ETHI Réunion de comité

38^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION

Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le mercredi 8 décembre 2004

¹

1535

Le président (M. David Chatters (Battle River, PCC))

M. Bernard Shapiro (commissaire à l'éthique, Commissariat à l'éthique)

¹

1540

Le président

¹

1545

M. Bernard Shapiro

Le président

M. Russ Powers (Ancaster—Dundas—Flamborough—Westdale, Lib.)

Le président

M. Russ Powers

Le président

M. David Tilson (Dufferin—Caledon, PCC)

M. Bernard Shapiro

M. David Tilson

M. Bernard Shapiro

M. David Tilson

M. Bernard Shapiro

M. David Tilson

M. Bernard Shapiro

M. David Tilson

M. Bernard Shapiro

M. David Tilson

M. Bernard Shapiro

M. David Tilson

M. Bernard Shapiro

M. David Tilson

M. Bernard Shapiro

M. David Tilson

M. Bernard Shapiro

¹

1550

M. David Tilson

M. Bernard Shapiro

M. David Tilson

M. Bernard Shapiro

M. David Tilson

M. Bernard Shapiro

M. David Tilson

M. Bernard Shapiro

M. David Tilson

M. Bernard Shapiro

M. David Tilson

Le président

M. David Tilson

M. Bernard Shapiro

Le président

M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ)

M. Bernard Shapiro

M. Mario Laframboise

M. Bernard Shapiro

M. Mario Laframboise

M. Bernard Shapiro

M. Mario Laframboise

M. Bernard Shapiro

M. Mario Laframboise

M. Bernard Shapiro

M. Mario Laframboise

M. Bernard Shapiro

¹

1555

M. Mario Laframboise

M. Bernard Shapiro

M. Mario Laframboise

M. Bernard Shapiro

M. Mario Laframboise

M. Bernard Shapiro

M. Mario Laframboise

M. Bernard Shapiro

M. Mario Laframboise

M. Bernard Shapiro

M. Mario Laframboise

M. Bernard Shapiro

M. Mario Laframboise

Le président

M. Russ Powers

M. Bernard Shapiro

M. Russ Powers

M. Bernard Shapiro

M. Russ Powers

M. Bernard Shapiro

M. Russ Powers

º

1600

M. Bernard Shapiro

M. Russ Powers

M. Bernard Shapiro

M. Russ Powers

M. Bernard Shapiro

M. Russ Powers

M. Bernard Shapiro

M. Russ Powers

M. Bernard Shapiro

M. Russ Powers

M. Bernard Shapiro

M. Russ Powers

Le président

M. Russ Powers

º

1605

M. Bernard Shapiro

M. Russ Powers

Le président

L'hon. Ed Broadbent (Ottawa-Centre, NPD)

M. Bernard Shapiro

L'hon. Ed Broadbent

M. Bernard Shapiro

M. Robert F. Benson (sous-commissaire en éthique, Commissariat à l'éthique)

L'hon. Ed Broadbent

M. Bernard Shapiro

L'hon. Ed Broadbent

M. Bernard Shapiro

L'hon. Ed Broadbent

º

1610

M. Bernard Shapiro

L'hon. Ed Broadbent

M. Bernard Shapiro

L'hon. Ed Broadbent

M. Bernard Shapiro

L'hon. Ed Broadbent

M. Bernard Shapiro

Le président

M. Navdeep Bains (Mississauga—Brampton-Sud, Lib.)

M. Bernard Shapiro

º

1615

M. Navdeep Bains

M. Bernard Shapiro

M. Navdeep Bains

M. Bernard Shapiro

M. Navdeep Bains

M. Bernard Shapiro

M. Navdeep Bains

M. Bernard Shapiro

M. Navdeep Bains

M. Bernard Shapiro

M. Navdeep Bains

M. Bernard Shapiro

M. Navdeep Bains

M. Bernard Shapiro

Le président

M. Russ Hiebert (Surrey-Sud—White Rock—Cloverdale, PCC)

M. Bernard Shapiro

M. Russ Hiebert

M. Bernard Shapiro

M. Russ Hiebert

M. Bernard Shapiro

M. Russ Hiebert

M. Bernard Shapiro

M. Russ Hiebert

M. Bernard Shapiro

M. Russ Hiebert

M. Bernard Shapiro

M. Russ Hiebert

M. Bernard Shapiro

M. Russ Hiebert

M. Bernard Shapiro

M. Russ Hiebert

M. Bernard Shapiro

º

1620

M. Russ Hiebert

M. Bernard Shapiro

M. Russ Hiebert

M. Bernard Shapiro

M. Russ Hiebert

M. Bernard Shapiro

M. Russ Hiebert

M. Bernard Shapiro

M. Russ Hiebert

M. Bernard Shapiro

M. Russ Hiebert

Le président

M. Derek Lee (Scarborough—Rouge River, Lib.)

M. Bernard Shapiro

M. Derek Lee

M. Bernard Shapiro

M. Derek Lee

M. Bernard Shapiro

M. Derek Lee

M. Bernard Shapiro

M. Derek Lee

M. Bernard Shapiro

M. Derek Lee

M. Bernard Shapiro

M. Derek Lee

M. Bernard Shapiro

M. Derek Lee

M. Bernard Shapiro

M. Derek Lee

M. Bernard Shapiro

M. Derek Lee

º

1625

M. Bernard Shapiro

M. Derek Lee

M. Bernard Shapiro

M. Derek Lee

M. Bernard Shapiro

M. Derek Lee

M. Bernard Shapiro

M. Derek Lee

M. Bernard Shapiro

M. Derek Lee

M. Bernard Shapiro

M. Derek Lee

L'hon. Ed Broadbent

M. Derek Lee

M. Bernard Shapiro

M. Derek Lee

M. Bernard Shapiro

M. Derek Lee

L'hon. Ed Broadbent

M. Derek Lee

M. Bernard Shapiro

M. Derek Lee

M. Bernard Shapiro

M. Derek Lee

M. Bernard Shapiro

M. Derek Lee

M. Bernard Shapiro

M. Derek Lee

Le président

M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, PCC)

M. Bernard Shapiro

M. Robert Benson

M. Art Hanger

M. Bernard Shapiro

M. Art Hanger

M. Bernard Shapiro

º

1630

M. Art Hanger

M. Bernard Shapiro

M. Art Hanger

M. Bernard Shapiro

Le président

M. Bernard Shapiro

M. Art Hanger

Le président

M. Bernard Shapiro

Le président

M. Paul Zed (Saint John, Lib.)

M. Bernard Shapiro

M. Paul Zed

M. Bernard Shapiro

M. Paul Zed

M. Bernard Shapiro

M. Paul Zed

M. Bernard Shapiro

º

1635

M. Paul Zed

M. Bernard Shapiro

M. Paul Zed

M. Bernard Shapiro

M. Paul Zed

L'hon. Ed Broadbent

M. Paul Zed

M. Bernard Shapiro

M. Paul Zed

Le président

M. David Tilson

M. Bernard Shapiro

M. David Tilson

M. Bernard Shapiro

M. David Tilson

M. Bernard Shapiro

M. David Tilson

M. Bernard Shapiro

M. David Tilson

M. Bernard Shapiro

M. David Tilson

M. Bernard Shapiro

M. David Tilson

Le président

L'hon. Ed Broadbent

M. Bernard Shapiro

L'hon. Ed Broadbent

M. Bernard Shapiro

L'hon. Ed Broadbent

º

1640

M. Bernard Shapiro

L'hon. Ed Broadbent

M. Bernard Shapiro

L'hon. Ed Broadbent

M. Bernard Shapiro

L'hon. Ed Broadbent

M. Bernard Shapiro

L'hon. Ed Broadbent

M. Bernard Shapiro

L'hon. Ed Broadbent

M. Bernard Shapiro

L'hon. Ed Broadbent

M. Bernard Shapiro

L'hon. Ed Broadbent

Le président

M. Bernard Shapiro

Le président

M. Mario Laframboise

M. Bernard Shapiro

M. Mario Laframboise

M. Bernard Shapiro

M. Mario Laframboise

M. Bernard Shapiro

M. Mario Laframboise

M. Bernard Shapiro

M. Mario Laframboise

M. Bernard Shapiro

º

1645

M. Mario Laframboise

M. Bernard Shapiro

M. Mario Laframboise

M. Bernard Shapiro

Le président

M. Russ Hiebert

M. Bernard Shapiro

M. Russ Hiebert

M. Bernard Shapiro

M. Russ Hiebert

M. Bernard Shapiro

M. Russ Hiebert

M. Bernard Shapiro

M. Russ Hiebert

M. Bernard Shapiro

M. Russ Hiebert

M. Bernard Shapiro

M. Russ Hiebert

M. Bernard Shapiro

º

1650

M. Russ Hiebert

M. Bernard Shapiro

M. Russ Hiebert

M. Bernard Shapiro

M. Russ Hiebert

M. Bernard Shapiro

M. Russ Hiebert

M. Bernard Shapiro

M. Russ Hiebert

Le président

L'hon. Ed Broadbent

M. Bernard Shapiro

L'hon. Ed Broadbent

M. Bernard Shapiro

L'hon. Ed Broadbent

M. Bernard Shapiro

L'hon. Ed Broadbent

M. Bernard Shapiro

L'hon. Ed Broadbent

M. Bernard Shapiro

L'hon. Ed Broadbent

Le président

M. Bernard Shapiro

Le président

M. Bernard Shapiro

Le président

M. Derek Lee

Le président

M. Derek Lee

Le président

M. Derek Lee

Le président

---

CANADA

Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique

---

NUMÉRO 007

l

1re SESSION

l

38e LÉGISLATURE

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TÉMOIGNAGES

Le mercredi 8 décembre 2004

[Enregistrement électronique]

*   *   *

¹  (1535)  

[Traduction]

    Le président (M. David Chatters (Battle River, PCC)): Puisque je constate qu'il y a quorum, je déclare la séance ouverte.

    À la suite de la motion adoptée par le comité le mercredi 1^er décembre 2004, au sujet de l'étude du mandat et des activités du Commissariat à l'éthique, nous accueillons aujourd'hui le commissaire à l'éthique du Canada, M. Bernard Shapiro. Il présentera lui-même ses collègues.

    Nous allons entamer la discussion, j'espère, au sujet du mandat de ce comité et de son rapport avec le commissaire à l'éthique. Il peut y avoir d'autres sujets, mais j'incite vivement mes collègues à se concentrer sur le sujet dont il est prévu de discuter aujourd'hui, parce que nous aimerions beaucoup pouvoir régler la question du mandat du comité avant Noël. Si nous y parvenons, il me faudra votre appui pour présenter un rapport à la Chambre des communes et lui demander d'approuver le mandat.

    Nous allons maintenant laisser le commissaire à l'éthique faire une déclaration, puis les membres pourront poser des questions.

    Monsieur Shapiro, je vous laisse la parole.

[Français]

    M. Bernard Shapiro (commissaire à l'éthique, Commissariat à l'éthique): Merci, monsieur le président.

    Tout d'abord, j'aimerais remercier le comité de me donner l'occasion de commenter l'ébauche du mandat proposé pour votre comité.

    Je veux commencer par vous présenter mes collègues: M. Robert Benson, sous-commissaire à l'éthique, et Mme Micheline Rondeau-Parent, qui s'occupe des liens entre le commissaire à l'éthique et la Chambre des communes.

    Mes remarques se concentreront sur quatre thèmes: premièrement, mon mandat et nos relations avec la Chambre des communes; deuxièmement, l'ébauche du mandat proposé pour votre comité présentement à l'étude; troisièmement, d'autres questions soulevées lundi dernier en lien avec mon bureau; et finalement, un bref survol de nos opérations.

[Traduction]

    Je voudrais d'abord remercier le greffier adjoint à la Chambre pour l'excellente description de mon mandat et de mon rôle qu'il a faite lundi. Je me référerai aux deux annexes qui vous ont été remises lundi pour expliquer la nature des relations que moi et mon bureau avons avec la Chambre des communes. Pour que tout soit bien clair, je répéterai certaines informations qui ont déjà été données lundi au sujet de mon mandat législatif.

    Ce mandat vient de notre loi habilitante, le chapitre 7 des lois du Canada (2004), qui a reçu la sanction royale le 31 mars de cette année. En ce qui concerne mon rôle et mon mandat, le sommaire de cette loi dit:

Le commissaire à l'éthique exerce les fonctions que la Chambre des communes lui confère en vue de régir la conduite des députés et applique les principes, règles et obligations en matière d'éthique que le premier ministre établit pour les titulaires de charge publique.

    Par conséquent, mon mandat est en fait double, comme on vous l'a mentionné, j'en suis sûr, lundi: il consiste à administrer le Code régissant les conflits d'intérêts des députés et à administrer le Code régissant la conduite des titulaires de charge publique en ce qui concerne les conflits d'intérêts et l'après-mandat, appelé communément code du premier ministre.

    Pour votre facilité, nous vous avons remis des exemplaires de notre loi habilitante telle qu'elle a été sanctionnée et des exemplaires des deux codes. Il est important de signaler, en ce qui concerne l'un et l'autre code, que mon bureau est responsable de leur administration mais pas de leur élaboration. Je me fais un plaisir de collaborer avec le comité, l'autre comité et tout autre groupe, pour discuter de l'élaboration des codes; mon bureau n'est toutefois pas responsable de leur élaboration, mais seulement de leur administration. En fait, le code des députés est en quelque sorte votre code, puisqu'il a été adopté par la Chambre le printemps dernier.

    Comme je l'ai expliqué lundi, le Code régissant les conflits d'intérêts des députés fait partie du Règlement de la Chambre. Tout changement à cet égard nécessiterait une modification non seulement du Règlement, mais aussi du code.

    En ce qui concerne le Code régissant la conduite des titulaires de charge publique—souvent appelé code du premier ministre—notre loi habilitante précise, pour plus de certitude, que l'administration des principes, règles et obligations en matière d'éthique, établis par le premier ministre pour les titulaires de charge publique et applicables aux ministres de la Couronne, aux ministres d'État ou aux secrétaires parlementaires, ne relève pas de la compétence du comité établi par la Chambre pour donner des instructions au commissaire à l'éthique en ce qui concerne les députés.

    Il précise en outre que mon mandat consiste également à fournir des avis, à titre confidentiel, aux titulaires de charge publique, y compris au premier ministre, et à faire des examens, à la demande d'un député ou d'un sénateur, en ce qui concerne un ministre de la Couronne, un ministre d'État ou un secrétaire parlementaire.

    En ce qui concerne le code des députés, j'ai les mêmes pouvoirs de donner des avis, à titre confidentiel, aux députés et de faire des enquêtes, conformément à l'article 27 du Code régissant les conflits d'intérêts des députés.

    En ce qui concerne les rapports sur les enquêtes ou les examens, je suis dans l'obligation de les rendre publics. Tel que mentionné dans l'annexe B qui vous a été remise lundi, en ce qui concerne le code des députés, ces rapports sont déposés à la Chambre. Pour l'instant, aucune disposition ne prévoit un rôle de renvoi à un comité à cet égard, étant donné que la Chambre, dans le contexte de ce code, a déjà arrêté des procédures précises en ce qui concerne ces rapports. Ma fonction à cet égard consiste seulement à déposer les rapports d'enquête à la Chambre par l'intermédiaire du Président.

    Dans le cas d'un examen relatif à des titulaires de charge publique, je suis chargé de rendre ces rapports publics également. Bien que je n'y ai pas encore vraiment réfléchi—c'est-à-dire que je n'ai pas décidé comment je pourrais procéder à cette fin—je pourrais choisir entre plusieurs options auxquelles je pense. Vous pourriez également prendre d'autres options en considération à un moment ou l'autre.

    Par exemple, si le Parlement siège à ce moment-là, nous pourrions déposer le rapport dans les deux chambres en suivant une procédure analogue à celle que nous suivons pour le rapport annuel des activités concernant les titulaires de charge publique. Nous pourrions le déposer à la chambre du Parlement où siège le parlementaire qui en a fait la demande. Si le Parlement ne siège pas, nous pourrions l'envoyer au Président concerné et le rendre public soit par le biais d'une conférence de presse, soit par le biais d'un communiqué, ou encore le faire parvenir tout simplement à tous les parlementaires. Pour adopter une procédure uniforme en ce qui concerne les deux codes, il serait peut-être intéressant de rendre publics les rapports d'examen concernant des titulaires de charge publique de la même façon qu'en ce qui concerne les rapports d'enquête sur des députés.

    Quant au mandat proposé pour votre comité, qui est à l'étude, j'aimerais signaler d'emblée que je n'ai aucune préférence en ce qui concerne le comité auquel mes rapports annuels devraient être envoyés. Je rappelle qu'à cet égard, mes fonctions consistent à déposer le rapport sur les activités liées au code des députés à la Chambre des communes et le rapport sur le code concernant les titulaires de charge publique dans les deux chambres.

    Je pense qu'il est bon de le répéter. Je ne considère pas que je suis dans l'obligation de décider en quelque sorte de ce que fera tel ou tel comité. C'est à vous qu'il incombe de le décider. Je me ferai un plaisir de collaborer avec le comité que vous désignerez, pour quelque raison que ce soit. Cependant, en l'occurrence, étant donné que le Règlement actuel et le code des députés indiquent que c'est le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre qui a compétence en la matière, une possibilité est que nous fassions rapport sur le code des députés et que le comité se charge de ce rapport, tel que proposé dans l'ébauche de mandat à l'étude. Quelle que soit votre décision, je la respecterai.

¹  (1540)  

    Je présume que l'avantage des dispositions actuelles du code est que ce comité a les compétences, ou du moins l'expérience, voulues pour régler cette affaire. Je le répète, quelle que soit votre décision, je m'en accommoderai de bon gré.

    En ce qui concerne mon rapport annuel sur les activités relatives aux titulaires de charge publique, si la Chambre acceptait le projet de mandat à l'étude, je me ferais un plaisir de collaborer avec lui dans ce contexte.

    En ce qui concerne le renvoi proposé des plans de dépenses, de la question de l'efficacité et du fonctionnement de mon bureau, je serais heureux—et c'est bien entendu le principal message que je répète sans cesse—de collaborer avec le comité auquel la Chambre jugera bon de le confier. On m'a signalé à un moment ou à un autre que le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre serait le plus approprié, pas pour une raison valable à laquelle je pense, mais tout simplement parce que les autres entités parlementaires, dont nous faisons partie... et la bibliothèque du Parlement présentent également leurs rapports à ce comité. C'est à vous qu'il incombe de prendre cette décision et de procéder comme vous le jugez utile.

    Lundi dernier, on a également posé des questions sur les sanctions que peut imposer le commissaire à l'éthique, dans le cadre des enquêtes, et sur le contenu de mon rapport annuel. En ce qui concerne les sanctions en vertu du code des députés, celui-ci mentionne uniquement que le commissaire à l'éthique peut recommander une sanction. Il ne se trouve par conséquent pas dans l'obligation de le faire, étant donné que l'imposition d'une sanction est laissée, bien entendu, à la discrétion de la Chambre.

    Bien que je n'aie pas encore examiné attentivement la question au cours des premiers mois qui ont suivi ma nomination, si je décide de recommander une sanction, selon les circonstances et la nature de l'infraction au code approprié, on pourrait se baser sur, ou du moins examiner, les sanctions prévues dans plusieurs cas analogues dans les assemblées législatives provinciales. Elles couvrent un large éventail. Je ne les ai pas examinées dans le menu détail ou je ne les recommande pas spécifiquement. Je le mentionne à titre d'information.

    Certaines dispositions législatives prévoient des amendes monétaires, une suspension du droit de siéger et de voter du député ou du sénateur, avec ou sans indemnité, pour une période déterminée ou la disqualification à titre de membre d'une chambre ou la déclaration de la vacance de son siège. Ce sont les types de sanctions appliquées dans d'autres assemblées législatives canadiennes. Je ne les recommande pas pour l'instant—je ne les ai pas examinées en détail—mais c'est le type de sanctions que vous pourriez prendre en considération.

    En ce qui concerne les titulaires de charge publique et le code du premier ministre, la loi prévoit seulement un rapport sur l'analyse et la conclusion du commissaire à l'éthique au sujet de la demande pour refléter le rôle du premier ministre dans ce contexte. On n'exige pas en l'occurrence que le commissaire à l'éthique recommande une sanction, bien que je suppose qu'il est toujours possible que je le fasse.

    En ce qui concerne le contenu des rapports annuels, question qui a été également abordée lundi, je crois qu'aux termes de l'article 72.13 de la loi habilitante, les éléments clés porteraient sur les activités de mon bureau liées aux deux codes. Je compte également inclure dans ce rapport, qui devrait paraître en mai 2005, certaines des difficultés que nous avons rencontrées dans l'administration des codes : les problèmes qui ont été soulevés, les solutions que l'on pourrait y apporter, la façon dont nous pourrions procéder dans certains cas, les questions sur lesquelles nous voudrions une clarification de la Chambre, des recommandations concernant des changements au code des députés, après avoir examiné les résultats initiaux d'un sondage auprès des députés que je compte effectuer au printemps, pour connaître leur opinion au sujet de la performance de mon bureau au cours de la première année, et les activités relatives aux enquêtes et aux examens, comme je l'ai déjà mentionné.

[Français]

    Finalement, en ce qui concerne nos opérations depuis l'entrée en vigueur de ma nomination le 17 mai 2004, mon équipe et moi avons travaillé à la transition du bureau, auparavant sous le pouvoir exécutif du gouvernement au sein de la fonction publique, vers une entité parlementaire indépendante. Non seulement le bureau se rapporte dès lors directement au Parlement, mais il fait maintenant partie intégrante des infrastructures parlementaires sous la juridiction du Parlement.

    Par exemple, j'ai tout récemment offert à mes employés, selon la Loi sur les relations de travail au Parlement, de passer sous l'aile du Parlement. J'ai aussi soumis notre premier budget des dépenses, dans le cadre du Budget supplémentaire qui fut référé au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre.

    Je vous remercie sincèrement de votre attention. Il me fera plaisir de répondre à vos questions.

[Traduction]

    Le président: Je vous remercie, monsieur Shapiro.

    Je voudrais faire un commentaire avant de passer aux questions. Je suis certain que nous vous demanderons souvent de revenir au Parlement pour participer à des discussions. Si c'était possible, nous apprécierions beaucoup que vous apportiez un mémoire écrit quand vous venez au comité pour que les membres aient un texte de référence après la discussion.

¹  (1545)  

    M. Bernard Shapiro: J'ai un texte écrit et je le mettrai volontiers à votre disposition. J'ai toujours un texte écrit lorsque j'ai un préavis suffisant, comme deux ou trois jours, pour le préparer.

    Le président: Certainement. Nous apprécions.

    Avant de passer aux questions, nous avons une ébauche révisée de l'annexe B. Je ne sais pas si vous en avez déjà un exemplaire et, par conséquent, je vous en remets un. Cela pourra vous aider pendant la période des questions.

    Oui, monsieur Powers.

    M. Russ Powers (Ancaster—Dundas—Flamborough—Westdale, Lib.): Vous avez posé la question au sujet des observations de M. Shapiro. Peut-on en obtenir le texte?

    Le président: Nous l'avons, mais en version unilingue. Nous pourrons les faire traduire et distribuer le texte.

    M. Russ Powers: Je vous remercie.

    Le président: Très bien. Passons aux questions.

    Monsieur Tilson.

    M. David Tilson (Dufferin—Caledon, PCC): Je vous remercie, monsieur le président.

    Monsieur Shapiro, je pense que les membres du comité viennent de recevoir la nouvelle ébauche de l'annexe B également et je présume que la principale modification concerne le budget principal et le budget supplémentaire des dépenses. Comment envisagez-vous le financement de votre bureau après avoir lu cela?

    M. Bernard Shapiro: Sans parler du processus précis, parce que j'examine ce document pour la première fois, je pense que nous préparerions les budgets appropriés, comme la plupart des ministères, puis nous suivrions le processus de votre choix pour décider si ce budget est approprié et utile pour l'avenir.

    Je n'ai aucune opinion précise en ce qui concerne celui des comités permanents où le budget sera présenté. Je pense que c'est une décision qui vous appartient en propre.

    M. David Tilson: Vous l'avez dit; vous avez dit que vous n'aviez aucune préférence dans vos observations liminaires. Je ne sais pas trop bien ce que cela veut dire. Cela signifie-t-il que vous êtes disposé à présenter votre budget devant les deux comités ou un seul comité?

    M. Bernard Shapiro: Cette façon de procéder comporte à la fois un avantage et un inconvénient, d'après moi. L'avantage de le présenter devant les deux comités est que l'on élargit, bien entendu, le nombre de contacts que l'on a avec les députés. L'inconvénient est que le processus est plus long. Les comités ne seront peut-être pas d'accord et, par conséquent, c'est un inconvénient dans ce sens.

    Je pense que si je devais choisir entre les deux options, étant donné que j'ai eu de nombreuses occasions d'établir des contacts avec les députés, j'adopterais celle qui consiste à le présenter devant un seul comité plutôt que deux. Je ferais toutefois ce que vous jugez utile.

    M. David Tilson: J'anticipe, monsieur Shapiro, en partant du principe que vous nous présenterez votre budget. Je présume que vous en remettrez un exemplaire au présent comité.

    M. Bernard Shapiro: Je le pense bien. Tout dépend du processus que l'on juge approprié.

    M. David Tilson: Absolument. À présumer que le processus soit celui que vous envisagez, et qui sait si ce sera le cas, c'est ce que vous feriez.

    M. Bernard Shapiro: Certainement.

    M. David Tilson: Et si c'est ainsi que l'on procède, quand vous le ferez, et je suis conscient que c'est une hypothèse, parce que nous ne saurons pas exactement ce qu'il en est avant que le rapport soit présenté à la Chambre... c'est seulement parce que cela me dispensera de poser à nouveau ces questions.

    M. Bernard Shapiro: C'est bien.

    M. David Tilson: J'ai déjà posé les questions suivantes aux deux autres commissaires qui se sont présentés devant nous. Seriez-vous disposé à nous remettre un organigramme indiquant les postes et l'échelle salariale à la commission?

    M. Bernard Shapiro: Oui.

    M. David Tilson: Pourriez-vous également donner une ventilation détaillée, ligne par ligne, de votre budget?

    M. Bernard Shapiro: Je ne sais pas au juste ce que vous entendez par là, mais nous nous ferons un plaisir de vous communiquer tous les documents budgétaires que nous préparons pour nous.

    M. David Tilson: C'est que parfois, les budgets ne sont pas clairs et nous aimerions...

    M. Bernard Shapiro: Nous nous efforcerons d'être clairs.

    M. David Tilson: J'en suis sûr.

    Certains membres des divers partis ont soulevé la question de la divulgation des déclarations des députés. Je voudrais que vous fassiez quelques commentaires à ce sujet et que vous disiez comment vous vous proposez de les divulguer.

    M. Bernard Shapiro: Parlez-vous des déclarations qui sont versées au registre public?

¹  (1550)  

    M. David Tilson: Oui.

    M. Bernard Shapiro: Je pense que nous avons préparé un formulaire à cette fin et que nous en discuterons avec un sous-comité demain, ou plutôt avec le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre, si je ne m'abuse, parce que nous avons demandé directement à M. Boudria comment ces déclarations devraient être rendues publiques.

    La loi prévoit qu'elles sont accessibles pendant les heures ouvrables au bureau de la commission. Nous nous sommes demandé si nous ne devrions pas trouver d'autres possibilités de les rendre publiques. Nous avons quelques idées à ce sujet et nous en discuterons avec le comité demain. Nous en discuterons volontiers avec vous aujourd'hui également...

    M. David Tilson: Vous pourriez peut-être en discuter avec les membres du présent comité.

    M. Bernard Shapiro: Certainement.

    Nous estimons que, dans l'optique du désir d'atteindre le plus haut degré de transparence possible, les informations divulguées publiquement, qui ne représentent qu'un très faible pourcentage de l'information réelle, devraient être diffusées de diverses façons pour qu'il ne soit pas nécessaire d'être à Ottawa pour y avoir accès.

    Plusieurs options sont possibles. Nous pourrions envoyer ces informations par télécopieur ou les afficher sur le site Web. On pourrait procéder de bien des façons. Nous n'avons pas opté pour une formule précise parce que nous voulions en discuter avec vous avant d'agir. Pour le moment, nous les tiendrons à la disposition du public uniquement ici, à Ottawa.

    M. David Tilson: Ce sont donc vos opinions, ou celles de la commission, et personne d'autre ne vous a dit que c'est ainsi qu'il fallait procéder.

    M. Bernard Shapiro: C'est exact.

    M. David Tilson: Très bien.

    Si vous faites des enquêtes sur des députés ou des ministres, il semblerait qu'aucune sanction ne soit spécifiée. Pourriez-vous faire des commentaires à ce sujet?

    M. Bernard Shapiro: Je n'ai pas encore examiné la question dans le menu détail, comme je l'ai déjà mentionné. C'est ma première enquête et, par conséquent, j'apprends par l'expérience. Je pense qu'il ne serait pas approprié que j'aille plus loin que de simples recommandations en matière de sanctions. Il serait déplacé de ma part d'imposer quelque sanction que ce soit.

    Je pense toutefois que ce ne serait pas une mauvaise idée d'indiquer quels types de sanctions pourraient être envisagées pour qu'on le sache d'avance.

    M. David Tilson: Quels types de sanctions envisageriez-vous?

    M. Bernard Shapiro: Celles que j'ai mentionnées sont celles auxquelles j'ai pensé jusqu'à présent et je n'ai fait qu'examiner les sanctions appliquées dans d'autres assemblées législatives, pour tenter d'avoir une idée de ce qui semble être efficace dans leur cas. Les sanctions que j'ai mentionnées vont de la simple réprimande à une amende, en passant par une suspension des privilèges, jusqu'à une sanction extrême, difficilement imaginable, à savoir déclarer un siège vacant; c'est, bien entendu, une mesure extrême.

    M. David Tilson: Tout ce que je peux dire, et il serait peut-être plus approprié d'en discuter dans une autre assemblée, c'est que j'ai toujours pensé que chaque député avait un seul patron, à savoir la personne qui l'a élu. Il ne serait pas inapproprié qu'un commissaire ou un comité de la Chambre, ou la Chambre, le fasse, mais ils n'auraient pas la compétence nécessaire. Ce n'est qu'un commentaire strictement personnel que la seule personne... Je présume que l'on peut demander à quelqu'un de quitter un caucus, un point c'est tout.

    Je passe à d'autres sujets parce que ce n'est peut-être pas le moment d'en discuter...

    Le président: En fait, le temps dont vous disposiez est écoulé.

    M. David Tilson: Mon temps est écoulé.

    M. Bernard Shapiro: Appelez-moi quand vous voulez.

    Le président: Monsieur Laframboise.

[Français]

    M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ): Merci, monsieur le président.

    Pour bien comprendre, je me servirai d'un exemple. La démarche a été la suivante: la ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration vous a soumis son cas et, si je comprends bien, vous allez faire enquête et produire un rapport que vous remettrez au premier ministre. C'est cela?

[Traduction]

    M. Bernard Shapiro: C'est exact, mais ce rapport doit être rendu public. La loi exige qu'il soit rendu public et qu'il ne soit pas uniquement envoyé au

[Français]

premier ministre. Telle est la situation.

    M. Mario Laframboise: On nous dit que vous en remettrez ensuite une copie à la personne en question et que vous le rendrez public.

    M. Bernard Shapiro: Oui.

    M. Mario Laframboise: Rendrez-vous public le rapport au complet ou seulement des parties que vous jugerez intéressantes? Le rapport que vous rendrez public sera-t-il le même que celui que vous remettrez au premier ministre?

    M. Bernard Shapiro: Ce sera le même rapport.

    M. Mario Laframboise: Et c'est ce sujet que vous êtes en train d'analyser pour savoir si vous recommanderez des sanctions.

    M. Bernard Shapiro: Oui.

    M. Mario Laframboise: Vous n'êtes pas encore sûr.

    M. Bernard Shapiro: Pas du tout.

    M. Mario Laframboise: Par la suite, nous ne verrons pas votre rapport, c'est-à-dire qu'aucun comité n'en fera l'étude.

[Traduction]

    M. Bernard Shapiro: Il est toujours possible que lorsque je rendrai le rapport public, la Chambre le renvoie au comité de son choix. Cela pourrait être celui-ci. Je ne sais pas très bien. La loi ne le précise pas. Elle ne donne aucune information à ce sujet.

¹  (1555)  

[Français]

    M. Mario Laframboise: Par contre, la loi stipule que vous devez faire un rapport annuel. Or, dans ce rapport annuel, vous mentionnerez probablement ce cas et d'autres cas.

    Avez-vous déjà une idée de ce à quoi ressemblera votre rapport annuel? Sera-t-il semblable à ceux d'autres commissaires?

    M. Bernard Shapiro: Je n'en suis pas sûr, en ce moment. Il est probable que je mentionnerai ces enquêtes dans mon rapport annuel, mais je n'en suis pas sûr.

    M. Mario Laframboise: Vous nous avez dit plus tôt que vous préféreriez faire un seul rapport pour le code des députés et le code du premier ministre?

[Traduction]

    M. Bernard Shapiro: Non, ce n'est pas ce que je voulais dire. Je pense que c'est une possibilité que je n'ai pas encore examinée. Il y a deux codes différents et ma première idée est de présenter un seul rapport,

[Français]

comme vous l'avez dit,

[Traduction]

un seul rapport qui couvrirait les deux codes, mais je peux rédiger deux rapports distincts, selon la nature du contenu du rapport et selon l'utilité de la chose. C'est donc une décision que je n'ai pas encore prise.

[Français]

    M. Mario Laframboise: Si c'est un seul rapport, je comprends que vous souhaiterez probablement le présenter devant un seul comité et ne pas être obligé de débattre le même rapport devant deux comités.

[Traduction]

    M. Bernard Shapiro: Je pense que c'est exact, mais si un rapport est présenté au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre et que la Chambre souhaite que l'autre soit examiné par un autre comité—celui-ci, par exemple—je serais, bien entendu, disposé à préparer deux rapports pour accommoder les comités en question.

[Français]

    M. Mario Laframboise: Quand vous ferez rapport au Président de la Chambre au sujet du code des députés, ce sera la même chose que pour le code du premier ministre: vous suggérerez probablement certaines sanctions.

    Est-ce là ce que vous envisagez de faire?

[Traduction]

    M. Bernard Shapiro: Il y a deux possibilités. Il y a un code dans un cas. Dans l'autre cas, le code indique que je pourrais recommander des sanctions. Je n'ai pas encore décidé si je le ferai, dans ce cas-ci ou d'une façon générale. Selon ce choix, mon rapport annuel en tiendra compte.

    Je pourrais par exemple, pour reprendre une discussion que nous avons eue il y a quelques minutes à peine, décider que c'est une mauvaise idée et le mentionner dans mon rapport annuel, et par conséquent, ne pas procéder ainsi. Je pourrais par contre décider que ce serait utile et, par conséquent, faire des recommandations.

[Français]

    M. Mario Laframboise: Pensez-vous que ce sera cas par cas, ou s'agit-il d'une orientation que vous n'avez pas encore choisie et que vous évaluez?

    M. Bernard Shapiro: C'est certes une orientation que je n'ai pas encore choisie. Ce n'est pas convenable, à mon avis, de faire simplement du cas par cas. On doit avoir une politique appropriée et générale.

    M. Mario Laframboise: Subissez-vous des pressions, présentement, ou êtes-vous entièrement libre de décider?

    M. Bernard Shapiro: Je ne subis pas de pressions en ce moment.

    M. Mario Laframboise: Merci, monsieur le président.

[Traduction]

    Le président: Je vous remercie.

    Monsieur Powers.

    M. Russ Powers: Je vous remercie d'avoir accepté notre invitation, monsieur Shapiro.

    Je poserai quelques questions de cuisine intérieure, pourrait-on dire ainsi, puis j'aborderai quelques autres sujets précis.

    Pourriez-vous m'aider à comprendre la structure du personnel de votre bureau?

    M. Bernard Shapiro: Comme tout le reste, cela dépend de la façon dont on compte. La dernière fois que j'ai vérifié, mon bureau comptait entre 20 et 25 employés. Il pourrait y en avoir un peu plus d'ici à ce que nous soyons entièrement fonctionnels, 25 ou 30 ou quelque chose comme cela.

    M. Russ Powers: Pourriez-vous me donner un petit aperçu des responsabilités des divers employés? S'agit-il d'analystes juridiques ou de conseillers juridiques?

    M. Bernard Shapiro: Non, je pense que pour l'instant, bien que je ne puisse pas vous citer des chiffres exacts, le personnel consacre la majeure partie de son temps à l'examen des déclarations confidentielles. C'est la tâche la plus absorbante pour le moment. J'hésite à citer des chiffres parce que je n'en suis pas sûr, mais je dirais que mes employés y consacrent à peu près les deux tiers de leur temps.

    M. Russ Powers: De toute évidence, ils sont extrêmement occupés pour l'instant. Je suis certain que la grosse majorité de ces personnes ne sont arrivées qu'au cours des dix derniers jours. C'est mon cas.

    M. Bernard Shapiro: Puisque vous avez abordé la question, j'ajouterais que je suis agréablement surpris du nombre de réponses que nous avons eues dans le délai prescrit, étant donné que c'est une nouvelle expérience pour tous, une expérience accaparante. J'apprécie donc beaucoup.

    M. Russ Powers: Je vous remercie.

    Même si nos délibérations ne portent pas sur le budget supplémentaire, pourriez-vous me parler de votre budget? Je n'ai pas mes documents budgétaires sous la main.

º  (1600)  

    M. Bernard Shapiro: Le budget présenté s'élève à un montant de 3,5 à 4 millions de dollars—je ne me souviens pas des chiffres précis.

    M. Russ Powers: Très bien.

    Pour poursuivre la discussion sur la compétence, est-ce que votre compétence va au-delà... Je sais qu'il y a deux lois sur lesquelles vous avez une compétence précise, mais s'appliquent-elles à d'autres personnes que les députés et les titulaires de charge publique? Avez-vous une certaine compétence en ce qui concerne les sociétés d'État ou les relations sans lien de dépendance?

    M. Bernard Shapiro: Uniquement dans la mesure où les personnes concernées sont des titulaires de charge publique. Certaines d'entre elles le sont, mais d'autres pas. Par exemple, le président de Radio-Canada est un titulaire de charge publique qui relève de la compétence du bureau, mais ce n'est pas toujours le cas.

    M. Russ Powers: Bien. Je voudrais pousser mes investigations un peu plus. Comment procéderait-on si certains éléments d'examen étaient requis pour une société d'État? Est-ce que vous et votre personnel y participeriez de quelque façon que ce soit? S'agirait-il d'un examen exclusivement interne auquel vous pourriez participer si vous aviez l'autorisation de le faire?

    M. Bernard Shapiro: Le seul moment où moi ou mon bureau participerait à une enquête concernant des sociétés d'État serait dans le cas où il s'agirait de la conformité d'un individu—le président de Radio-Canada, par exemple—au code du premier ministre. Sinon, toutes les autres questions qui devraient être examinées ou initiatives qui devraient être prises dans ce contexte ne relèveraient pas de ma compétence.

    M. Russ Powers: Bien. Comme je l'ai mentionné, vous avez signalé que votre compétence s'appliquait essentiellement à deux lois. Votre compétence s'étend-elle à d'autres domaines? Pensez-vous qu'elle couvre un champ assez large?

    Je devrais poser cette question à M. Zed. C'est lui qui a rédigé la loi et, par conséquent, je suis sûr qu'il est en mesure d'en citer tous les paragraphes.

    Y a-t-il d'autres domaines? Avec le temps, y a-t-il d'autres domaines qui justifieraient que l'on envisage une intervention accrue de votre part et de la part de votre personnel?

    M. Bernard Shapiro: Pour l'instant, je dirais non, pour la bonne raison que le personnel s'applique entièrement à travailler efficacement et à procéder de façon appropriée dans les limites de notre champ de compétence actuel. Si j'avais des idées sur la façon dont le champ de compétence pourrait être élargi, je pourrais toujours les mentionner dans mon rapport annuel.

    Je ne suis pas très désireux d'adopter une attitude impérialiste dans le contexte de mes fonctions au début de mon mandat. Je pense que nous avons pris une grosse bouchée avec l'ajout récent du code des députés. Nous devons être en mesure d'absorber cela, apprendre à procéder de façon appropriée et efficace puis, éventuellement, poser les autres questions.

    M. Russ Powers: Bien. La question de Mme Sgro vous a été soumise. Je ne demande pas d'informations précises et vous ne me les donneriez certainement pas. Qu'elle soit menée par vous ou par quelqu'un d'autre, quelle est la façon logique dont l'enquête devrait se dérouler?

    M. Bernard Shapiro: Le seul commentaire que je suis disposé à faire est que nous n'avons pas encore les compétences requises pour mener toutes les étapes d'une telle enquête. Nous avons passé un contrat avec un cabinet d'avocats pour qu'il se charge de déterminer les faits dans le contexte de cette enquête. Nous prendrons ensuite les documents qu'il nous présentera, nous les examinerons et nous ferons le nécessaire pour rédiger un rapport, puis pour le rendre public, conformément à la loi.

    Quant à savoir si nous suivrons la même procédure à l'avenir, cela dépendra notamment du nombre d'enquêtes que nous serons chargés de faire. Si le nombre est peu élevé, je pense que la sous-traitance de ce volet de l'enquête, la détermination des faits, est probablement une bonne formule, pour nous permettre d'avoir accès aux compétences appropriées. Si le nombre d'enquêtes est élevé, la question de l'opportunité de développer les compétences nécessaires à l'interne se posera. Je n'ai pas d'idée préconçue à ce sujet.

    M. Russ Powers: C'est de toute évidence un des processus et une des tâches mandatés sous votre direction. Pensez-vous que la capacité d'obtenir de l'aide ou d'avoir recours à des experts du secteur privé est du domaine du possible pour accomplir efficacement la tâche?

    M. Bernard Shapiro: Je le pense. L'expérience me l'apprendra. Il ne faut pas tenter d'imaginer trop longtemps à l'avance parce que cela dépendra de la nature de l'expérience. Je pense que nous procédons de façon efficace et appropriée. L'expérience nous indiquera si nous sommes sur la bonne voie. Sinon, nous procéderons autrement.

    M. Russ Powers: Où en suis-je, monsieur le président?

    Le président: Il vous reste une minute.

    M. Russ Powers: J'ai une dernière question à poser sur la déclaration. Inutile de dire qu'en l'examinant, je me suis posé plusieurs fois des questions comme : pourquoi demandent-ils ceci et d'autres informations analogues?

    Pourriez-vous dire si un examen est en cours, quand un examen sera fait ou s'il convient de faire un examen?

º  (1605)  

    M. Bernard Shapiro: On devrait toujours faire un examen. C'est une question à laquelle il est facile de répondre. On devrait toujours se demander si la façon dont on procède est encore appropriée. Je pense que notre première tentative d'examiner la question de façon systématique débutera le printemps prochain, lorsque nous ferons un sondage auprès des députés pour obtenir des réponses que nous pourrons ajouter à notre expérience personnelle et dégager des idées qui pourraient être prises en considération pour l'avenir.

    Je ne me sens pas lié à cela ou à tout autre type de principe. Nous avons tenté de formuler les questions en nous basant sur la loi. C'est ce que nous pensons et je pense que c'est le cas, ce qui ne veut pas dire qu'il n'y ait pas largement matière à amélioration. Cela reste à déterminer.

    M. Russ Powers: Je vous remercie.

    Merci, monsieur Chatters.

    Le président: Je vous remercie.

    Monsieur Broadbent.

    L'hon. Ed Broadbent (Ottawa-Centre, NPD): Je vous remercie.

    Monsieur Shapiro, en ce qui concerne les déclarations des députés—je vous ai remis la mienne l'autre jour—lorsque vous dites que votre personnel les examine actuellement, je serais curieux de savoir ce qu'ils examinent au juste. Je ne plaisante pas, mais je...

    M. Bernard Shapiro: Je répondrai à la question.

    En premier lieu, il est important de préciser qu'il ne s'agit pas d'une vérification. Nous ne faisons pas une vérification des déclarations; nous acceptons les déclarations des députés pour ce qu'elles sont et nous ne poussons pas nos investigations plus loin que cela. Nous nous efforçons de déterminer si certains aspects du contenu de la déclaration pourraient mettre le député, d'une façon ou d'une autre, dans une situation de conflit d'intérêts, si ses intérêts personnels ne pourraient pas être incompatibles avec ses responsabilités publiques et, dans cette éventualité, ce que l'on pourrait faire pour remédier à la situation. Voilà ce que nous tentons de déterminer. Telle est la nature de l'examen. Ensuite, nous réexaminons la déclaration une fois par an pour vérifier s'il n'y a pas eu de changements.

    L'hon. Ed Broadbent: Vous examinez également ce qui sera divulgué au sujet des députés, parce que c'est une obligation de déclarer quelque chose. Pourriez-vous expliquer ce qui entrera en considération dans ce contexte?

    M. Bernard Shapiro: Nous élaborons un formulaire. En toute franchise, je ne me souviens pas des détails. Je demanderai à M. Benson s'il peut être utile à cet égard. Sinon, nous vous ferons parvenir ce formulaire parce que nous l'avons et que nous commençons à l'utiliser.

    M. Robert F. Benson (sous-commissaire en éthique, Commissariat à l'éthique): On prépare une déclaration sommaire. Elle est remise à chaque député qui l'examine. Elle n'est pas rendue publique avant que le député ne l'ait signée. L'information n'est liée qu'à des questions qui ont été examinées à des réunions du caucus et au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre à ce sujet.

    On craignait que la valeur de certains actifs ne soit divulguée. Le code exige la divulgation des actifs de plus de 10 000 $, mais leur valeur exacte n'est pas mentionnée. Si un député a un bien qui doit être divulgué, tel qu'un portefeuille géré par une société de placement, on révèle la présence de ce portefeuille en précisant le nom de l'entreprise qui le gère. La valeur du portefeuille n'est toutefois pas révélée; il s'agit d'une simple déclaration d'actif. On pourrait en conclure que cet actif a une valeur d'environ 10 000 $. Il en est de même en ce qui concerne le passif. S'il y a un passif qui représente un montant assez important, des prêts hypothécaires résidentiels par exemple, la divulgation indiquera seulement qu'il s'agit d'un prêt hypothécaire de la Banque de Montréal, de la CIBC, ou de toute autre institution. Par conséquent, la déclaration porte surtout sur la nature et la source.

    L'hon. Ed Broadbent: À ce propos également, vous avez mentionné que vous étiez toujours en train d'examiner le formulaire de déclaration. Ma question est en deux volets. Actuellement, votre site Web fait partie du site d'Industrie Canada. Je me demande pourquoi, étant donné que votre bureau est un organisme indépendant qui relève du Parlement. J'aurai peut-être la réponse à l'autre question lorsque vous aurez répondu à celle-ci.

    M. Bernard Shapiro: Je ne sais pas si vous voulez une réponse longue ou une réponse brève. J'essaierai d'abord la brève puis, si elle ne vous donne pas satisfaction, j'essaierai la longue.

    Nous sommes impatients que notre site Web soit retiré de celui d'Industrie Canada, car c'est là qu'est le site Web du Bureau du conseiller en éthique, pour être transféré au site parlementaire. Les négociations à ce sujet avec le Parlement n'ont pas été simples ni faciles. Nous pensons avoir enfin trouvé un terrain d'entente et nous espérons que ce transfert se fera sans trop tarder. Nous sommes d'accord sur le fait que l'emplacement actuel du site est inapproprié pour deux raisons : nous ne faisons plus partie d'Industrie Canada et nous sommes exempts de l'accès à l'information.

    Tant que notre site Web sera intégré à celui d'Industrie Canada, toutes les informations d'Industrie Canada sont soumises à l'accès à l'information. Nous sommes donc impatients d'en sortir et nous ne ménageons pas nos efforts pour conclure une entente à ce sujet.

    L'hon. Ed Broadbent: Je vous souhaite bonne chance et j'espère que ce sera rapide.

    J'aurais cru qu'en ce qui concerne les déclarations des députés, l'affichage sur le site Web serait une façon toute naturelle de procéder.

    Sans entrer dans les détails personnels du cas de Judy Sgro, est-il possible que vous nous disiez quelle est la question précise que vous examinez en l'occurrence?

    M. Bernard Shapiro: Je ne m'en souviens pas avec précision et je donnerai donc une réponse générale. Nous avons une demande précise faite par un député et nous donnons suite à cette demande. Nous ne faisons pas enquête sur d'autres questions que celle mentionnée dans la demande du député en question.

    L'hon. Ed Broadbent: Pensez-vous qu'il serait approprié de révéler la nature de la question?

º  (1610)  

    M. Bernard Shapiro: Je pense que nous l'avons déjà révélé. Je peux certainement donner accès à cette information.

    L'hon. Ed Broadbent: Avez-vous dit que la question avait déjà été révélée?

    M. Bernard Shapiro: C'est bien cela.

    L'hon. Ed Broadbent: À ce propos, si j'ai bien compris, vous avez mentionné tout à l'heure que vous examiniez la question des sanctions. Cela inclurait-il des sanctions dans le cas d'un ministre du Cabinet?

    M. Bernard Shapiro: On a affaire à deux types de situations différentes. Dans le cas des députés, la loi précise qu'ils peuvent recommander une sanction. Je n'ai pas encore décidé si c'était approprié en l'occurrence ou d'une façon générale.

    Je pense que la loi, ou le code, ne renferme aucune disposition en ce qui concerne un titulaire de charge publique. Le code ne précise rien à ce sujet et, par conséquent, je présume que la question n'est pas encore réglée. Je considère que c'est ainsi. Je devrai examiner cette question de façon très attentive au sujet des prochaines semaines parce que, comme je l'ai mentionné à M. Laframboise, je ne tiens pas beaucoup à établir une politique spéciale. Je voudrais tenter d'établir une politique générale et pas une politique au cas par cas.

    L'hon. Ed Broadbent: Toujours en ce qui concerne la question des sanctions, pourriez-vous dire quel type de questions vous examinez? Si la conclusion à laquelle vous arrivez après examen d'une question est négative, c'est-à-dire si elle est défavorable en ce qui concerne un ministre de la Couronne—en laissant de côté le cas particulier de Mme Sgro—je suis tenté de dire que, sauf si vous examiniez une infraction criminelle dans le cadre de votre enquête, auquel cas d'autres processus entreraient en action et vous n'auriez pas à recommander une ligne de conduite... J'ai de la difficulté à comprendre quel type de circonstances, dans le contexte de notre régime politique, pourraient vous amener à recommander des sanctions. Cette question ne resterait-elle pas tout simplement du domaine public et n'incomberait-il pas dans un cas précis au premier ministre ou à la Chambre des communes de prendre des mesures? Votre rôle consiste seulement à déterminer les faits et à rendre une décision...

    M. Bernard Shapiro: Je comprends. Je pense que cela pourrait être en fait la politique que j'adopte. Je vous rappelle que j'ai mentionné d'emblée que je n'avais pas examiné la question en détail et ce n'est pas en me tenant en équilibre sur une jambe en quelque sorte ou en essayant de trouver une solution instantanée que j'y arriverai. Je pense que ce point de vue se défend. Je pense qu'il est très justifié de dire que c'est une décision qui ne relève pas de moi et que, dans la plupart des cas, je ne devrais pas intervenir à ce niveau. Je ne tiens pas à donner une réponse définitive sans y avoir vraiment réfléchi, ce que je n'ai pas encore fait.

    Le président: Monsieur Broadbent, le temps dont vous disposiez est écoulé.

    Monsieur Bains.

    M. Navdeep Bains (Mississauga—Brampton-Sud, Lib.): Merci beaucoup.

    Monsieur Shapiro, je vous suis très reconnaissant d'avoir accepté notre invitation.

    Ma question se greffe en fait à celle que mon collègue a posée en ce qui concerne les déclarations que nous devons faire, à titre de députés. En ce qui me concerne personnellement, j'ai trouvé que certaines des questions étaient plutôt répétitives. Pourriez-vous faire des commentaires à ce sujet?

    Vous avez mentionné que l'information demandée avait pour objet de faire ressortir l'éventualité d'un conflit d'intérêts. Ma question concerne le solde bancaire et le solde à payer sur les cartes de crédit; en quoi cela aiderait-il à déceler toute éventualité de conflit d'intérêts?

    M. Bernard Shapiro: En ce qui concerne la première question, je ne voulais pas que les questions soient répétitives. Si elles le sont, nous accepterons volontiers les commentaires à cet égard et nous tenterons de réviser le formulaire pour éviter qu'elles le soient. Il n'y a de toute évidence en principe aucune raison qu'elles soient répétitives.

    En ce qui concerne les soldes bancaires et les soldes sur les cartes de crédit, deux questions se sont posées. Vous en avez d'ailleurs probablement entendu parler. La première est: pourquoi cela présente-t-il de l'intérêt, d'une manière générale? L'autre est: ne peut-on pas faire la différence entre des soldes courants, comme en ont un grand nombre de personnes—qui ne représentent pas à vrai dire une dette—parce qu'ils sont payés tous les mois ou tous les deux mois. Ce que nous avons répondu à cette question est que nous étions d'accord sur ce dernier point, que nous avions formulé la question de façon inappropriée et que nous devrions demander de divulguer uniquement les soldes dus depuis un certain nombre de mois, six mois par exemple, parce que cela représenterait alors une dette comme telle.

    Il est essentiel que nous le sachions parce que la loi exige que nous énumérions les actifs et les passifs d'un montant de 10 000 $ ou plus, ce que nous ne pouvons pas savoir sans le demander aux personnes concernées.

    Quant à l'autre question, à savoir pourquoi cela pourrait éventuellement entraîner un conflit d'intérêts, l'expérience nous a appris que de lourdes dettes ouvrent la porte à toutes sortes de pressions. C'est donc une question qui, à notre avis, est justifiée.

º  (1615)  

    M. Navdeep Bains: La situation financière personnelle d'un député peut donc être interprétée comme une cause possible de certains agissements ou d'une certaine conduite. Est-ce bien ce que vous voulez dire?

    M. Bernard Shapiro: C'est une situation qu'il est possible d'imaginer, sans trop de difficulté. Je n'insinue toutefois pas que ce soit inévitable.

    M. Navdeep Bains: Bien.

    Étant donné que je viens d'être élu député, on m'a signalé que je pouvais essentiellement me référer à deux codes lorsque je reçois un cadeau, à savoir le code du premier ministre, qui indique que je dois déclarer tout cadeau dont la valeur dépasse le seuil de 200 $, et ensuite le Code régissant les conflits d'intérêts des députés, qui fixe un seuil de 500 $. Tout cadeau d'une valeur supérieure à ce seuil doit être déclaré.

    Je voudrais poser la question suivante. À supposer que je reçoive un cadeau d'une valeur de 300 $. Dois-je le déclarer et quel code est applicable?

    M. Bernard Shapiro: En pratique, nous appliquons le code le plus strict lorsqu'une personne est assujettie aux deux.

    M. Navdeep Bains: En l'occurrence, ce serait donc le code du premier ministre.

    M. Bernard Shapiro: C'est bien cela.

    M. Navdeep Bains: Le code du premier ministre est-il applicable à tous les députés ou aux secrétaires parlementaires et ministres?

    M. Bernard Shapiro: Je m'excuse, je n'ai pas bien entendu la question.

    M. Navdeep Bains: Elle concerne le code du premier ministre.

    M. Bernard Shapiro: À quel code faites-vous référence—au code du premier ministre?

    M. Navdeep Bains: Au code du premier ministre. La déclaration des cadeaux et la divulgation de leur montant et de leur nature sont-ils applicables à tous les députés ou bien seulement aux...

    M. Bernard Shapiro: Non, le code du premier ministre est applicable aux titulaires de charge publique. Le seul cas où le plafond le plus strict est applicable est lorsque le député est également titulaire de charge publique.

    Par exemple, tous les ministres et tous les secrétaires parlementaires sont députés—ou du moins, la plupart d'entre eux—et ils sont également titulaires de charge publique. Dans ces cas, nous appliquons le seuil le plus strict.

    M. Navdeep Bains: Donc, par exemple, dans le cas d'un député qui, comme moi, ne fait pas partie du Cabinet, le seuil serait de 500 $.

    M. Bernard Shapiro: C'est bien cela.

    Le président: Le temps dont vous disposiez est écoulé.

    Monsieur Hiebert.

    M. Russ Hiebert (Surrey-Sud—White Rock—Cloverdale, PCC): Je vous remercie.

    Monsieur Shapiro, je vous remercie d'avoir répondu à notre invitation.

    J'ai quelques questions à poser et j'apprécierais que vous y répondiez brièvement. Elles sont assez simples.

    La première question est la suivante. Vous avez mentionné il y a quelques minutes qu'un député avait demandé une enquête. De quel député s'agit-il?

    M. Bernard Shapiro: Il s'agit de la députée de Calgary—Nose Hill. Je pense que son nom est Diane Ablonczy.

    M. Russ Hiebert: Est-elle le seul député qui ait demandé une enquête?

    M. Bernard Shapiro: Jusqu'à présent, oui.

    M. Russ Hiebert: À quel cabinet d'avocats avez-vous confié le travail en sous-traitance?

    M. Bernard Shapiro: Je pense que c'est Borden Ladner Gervais.

    M. Russ Hiebert: À quelle date comptez-vous déposer votre rapport sur la ministre?

    M. Bernard Shapiro: Je n'ai pas prévu de date pour le dépôt du rapport. Tout dépend de la date à laquelle se terminera l'étape de détermination des faits et de la complexité des enjeux à examiner par la suite. Les faits ne sont jamais totalement clairs. Il faudra donc attendre que cette étape soit terminée et procéder le plus vite possible. Je n'ai toutefois pas prévu de date.

    M. Russ Hiebert: Vous avez mentionné que seule la députée de Calgary—Nose Hill avait demandé une enquête. Qu'a demandé la ministre?

    M. Bernard Shapiro: La ministre a demandé, en invoquant un tout autre article de la loi, des avis sur plusieurs questions, à titre confidentiel, et nous considérerons donc cela comme une question confidentielle.

    M. Russ Hiebert: Pourriez-vous nous parler de la portée de cette demande?

    M. Bernard Shapiro: Non. C'est une question confidentielle entre la ministre et notre bureau.

    M. Russ Hiebert: Pensez-vous qu'une enquête faite par votre bureau lie les mains du premier ministre? Autrement dit, est-ce que le ministre est dans l'incapacité d'exiger la démission du ou de la ministre sous enquête? Est-ce que d'autres considérations mettent la ministre dans l'incapacité de présenter sa démission ou de quitter son poste pendant qu'elle est sous enquête?

    M. Bernard Shapiro: Pas à ce que je sache.

    M. Russ Hiebert: Pensez-vous que cette enquête puisse mettre le gouvernement dans l'impossibilité de répondre au Parlement à des questions précises sur l'objet de l'enquête?

    M. Bernard Shapiro: Pas du point de vue de la loi que j'administre. Le gouvernement souhaiterait peut-être ou aurait peut-être besoin d'examiner d'autres questions. Je ne le sais pas.

    M. Russ Hiebert: Est-ce que certaines contraintes mettent la ministre dans l'impossibilité de faire des commentaires sur ces questions pendant qu'elle fait l'objet d'une enquête menée par votre bureau?

    M. Bernard Shapiro: Il faudrait que j'y réfléchisse. Aucune disposition de la loi n'exclut cette possibilité. Quant à savoir si ce serait sage, c'est une toute autre question.

º  (1620)  

    M. Russ Hiebert: Votre rôle n'est toutefois pas de lui donner de sages conseils mais de lui donner des avis d'ordre éthique. Donc, à votre connaissance, aucune contrainte ne la met dans l'impossibilité de...

    M. Bernard Shapiro: C'est exact.

    M. Russ Hiebert: Bien.

    Combien d'enquêtes sont actuellement en cours?

    M. Bernard Shapiro: Une.

    M. Russ Hiebert: Et c'est celle dont nous parlons?

    M. Bernard Shapiro: Oui.

    M. Russ Hiebert: Je suis désolé de vous poser à nouveau la question, mais quelle est déjà la date à laquelle vous pensez pouvoir remettre votre rapport?

    M. Bernard Shapiro: Je n'ai pas mentionné de date.

    M. Russ Hiebert: Vous ne l'avez pas fait.

    En ce qui concerne les déclarations des députés, la dernière fois que je vous en ai entendu parler, vous avez affirmé aux membres présents que les déclarations sommaires ne pourraient être examinées à votre bureau que pendant les heures d'ouverture et qu'aucune copie ne serait autorisée. Je pense que vous avez même laissé entendre qu'il ne serait pas permis de prendre des notes. On peut consulter les documents, mais pas prendre de notes et l'on doit par conséquent compter sur sa mémoire.

    Je pense qu'un grand nombre de membres présents à cette réunion ont pris des mesures pour donner suite à la demande de votre bureau concernant le respect de ces obligations en matière de déclaration, parce qu'ils avaient l'impression que c'était le contexte dans lequel ils révélaient cette information. Vous venez pourtant de signaler que demain, un autre comité examinera la possibilité d'élargir l'accès à ce document. N'est-ce pas une incompatibilité pour les députés qui s'étaient basés sur les commentaires antérieurs que vous aviez faits au sujet de la divulgation du contenu de ce document?

    M. Bernard Shapiro: Je voudrais faire deux commentaires. Je doute que les personnes qui ont rempli le formulaire auraient répondu d'une autre façon à la question, parce que ce serait mentir et que je ne pense pas qu'un député voudrait mentir. C'est mon premier commentaire.

    Le deuxième est que l'autre question est une que j'ai soulevée moi-même au comité sans tenter de la régler. Je pense que le fait de restreindre l'accès au point où il est en fait impossible pour la plupart des Canadiens d'avoir accès à un document versé au registre public n'aide pas la cause de la transparence au gouvernement. Je n'ai pas pris de décision à ce sujet. J'ai seulement dit au comité ce que l'on pourrait faire ou ce qui pourrait être approprié. Nous en discuterons et nous prendrons une décision après cela.

    M. Russ Hiebert: N'est-il pas possible...

    Le président: Le temps dont vous disposiez est écoulé.

    Monsieur Lee.

    M. Derek Lee (Scarborough—Rouge River, Lib.): Monsieur Shapiro, vous avez un bureau ici à Ottawa.

    M. Bernard Shapiro: Oui.

    M. Derek Lee: Êtes-vous domicilié à Ottawa?

    M. Bernard Shapiro: Non.

    M. Derek Lee: Où avez-vous votre domicile?

    M. Bernard Shapiro: À Montréal.

    M. Derek Lee: Faites-vous la navette?

    M. Bernard Shapiro: Oui.

    M. Derek Lee: Une fois par semaine, quotidiennement ou une fois par moi?

    M. Bernard Shapiro: Généralement, une fois par semaine. Au cours de la récente maladie de mon épouse, j'ai fait la navette presque tous les jours mais, d'une façon générale, c'est une fois par semaine.

    M. Derek Lee: En ce qui concerne l'enquête en cours, vous dites que vous avez retenu les services d'un cabinet d'avocats pour faire l'analyse judiciaire...

    M. Bernard Shapiro: La détermination des faits.

    M. Derek Lee: Je regrette, le volet de l'enquête concernant la détermination des faits.

    Avez-vous fixé un budget à cette fin?

    M. Bernard Shapiro: Je ne suis pas au courant de la nature précise des clauses du contrat avec le cabinet d'avocats, bien qu'un contrat ait été élaboré.

    M. Derek Lee: Nous savons tous que les avocats utilisent des compteurs et, par conséquent, leur compteur tourne.

    M. Bernard Shapiro: C'est exact.

    M. Derek Lee: Avez-vous ou est-ce que votre bureau a mis un plafond sur le compteur?

    M. Bernard Shapiro: Nous avons fixé une échéance, mais c'est une... nous verrons ce qui arrivera.

    M. Derek Lee: Bien.

    Vous avez chargé un cabinet d'avocats de réunir les faits. La plupart des avocats que je connais n'enfilent pas leurs espadrilles pour aller faire le travail eux-mêmes; ils engagent généralement un enquêteur privé. Est-il probable que ce cabinet d'avocats donne lui-même l'enquête en sous-traitance à un enquêteur privé?

º  (1625)  

    M. Bernard Shapiro: Ce n'est pas prévu dans le contrat.

    M. Derek Lee: Ne fera-t-il pas de sous-traitance? Est-ce que ce sera un employé du cabinet d'avocats qui fera le travail?

    M. Bernard Shapiro: Exactement.

    M. Derek Lee: Et cet employé est probablement un enquêteur privé.

    M. Bernard Shapiro: Non.

    M. Derek Lee: Savez-vous qui fait l'enquête?

    M. Bernard Shapiro: Je l'ignore; je ne me souviens pas du nom de cette personne pour l'instant. J'ai rencontré les deux personnes qui s'en occupent.

    M. Derek Lee: La personne en question est-elle un avocat?

    M. Bernard Shapiro: Oui.

    M. Derek Lee: Ce ne sera donc pas un enquêteur privé qui fera enquête sur une de nos collègues.

    M. Bernard Shapiro: C'est bien cela. Ce ne sera pas le cas.

    M. Derek Lee: C'est un avocat qui fera enquête sur une de nos collègues.

    L'hon. Ed Broadbent: Je me demande ce qui est pire.

    Des voix: Oh, oh!

    M. Derek Lee: De toute façon, la personne en question fera enquête et fera toutes les inspections sur place et les entrevues qu'elle juge appropriées afin de donner un résumé des faits. Vous ne savez pas exactement à combien s'élèvera la facture.

    M. Bernard Shapiro: Je ne me souviens pas de ce qui est prévu dans le contrat. Je me renseignerai volontiers pour vous communiquer cette information, si vous le désirez.

    M. Derek Lee: Non. C'est tout simplement que ça m'intéresse. Au cours des dernières semaines, nous avons constaté une certaine tendance à édifier des empires aux frais du contribuable et nous avons une prolifération de hauts fonctionnaires au Parlement. Je ne vous mets pas le moindrement en cause...

    M. Bernard Shapiro: C'est exact.

    M. Derek Lee: ... parce qu'on vous a demandé de faire un travail et que vous vous êtes présenté...

    L'hon. Ed Broadbent: Il faudra que nous posions la question au secrétaire parlementaire.

    M. Derek Lee: ... vous ne vous êtes manifestement pas porté volontaire pour le travail.

    M. Bernard Shapiro: C'est bien cela.

    M. Derek Lee: Je vous remercie de nous faire profiter de votre expérience à titre de commissaire à l'éthique. J'essayais tout simplement d'obtenir des informations sur les coûts, mais on ne sait pas exactement où l'on va.

    M. Bernard Shapiro: Non. Je pense que l'expérience nous permettra d'apprendre beaucoup de choses. Nous n'avons pas le choix en ce qui concerne la tenue de l'enquête, mais nous pouvons essayer de procéder de la façon la plus efficace possible. Je pense qu'il est inapproprié de faire l'enquête à l'interne parce que nous n'avons pas les compétences voulues pour protéger les parties concernées, en matière de procédure.

    Dans le budget que nous avons présenté, nous avons prévu un budget pour les enquêtes qui pourraient être faites au cours des 12 prochains mois, mais nous n'avons pas précisé si ce serait un budget approprié, car tout dépend du nombre d'enquêtes que nous serons obligés de faire.

    M. Derek Lee: De toute façon, il s'agit d'une enquête demandée par Mme Ablonczy, notre collègue. Je pense également que la ministre a soumis la question...

    M. Bernard Shapiro: La ministre a demandé des avis, à titre confidentiel...

    M. Derek Lee: Ce sera certainement coûteux. Cela nous coûtera entre 200 000 $ et 400 000 $. Est-ce une bonne estimation?

    M. Bernard Shapiro: Nous verrons bien.

    M. Derek Lee: En effet.

    De toute façon, le compteur tourne. Pas le mien.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Le président: Monsieur Hanger.

    M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, PCC): Je vous remercie, monsieur le président.

    Avec toute l'information contenue dans la déclaration, monsieur Shapiro... La déclaration mentionne les sommes à payer et les hypothèques éventuelles, personnelles ou liées à une entreprise commerciale, et, bien entendu, les dettes. Si l'on participe à un investissement, on a des dettes, on a un certain passif et l'on a certaines évaluations sur les biens.

    Quel type d'information sera révélé, en ce qui concerne un député qui se trouve dans cette situation, à une personne qui veut avoir accès à une déclaration?

    M. Bernard Shapiro: Je donnerai la parole à M. Benson dans une minute, mais il ne faut pas oublier que l'on ne peut pas avoir accès à la déclaration comme telle. On ne peut avoir accès qu'à la déclaration sommaire publique, qui est un résumé très succinct de la déclaration. La déclaration comme telle n'est accessible à personne.

    Monsieur Benson, vous pourriez peut-être donner des informations un peu plus précises sur la déclaration sommaire publique.

    M. Robert Benson: Tel que mentionné, c'est un document qui est remis à chaque député pour examen et signature. Nous tenons à ce que la personne concernée ait l'occasion de l'examiner avant de le rendre public.

    Nous avons pu constater que la question a suscité beaucoup d'inquiétude pendant la préparation du document mais, lorsqu'ils reçoivent le document en question, les députés constatent qu'il indique essentiellement la source et la nature d'un actif ou d'un passif d'une valeur supérieure à 10 000 $, dont le code exige la divulgation—à moins qu'il ne fasse l'objet d'une dispense—et la quantité d'informations que contient ce document n'est, comme je l'ai mentionné plus tôt, que de l'information de nature générale, de l'information concernant par exemple une hypothèque avec une institution financière dont le nom est indiqué ou un portefeuille d'avoirs géré par une société de placement dont le nom est indiqué également. C'est toute la nature de l'information qui est divulguée.

    M. Art Hanger: Je pense que j'attendrai d'avoir eu l'occasion de voir la déclaration sommaire. Je suis curieux de savoir ce qu'il en est en ce qui concerne ce point en particulier et je sais que beaucoup de collègues le sont également.

    Je reviens à la question de la sous-traitance pour les enquêtes sur les plaintes. Je me demande bien comment... Je suppose qu'on peut appeler cela examen. Je sais qu'en ce qui concerne l'affaire Sgro, la députée a demandé la tenue d'une enquête. Je présume que vous avez interprété cela comme une demande d'examen et que vous y donnerez suite dans ce...

    Quand vous confiez la tâche en sous-traitance à un cabinet d'avocats, que leur dites-vous de faire?

    M. Bernard Shapiro: Nous leur disons d'essayer d'établir les faits concrets concernant l'affaire qui nous a été confiée, au mieux de leur capacité—c'est-à-dire la nature de l'affaire, les agissements des personnes concernées—pour tenter d'inscrire les faits dans un contexte ordonné.

    En ce qui concerne la question du coût, qui a été soulevée à plusieurs reprises, le contrat actuel prévoit un coût de 30 000 $—ce qui ne veut pas dire qu'il s'agira là du coût définitif; je tiens à éviter de commettre cette erreur. Je le mentionne pour vous donner une idée du montant, selon nos estimations préliminaires.

    M. Art Hanger: Ces avocats iront donc recueillir les faits et vous présenteront un rapport. Est-ce que vous réviserez ce rapport de quelque façon que ce soit?

    M. Bernard Shapiro: Je ne compte pas réviser ce rapport ni le rendre accessible. Je rédigerai moi-même un rapport qui sera basé sur celui-là.

º  (1630)  

    M. Art Hanger: Et vous le présenterez à...

    M. Bernard Shapiro: Au Président de la Chambre.

    M. Art Hanger: La ministre a par ailleurs demandé des avis, à titre confidentiel. Lui communiquerez-vous cette information?

    M. Bernard Shapiro: C'est exact.

    Le président: Je pense qu'en fait, vous présenterez le rapport au premier ministre.

    M. Bernard Shapiro: C'est bien cela, en l'occurrence. Je m'excuse. Il s'agit d'une titulaire de charge publique.

    M. Art Hanger: Le rapport sera donc d'abord présenté au premier ministre, puis à la ministre.

    Le président: Il sera ensuite rendu public.

    M. Bernard Shapiro: Simultanément. Trois personnes le recevront en même temps : le premier ministre, la ministre, en l'occurrence, et la personne qui a fait la demande; cette demande doit, bien entendu, être rendue publique.

    Le président: Monsieur Zed.

    M. Paul Zed (Saint John, Lib.): Je vous remercie, monsieur Shapiro.

    Au risque de me mettre à témoigner moi-même, ayant été impliqué dans ce processus en 1994, je pense qu'il est important que nous mettions l'accent sur le fait que vous êtes un commissaire à l'éthique et pas un conseiller en éthique ni un vérificateur, par exemple.

    Je tenais à le signaler d'emblée parce que je pense que l'on croit... Je suis quelque peu étonné que vous ayez déjà confié en sous-traitance certaines responsabilités alors que je pensais que vous vous chargeriez vous-même de l'enquête. Vous avez mentionné aujourd'hui que c'est parce que le bureau n'avait pas les compétences ou les ressources nécessaires.

    M. Bernard Shapiro: Je pense que c'est pour le moment une question de compétences à l'interne. Ce n'est pas tellement une question de ressources puisque nous payons pour faire faire ce travail.

    Nous avons procédé ainsi parce que nous voulions nous assurer, surtout au début, que nous procéderions de façon absolument correcte, que les droits des personnes en matière de procédure seraient scrupuleusement respectés et que nous fassions un travail très professionnel. Si les enquêtes deviennent fréquentes, nous envisagerons sérieusement la possibilité d'établir les ressources nécessaires à l'interne. Sinon, nous n'opterons probablement pas pour cette formule.

    M. Paul Zed: Ce qui me préoccupe quelque peu, c'est le fait que la nature du mandat ait évolué et que l'on soit passé du rôle de conseiller, qui consiste à donner des avis, à un rôle de commissaire, qui consiste à délibérer au sujet d'une personne. Je pense que vous avez signalé en toute franchise que vous aviez examiné ce qui se fait dans d'autres assemblées législatives où des juges à la retraite ou actifs examinent une situation, délibèrent et donnent une opinion. Dans le cadre des audiences que nous avons tenues dans les années 90, c'est Mitchell Sharp, je pense, qui a résumé le mieux la situation en disant qu'il est très difficile de légiférer en matière d'intégrité.

    M. Bernard Shapiro: Voire impossible.

    M. Paul Zed: C'est impossible. La transparence et la divulgation ont largement contribué à atteindre cet objectif.

    J'ai fait un commentaire, mais je voulais également vous poser la question suivante. Dans le cadre des discussions concernant divers types de sanctions, ne pensez-vous pas que, compte tenu du fait qu'une enquête est en cours et qu'un rapport sera déposé, la sanction aille de soi pour la simple raison que, dans un régime parlementaire, si un député a eu des agissements inappropriés, le Parlement, l'électorat, en fait le premier ministre, perdent confiance en lui en raison même de ses activités?

    M. Bernard Shapiro: Cette question a déjà été posée à plusieurs reprises aujourd'hui et j'y réponds toujours de la même façon: c'est une question que je n'ai pas encore examinée dans le menu détail. Je pense que la question que vous soulevez est intéressante et que ce serait peut-être la façon la plus appropriée de procéder. C'est à déterminer.

    La loi cependant n'aborde pas la question comme telle; elle dit que la personne concernée peut agir de telle façon. C'est ce qui me pousse à croire que je dois au moins examiner la question très attentivement. Cette option n'a pas été exclue à l'avance par ceux qui ont préparé cette loi parce qu'ils y ont inséré une disposition à cette fin.

    M. Paul Zed: Votre prédécesseur avait la possibilité de rendre des décisions—je pense qu'on appelait cela des «bulletins d'interprétation».

    Avez-vous réfléchi à cette option également?

    M. Bernard Shapiro: Je l'ai fait et nous établissons des bulletins. Au palier fédéral—et je pense qu'il en est de même dans la plupart des provinces—le régime en matière d'éthique est en quelque sorte une procédure de common law. On établit une série de principes, puis l'on établit avec le temps une série de pratiques fondées sur ces principes. Je considère qu'une des obligations du bureau consiste à spécifier que l'on établit ces pratiques pour que les intéressés sachent d'avance à quoi s'attendre.

º  (1635)  

    M. Paul Zed: Voici ma dernière question. Avez-vous un site Web?

    M. Bernard Shapiro: Oui.

    M. Paul Zed: Peut-on y avoir accès directement ou faut-il passer par le ministère de l'Industrie?

    M. Bernard Shapiro: On ne peut y avoir accès que par l'intermédiaire d'Industrie Canada, tant que nous n'aurons pas pris des arrangements appropriés avec le Parlement.

    M. Paul Zed: Monsieur le président, le délai dont je disposais est peut-être déjà écoulé.

    Je vous exhorte, à titre de commissaire ou de dignitaire du Parlement, à vous dissocier...

    L'hon. Ed Broadbent: Nous avons déjà eu cette discussion.

    M. Paul Zed: Vous l'avez déjà eue? Excusez-moi.

    M. Bernard Shapiro: Vous n'avez pas besoin de me convaincre, mais il y aurait peut-être d'autres personnes que vous auriez intérêt à convaincre.

    M. Paul Zed: Je m'excuse.

    Le président: Nous vous donnerons une liste des personnes qu'il faudrait convaincre.

    Monsieur Tilson.

    M. David Tilson: Je voudrais que vous donniez à nouveau des clarifications au sujet de l'affaire concernant la ministre de l'Immigration, qui est devenue une source de vives controverses. Elle a répondu à des questions posées à la Chambre qu'il faudrait attendre le rapport du commissaire à l'éthique. Vous nous dites qu'elle vous a demandé des avis.

    Ces avis lui seront-ils directement communiqués ou seront-ils communiqués au premier ministre, ou aux deux?

    M. Bernard Shapiro: Ils lui seront communiqués. Elle a demandé des avis, à titre confidentiel.

    M. David Tilson: Par conséquent, tout ce qui concerne ces avis est confidentiel. Elle pourra en révéler la nature si elle le désire. Si elle ne tient pas à le faire...

    M. Bernard Shapiro: La décision lui appartient.

    M. David Tilson: La décision lui appartient totalement.

    Sur quoi vous fondez-vous?

    M. Bernard Shapiro: Sur quoi est-ce que je me fonde pour que faire?

    M. David Tilson: Depuis que je suis ici, il me semble que le terme favori soit «transparence». Sur quelle source vous fondez-vous pour donner une telle réponse?

    M. Bernard Shapiro: Je me base sur le code proprement dit, qui prévoit cette possibilité en ce qui concerne les députés—le code des députés et le code des titulaires de charge publique. Ils ont le droit de demander au commissaire à l'éthique des avis, à titre confidentiel. C'est ce qu'elle a fait en l'occurrence.

    M. David Tilson: Pour en revenir à la demande d'enquête faite par Mme Ablonczy, je dois dire que je suis quelque peu étonné que l'affaire ait été confiée en sous-traitance à un cabinet d'avocats.

    M. Bernard Shapiro: Je pense qu'il faut choisir soigneusement ses termes. Je ne donne pas l'enquête en sous-traitance; j'en confie une certaine partie en sous-traitance pour m'aider à rédiger le rapport et à faire les choix que je dois faire. Je ne demande pas à d'autres personnes de...

    M. David Tilson: Mais c'est vous le commissaire, monsieur.

    M. Bernard Shapiro: C'est exact et j'ai le droit de demander des avis et de l'aide lorsque je juge que ce serait la solution la plus efficace pour les travaux de la commission.

    M. David Tilson: Bien.

    Ce sont toutes les questions que j'avais à poser.

    Le président: Je vous remercie.

    Je donne maintenant la parole à monsieur Broadbent.

    L'hon. Ed Broadbent: Si vous me le permettez, je reviens à la question qui a été rendue publique et que Mme Ablonczy a posée. Vous n'avez probablement pas la formulation précise de cette question sous la main, mais vous pourriez peut-être nous renseigner sur la nature générale de cette question.

    M. Bernard Shapiro: Je ne répondrai pas à cette question pour la bonne raison que je ne tiens pas à me tromper. Je n'ai pas la question sous les yeux et l'affaire fait déjà tellement de bruit dans les médias que je ne tiens pas à mettre de l'huile sur le feu de façon inappropriée.

    Je ne tiens pas à être évasif. Je suis désolé et je m'excuse. J'aurais dû amener le texte de la question. Je ne pensais pas que nous en discuterions aujourd'hui. Je pensais que nous discuterions du mandat du comité.

    L'hon. Ed Broadbent: Elle ne concernait pas uniquement cette affaire, et c'est un euphémisme. Bien entendu, elle est débattue à la Chambre depuis un certain temps, au cours de la période des questions.

    Je me souviens de m'être demandé—sans toutefois poser la question à d'autres personnes—pourquoi il faut attendre si longtemps pour obtenir une réponse. J'en suis sincèrement étonné. Je pense que, compte tenu de la gravité des faits ou des faits présumés, dont la Chambre a été saisie, on ne devrait pas tarder à ce point à obtenir une réponse. Il y a d'autres questions que cette affaire qui préoccupe les Canadiens et les Canadiennes et il semblerait qu'il faille attendre un temps infini pour obtenir votre rapport.

    Je tiens à préciser qu'il ne s'agit pas d'une critique personnelle, mais que c'est une question directe et sérieuse. Je suis très étonné qu'il faille attendre aussi longtemps pour obtenir une réponse à la seule question, je présume, qui vous a été posée.

    M. Bernard Shapiro: Je dirais qu'il y a une différence entre les faits et les faits présumés. En ce qui me concerne, il me semble indispensable d'établir les faits et c'est plus long qu'il ne semble. Ce n'est pas facile parce que les réponses à la même question sont différentes d'une personne à l'autre. Nous devons tenter d'établir les faits concrets, au mieux de nos capacités, et c'est pourquoi cela prend du temps.

    L'hon. Ed Broadbent: Vous avez toutefois dit, au cours de ces audiences, que vous aviez fixé une échéance dans votre demande d'information. Pourriez-vous nous dire quelle est cette échéance?

º  (1640)  

    M. Bernard Shapiro: Trois semaines.

    L'hon. Ed Broadbent: Trois semaines, et quand le compte à rebours a-t-il commencé?

    M. Bernard Shapiro: Il y a une dizaine de jours, ou quelque chose comme ça. Je ne m'en souviens pas de façon précise.

    L'hon. Ed Broadbent: Vous vouliez donc obtenir une réponse dans un délai de trois semaines.

    M. Bernard Shapiro: C'est bien cela, mais il reste à voir si je l'obtiendrai.

    L'hon. Ed Broadbent: La lettre a été envoyée le 20 novembre. Par conséquent, trois semaines à partir du 20 novembre, cela fait...

    M. Bernard Shapiro: De quelle lettre s'agit-il?

    L'hon. Ed Broadbent: Celle de Mme Ablonczy.

    M. Bernard Shapiro: Non, il ne s'agit pas d'un délai de trois semaines à partir de cette date, mais à partir de la date à laquelle j'ai pris contact avec les personnes qui font le travail pour nous. Je ne me souviens pas de la date exacte.

    L'hon. Ed Broadbent: Vous souvenez-vous de la date approximative? Y a-t-il une semaine ou deux semaines?

    M. Bernard Shapiro: Je dirais environ une semaine ou une dizaine de jours. Je ne le sais toutefois pas exactement et je ne tiens pas à vous induire en erreur.

    Je répète que je compte faire preuve de prudence. Par conséquent, cela ne veut pas dire que lorsque je recevrai le rapport des avocats chargés d'établir les faits, mon rapport sera présenté immédiatement après, parce que cela dépend de la complexité des faits, de ma compréhension des faits et de ma perception des enjeux. Il est facile de dire que les faits sont évidents. C'est possible, mais ce n'est pas toujours le cas.

    L'hon. Ed Broadbent: Par conséquent, si vous recevez dans le délai de trois semaines le rapport sur une question que vous avez soumise il y a une semaine ou une dizaine de jours, vous recevrez l'information lorsque le Parlement sera en congé. La question que je voudrais poser à ce propos est la suivante: est-ce que vous publierez ou divulguerez publiquement, d'une façon ou d'une autre, votre réponse à cette question, que le Parlement siège ou non?

    M. Bernard Shapiro: Je n'ai pas encore pris de décision à ce sujet mais, instinctivement, j'aurais tendance à publier ma réponse dès que possible, parce que je pense que c'est la façon de procéder qui est appropriée.

    L'hon. Ed Broadbent: Je n'ai pas d'autres questions à poser.

    Le président: On considère donc que le temps dont vous disposiez est écoulé.

    À ce propos, je pense que le commissaire a eu raison d'adopter la position qu'il a prise en ce qui concerne la demande d'examen parce que c'était une demande de Mme Ablonczy. Par contre, je suis certain que si la question intéressait un des députés autour de cette table, il communiquerait avec le bureau de Mme Ablonczy et celle-ci pourrait alors décider s'il est opportun de communiquer l'information.

    M. Bernard Shapiro: La question proprement dite est publiée. Elle est accessible. Elle a été publiée. Si j'hésite, c'est uniquement parce que je ne l'ai pas sous les yeux.

    Le président: Bien.

    Monsieur Laframboise.

[Français]

    M. Mario Laframboise: Merci.

    Vous avez confié un mandat à une étude d'avocats. Est-ce une mesure extraordinaire ou aviez-vous déjà prévu avoir recours à des avocats?

    M. Bernard Shapiro: Je l'avais déjà prévu parce que je n'ai pas l'expérience appropriée pour faire toutes ces choses.

[Traduction]

    J'ai donc décidé qu'au début du moins, plutôt que d'établir les ressources nécessaires à l'interne, ce qui est une option, je confierais cette tâche en sous-traitance et commencerais à acquérir de l'expérience, puis je déciderais alors si, d'une manière générale, il conviendrait à l'avenir que cela se fasse à l'interne et que l'on établisse les ressources nécessaires pour accomplir cette tâche.

[Français]

    M. Mario Laframboise: Avez-vous recruté les experts de l'extérieur par voie d'appel d'offres, ou est-ce que ce sont des gens que vous connaissez?

[Traduction]

    M. Bernard Shapiro: En l'occurrence, il s'agit d'un cabinet d'avocats avec lequel nous avons déjà travaillé et nous voulions mettre le processus en marche aussi rapidement que possible pour les raisons que toutes les personnes ici présentes ont déjà mentionnées. Nous espérons établir à l'avenir une liste de cabinets auxquels nous pourrions faire appel—pour ne pas toujours faire appel au même. Nous pourrions établir une liste de cabinets présélectionnés auxquels nous pourrions faire appel au besoin dans des cas précis. C'est la première enquête que nous avons à faire, mais probablement pas la dernière.

[Français]

    M. Mario Laframboise: Cette étude en est-elle une que l'ancien commissaire...

[Traduction]

    M. Bernard Shapiro: Je n'en suis pas sûr. J'ignore si c'est le cas et, par conséquent, je suis incapable de le dire. Tout ce que je sais, c'est qu'il s'agit d'un cabinet qui était connu de certains employés de mon bureau et qui avait apparemment bonne réputation. Nous avons donc décidé de faire appel à ce cabinet.

[Français]

    M. Mario Laframboise: Vous dites que ces gens connaissaient le secteur des enquêtes sur des agissements des ministres ou sur des choses comme cela.

[Traduction]

    M. Bernard Shapiro: Oui, et ce cabinet avait beaucoup d'expérience dans ce type de travail, pas en rapport avec ce cas précis concernant les ministres, bien entendu, mais en rapport avec ce type de travail.

[Français]

    M. Mario Laframboise: C'est donc une procédure que vous semblez vouloir instaurer, c'est-à-dire que vous ne ferez pas toujours les enquêtes vous-même, vous vous réserverez le droit d'avoir recours à des études d'avocats.

[Traduction]

    M. Bernard Shapiro: Oui, au moins jusqu'à ce que j'aie acquis davantage d'expérience, parce que selon la fréquence de ce type d'enquête, il se pourrait qu'une autre option s'avère plus appropriée et plus efficace pour nous. Idéalement, il serait nettement préférable que nous ayons les ressources à l'interne parce qu'il serait alors beaucoup plus facile de les mobiliser, et de faire faire le travail dans un délai plus restreint. Par contre, ce serait une formule très coûteuse, sauf si l'on recevait beaucoup de demandes d'enquête de ce type. C'est ce qu'il faudra voir.

º  (1645)  

[Français]

    M. Mario Laframboise: D'accord.

    Tout à l'heure, vous m'avez dit qu'il n'y aurait pas de cas par cas. Par conséquent, vous adopterez une procédure que vous suivrez.

    Sera-t-elle la même pour les députés et pour les chargés de fonctions publiques?

[Traduction]

    M. Bernard Shapiro: Nous espérons utiliser la même procédure pour tous les types d'enquêtes. Il est préférable que l'on soit d'avance au courant de la procédure et qu'on la comprenne au lieu de la redévelopper à chaque occasion.

[Français]

    M. Mario Laframboise: Y compris quand viendra le temps de dire si vous prévoyez des sanctions ou des recommandations de sanction. C'est à ce moment-là que vous déciderez de la conformité, que ce soit en vertu du code des députés ou du code du premier ministre.

[Traduction]

    M. Bernard Shapiro: Je tendrais vers cette possibilité. Je ne tiens pas à faire de promesses, parce qu'il faudrait que je voie dans quel sens ma façon de penser évoluera.

    Le président: Je vous remercie.

    C'est M. Hiebert qui posera la dernière question, parce que nous devrons passer à autre chose.

    M. Russ Hiebert: La ministre Sgro a mentionné que votre bureau était saisi de diverses questions. Elle a également mentionné que le 17 novembre, elle vous a soumis cette affaire en votre qualité de commissaire. Depuis cette date, de nouvelles allégations ont toutefois fait surface. La ministre a-t-elle modifié en conséquence la demande qu'elle vous a faite, depuis le 17 novembre?

    M. Bernard Shapiro: Non, pas à ce que je sache.

    M. Russ Hiebert: Bien.

    Lancerez-vous au préalable un avis public pour communiquer la date à laquelle vous prévoyez présenter le rapport? Comptez-vous par exemple donner un préavis de deux semaines?

    M. Bernard Shapiro: Je n'y avais pas pensé, mais maintenant que vous abordez la question, je ne manquerai pas d'y réfléchir.

    M. Russ Hiebert: Je pense que ce serait une façon appropriée de procéder, pour que la population soit dûment avisée.

    Avez-vous des avocats parmi les membres de votre personnel?

    M. Bernard Shapiro: Certains de nos employés ont des antécédents professionnels dans le domaine juridique; ils ont une certaine expérience dans le domaine, sans être des avocats en exercice, en ce sens que c'était leur travail quotidien.

    M. Russ Hiebert: C'est donc la raison pour laquelle vous avez confié cette tâche en sous-traitance à Borden Ladner Gervais.

    J'apprends que vous avez de 20 à 25 employés et un budget de 3,5 à 4 millions de dollars. Vous avez une enquête en cours mais vous avez décidé de la faire faire en sous-traitance, probablement parce que vous n'avez pas l'expérience nécessaire. Quelles autres tâches à accomplir dans votre bureau justifient un personnel et un budget aussi importants?

    M. Bernard Shapiro: Comme je l'ai déjà mentionné, notre principale tâche consiste à nous occuper des 1 800 personnes, de leur conjoint et des personnes à leur charge qui sont assujettis à un des deux codes, à un des deux au moins. Cette tâche nécessite la mobilisation de ressources considérables.

    M. Russ Hiebert: Il y a deux codes, comme vous l'avez mentionné. Il y a le code de la Chambre et le code du premier ministre. Les ministres sont probablement assujettis aux deux codes, à titre de députés et à titre de ministres.

    M. Bernard Shapiro: C'est exact.

    M. Russ Hiebert: Le code de la Chambre exige une certaine divulgation. Par exemple, il exige que les intérêts des conjoints et des autres membres de la famille soient révélés publiquement. Par contre, le code du premier ministre n'exige pas que cette information soit rendue publique. Comment réglez-vous cette contradiction apparente entre les deux codes?

    M. Bernard Shapiro: Il est possible qu'il y ait contradiction entre les deux codes parce que leurs auteurs sont différents. C'est possible à l'occasion. Nous nous efforcerons avec le temps d'encourager la Chambre et le premier ministre à faire en sorte que ces codes soient le plus homogènes possible car cela facilite la tâche. Il n'est pas nécessaire qu'ils soient identiques pour autant qu'ils soient homogènes, de sorte à ce que l'on puisse invoquer la nécessité d'établir des critères plus stricts en ce qui concerne les titulaires de charge publique, par exemple, qu'en ce qui concerne les députés, tout en maintenant une certaine homogénéité. Étant donné que les auteurs des deux codes sont différents, on constate actuellement certaines incohérences auxquelles nous tentons de remédier progressivement en recommandant les changements qui pourraient être appropriés à l'avenir.

    M. Russ Hiebert: Outre ces deux codes, est-ce que d'autres règlements, principes ou obligations s'appliquant aux titulaires de charge publique ont été soumis à votre bureau pour examen?

    M. Bernard Shapiro: Non.

º  (1650)  

    M. Russ Hiebert: Donc, ce sont uniquement ces deux codes qui entrent actuellement dans le champ de votre compétence ou qui sont actuellement soumis à l'examen.

    M. Bernard Shapiro: C'est bien cela.

    M. Russ Hiebert: Vous avez mentionné il y a quelques minutes que vous aviez déjà travaillé avec ce cabinet d'avocats. Quand?

    M. Bernard Shapiro: Non, je n'ai pas dit que j'avais déjà travaillé avec ce cabinet d'avocats. J'ai dit que certains employés de mon bureau avaient déjà fait affaire avec ce cabinet d'avocats. En ce qui me concerne, je ne suis là que depuis quelques mois et n'est donc pas moi qui ai eu des contacts avec ce cabinet.

    M. Russ Hiebert: Savez-vous quand c'était et quelle était la nature de l'enquête?

    M. Bernard Shapiro: Non. Je ne pense pas qu'il s'agissait d'une enquête au sens où nous employons le terme actuellement, mais qu'il s'agissait plutôt d'un processus différent et que l'on avait dû alors avoir recours à des avis juridiques et aux services de cabinets d'avocats pour tenter d'obtenir les résultats appropriés.

    M. Russ Hiebert: Il ne s'agissait pas d'une enquête comme celle que vous faites actuellement.

    M. Bernard Shapiro: C'est la première du genre.

    M. Russ Hiebert: Je vous remercie.

    Le président: Vous pouvez poser rapidement une question, monsieur Broadbent.

    L'hon. Ed Broadbent: Pourriez-vous indiquer la date à laquelle Judy Sgro vous a présenté une demande d'avis, à titre confidentiel?

    M. Bernard Shapiro: J'ignore la date exacte, mais je pense que c'est à la mi-novembre.

    L'hon. Ed Broadbent: Vers la mi-novembre...

    M. Bernard Shapiro: J'ignore la date exacte, et je ne tiens pas à...

    L'hon. Ed Broadbent: Elle n'a fait la demande qu'une fois.

    M. Bernard Shapiro: C'est exact. Mes collaborateurs me l'ont dit le 15 novembre et, par conséquent, c'est aux environs de cette date que la demande a été présentée.

    L'hon. Ed Broadbent: Vous n'avez pas encore répondu à cette question. C'est peut-être difficile, mais je pense qu'il convient de faire une distinction évidente entre l'enquête que vous avez lancée par l'intermédiaire du cabinet d'avocats d'une part et la demande d'avis, à titre confidentiel. Serait-il exact de dire qu'avant de lui donner des avis à titre confidentiel, vous devez avoir reçu le rapport de ce cabinet d'avocats?

    M. Bernard Shapiro: Je pense que c'est exact, parce que cela dépend de la nature des faits et que ce rapport nous aidera à la comprendre.

    L'hon. Ed Broadbent: Vous serez en mesure de donner des avis à titre confidentiel à la ministre et au premier ministre pendant les congés parlementaires.

    M. Bernard Shapiro: Oui, si le rapport est prêt. J'espère qu'il le sera, mais je ne peux rien promettre.

    L'hon. Ed Broadbent: Très bien.

    Le président: Je vous remercie.

    C'est tout le temps que nous avons pour les questions parce que nous avons d'autres affaires à régler.

    Monsieur Shapiro, mes collègues du comité ont demandé si vous ne seriez pas en mesure de fournir une ébauche ou un exemplaire de déclaration publique au comité. Pourriez-vous le faire?

    M. Bernard Shapiro: Certainement.

    Le président: Bien. Je vous remercie.

    Merci beaucoup d'avoir accepté notre invitation et d'avoir répondu à toutes ces questions.

    M. Bernard Shapiro: Je vous remercie pour votre attention.

    Le président: Chers collègues, je suis à votre entière disposition. Généralement, lorsque le comité examine un rapport ou une ébauche de rapport, il le fait à huis clos, mais je ne pense pas que ce soit vraiment nécessaire. C'est à vous de choisir. Nous n'avons pas le rapport. Je suis prêt à le distribuer, mais je tiens à savoir d'abord si vous préférez l'examiner à huis clos ou si la séance se poursuit comme elle a commencé.

    Allez-y.

    M. Derek Lee: Monsieur le président, je pense qu'une des bonnes raisons pour examiner le rapport à huis clos est que cela nous éviterait d'avoir un compte rendu public des discussions à caractère très austère et très administratif que l'on peut avoir sur ce type de rapports comme « Il manque une virgule ici » ou « Vous pourriez formuler la phrase autrement ». Il n'est pas vraiment nécessaire d'alourdir le compte rendu avec ce type de discussions et c'est une des raisons pour lesquelles je suis généralement en faveur de l'étude à huis clos. Il ne s'agit pas du tout d'un manque de transparence, mais c'est plutôt une question d'efficacité dans le cadre de l'étude d'un document écrit...

    Le président: Préconisez-vous de l'examiner?

    M. Derek Lee: Je suggère de poursuivre la séance à huis clos pour l'examiner, sauf s'il s'agit d'un rapport qui ne contient que deux paragraphes.

    Le président: Non, c'est un peu plus compliqué que cela.

    M. Derek Lee: À moins que mes collègues ne soient d'un autre avis, je suggère que l'on poursuive la séance à huis clos pour régler cette question.

    Le président: Est-ce que tout le monde est d'accord?

    Des voix: Oui.

    [La séance se poursuit à huis clos]