierre Lemieux

Le président

M. Richard Wex

Le président

M. Richard Wex

Le président

M. Richard Wex

Le président

M. Richard Wex

Le président

---

CANADA

Comité permanent des pêches et des océans

---

NUMÉRO 041

l

1re SESSION

l

38e LÉGISLATURE

---

TÉMOIGNAGES

Le mardi 14 juin 2005

[Enregistrement électronique]

*   *   *

Á  (1105)  

[Traduction]

    Le président (M. Tom Wappel (Scarborough-Sud-Ouest, Lib.)): Bonjour. La séance est ouverte.

    Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, nous faisons une étude sur le bassin de la rivière Rouge. C'est la deuxième séance que nous consacrons à cette question. Je souhaite la bienvenue à nos témoins. Je les présenterai dans l'ordre dans lequel ils feront leur exposé.

    Nous accueillons d'abord Mme Louise Knox, directrice de l'Agence canadienne d'évaluation environnementale. Nous recevons également des représentants du ministère des Pêches et des Océans, à savoir M. Richard Wex, directeur général, M. Edwin R. DeBruyn, chef de Habitat, Burlington, et M. Pierre Lemieux, directeur de Soutien des programmes.

    Bienvenue à tous et à toutes. Ces trois représentants du ministère des Pêches et des Océans n'ont encore jamais témoigné devant notre comité. Ce sont habituellement les mêmes personnes qui viennent; par conséquent, nous sommes heureux de voir de nouveaux visages.

    J'avertis les témoins que j'ai quelques petites questions internes à régler pour lesquelles le quorum est toutefois nécessaire. On fait la distinction entre deux types de quorums. L'un est le quorum en ce qui concerne les témoins, et nous l'avons, et l'autre est le quorum en ce qui concerne les travaux du comité. Dès que nous aurons ce dernier quorum—mais pas au milieu de votre exposé—, je prendrai quelques minutes pour régler ces questions. Nous ne sommes pas obligés de le faire à huis clos et, par conséquent, vous ne devrez pas bouger. Nous vous laisserons terminer votre exposé, nous consacrerons quelques minutes aux affaires du comité, puis nous poursuivrons notre étude.

    Je vous rappelle les règles : vous disposez chacun de 15 minutes pour faire votre exposé et celui-ci sera suivi d'une période de questions.

    Je vous remercie.

    Mme Louise Knox (directrice, Agence canadienne d'évaluation environnementale): Je vous remercie pour cette occasion de vous rencontrer et de faire un exposé avant de répondre à quelques questions. La présentation que j'ai préparée explique comment l'Agence d'évaluation environnementale interprète son rôle d'une façon générale, et plus particulièrement dans le contexte du projet d'égouts de York-Durham. Je pense que vous avez des exemplaires de cette présentation que je suivrai.

    Dans la troisième diapositive, il est brièvement question de ce qu'est l'évaluation environnementale du point de vue du gouvernement fédéral du Canada. Nous mentionnons qu'il s'agit d'un outil de planification et de prise de décision dont se sert le gouvernement fédéral, dans les domaines qui relèvent de sa compétence, pour cerner les effets environnementaux et les mesures d'atténuation et pour déterminer si le projet peut avoir d'importants effets négatifs sur l'environnement.

    Nous mettons l'accent sur trois ou quatre faits. Nous avons fait imprimer le terme « planification » en caractères gras. Nous expliquons que l'évaluation environnementale est un outil de planification et, par conséquent, que le facteur « temps » est déterminant. L'évaluation environnementale doit précéder la réalisation d'un projet...

    Le président: Je m'excuse de vous interrompre. Vous avez parlé de la troisième diapositive, mais les pages ne sont pas numérotées et je n'arrive pas à trouver celle où le terme « planification » est inscrit en caractères gras.

    M. François Côté (attaché de recherche auprès du comité): Vous avez commencé par le mauvais bout.

    Le président: Bien. Je vous remercie. Normalement, l'agrafe est de l'autre côté.

    Mme Louise Knox: Je suis désolée. Je m'en excuse. J'irai un peu moins vite et je reprends.

    Nous tentons ici de préparer la voie à l'interprétation du rôle du gouvernement fédéral en matière d'évaluation environnementale. Par conséquent, si l'on a mis en évidence le terme « planification », c'est pour signaler que l'évaluation environnementale permet de prendre des décisions éclairées et que, pour cela, il est essentiel qu'elle soit faite dès les premières étapes de planification d'un projet, avant que des décisions n'aient été prises.

    C'est un outil de prise de décision. Cela implique qu'une autorité fédérale a une décision à prendre au sujet d'un projet et l'évaluation environnementale a pour but d'éclairer cette décision.

    Enfin, nous disons que le gouvernement fédéral se sert de cet outil. Ce que nous voulons dire par là, c'est que d'autres parties se servent également de l'évaluation environnementale. Elle est utilisée par le promoteur du projet pour sa conception, afin d'atténuer les répercussions environnementales néfastes. Il est utilisé par les parties qui pourraient être touchées, afin de comprendre les incidences environnementales du projet. C'est pourquoi l'information que nous fournissons en vertu des lois canadiennes sur l'évaluation environnementale est accessible à tous. Cependant, son usage légal officiel est de permettre à une autorité fédérale de comprendre les effets environnementaux d'un projet au sujet duquel il est sur le point de prendre une décision et ce, avant que cette décision ne soit prise.

    Les autorités fédérales doivent répondre à certaines questions afin de déterminer si la loi s'applique à un projet. Parmi celles-ci : y a-t-il un élément « déclencheur » dans ce projet. Un « déclencheur » existe lorsqu'une autorité fédérale envisage de prendre certains types de décisions au sujet d'un projet.

    Il y a quatre types de déclencheurs. L'un est si le gouvernement fédéral propose le projet et en est par conséquent le promoteur. Le deuxième est si le gouvernement fédéral cède des terres qui permettront de réaliser le projet en totalité ou en partie. Un autre est si le gouvernement fédéral fournit un financement pour un projet ou envisage de financer un projet. Le dernier est lorsque le gouvernement fédéral envisage d'accorder une approbation, une autorisation ou un permis mentionnés dans la liste qui se trouve dans la loi. Ce sont donc là les déclencheurs traditionnels et ce sont les décisions envisagées par les autorités fédérales qui font que le gouvernement fédéral a compétence sur un projet. Je voudrais faire quelques commentaires à ce sujet.

    Dans le cas du projet d'égouts de York-Durham, et dans bien d'autres projets municipaux en Ontario dont les municipalités sont les promotrices et dont les activités sont réglementées par la province, on pense généralement que le gouvernement fédéral n'a aucune compétence. C'est parfois bien le cas et alors, nous ne faisons pas d'évaluation environnementale fédérale et nous n'intervenons pas.

    Cependant, lorsqu'un projet nécessite l'intervention d'une autorité fédérale, ce projet relève de la compétence fédérale. Dans ce cas, il s'agit de déterminer si une autorisation accordée en vertu de la Loi sur les pêches permettrait la réalisation intégrale ou partielle de ce projet ou de certains de ses éléments. C'est donc de là que vient la compétence fédérale quand elle existe. S'il n'y a pas d'autorisation à donner, le gouvernement fédéral n'a, à ma connaissance, pas compétence en ce qui concerne le projet.

    Je sais que le comité a demandé si des ressources financières fédérales seraient accordées pour ce projet. Pas à ma connaissance. Cela ne veut toutefois pas dire que le gouvernement fédéral n'octroiera jamais de fonds mais, jusqu'à présent, je ne suis au courant d'aucun déclencheur financier de l'intervention de l'Agence canadienne d'évaluation environnementale (ACEE) en ce qui concerne ce projet.

    Je dirais également qu'il existe une autre possibilité qu'un projet soit assujetti à l'intervention de l'ACEE qui est liée aux dispositions transfrontalières de la loi. En vertu des articles 46, 47 et 48 de la loi, si un projet a des effets hors frontières—et il peut s'agir d'une frontière entre des terres fédérales—le ministre fédéral de l'Environnement peut renvoyer le projet à un médiateur ou à une commission. Ces dispositions ne s'appliquent que lorsqu'il n'existe pas d'autre déclencheur en ce qui concerne le projet.

    Par conséquent, les dispositions concernant les effets transfrontaliers ne sont pas examinées actuellement dans le contexte du réseau d'égouts de York-Durham, parce qu'on n'a pas encore la certitude qu'il existe un déclencheur en vertu de la Loi sur les pêches en ce qui concerne ces projets. Cependant, ces dispositions de la loi sont bel et bien là et je ne voulais pas les passer sous silence dans mon exposé, parce que je sais que cela présente un certain intérêt pour le comité.

Á  (1110)  

    La diapositive suivante est la suite de « La loi s'applique-t-elle? ». L'autorité fédérale détermine si elle a une responsabilité en matière de décision qui exigerait qu'elle s'assure qu'une évaluation environnementale est menée. Dans ce cas-ci, c'est le ministère des Pêches et des Océans qui décide si une autorisation est requise. Ce n'est pas l'ACEE qui doit prendre cette décision. L'Agence n'a aucun rôle à jouer dans cette décision. En outre, ce n'est pas le ministre de l'Environnement qui décide si une autorisation est requise en vertu de la Loi sur les pêches.

    Je sais que l'on s'est demandé au cours d'une séance précédente du comité si le ministre fédéral de l'Environnement ne devrait pas provoquer la tenue d'une évaluation environnementale. Le ministre fédéral de l'Environnement ne peut pas décider si une autorisation est requise en vertu de la Loi sur les pêches. Je tiens à le préciser.

    Le deuxième point sur cette diapositive concerne le déclencheur potentiel dont nous avons discuté, en vertu de la Loi sur les pêches.

    L'autorité fédérale qui est tenue de mener l'évaluation environnementale—c'est-à-dire l'autorité fédérale ayant le déclencheur et, en l'occurrence, si une autorisation est donnée, elle vient du ministère des Pêches et des Océans—est responsable de s'assurer que l'évaluation environnementale est menée dès que possible avant toute décision en faveur du projet. Le but est, encore une fois, de souligner le fait que la responsabilité et le pouvoir décisionnel appartiennent à Pêches et Océans, dans ce cas-ci. Je pense toutefois avoir été claire à ce sujet.

    Enfin, les attributions de l'Agence consistent notamment à fournir des conseils aux autorités fédérales en matière d'interprétation de la loi, c'est-à-dire de la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale, pas de la Loi sur les pêches, et de ses règlements, et sur les pratiques exemplaires en matière d'évaluation environnementale, à répondre aux demandes d'information des parties intéressées comme les provinces, des organisations non gouvernementales de l'environnement et des membres du public, et à agir à titre de coordonnateur fédéral de l'évaluation environnementale, s'il y a lieu.

    Le rôle de ce coordonnateur fédéral de l'évaluation environnementale mérite peut-être quelques commentaires. Ce coordonnateur a pour mandat de s'assurer que les autorités responsables potentielles ou les ministères fournissant des avis spécialisés ont connaissance d'un projet. Dans ce cas-ci, lorsque notre bureau a été avisé du projet d'égouts de York-Durham par le consultant des promoteurs, nous nous sommes appliqués à comprendre les tenants et les aboutissants du projet et à veiller à ce que les autorités fédérales ayant un déclencheur éventuel soient au courant et puissent déterminer la présence éventuelle d'un déclencheur.

    Nous assurons également la promotion de la coordination entre les autorités fédérales. Généralement, diverses autorités fédérales sont concernées par un projet. Nous nous assurons qu'elles remplissent leurs obligations en ce qui a trait au registre public et que les ministères fédéraux qui participent à l'évaluation remplissent leurs obligations de façon opportune.

    Voilà, mon exposé est terminé. Je répondrai volontiers à vos questions.

    Le président: Je vous remercie.

    Que ce soit bien clair : c'est une responsabilité qui relève de Pêches et Océans.

    [Rires]

    Le président: Bien, je pense que j'ai compris.

    Nous avons le quorum, mesdames et messieurs, et, par conséquent, nous allons régler quelques questions internes. Veuillez patienter quelques minutes; ce ne sera pas long.

    Je signale à mes collègues que nous recevrons le ministre jeudi, pour le suivi sur le rapport sur la pêche du saumon rouge. À la demande du ministre, la séance débutera à 11 heures et durera jusqu'à 13 heures. Elle sera télédiffusée et se tiendra dans la pièce 237-C.

    Est-ce d'accord?

    Des voix: Oui.

    Le président: Parfait. Je vous remercie.

    Mardi matin, nous recevrons les représentants de la Nunavut Tunngavik Inc. et du Nunavut Wildlife Management Board qui feront des interventions sur le quota de pêche au flétan noir de la Baffin Fisheries Coalition dans le détroit de Davis. Ils devaient témoigner ce jeudi-ci mais, en raison de la demande du ministre, nous avons reporté leur intervention au mardi 21 juin, à condition, bien entendu, que la Chambre siège encore à cette date-là.

    Nous avons une question d'ordre technique à régler, à savoir le coût de voyage des témoins venant du Nord. Si j'ai une motion, je peux dire que le Comité de liaison a fixé un prix de 2 500 $ par témoin venant de cette région et une limite de deux témoins par organisation.

    Comme il y a deux organisations, à raison de deux témoins par organisation, cela fait quatre témoins, donc 10 000 $. Une motion qui conviendrait serait une motion à l'effet que le Comité adopte un budget opérationnel de 10 000 $ pour son étude du quota de flétan noir de la Baffin Fisheries Coalition dans le détroit de Davis.

    Voulez-vous présenter cette motion, monsieur Stoffer? Je vous remercie.

    Le fait qu'un montant de 10 000 $ ait été approuvé ne signifie pas que nous le dépenserons intégralement. Nous ferons des dépenses judicieuses, naturellement.

    Avez-vous des commentaires à faire au sujet de cette motion?

    (La motion est adoptée.)

Á  (1115)  

    Le président: En ce qui concerne les travaux du comité prévus à Terre-Neuve pour septembre, j'ai de la difficulté avec le Comité de liaison. Le Comité de liaison a des difficultés avec son enveloppe et l'affectation des fonds prévus dans cette enveloppe. Ces fonds peuvent être attribués de diverses façons et l'une de celles que le Comité de liaison envisage consiste à attribuer des fonds au cours du prochain trimestre à des comités qui n'ont pas fait de déplacements récemment—c'est-à-dire depuis 1998—ou qui n'en ont jamais fait et ont des déplacements à faire au Canada. Notre comité a fait des déplacements au Canada et des voyages à l'étranger et, par conséquent, nous sommes au bas de la liste.

    Je ne vois que deux possibilités en ce qui concerne ce voyage. L'une consiste à en réduire la durée. Nous avions prévu initialement un voyage de quatre jours. Je ne pense pas qu'il soit possible d'en réduire la durée; ce ne serait pas possible compte tenu de l'importance du sujet. La seule possibilité de réduire les coûts serait de réduire le nombre de participants. Actuellement, nous avons fixé le budget pour un groupe de 12 membres. Je pense que ce voyage ne sera pas approuvé avec un budget prévoyant la participation des 12 membres.

    Nous ne devons pas prendre obligatoirement une décision aujourd'hui. J'assisterai aujourd'hui à une réunion informelle du Comité, mais une réunion officielle aura lieu jeudi. J'aimerais toutefois si possible que l'on prenne une décision aujourd'hui pour que le greffier puisse remanier les chiffres et présenter un budget. Il s'agira probablement de la dernière réunion et, si nous arrivons à obtenir l'autorisation, nous pourrons peut-être faire ce voyage.

    Je suggère que le groupe soit composé du président, d'un membre de chacun des partis de l'opposition et de deux membres libéraux qui seraient les deux députés de Terre-Neuve. Par conséquent, cela ferait six participants au lieu de 12, ce qui réduirait considérablement le coût du voyage. Je n'ai aucune garantie que j'arriverai à obtenir l'autorisation, mais c'est possible. D'autres membres pourraient toujours venir, si ça les intéresse, ou s'ils sont dans la région au cours de cette période—à savoir du 26 septembre au 1er octobre, pour autant que notre budget soit approuvé.

    Monsieur Murphy.

    L'hon. Shawn Murphy (Charlottetown, Lib.): Monsieur le président, je signale que les frais de déplacement des députés de Terre-Neuve ne seraient pas très élevés s'ils sont à Terre-Neuve à cette période-là. Si vous voulez vous contenter de quatre autres participants, cela ferait six ou si vous en voulez six, cela ferait probablement huit. C'est une simple remarque.

    Le président: C'est bien. Je n'aime toutefois pas présumer que les membres utiliseront leurs points ou d'autres moyens. Je sais qu'ils seront là ou qu'ils seront peut-être là. Cependant, il faut tenir compte des frais d'hôtel et autres frais analogues. Pourquoi faudrait-il payer de sa poche?

Á  (1120)  

    M. Bill Matthews (Random—Burin—St. George's, Lib.): Parce que nous sommes généreux.

    Le président: Dans ce cas, d'accord.

    Monsieur Simms.

    M. Scott Simms (Bonavista—Gander—Grand Falls—Windsor, Lib.): En ce qui me concerne, du moins en ce qui concerne Bonavista, les frais d'hôtel seront négligeables. J'y ai un endroit où passer la nuit. Je tenais simplement à le signaler.

    Le président: Puis-je signaler au Comité de liaison que nous serons quatre et que cela fera six membres au lieu de 12? Comme vous l'avez mentionné, il est possible que nous soyons huit en fin de compte.

    M. Bill Matthews: Certainement.

    Le président: Dans ce cas, nous réorganiserons le groupe de participants. Est-ce exact?

    Quelqu'un pourrait-il proposer une motion à l'effet que le Comité demande à la Chambre l'autorisation pour six membres du comité de voyager à Terre-Neuve-Labrador du 26 septembre au 1er octobre 2005 relativement à son étude de la morue du Nord, incluant les événements menant à la réduction de la pêche et la défaillance des stocks de se renouveler depuis le moratoire.

    Monsieur Simms, pourriez-vous présenter cette motion?

    M. Scott Simms: Je la présente.

    Le président: Y a-t-il des commentaires?

    (La motion est adoptée.)

    Le président: Par conséquent, nous organiserons cela. J'ai maintenant besoin d'une motion à l'effet que, de la part du Comité, le président soit autorisé à rédiger un budget de déplacement et à le présenter au Comité de liaison.

    Monsieur Roy?

[Français]

    M. Jean-Yves Roy (Haute-Gaspésie—La Mitis—Matane—Matapédia, BQ): Ça va.

[Traduction]

    Le président: Y a-t-il des commentaires?

    (La motion est adoptée.)

    Le président: Excellent! Je vous remercie de votre coopération.

    Nous donnons maintenant la parole aux représentants du ministère des Pêches et des Océans. Est-ce M. Wex qui fera l'exposé?

    M. Richard Wex (directeur général, Direction générale de la gestion de l'habitat, ministère des Pêches et des Océans): Merci, monsieur le président.

    Comme vous l'avez mentionné au début, mon nom est Richard Wex, directeur général du Programme de gestion de l'habitat au ministère des Pêches et des Océans, à Ottawa.

    Je suis accompagné de M. Pierre Lemieux, directeur général intérimaire de la Direction de l'exécution de la loi, et de M. Ed DeBruyn, directeur de secteur, Secteur ontarien des Grands Lacs, pour le Ministère. En sus de ses responsabilités inhérentes au Secteur, M. DeBruyn est impliqué depuis de nombreuses années, au nom du ministère, dans le projet du système d'égouts de York-Durham et, en conséquence, est en excellente position pour répondre à toutes vos questions particulières concernant ce projet.

    Je voudrais amorcer cette présentation en donnant un bref aperçu du rôle du ministère des Pêches et des Océans (MPO) dans la gestion de l'habitat et l'exécution de la loi, de même qu'un résumé de sa participation au projet du système d'égouts de York-Durham et traiter de certains points importants qui ont été soulevés lors de l'audition du Comité permanent des pêches et des océans du 7 avril 2005.

    En ce qui concerne le rôle du Programme de la gestion de l'habitat du MPO, je dois d'abord signaler qu'il consiste à s'assurer que, lorsque des travaux sont entrepris dans les eaux canadiennes et ses environs, les promoteurs prennent les mesures qui s'imposent pour protéger l'habitat, notamment pour éviter la détérioration, la destruction ou la perturbation de l'habitat du poisson, concept qu'un grand nombre d'entre vous connaissent peut-être sous l'acronyme de DDPH.

    Je voulais souligner certains points généraux qui doivent être bien compris pour mieux apprécier le cadre législatif et politique dans lequel se déroulent nos activités, car cela a une incidence importante sur ce dossier, afin de saisir le degré de participation du MPO dans le projet de York-Durham.

    Tout d'abord, en vertu de la Loi sur les pêches, personne ne peut causer une DDPH à moins d'avoir préalablement reçu une autorisation. Cependant, personne n'est obligé de demander une autorisation de détériorer l'habitat. Il incombe à tout individu d'éviter la détérioration ou de présenter une demande de détérioration de l'habitat au ministre.

    Il y a ce que nous appelons une interdiction générale en vertu de la loi. Nous n'avons pas mis en place de système d'autorisation en vertu duquel les personnes qui entreprennent un projet doivent obtenir au préalable un permis du MPO et, avant que nous délivrions un permis, nous ferions automatiquement une évaluation environnementale. Le système est légèrement différent.

    M. Peter Stoffer (Sackville—Eastern Shore, NPD): J'invoque le Règlement, monsieur le président. Je n'ai pas bien entendu, je présume. Je voudrais que vous répétiez une phrase dans laquelle vous avez dit qu'il faut présenter une demande au ministre... une demande de détérioration de l'habitat.

Á  (1125)  

    M. Richard Wex: Une interdiction générale est prévue dans la Loi sur les pêches en vertu de laquelle personne ne peut causer une détérioration à l'habitat du poisson, à moins d'avoir préalablement reçu l'autorisation du ministre.

    M. Peter Stoffer: Mais vous avez parlé d'une demande « de détérioration de l'habitat ». Est-ce bien cela?

    M. Richard Wex: C'est bien cela.

    M. Peter Stoffer: Je voulais m'assurer que mes notes étaient exactes.

    M. Richard Wex: Le deuxième point est qu'à moins qu'une personne ou un organisme n'en fasse la demande et que le MPO soit disposé à accorder une autorisation de détériorer l'habitat en vertu de la Loi sur les pêches, le MPO n'est pas en mesure d'entreprendre une évaluation environnementale en vertu de la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale.

    Le président: Excusez-moi, monsieur Wex.

    Monsieur Stoffer, je signale que vos problèmes d'audition ne justifient pas un rappel au Règlement.

    Allez-y, monsieur.

    M. Peter Stoffer: Je m'excuse, qu'avez-vous dit?

    Des voix: Oh, oh!

    Le président: Allez-y, monsieur Wex.

    M. Richard Wex: Si quelqu'un effectue des travaux dans ou près des eaux canadiennes sans avoir obtenu une autorisation de DDPH et que ces travaux entraînent une détérioration ou une destruction de l'habitat, le promoteur du projet court le risque de poursuites en vertu de la Loi sur les pêches. Dans de telles circonstances, la Direction de la conservation et de la protection du MPO mènera une enquête en vertu de la Loi sur les pêches, en étroite collaboration avec les biologistes du Programme de gestion de l'habitat. Voilà un rapide aperçu du mandat du programme et du rôle du groupe de la conservation et de la protection qui met le programme en oeuvre quand survient un événement qu'il est essentiel d'examiner.

    En ce qui concerne notre participation au système d'égouts de York-Durham, comme vous le savez, la région de York procède présentement, et pour plusieurs années à venir, à la construction d'un réseau d'égouts destiné à offrir les services d'égouts entre Newmarket et la station actuelle d'épuration de Duffin, sur le lac Ontario.

    D'après l'information dont nous disposons, le réseau est construit en sections dont chacune fait l'objet d'une évaluation environnementale par catégorie ou individuelle en vertu du processus d'évaluation environnementale de la province de l'Ontario. La section du réseau qui a été portée à l'attention de votre Comité le 7 avril par M. Robb, au nom des Amis de la rivière Rouge, et qui est devenue le sujet de la poursuite de M. Robb, touche la phase I de la section du projet connu sous le nom de Section de la 16e Avenue.

    Le MPO n'a pas été informé de cette question ni consulté au cours du processus d'évaluation environnementale provinciale et d'autorisation de la phase I qui relevait de la compétence du ministère de l'Environnement de l'Ontario. Je rappelle que les promoteurs du projet ne sont pas obligés de présenter une demande de permis au MPO. La loi contient une interdiction générale concernant la détérioration de l'habitat. Par conséquent, à cette étape-ci, nous n'avons pas été informés au sujet de la phase I de cet aspect du projet. Cependant, l'Office de conservation de la région de Toronto, un organisme mandaté par la province qui est responsable de la planification des bassins hydrographiques et de la conservation des ressources, a procédé à l'examen du projet pour déterminer les répercussions sur les ressources aquatiques. Étant donné que nous avons signé une entente de partenariat avec cet organisme, comme avec la plupart des organismes de conservation de l'Ontario, c'est lui qui a examiné les effets sur l'habitat du poisson.

    L'Office de conservation de la région de Toronto avait alors conclu que la phase I du projet n'entraînerait aucune détérioration de l'habitat du poisson et, en conséquence, le MPO n'avait pas été impliqué dans ce projet. En vertu de l'entente de partenariat, c'est l'Office qui fait une évaluation et s'il estime que le projet pourrait entraîner une détérioration de l'habitat, il le signale au MPO pour que celui-ci fasse un examen plus approfondi et, au besoin, pour que l'on entame des négociations et que l'on exige une autorisation.

    À la suite de la phase I et de divers incidents survenus au cours de cette phase, dont vous avez peut-être entendu parler, l'Office a déterminé que le projet pourrait avoir des impacts sur les eaux de surface et que cela pourrait entraîner une détérioration de l'habitat du poisson au cours de la phase II du projet. Par conséquent, il a demandé au MPO de procéder à une évaluation de la phase II. C'est donc ainsi que le MPO est intervenu dans la Section de la 16e Avenue du réseau, au moment où la phase I était terminée et où l'examen de la phase II était déjà amorcé.

    J'aimerais maintenant passer à la phase II. D'après des entretiens avec la région et avec le ministère de l'Environnement et d'autres intervenants, nous pensons que la région de York croit pouvoir éviter toute DDPH lors de la construction de la phase II du réseau. Le MPO fut appelé à participer au Plan de gestion environnementale de la région de York en ce qui concerne la phase II, plan qui a pour but d'atténuer les répercussions éventuelles sur l'habitat du poisson. Puisque la région de York s'est engagée à éviter tout impact sur l'habitat du poisson et qu'elle n'a pas demandé, en vertu de l'article 35 de la Loi sur les pêches, une autorisation de causer une détérioration de l'habitat, le MPO n'a pas amorcé une évaluation environnementale en vertu de la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale. Comme l'ont expliqué mes collègues de l'Agence, le déclencheur réglementaire pour une évaluation environnementale est l'octroi d'une autorisation en vertu du paragraphe 35(2) de la Loi sur les pêches.

    Il est cependant important de mentionner—et je voudrais que les membres du comité le comprennent—que nous avons fait part de notre préoccupation de façon très claire à la région de York, à savoir qu'il incombe au promoteur, soit la région, de s'assurer qu'aucune DDPH ne résulte de ce projet. Cela ne veut pas dire qu'à la suite de la prestation de nos conseils sur l'élaboration d'un plan de gestion environnementale pour la phase II, dans lequel seront énumérées les mesures d'atténuation possibles, le ministère fermera les yeux sur le projet, confiant que la région acceptera et suivra ses conseils et qu'aucune DDPH ne sera causée. Au cas où une DDPH non autorisée surviendrait et qu'elle serait rapportée au ministère, ce dernier ferait enquête et la région de York pourrait se faire poursuivre en vertu de la Loi sur les pêches.

    En fait, l'un des fournisseurs embauchés par la région de York fait déjà face à des poursuites devant les tribunaux pour une infraction survenue au cours de la phase I. Le ministère fait activement enquête sur deux autres infractions potentielles relatives à l'extraction des eaux souterraines de la région de York.

Á  (1130)  

    En sus de accusations et des enquêtes lancées par le MPO, en raison des événements survenus au cours de la phase I—dont nous n'avons été informés qu'après coup—comme vous le savez, en avril, M. Robb a présenté une poursuite privée en vertu de la Loi sur les pêches pour la destruction de l'habitat des poissons et pour le rejet de matières qui auraient un effet néfaste sur le poisson. Comme vous le savez, il s'agit d'un domaine administré par Environnement Canada.

    Le MPO a présenté au ministère de la Justice toutes les informations et conseils pertinents devant permettre au procureur général du Canada de prendre position devant les cours sur la question de savoir s'il doit prendre en charge la poursuite privée de M. Robb. Environnement Canada offre également des avis au procureur général du Canada sur ce dossier, parce que cela fait partie du mandat qui lui est confié par la Loi sur les pêches.

    Selon les renseignements et les avis présentés au procureur général par le MPO et par Environnement Canada et compte tenu de son pouvoir discrétionnaire d'intenter des poursuites, le procureur général prendra une décision et la cour sera informée en conséquence, comme vous le savez certainement pour la plupart.

    Lorsque le présent texte a été préparé et vous a été remis en guise d'observations liminaires, nous pensions qu'il y aurait une audience aujourd'hui. En fait, la communication de la preuve n'est pas terminée entre M. Robb et les avocats qui représentent la région de York. Le procureur général doit attendre qu'elle soit terminée et c'est pourquoi cette affaire est reportée de plusieurs semaines.

    En résumé, voici trois points que je voudrais signaler rapidement.

    En premier lieu, le MPO ne peut forcer un individu ou un organisme à demander une autorisation de détérioration, destruction ou perturbation de l'habitat qui obligerait le MPO à amorcer une évaluation environnementale.

    En deuxième lieu, le MPO doit poursuivre son travail en étroite collaboration avec les agences réglementaires, notamment avec le ministère de l'Environnement de l'Ontario, pour lui fournir des conseils sur les mesures que la région de York peut prendre pour éviter d'endommager l'habitat des poissons au cours de la phase II du projet de York-Durham. C'est l'approche que nous privilégions. C'est celle qui concorde avec notre politique. Nous tentons, avec l'aide des promoteurs du projet, d'éviter ou d'atténuer toute détérioration de l'habitat et nous aidons la région de York à élaborer son plan de gestion environnementale.

    Enfin, le MPO continuera à remplir son mandat législatif en enquêtant activement sur les violations éventuelles de la loi et en prenant des mesures de coercition au besoin, comme nous l'avons déjà fait à deux ou trois occasions dans le présent contexte.

    Monsieur le président, ce sont là les observations liminaires que je voulais faire. M. DeBruyn et d'autres collègues sont maintenant à votre disposition pour répondre à vos questions.

    Le président: Merci beaucoup, monsieur Wex. Je vous remercie l'un et l'autre et je remercie également Mme Knox d'avoir respecté le délai dont vous disposiez. Nous l'apprécions beaucoup.

    Nous entamons notre tour de questions par M. Kamp. Vous avez 10 minutes.

    M. Randy Kamp (Pitt Meadows—Maple Ridge—Mission, PCC): Je vous remercie, monsieur le président.

    Je remercie également les témoins.

    Je me demande si vous aimez ce projet. J'ai l'impression que personne n'est obligé de faire quoi que ce soit. Comme vous l'avez dit, ce n'est pas un système de permis.

    Vous avez donné des conseils aux promoteurs du projet à un certain moment. Je ne sais pas très bien ce qui vous a incité à donner des avis, mais sinon, si les gens ne viennent même pas demander conseil, il leur suffit d'aller de l'avant. Dans le scénario le plus alarmiste, ils causeraient une DDPH et seraient passibles de poursuites, et qui sait quelle tournure prendraient les événements.

    Pensez-vous que ce soit un système approprié? Ne faudrait-il pas mettre en place un système mettant davantage l'accent sur l'aspect préventif pour s'assurer qu'aucune détérioration ne soit causée, plutôt que de porter après coup des accusations en vertu de la loi?

Á  (1135)  

    M. Richard Wex: Je ferai d'abord quelques observations liminaires, puis je laisserai à mes collègues le soin de répondre.

    Le système est comme il est. En fait, dans la grosse majorité des cas, lorsqu'on va de l'avant avec un projet de développement, les parties s'adressent au MPO. On nous soumet plus de 12 000 projets par an. Les parties s'adressent au MPO en raison de l'interdiction générale et des fortes amendes associées à toute infraction à la loi. Les promoteurs consultent le MPO pour s'assurer qu'ils ne contreviennent pas à la loi.

    Dans la grosse majorité des cas, les promoteurs du projet n'essaient pas de contourner la loi. Ils savent que s'ils le font, et que s'ils n'ont pas demandé des conseils et des renseignements pour éviter la détérioration de l'habitat, ils s'exposent à des sanctions très sévères, à des amendes qui représentent assez rapidement des montants très élevés ainsi qu'à des sanctions pénales auxquelles sont associées des peines d'emprisonnement.

    D'une façon générale, notre politique est axée avant tout sur la collaboration avec les promoteurs afin d'éviter ou d'atténuer toute détérioration de l'habitat. Nous ne tenons pas vraiment à devoir autoriser immédiatement la détérioration pour amorcer une évaluation environnementale car, dans le cadre du système actuel, nous avons notre processus interne d'évaluation environnementale en ce qui concerne au moins notre mandat principal, à savoir la protection du poisson et de son habitat. Nous collaborons avec les promoteurs pour remanier le projet et mettre en place des mesures d'atténuation permettant d'éviter une détérioration. Nous faisons notamment déplacer le projet et prenons d'autres mesures au lieu de présumer d'emblée qu'il endommagera l'habitat et de mettre en oeuvre la procédure de l'évaluation environnementale; nous cherchons plutôt des possibilités de compensation.

    Il est impératif que nous examinions ce système plus attentivement, mais dans la grosse majorité des cas, il semble être efficace, d'après ce que j'ai pu constater.

    Je laisse la parole à M. DeBruyn et à mes autres collègues qui ont peut-être d'autres commentaires à faire.

    M. Randy Kamp: Je voudrais toutefois faire un commentaire. Vous avez parlé de la grosse majorité des cas. Quel est en fait le pourcentage de promoteurs d'un projet qui vous demandent conseil?

    M. Richard Wex: Je ne peux pas citer de pourcentage, mais on nous soumet de 10 000 à 12 000 projets annuellement. Le nombre augmente depuis quelques années. Il faut reconnaître que la grosse majorité des projets ne représentent qu'un faible risque ou un risque moyen pour l'habitat.

    Pour environ 800 à 1 000 de ces 10 000 à 12 000 projets que l'on nous soumet, nous ne pouvons pas éviter une détérioration de l'habitat. Par conséquent, nous entamons une évaluation environnementale avant d'accorder l'autorisation de causer une détérioration, ce qui est, naturellement, prévu dans notre politique, mais nous cherchons une compensation, pas de nature financière, mais par la création d'un autre habitat.

    M. Randy Kamp: Combien de poursuites intentez-vous annuellement pour la détérioration de l'habitat?

    M. Richard Wex: Il y a les poursuites et les enquêtes. Je cède la parole à M. Pierre Lemieux, le directeur général responsable de l'application de loi, qui pourrait peut-être donner des chiffres exacts.

    M. Pierre Lemieux (directeur, Soutien et élaboration des programmes, ministère des Pêches et des Océans): Est-ce à l'échelle nationale? Je n'ai pas les chiffres à ma disposition à l'échelle nationale, mais je pourrais me renseigner et vous les communiquer.

    M. Randy Kamp: Quels sont les chiffres dont vous disposez?

    M. Pierre Lemieux: En Ontario par exemple, nous réagissons à de nombreux incidents. Nous avons par exemple réagi à environ 830 incidents en 2004.

    La plupart de ces incidents n'entraînent pas des accusations ni des poursuites. Nous intervenons de plusieurs façons. Nous n'avons pas la capacité de porter toutes ces affaires devant les tribunaux. La plupart de ces incidents ne sont pas d'une grande gravité. La plupart ne sont pas des DDPH du tout, mais nous intervenons malgré tout. Nous établissons un dossier sur tous les incidents. Nous avons recours à diverses mesures pour tenter d'éviter toute perte nette. Il s'agit parfois d'incidents très mineurs et, dans ce cas, nous intervenons immédiatement auprès du promoteur pour qu'il respecte volontairement la loi et pour tenter d'établir quelques mesures réparatrices.

    Le nombre d'accusations varie d'une année à l'autre. Je dirais qu'en Ontario, il est en moyenne de 10 à 20 par an. Il ne faut pas oublier que, dans cette province, le programme n'est en vigueur que depuis quelques années. Nous continuons de l'améliorer. Nous n'avons jamais eu tout le personnel nécessaire en Ontario. Nous avons appris des leçons importantes, mais nous sommes sur la bonne voie.

    En ce qui concerne les autres régions du pays, je n'ai pas les chiffres à ma disposition. Je me ferais toutefois un plaisir de les obtenir, si cela peut vous être utile.

Á  (1140)  

    M. Randy Kamp: Combien de ces 830 incidents, par exemple, concernent des projets dont les promoteurs ne vous ont pas demandé conseil avant d'aller de l'avant? Est-ce généralement le cas?

    M. Pierre Lemieux: Ce sont surtout des incidents qui nous sont signalés. Dans la plupart des cas, nous recevons un appel téléphonique d'un citoyen ou d'une citoyenne qui est au courant de certaines activités et nous intervenons. Cela n'inclut pas tous les projets qui nous sont officiellement soumis ou qui sont officiellement examinés par nous. Il s'agit d'incidents liés à des promoteurs qui décident de ne pas suivre la procédure officielle et de demander conseil ou une autorisation au ministère.

    M. Edwin DeBruyn (chef, Habitat, Burlington, Bureau du directeur de secteur, ministère des Pêches et des Océans): Je pourrais peut-être donner quelques informations supplémentaires à ce sujet.

    La plupart des cas qui nous sont signalés en Ontario—et j'ajouterai quelques précisions aux commentaires de Richard—le sont par des organisations ou des individus. Notre personnel réagit du mieux qu'il peut en répondant par lettre, en faisant des visites sur place ou de quelque autre façon. Je dirais que dans la plupart des cas, environ 90 à 95 p. 100, nous intervenons en donnant des conseils par lettre, en communiquant des instructions opérationnelles ou de quelque autre façon. Nous faisons savoir en quelque sorte aux promoteurs que s'ils continuent de procéder comme ils le font, nous sommes relativement satisfaits des mesures d'atténuation qu'ils mettent en place pour protéger le poisson et son habitat.

    Quelques promoteurs demandent une autorisation. Les membres de notre personnel qui s'occupent des cas qui leur sont renvoyés se rendent sur place avec nos partenaires, ou seuls, et suivent ces projets au jour le jour, selon les disponibilités pour se rendre sur place. Certains des projets qu'ils examinent vont à l'encontre de la loi et nous prenons des mesures pour l'appliquer si le promoteur cause une DDPH et s'il est incapable de faire face aux conséquences de cette situation et d'y remédier. Nous avons plusieurs mécanismes à notre disposition.

    Les chiffres mentionnés par Pierre, notamment les 830 incidents, incluent peut-être la sous-catégorie des cas de renvois suivis au jour le jour par nos biologistes et techniciens spécialisés en habitat. J'espère que ces informations vous permettent de mieux comprendre la situation.

    M. Randy Kamp: Je sais que mes collègues poseront d'autres questions précises et j'aimerais également en poser une ou deux si j'en ai le temps. Monsieur Wex, vous avez toutefois mentionné que le système est tel qu'il est. Je m'en rends bien compte et nous sommes intéressés à ce que le système fonctionne tel que prévu dans la loi actuelle. Je pense toutefois que nous aimerions savoir comment il devrait fonctionner, quelles améliorations on pourrait y apporter, sans vouloir nécessairement accepter le système tel qu'il est. En fait, c'est une question que je vous pose car c'est votre domaine et que cela fait partie de vos tâches courantes. Je sais que vous hésitez à le dire, mais je pense que nous apprécierions que vous nous disiez quelles améliorations pourraient y être apportées ou bien alors, s'il fonctionne exactement comme il est supposé le faire, que vous nous le fassiez savoir.

    M. Richard Wex: Une partie de notre tâche consiste, naturellement, à examiner les possibilités d'apporter des améliorations au système à mesure que des occasions se présentent. Un certain travail a été fait dans cette optique mais, tant que l'on n'a pas examiné un projet spécifique, on ne peut pas vraiment savoir d'avance s'il aura des répercussions dans un domaine qui relève de notre mandat, à savoir la protection du poisson et de son habitat. Nous pourrions présumer qu'un grand projet d'infrastructure relèverait de notre mandat, mais tant que nous n'en avons pas une description précise...

    Veuillez me corriger si je fais erreur, mais je pensais que vous suggéreriez peut-être d'adopter un système différent. Les promoteurs d'un projet d'une certaine envergure, pour lequel l'obtention d'un permis est nécessaire, doivent s'adresser au MPO et, avant que nous puissions accorder une autorisation, il faudrait procéder à une évaluation environnementale. Ce que je voulais dire, c'est qu'en pratique, ce système répond essentiellement à ce besoin. La plupart des projets de grande envergure qui sont susceptibles d'avoir des répercussions sur l'habitat du poisson sont, d'une façon ou d'une autre, portés à notre attention et, par conséquent, nous collaborons avec les promoteurs pour éviter une détérioration de l'habitat.

    Est-il possible de mettre en place un système plus efficace? Peut-être, mais je pense, en me basant sur notre expérience dans la grosse majorité des cas, que ce système répond à nos besoins, qui consistent non seulement à procéder à une évaluation environnementale mais, en ce qui nous concerne, à éviter la détérioration de l'habitat du poisson. C'est le mandat qui nous a été confié.

Á  (1145)  

    M. Randy Kamp: Je pense que c'est le bon objectif. Ma question était la suivante : y aurait-il moyen de mettre en place un système qui permettrait d'atteindre plus facilement cet objectif et d'entraîner une détérioration moins grave de l'habitat à long terme?

[Français]

    Le président: Monsieur Roy, s'il vous plaît.

    M. Jean-Yves Roy: Merci, monsieur le président.

    Monsieur Wex, vous nous dites, à la dernière page de votre présentation:

En fait, l'un des fournisseurs embauchés par la région de York fait déjà face à une poursuite devant les tribunaux pour une infraction passée survenue au cours de la phase I, et le Ministère fait activement enquête sur deux autres infractions potentielles relatives à l'extraction des eaux souterraines par la région de York.

    J'aimerais savoir si les techniques qui seront utilisées dans la phase II sont les mêmes que celles qui ont été utilisées dans la phase I.

    M. Richard Wex: Je vous remercie de votre question.

    En raison de la nature spécifique de la question, je vais demander à M. DeBruyn d'y répondre.

    M. Edwin DeBruyn: En principe, oui.

    M. Jean-Yves Roy: Vous savez que les techniques utilisées dans la phase I ont causé une destruction de l'habitat. Or, si je comprends bien, vous autorisez la phase II, sachant bien que la phase I a causé une destruction de l'habitat.

[Traduction]

    M. Edwin DeBruyn: Je précise que nous n'avons pas autorisé la phase II. Je pense qu'en ce qui concerne la phase I, l'enquête a indiqué que ce n'étaient pas nécessairement les techniques utilisées pour la construction du réseau qui provoquaient une détérioration, mais la façon dont les travaux avaient été menés.

[Français]

    M. Jean-Yves Roy: Qu'est-ce qui avait causé la destruction de l'habitat, dans la phase I?

[Traduction]

    M. Edwin DeBruyn: Je pense qu'il s'agissait d'un déversement de sédiments dû à une installation de contrôle des sédiments défectueuse. C'était la cause. C'était un incident lié aux sédiments...

[Français]

    M. Jean-Yves Roy: Est-ce qu'il s'agit d'un déversement de sédiments à la suite du pompage de la nappe phréatique?

[Traduction]

    M. Edwin DeBruyn: Ce déversement de sédiments était lié à la construction en surface. Il n'était pas lié au pompage de la nappe phréatique. Il était lié au ruissellement de surface qui a entraîné un déversement de sédiments dans un cours d'eau. C'est ce que j'ai compris.

[Français]

    M. Jean-Yves Roy: Est-ce qu'on peut être assuré que ce genre d'événement ne se reproduira pas dans la phase II?

[Traduction]

    M. Edwin DeBruyn: Au cours du processus, lorsque nous avons participé à la phase II, nous avons, avec l'aide de la région et des autres organismes, travaillé à l'élaboration d'un plan de gestion environnementale. Il s'agit d'un plan de gestion assez complexe nécessitant la présence sur place de vérificateurs environnementaux. Le plan est toujours à l'état d'ébauche. Il n'a pas encore été finalisé. Nous continuons de l'examiner et de préparer un rapport de défaillance en regard de ce plan de gestion de l'environnement.

    Comme l'a signalé Richard Wex dans ses commentaires, lorsque la phase II a été mise en place, nous étions très préoccupés et nous voulions nous assurer que si les promoteurs voulaient atténuer les répercussions du projet, ils aient mis en place un plan adaptatif efficace qui instaure un système de compensation non ambigu, afin d'être certains qu'ils procédaient bien comme ils l'avaient dit. En outre, nous pensons que les chances sont bonnes qu'ils aient vraiment l'intention de le faire. C'est à l'usage que l'on pourra en juger. Les promoteurs feront-ils cela pendant la construction et la mise en oeuvre du projet? Ce sera à surveiller. Cela fait d'ailleurs partie de notre rôle.

    Je voudrais faire un autre commentaire. Nous avons principalement collaboré avec trois autres organismes environnementaux : le ministère de l'Environnement de l'Ontario, le ministère des Ressources naturelles de l'Ontario et l'Office de conservation de la région de Toronto. Ces quatre organismes ont des préoccupations comparables en ce qui concerne ce projet. Je ne tiens pas à les minimiser. Nous participons tous à l'examen de ce plan de gestion de l'environnement. Nous avons certaines préoccupations. Nous ne le nions pas et nous ne nions pas que nous nous sommes efforcés de faire comprendre aux promoteurs du projet qu'ils devaient s'assurer de ne pas endommager ou détruire le poisson ou son habitat. Ils nous ont dit à plusieurs reprises qu'ils feraient leur possible pour prendre des mesures d'atténuation.

Á  (1150)  

[Français]

    M. Jean-Yves Roy: Lorsque vous parlez de « deux autres infractions potentielles relatives à l'extraction des eaux souterraines par la région de York », de quelles infractions potentielles parlez-vous?

[Traduction]

    M. Edwin DeBruyn: Je ferai des commentaires d'ordre général, car les deux infractions font l'objet d'une enquête. Je ne tiens pas à en dire trop à leur sujet mais, si je comprends bien, une des infractions concerne la fermeture par inadvertance d'une vanne; il s'agit donc d'une erreur humaine. L'autre infraction que nous examinons attentivement—et Pierre voudra peut-être faire des commentaires à ce sujet également—concerne les poursuites individuelles privées intentées par M. Robb. Ce sont les deux autres questions sur lesquelles nous travaillons principalement à l'heure actuelle.

[Français]

    M. Jean-Yves Roy: Merci.

[Traduction]

    Le président: Merci.

    Monsieur Stoffer.

    M. Peter Stoffer: Je vous remercie, monsieur le président. Je remercie également les témoins d'avoir accepté notre invitation.

    Je suis quelque peu déçu d'entendre des termes comme « déclencheur », « si », « peut-être », « nous présumons », « nous l'espérons », « nous avons vraiment l'intention », « nous n'avons pas un personnel suffisant », « nous n'avons pas suffisamment de ressources ». Je dis depuis des années que la protection du poisson et de son habitat est la seule raison pour laquelle vous êtes ici aujourd'hui. Vous recevez 1,5 milliard de dollars de l'argent des impôts pour protéger le poisson et son habitat, un point c'est tout. Lorsque nous entendons des termes comme « nous espérons », « nous avons vraiment l'intention » et « les promoteurs sont venus nous trouver avant la mise en place du projet et nous espérons qu'ils ont l'intention de le faire, et patati et patata » et « nous porterons des accusations » et « nous ferons ceci ou cela ».

    Ma première question est la suivante : si vous portez des accusations, surtout dans l'affaire de la rivière Rouge, est-ce que le projet se poursuit pendant l'examen des accusations et les poursuites en cours ou est-il suspendu complètement?

    M. Pierre Lemieux: Nous faisons actuellement une enquête sur deux incidents et le projet concerné n'est pas suspendu.

    M. Peter Stoffer: Sa réalisation se poursuit. Donc, vous soupçonnez quelqu'un d'avoir pris des initiatives entraînant une détérioration de l'habitat du poisson—puisque vous avez déjà signalé qu'un des incidents faisait l'objet de poursuites en cour—et, malgré cela, le projet se poursuit. C'est bien.

    M. Robb était ici dernièrement et il nous a dit qu'à la suite de l'examen de la phase I du projet, l'Office de conservation de la région de Toronto (OCRT) avait signalé qu'une évaluation environnementale fédérale aurait dû être déclenchée, mais que le MPO avait décidé de réclamer des mesures d'atténuation supplémentaires pour éviter de devoir en faire une. Est-ce que M. Robb nous a dit la vérité?

    M. Edwin DeBruyn: Ma réponse est que ce n'est pas entièrement exact.

    M. Peter Stoffer: Par conséquent, il vous a induit en erreur. Est-ce bien ce que vous voulez dire?

    M. Edwin DeBruyn: Non, je ne dis pas cela. Il a peut-être mal interprété les rôles et les responsabilités du ministère fédéral des Pêches et des Océans, ainsi que les rôles et responsabilités de l'Agence canadienne d'évaluation environnementale et les liens d'interdépendance entre cette agence et la Loi sur les pêches.

    M. Peter Stoffer: Avez-vous reçu de l'OCRT un rapport d'examen du projet indiquant que le projet d'assèchement causerait probablement la détérioration ou la destruction de l'habitat du poisson? Avez-vous reçu ce rapport?

    M. Edwin DeBruyn: Oui, nous l'avons reçu.

    M. Peter Stoffer: Alors, si vous l'avez reçu, avez-vous demandé des mesures d'atténuation supplémentaires?

    M. Edwin DeBruyn: Oui, lorsque l'Office de conservation de la région de Toronto nous en a parlé pour la première fois, c'était vers la fin de la phase I ou alors juste au moment où elle se terminait. Il restait encore environ 300 mètres à faire pour terminer la phase I lorsque les équipes sont tombées sur une vaste nappe phréatique qui n'avait pas été prévue dans le processus provincial d'évaluation environnementale ni dans le processus d'octroi du permis. Par conséquent, la région de York, l'Office de conservation de la région de Toronto, le ministère provincial de l'Environnement, le ministère provincial des Ressources naturelles et Pêches et Océans se sont réunis le 3 juillet et ont dit qu'ils avaient un problème à régler.

    Le problème était que l'on était tombé subitement sur une nappe d'eau souterraine trop vaste pour pouvoir poursuivre le projet en toute sécurité et que l'on s'exposait à perdre de nombreuses pièces d'équipement très coûteuses et à perdre la galerie, c'est-à-dire à ce que celle-ci s'effondre, si l'on ne pouvait pas pomper l'eau pour pouvoir terminer les 300 derniers mètres.

    C'est à ce moment-là que nous sommes intervenus dans le projet. Nous avons reconnu qu'un problème se posait et nous nous sommes demandé quelle était la meilleure solution. La meilleure solution consiste à finir le projet le plus rapidement possible, à pomper davantage d'eau et à terminer le coulage du béton à 100 pieds sous la surface.

    Par conséquent, tous ces problèmes se sont accumulés et nous avons dû trouver une solution pour que la phase I puisse être terminée. Nous avons signalé à l'Office de conservation de la région de Toronto que cela causerait probablement une détérioration de l'habitat. Nous avons rencontré ses représentants et leur avons dit que la région de York devrait régler le problème aussi rapidement que possible et mettre un plan d'atténuation en oeuvre dans les plus brefs délais.

Á  (1155)  

    M. Peter Stoffer: Est-ce qu'une autorisation a été accordée aux promoteurs du projet en vertu de l'article 35 de la Loi sur les pêches?

    M. Edwin DeBruyn: Non.

    M. Peter Stoffer: Pourquoi? Vous venez de mentionner qu'un problème se posait et que les promoteurs devaient faire une demande lorsqu'ils prévoyaient qu'ils allaient endommager l'habitat. C'est ce que M. Wex a dit. Par conséquent, les promoteurs avaient-ils fait une demande d'autorisation d'endommager l'habitat? J'aime ce terme, vous savez.

    Vous avez dit que non. Pourquoi?

    M. Edwin DeBruyn: Non, ils n'avaient pas demandé d'autorisation et nous n'étions pas en mesure de les y obliger. Nous leur avons fait savoir à cette réunion qu'ils avaient le droit de poursuivre les travaux s'ils le voulaient, mais qu'ils courraient des risques avec le plan d'atténuation en place ou que nous pouvions leur recommander de présenter une demande d'autorisation en vertu de la Loi sur les pêches. Nous leur avons également signalé à cette occasion que, pour leur accorder une autorisation en vertu de la Loi sur les pêches, comme l'a signalé Mme Knox, nous serions forcés d'entreprendre au préalable une évaluation en conformité de la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale.

    Le président: Je vous remercie, monsieur Stoffer.

    Nous entamons le deuxième tour. Avez-vous des questions à poser, monsieur Simms?

    M. Scott Simms: Oui, j'en ai une.

    À propos de la réunion que vous avez mentionnée, je pense qu'elle a eu lieu en juillet 2003. Est-ce bien cela?

    M. Edwin DeBruyn: Oui.

    M. Scott Simms: Quel était le déclencheur pour votre intervention dans ce cas?

    M. Edwin DeBruyn: La question de M. Stoffer portait là-dessus. L'Office de conservation de la région de Toronto nous a appelés pour nous signaler que la quantité accrue d'eau pompée posait un problème. Elle a informé Pêches et Océans qu'en vertu de notre entente, elle pensait que les probabilités d'une DDPH étaient fortes, en raison de la nouvelle quantité d'eau sur laquelle on était tombé tout d'un coup. La région pensait que le MPO devait intervenir à ce moment-là. C'était en conformité de l'entente que nous avions avec la région.

    Elle nous a appelés et nous avons entamé... J'étais en vacances à l'époque, mais des collègues s'en sont occupés. À mon retour de vacances, ils m'ont dit qu'il était essentiel d'aller immédiatement à une réunion qui avait été organisée de toute urgence. Je suis donc allé à la réunion.

    M. Scott Simms: Je tente seulement de comprendre le mécanisme de l'entente officielle qui vous fait intervenir dans une situation semblable. Je ne comprends pas très bien. On dirait que c'est un processus ponctuel; quelqu'un appelle à l'aide et vous intervenez.

    D'après ce que je peux lire—et je m'excuse pour mon ignorance—n'existe-t-il donc pas un déclencheur officiel de votre intervention, qui soit lié aux promoteurs ou à la cession de terres fédérales ou à d'autres facteurs semblables?

    M. Edwin DeBruyn: C'est une bonne question. Le seul déclencheur prévu dans le cadre du mandat de Pêches et Océans—nous en avons quelques-uns, mais c'est le principal qui nous concerne aujourd'hui—est le paragraphe 35(2) de la Loi sur les pêches. Quand on nous présente une demande d'autorisation en vertu de la loi et que nous pensons que la détérioration probable de l'habitat résultant de cette demande est acceptable en l'occurrence, nous accordons l'autorisation sous réserve des exigences de la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale. Par conséquent, si la DDPH n'est pas acceptable, nous n'accordons pas d'autorisation en vertu de la Loi sur les pêches et nous ne déclenchons par conséquent pas le processus de l'ACEE.

    M. Scott Simms: Et, en l'occurrence, une DDPH a été causée.

    M. Edwin DeBruyn: Les probabilités d'une DDPH étaient fortes. Le principal facteur à cet égard était que les promoteurs avaient signalé qu'une DDPH était probable s'ils continuaient de pomper l'eau au même rythme.

    M. Scott Simms: Bien. Et cela concernait quelle phase, déjà?

    M. Edwin DeBruyn: C'était vers la fin de la phase I. Cette réunion avait pour but de discuter des possibilités de terminer la phase I. Il restait environ 300 mètres de conduites à installer.

    Faute de meilleur point de comparaison, cette opération était semblable à une tentative d'introduction d'une paille à travers le milieu d'une éponge à 100 pieds sous la surface du sol. On tentait d'introduire cette paille jusqu'à un caisson de 20 mètres de diamètre allant de la surface jusqu'à une centaine de pieds de profondeur. On tentait d'introduire cette paille jusqu'aux ouvrages de tête pour pouvoir couper le débit d'eau et terminer l'ouvrage en béton.

    Ce dispositif est un dispositif breveté. Je ne tiens pas à trop entrer dans les détails techniques parce que je ne suis pas ingénieur et que je ne les connais pas. Cependant, l'entreprise qui a construit cette machine l'a fait sur une ligne de chemin de fer d'une longueur d'environ 300 mètres située sous la surface du sol; elle ressemble à un gros ver de terre et il a fallu atteindre un certain point pour pouvoir poursuivre le coulage du béton. Quand ce problème d'eau a surgi, il a fallu faire avancer cette machine le plus rapidement possible et couler le béton, sinon toute la galerie risquait de s'effondrer à cause de la quantité d'eau.

  (1200)  

    M. Scott Simms: J'ai l'impression qu'il s'agit d'une solution à très court terme pour le problème qui s'est posé mais je suis, bien entendu, davantage préoccupé par l'environnement et par les répercussions à long terme de ce problème. Je pense que la procédure que vous m'avez décrite en utilisant l'exemple de la paille et de l'éponge est une procédure qui ne peut pas attendre et qui ne permet pas de s'attarder trop longtemps sur des considérations à long terme.

    M. Edwin DeBruyn: Je pense que ce que j'ai appris à la réunion à laquelle j'ai participé en juillet 2003, c'est que les consultants en environnement et leurs évaluations, le travail de génie et le travail géotechnique... La région de York a fait de grosses dépenses. Elle a d'abord élaboré ce plan directeur concernant le réseau d'égouts de York-Durham, pour moderniser toute l'infrastructure d'évacuation des eaux usées pour toute la région de York.

    Le projet sur lequel M. Roy faisait des commentaires—c'est le projet de 800 millions de dollars—est le projet de la 16e Avenue. Je pense que le coût de la phase I et de la phase II est de l'ordre de 60 millions de dollars ou d'un montant approximatif; je ne suis pas au courant des chiffres exacts. Par conséquent, on a procédé en deux phases; on a fait le forage d'un point de départ situé à la 9e ligne jusqu'à l'avenue Woodbine pour raccorder la conduite à d'autres infrastructures déjà en place. Il s'agit donc d'un projet d'un coût de 60 millions de dollars. La phase I a été réalisée, mais un problème que les experts géotechniques n'avaient encore jamais eu et auquel ils ne s'attendaient pas s'est posé. Ils ont par conséquent décidé de terminer la phase I. C'est alors que nous sommes intervenus à la fin de cette phase et que nous avons dit qu'avant d'entamer la phase II, il fallait veiller à mettre en place un plan de gestion de l'environnement efficace afin d'atténuer ces répercussions. C'est donc là-dessus que nous avons travaillé.

    En fait, le réseau d'égouts de York-Durham comprend neuf projets prioritaires à travers la région de York-Durham et le personnel du MPO intervient dans ces neuf projets, à divers titres, et donne, conformément à la politique mentionnée par Richard Wex... Je ne sais pas si vous...

    M. Scott Simms: Tout cela était fondé sur l'article 35, n'est-ce pas?

    M. Edwin DeBruyn: Nous intervenions dans tous ces projets, parce qu'ils nous avaient été signalés par l'Office de conservation de la région de Toronto ou par la région de York-Durham, ou par quelque autre entité. Par conséquent, nous intervenions dans neuf projets différents dans la région de York, qui concernaient la mise en place de ce réseau d'égouts pour York-Durham.

    M. Richard Wex: Puis-je faire un commentaire?

    Vous avez demandé initialement comment les situations étaient portées à notre attention, ou vous avez dit que vous aviez l'impression qu'il s'agissait d'interventions ponctuelles. Je voulais tenter de faire un petit commentaire à ce sujet. Il y a une multitude d'habitats à travers le pays, mais un seul programme.

    Que pourrions-nous faire pour protéger l'habitat du poisson de façon plus efficace? Il est essentiel de conclure des ententes de partenariat. Par conséquent, c'est ce que nous tentons de faire. Je pense qu'en Ontario, on dénombre environ 36 offices de protection de la nature ou organismes analogues créés en vertu d'une loi. Nous avons établi des partenariats avec 35 d'entre eux afin que, lorsqu'ils examinent des projets concernant un bassin hydrographique, ils aient la formation nécessaire pour faire également un examen sous l'angle de l'habitat du poisson. S'ils décèlent un problème qu'ils jugent suffisamment important pour faire intervenir le MPO, ils nous avertissent, conformément à l'entente que nous avons conclue avec eux. Par conséquent, nous avons déjà des observateurs sur place, mais c'est par l'intermédiaire de nos ententes de partenariat. Nous pouvons, naturellement, élargir considérablement ce réseau d'observateurs.

    En fait, les ententes de partenariat avec les offices de protection de la nature sont de bons exemples qui expliquent que nous n'ayons peut-être pas entendu parler de ce projet. L'Office de conservation de la région de Toronto ne pensait pas qu'un problème surgirait la première fois qu'il a examiné la situation. La région de York a été confrontée à un problème de taille au cours de la phase I, sur les 300 derniers mètres, et nous a immédiatement mis au courant. Bien entendu, compte tenu des problèmes qui se posaient, nous sommes intervenus pour la phase II.

    Je ne sais pas si cela vous aide à comprendre comment nous sommes intervenus.

    M. Scott Simms: Oui.

    Pensez-vous que ces ententes de partenariat accomplissent leur mission à votre satisfaction?

    M. Edwin DeBruyn: Oui.

    Je peux vous faire parvenir les rapports annuels que nous avons préparés en ce qui concerne l'Ontario, où les offices de conservation de la nature s'occupent d'environ 40 p. 100 des renvois dont nous devrions normalement nous occuper, dans le cadre de l'approche de rationalisation et de réglementation intelligente que nous tentons de mettre en oeuvre dans cette province. L'Ontario a jusqu'à 10 lois différentes et plusieurs organismes, dont les secteurs de compétence se chevauchent. En tant qu'organisme fédéral, nous tentons de créer un environnement dans lequel ces organismes pourront assumer des fonctions réglementaires et nous pourrons assumer les nôtres, dans le cadre d'une approche fondée sur la réglementation intelligente.

    Par conséquent, nous pensons qu'à bien des égards, ils font de l'excellent travail. Leur personnel reçoit la même formation que le nôtre. Nous allons chaque année avec des biologistes désignés dans leurs bureaux et examinons régulièrement les renvois avec eux pour tenter de déterminer s'il s'agit de dossiers dans lesquels une intervention du MPO est nécessaire. Par conséquent, il s'agit d'un processus interactif qui s'étend à presque tout le sud de l'Ontario où sont établis tous les offices de conservation.

    Je pense que c'est un excellent système mais, malgré cela, si nous avons 4 000 renvois annuellement, de temps à autre, un ou deux cas se retournent contre nous.

  (1205)  

    M. Scott Simms: Bien. Je vous remercie.

    Le président: Je vous remercie, monsieur Simms.

    Nous disposons de tout le temps voulu, chers collègues. Vous opposeriez-vous à ce que je participe à un tour de questions? Je vous remercie.

    Madame Knox, ai-je bien compris, d'après votre exposé, que le ministre de l'environnement ne peut pas, de sa propre initiative, amorcer une enquête en vertu de la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale et que la présence de déclencheurs est absolument essentielle? Ai-je bien compris?

    Mme Louise Knox: Il est nécessaire que le ministre ait une certaine compétence pour pouvoir agir en ce qui concerne un projet. Généralement, la compétence entre en jeu par l'intermédiaire d'un déclencheur ou de répercussions environnementales interprovinciales ou transfrontalières.

    Un article de la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale, l'article 28, permet au ministre de renvoyer un projet à une commission ou à un médiateur sans déclencheur, mais il n'y a jamais eu recours. Je pense qu'un ministre aurait de la difficulté ou qu'il hésiterait à avoir recours à cet article de la loi en l'absence de tout type de compétence autre que son intérêt personnel.

    Le président: Lorsque le Parlement a adopté la loi, celle-ci instaurait, naturellement, un mécanisme de protection au cas où l'on aurait besoin d'avoir recours à cet article.

    Mme Louise Knox: J'imagine que c'est peut-être le raisonnement qui a été tenu en l'occurrence.

    Le président: D'une façon générale, un déclencheur est nécessaire pour que le ministre intervienne en vertu de cette loi. Est-ce bien cela?

    Mme Louise Knox: Oui. Même alors, si le déclencheur relève de la compétence d'un organisme fédéral, il est possible que le ministre de l'Environnement n'ait pas à intervenir du tout dans l'évaluation environnementale. Si l'évaluation environnementale est une étude globale, le ministre de l'Environnement a un rôle à jouer, mais s'il s'agit d'une évaluation au niveau de présélection, ce qui est le cas de plus de 95 p. 100 des évaluations environnementales faites dans le pays, il n'a en fait aucun rôle à jouer.

    Le président: Monsieur Wex, pourriez-vous me rafraîchir la mémoire : quelles sont les amendes maximales qui peuvent être imposées en vertu de la Loi sur les pêches?

    M. Richard Wex: Je pense que l'amende maximale est de 100 000 $ par infraction et que c'est un montant quotidien qui peut être cumulatif. Je pense que sur déclaration de culpabilité par procédure sommaire, c'est six mois...

    Le président: D'emprisonnement dans la région de York.

    M. Richard Wex: Non, je parle des dispositions de la Loi sur les pêches en général.

    Le président: M. Robb nous a parlé de plusieurs espèces de poisson indigènes qui sont devenues rares. Lorsque ces espèces auront disparu à cause d'un accident, elles auront disparu à tout jamais. Dans un cas semblable, une amende d'un million de dollars est inefficace.

    Le ministère des Pêches et des Océans n'a-t-il pas la responsabilité de s'assurer que l'on évite l'extinction d'une espèce au lieu de compter sur la capacité d'imposer des amendes aux personnes qui détruisent une espèce par négligence, par erreur ou en toute connaissance de cause?

    M. Richard Wex: En tout premier lieu, je dirais que nous sommes aussi préoccupés que les membres de ce comité au sujet de la phase II. Nous faisons notre possible en vertu de la loi en participant à l'élaboration du plan de gestion environnementale. Nous pourrions nous mettre à examiner les options. L'autre solution serait d'accorder une autorisation pour pouvoir faire une évaluation environnementale, mais cela reviendrait à autoriser d'endommager l'habitat du poisson pour servir certains intérêts.

    Nous tentons, avec les outils que nous avons à notre disposition, de collaborer avec la région de York qui, si je ne me trompe, est apparemment intéressée, quoiqu'elle pense actuellement avoir pris suffisamment de mesures d'atténuation pour éviter d'endommager l'habitat. Nous avons quelques points de désaccord à ce sujet. Nous collaborons avec la région à l'élaboration de ce plan de gestion environnementale pour permettre au projet d'aller de l'avant.

    Détrompez-vous; nous avons fait savoir clairement à la région de York que nous suivions maintenant ce projet de très près. Des problèmes se sont posés au cours de la phase I. Nous voulons apporter des changements à son plan de gestion environnementale. Si elle n'accepte pas ces changements, nous appliquerons la loi.

  (1210)  

    Le président: Monsieur Wex, je vous signale que nous suivons, nous aussi, ce projet de très près.

    M. Richard Wex: Je vous en sais gré.

    Le président: Pour continuer dans la même veine que M. Simms, pourriez-vous dire si la Loi sur les pêches ne contient pas de disposition qui vous permettrait de suspendre un projet jusqu'à ce que les problèmes qui vous préoccupaient aient été réglés, afin d'éviter l'extinction d'une espèce?

    M. Pierre Lemieux: La loi renferme des dispositions permettant d'émettre un ordre de suspendre les travaux, mais dans la situation présente, comme l'a expliqué M. DeBruyn, nous devons tenir compte des conséquences qu'aurait une suspension des travaux. Le ministère intervient en l'occurrence dans un projet qui est en cours de réalisation. Un trou a été fait dans le sol et il se remplit de beaucoup plus grosses quantités d'eaux souterraines que prévu.

    Le président: Excusez-moi. Le temps dont je disposais touche à sa fin.

    Je comprends. Il y a des choix à faire. Cela fait partie du processus décisionnel. Vous avez répondu à ma question : le ministère des Pêches et des Océans peut faire suspendre un projet; la loi lui confère le pouvoir de le faire au cas où toutes les considérations que vous mentionnez indiqueraient que ce serait recommandable. Est-ce bien votre réponse?

    M. Pierre Lemieux: Oui.

    Le président: Très bien.

    Avant que vous n'ayez été avisé par l'Office de conservation de la région de Toronto (OCRT), le MPO avait-il été mis au courant des problèmes potentiels par quelqu'un, c'est-à-dire par des membres du public concernés, par M. Robb ou par toute autre personne? Si oui, quand?

    M. Edwin DeBruyn: Je ne suis pas certain de pouvoir répondre, monsieur.

    Je pense que nous ne participions pas à l'examen de la phase I, c'est-à-dire au processus d'évaluation environnementale provinciale. La phase I du projet de la 16e Avenue ne nous a pas été soumise pour que nous fassions des commentaires ou que nous examinions le projet. C'est ce que j'ai pu comprendre.

    Le président: Je sais cela, mais c'est une chose si les promoteurs du projet vous ont demandé de participer. Ce que je vous demande, c'est si un autre membre du public vous a demandé alors d'intervenir.

    M. Edwin DeBruyn: Je ne peux pas répondre à cette question. Je pense que personne ne nous a demandé d'intervenir, mais je n'en ai pas la certitude.

    Le président: Très bien. Pourriez-vous vous renseigner à ce sujet et nous donner la réponse plus tard afin de vérifier si une personne de votre région n'a pas porté certains problèmes à votre attention et, dans ce cas, quelles mesures ont été prises?

    M. Edwin DeBruyn: Je ferai cela.

    Le président: Je vous remercie.

    Nous avons appris qu'il y avait des réductions de personnel au MPO. Est-ce que les réductions du personnel en Ontario vous toucheront et auront-elles une incidence sur votre travail, monsieur DeBruyn?

    M. Edwin DeBruyn: Pardon?

    Le président: Nous avons parlé au ministre et au sous-ministre de réduction du personnel dans divers ministères et dans divers secteurs au cours de diverses périodes. Est-ce que les réductions de personnel au MPO en Ontario vous toucheront et toucheront le ministère et quelles mesures prenez-vous?

    Je pose la question à M. Wex et à M. DeBruyn. Est-ce que les réductions de personnel prévues auront une incidence sur votre travail ou sur votre service à titre de directeurs généraux?

    M. Edwin DeBruyn: Je dois reconnaître que si l'on a moins de personnel, on ne peut pas faire autant de travail.

    Le président: Prévoyez-vous des réductions de personnel?

    M. Edwin DeBruyn: C'est ce qui est prévu pour le moment.

    Le président: En d'autres termes, vous prévoyez avoir moins de personnel. Est-ce bien cela?

    M. Edwin DeBruyn: Oui.

    Le président: Et vous, monsieur Wex?

    M. Richard Wex: Oui. Je voudrais parler d'une façon plus générale. On procède à des réductions de personnel. On a également prévu de nouveaux investissements. Nous modifions notre façon de procéder. Est-ce que le nombre d'agents des pêches en Ontario et dans les Prairies diminuera? Oui, il diminuera au cours des prochaines années. Nous recevons par ailleurs des ressources supplémentaires importantes pour que le Programme de gestion de l'habitat mette davantage l'accent sur la surveillance.

    Pour le moment, nous sommes peu nombreux pour assurer la surveillance à l'échelle du pays. En outre, lorsqu'on compare le nombre d'agents des pêches dans la région du centre et de l'Arctique—qui concerne Ed DeBruyn—et le nombre dans les autres régions du pays, le pourcentage d'agents des pêches est plus élevé par exemple que celui des biologistes du Programme de gestion de l'habitat. Nous tentons de procéder à la modernisation du programme. Nous avons établi un cadre de gestion des risques. Votre comité et d'autres conseillers nous ont recommandé de mettre davantage l'accent sur les risques élevés et les priorités des Canadiens. C'est ce que nous faisons maintenant, et nous simplifions les activités à faible risque. Les conséquences de ces changements en termes d'exécution de la loi sont que nous n'avons pas reçu toutes les ressources nécessaires ou ne consacrons peut-être pas de ressources suffisantes à la filière de la conformité à la loi, depuis la sensibilisation et la formation et la surveillance jusqu'à l'application proprement dite et les poursuites.

    Nous allons réduire le nombre de personnes s'occupant spécifiquement des poursuites afin de pouvoir axer davantage nos efforts sur des affaires comme celle-ci et sur des affaires à haut risque, plutôt que sur des installations de ponceaux et autres travaux dont vous avez déjà entendu parler. Nous intensifierons toutefois beaucoup notre surveillance en ce qui concerne d'autres aspects et également en ce qui concerne les risques moyens et élevés afin de pouvoir prévenir les problèmes et collaborer d'avance avec les promoteurs d'un projet au lieu d'attendre que le projet soit presque terminé.

    Procédera-t-on à des réductions de personnel? Oui, en ce qui concerne les agents des pêches. Par contre, on fait de nouveaux investissements dans la gestion de l'habitat et au niveau de la surveillance. Ces changements sont dus à une réorientation du programme et à une révision de nos priorités.

  (1215)  

    Le président: C'était une superbe réponse du point de vue bureaucratique. Absolument excellente. Pas pour moi, mais c'est une excellente réponse.

    La dernière question de ce tour-ci est la suivante : est-ce que la Province de l'Ontario a fait une évaluation environnementale intégrale officielle de ce projet et si oui, quel type d'évaluation?

    M. Edwin DeBruyn: Voulez-vous dire du projet de la 16e Avenue?

    Le président: Oui.

    M. Edwin DeBruyn: Oui. Elle a fait une évaluation environnementale par catégorie en vertu de la Loi sur les évaluations environnementales de l'Ontario.

    Le président: S'agit-il d'une évaluation complète, d'une évaluation environnementale par catégorie?

    M. Edwin DeBruyn: Ma collègue, Louise Knox, pourrait peut-être donner des informations plus précises à ce sujet lorsque j'aurais terminé.

    D'après mon interprétation de la Loi sur les évaluations environnementales de l'Ontario, la seule évaluation environnementale complète faite en Ontario est appelée évaluation environnementale individuelle, type d'évaluation qui a été mentionné par Richard dans ses observations liminaires. Le projet de la 16e Avenue a été soumis à ce que l'on appelle une évaluation environnementale par catégorie, qui est une sous-catégorie de l'approche provinciale en matière d'évaluation environnementale.

    Le président: Je vous remercie.

    Monsieur Kamp.

    M. Randy Kamp: J'ai une petite question ou deux à poser.

    Je ne sais pas très bien comment interpréter ce que j'ai entendu. Je pense que nous avons probablement reçu tous dans nos bureaux des agriculteurs qui sont, d'après eux, « harcelés » par le MPO parce qu'ils veulent nettoyer leurs fossés ou qui ont reçu des amendes ou font l'objet de poursuites. Pour nous, ce type d'affaire ne représente pas grand-chose par rapport à des projets de beaucoup plus grande envergure, comme celui-ci. Je ne sais donc pas trop bien comment réagir.

    Monsieur Wex, vous avez mentionné le Plan de modernisation du processus environnemental. S'inscrit-il dans le cadre du programme de réglementation intelligente? Où en est-on à cet égard? Ce nouveau système est-il déjà en place ou est-on en train de le mettre en place? Je voudrais en fait savoir où l'on en est à cet égard.

    M. Richard Wex: Je vous remercie. C'est une question assez large, mais je pense qu'elle est pertinente.

    Le Plan de modernisation du processus environnemental est un plan global visant à rendre le présent programme encore plus efficace et plus efficient. Nous avons également entendu les mêmes critiques que vous et vos collègues avez entendues en ce qui concerne le manque de rapidité, de prévisibilité et de cohérence de la prise des décisions, ainsi que les questions que l'on se pose quant à savoir si nos efforts sont axés sur les priorités sur lesquelles ils devraient être axés. Vous avez cité un exemple.

    Nous avons examiné le programme de A à Z et nous y avons apporté plusieurs modifications. Le programme est composé de six volets. Le premier, que j'ai mentionné, est un cadre de gestion des risques. Les habitats ne sont pas tous de valeur égale et les activités ne présentent pas toutes le même niveau de risque. Il est essentiel que nous réaffections nos ressources afin de protéger les habitats auxquels tiennent les Canadiens et axer nos efforts sur les activités qui ont le plus de répercussions sur l'habitat. Le cadre de gestion des risques est donc le premier volet.

    En ce qui concerne les dernières informations à ce sujet, un document sur ce cadre est actuellement à la disposition des membres du personnel qui recevront tous une formation dans ce domaine cet automne.

    Le président: Pourrions-nous avoir un exemplaire de ce document?

    M. Richard Wex: Oui. Il s'agit d'une ébauche, monsieur le président. Je pense que la version finale paraîtra à temps pour les cours de formation, qui débuteront cet automne. Nous vous remettrons le document que nous avons actuellement.

    Le président: Je vous remercie.

    M. Richard Wex: Le deuxième volet sont les mesures de rationalisation, et ce volet est lié au premier volet. J'ai mentionné que nous avions de 10 000 à 12 000 renvois par an. Nous parlons de « referral treadmill » à l'interne. Nos dépenses associées à nos biologistes sont très élevées... 450 biologistes sont en place à travers le pays et ils passent environ 85 p. 100 ou 90 p. 100 de leur temps derrière leur bureau à examiner ces renvois, dont la plupart concernent des activités courantes à faible risque. Il est essentiel que nous simplifiions ces examens afin de permettre aux biologistes d'aller faire davantage de surveillance sur le terrain et de s'intéresser surtout à des examens concernant des projets à risque élevé, des projets d'envergure et d'autres types de projets analogues.

    Nous avons par conséquent élaboré ce que M. DeBruyn a appelé des instructions opérationnelles en vue de simplifier ces examens. Au lieu d'examiner chaque cas un par un, nous avons établi des instructions génériques que nous envoyons à nos partenaires et au public, leur faisant savoir que s'ils suivent ces directives respectueuses de l'environnement en ce qui concerne leurs activités, il n'y aura pas de problème et que l'essentiel est de ne pas contrevenir à la Loi sur les pêches.

    Nous avons travaillé assidûment à la suite de la réunion fédérale provinciale qui s'est tenue il y a un an pour intégrer ces instructions opérationnelles aux systèmes provinciaux d'octroi des permis et adopter une approche à guichet unique. Nous avons élaboré une vingtaine d'instructions opérationnelles qui, si je comprends bien, portent sur la grosse majorité des renvois à faible risque. Voilà donc où nous en sommes.

    Le troisième volet concerne les évaluations environnementales et les projets de grande envergure. Vous avez entendu certaines informations au sujet du processus d'évaluation environnementale. C'est un processus très complexe, comme nous pouvons le constater aujourd'hui. En ce qui concerne les projets de grande envergure, il est essentiel de les gérer autrement que les projets routiniers, en fonction de leurs répercussions sociales, économiques et environnementales. Nous avons actuellement apporté plusieurs changements stratégiques et organisationnels au sein du ministère afin d'axer nos ressources sur les projets de grande envergure, d'impliquer beaucoup plus la haute direction dans l'examen de ces projets et de donner des instructions stratégiques au personnel. Sans entrer dans les détails, je signale que plusieurs de ces changements stratégiques et organisationnels sont maintenant en place.

    Le quatrième volet concerne la formation de partenariats. Comme nous l'avons déjà mentionné, les habitats abondent dans ce pays. On a beaucoup de difficulté à protéger tous ces habitats avec 450 employés à l'échelle nationale. Il est essentiel de mettre l'accent sur des relations de partenariat avec divers secteurs industriels, avec des organisations autochtones, avec des ONG et avec des offices de conservation de la nature, afin d'accroître le degré de sensibilisation. C'est un autre exemple. Nous avons conclu plusieurs ententes de partenariat depuis un certain nombre d'années. Nous avons mis l'accent particulièrement là-dessus et nous avons passé plusieurs protocoles d'entente et plusieurs ententes depuis que nous avons mis en place le Plan de modernisation du processus environnemental (PMPE) il y a un an ou deux.

    Le volet suivant est lié à de nombreux changements internes visant à accroître la cohérence des décisions. Nous avons mis en place un programme de formation obligatoire qui, comme je l'ai signalé, sera entièrement opérationnel au début de cet automne. Sur une période de trois ans, tous les membres de notre personnel, à travers le pays, depuis les membres de la haute direction jusqu'aux simples employés, devront suivre des cours liés à leurs activités. Plusieurs autres changements internes ont été apportés au MPO et au programme afin d'accroître la prévisibilité et la cohérence du processus décisionnel.

    Le dernier volet a un lien avec la question posée par le président au sujet des réductions. Nous modernisons les volets de notre programme liés à l'application de la loi afin de pouvoir envoyer davantage de personnes faire de la surveillance sur le terrain au lieu de consacrer un gros pourcentage de leur temps à l'examen de documents courants. Aurons-nous un nombre suffisant d'agents affectés à des tâches de surveillance sur le terrain? Dans le contexte du programme, on voudrait toujours, naturellement, en avoir davantage mais, dans le cadre de cette initiative en matière de conformité, nous aurons davantage d'employés affectés à des tâches de surveillance que présentement. En ce qui concerne l'application de la loi, on mettra principalement l'accent sur les cas à risque élevé qui ont des répercussions sur la vulnérabilité de l'habitat, conformément à notre cadre de gestion des risques.

    Nous tenons à affecter des ressources suffisantes à la filière de l'application de la loi et, par conséquent, nous modernisons les aspects de notre programme liés à la conformité à la loi. En bref, c'est l'objectif principal du PMPE. J'espère que vous avez entendu le témoignage d'autres intervenants qui ont réalisé des progrès intéressants dans tous les domaines.

  (1220)  

    Le président: Bien.

    M. Randy Kamp: Une autre excellente réponse.

    Le président: Oui.

[Français]

    Monsieur Roy, s'il vous plaît.

    M. Jean-Yves Roy: Vous avez mentionné tout à l'heure que vous aviez de grandes inquiétudes pour la phase II. Est-ce que vous pensez que la phase II du projet risque de produire les même effets que la phase I?

[Traduction]

    M. Edwin DeBruyn: Je pense que le potentiel existe et c'est pourquoi nous tenons beaucoup à ce que les promoteurs mettent en oeuvre un plan d'atténuation efficace qui réponde à ces préoccupations environnementales.

[Français]

    M. Jean-Yves Roy: Un plan d'atténuation est utilisé après que les dégâts ont eu lieu. Expliquez-moi ce que vous voulez dire. Je comprends bien ce qu'est un plan d'atténuation, mais, comme le président vous le disait un peu plus tôt, si une espèce disparaît, le plan d'atténuation arrive trop tard.

    Comment allez-vous faire pour adopter un plan d'atténuation ayant le moins d'impacts négatifs possible sur l'environnement et l'habitat? Telle est la question. L'ensemble de la question est là.

    Vous nous dites avoir de grandes inquiétudes pour la phase II, qu'en somme vous la laisserez aller jusqu'au bout et que vous allez adopter un plan permettant que cela n'ait pratiquement pas d'effets négatifs. Je m'excuse, mais je ne suis pas capable d'y croire. On a vu les résultats de la phase I, et vous aurez beau essayer de me convaincre que la phase II aura moins d'effets négatifs que j'aurai toujours de la difficulté à saisir dans quelle mesure un plan d'atténuation peut produire le moins de risques possible actuellement. À l'heure actuelle, c'est l'inquiétude des gens dans ce secteur.

  (1225)  

    M. Edwin DeBruyn: C'est une question simple.

[Traduction]

    La réponse n'est toutefois pas aussi simple que la question.

    Quelle que soit sa nature, un projet a toujours des répercussions environnementales. C'est un fait acquis. En ce qui concerne le présent projet, ses répercussions environnementales et celles que l'on prévoit sont importantes et graves. Les commentaires de M. Robb sont sincères. Il pense sincèrement qu'il y a matière à inquiétude. M. Wex l'a signalé également, et moi aussi. Le ministère des Pêches et des Océans a de sincères préoccupations. Nous intervenons dans neuf projets dans la région de York-Durham et examinons ces problèmes.

    Il est essentiel que le plan d'atténuation soit mis en oeuvre. Il est actuellement mis en oeuvre à l'état d'ébauche, alors que les promoteurs entament la phase II. Il nous reste encore du travail à faire aujourd'hui, demain et la semaine prochaine avec le ministère provincial de l'Environnement et le ministère provincial des Ressources naturelles pour nous assurer que les divers volets de ce plan d'atténuation soient effectivement mis en place pendant les travaux de construction.

    Nous sommes particulièrement préoccupés au sujet d'une espèce—le méné long. Il est sur la liste de l'annexe 3 de la Loi sur les espèces en péril, le COSEPAC. Le méné long n'est pas une espèce particulièrement rare ni particulièrement en danger. Elle est répandue dans toute la province. On en voit beaucoup. Pourtant, on est réellement préoccupé au sujet du méné long; je ne tiens pas à en parler de façon trop désinvolte. C'est une espèce très courante, mais partout où elle s'implante, l'habitat qu'elle utilise est un sujet de préoccupation.

    Notre plan d'atténuation porte notamment sur la façon adaptative dont la région envisagera d'atténuer les répercussions sur le méné long. Le plan d'atténuation est conçu de façon à maintenir 80 p. 100 des débits de base de l'eau pendant toute la durée des travaux. Il est conçu de façon à tenir compte de très nombreux facteurs. Il est également conçu de façon à maintenir les intervalles de température dans les eaux souterraines qui sont déversées dans les cours d'eau. C'est le type de mesures d'atténuation qui seront mises en place. Il s'agit d'un plan d'atténuation complexe. Je ne tiens pas à m'attarder sur tous les détails, que je ne connais pas très bien, mais les principales instructions que nous avons données aux promoteurs du projet sont de maintenir les débits de base, de ne pas assécher les cours d'eau et de ne pas causer des températures invivables pour les poissons.

    M. Robb a posé une question au sujet de Robinson Creek. C'est un ruisseau intermittent. Autrement dit, il est à sec à certaines saisons. Peu importe qu'il y ait des gens ou non dans les environs, il s'assèche naturellement, à cause du temps et du climat. Quels sont donc les intervalles de température et les tolérances pour les débits en ce qui concerne les espèces qui vivent dans le ruisseau lorsqu'il s'assèche? Qu'est-ce qui est prévu dans ce plan d'atténuation? Je ne dis pas que le plan de la région est un excellent plan à cet égard, mais la région a établi un plan prévoyant d'augmenter et de maintenir 80 p. 100 des débits de base pendant toute la durée du projet. Autrement dit, ce qui était normalement intermittent ne le sera plus, parce qu'un certain débit de base sera maintenu.

    La question est simple, mais il s'agit d'un plan complexe que nous élaborons avec toute la diligence possible afin de tenter de comprendre tous ces phénomènes.

    Le désavantage est que nous donnerions aux promoteurs l'autorisation de détruire cet habitat. M. Wex en a parlé. Si nous procédions de la sorte, nous autoriserions la destruction de l'habitat. Ce n'est pas notre principal objectif. Notre politique et notre objectif principal sont d'atténuer les répercussions et nous nous y appliquons.

    Le président: Merci, monsieur Roy.

    Monsieur Stoffer.

    M. Peter Stoffer: Je vous remercie, monsieur le président.

    J'aimerais que le service des finances soit obligé d'avoir un mécanisme déclencheur avant de déduire mes impôts de mon chèque de paye.

    Je dirais ceci avec tout le respect que je vous dois, et je sais que ce n'est pas ce que vous voulez dire, mais chaque fois que j'entends les termes « agents d'exécution de la loi »... Vous signalez que nous avons 450 agents chargés de protéger l'habitat de la nation, mais il y a aussi des agents d'exécution de la Loi du MPO. Ne font-ils pas également de la surveillance et ne suivent-ils pas la situation? Nous avons donc en fait beaucoup plus de 450 agents affectés à cette tâche.

    Monsieur Lemieux, vous avez signalé—et je vous prie de me corriger si je me trompe—que vous étiez au courant d'une dizaine ou d'une vingtaine de cas d'accusations en Ontario.

  (1230)  

    M. Pierre Lemieux: Je me base sur les statistiques pour l'année civile 2004.

    M. Peter Stoffer: Très bien.

    Cela ne fait donc qu'une dizaine ou une vingtaine de cas d'accusations pour une population de 10 000 000 personnes, celle de la plus grande province du pays. Je trouve cela surprenant. Ou bien les Ontariens et les visiteurs qui vont en Ontario sont très respectueux de l'habitat du poisson ou alors, comme vous l'avez dit je pense, vous n'avez pas le personnel ou les ressources nécessaires pour faire le travail que les Canadiens attendent de vous, à savoir protéger le poisson et son habitat.

    J'espère qu'un jour—et je suis ici depuis huit ans—quelqu'un du MPO pourra dire publiquement que si l'on veut que le MPO protège le poisson et son habitat, ce n'est pas le ministère qui peut le faire parce qu'il ne fait pas ce travail de façon efficace. J'entends tout ce jargon bureaucratique—et je dis cela avec le plus grand respect, monsieur Wex—mais je constate que l'habitat du poisson est attaqué comme il ne l'avait encore jamais été.

    Vous êtes sur le point d'autoriser la réinsertion de dragueurs dans la flottille dans le sud-ouest de Terre-Neuve.

    Dans le bassin hydrographique de la rivière Taku, dont nous avons déjà discuté, il est possible que l'on permette à une entreprise dont les actions sont très spéculatives de construire un chemin d'accès de 160 kilomètres de long dans la région la plus vierge du pays, avec tous les risques de destruction du poisson et de son habitat que cela implique.

    Tout le monde sait que l'exploitation de la carrière dans la péninsule Digby, en Nouvelle-Écosse, endommagera et détruira des habitats du homard et pourtant, vous autorisez la réalisation de ce projet en vous basant sur les informations que vous avez.

    On pratique du dragage au large de notre côte est—dans des zones marines protégées qui sont peut-être protégées, mais contre certaines activités seulement. D'autres types d'activités y sont autorisées.

    Pour les Grands Lacs, on n'a pas encore mis en place de dispositions législatives efficaces en ce qui concerne le déversement des eaux de lestage ni en ce qui concerne la création de zones tampons.

    Je n'en rejette pas la responsabilité sur vous. C'est l'aspect politique qui est responsable de cette situation. C'est toutefois très frustrant pour nous lorsque nous invitons des personnes comme M. Robb et d'autres témoins qui nous consacrent leur temps et ont vraiment à coeur la protection du poisson et de son habitat. Je sais que c'est votre objectif également, en votre âme et conscience, mais ce n'est pas ainsi que les choses se passent.

    Vous autorisez la poursuite d'un projet qui fait l'objet d'accusations. C'est comme si vous regardiez quelqu'un cambrioler votre maison et que vous portiez des accusations contre ce cambrioleur tout en le laissant continuer.

    Je m'éloigne peut-être un peu du sujet, mais je trouve que c'est frustrant. Je voudrais que vous puissiez dire ceci : « Nous n'avons pas suffisamment de fonds pour faire le travail et si vous voulez que nous le fassions, trouvez-nous de l'argent ». Si vous disiez cela, cela me ferait chaud au coeur parce que nous pourrions alors aller dire jeudi à M. Regan : voici ce que ces gens-là ont dit.

    Je ferai un dernier commentaire, auquel vous n'aurez pas à répondre. Lorsque nous étions en Colombie-Britannique et que nous avons demandé à Mike Henderson, un membre de la Garde côtière, si celle-ci avait suffisamment de ressources pour faire son travail, il a répondu que la Garde côtière n'avait pas de problèmes d'argent, qu'elle en avait assez. Nous sommes ensuite allés voir ce qui se passait sur le terrain et nous avons entendu de nombreux commentaires qui démentissaient cette affirmation. Je présume que si nous invitions des agents d'exécution de la loi ou des surveillants de l'Ontario, ils auraient une autre version des faits que vous.

    Nous vous prions par conséquent de faire tout en votre pouvoir pour protéger non seulement la région de la rivière Rouge, mais... Criez, hurlez ou démissionnez, s'il le faut. Le travail ne se fait pas.

    Je suis désolé de me laisser emporter comme cela, mais c'est une situation frustrante au plus haut point : il y a huit ans que je suis député et partout, dans les journaux, ou au cours des discussions que l'on a avec des citoyens à travers le pays, on apprend que des habitats et des stocks supplémentaires de poisson sont détruits. Pendant ce temps-là, l'Agence canadienne d'évaluation environnementale dit qu'un déclencheur est essentiel pour pouvoir intervenir. Le ministre de l'Environnement ne peut en fait rien faire, à moins qu'on lui donne l'ordre d'intervenir.

    Le ministre des Pêches et des Océans pourrait, s'il le voulait, faire cesser le déversement des eaux d'égouts dans le port de Halifax ou à Victoria. Il en a le pouvoir, mais il n'intervient pas parce qu'il ne tient pas à reléguer au second plan certaines considérations économiques.

    J'ai toujours l'impression que la protection du poisson et de son habitat passe après les activités économiques d'autres régions. C'est pourquoi de nombreuses personnes disent que le MPO est devenu le ministère de la pisciculture et du pétrole.

    Je suis désolé.

    Le président: Bon Dieu! C'est une tirade de cinq minutes!

  (1235)  

    M. Peter Stoffer: Vous n'êtes pas obligé de répondre, si vous n'y tenez pas. Il fallait que je me vide le coeur.

    Belledune est un autre exemple.

    Le président: Je pense que la recommandation de démissionner est exagérée, quels que soient vos principes...

    M. Peter Stoffer: Je pense que c'est nécessaire. Pour protester devant le ministre... Je sais que ce n'est pas vous qui octroyez les fonds. Je sais que si vous disposiez de fonds supplémentaires, vous pourriez faire davantage.

    Le président: Je constate que mes collègues sont impatients de s'en aller, mais M. Murphy voulait que je pose deux questions en son nom. Les voici.

    M. Murphy dit que M. Robb a allégué que tout cela est une question d'argent et concerne qui vous savez. Il s'agit, naturellement, d'un projet de très grande envergure pour la région de York. C'est un fait acquis. Des milliers de personnes vont s'établir dans cette région. M. Murphy a dit, si je ne me trompe, que les promoteurs ou leurs représentants et leurs lobbyistes avaient rencontré le ministre des Pêches et les membres du Cabinet ontarien.

    Est-ce que quelqu'un de l'autre côté de la table sait si c'est vrai? Pouvez-vous dire si vous le savez?

    M. Richard Wex: J'hésite à trop parler parce que, pour être franc, monsieur le président, je ne suis pas très au courant des détails.

    D'après ce que j'ai pu comprendre, la région de York ou son représentant a rencontré le ministre. Je ne suis pas au courant des détails de cette rencontre. Je n'assistais pas à cette réunion. J'ai cru comprendre que le ministre a fait savoir très clairement aux promoteurs du projet qu'ils avaient tout intérêt à éviter d'endommager l'habitat du poisson.

    Si j'ai bien compris, M. Robb, s'il n'a pas rencontré le ministre, a rencontré certains de ses collaborateurs; on lui a aussi recommandé d'aller trouver les personnes compétentes au bureau de Burlington pour obtenir de l'information sur les questions techniques, mais je ne suis pas très au courant des détails concernant ces rencontres.

    Le président: C'est plus ou moins ce qu'il a dit. Vous pouvez imaginer à quel point il pouvait être frustré que la région de York et les lobbyistes puissent rencontrer le ministre mais qu'un pauvre petit citoyen comme Jim Robb ne le puisse pas. C'est irritant.

    Je voulais vous poser la question suivante. Sur son site Web, la région de York indique que ce sont les égouts par gravité enfouis à grande profondeur qui présentent le moins de risques de défaillance. L'organisme Protection environnementale du Canada a déclaré qu'au lieu d'utiliser un système rudimentaire par gravité, la région de York devrait être obligée de dépenser un peu plus d'argent et de construire la grosse canalisation de façon à éviter la destruction de la rivière Rouge et de ses affluents. À supposer que ce soit vrai, un système d'égouts par gravité peut-il présenter d'autres désavantages?

    Monsieur DeBruyn.

    M. Edwin DeBruyn: Je ne peux pas répondre à cette question. Je ne suis pas au courant des détails techniques qui permettent de distinguer les nuances entre deux méthodes. Notre approche typique en matière d'examen des répercussions consiste à demander au promoteur de concevoir le projet le plus respectueux possible de l'environnement et d'en atténuer les répercussions sur l'environnement. C'est notre point de vue.

    Le président: Je vous remercie.

    Dans votre exposé, monsieur Wex—et je dis cela dans la foulée des commentaires de M. Roy—, vous avez mentionné à la deuxième page, au troisième paragraphe en commençant par le bas de la page, que : « Puisque la région de York s'est engagée à éviter tout impact sur l'habitat des poissons et qu'elle n'a pas demandé une autorisation [...] le MPO n'a pas amorcé une évaluation environnementale [...] »

    Est-il maintenant trop tard pour amorcer une évaluation environnementale si le MPO voulait le faire?

    M. Richard Wex: Je tenterai de répondre, monsieur le président.

    Tel que j'ai tenté de l'expliquer tout à l'heure, la fin en soi n'est pas de faire une évaluation environnementale. Je ne pense pas que nous tenions absolument à avoir ce document; nous voulons avant tout protéger l'habitat du poisson.

    Je ne pense pas que, d'un point de vue administratif, il soit trop tard pour amorcer une évaluation environnementale mais, comme l'a mentionné Mme Knox, l'évaluation environnementale est considérée comme un outil de planification. Le moment serait plutôt mal choisi pour l'instant, étant donné que le projet est en cours de réalisation. Pour amorcer une évaluation, il serait nécessaire que nous ayons le déclencheur législatif ou réglementaire, à savoir une autorisation, ce qui nous placerait devant le dilemme suivant : voulons-nous autoriser la détérioration de l'habitat ou voulons-nous continuer à collaborer avec les promoteurs pour éviter cela? C'est le dilemme dans lequel nous nous trouvons actuellement en quelque sorte.

    Pour répondre brièvement à votre question, je dirais qu'il y a des possibilités. Si nous pensions qu'il y a des probabilités qu'une DDPH soit causée, je pense que nous pourrions amorcer une évaluation environnementale. Je ne suis pas certain qu'à cette étape-ci, des probabilités de DDPH existent, car nous aidons actuellement les promoteurs à préparer leur plan de gestion environnementale.

  (1240)  

    Le président: Je vous remercie.

    Oui, monsieur.

    M. Edwin DeBruyn: Mes commentaires se greffent à ceux de M. Wex.

    À bien des égards, la quantité de travail et d'efforts que notre personnel et que les autres agences investissent dans ce projet pour élaborer un plan de gestion environnementale est comparable à un processus d'évaluation environnementale. Dans le cadre de l'examen auquel nous procédons conformément à notre politique et à la Loi sur les pêches, nous suivons les mêmes étapes que celles d'un processus d'évaluation environnementale et nous demandons aux promoteurs quelles mesures ils comptent mettre en place pour atténuer les répercussions de ce projet. À bien des égards, nous saisissons la plupart des détails que nous chercherions dans le cadre d'une évaluation environnementale. Nous le faisons déjà dans le cadre de l'examen courant associé à la Loi sur les pêches.

    Il est important de comprendre que ce n'est pas parce que l'on ne fait pas une évaluation environnementale fédérale ou provinciale officielle que nous nous endormons au volant. Nous participons activement à l'élaboration de ce plan.

    Pour situer le contexte, je rappelle que l'évaluation environnementale provinciale a été faite en janvier 2002, si je ne me trompe et que, par conséquent, elle a été faite longtemps avant notre intervention dans ce projet. Le processus d'évaluation environnementale provinciale avait déjà été mis en oeuvre.

    Nous n'avons pas la capacité d'harmoniser les deux systèmes et, par conséquent, il serait inopportun d'entreprendre maintenant une évaluation environnementale fédérale. Je pense que les commentaires de M. Robb indiquant que nous ne voulions pas faire d'évaluation environnementale ont été faits dans le contexte de la phase I, juste à la fin d'un projet. Toutes les parties tentent de limiter les dégâts.

    Quelqu'un a dit qu'il serait ridicule de faire une évaluation environnementale pour pouvoir terminer ce tronçon de 300 mètres; il fallait terminer le travail et tenter de régler le problème. C'est ce que tous les intervenants ont tenté de faire et ils ont fait preuve d'une grande diligence.

    Le président: Je vous remercie.

    Monsieur Lemieux, est-ce que, en vertu de la Loi sur les pêches, le MPO pourrait ordonner de suspendre les travaux sans avoir d'évaluation environnementale à l'appui?

    M. Pierre Lemieux: L'ordre de suspendre les travaux n'est pas rattaché au processus d'évaluation environnementale. C'est un ordre pris en vertu.

    Le président: Enfin, à la page 3 de vos commentaires, monsieur Wex, vous dites que le MPO a donné au ministère de la Justice toutes les informations et conseils pertinents devant permettre au procureur général de prendre une décision à savoir s'il doit prendre en charge la poursuite privée de M. Robb. Êtes-vous en mesure de nous dire quels conseils vous avez donnés au ministère de la Justice?

    M. Richard Wex: Non, monsieur le président, je ne peux pas. Cette information est assujettie au secret professionnel de l'avocat et il revient au procureur général d'exercer son pouvoir discrétionnaire en conséquence.

    Le président: Qui est l'avocat et qui est le client?

    M. Richard Wex: En l'occurrence, le client est Environnement Canada et le MPO, au nom de l'État.

    Le président: Comment le procureur général décide-t-il s'il acceptera de prendre en charge la poursuite privée?

    M. Richard Wex: Le procureur général du Canada a pris les litiges en charge pour l'État et le client est en l'occurrence l'État, représenté par le MPO et Environnement Canada.

    Le président: Nous examinerons la question pour déterminer si nous voulons intervenir.

    Vous ne savez donc pas encore si le procureur général a pris une décision, n'est-ce pas?

    M. Richard Wex: Non. Ceux d'entre vous qui ont déjà travaillé avec le service fédéral des poursuites savent qu'il surveille jalousement son pouvoir discrétionnaire en matière de poursuites et, par conséquent, nous ne savons pas quelle décision il a prise. Si j'ai bien compris, la communication de la preuve n'avait pas encore été faite hier soir et, par conséquent, je ne sais même pas si une décision a été prise.

    Le président: Y a-t-il d'autres questions?

    Messieurs, je vous remercie beaucoup d'avoir accepté notre invitation.

    Je vous remercie d'avoir examiné le témoignage de M. Robb. C'est ce que vous avez fait, de toute évidence. J'apprécie cela, car cela vous a permis de faire des commentaires sur certains des problèmes qu'il a mentionnés. Nous apprécions beaucoup votre participation et vos commentaires. Merci.

    La prochaine séance, avec le ministre, aura lieu jeudi, à 11 heures.

    La séance est levée.