FINA Réunion de comité

38^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION

Comité permanent des finances

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le jeudi 2 juin 2005

¹

1535

Le président (M. Massimo Pacetti (Saint-Léonard—Saint-Michel, Lib.))

M. David Wassmansdorf (président, Association canadienne des constructeurs d'habitations)

¹

1540

Le président

¹

1545

Mme Kate Tennier (fondatrice, Advocates for Childcare Choice)

¹

1550

Le président

Mme Kate Tennier

¹

1555

Le président

Mme Kate Tennier

Le président

Mme Kate Tennier

Le président

M. Richard Paton (président-directeur général, Association canadienne des fabricants de produits chimiques)

º

1600

M. Gordon Lloyd (vice-président, Questions techniques, Association canadienne des fabricants de produits chimiques)

º

1605

M. Richard Paton

Le président

M. Monte Solberg (Medicine Hat, PCC)

M. Richard Paton

º

1610

M. Monte Solberg

Mme Rona Ambrose (Edmonton—Spruce Grove, PCC)

Mme Kate Tennier

º

1615

Le président

M. Guy Côté (Portneuf—Jacques-Cartier, BQ)

º

1620

Le président

M. Guy Côté

Le président

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ)

Le président

Mme Kate Tennier

Le président

L'hon. Maria Minna (Beaches—East York, Lib.)

Mme Kate Tennier

L'hon. Maria Minna

Mme Kate Tennier

L'hon. Maria Minna

Mme Kate Tennier

L'hon. Maria Minna

Mme Rona Ambrose

L'hon. Maria Minna

º

1625

Mme Kate Tennier

L'hon. Maria Minna

M. Charlie Penson (Peace River, PCC)

L'hon. Maria Minna

Le président

M. Charlie Penson

L'hon. Maria Minna

M. Charlie Penson

L'hon. Maria Minna

Le président

L'hon. Maria Minna

M. Charlie Penson

L'hon. Maria Minna

M. Charlie Penson

L'hon. Maria Minna

Le président

Mme Kate Tennier

Le président

Mme Kate Tennier

º

1630

Le président

Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Nord, NPD)

M. David Wassmansdorf

Mme Judy Wasylycia-Leis

M. David Wassmansdorf

Mme Judy Wasylycia-Leis

M. David Wassmansdorf

Mme Judy Wasylycia-Leis

M. David Wassmansdorf

º

1635

M. John Kenward (chef de l'exploitation, Association canadienne des constructeurs d'habitations)

Le président

M. David Crenna (directeur, Affaires municipales, Association canadienne des constructeurs d'habitations)

Mme Judy Wasylycia-Leis

Le président

Mme Judy Wasylycia-Leis

Le président

Mme Judy Wasylycia-Leis

Le président

Mme Judy Wasylycia-Leis

Le président

Mme Judy Wasylycia-Leis

Mme Kate Tennier

º

1640

Mme Judy Wasylycia-Leis

Le président

M. Brian Pallister (Portage—Lisgar, PCC)

M. David Wassmansdorf

M. Brian Pallister

M. David Wassmansdorf

M. Brian Pallister

º

1645

M. David Wassmansdorf

M. Brian Pallister

Le président

M. Yvan Loubier

M. Richard Paton

º

1650

M. Gordon Lloyd

M. Richard Paton

M. Yvan Loubier

Le président

L'hon. John McKay (Scarborough—Guildwood, Lib.)

M. Richard Paton

º

1655

L'hon. John McKay

M. Richard Paton

L'hon. John McKay

»

1700

M. David Wassmansdorf

L'hon. John McKay

M. David Wassmansdorf

L'hon. John McKay

M. David Wassmansdorf

L'hon. John McKay

M. David Wassmansdorf

Le président

Mme Judy Wasylycia-Leis

Le président

Mme Judy Wasylycia-Leis

Le président

M. Monte Solberg

Le président

L'hon. John McKay

Le président

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CANADA

Comité permanent des finances

---

NUMÉRO 065

l

1re SESSION

l

38e LÉGISLATURE

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TÉMOIGNAGES

Le jeudi 2 juin 2005

[Enregistrement électronique]

*   *   *

¹  (1535)  

[Traduction]

    Le président (M. Massimo Pacetti (Saint-Léonard—Saint-Michel, Lib.)): Bonjour à tous.

    Bonjour aux témoins. Merci d'avoir accepté de comparaître avec un préavis si bref. Certains d'entre vous n'ont été contactés qu'il y a un jour ou deux. Je vous suis donc reconnaissant que vous ayez pu venir. Vous éclairerez certains des membres du comité.

    Selon mes indications, vous êtes là en vertu de l'ordre de renvoi du 19 mai 2005, portant sur le projet de loi C-43, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 23 février 2005.

    Je n'aurai pas d'objection si vous abordez certains des points du projet de loi C-48, mais je vais essayer de faire en sorte que les échanges portent sur le C-43.

    Je voudrais aussi que les témoins limitent leurs interventions à cinq minutes si possible—certains d'entre vous—parleront un peu plus longtemps—, car les membres auront des questions à poser. Ils auront chacun sept minutes pour la première série de questions et cinq minutes par la suite.

    J'ai une liste de témoins, et le premier groupe est l'Association canadienne des constructeurs d'habitations. Monsieur Wassmansdorf, à vous l'honneur.

    M. David Wassmansdorf (président, Association canadienne des constructeurs d'habitations): Merci, monsieur le président.

    D'abord, je me présente. Je suis David Wassmansdorf, président de l'Association canadienne des constructeurs d'habitations en 2005-2006. Je suis un constructeur et un promoteur de Burlington, en Ontario. Je suis heureux de comparaître au nom de l'Association.

    Je suis accompagné aujourd'hui par John Kenward, chef de l'exploitation de l'Association, et David Crenna, directeur des affaires municipales.

    D'abord, je voudrais dire un mot du Cadre de référence national en matière de logement. Nous sommes heureux de l'orientation retenue. Le Canada a besoin d'une stratégie nationale de l'habitation avec toute la coopération et tout l'engagement des autorités fédérales, provinciales et territoriales. Nous prévoyons qu'on insistera davantage sur les problèmes de revenu de ceux qui ont besoin d'aide pour s'offrir un logement convenable. La vaste majorité de ceux qu'on désigne par l'expression « besoins impérieux de logement » ont besoin d'un soutien du revenu.

    Nous voulons aussi qu'on puisse offrir des solutions à ceux qui ont des besoins particuliers comme les victimes de violence familiale et ceux qui se trouvent dans des régions où le marché du logement doit encore évoluer, comme dans le Nord et les localités autochtones de tout le Canada. Ces groupes devraient avoir la priorité dans l'attribution des fonds offerts par l'initiative en matière de logement abordable.

    Globalement, nous attendons du cadre national qu'il aide de la façon la plus rentable possible à donner la priorité à ceux dont les besoins sont les plus grands et qu'il le fasse rapidement. Il est certain que, vu l'ampleur des besoins en logements, il s'agit là d'une priorité nationale, et tous les ordres de gouvernement doivent agir rapidement et de façon déterminée.

    Nous appuyons le modèle de la trousse d'outils : tous les outils de la politique doivent se trouver dans la trousse nationale pour que chacun, au niveau local, puisse employer les outils qui répondent le mieux aux circonstances et aux difficultés.

    Un mot du marché du logement. La réussite du cadre national dépend de ce que nous ferons pour lever les obstacles au fonctionnement efficace des marchés du logement. La réforme fiscale est essentielle. Il nous faut un régime fiscal rationnel pour encourager l'investissement privé dans la production de logements locatifs. Il ne s'agit pas de demander des subventions ou des encouragements, bien au contraire. Il faut plutôt supprimer les entraves fiscales et ce qui décourage l'investissement dans la production de logements locatifs. Il faut également modifier la façon dont l'Agence du revenu du Canada évalue pour les fins de la TPS les logements locatifs fournis par le propriétaire. Il faut prendre des mesures de ce côté, si on veut remédier à de graves pénuries de logements locatifs d'un bout à l'autre du Canada. L'augmentation de l'offre est la clé si on veut qu'il y ait plus de logements modestes et si on veut répondre aux besoins en logement.

    Du côté des propriétaires, il est temps que le gouvernement fédéral honore son engagement d'indexer le remboursement de la TPS. Selon l'Institut Vanier de la famille, les jeunes perdent sans cesse du terrain dans la poursuite de leur rêve de devenir propriétaires. Le cadre national sera un échec s'il ne s'accompagne pas d'une réforme fiscale pour les marchés qui fonctionnent correctement.

    Quant aux investissements dans l'infrastructure, nous sommes heureux de constater que le gouvernement fédéral investit dans les infrastructures municipales. J'aurais quatre points à faire valoir. Ces investissements doivent respecter trois principes : la transparence, la responsabilisation et l'avantage net. Nous sommes heureux de constater, dans l'accord conclu récemment avec l'Alberta, que le gouvernement provincial et les municipalités s'abstiendront de réduire, éliminer ou récupérer les fonds actuellement offerts pour les infrastructures municipales.

    Le financement des programmes provinciaux est assuré au moyen de crédits prévus par voie législative. Les investissements doivent être bien ciblés pour assurer la salubrité de l'air, de l'eau et des sols ainsi que des systèmes de transport efficaces. Ils doivent également tenir compte de la perspective du logement. Il doit exister un lien entre les investissements dans les infrastructures et l'amélioration de l'abordabilité et du choix en matière de logement, et les investissements doivent se faire avec la coopération de notre industrie si nous voulons en maximiser les avantages grâce à une planification commune des activités.

    Le secteur privé est le moteur de la croissance et de la prospérité économique et il doit chaque année construire autant d'infrastructures que les municipalités. Nous avons recommandé que le ministre d'État chargé de l'Infrastructure et des Collectivités, le ministre du Travail et du Logement et notre industrie travaillent de concert pour progresser dans la définition et l'application d'une perspective du logement sur les investissements en infrastructures. C'est la clé du succès du cadre national.

¹  (1540)  

    Un mot maintenant de l'économie souterraine. Il est essentiel de nous attaquer au fait que l'économie souterraine continue de prospérer dans notre secteur d'activité. La seule réponse, jusqu'à maintenant, et le système de rapport sur le paiement des contrats, ce qui est un effort complètement futile. L'économie souterraine est une économie sans papiers. Elle fonctionne en marge de l'économie légitime. Tandis que les constructeurs de maisons neufs et rénovateurs qui sont en règle remplissent des formulaires, ceux qui font du travail au noir ont toujours la partie belle. Nous avons demandé au ministre du Revenu national d'entreprendre une vaste étude sur les moyens efficaces de lutter contre ce problème. Je dois ajouter que les pertes de recettes que le gouvernement subit à cause de l'économie souterraine sont bien plus importantes que les dépenses consenties pour aider ceux qui ont des besoins en matière de logement.

    En ce qui concerne les ressources humaines et l'acquisition de compétences, je dois dire que la pénurie de main-d'oeuvre qualifiée dans l'industrie de la construction résidentielle se fait de plus en plus grave. J'aurais de choses à dire à ce propos. Il faut mettre en application le plan d'action sur le développement des ressources humaines qui a été élaboré avec la coopération de la SCHL et de l'ancien ministère du Développement des ressources humaines. Il faut aussi modifier les règles sur l'immigration pour encourager ceux qui on les compétences nécessaires pour travailler dans notre industrie à immigrer au Canada.

    Enfin, en ce qui concerne l'innovation et la recherche, le gouvernement fédéral a deux organismes exceptionnels, la SCHL et l'Institut de recherches en construction. Ils ont des ressources extraordinaires pour assurer l'avenir du logement au Canada et servir de fondement au rôle indispensable que le gouvernement fédéral doit jouer dans le secteur du logement et le développement des collectivités.

    Merci, monsieur le président.

    Le président: Merci.

    Le prochain groupe s'appelle Advocates for Childcare Choice. Madame Tennier, à vous la parole.

¹  (1545)  

    Mme Kate Tennier (fondatrice, Advocates for Childcare Choice): Notre organisation, Advocates for Childcare Choice, croit que les dispositions du budget portant sur les garderies comprennent de graves imperfections et constituent une utilisation extrêmement mauvaise et même un gaspillage de l'argent des contribuables. Voici pour quelles raisons.

    Je vais énumérer ces raisons rapidement pour donner ensuite plus de détails. D'abord, nous n'avons absolument aucune idée des coûts du programme. Deuxièmement, le gouvernement fédéral ne devrait pas intervenir, car il s'agit d'un domaine de compétence provinciale. Troisièmement, nous ne devrions pas bâtir un énorme système monolithique et rigide qui ne pourra s'adapter aux changements sociaux ultérieurs. Quatrièmement, il y a des familles ayant de vrais besoins auxquels il faudrait remettre cet argent tout de suite. Cinquièmement, il y a la simple dimension économique, les coûts énormes, l'argent réel, que les Canadiens devront payer. Sixièmement, des faits montrent déjà qu'il y a du gaspillage dans ce programme pour des raisons politiques. Septièmement, il y a les coûts d'options. Huitièmement, les coûts imprévus à venir. Neuvièmement, et c'est le dernier point, il y a le coût de la construction d'un système que les Canadiens ont clairement rejeté.

    Je reviens sur la première raison. Ken Dryden a déclaré à maintes reprises qu'il n'avait absolument aucune idée de ce que le programme finirait par coûter aux contribuables. On ne peut tout simplement pas se lancer dans un programme dont les coûts sont jugés erronés ou, pis encore, n'ont pas été estimés.

    Deuxième raison. Il s'agit d'une compétence provinciale, et non fédérale. Le gouvernement fédéral ne devrait pas intervenir en imposant des conditions à moins que la Constitution ne soit modifiée radicalement et qu'il ne puisse assumer l'entière responsabilité financière de pareil programme. Déjà, la confusion et l'incertitude se font sentir, les gouvernements provinciaux sentent qu'il y a un manque de planification lorsque le gouvernement fédéral intervient dans ce dossier.

    Et puis, il y a l'état de confusion où se trouve le gouvernement de l'Ontario, qui attend de voir si l'argent sera au rendez-vous ou non.

    Troisièmement, il s'agit d'un programme incapable de s'adapter aux besoins. Nous ne pouvons pas prédire les changements qui se produiront dans notre société. Le US Census Bureau a publié un rapport accompagné d'un communiqué intitulé Labor Force Participation for Mothers With Infants Declines for the First Time. Ce document montre que des changements qui sont peut-être sur le point de se produire rendront ce programme désuet avant même qu'il soit en place. Il est vrai qu'il s'agit d'une étude américaine, mais elle montre que des changements que nous ne pouvons entrevoir risquent de se produire. Des rapports britanniques laissent présager les mêmes phénomènes.

    Quatrièmement, et il s'agit d'un de nos points les plus importants, il existe en Ontario de vraies familles, avec des vrais besoins, qui devraient recevoir la majeure partie de ces 270 millions de dollars. Nous ne voulons pas que cet argent serve à bâtir des immeubles, à créer une bureaucratie, à adopter des lois et à implanter une infrastructure dont nous n'avons pas besoin.

    La cinquième raison, ce sont les coûts. Même si le ministre Dryden prétend n'avoir aucune idée des coûts, le gouvernement se fie à deux économistes, Cleveland et Krashinsky, qui ont proposé—évitons la diffamation—une étude pour le moins fantaisiste. Nous nous posons de graves questions sur la façon dont ils sont arrivés à ces chiffres.

    Leurs chiffres reposent sur des prévisions très hypothétiques au sujet du nombre de femmes qui s'intégreront à la population active grâce aux services de garde gratuits et, encore plus bizarrement, sur ce qu'ils appellent la capacité de toucher des gains de ces femmes. C'est une sorte de combine à la Ponzi.

    Ils se servent de ces prévisions pour faire croire que le programme sera moins coûteux qu'il ne le serait normalement, grâce à l'augmentation des recettes le gouvernement attribuable à une participation hypothétique plus grande au marché du travail. Et si toutes les femmes qui utilisaient ce nouveau programme décidaient qu'elles veulent rester au foyer, comme elles peuvent le faire, étant donné le caractère universel du programme promis par Dryden? Quels seraient alors des chiffres? J'ai fait des calculs, et ils sont environ deux fois et demi plus élevés que ceux donnés officiellement par Krashinsky et Cleveland.

    La question des coûts comprend un autre aspect. Les économistes tentent aussi de minimiser les coûts ultimes en considérant le coût des services de garde contrôlés par l'État comme un avantage en liquide pour la société, prétendant que le programme donnera un rendement que ne produiraient pas les services privés. Comme enseignante spécialisée au primaire, j'estime que ces conclusions ne sont rien de moins que des conjectures absurdes qu'il faudrait bannir du discours public. On retrouvera une critique concise de la question à l'adresse de site Web que j'ai donnée.

    Enfin, Cleveland et Krashinsky fixent à 9 350 $ par année—pour l'année 2002—le montant à dépenser pour produire une « éducation de bonne qualité ». Or, dans un ouvrage récent qui ouvre de nouvelles perspectives, les auteurs canadiens réputés et estimés que sont Gordon Neufeld et Gabor Maté disent que les services, même s'ils n'ont pas à être dispensés à la maison, doivent l'être dans un cadre qui ressemble au foyer si on veut qu'ils aient un effet positif sur les jeunes enfants. Les auteurs ne donnent pas de chiffres, mais nous estimons qu'un modèle de garde dans un cadre ressemblant à celui du foyer coûtera beaucoup plus cher que ce que disent Krashinsky et Cleveland. Certains ont même dit que ce serait près du double.

¹  (1550)  

    Sixièmement, il y a le gaspillage de cet argent pour des raisons politiques. Déjà, nous avons constaté que ce programme entraînait le gaspillage de l'argent des contribuables à des fins carrément électorales. Lorsque les derniers accords sur les services de garde avec le Manitoba, la Saskatchewan et la Nouvelle-Écosse ont été annoncés à la hâte, avant le vote sur le budget, le 19 mai, il y avait là une dimension politique déplacée. Les séances de photos qui ont accompagné les annonces ont réuni des membres du gouvernement fédéral libéral et des militantes bien connues qui réclament depuis longtemps des services de garderie universels et qui, beaucoup en seront étonnés, sont lourdement financées par le gouvernement. Bref, le gouvernement fédéral semble payer ses propres lobbyistes et les louer ensuite publiquement de leur long combat « dans l'intérêt des enfants ». La mise en scène semble avoir réussi, mais la vérité, c'est que ces militantes se sont livrées à des pratiques qui ont permis de faire abstraction de tous les autres choix légitimes en matière de garde, choix que la majorité des Canadiens préfèrent.

    Voici un petit exemple concret de gaspillage de l'argent des contribuables qui sert à promouvoir la politique gouvernementale au détriment des voeux des électeurs. Il semblerait que, en Saskatchewan, on renvoie les enfants à la maison avec des macarons qui disent « Mon enfant est en garderie agréée ». Ironie du sort, ce fait a été signalé à notre groupe par une mère qui n'a pas pu obtenir pour son enfant les services qu'elle préférait, ceux d'une garderie en milieu familial non agréée, offerts par une femme qui s'est occupée d'un fils plus âgé pendant plusieurs années, mais qui n'a pu accueillir l'autre enfant faute de place.

    La septième raison, ce sont les coûts d'option. Si des facteurs comme les gains futurs prévus et les avantages perçus en matière d'éducation qui viennent seulement des garderies contrôlées par l'État sont utilisés pour calculer le taux de rentabilité du programme, il faut tenir compte des coûts qu'il faudra assumer si les garderies universelles atteignent leur but sur le plan économique, soit amener toutes les mères dans la population active rémunérée. Bref, quels sont les coûts d'option?

    Je ne vais pas lire tout le paragraphe sur les soins et les travaux non rémunérés. Je voudrais respecter la rectitude politique, mais la vérité, c'est que les femmes assurent la majorité des soins non rémunérés et du bénévolat au Canada. Les coûts seraient astronomiques s'il fallait les assumer, si les services gratuits étaient éliminés parce que les femmes sont sur le marché du travail.

    Combien me reste-t-il de temps?

    Le président: Deux minutes.

    Mme Kate Tennier: J'ai deux minutes.

    Pour finir, je vais parler du coût de l'élimination du système existant, ce qui est un élément clé. Il existe déjà dans tout le Canada un système constitué et efficace qui se porte très bien. C'est un système presque parfait. Il est diversifié, souple, non bureaucratique et attentif aux besoins des parents. Il est vraiment axé sur la collectivité, à la différence de la fausse communauté des services contrôlés par l'État. Il comprend des garderies à temps plein ou partiel, des haltes-garderies, des leçons d'art et de musique, des coopératives de parents, des maternelles, des grands-mères, des services de quartier de confiance, etc. J'ai bien des exemples de ces systèmes qui marchent bien en Ontario, des systèmes dans lesquels les gens coopèrent pour créer une vraie communauté et offrir des services de garde fantastiques aux enfants.

    Quel énorme gaspillage tragique et inutile ce serait si nous en étions réduits aux services subventionnés et contrôlés par l'État. Si les parents pouvaient utiliser l'argent de leurs impôts pour faire leurs propres choix, l'actuel système, efficace et dynamique, n'en deviendrait que plus fort.

    Il y a des coûts imprévus pour les familles et les adolescents, mais comme j'ai été enseignante, je vais m'attarder, puisque mon temps est limité, aux coûts imprévus de l'éducation des enfants. On a parlé d'éducation préscolaire. Nous soutenons que les enfants finiront par apprendre moins si ce régime universel est implanté.

    Les défenseurs de ces services universels dirigés par l'État prétendent que ces services aident les parents à jouer leur rôle d'éducateur auprès de leurs enfants. Il n'en est rien. C'est en réalité inverse. Ils écartent les parents encore plus de leur rôle central dans la vie de leur enfant. Il n'y a rien dans le budget du programme pour aider directement les parents à comprendre comment les jeunes enfants apprennent et quel cadre est le plus propice à cet apprentissage. Lorsque nous laissons les parents à la porte de l'école, leur disant que nous n'avons plus besoin d'eux, nous ne faisons rien pour exploiter les intérêts qu'ont naturellement tous les parents pour leurs enfants.

    C'est l'un des inconvénients reconnus les plus importants des écoles. Les parents sont exclus de la vie d'apprentissage de leur enfant. Diverses études ont montré que le taux d'alphabétisme en Nouvelle-Angleterre, avant la scolarisation obligatoire, était de loin supérieur à tout ce que nous avons vu depuis. Par moment, l'universalité n'était pas loin. C'était certainement, et de loin, supérieur au taux d'alphabétisme au Canada dont l'OCDE a récemment fait état, puisque 42 p. 100 des Canadiens demeurent des analphabètes fonctionnels. La conclusion générale des études d'autrefois n'est pas tant que les parents apprenaient à leurs enfants à lire, mais que les enfants étaient immergés dans un milieu alphabétisé et que les parents ne supposaient pas que l'éducation de leurs enfants était la responsabilité de quelqu'un d'autre.

    Aucun de ces aspects de l'éducation préscolaire de qualité n'a été signalé dans les plans gouvernementaux de services universels, si bien que les parents, qui sont l'élément le plus nécessaire dans l'apprentissage chez l'enfant, sont repoussés encore plus dans les marges. Vu ces données sur l'alphabétisme et le fait que le taux de décrochage au secondaire atteint le taux incroyable de 30 p. 100 en Ontario, nous devons au moins nous poser la question : est-il sage de confier à des établissements l'éducation d'enfants de plus en plus jeunes?

    Je vais lire un courriel et conclure.

¹  (1555)  

    Le président: Pourriez-vous terminer en dix secondes?

    Mme Kate Tennier: Oui.

    Le président: Merci.

    Mme Kate Tennier: Voici ce que j'ai reçu d'un enseignant :

Je suis très inquiet de la tendance à placer les enfants en établissement le plus tôt possible et à les y garder le plus longtemps possible. C'est une tendance alarmante et, comme enseignant, j'en vois tous les jours les conséquences négatives : des enfants qui ne savent pas qui ils sont. À 12 ou 13 ans, ils sont fatigués de l'école. Lorsque je les accueille en neuvième année, une bonne moitié ont perdu tout intérêt pour les études. Ils en ont assez des exercices stériles. On leur a volé leur enfance, et ils le savent. Plus les enfants s'engagent tôt dans n'importe quel type de processus institutionnel, plus ils s'épuisent tôt et perdent tout intérêt pour le processus. Nous allons cueillir les fruits amers d'une génération d'enfants surinstitutionnalisés, surprogrammés. Selon moi, l'augmentation de la fréquence des cas de dépression et de toxicomanie ou d'alcoolisme à l'adolescence sont la conséquence du fait que les enfants ont grandi avec trop de stress et pas assez d'accompagnement dans des établissements dirigés par l'État qui prétendent répondre à leurs besoins.

    Michael Reist dirige le département d'anglais à l'école secondaire catholique Robert F. Hall, à Caledon East, en Ontario. Il enseigne l'anglais au secondaire depuis 22 ans.

    Je laisse de côté ma conclusion.

    Le président: Merci.

    Monsieur Paton, de l'Association canadienne des fabricants de produits chimiques.

    M. Richard Paton (président-directeur général, Association canadienne des fabricants de produits chimiques): Merci, monsieur le président.

    Merci de cette occasion qui m'est offerte de comparaître devant le Comité des finances pour parler projet de loi C-43.

    Je représente l'Association canadienne des fabricants de produits chimiques. Je travaille avec 25 autres entreprises et associations depuis sept ans sur la question des changements climatiques.

    Gordon Lloyd, qui est avec moi aujourd'hui, est vice-président aux affaires techniques. Il a une quinzaine d'années d'expérience dans l'application de la LCPE et la comprend beaucoup mieux que moi.

    Je dois avouer que je suis un peu déçu que vous ayez aujourd'hui rejeté les amendements au C-43 que Monte Solberg a proposés. J'espérais que mon exposé précéderait ces décisions. J'espère que mes réflexions rouvriront certaines de ces discussions et vous donneront l'occasion de reconsidérer vos décisions.

    L'ACFPC appuie les bonnes politiques gouvernementales sur les changements climatiques et la réduction des émissions de gaz à effet de serre. Pour que les usines puissent faire les investissements voulus pour progresser davantage, nous attendons du gouvernement une politique cadre et une approche pratique qui tienne compte des réalités technologiques et permette d'obtenir de bons résultats des points de vue de l'environnement et de l'économie.

    Aujourd'hui, je vais parler surtout de la LCPE et du projet de loi sur le budget et non des divers fonds proposés. Fondamentalement, nous appuyons la recommandation du Comité permanent de l'environnement et du développement durable voulant que l'article 15 soit retiré du projet de loi sur le budget. Je vais expliquer pourquoi nous appuyons le comité.

    Selon nous, la question des modifications de la LCPE doit être abordée de façon systématique et minutieuse, dans le cadre de l'examen qui doit débuter à l'automne. C'est en gros la conclusion du Comité de l'environnement. Quatre raisons nous incitent à appuyer ce comité. D'abord, la LCPE n'est pas le bon instrument à employer pour une question complexe comme les changements climatiques. Deuxièmement, la démarche n'a pas été la bonne. Troisièmement, le libellé présente des risques graves, dont Gordon parlera. Enfin, les modifications de la LCPE ne s'imposent pas maintenant.

    Considérons d'abord les changements climatiques. Ce n'est pas une question environnementale comme les autres. C'est une question d'économie, d'énergie et d'environnement. La réduction des émissions de gaz à effet de serre touche l'essence même de l'utilisation de l'énergie dans l'industrie et la société. Comme l'énergie est un élément fondamental de l'économie canadienne, du mode de vie et du travail des Canadiens, il s'agit d'un dossier économique énorme. Imposer des lois ou règlements à ce sujet, ce n'est pas comme contrôler les émissions d'anhydride sulfureux que crachent les cheminées à Sudbury. La question s'apparente plus à un vaste dossier comme celui du libre-échange, de l'ALENA ou de la TPS. C'est un changement fondamental dans la façon dont les gouvernements agissent à l'égard de l'économie et de la société. Les conséquences seront énormes pour l'approvisionnement en énergie et la politique énergétique.

    Malgré la nature unique et complexe de la question, le gouvernement a décidé d'utiliser une loi sur l'environnement pour réglementer les émissions de gaz à effet de serre. Il n'a pas seulement choisi une loi sur l'environnement, mais une loi sur les produits toxiques. Nous avons donc une loi sur les produits toxiques, avec toutes ses limitations, pour essayer de réglementer une question qui porte essentiellement sur l'économie, l'environnement et l'énergie.

    Le gouvernement soutiendra, à cette heure tardive, qu'il n'a pas vraiment d'autre choix, mais il n'en est pas moins juste de dire que ce n'est pas le bon outil pour faire le travail. Utiliser une loi sur les produits toxiques, même si ce mot en est retiré, pour réglementer une question d'économie, d'environnement et d'énergie faussera gravement le processus politique. Cela en donnera pas une approche durable de cette importante question.

    Idéalement, les changements climatiques devraient faire l'objet d'une grande mesure habilitante qui tiendrait compte de toute les dimensions de la question, du rôle des provinces à cet égard et de la nécessité de partenariats avec l'industrie et d'autres gouvernements. Néanmoins, si on choisissait la LCPE comme le moyen qui convient, il faudrait le faire au terme d'une étude minutieuse et d'une discussion approfondie, non par le biais d'une modification accessoire faisant partie d'un projet de loi sur le budget.

    Notre deuxième raison, c'est que la démarche suivie est inacceptable. L'examen de la LCPE a été renvoyé au Comité permanent de l'environnement et du développement durable, et ce comité a déjà montré qu'il s'engageait à fond dans le dossier des changements climatiques et qu'il pouvait l'aborder de façon rigoureuse. Dans son cinquième rapport, ce comité a donné quatre raisons pour lesquelles la démarche est inacceptable. Nous sommes d'accord avec lui.

º  (1600)  

    D'abord, ce comité a signalé que, après de deux ans de discussions entre l'industrie et le groupe chargé des grands émetteurs finaux, à Ressources naturelles Canada, l'option de la LCPE n'a jamais été sérieusement envisagée ni même discutée avec l'industrie. Ce n'est qu'un peu avant le budget que nous avons entendu dire que la LCPE serait modifiée par un projet de loi sur le budget ou considéré comme l'instrument choisi par le gouvernement pour aborder cette question.

    Deuxièmement, le comité ne croit pas que la partie 15 du projet de loi C-43 soit strictement une mesure budgétaire ou une modification sans conséquence.

    Troisièmement, le comité a, fort justement, exprimé la crainte que les modifications n'aient des conséquences qui dépassent l'objectif officiel de facilitation de la réglementation des gaz à effet de serre. Gordon en dira un mot dans une minute.

    Enfin, le comité a demandé si la suppression du terme « toxique » dans la LCPE était le moyen idéal de s'attaquer au problème des changements climatiques.

    Nous sommes d'accord sur tous ces points, même si la plupart des groupes industriels, dont l'ACFPC, ne demanderaient pas mieux que le terme « toxique » disparaisse de la LCPE, car cela faciliterait probablement la vie à tout le monde. Les députés se rappelleront probablement le débat sur le sel. Il est assez difficile de dire que le sel est toxique.

    Toutefois, en dépit de notre volonté de changer la loi en ce sens, nous ne sommes pas d'accord pour dire que c'est une modification sans conséquences qui a sa place dans le projet de loi sur le budget. C'est une modification importante apportée à une loi cadre, et il faudrait l'envisager dans un projet de loi complet.

    Gordon parlera des deux autres raisons pour lesquelles nous appuyons le Comité de l'environnement.

    M. Gordon Lloyd (vice-président, Questions techniques, Association canadienne des fabricants de produits chimiques): Merci.

    Notre troisième raison, c'est que le projet de loi a été rédigé à la hâte. Il n'y a pas eu de temps, ou très peu, pour l'étudier attentivement. Selon nous, il en est résulté d'importantes erreurs de rédaction. Faute de temps, je ne vais pas en parler en détail, mais j'espère qu'il y aura des questions à ce sujet.

    La LCPE est une loi incroyablement compliquée. Si on apporte des rajustements d'un côté, il y aura des conséquences dans d'autres domaines, et je ne crois pas qu'il en soit bien tenu compte ici.

    Les député remarqueront que le terme « toxique » a complètement disparu de la loi. Là où il subsiste, il n'a plus de définition, et c'est la source de certains problèmes de libellé ainsi que de la confusion qui nous semble inhérente au projet de loi. Nous craignons que les modifications proposées, ainsi qu'elles sont conçues, n'aient beaucoup de conséquences non voulues qui ne sont pas bien comprises et n'ont pas vraiment été discutées. Nous croyons vraiment que le Comité de l'environnement, dans son bref examen, est arrivé à la même conclusion, et c'est pourquoi il a estimé qu'il faudrait aborder la question sur un plan plus fondamental lorsqu'il étudierait l'ensemble de la LCPE.

    Nous craignons vivement que, si le projet de loi proposé est adopté sans qu'on tienne compte des problèmes de libellé, il n'ait des conséquences qui vont bien plus loin que les changements climatiques et ne touche d'autres domaines fondamentaux concernant la façon dont la LCPE traite de la gestion des diverses substances en général. Nous voulons qu'on prenne tout le temps voulu pour faire les choses correctement, et ce n'est pas ce qui a été fait ici.

    Quatrièmement, l'approche proposée n'est pas vraiment nécessaire, si on veut gérer la question des changements climatiques au moyen de la LCPE. En ce moment, la LCPE, qui a été modifiée en 1999, prévoit à l'article 166 des dispositions au sujet de la pollution atmosphérique internationale. Elles sont prévues expressément pour des situations comme celle-ci, le Protocole de Kyoto. Les dispositions prévoient que le gouvernement fédéral commence par contacter les provinces, discute avec elles de ce qu'elles peuvent faire pour lutter contre les changements climatiques. On peut invoquer cet article maintenant. Il faudrait une solide collaboration avec les provinces, mais cela nous semble excellent.

    Pour progresser dans le dossier des changements climatiques, le gouvernement fédéral devra coopérer avec les provinces, comme il commence à le faire. Invoquer l'article 166 serait une façon de renforcer la coopération. Selon nous, ce serait une meilleure démarche, car elle ne nécessite pas de modifications précipitées qui, selon nous, présentent de graves problèmes de libellé.

º  (1605)  

    M. Richard Paton: Pour conclure, disons que nous appuyons les recommandations du Comité de l'environnement voulant que la partie 15 soit retranchée du projet de loi C-43. Nous vous avons dit qu'il y avait quatre raisons de le faire : la LCPE porte sur les produits toxiques et n'est donc pas la loi idéale pour gérer les changements climatiques, dossier qui concerne l'énergie, l'environnement et l'économie; la démarche choisie a été précipitée et n'est pas la bonne; le libellé peut donner lieux à de graves problèmes de politique environnementale; enfin, le gouvernement peut recourir à d'autres moyens. Il peut invoquer l'article 166 immédiatement, et ces dispositions budgétaires deviennent inutiles. Les modifications de la LCPE permettant de réglementer les émissions de gaz à effet de serre doivent être étudiées attentivement dans le contexte de l'examen global de cette loi.

    L'histoire du dossier des changements climatiques est jalonnée d'erreurs qui continuent de s'accumuler. Il est devenu très difficile pour des industries responsables comme la nôtre de réduire les émissions de gaz à effet de serre. Nous ne pouvons nous permettre de travailler encore deux ans avec un cadre législatif mal conçu qui multiplie les règlements. Ne commettons plus les erreurs du passé. Faisons les choses correctement.

    Merci beaucoup.

    Le président: Merci.

    Nous allons passer directement aux députés.

    Monsieur Solberg, vous avez sept minutes.

    M. Monte Solberg (Medicine Hat, PCC): Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie tous nos témoins d'être là aujourd'hui, même s'ils n'ont pas été prévenus longtemps à l'avance.

    Tout d'abord, je remercie M. Paton de son exposé, et je le remercie aussi d'avoir présenté certains des problèmes que pose l'utilisation du projet de loi C-43 pour aborder cette question.

    Peut-être pourriez-vous préciser un peu l'effet de cette mesure, par exemple sur l'investissement dans l'économie. Lorsque ce genre d'incertitude plane sur l'industrie, et avec une démarche comme celle que nous avons maintenant, c'est-à-dire l'utilisation de la LCPE... Vous avez dit que ce n'était pas le bon instrument législatif. Peut-être pourriez-vous en parler un peu. Peut-être pourriez-vous expliquer un peu plus pourquoi ce n'est pas la bonne façon d'aborder la question. Ce serait instructif pour les membres du Comité des finances, qui sont des néophytes dans ce domaine, à dire vrai, si on les compare à leurs collègues du Comité de l'environnement.

    M. Richard Paton: Un bref rappel, d'abord. L'ACFPC a une politique sur les changements climatiques depuis 1995, et nous avons beaucoup réduit les émissions de gaz à effet de serre. Si on remonte à 1990 et revient sur toute la période de Kyoto, nous respecterions les objectifs de Kyoto. Le problème, pour nous, n'est pas Kyoto, mais la façon dont le gouvernement réglemente l'approche de Kyoto.

    Les députés ne comprennent peut-être pas, car le processus de réglementation est complexe, mais réfléchissez à ce que le projet de loi veut dire. D'après Environnement Canada, il veut dire qu'on élaborera un protocole, ce qui demandera de quatre à six mois. Il sera publié dans la Gazette. Puis, on entamera avec nous des négociations sectorielles, dans l'industrie chimique, sur des objectifs très précis pour les entreprises et les usines, ce qui pourrait comporter des accords d'équivalence avec les provinces. Si des règlements sont rédigés, il faudra probablement encore de six à dix mois pour les publier dans la Gazette, et les consultations exigeront encore de six mois à un an. Il faudra donc au moins deux ans avant qu'on n'en arrive à une réglementation.

    Un représentant d'une de nos sociétés, NOVA, est parmi nous aujourd'hui. Cette société est prête à investir dès maintenant, à apporter des changements, mais la plus grande incertitude règne : faut-il faire ces investissements? Si elle les fait, il est probable, si on se fie à ce qui s'est produit par le passé, que le gouvernement n'en tiendra pas compte. Il en fera abstraction et dira : « Cela faisait partie du cours normal des affaires, vous l'auriez fait de toute façon, vous ne l'avez pas fait à cause du règlement, alors cela ne compte pas. » Nous sommes donc plongés dans un cycle où la politique gouvernementale décourage le rendement sous prétexte de l'encourager. Cela ne nous change pas de ce qu'on a dit dans l'intervention sur les garderies. Le gouvernement est capable de ce genre de chose.

    Quand on considère l'impact sur l'économie, il faut aussi tenir compte de l'effet sur l'environnement. Nous sommes prêts à signer un protocole d'entente depuis un an et demi. Nous avons rédigé un protocole. Nous sommes prêts à aller de l'avant, à donner un contexte stable à nos sociétés et à aller de l'avant. Le gouvernement ne veut pas de protocole d'entente. Pourquoi? Parce qu'il veut réglementer la question au moyen de la LCPE. Très bien. Attendons deux ans encore. Mais ce n'est pas bon pour nous, ni pour l'environnement, ni pour l'économie. Je n'arrive pas à voir pourquoi c'est bon pour le gouvernement.

    Nous pouvons trouver de meilleures modalités de collaboration avec les provinces. Certaines, comme l'Alberta, sont prêtes à se mettre à l'oeuvre. Au Québec, il se pose un certain nombre de questions tout à fait particulières. Nous pouvons progresser sans tout ce dispositif. Le mythe, c'est que tout cela est nécessaire pour accomplir des progrès. Ce n'est pas vrai. Nous pouvons nous en passer et tout de même progresser.

º  (1610)  

    M. Monte Solberg: Monsieur le président, je vais céder la parole à Mme Ambrose, si je puis.

    Mme Rona Ambrose (Edmonton—Spruce Grove, PCC): Je remercie Mme Tennier d'être parmi nous aujourd'hui pour parler des garderies et aborder quelques questions, dont celle du coût du programme proposé.

    Je voudrais vous dire que nous avons étudié bien des chiffres qui ont été avancés par des défenseurs des garderies qui estiment que ce régime pourrait coûter 10 milliards de dollars par année. Il s'agit d'un programme à frais partagés dans lequel les parents paieraient 20 p. 100. Voilà ce que disent les défenseurs des garderies.

    Je voudrais aussi parler de souplesse et d'adaptation aux besoins. J'ajouterais la modernité, car il me semble que nous avons sur cette question un débat féministe post-moderne bizarre. Il y a des années, il fallait permettre aux femmes de se joindre à la population active, mais aujourd'hui, c'est le Canada, dans le monde industrialisé, qui a le plus haut taux de mères d'enfants de moins de six ans qui travaillent. Les femmes disent que, à l'intérieur comme à l'extérieur de la population active, elles veulent de la souplesse, et elles veulent que tous leurs choix soient mis sur le même plan. C'est pourquoi le Parti conservateur a essayé de concevoir et a élaboré un plan qui, selon nous, rend tous les choix également possibles, financièrement. L'argent est remis directement aux parents.

    J'ajoute que, comme vous le dites, les Canadiens ne veulent pas de ce régime. Nous savons que la quasi-totalité des mères et des pères qui travaillent voudraient, s'ils en avaient les moyens, rester à la maison une partie du temps pendant les années de formation de leurs enfants. Quant à l'universalité, les 5 milliards de dollars sur cinq ans permettront d'augmenter le nombre de places de 3 à 10 p. 100, ce qui est minime. Le régime n'est ni national, ni universel.

    Et le plus important à mes yeux, c'est qu'il appuie un programme de garde en établissement entre 9 et 15 heures. Il y a un grave problème de sexisme. Il y a discrimination contre les femmes qui travaillent par quart—et le plus souvent, elles ont un faible revenu—et contre celles qui n'habitent pas dans les villes.

    Pourriez-vous commenter quelques-uns de ces points?

    Mme Kate Tennier: Oui.

    D'abord, mes estimations sont plutôt de 14 milliards de dollars. Il suffit de consulter les chiffres de Statistique Canada, de voir combien il y a d'enfants de 2 à 5 ans au Canada et de multiplier par 10 000 $, je crois, ce qui est le chiffre minimum. J'obtiens donc des chiffres plus élevés.

    Ce qui m'indigne vraiment, c'est que le ministre Dryden et d'autres ont parlé d'un régime universel, sans participation des parents. À mes yeux, 20 p. 100, c'est beaucoup, et le ministre a déclaré qu'il n'y aura pas de frais supplémentaires pour la plage de 9 à 15 h 30. Cela ne donne pas 20 p. 100, il me semble.

    Une chose qui nous inquiète, c'est qu'il est partout question d'argent, mais que le ministre dit n'avoir aucune idée des montants en cause. Cela nous inquiète vraiment.

    Deuxièmement, ce qui nous préoccupe vraiment, c'est que les enfants n'apprennent pas dans les établissements. Cela a été vérifié maintes et maintes fois.

    Vous avez dit que le choix de prédilection serait le travail à temps partiel. Nous n'entrons même pas dans ce débat. Nous disons : vous voulez peut-être travailler à temps plein, mais vous devriez pouvoir choisir le type de garde que vous savez être le mieux pour vous. En ce moment, nous faisons de la discrimination contre certains des meilleurs services. Mary Poppins pourrait vivre à côté de chez vous, mais si elle n'est pas agréée, une famille à faible revenu ne pourra pas s'adresser à elle. Mon père a demandé pourquoi elle ne pourrait pas l'être. Il y a des raisons légitimes à cela, car il y a discrimination contre... L'agrément présente de vrais inconvénients.

    Je voudrais qu'une chose soit bien claire. À Toronto, en ce moment... Vous pouvez vérifier sur le site Web des Toronto Children's Services, qui donne toute la liste des services de garde en milieu familial agréés. Je m'inquiète vraiment du fait que ces services sont offerts dans des secteurs à faible revenu où il y a beaucoup d'immigrants. Je ne vais pas parler d'exploitation, mais c'est limite. On dit que ces femmes n'ont pas d'autres débouchés. C'est peut-être vrai, mais si ce l'est, nous piégeons ces femmes dans un travail où, d'après mes calculs, elles gagnent au mieux environ 10 $ l'heure, pendant des journées de neuf heures, sans pauses pour le repas ou le café.

    Un nombre croissant de mouvements en faveur du libre choix se joignent à nous, partout au Canada, et ils sont galvanisés. Je tiens à être très claire, car nous avons été renversés qu'on précipite l'adoption de cette mesure. Nous travaillons maintenant ensemble. En Saskatchewan, un nouveau mouvement vient de se joindre à nous, Prairie Advocates for Child Care Choice.

    Nous disons qu'il faut de l'argent, et qu'il faut le donner à ceux qui en ont besoin. Si on demandait aux Canadiens s'ils préfèrent que cet argent serve à bâtir des établissements, à implanter une bureaucratie et à faire adopter des lois ou qu'on le donne à des éducatrices mal payées qui travaillent fort, je crois qu'ils choisiraient la deuxième option.

º  (1615)  

    Le président: Merci, madame Tennier.

    Ce sera d'abord M. Côté, puis Mme Minna et enfin Mme Wasylycia-Leis.

[Français]

    M. Guy Côté (Portneuf—Jacques-Cartier, BQ): Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je vous remercie pour l'ensemble de vos présentations. Je vais surtout prendre mon temps pour faire quelques remarques à Mme Tennier.

    Je vais d'abord m'assurer que vous êtes en mesure de bien comprendre la traduction. Il serait malheureux que vous ratiez l'excellent travail de nos traducteurs et traductrices à la Chambre des communes.

    Madame Tennier, il y a un aspect de votre présentation sur lequel je suis d'accord, à savoir que le gouvernement fédéral ne devrait pas normalement s'ingérer dans les champs de compétence provinciale.

    Cependant, je ne peux que m'offusquer, me fâcher, être surpris du discours que vous avez tenu sur les garderies. Les parents doivent-ils avoir le choix entre garder leur enfant et utiliser les services d'une garderie? Bien sûr qu'ils doivent avoir le choix.

    Cela dit, pour bon nombre de parents, ce choix n'existe pas dans les faits, puisque les deux parents doivent travailler. Le modèle du Québec, qui est pris en exemple par le gouvernement fédéral actuellement, existe depuis 1997. On dit souvent que ce sont des garderies publiques. Je tiens à corriger un peu cette perception. Ce ne sont pas des garderies publiques, mais des garderies privées, sans but lucratif, gérées par les parents. Donc, les priorités des différents services de garde au Québec sont spécifiques. Aucune des garderies n'est identique à une autre. Chaque garderie répond aux besoins spécifiques du milieu.

    Vous parliez de l'importance d'avoir des places en garderie dans les petits centres. Pour ma part, je suis résidant d'une ville qui s'appelle Pont-Rouge et qui a environ 6 500 habitants. Il y a une garderie. Je pense à une autre ville, à Saint-Raymond, où il y a des garderies en milieu familial.

    J'avoue avoir un certain conflit d'intérêts. J'ai siégé sept ans à titre d'administrateur au sein du conseil d'administration d'une garderie et deux ans à titre de président. Mon épouse est éducatrice en garderie. Mes trois enfants sont passés par ce système, et la fille de mon collègue également. Mes trois enfants sont très sociables. L'aînée est dans des classes enrichies. Mes deux autres enfants ont d'excellentes notes. Il est complètement faux de dire qu'il n'est pas profitable pour les enfants d'aller en garderie. On n'en a aucune preuve.

    Cela dit, un parent a-t-il le droit de garder son enfant avec lui? Bien sûr qu'il en a le droit.

    On n'est pas tout à fait certains de la version de M. Dryden, mais il dit que les versements seront faits aux provinces sans conditions. On attend toujours dans le cas du Québec, mais c'est une autre histoire. Dans la mesure où ces sommes sont versées aux différentes provinces, cela va libérer des sommes pour faire des paiements directs aux familles qui gardent leurs enfants à la maison. Même si on dit qu'il s'agit d'un choix, dans beaucoup de cas, ce n'est pas un choix, puisque les deux parents ont besoin de travailler pour arriver à la fin du mois. Ce ne sont pas toutes les familles qui ont des ressources familiales ou amicales pour placer leur enfant. On a besoin des garderies. Nier ce fait équivaut à se fermer les yeux sur les réalités d'aujourd'hui. Je trouve vraiment malheureux qu'on dise qu'il s'agit presque d'une étatisation des fermes d'élevage. Cela m'offusque vraiment, et je tenais à réagir. Ce que vous venez de dire ne tient pas debout, madame, et je voulais que ce soit inscrit.

    Merci.

º  (1620)  

    Le président: Vous n'aviez pas de question?

    M. Guy Côté: Non.

    Le président: Parfait.

    M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Madame voudrait réagir, par contre.

[Traduction]

    Le président: D'accord, mais très brièvement, s'il vous plaît.

    Mme Kate Tennier: Notre organisation représente des gens qui veulent des services de garde, je le précise. Elle est favorable à la liberté de choix et elle ne fait aucune discrimination. En ce moment, des membres de notre organisation font appel à des services en établissement.

    J'ai dit que nous avons en ce moment, peut-être pas au Québec, mais dans le reste du Canada, une forme de service de garde que je conserverais. Il ne repose pas sur un programme d'étude, mais sur le jeu. Ce n'est pas ce que le ministre Dryden propose. Le gouvernement propose des services avec programme d'étude, une école publique, en réalité. Il n'y a pas d'autre possibilité, surtout quand il y a des tests et un programme d'étude.

    Je suis également renversée que vous ayez interprété mes propos comme s'il s'agissait d'un simple choix entre ceux qui travaillent et ceux qui ne travaillent pas. J'ai dit clairement à Mme Ambrose que ce n'est pas une question de travail à temps partiel ou à temps plein. C'est un choix entre services de garde. Comme la vaste majorité des mères et des pères au Canada, j'ai travaillé lorsque j'avais des enfants, mais je n'accepterai jamais que le gouvernement me dise quel type de service choisir pour mon enfant.

    Merci.

    Le président: Merci.

    Nous entendrons Mme Minna, qui sera suivie de Mme Wasylycia-Leis et de M. Pallister.

    L'hon. Maria Minna (Beaches—East York, Lib.): Merci, monsieur le président.

    Il est vraiment difficile de savoir par où commencer, je dois l'avouer.

    D'abord, vous avez parlé de l'expérience des immigrantes. J'ai travaillé avec elles pendant 20 ans, je sais donc très bien ce qu'elles vivent. Selon vous, beaucoup d'entre elles offrent des services de garde non réglementés, non certifiés, ou, si elles sont agréées, elles sont mal payées. Vous préféreriez que l'argent soit versé aux femmes qui offrent les services au lieu de servir à bâtir des installations. Où vont-elles offrir les services? Dans une grange? Il faut des infrastructures et, en toute déférence, les appartements, j'en ai vu, ne sont pas précisément le lieu idéal.

    Autre chose. Vous dites sans cesse que le ministre parle d'éducation, comme s'il disait que les enfants, dès qu'ils ont un an, seraient en classe à ânonner l'alphabet et à se faire taper sur les doigts s'ils n'obéissent pas. C'est complètement faux, et ce n'est pas...

    Mme Kate Tennier: J'ai dit cela?

    L'hon. Maria Minna: Vous l'avez laissé entendre.

    Mme Kate Tennier: J'ai dit « taper sur les doigts »? Quelqu'un a entendu cela?

    L'hon. Maria Minna: J'exagère peut-être, mais, sauf votre respect, vous avez dit qu'ils seraient à l'école...

    Mme Kate Tennier: Faites attention. Je n'ai rien dit de tel.

    L'hon. Maria Minna: D'accord, vous ne l'avez pas dit. J'ai exagéré. Mais vous avez dit qu'ils seraient dans un cadre scolaire. Ce n'est pas ce qui est proposé. Il s'agirait d'un développement de la petite enfance adapté à l'âge, selon l'enfant. Dans certaines régions du monde, les enfants de 3 ans commencent la prématernelle. Ailleurs, c'est à 4 ans. Il appartient aux provinces de décider, bien sûr.

    On a également laissé entendre que le programme proposé ne prévoyait rien pour ceux qui travaillent par quarts ou pour les ruraux. Il n'y a rien de tel dans le programme. Les provinces établissent les normes, ce sont elles qui offrent les services, et le programme permet le choix entre les services avec ou sans but lucratif.

    Pour ce qui est du caractère abordable des services, je tiens à dire que les déductions pour fins d'impôt qui sont proposées et dont, je crois, Mme Ambrose a parlé tout à l'heure, avec l'argent...

    Des voix: Elle n'en a pas parlé.

    L'hon. Maria Minna: Non, elle a parlé d'argent liquide. Je suis désolée. Elle a dit que de l'argent serait versé.

    Mme Rona Ambrose: Six milliards de dollars.

    L'hon. Maria Minna: Ce montant ne suffit pas. Sauf votre respect, cela ne vous mènera nulle part, car si vous essayez vraiment de donner aux parents assez d'argent pour que l'un d'eux reste à la maison avec les enfants au lieu d'aller travailler, ou pour qu'ils achètent une année complète de services de garde, cela ne suffit pas. Cela ne permet de rien faire, on ne peut répondre aux besoins des familles pauvres, des mères célibataires, des Canadiens à faible revenu. Le coût serait bien supérieur à celui d'un système doté d'une infrastructure.

    Le programme recommandé permettrait d'augmenter la rémunération des éducatrices. Elles seraient protégées, mieux payées, elles pourraient se perfectionner, et les enfants seraient plus en sécurité. C'est le contraire de ce que vous nous avez présenté aujourd'hui.

    Vous avez dit une autre chose extrêmement intéressante, et je voudrais des précisions. Vous avez dit que nous proposions le programme de garderie pour pouvoir faire travailler les femmes. C'est l'inverse, il faut un programme parce que les femmes travaillent. Entre 70 et 80 p. 100 des Canadiennes font partie de la population active. Que cela nous plaise ou non, c'est là qu'elles sont.

    Vous savez, ma mère a travaillé toute sa vie, et elle n'avait pas le choix...

º  (1625)  

    Mme Kate Tennier: Ma mère a travaillé toute sa vie tout en élevant cinq enfants.

    L'hon. Maria Minna: La mienne aussi, et elle travaillait tout le temps. Nous n'avons pas à répéter les erreurs du passé. Nous pouvons améliorer les choses. Le système permet de faire des choix.

    Puis, vous avez parlé des coûts imprévus de l'éducation des enfants. Vous avez parlé de décrochage scolaire qui s'expliquerait, d'après certains, par le fait qu'ils sont fatigués lorsqu'ils...

    M. Charlie Penson (Peace River, PCC): J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    L'hon. Maria Minna: Je dois parler de certaines de ces questions. C'est mon temps de parole, sauf votre respect, et si je l'utilise moi-même, c'est mon affaire. Vous faites la même chose lorsque cela vous convient.

    Le président: Monsieur Penson.

    M. Charlie Penson: Monsieur le président, c'est simplement qu'on a posé beaucoup de questions.

    L'hon. Maria Minna: Vous empiétez sur mon temps de parole.

    M. Charlie Penson: Il faut donner au témoin la possibilité de répondre. Il y a eu une quinzaine de questions jusqu'à maintenant. Comment le témoin va-t-il répondre...

    L'hon. Maria Minna: Vous faites la même chose lorsque cela vous arrange.

    Est-ce que cela sera déduit de mon temps de parole? Ce sont des choses qui doivent être dites. Laissez-moi terminer.

    Le président: Laissez-moi terminer.

    Monsieur Penson, nous laissons un peu de latitude aux députés, qui peuvent poser des questions, s'ils le veulent, ou monologuer. Cela s'est déjà produit. La députée fait ce qu'elle veut de son temps.

    Cette intervention ne sera pas déduite de votre temps de parole, madame Minna.

    L'hon. Maria Minna: J'ai presque terminé.

    Le taux de décrochage de 30 p. 100 serait attribuable au fait que les enfants sont fatigués, qu'ils ont été trop longtemps à l'école. Sauf votre respect, en Ontario, nous avons eu un taux de 40 p. 100, parfois plus, au cours des 30 ou 40 dernières années. Je le sais, puisque je me suis longtemps occupée de la question dans mon travail. Le problème tient beaucoup au fait que les enfants ne reçoivent pas assez d'attention. En fait, l'éducation préscolaire aiderait à résoudre le problème. C'est exactement l'inverse.

    Je voudrais que vous donniez des précisions, car, bien franchement, vous interprétez tout à l'envers.

    Il appartient à la présidence de décider s'il me reste du temps ou non, monsieur Penson.

    M. Charlie Penson: Je voulais simplement dire qu'il faut donner au témoin...

    L'hon. Maria Minna: Sauf votre respect, vous n'avez pas à intervenir. Vous le faites sans cesse.

    M. Charlie Penson: Vous posez une question, et vous laissez au témoin le temps de répondre.

    L'hon. Maria Minna: Vous avez fait cela autant que moi et même plus, bien des fois.

    Le président: Y a-t-il quelqu'un qui veut assumer la présidence? Pas de problème pour moi. C'est jeudi après-midi pour tout le monde, n'est-ce pas? Cela suffit.

    Madame Tennier, voudriez-vous répondre sur quelques points?

    Mme Kate Tennier: Par où commencer?

    Le président: Je vais vous aider. Vous avez deux minutes. Cela vous va?

    Mme Kate Tennier: D'abord, vous avez établi une coupure qui n'existe pas. C'est l'un des gros problèmes. Il ne s'agit pas de payer les femmes pour rester à la maison, mais de rendre le régime fiscal plus équitable. Prenons la déduction moyenne pour frais de garde d'enfants, la DFGE, qui se situe entre 1 600 $ à 2 300 $, regroupons cet argent et accordons une prestation universelle. Que les parents décident s'ils veulent utiliser l'argent pour payer des services de garderie ou s'ils veulent se débrouiller eux-mêmes.

    Il ne s'agit pas de payer les femmes pour rester au foyer. On le souligne dans cet article de Cleveland et Krashinsky, qui nous semble très à droite. C'est curieux. Notre groupe est apolitique. Nous avons de grands néo-démocrates, des libéraux et, croyez-le ou non, des conservateurs. Nous trouvons qu'il y a là bien des choses d'extrême droite, bien plus à droite que tout ce que les conservateurs proposent.

    Il faut savoir que les statistiques sont quelque chose de très flou. Quand on dit que de 70 à 80 p. 100 des femmes sont dans la population active, cela comprend les femmes qui gagnent 500 $ par an, celles qui choisissent, comme je l'ai fait bien des fois, de faire un travail imposable au foyer. J'ai démarré une petite entreprise pour pouvoir rester avec mes enfants. Facile? Non. Mais je l'ai fait pour mes enfants.

    Les chiffres comprennent tous ces cas. Le nombre réel de personnes qui ont besoin de services de garderie est bien plus faible. C'est un exemple parmi d'autres de chiffres dont le gouvernement libéral se sert pour imposer sa politique à tout le monde.

º  (1630)  

    Le président: Merci, madame Tennier.

    Nous entendrons Mme Wasylycia-Leis, puis M. Pallister et M. Loubier.

    Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Nord, NPD): Merci, monsieur le président.

    Nous avons beaucoup parlé de garderies et je voudrais continuer. Si j'ai le temps, je reviendrai sur l'exposé de Mme Tennier. Mais je voudrais consacrer quelques minutes au logement.

    C'est un enjeu crucial pour les Canadiens. M. Wassmansdorf... est-ce que je prononce bien votre nom?

    M. David Wassmansdorf: Impeccable.

    Mme Judy Wasylycia-Leis: C'est plus difficile que Wasylycia-Leis.

    M. David Wassmansdorf: Je m'exerce à prononcer le vôtre.

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Vous avez parlé d'un certain nombre de problèmes et de solutions. Je vais prendre l'exemple de Winnipeg. Là-bas, bien des gens ont parlé de la pénurie de logements et beaucoup ont parlé du nombre de personnes qui ont désespérément besoin d'un logement répondant aux normes minimums. Ils ont dit que l'approche fragmentaire du gouvernement fédéral ne suffisait pas.

    À cause des besoins, et parce que le dernier budget ne prévoyait rien pour le logement, nous avons négocié un montant de 1,6 milliard de dollars pour les logements abordables. Nous sommes maintenant à la recherche d'indications pour trouver le meilleur moyen de tirer le maximum d'avantages de cette dépense.

    Une fois le budget adopté, l'argent pourra être distribué rapidement, une fois qu'un plan sera en place. Nous avons précisé que l'argent devait servir à construire des logements de prix abordable, et nous avons dit qu'il devait y avoir un moyen de répondre, dans ce cadre, aux besoins des Autochtones.

    Pourriez-vous me dire quelle serait la meilleure façon de s'y prendre?

    M. David Wassmansdorf: D'abord, nous sommes en faveur de ce cadre global, c'est-à-dire, au fond, une trousse d'outils dans laquelle nous pourrons choisir. Ce qui marche dans ma municipalité, dans la région d'Hamilton-Halton, ne marcherait pas forcément à Winnipeg, et nous le savons. Nous trouvons réconfortant que les fonds engagés maintenant puissent servir à répondre à ces besoins particuliers. Dans ces cas, nous sommes favorables à l'offre de logements, mais il faut associer le secteur privé à l'initiative et le mobiliser. Il est impossible de répondre aux besoins avec les seuls capitaux que le gouvernement injecte maintenant.

    Il y a un ensemble de moyens. L'Ontario s'est engagée à offrir un supplément de loyer ou un système de bons. Une formule semblable s'applique déjà en Saskatchewan. Le gouvernement de cette province n'a pas attendu. Il a pris les devants et s'est mis à l'oeuvre avant de conclure un accord avec les autorités fédérales.

    Il y a donc tout un ensemble d'outils et de moyens. L'un d'eux serait un ensemble d'exigences précises pour répondre à des besoins particuliers—les Autochtones à Winnipeg, les femmes maltraitées, par exemple. Mais nous devons aussi donner au secteur privé l'occasion de construire et d'offrir de nouveau des logements locatifs abordables, comme complément de l'initiative de logement abordable.

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Je comprends.

    Je voudrais que vous considériez brièvement mon secteur, Winnipeg-Nord. Nous avons, sans doute comme beaucoup de quartiers du centre des villes, un parc immobilier très vieux, et la population n'est pas très riche. Depuis que le gouvernement fédéral s'est à peu près complètement retiré du secteur du logement pour des raisons de compétence, nous n'avons plus d'approche cohérente. Il y a des lacunes énormes dans la politique.

    Je comprends ce que vous dites à propos de la nécessité de soutenir le secteur privé ou de travailler avec lui pour qu'il agisse dans ce secteur, mais je ne vois pas au juste comment cela marcherait dans un secteur comme le mien. À mon sens, si nous ne stoppons pas l'hémorragie dans ces vieux quartiers, les problèmes vont s'amplifier et s'aggraver, et nous ne ferons que créer de nouveaux problèmes.

    M. David Wassmansdorf: Dans certains cas, il faut peut-être aussi investir dans l'infrastructure pour aider ces quartiers à se rajeunir eux-mêmes. Ce peut être un élément de solution.

    Puis-je céder la parole à M. Kenward un instant, pour qu'il donne plus de précisions?

º  (1635)  

    M. John Kenward (chef de l'exploitation, Association canadienne des constructeurs d'habitations): Je crois que M. Wassmansdorf a abordé exactement le point que je voulais faire ressortir. C'est ce que nous voulons dire lorsque nous parlons de la perspective du logement dans les investissements fédéraux en infrastructure. Nous percevons la nécessité d'établir un lien.

    Nous pourrions prendre une partie de Winnipeg où divers problèmes se conjuguent. Il faut s'occuper de l'infrastructure, mais il faut aussi relever le défi du logement, d'un type ou d'un autre, et il faut faire appel au secteur privé. Nous disons qu'il faut réunir tous ces éléments. Nous exhortons le gouvernement fédéral à faire le lien entre l'investissement dans l'infrastructure, le logement, etc., et à examiner l'importante question de la réforme fiscale pour l'investissement privé et la construction de logements locatifs. C'est donc tout un ensemble de choses.

    Le président: David.

    M. David Crenna (directeur, Affaires municipales, Association canadienne des constructeurs d'habitations): Je veux simplement ajouter qu'il y a À Winnipeg une nouvelle initiative très intéressante qui consiste à construire des logements d'insertion abordables. Elle est complémentaire de ce dont vous avez parlé. Il y a aussi, bien sûr, le Programme d'aide à la remise en état des logements, qui aide à résoudre le problème des logements dégradés.

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Merci.

    Si j'ai un instant, je veux bien poser une question à Kate Tennier sur les services de garde. Nous voulons tous nous assurer que les parents qui travaillent et ont de jeunes enfants puissent avoir de bons services convenables, où leurs enfants sont en sécurité, où on a une certaine assurance de la qualité, où les parents n'ont pas à s'inquiéter, où on peut compter sur le professionnalisme. Ce qui me préoccupe le plus, c'est que je ne crois pas que ce soit possible d'y arriver au moyen du régime fiscal.

    Nous avons les prestations fiscales pour enfants, qu'il faudrait bonifier, pensons-nous, pour donner plus de latitude aux familles dans les choix dont vous avez parlé. Par contre, nous devons avoir un programme de garderies qui tient compte des familles ayant de très jeunes enfants, des familles monoparentales où la mère, ou le père, travaille ou des familles dont les deux parents travaillent.

    Un allégement fiscal, même de l'ampleur proposée par les conservateurs, soit une déduction de 2 000 $, ne permettra pas de créer ce genre de places de qualité en garderie où les enfants sont en sécurité. Je suis passée par là. J'ai eu deux enfants en garderie. Avant de trouver un centre sans but lucratif, nous avons... Il faut éplucher les journaux, essayer de savoir si telle femme, qui garde des enfants chez elle, est digne de confiance, si la sécurité est assurée. Je recherche un système qui est réglementé...

    Le président: Merci.

    Mme Judy Wasylycia-Leis: ... et dans lequel le gouvernement joue un rôle pour offrir l'infrastructure de base. Il ne s'agit pas briques et de mortier...

    Le président: Madame Wasylycia-Leis.

    Mme Judy Wasylycia-Leis: ... mais de travailleuses en garderie formées, professionnelles, de programmes de nutrition satisfaisants.

    Le président: Que se passe-t-il donc aujourd'hui? Madame Wasylycia-Leis?

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Ma question...

    Je ne vous ai pas entendu. Je suis désolée.

    Le président: Il vous reste 30 secondes pour poser une question rapide, et vous me racontez votre vie.

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Désolée.

    Ma question est simplement la suivante : est-ce que nous n'en aurions pas plus pour notre argent si nous investissions dans un système bien conçu, qui est attentif aux besoins des parents, au lieu de recourir au régime fiscal, sans savoir quels seraient les résultats finals? Cette solution ne crée pas de garderies.

    Mme Kate Tennier: D'abord, il y a un énorme—je suis sûre que vous connaissez ce terme d'économie—un énorme risque moral en cause. Ce fut un problème dans l'école publique également. Quand on donne aux parents l'impression qu'un service est réglementé, cela leur donne un sentiment de fausse sécurité. Ils ne sont plus vigilants.

    À l'école de mon fils, l'an dernier, il y avait un enseignant violent dont on n'arrivait pas à se défaire. C'est une autre préoccupation liée à ce que vous dites. S'il existe un seul système et si les parents ont des problèmes avec ce système, ils ne peuvent pas en parler parce qu'ils ne peuvent pas aller ailleurs. Je connais quelques personnes qui ont des inquiétudes au sujet de garderies où sont leurs enfants, mais je dois être discrète parce qu'ils savent qu'on leur demandera de partir. Il ne faut pas parler des problèmes parce que, premièrement, il s'agit d'un milieu où votre enfant doit aller tous les jours.

    Il s'agit d'une question différente, mais vous savez ce qu'on entend par risque moral. On pense qu'un service est plus sûr parce qu'il y a des « assurances ». En fait, les parents estiment qu'ils n'ont plus besoin de se demander si le programme est bon pour leur enfant. Y a-t-il des services que je devrais vérifier moi-même, même si le gouvernement me dit qu'ils sont bons?

º  (1640)  

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Mais les problèmes peuvent se régler. Cela ne veut pas dire qu'il ne faut pas avoir de système national de garderies.

    Le président: Merci.

    Monsieur Pallister.

    M. Brian Pallister (Portage—Lisgar, PCC): Merci beaucoup, monsieur le président, et merci à tous les témoins de leurs exposés.

    À propos de logement, une chose me préoccupe, et c'est la tendance naturelle que nous avons probablement tous à essayer de paraître faire le bien, mais sans faire un examen suffisant de l'utilisation qui est faite du cadeau ou de l'argent que nous donnons.

    Cela m'inquiète plus particulièrement dans le cas des logements autochtones. Je suis Manitobain et j'ai grandi et passé toute ma vie près d'une réserve. J'ai vu tellement d'argent dépensé pour le logement, et si peu de résultats. Cela m'inquiète.

    Il y a dans le budget un engagement à construire 6 400 logements dans les réserves. Le budget improvisé du NPD prévoit 1,6 milliard de dollars de plus... Ou plutôt non, car nous ne savons pas si l'accord sera honoré, s'il est assez précis pour orienter l'utilisation des ressources de façon intelligente.

    Mon problème, devant cette distribution d'argent par compassion, c'est que les femmes autochtones n'ont aucun droit de propriété. Les Autochtones n'ont aucun droit de propriété. Les droits fondamentaux des femmes autochtones ne sont pas respectés. Que faisons-nous? Vous avez dit tout à l'heure que les choses se passaient différemment d'un endroit à l'autre. C'est peut-être vrai, mais s'il est une chose que nous devons comprendre, après toutes ces décennies, c'est qu'il y a des choses qui ne marchent pas, comme le drame des Communes, comme gaspiller de l'argent pour des maisons dont personne n'est propriétaire, dont personne n'est responsable. Je n'arrive pas à comprendre pourquoi nous continuons, à moins que nous ne fassions fausse route au point de penser que c'est de la compassion, ce que ce n'est sûrement pas.

    Les Autochtones embarquent. Sur les 600 collectivités des Premières nations ou réserves au Canada, des dizaines doivent se lancer dans des programmes dont vous, messieurs, êtes sûrement au courant, car vous êtes généralement très efficaces pour faire aboutir les investissements dans le parc immobilier. Je n'arrive pas à comprendre que nous n'ayons pas encore élaboré une stratégie nationale pour régler ce problème.

    Nous ne devons pas nous contenter de comparer des chiffres pour montrer à quel point nous sommes compatissants. Qu'en pensez-vous?

    Vous connaissez certainement très bien des collectivités des Premières nations qui se sont lancées dans ces projets pilotes, dont certains durent depuis longtemps. Vous savez probablement très bien à quel point ils travaillent pour améliorer le milieu de ceux qui vivent là et la sécurité de famille, pour combattre le vandalisme et la criminalité, parce que les gens sont responsables de leur logement. On ne vandalise pas la maison de son voisin lorsqu'on vient de peindre la sienne.

    Selon vous, pourquoi ce gouvernement, après plus d'une décennie, n'a-t-il pas assuré de leadership dans ce dossier? Pouvez-vous me l'expliquer.

    M. David Wassmansdorf: Je ne vais pas commenter expressément les activités passées du gouvernement...

    M. Brian Pallister: Cela se comprend.

    M. David Wassmansdorf: ... mais je dirai que la responsabilisation et la transparence sont de la plus haute importance, quel que soit l'investissement dans nos villes et localités, qu'il s'agisse d'installer des infrastructures ou de donner de l'argent pour des logements destinés à des groupes ayant des besoins particuliers.

    Comme vous l'avez dit, la clé est de rejoindre la base et de voir ce qui peut fonctionner à ce niveau. Ce qui marche à Manitoba ne convient pas forcément au Six nations à Brantford, par exemple.

    Nous avons des exemples, comme des gens qui participent à notre association de bandes autochtones et qui ont fait un travail splendide, qui ont construit d'excellentes maisons aux normes R-2000. Elles vont durer des dizaines d'années parce qu'on les construites avec soin, correctement. Ils sont partis de la base locale, et ils ont assumé la responsabilité. Cela marche très bien.

    La clé, c'est le ciblage, la responsabilisation et la transparence. Mon association et moi sommes d'accord avec vous là-dessus.

    M. Brian Pallister: Je comprends votre réponse. Mais il y doit y avoir un fondement. Ce sont de bonnes paroles, et je suis d'accord de façon générale, mais il est important d'avoir un fondement qui rend ces choses-là possibles.

    J'ai discuté avec des chefs dans ma province. Malheureusement, il n'y a, que je sache, aucune collectivité des Premières nations qui a adopté sur son territoire une sorte de programme de propriété personnelle des maisons sur son territoire. J'ai parlé de la question avec quelques chefs. Voici ce qu'a dit l'un d'eux : « Vous voulez dire qu'on ne m'appellerait plus à 2 heures du matin pour réparer des moustiquaires de fenêtre? » Voilà le problème.

    Le problème c'est que le chiffre que j'ai montré indique que, en ce qui concerne l'investissement que nous faisons pour le logement dans les localités autochtones où il n'existe à peu près aucune responsabilité de propriétaire, le parc immobilier se dégrade deux fois plus vite que là où ces structures existent.

    Avez-vous des études qui contredisent ou confirment cette observation? Avez-vous d'autres détails dont vous voudriez faire part au comité?

º  (1645)  

    M. David Wassmansdorf: Je ne suis pas sûr que je puisse trouver quelque chose, mais je dirai tout de même que nous avons invité les bandes à venir travailler avec notre association, par exemple avec notre comité de recherche technique, c'est-à-dire le groupe qui travaille vraiment sur le logement—les questions techniques et la construction de logements solides. Nous avons donc invité ces groupes à travailler avec nous.

    De toute évidence, dans notre industrie, dans le secteur privé, nous savons ce qui marche bien et nous pouvons donner cette information aux groupes autochtones, et nous avons été heureux de le faire. Je crois que la mise en commun des ressources et du savoir—pour qu'ils puissent en profiter et bâtir des logements durables et dont ils prendront la responsabilité—est une possibilité envisageable, s'ils travaillent avec des groupes comme le nôtre.

    M. Brian Pallister: Merci.

    On me dit que mon temps de parole est terminé, mais on me perdra un conclusion. Simplement ceci. Le mythe voulant que les Autochtones n'aient pas de tradition de propriété privé n'est rien d'autre qu'un mythe. Les dirigeants autochtones, des gens clairvoyants, d'un bout à l'autre du pays, souhaitent qu'il se produise quelque chose de ce côté. Il est dramatique que, au Canada, nous n'ayons encore rien fait sur ce plan.

    Vous avez parlé d'exploiter les partenariats avec le secteur privé, par exemple. Tant que nous n'aurons pas apporté des changements structurels fondamentaux pour que cela se produise, nous verrons encore bien d'autres cas comme celui de Davis Inlet, nous dépenserons beaucoup d'argent pour déménager des gens ailleurs, ce qui ne changera rien du tout. C'est un drame, et il me semble que c'est celui qui attire le moins d'attention au Canada aujourd'hui.

    Le président: Merci, monsieur Pallister.

[Français]

    C'est à vous, monsieur Loubier. Ce sera ensuite à M. McKay.

    M. Yvan Loubier: Monsieur le président, j'étais en train de discuter avec mon collègue de Portneuf des dispositions du projet de loi C-43 concernant l'environnement. En ce qui a trait à la réduction des gaz à effet de serre, M. Paton et M. Lloyd ont dit que le projet de loi comportait plusieurs lacunes en matière de rédaction.

    En réalité, j'ai deux questions. Vous avez parlé de lacunes sur le plan de la rédaction, entre autres un manque de précision dans le cas de certains concepts. J'aimerais d'abord savoir, grosso modo, quels amendements au projet de loi vous aimeriez proposer. Il faudrait avant tout savoir si ce serait faisable ou si, en raison de la piètre qualité de la rédaction, il faudrait tout reprendre à zéro. C'était là ma première question.

    J'aimerais ensuite parler d'un organisme dont on prévoit la création, soit l'Agence canadienne pour l'incitation à la réduction des émissions. Un comité consultatif est chargé de mener cette entreprise à bonne fin. Il a la responsabilité de conseiller le ministre et l'agence sur le type de travaux qui entraîneront vraisemblablement une réduction importante des émissions de gaz à effet de serre tout en favorisant la compétitivité et l'efficacité de l'industrie canadienne.

    Monsieur Paton, vous déploriez plus tôt le fait que nous ne connaissions ni les travaux admissibles ni la structure d'accueil de ces projets. À cet égard, cette disposition ne vous rassure-t-elle pas un peu?

[Traduction]

    M. Richard Paton: Honnêtement, non, cela ne nous rassure pas. Dans ce dossier, le gouvernement tend à utiliser le mot « compétitivité » pour tout enrober sans jamais toucher aux réalités économiques. Il n'y a rien dans le plan sur les changements climatiques. Il n'y a pas d'analyse réelle des conséquences économiques. Le gouvernement insiste toujours trop sur les retombées économiques et pas assez sur les coûts que la réglementation peut entraîner, l'impact sur l'économie et l'énergie, et cela ne nous rassure pas.

    Mais votre question porte sur les amendements. M. Lloyd y a réfléchi. Cela ne change rien au problème global, qui est que ce n'est pas le bon instrument, mais il serait possible de l'améliorer et Gordon vous l'expliquera.

º  (1650)  

    M. Gordon Lloyd: Le problème du projet de loi, c'est qu'on propose de retirer le terme « toxique » a une centaine d'endroits, mais il en reste encore environ huit occurrences dans la LCPE. Dans les huit passages où le terme est encore employé, il n'est plus relié à une définition. Auparavant, il y avait une définition à l'article 64 de la LCPE. On disait ce qu'on entendait par ce terme. Or, le terme est disparu de cet article. On y écrit plutôt ceci : « visée par l'article 64 ou susceptible de le devenir ».

    Une solution simple consisterait à retirer le terme « toxique » dans ces huit passages et à le remplacer par « visée par l'article 64 ou susceptible de le devenir ». Ce serait une solution particulièrement facile pour le plus gros problème. Il s'agit du paragraphe 65(1) de la loi, qui parle de « quasi-élimination ».

    Comme ceux d'entre vous qui étaient ici lorsque la loi de 1999 sur la LCPE a été adoptée le savent, la quasi-élimination a été l'une des questions les plus controversées et difficiles, mais il a toujours été très clair que cette notion devait être définie en fonction des substances qui répondaient à la définition de toxicité à l'article 64, et que cela suppose qu'on tient compte des dangers et des risques.

    Dans la version actuelle du projet de loi, la définition disparaît du paragraphe 65(1), alors qu'on parle de quasi-élimination.

    Un amendement très simple réglerait le problème. Votre question sera évidente : pourquoi s'y être pris comme cela? J'ai posé la question. On m'a dit qu'on voulait apporter le minimum de changements. Comme on en a apporté plus d'une centaine, la réponse ne m'a pas paru très logique.

    Il ne semble y avoir aucune raison de ne pas avoir fait cette modification, à moins qu'on n'ait voulu modifier le mode d'application de la notion de quasi-élimination. Comme le Comité du développement durable l'a dit, c'est une chose qu'il ne convient pas de faire dans un projet de loi d'exécution d'un budget. Le comité estime aussi qu'il y a un risque, et il le signale dans son rapport. Il préférerait aborder la question de façon globale.

    Quant aux autres modifications qui pouvaient se faire, la solution pourrait être la même. On nous dit en général que le terme « toxique » est employé à huit endroits dans le préambule. Les juristes de la Justice me disent qu'il serait peu élégant d'écrire dans le préambule « visée par l'article 64 ou susceptible de le devenir », qui est un passage extérieur au préambule, mais il y aurait peut-être une solution plus élégante. Même si ce n'est pas très élégant, on préserverait tout de même l'intégrité du projet de loi, car le terme « toxique » ne serait employé que dans le sens où il est défini comme visé par les critères de l'article 64, qui tiennent compte à la fois des dangers et des risques. C'est ainsi que la LCPE s'applique maintenant.

    Si le projet de loi est adopté tel quel, cela sera changé là où j'ai dit. C'est particulièrement important pour la quasi-élimination, et nous espérons que cela ne se produira pas. Il suffirait d'un amendement très simple pour régler le problème.

    J'espère avoir été clair.

    M. Richard Paton: En tout cas, cela a fait ressortir toute la complication du projet de loi.

    M. Yvan Loubier: Et montré que vous détestez le mot « toxique ».

    Le président: Merci, monsieur Loubier.

    Nous passons à M. McKay.

    L'hon. John McKay (Scarborough—Guildwood, Lib.): J'ai une question qui se rapproche de celle de M. Loubier.

    Le budget comprend plusieurs mesures dans le dossier de l'environnement, si on veut, le dossier de Kyoto ou des changements climatiques. On en parle toujours en des termes différents.

    Je crois que, de façon générale, vous appuyez le fonds de technologie et le régime des droits d'émission.

    M. Richard Paton: Oui et non. Oui, parce que nous les trouvons innovateurs. Cette approche a des avantages, car je ne pense pas que quiconque veuille envoyer de l'argent canadien à l'étranger. Je pense donc qu'il y a un certain mécanisme pour garder l'argent au Canada grâce au fonds de technologie. Toutefois, notre industrie ne voit pas comment ces fonds peuvent présenter pour elle des avantages réels. Tel qu'il est conçu actuellement, le fonds de technologie ne va pas aider vraiment nos sociétés, et nous ne sommes pas d'accord pour qu'on achète des droits d'émission. Nous pensons de façon générale que c'est une taxe sur les combustibles fossiles. C'est au fond ce que nous pensons de l'achat de droits.

    Nous ne nous opposons pas à ces dispositions. Simplement, elles ne nous semblent pas très utiles. Elles nous semblent coûteuses et très compliquées.

º  (1655)  

    L'hon. John McKay: Le gouvernement devrait certainement aborder la question de façon à offrir différentes possibilités aux grands émetteurs ultimes. Ils peuvent assainir leurs opérations, ce qui est parfois très difficile pour certaines industries parce qu'elles ont déjà réduit leurs émissions autant que la technologie actuelle le permet, à leur avis. Je le comprends. Ce semble être une des solutions de prédilection.

    La deuxième serait de dire : j'ai réduit mes émissions autant que mes moyens financiers et technologiques me permettaient de le faire, et je pourrais donc acheter des droits, peut-être. Je me demande pourquoi vous vous limiteriez à un régime national d'échange de droits, puisque l'achat de droits à l'étranger peut vous revenir meilleur marché. Autrement dit, vous en avez plus pour votre argent.

    Troisièmement, je ne vois pas bien ce qui, à ce stade, empêche votre industrie de profiter du fonds d'investissement technologique

    M. Richard Paton: Je vais essayer de répondre, monsieur McKay. Vous connaissez bien Gestion responsable. Dans l'industrie chimique, nous prenons la protection de l'environnement très au sérieux. Dépenser de l'argent pour acheter des droits à un autre pays ne nous semble pas une solution responsable. Ce n'est pas une façon responsable de moderniser nos usines et d'améliorer nos résultats. Cela permet peut-être d'atteindre un objectif arbitraire que le gouvernement a établi, mais cela ne sert pas les intérêts de la collectivité. Il y a d'autres façons de dépenser cet argent, d'autres priorités. Les gaz à effet de serre ne sont pas nos seules émissions. Il y en a d'autres qui sont importantes pour la santé des Canadiens et des collectivités. Nous ne croyons donc pas que ces droits soient une solution.

    Voici comment nous voyons les choses. Nous faisons de notre mieux avec notre technologie, nous visons les meilleurs résultats sur les plans environnemental et économique. S'il nous faut faire plus, ce n'est pas un choix, mais une taxe sur les combustibles fossiles. Vous nous taxez. La taxe... vous pouvez consacrer l'argent à un fonds technologique. Nous avons un millier de technologies dans notre industrie. Il n'est pas très probable que l'argent consacré à un fonds technologique nous reviendra un jour. C'est un don pur et simple au fonds technologique. Nous achetons des droits, et nos chiffres sont meilleurs. Oui, peut-être cela vous donne-t-il meilleure conscience et à nous aussi, mais je ne pense pas que cela change quoi que ce soit pour l'environnement. Nous préférerions dépenser l'argent pour améliorer nos résultats sur le plan des émissions de gaz à effet de serre ou pour appliquer d'autres mesures environnementales.

    Prétendre que cette loi offre un nouvel ensemble de choix, honnêtement, ce n'est qu'une belle manière de faire accepter quelque chose qui n'est pas très utile à l'industrie. Je dois dire cependant que les choix sont un peu meilleurs que ceux de l'ancien programme du groupe de RNCan, qui ne se souciait pas que les droits soient achetés en Russie ou ailleurs, pourvu que les objectifs chiffrés soient atteints. Je crois que les fonds sont un peu meilleurs pour le recyclage de l'argent et son utilisation au Canada. Je n'ai rien contre les fonds. Je dis simplement que, en fin de compte, ils ne font pas grand-chose pour nous.

    L'hon. John McKay: J'adresse ma dernière question à M. Wassmansdorf.

    En grande partie, votre industrie dépend du loyer de l'argent. Si le crédit est bon marché, les gens bâtissent des maisons. Sinon, ils ne le font pas. Dans votre secteur, c'est essentiel.

    Un des problèmes d'accession à la propriété, c'est que bien des gens n'arrivent pas à économiser pour leur mise de fonds. Vous me corrigerez, mais je crois que rappeler que la SCHL consent des prêts qui représentent 95 p. 100 de la valeur des maisons, mais impose alors des frais de 1,25 à 2,5 p. 100, qu'elle fait payer au départ ou intègre au prêt hypothécaire. Avez-vous jamais fait des études sur la possibilité d'améliorer la situation, du point de vue des logements abordables, en faisant passer le taux de 95 à 100 p. 100 ou en jouant sur le montant des frais, qui sont au fond des frais d'assurance pour des hypothèques à haut risque? Auriez-vous des réponses rapides à me donner?

»  (1700)  

    M. David Wassmansdorf: D'abord, monsieur McKay, les primes d'assurance-hypothèques ont diminué récemment. Il y a eu deux baisses depuis neuf mois, et le gouvernement a annoncé la plus récente il y a moins d'un mois. les primes ont donc diminué. Bien sûr, cela compte, dans le coût des logements, et si on peut les faire baisser encore, ce sera excellent pour les Canadiens.

    L'hon. John McKay: Je ne me souviens pas du montant.

    M. David Wassmansdorf: Il y a eu une baisse, mais je ne me rappelle pas avec précision.

    L'hon. John McKay: C'est inférieur à 1 p. 100?

    M. David Wassmansdorf: Nous pourrons vous le confirmer.

    Nous reconnaissons que les primes d'assurance... Il y a des gens sur le terrain qui reconnaissent que, si ces primes peuvent baisser, cela aidera ceux qui achètent une première maison.

    Le week-end dernier, nous avons eu une discussion intéressante aux réunions de notre conseil. Il s'agit de l'Association canadienne des constructeurs d'habitations. Un membre du conseil qui vient de Terre-Neuve a pris tout le monde au dépourvu par une réflexion sur nos mesures de soutien de l'industrie du bâtiment au Canada—sur le fait que nous la soutenons par des mesures comme la modification des primes d'assurance-hypothèque et des petits bricolages à gauche et à droite—, et il a demandé si nous n'exposions pas les acheteurs à des problèmes.

    Les 40 membres du conseil sont restés silencieux. On prenait conscience que, en continuant ce bricolage, on ne réglait pas vraiment le problème. Si nous voulons vraiment nous attaquer aux problèmes, nous devons examiner les vrais coûts et essayer de les réduire pour que les logements deviennent plus abordables. Il faut s'intéresser aux frais, que ce soit les primes d'assurance-hypothèque, les frais imposés par les municipalités ou autre chose.

    Il y a donc une préoccupation profonde que nous pouvons occulter. Les faibles taux d'intérêt qui ont cours dissimulent des problèmes plus fondamentaux que nous avons dans l'offre de logements, qu'il s'agisse du gouvernement ou de nous, dans le secteur privé.

    Je ne suis pas sûr d'avoir donné une réponse complète à votre question, monsieur McKay, mais cela doit...

    L'hon. John McKay: Vous l'avez effleurée.

    M. David Wassmansdorf: C'est cela. Vous avez raison.

    Le président: Merci à tous les témoins.

    Je crois que Mme Wasylycia-Leis veut intervenir.

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Monsieur le président, je voudrais donner avis d'une motion. Je vais proposer que le Comité permanent des finances siège tous les jours de séance de la Chambre jusqu'à ce que l'étude article par article des projets de loi C-43 et C-48 soit terminée et que les deux projets de loi aient été rapportés à la Chambre.

    Le président: Maintenez-vous l'avis que vous avez donné ce matin?

    Mme Judy Wasylycia-Leis: J'ai aussi l'avis que j'ai donné ce matin pour le 10 juin. Il y a donc deux motions.

    Le président: Merci. Nous allons les inscrire au feuilleton.

    Tous sont d'accord pour que nous abordions les motions mardi, non pour les débattre, mais seulement pour voter?

    M. Monte Solberg: Désolé. Je suis en retard. Excusez-moi?

    Le président: Mardi...

    L'hon. John McKay: Je ne vois pas comment vous pouvez faire cela.

[Français]

    Le président: On va d'abord procéder au dépôt et on va ensuite se charger des motions. Je veux commencer l'étude article par article.

[Traduction]

    Nous avons déjà eu une réunion sur les travaux à venir. D'accord, je vais vous parler plus tard.

    Je tiens à remercier les témoins d'avoir comparu avec un si court préavis et de s'être libérés pour venir. Nous leur en sommes reconnaissants. Bonne journée, et merci.

    La séance est levée.