ENVI Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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38^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION

Comité permanent de l'environnement et du développement durable

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le mardi 7 décembre 2004

0910

Le président (M. Alan Tonks (York-Sud—Weston, Lib.))

Mme Johanne Gélinas (commissaire à l'environnement et au développement durable, Bureau du vérificateur général du Canada)

0915

Le président

M. Lee Richardson (Calgary-Centre, PCC)

0920

Mme Johanne Gélinas

M. Lee Richardson

Mme Johanne Gélinas

M. John Affleck (directeur principal, Bureau du vérificateur général du Canada)

M. Lee Richardson

M. Bob Mills (Red Deer, PCC)

0925

Mme Johanne Gélinas

M. Bob Mills

Le président

M. Brian Jean (Fort McMurray—Athabasca, PCC)

Mme Johanne Gélinas

0930

Le président

M. Bernard Bigras (Rosemont—La Petite-Patrie, BQ)

Mme Johanne Gélinas

Le président

M. Neil Maxwell (directeur principal, Direction des opérations de vérification, Bureau du vérificateur général du Canada)

0935

Le président

Mme Johanne Gélinas

Le président

M. Christian Simard (Beauport—Limoilou, BQ)

0940

Mme Johanne Gélinas

M. Richard Arseneault (directeur principal, Bureau du vérificateur général du Canada)

Le président

L'hon. Bryon Wilfert (Richmond Hill, Lib.)

Le président

L'hon. Bryon Wilfert

Le président

M. David McGuinty (Ottawa-Sud, Lib.)

0945

0950

Le président

M. David McGuinty

Le président

Mme Johanne Gélinas

Le président

M. Neil Maxwell

Le président

M. Nathan Cullen (Skeena—Bulkley Valley, NPD)

0955

Mme Johanne Gélinas

M. Nathan Cullen

Mme Johanne Gélinas

1000

M. Nathan Cullen

Mme Johanne Gélinas

M. Nathan Cullen

Mme Johanne Gélinas

Le président

1005

M. Bob Mills

Mme Johanne Gélinas

M. Bob Mills

Mme Johanne Gélinas

Le président

Mme Yasmin Ratansi (Don Valley-Est, Lib.)

1010

Le président

Mme Yasmin Ratansi

Le président

Mme Yasmin Ratansi

Le président

Mme Yasmin Ratansi

Le président

Mme Johanne Gélinas

M. Neil Maxwell

1015

Le président

M. Bernard Bigras

Mme Johanne Gélinas

M. Bernard Bigras

1020

Mme Johanne Gélinas

M. Bernard Bigras

Le président

M. David McGuinty

M. Neil Maxwell

1025

Le président

Mme Johanne Gélinas

Le président

M. Nathan Cullen

Mme Johanne Gélinas

M. Neil Maxwell

1030

M. Nathan Cullen

Mme Johanne Gélinas

M. Nathan Cullen

Le président

L'hon. Bryon Wilfert

Mme Johanne Gélinas

1035

L'hon. Bryon Wilfert

Le président

L'hon. Bryon Wilfert

Le président

Mme Johanne Gélinas

Le président

M. Brian Jean

Mme Johanne Gélinas

1040

M. Brian Jean

Mme Johanne Gélinas

M. Brian Jean

Mme Johanne Gélinas

M. Richard Arseneault

1045

Mme Johanne Gélinas

Le président

Mme Johanne Gélinas

Le président

Mme Yasmin Ratansi

Mme Johanne Gélinas

1050

Le président

Mme Johanne Gélinas

M. Neil Maxwell

Le président

M. Nathan Cullen

1055

Mme Johanne Gélinas

Le président

Mme Johanne Gélinas

1100

Le président

Le greffier du comité

Le président

L'hon. Bryon Wilfert

1105

Le président

M. Nathan Cullen

Le président

M. Lee Richardson

Le président

CANADA

Comité permanent de l'environnement et du développement durable

NUMÉRO 012

1^re SESSION

38^e LÉGISLATURE

TÉMOIGNAGES

Le mardi 7 décembre 2004

[Enregistrement électronique]

* * *

¿ (0910)

[Traduction]

Le président (M. Alan Tonks (York-Sud—Weston, Lib.)): Bonjour mesdames et messieurs, membres du comité et témoins.

Comme l'indique notre ordre du jour, nous entendrons aujourd'hui la commissaire à l'environnement et au développement durable, Mme Gélinas.

Je vous souhaite la bienvenue, madame, ainsi qu'à vos fonctionnaires.

Pour mémoire, Mme Gélinas est accompagnée aujourd'hui de M. Neil Maxwell, directeur principal des opérations de vérification et de MM. John Affleck, John Reed et Richard Arseneault, tous trois directeurs principaux.

Conformément au paragraphe 32.(5) du Règlement, l'édition 2004 du rapport du commissaire à l'environnement et au développement durable a été renvoyée devant le comité le 26 octobre 2004, et la commissaire va aujourd'hui témoigner devant nous.

Madame le commissaire, il ne me reste plus qu'à vous céder la parole.

[Français]

Mme Johanne Gélinas (commissaire à l'environnement et au développement durable, Bureau du vérificateur général du Canada): Bonjour, monsieur le président et membres du comité. Il me fait plaisir de me retrouver devant vous ce matin et je vous remercie de m'avoir invitée.

Je suis accompagnée aujourd'hui, comme toujours, de mes directeurs principaux qui sont responsables des travaux de vérification de mon bureau depuis maintenant plusieurs années. Vous nous donnez l'occasion, aujourd'hui, de vous présenter quelques-unes des questions traitées dans notre dernier rapport.

Dans ce rapport, que j'ai présenté en octobre dernier, je concluais à un manque de leadership et à l'absence de priorités et de volonté de la part du gouvernement du Canada. Ce dernier n'a pas fait de progrès véritables pour assurer la protection de l'environnement et le développement durable. Nous avons observé des lacunes sur les plans du leadership et de la mise en oeuvre, ainsi qu'une perte de crédibilité qui va en s'accentuant.

Je crois que le comité peut jouer un rôle prépondérant en vue de combler ces lacunes. Je compte vous exposer, à la fin de ma déclaration, certaines idées sur ce qui pourrait être fait à cet égard.

Lorsque j'ai déposé mon rapport, en octobre dernier, je vous ai fait part de constatations qui portaient sur chacun des six chapitres. Aujourd'hui, je voudrais plutôt mettre l'accent sur quelques éléments qui sont, à mon avis, essentiels aux progrès en matière de protection de l'environnement et de développement durable au sein du gouvernement fédéral.

Le premier élément essentiel est l'évaluation des résultats. Nous avons analysé cinq accords internationaux en matière d'environnement afin de mesurer si les ministères responsables de leur mise en oeuvre savaient s'ils avaient atteint ou non certains objectifs précis. Nous avons constaté que, dans le cas de trois de ces cinq accords, les ministères fédéraux ignoraient s'ils avaient atteint les objectifs qui y étaient énoncés.

La gestion des déchets solides de bureau est un autre exemple. Étant la plus grande entreprise du Canada, le gouvernement fédéral produit une grande quantité de déchets. Malheureusement, après 15 ans, beaucoup de ministères ne savent pas s'ils ont atteint l'objectif visant à réduire de moitié les déchets solides de bureau ou les objectifs qu'ils ont fixés plus récemment dans leurs stratégies de développement durable, parce que la façon dont ils mesurent leurs déchets est inadéquate.

Nous savons que fixer des objectifs et évaluer leurs résultats constituent un défi, mais cela est possible. Le Protocole de Montréal visant à protéger la couche d'ozone et l'Annexe sur l'ozone de l'Accord entre le Gouvernement du Canada et le Gouvernement des États-Unis d'Amérique sur la qualité de l'air montrent tous les deux que, grâce à une mesure du rendement appropriée, Environnement Canada a prouvé qu'il avait fait des progrès.

[Traduction]

Si les ministères n'établissent pas clairement ce qu'ils prévoient accomplir et n'évaluent pas les résultats qu'ils ont obtenus, le Parlement et les Canadiens ne sont pas en mesure d'évaluer les progrès réalisés. Or, ce qui n'est pas mesuré ne peut pas être géré, et encore moins être géré avec efficacité.

Le deuxième élément essentiel a trait à une reddition de comptes efficace, axée sur les résultats. Notre rapport annuel en donne trois exemples, qui concernent tous le ministère des Pêches et des Océans. Le ministère a fait des progrès insuffisants en vue d'élaborer les règlements promis sur les poissons génétiquement modifiés. Il n'a pas terminé la rédaction de sa politique concernant le saumon sauvage, même s'il a publié une ébauche de cette politique en 2000. Et enfin, nous ne sommes pas satisfaits des progrès réalisés par le ministère pour donner suite aux recommandations que nous avions formulées dans trois vérifications distinctes depuis 1997. Il m'est cependant agréable de noter que le Comité permanent des pêches et océans se penche sur les questions que nous avons soulevées dans ce domaine, dans le cadre d'audiences qui portent sur nos constatations.

Le troisième élément essentiel vise une meilleure utilisation des outils de prise de décisions et des outils stratégiques afin de favoriser un développement respectueux de l'environnement. L'évaluation environnementale stratégique des politiques, des plans et des programmes proposés est l'un des outils décisionnels le plus important du gouvernement fédéral en matière d'environnement. Et elle est obligatoire depuis 1990. Cette évaluation vise à assurer que les effets environnementaux des nouveaux programmes et politiques proposés sont examinés. Or, après 14 ans, elle n'est toujours pas utilisée pour orienter l'élaboration des politiques, des plans et des programmes.

J'ai été surprise de constater, au cours de cette vérification, le manque d'engagement de la part des ministères pour ce qui est de la mise en oeuvre d'une directive qui émane directement du Cabinet.

Les ministres n'ont pas l'information dont ils ont besoin pour prendre des décisions qui ont un impact à long terme sur l'environnement, que ce soit dans le cadre de l'étude d'une proposition donnée ou d'un document aussi important que le budget. Il va de soi que si les ministres n'ont pas cette information, le Parlement et les Canadiens n'ont pas l'assurance que les facteurs environnementaux sont bel et bien pris en compte lors de la prise de décisions.

Puisque nous parlons d'une meilleure utilisation des outils disponibles, permettez-moi de mentionner maintenant la vérification qui a été effectuée sur les engagements pris par le ministère des Finances, dans ses stratégies de développement durable, en vue de favoriser l'intégration de l'économie et de l'environnement dans le régime fiscal.

Le régime fiscal offre un énorme potentiel pour ce qui est de créer des incitatifs ou de mettre des entraves, et d'influencer le comportement des citoyens et des entreprises. Le ministère des Finances est idéalement placé pour avoir une influence sur le développement durable au Canada—par exemple dans le cadre du budget et des politiques fiscales. Et il s'est engagé à examiner le régime fiscal afin de mieux intégrer économie et environnement.

En 1995, votre comité a formulé des recommandations sur la façon de procéder à une étude de base des impôts, taxes et subventions du gouvernement fédéral en vue de déterminer quels pourraient être les obstacles et les éléments dissuasifs à de bonnes pratiques environnementales. La démarche par étapes présentée par le gouvernement dans sa réponse n'a pas été pleinement appliquée.

Nous avons constaté que le ministère des Finances avait analysé un certain nombre de mesures fiscales, mais qu'il n'avait pas suffisamment étudié le régime fiscal dans son ensemble. Comme le dit si bien l'expression consacrée, il regarde les arbres plutôt que la forêt. Le ministère n'a donc pas été en mesure de démontrer qu'il respectait ses engagements. Par conséquent, il ne peut donc pas faire rapport au Parlement et aux Canadiens sur l'impact, positif ou négatif, que le régime fiscal a sur le développement durable.

Nous savons que le ministère des Finances vient tout juste de commencer à effectuer des évaluations environnementales stratégiques. Par ailleurs, nous ne sommes pas convaincus qu'il a les capacités nécessaires pour les effectuer de manière convenable.

Le ministère des Finances, semble-t-il, n'a pas accepté nos recommandations. Il ne s'est pas engagé à mettre en oeuvre d'autres mesures, hormis celles qui sont déjà en vigueur. Par exemple, il ne s'est pas engagé à analyser systématiquement les effets du régime fiscal sur l'environnement et le développement durable, comme nous l'avions recommandé.

Cela est nettement insuffisant. Finances Canada se traîne les pieds alors qu'il devrait faire preuve de leadership. Beaucoup de questions sont toujours sans réponses. Il me ferait plaisir de discuter plus en détail de ces observations aujourd'hui.

¿ (0915)

Pourquoi le gouvernement tarde-t-il donc tant à mettre en oeuvre des mesures propres à favoriser le développement durable et la protection de l'environnement? Après tout, les mandats et les engagements sont définis, nous savons ce qu'il faut faire et comment le faire et nous savons qu'il est possible de le faire, certaines de nos constatations le prouvent.

[Français]

J'occupe le poste de commissaire à l'environnement et au développement durable depuis maintenant quatre ans. Au cours de cette période, j'ai constaté que lorsqu'un comité parlementaire posait des questions à un ministère ou lui demandait des rapports sur les questions que nous avions soulevées, le ministère passait toujours à l'action. En somme, un comité peut agir sur la priorité accordée à certaines questions et sur la volonté d'action.

Dans le cas des ministères qui ont pris cette année des engagements importants en vue de donner suite à nos recommandations, notamment en ce qui a trait aux accords internationaux en matière d'environnement et aux évaluations environnementales stratégiques, le comité pourrait leur demander des rapports périodiques sur les progrès réalisés.

Quant au ministère des Finances, le comité pourrait envisager la préparation de son propre rapport qui analyserait les causes de l'inaction du ministère.

Enfin, dans un autre ordre d'idées, j'aimerais rappeler aux membres du comité que le Comité de coordination de l'environnement et du développement durable des sous-ministres s'est vu confier un mandat clair, à savoir définir un plan d'action pour donner suite aux nombreux engagements pris par le Canada lors du Sommet de la terre, qui s'est tenu à Johannesburg, en Afrique du Sud, en 2002. Ce comité devait aussi élaborer une stratégie fédérale de développement durable et étudier les questions touchant l'eau. On nous avait promis de mettre en application ces initiatives, mais, à ce jour, rien n'a été fait.

[Traduction]

En étudiant quelques-unes de ces questions, le comité peut contribuer à combler les lacunes en ce qui concerne le leadership, la mise en oeuvre et la crédibilité. Ensemble, nous pouvons faire avancer le Canada sur la voie du développement durable, un engagement qui nous tient tous à coeur.

Monsieur le président, voilà qui conclut ma déclaration d'ouverture. Nous serons heureux de répondre à toutes les questions des membres du comité.

Je vous remercie.

Le président: Je vous remercie, madame.

Nous allons sans plus attendre passer aux questions.

Monsieur Richardson.

M. Lee Richardson (Calgary-Centre, PCC): Merci, monsieur le président.

Madame Gélinas, je vous remercie d'être venue témoigner une nouvelle fois et de nous avoir livré un rapport plein d'enseignements, comme d'habitude.

Je commencerai par une brève question au sujet de votre nomination. Lorsque je vous écoute, et cela vaut également pour la vérificatrice générale, je suis toujours étonné que vous soyez aussi sincère. Je voudrais savoir quelle est la durée de votre mandat car je tiens à ce que vous restiez encore longtemps.

Le vérificateur général est nommé, je crois, pour 10 ans. En est-il de même pour vous?

¿ (0920)

Mme Johanne Gélinas: Les choses sont un peu différentes dans mon cas. J'avais été choisie, il faut le dire, par le vérificateur général de l'époque, M. Desautels, et je pense que tant et aussi longtemps que je fais du bon travail, je peux continuer à assumer mes fonctions à ma guise. Il ne s'agit pas d'une nomination effectuée par le Parlement pour une durée déterminée.

M. Lee Richardson: Fort bien. Je suis sûr que vous parlez pour tous ceux qui vous accompagnent, comme vous le faites souvent.

Dans votre dernier rapport, vous avez fait enquête sur les engagements du Canada dans le cadre des accords internationaux. Nous en avons eu certains exemples récemment. Nous avons en effet déjà parlé ici de la Convention pour la prévention de la pollution par les navires, la convention MARPOL, ainsi que du Protocole de Montréal concernant l'ozone. Ce ne sont que des exemples.

Pourriez-vous nous dire un mot au sujet des lacunes du gouvernement dans ce domaine et peut-être nous parler un peu aussi de ce qu'il advient du Protocole de Kyoto et du fait que, selon certaines sources officielles, nous ne serons pas en mesure d'atteindre les objectifs fixés en vertu de ce protocole?

Mme Johanne Gélinas: Permettez-moi de commencer par la dernière partie de votre question.

Comme vous pouvez facilement le comprendre, je ne peux pas dire grand-chose au sujet du Protocole de Kyoto. En effet, nous n'avons pas encore procédé à des vérifications à cet égard. Comme je le disais au moment de déposer mon rapport de 2004, en ce qui concerne la planification de nos travaux pour les années à venir, notre rapport de 2006 sera consacré aux changements climatiques, et nous pourrons ainsi alors vous faire rapport sur les progrès réalisés par le gouvernement fédéral dans ce domaine.

Je vous demanderais d'ailleurs de me faire des suggestions à ce sujet, si vous en avez, puisque nous commençons à nous demander quels éléments des changements climatiques nous étudierons à ce moment-là. Il est certain que le Protocole de Kyoto sera un de ces éléments.

Pour ce qui est du premier volet de votre question, concernant les accords internationaux, il faut que je vous dise qu'en plus des cinq accords internationaux que nous avons examinés, nous avons fait un survol de ce que faisaient les différents ministères, et nous avons fait ressortir un certain nombre de constats.

Je vais d'ailleurs demander à John Affleck, qui était responsable de cette vérification, de vous dire quelques mots au sujet des lacunes que nous avons relevées.

M. John Affleck (directeur principal, Bureau du vérificateur général du Canada): Les raisons des insuffisances, des lacunes si vous préférez, que nous avons constatées, tiennent principalement au fait que les éléments ou principes fondamentaux de l'imputabilité n'ont pas toujours été respectés. Cela vaut pour tous les accords internationaux, y compris le Protocole de Kyoto.

D'ailleurs, en 2003, c'est-à-dire l'an dernier, nous avons consacré un chapitre au transport routier en milieu urbain—il s'agissait de la responsabilité en matière de réduction des émissions de gaz à effet de serre—et nous avons pour l'essentiel dit la même chose.

Par conséquent, une bonne imputabilité... c'est fort simple—il faut fixer les rôles et les responsabilités, définir les résultats escomptés, évaluer les résultats et en faire rapport, puis en faire un réexamen en procédant aux ajustements nécessaires.

Comme nous en faisons le constat dans notre rapport de vérification, deux éléments d'imputabilité sont indispensables, en l'occurrence : déterminer les résultats escomptés et mesurer les résultats obtenus en fonction de ceux-ci.

Permettez-moi de vous dire que dans le cas de l'Annexe sur l'ozone et du Protocole de Montréal, nous avons été heureux de constater qu'Environnement Canada avait manifestement assumé la responsabilité des résultats obtenus dans la foulée de ces deux accords parce qu'il avait clairement précisé d'entrée de jeu ce qu'il entendait faire. Il avait mis en place un cadre de gestion et de responsabilisation axé sur les résultats, et il a fort bien réussi à mesurer les résultats obtenus en fonction de ce cadre.

Voilà donc le genre de choses que nous aimerions voir à l'avenir pour tous les accords internationaux.

M. Lee Richardson: Je vous remercie.

M. Bob Mills (Red Deer, PCC): J'aurais une question concernant le ministère du Revenu et l'écologisation de la législation fiscale. Vous avez piqué ma curiosité lorsque vous avez laissé entendre que le ministère se traînait les pieds et qu'il n'y avait guère d'exemples d'actions positives de sa part dans ce sens.

Ensuite, lorsque j'examine le dossier des changements climatiques et que je constate que nous avons prévu 3,7 milliards de dollars pour cela, j'ai un peu l'impression... Je le répète, j'ai essayé de trouver ces 3,7 milliards, mais je n'ai pas été beaucoup plus loin que 1,5 milliard.

Il est clair que les contribuables veulent savoir où va leur argent et s'il est bien dépensé. Nous avons appris que la vente de Pétro-Canada permettra d'injecter 800 millions de dollars supplémentaires dans le nouveau budget, qui comportera, selon nos prévisions, certains incitatifs, entre autres.

Que pensez-vous de ce constat d'échec? Nous semblons avoir beaucoup de mal à faire comparaître le ministre des Finances—ce n'est pas nouveau—pour lui demander de justifier l'utilisation qu'il fait de cet argent. Où donc est cet argent?

¿ (0925)

Mme Johanne Gélinas: Je ne saurais répondre à cette question. Nous allons essayer. Lorsque nous faisons des vérifications, nous avons aussi du mal à suivre la piste de l'argent.

Pour ce qui est du dossier des changements climatiques, étant donné qu'il y a tellement d'argent en jeu, nous allons vraiment faire le maximum pour retracer cet argent et faire rapport au comité pour lui dire à quoi il a servi et quels sont les résultats obtenus suite à tous les investissements effectués pour nous permettre d'atteindre certains des objectifs que nous prescrit le Protocole de Kyoto. Mais pour l'instant, malheureusement, je ne saurais vous en dire davantage à ce sujet.

Si je puis me permettre un commentaire, je pense qu'il nous sera utile à tous—et j'entends par là parlementaires et Canadiens—qu'à un moment donné le ministère des Finances dise clairement quelle est la position du Canada à l'égard de cette réforme fiscale écologique.

Lorsque vous lisez le chapitre que nous avons consacré à ce sujet, vous voyez très clairement que le ministère étudie et analyse la chose, mais il faudra bien qu'il s'arrête un jour. Il faut, à un moment donné, pouvoir dire clairement quelle est sa position et ce qu'on entend faire.

Ce que nous avons dit, c'est que même si le ministère a pris des engagements dans le cadre de sa stratégie de développement durable, ce qu'il essaie de faire au juste dans le domaine de la réforme fiscale écologique n'est pas très clair. Je suis donc aussi curieuse que vous d'en apprendre davantage du ministère.

M. Bob Mills: Monsieur le président, je pense que c'est précisément ce que nous devons faire : demander au ministre des Finances de nous dire à quoi devra ressembler, selon lui, ce système fiscal écologique.

Le président: Monsieur Jean, vous avez deux minutes, après quoi je donnerai la parole à M. Bigras.

M. Brian Jean (Fort McMurray—Athabasca, PCC): Merci d'être venus témoigner aujourd'hui.

Je m'interroge—et cela depuis un certain temps déjà—car il semble y avoir un peu, de la part du gouvernement, à la fois une absence de volonté et une absence de moyens financiers. Serait-il possible de voir plus loin et d'envisager d'autres façons de changer...? Au lieu de procéder depuis le sommet de la pyramide, ne pourrait-on pas envisager de faire intervenir la base en encourageant, par exemple, le recyclage, un programme national de recyclage ou quelque chose du genre, ce qui reviendrait à confier ces initiatives aux gens qui sont en fait les plus directement concernés? Je dis cela parce que je pense que les Canadiens, dans l'ensemble, ont la volonté de faire quelque chose pour l'environnement.

Serait-il possible que nous nous y prenions mal? En effet, cela ne fonctionne pas, c'est évident, et cela depuis un certain temps déjà, principalement, à mon avis, faute de volonté et d'argent.

Alors, je m'interroge et je me demande s'il ne serait pas préférable que le programme et les incitatifs interviennent à un niveau qui permettrait à tous les Canadiens de faire quelque chose et de bénéficier d'avantages fiscaux. A-t-on déjà envisagé un tel programme?

Mme Johanne Gélinas: Pour commencer, il faut que je vous dise qu'à mon avis, il n'y a pas de formule miracle pour le développement durable et la protection de l'environnement; toutes les actions sont importantes, qu'elles soient faites par les citoyens, par les entreprises ou par les gouvernements.

Lorsque vous parlez d'un scénario qui serait issu de la base, c'est une notion intéressante parce qu'effectivement, c'est ce que le gouvernement fédéral essaie de faire en matière de développement durable. Comme le montrent toutes les stratégies de développement durable existantes, nous avons demandé à tous les ministères d'établir chacun la leur, après quoi seulement pourrons-nous envisager une stratégie globale pour le développement durable. N'oubliez pas que c'était là une condition qui a été très clairement exprimée, et qui a d'ailleurs été réaffirmée à Johannesburg en 2002, puisqu'on demandait à tous les pays de produire une stratégie nationale pour le développement durable. Mais au moment où nous nous parlons, le Canada est toujours à la recherche de cette stratégie.

Nous avons donc effectivement un genre de stratégie issue de la base, une stratégie par laquelle nous nous employons à élaborer des programmes, des politiques et des plans susceptibles de nous engager sur la voie du développement durable. Le problème, c'est que pratiquement personne ne prend ces stratégies au sérieux. Lorsque nous déciderons d'accorder notre attention à ces plans d'action, qui sont en fait les stratégies en question, à ce moment-là nous pourrons peut-être voir une piste et nous demander si elle pourra bien nous conduire vers notre objectif. Mais pour l'instant, nous ne savons même pas où nous voulons être dans 20 ans, de sorte qu'il reste encore beaucoup à faire.

Pour ce qui est de la volonté et de l'argent, je dirais que ce sont là deux des causes profondes qui font que nos progrès sont aussi lents, mais je ne saurais être plus précise à ce sujet et vous dire où il y a pénurie de fonds et où il y a absence de volonté.

¿ (0930)

Le président: Je vous remercie.

Monsieur Jean, je vous inscris pour le second tour puisque le premier est maintenant presque terminé. Merci.

Monsieur Bigras.

[Français]

M. Bernard Bigras (Rosemont—La Petite-Patrie, BQ): Merci beaucoup, monsieur le président.

Merci, madame Gélinas, de votre présence au comité ce matin. J'aimerais aborder la question du rôle du ministère des Finances, à l'égard de qui vous n'êtes vraiment pas tendre, probablement avec raison. Vous indiquez que le ministère n'a pas démontré qu'il respectait ses engagements, qu'il ne peut pas faire rapport de ses activités au Parlement et aux Canadiens, qu'il n'a pas accepté de répondre à vos recommandations et qu'il se traîne les pieds, ni plus ni moins.

C'est la raison pour laquelle, monsieur le président, je déposais, il y a quelques semaines, une motion enjoignant au ministre des Finances de comparaître ici, motion que le comité a adoptée. Mais nous sommes dans la même situation que la commissaire à l'environnement: nous n'avons pas encore de réponse et nous ne sommes pas assurés que le ministre des Finances comparaîtra.

J'assurerai bientôt le suivi de la motion que nous avons adoptée. Si nous réussissons à faire venir le ministre des Finances devant le comité--d'autant plus que nous ferons probablement une étude sur le Protocole de Kyoto--, sur quel aspect devrons-nous insister pour nous assurer que le ministère des Finances fera un véritable rapport au comité, lui certifiant qu'il y aura une véritable stratégie de développement durable? J'ai l'impression que nous faisons partie du même club: le club des gens qui n'ont pas de réponses et qui refusent même de venir comparaître à un comité parlementaire. Sur quoi devrions-nous insister pour forcer le ministère des Finances à faire un véritable rapport au comité parlementaire et à l'ensemble des Canadiens?

Mme Johanne Gélinas: En premier lieu, j'en reviens aux stratégies de développement durable. On a clairement établi, dans notre vérification, que la stratégie elle-même n'était pas claire. La stratégie devrait constituer le plan d'action d'un ministère. Dans la mesure où ce plan n'est pas clair, je crois qu'il faut d'abord demander au ministère des Finances quel est son rôle dans l'appareil gouvernemental fédéral et, ensuite, quel est son plan d'action pour les prochaines années, en ce qui touche sa contribution, sa quote-part des dépenses pour les avancées dans le domaine du développement durable.

Dire que les instruments économiques sont des outils essentiels au développement durable est une vérité de La Palice. À la page 9 de notre chapitre 3, il y a un modèle de l'utilisation des revenus découlant de la taxation liée à l'environnement. On y voit que le Canada suit de très près les États-Unis. Dans certains pays d'Europe, les investissements sont beaucoup plus considérables dans ce domaine. Ce n'est pas à moi de dicter au ministère des Finances les mesures qu'il doit ou ne doit pas prendre. Cependant, je suis certaine que nous ne sommes pas les seuls à demander ce que fait le ministère des Finances, quel est son rôle et dans quelle mesure il va contribuer aux objectifs canadiens dans le domaine du développement durable. L'accord de Kyoto et les changements climatiques n'en sont qu'une petite partie.

Pour répondre à la question du député Bigras, je vais, si vous me le permettez, céder la parole à mon collègue Neil Maxwell, qui était responsable de ce chapitre et qui va vous présenter d'autres volets qui devraient faire l'objet de questions précises au ministère des Finances.

[Traduction]

Le président: Monsieur Maxwell.

M. Neil Maxwell (directeur principal, Direction des opérations de vérification, Bureau du vérificateur général du Canada): Merci, monsieur le président.

J'aimerais ajouter deux choses à la réponse de la commissaire. Premièrement, elle disait que les engagements à l'égard de la stratégie de développement durable ne sont pas du tout clairs. C'est un problème pour votre comité et en fait pour nous tous, car c'est très difficile d'obliger le ministère à dire s'il a ou non rempli ces engagements. Par exemple, il a formulé son engagement en disant des choses comme : « continuez à analyser ». Eh bien, c'est très difficile de savoir si quelqu'un a fait cela ou pas. Si on a analysé une chose pendant l'année, on pourrait prétendre que cet engagement a été respecté. Ainsi, nos préoccupations à l'égard des engagements tenaient en grande partie au fait qu'il n'est pas possible de forcer le ministère à rendre des comptes. Dans l'exercice de nos fonctions, nous examinons de nombreux engagements en matière de développement durable et, de tous les ministères, c'est celui qui avait les engagements les moins clairs.

Deuxièmement, j'aimerais simplement appuyer ce que disait la commissaire au sujet de la nécessité que le gouvernement exprime plus clairement sa position en ce qui concerne l'écologisation de la fiscalité. Nous avons examiné ce qui se fait dans d'autres pays, et certains gouvernements ont énoncé très clairement ce qu'ils entendaient faire pour écologiser le régime fiscal. Par exemple, il y a plusieurs années, le gouvernement britannique a fait une déclaration sur la fiscalité environnementale. C'est important, car ainsi tout le monde sait quelles sont les cibles et les objectifs.

En tant que vérificateurs, nous ne sommes pas habilités à dire ce que ces énoncés devraient ou ne devraient pas contenir, mais nous avons constaté, dans l'exercice de nos fonctions, que l'absence d'une telle orientation ou déclaration a un effet réel sur la capacité des ministères d'aller de l'avant. Par exemple, pendant notre vérification à Finances Canada, les fonctionnaires invoquaient souvent l'absence d'une telle déclaration pour expliquer pourquoi ils n'avaient pas fait davantage de progrès pour tenir leurs engagements.

Merci, monsieur le président.

¿ (0935)

Le président: Madame Gélinas.

Mme Johanne Gélinas: Monsieur le président, si vous me le permettez, sachez qu'à l'article 25, le ministère des Finances dit qu'il appartient au gouvernement de décider d'écologiser la fiscalité; ce n'est pas une prérogative du ministère des Finances. Alors, nous avons dit que :

[Français]

Les fonctionnaires de Finances Canada nous ont dit que le gouvernement n'a pas encore entériné officiellement l'écologisation de la fiscalité en tant que principe directeur, bien qu'il ait mis en œuvre un certain nombre de mesures qui correspondent à cette démarche.

[Traduction]

Ce que j'en comprends, c'est qu'il appartient au gouvernement de décider d'écologiser la fiscalité, et vous voudrez peut-être demander aux représentants du ministère pourquoi c'est ainsi.

Si vous m'y autorisez, monsieur le président, j'aimerais ajouter une dernière chose. D'après mon expérience, même si aucun représentant du ministère ne vient témoigner, vous pouvez toujours leur envoyer des questions très directes et demander une réponse écrite. Il ne faut donc pas renoncer, même si le ministère ne comparaîtra pas prochainement devant le comité.

Le président: Monsieur Simard, il vous reste quelques minutes.

[Français]

M. Christian Simard (Beauport—Limoilou, BQ): Merci.

Dans une autre vie, alors que je travaillais beaucoup avec les groupes environnementaux, chaque fois qu'on disait « développement durable » sans parler d'une mesure concrète pour le rendre effectif, on devait mettre un dollar dans un pot. J'ai beaucoup entendu parler du développement durable des industries pétrolière, pétrochimique, qui est souvent plus près du développement soutenu de l'entreprise que du développement durable. J'ai l'impression de retrouver, dans les politiques gouvernementales sur le développement durable, ce genre de flou volontaire avec des directives peu claires.

Une section de votre rapport parle du projet de loi C-48, qui a diminué le taux d'imposition des sociétés de ressources naturelles de 28 à 21 p. 100. Vous y dites:

Nous avons déterminé que Finances Canada n'a pas fait une évaluation environnementale stratégique des répercussions sur l'environnement, qu'elles soient défavorables ou favorables, des modifications énoncées dans le projet de loi C-48. Une telle analyse est exigée selon une directive du Cabinet.

Cela semble un peu en contradiction avec une réponse que vous venez de donner, monsieur Maxwell, en disant qu'il n'y avait pas de directives claires ni de principe directeur d'analyse. Dans ce cas-ci, vous dites carrément qu'une telle analyse est exigée mais n'a pas été faite dans le cadre d'un projet majeur. On parle d'une diminution d'impôt de 28 à 21 p. 100 pour l'industrie des ressources naturelles: ce sont des millions et des millions de dollars. Je ne veux pas exagérer, mais cela doit frôler le milliard de dollars. C'est donc majeur, au-delà des pourcentages. Y a-t-il un recours possible quand cette directive n'est pas appliquée, quels types d'analyse auraient dû être faits avant l'adoption du projet de loi C-48 et quelles sont les règles de l'art pour analyser un projet de cette envergure?

¿ (0940)

Mme Johanne Gélinas: Je vais répondre à la question concernant les recours possibles si la directive n'est pas suivie, et je vais laisser mon collègue Richard Arseneault parler des règles de l'art dans le domaine de l'évaluation environnementale stratégique.

C'est un des problèmes causés par le manque de leadership. Qu'un ministère s'engage à suivre la directive et qu'un autre ne s'y engage pas, en bout de ligne, c'est du pareil au même. L'imputabilité existe, mais il n'y a aucune conséquence à ne pas suivre la directive. Dans mon discours d'ouverture, j'ai parlé de la surprise que j'ai éprouvée en constatant que même une directive qui vient des plus hautes instances du gouvernement, à savoir le Conseil privé, n'est pas suivie depuis plus de 14 ans dans l'ensemble de la fonction publique fédérale. C'est un peu déroutant de voir cela. Que faut-il faire pour qu'elle soit suivie avec sérieux?

Dans le cadre de l'évaluation environnementale stratégique, quand on a fait la vérification, on s'est dit que c'était la dernière chance. Ce même comité avait déjà suggéré il y a quelques années--M. Bigras s'en rappellera--qu'on réglemente l'évaluation environnementale stratégique parce qu'elle n'était pas appliquée.

À la suite de cette vérification, je peux vous assurer qu'elle ne l'est toujours pas. Un jour ou l'autre, les parlementaires devront prendre position sur ce sujet. Mais dans les faits, que vous suiviez les directives du Cabinet ou non, il n'y a pas de conséquences. Certains ministères sont plus respectueux, plus impliqués dans le domaine du développement durable, et ils poussent. Transports Canada est un exemple à suivre dans le domaine de l'évaluation environnementale stratégique. Il doit y avoir des avantages à le faire puisqu'il le fait. Mais il y a d'autres ministères, et ils sont légion, qui ne le font pas.

En ce qui concerne les règles de l'art dans le domaine de l'évaluation environnementale stratégique, je vais laisser Richard vous donner quelques détails à ce sujet.

M. Richard Arseneault (directeur principal, Bureau du vérificateur général du Canada): Votre question touchait deux sujets: le régime fiscal actuel et son analyse en termes d'écologisation du régime fiscal lui-même. Nous en avons traité dans un de nos chapitres. Nous avons analysé ce que faisait le ministère et nous avons estimé que c'était inadéquat.

Le projet de loi C-48 est une nouvelle mesure fiscale. La directive du Cabinet sur les évaluations environnementales stratégiques s'applique, mais le ministère l'a ignorée. Nous avons observé comment le ministère des Finances faisait les évaluations environnementales stratégiques. La directive existe depuis 14 ans et le ministère vient tout juste de mettre en place un système, cela parce qu'on faisait une vérification à ce sujet. Il ne s'est donc pas produit d'évolution normale dans ce ministère quant à l'évaluation environnementale stratégique, qui est une demande du Cabinet. Le coeur du gouvernement a demandé au ministère de faire quelque chose et il ne l'a pas fait. Il commence tout juste à le faire et il ne le fait pas très bien. Dans le cas du projet de loi C-48, il ne l'a pas fait.

Qu'est-ce qui aurait dû être fait? On parle ici du domaine de l'industrie des ressources naturelles. S'il y a un secteur où il y a un impact environnemental important, c'est bien celui-là. On croit qu'il aurait justement dû vérifier les impacts de sa mesure: il y a plus d'argent qui va aller dans les poches de l'industrie et il y aura peut-être davantage de développement. Il faut regarder ces questions. Cela n'a pas été fait.

[Traduction]

Le président: Merci pour cette question et merci pour la réponse.

Je passe maintenant de l'autre côté; je me tourne vers M. Wilfert, M. McGuinty et Mme Ratansi.

Monsieur Wilfert, vous avez dix minutes.

L'hon. Bryon Wilfert (Richmond Hill, Lib.): Monsieur le président, je vais accorder 9 minutes et 38 secondes à M. McGuinty, mais auparavant je tiens à vous informer que, bien que je ne sois pas secrétaire parlementaire du ministre des Finances, j'ai parlé à celui-ci et il est prêt à comparaître. Cependant, étant donné qu'il est en train de préparer le budget, il a dit qu'il serait très heureux de se présenter devant ce comité au début de février, soit le 6 ou le 8, pour répondre à toutes nos questions.

Le président: Merci.

L'hon. Bryon Wilfert: Je voulais simplement transmettre cette information au président et aux membres.

Le président: Nous allons essayer de réserver un peu de temps, à la fin de la réunion, pour en reparler.

Monsieur McGuinty.

M. David McGuinty (Ottawa-Sud, Lib.): Merci, monsieur le président.

Bonjour, madame Gélinas, messieurs, je suis ravi de vous revoir.

J'aimerais faire quelques commentaires et poser des questions à nos témoins au sujet de ce rapport et sur certains défis que j'appellerais systémiques dans notre manière de poursuivre cette notion insaisissable du développement durable.

Je m'intéresse à cette question depuis 25 ans et je ne sais toujours pas ce que cela signifie au juste—ce n'est pas grave. J'ai souvent dit que c'était comme un casse-tête de 50 000 pièces. L'ennui, c'est qu'il n'y a pas d'image sur la boîte du casse-tête pour nous aider à assembler les morceaux. Nous assemblons les pièces lentement, 50, 100, 200 à la fois. Je pense que nous avons réalisé des progrès énormes depuis 10 ans, même s'il reste évidemment des défis, comme ceux liés aux changements climatiques.

La première chose que j'aimerais vous dire, par l'entremise du président, c'est que j'essaie de découvrir quel État-nation, quel pays a le mieux réussi la convergence de ses politiques économiques et environnementales. C'est très facile de dire, comme l'a fait le gouvernement, que nous allons réaliser un examen en profondeur du régime fiscal qui régit notre pays; je suppose que pareille revue inclut les politiques fédérales, provinciales et municipales. C'est une chose de le dire, mais c'en est tout une autre de le faire.

À cet égard, monsieur le président, j'ai besoin de vos conseils pour savoir quel État-nation a le mieux réussi l'examen de son régime fiscal dans le contexte d'un système commercial international fondé sur des règles. C'est ma première question.

Deuxièmement, en ce qui concerne les changements climatiques, j'ai toujours pensé qu'il s'agissait du défi par excellence en matière de développement durable puisque c'est un problème on ne peut plus vaste. Il touche à tout. Il faudra une révolution, dans les soins de santé, la politique économique, les transports, la gestion des océans et bien d'autres choses encore.

Récemment, nous avons fait quelques petits pas que je trouve importants. Nous avons créé un comité spécial du Cabinet qui réunit les six ministres compétents dans un même lieu. La dernière fois qu'on en a parlé à Ottawa, c'était lorsque Jean Charest était chef du Parti conservateur. À ce moment-là, pendant la campagne électorale nationale, M. Charest avait proposé que trois ou quatre ministères soient regroupés en un seul. Au moins, nous avons maintenant un endroit où six ministres commencent à examiner les conséquences de leurs politiques et de leurs décisions d'une manière plus centralisée. J'aimerais savoir ce que vous pensez de ce comité spécial du Cabinet.

Troisièmement, monsieur le président, j'aimerais dire ce qui suit et peut-être obtenir une réaction. Depuis cinq ans, je dis, personnellement et professionnellement, qu'il nous faut, au Bureau du Conseil privé, un sous-secrétaire du Cabinet qui serait responsable du développement durable. Il faut bien que quelqu'un assume la responsabilité ultime. À mon avis, il ne peut y avoir qu'un seul ministre responsable du développement durable étant donné son caractère horizontal. Selon moi, ce devrait être le premier ministre. Je pense que le BCP, dans son rôle de navigateur, pas son rôle de pilote, était peu disposé à examiner cette option dans le passé.

Ensuite, j'aimerais poser la question suivante : Lorsqu'on évalue le rendement des sous-ministres, tient-on compte de leur rendement en matière de développement durable? Si ce n'est pas le cas, pourquoi?

Par ailleurs, serait-ce possible d'examiner la possibilité de créer une équipe d'intervention interministérielle en matière d'environnement et d'économie? Je veux parler d'un groupe de fonctionnaires interministériels qui ne relèveraient pas du ministère des Finances et qui seraient chargés d'élaborer de véritables options, des options réalisables, opérationnelles—pas des options fictives—qui pourraient être mises à l'essai pour aider le gouvernement à modifier graduellement son orientation.

¿ (0945)

Une équipe de huit ou dix ministères travaillant en collaboration, de préférence avec le BCP, pourrait commencer à formuler des suggestions solides et fondées sur des analyses économiques, environnementales et sociales. Cette équipe pourrait présenter au Cabinet et au ministre, par l'entremise du BCP, de véritables options.

¿ (0950)

Le président: Monsieur McGuinty, je dois vous interrompre.

M. David McGuinty: C'est bien, monsieur le président. J'espérais m'arrêter là et y revenir plus tard.

Le président: Très bien. Merci.

Il y a là plusieurs questions de fond. Voulez-vous y répondre, s'il vous plaît?

Mme Johanne Gélinas: Je vais essayer de répondre aux principales questions puis Neil répondra aux questions qui concernent l'écologisation de la fiscalité.

Je vais commencer par le nouveau comité du Cabinet sur le développement durable. Lorsque M. Dion a comparu devant le comité du Sénat, il y a deux semaines, il a dit aux sénateurs que lorsqu'il a exposé ma position à ses collègues de ce comité, personne ne me connaissait. J'attends encore une invitation pour me présenter à ces ministres. Alors, monsieur McGuinty, si vous pouvez m'aider, je serais très heureuse d'aller leur expliquer qui je suis, ce que je fais, certaines des causes profondes qui nous semblent importantes et qui nous empêchent de faire des progrès en matière de développement durable.

Quant au rôle de ce comité, je pense que nous devons tous reconnaître qu'il est essentiel. En tant que vérificatrice, j'attendrai de voir des résultats et je vous présenterai mon rapport sur les progrès réalisés.

Pour ce qui est du rôle du Conseil privé, nous avons souvent recommandé que le BCP fasse preuve d'un plus grand leadership. Chaque fois, il nous répond que tous les ministères sont responsables et qu'il existe une structure, comme des comités interministériels, etc., pour assurer une bonne intégration. Tôt ou tard, il faudra qu'il y ait une orientation claire provenant des plus hautes instances et c'est là que le BCP a évidemment un rôle à jouer. Ce n'est pas à moi de dire au BCP quoi faire, mais je peux émettre des suggestions et des recommandations.

En ce qui concerne les évaluations du rendement—si j'ai bien compris votre question—des sous-ministres, par exemple, on nous a souvent dit que cela pourrait avoir une incidence, mais je ne sais pas quoi répondre. Quoi qu'il en soit, cette année, dans le cadre de travaux sur la gouvernance, nous allons examiner la question et nous pourrons au moins dire aux parlementaires si cette pratique existe. Vous pourrez évidemment obtenir cette information.

Vous parliez d'une équipe d'intervention, et avant de passer le micro à mon collègue pour qu'il vous parle de la manière d'intégrer l'environnement et l'économie, j'aimerais dire qu'il faudra, pour y parvenir, que le ministère des Finances cesse de se comporter en observateur et devienne plus actif. Dans tous les domaines où le ministère des Finances est présent, il se considère comme un observateur plutôt que comme un intervenant important. Si nous voulons intégrer les deux, le ministère de l'Environnement ne peut pas agir comme chef de file et jouer un rôle actif alors que le ministère responsable de l'économie se contente d'être observateur. Il faut qu'il entre dans le jeu pour qu'il y ait une véritable intégration.

Quant à votre question sur l'écologisation de la fiscalité et les études comparatives, je vais demander à Neil de vous donner plus de détails.

J'espère, monsieur McGuinty, que vous poserez également ces questions aux autres témoins car cela touche aux raisons fondamentales qui expliquent la lenteur des progrès. Vous avez d'excellentes idées qui gagnent à être connues.

Le président: Monsieur Maxwell, vous n'avez qu'une minute, s'il vous plaît.

M. Neil Maxwell: Je ferai vite.

Pour ce qui est de savoir si d'autres pays ont réussi à intégrer l'économie et l'environnement, nous n'avons pas examiné cette question de manière systématique. Bien sûr, dans nos travaux sur les finances, nous avons trouvé de bons exemples, mais je ne pense pas qu'il y ait un seul pays pouvant servir de modèle à tous les égards. Je pense que la leçon que doit en tirer le Canada, c'est qu'il y a des éléments de réponse à trouver dans plusieurs pays.

Le président: Merci.

Madame Ratansi, je reviendrai à vous et à M. McGuinty plus tard. Je passe maintenant la parole à M. Cullen.

Monsieur Cullen, s'il vous plaît.

M. Nathan Cullen (Skeena—Bulkley Valley, NPD): Merci, monsieur le président.

Je vois la question avec les yeux d'un nouveau parlementaire, pas comme quelqu'un qui travaille au sein du gouvernement. Si j'arrivais dans une entreprise ou un organisme qui avait reçu un rapport de vérification comme celui-ci, en tant que consultant ou observateur externe, je serais affolé à l'idée que l'entreprise se retrouve au bord de la faillite. J'essaie de conserver cette perspective, car c'est très décourageant de faire un tel constat, après ce qui a été dit, les directives du Cabinet, l'importance grandiloquente et la somme de soi-disant volonté politique qui existe, et de voir ensuite les résultats extraordinairement décevants de toutes ces initiatives.

Je sais qu'il y a certains éléments encourageants—peut-être que nous recyclons dans quelques bureaux de plus. Mais dans l'ensemble, l'orientation stratégique du gouvernement est un échec total, et celui-ci ne réagit pas.

Ma première question concerne l'écofiscalité. Je pense que c'est une bonne idée d'inviter le ministre. Je suis seulement déçu de savoir que nous ne pourrons pas influer sur le budget car il sera clairement trop tard.

Il me semble que le ministère des Finances a rejeté ou ignoré votre rapport de vérification, et vous dites quelque chose à cet effet. Y a-t-il d'autres exemples de ministères importants qui rejettent tout simplement un rapport de vérification?

¿ (0955)

Mme Johanne Gélinas: Mes collègues qui sont en poste depuis plus longtemps que moi auront peut-être quelque chose à ajouter, mais à ma connaissance, c'est vraiment la première fois que nos recommandations sont si clairement ignorées. Par contre—et nous en avons eu des exemples cette année—, il y a des ministères disposés à appliquer nos recommandations, mais lorsqu'on fait un suivi, on constate que les progrès sont très lents. Pêches et Océans est un bon exemple. Alors il faut prendre garde de ne pas accorder trop d'attention à une réponse positive à nos recommandations, car cela ne veut pas dire que le ministère tiendra ses promesses.

Cela étant dit, c'est la première fois que je me trouve dans une telle situation. C'est pourquoi je pense qu'il y a lieu de s'inquiéter. C'est une très bonne idée d'inviter le ministre. Je me réjouis également de l'information transmise par le secrétaire parlementaire du ministère de l'Environnement. Mais ce sont les bureaucrates des échelons supérieurs qui sont en cause. C'est pourquoi il serait quand même intéressant que vous convoquiez le sous-ministre et le sous-ministre adjoint, pour qu'ils viennent nous expliquer pourquoi ils ne sont pas prêts et disposés à suivre nos recommandations.

M. Nathan Cullen: Au moins, le ministère des Finances est honnête lorsqu'il rejette les rapports au lieu de faire de belles promesses sans l'intention d'y donner suite. Le comité sera heureux de savoir qu'on fait des efforts pour que le sous-ministre comparaisse avant Noël afin de répondre à des questions précises comme celle-là.

Je me sens frustré et préoccupé parce que la réponse du gouvernement au rapport de Mme Fraser en décembre, janvier et février dernier a été la même... Dans sa déclaration—et vous relevez de son bureau—, elle tirait des conclusions au sujet de sommes qui ont disparu ou qui ont mal été comptabilisées... Deux cents millions de dollars, ou je ne sais plus combien. Cela semble peu à côté des sommes que nous perdons en tant que pays, de tout l'argent que nous jetons par les fenêtres, d'après les conclusions de votre rapport.

Je ne le vois pas encore, mais il semble que beaucoup de questions que ce comité aura à étudier comportent un élément d'intégration. M. McGuinty l'a mentionné—les différents niveaux de gouvernement. Dans votre rapport, vous parlez souvent de leadership. Il me semble qu'une bonne intégration en matière de changements climatiques ou de n'importe quel grand élément, ne peut pas être seulement horizontale; il faut également une sérieuse intégration verticale. Les gouvernements fédéral, provinciaux et municipaux doivent pouvoir travailler ensemble efficacement.

Il n'y a pas de recommandations précises dans votre rapport, ou peut-être que je ne les ai tout simplement pas vues. Avez-vous examiné la capacité du gouvernement d'intégrer ces actions à celles des autres ordres de gouvernement?

Mme Johanne Gélinas: Non, nous avons uniquement examiné ce qui se faisait dans le contexte fédéral. Par contre, nous avons dit qu'il fallait du leadership à tous les paliers, et aussi qu'une intégration était indispensable.

Cette année, nous examinons l'intégration des dossiers horizontaux, mais là aussi dans un contexte strictement fédéral. Par conséquent, nous ne regardons pas les partenariats et nous ne nous occupons pas d'intégration aux niveaux municipal, provincial et fédéral.

À (1000)

M. Nathan Cullen: Je voudrais revenir pendant quelques instants sur le ministère des Pêches et des Océans. Vendredi dernier, j'étais à Vancouver avec un comité qui étudiait les actions, ou peut-être l'inaction, du ministère à l'égard du fleuve Fraser et des millions de saumons qui ont disparu dans ses eaux. Je me demande à qui, dans le cadre de votre rapport, vous avez parlé... Le ministère des Pêches et des Océans est l'un des ministères les plus harcelés de questions concernant ses actions sur le terrain. C'est un ministère mal-aimé. Je n'aimerais pas beaucoup, quand je me promène en voiture dans ma circonscription, avoir un autocollant du ministère sur mon pare-chocs. Mes pneus n'y survivraient probablement pas très longtemps. Y a-t-il quelque chose dans la culture du ministère qui vous interpelle? Qu'avez-vous pu découvrir, au juste, au ministère des Pêches et des Océans qui explique pourquoi il a tant manqué d'efficacité dans l'application de certains de ces principes de bonne intendance environnementale?

Mme Johanne Gélinas: Nous sommes effectivement arrivés à cette étape. En faisant le suivi des trois chapitres précédents, nous sommes arrivés à la conclusion qu'à notre avis, peu importe l'élément ou le dossier que nous examinerons, nous découvrirons les mêmes symptômes. Et d'ailleurs, nous nous attachons désormais, avec le comité des pêches, à découvrir un peu mieux les causes fondamentales du problème. Il y a déjà plusieurs éléments qui permettent d'entrevoir certaines des causes fondamentales possibles, mais nous avons proposé au comité des pêches d'entendre beaucoup de témoins afin qu'ils puissent dire quelles sont ces causes profondes selon eux. Personnellement, je vais témoigner devant le comité la semaine prochaine en compagnie du sous-ministre de Pêches et Océans et du sous-ministre adjoint. Nous allons donc nous livrer à ce genre de discussion avec les députés pour découvrir les causes profondes du malaise et déterminer pourquoi les progrès sont aussi lents dans ce domaine particulier, sachant bien sûr que le mandat du ministère est énorme.

M. Nathan Cullen: Cela me donne l'impression d'être un genre d'analyse de rentabilité et, pour l'essentiel, les pouvoirs publics n'ont jamais vraiment jugé ce genre d'analyse utile pour eux. Vous l'avez dit au tout début : si on ne mesure pas les résultats, il est impossible de gérer quoi que ce soit. Comment parvenir à gérer quelque chose?

Je suis d'accord avec vous. Tout est écrit noir sur blanc; je peux lire tous les rapports émanant de l'exécutif qui n'arrête pas de dire que l'environnement est important. Les gens se mobilisent pour l'environnement. Les élections sont axées sur l'environnement. L'environnement est donc manifestement important. Il y a des directives du Cabinet. Or, une fois que cela atteint le niveau de la bureaucratie, tout devient diffus, tout s'éparpille. La bureaucratie n'a aucune idée de ce qu'est une responsabilisation claire.

Mais l'argent sort des poches de l'État. Selon mes critères à moi, c'est de l'argent gaspillé, du moins pour ce qui est de l'intendance environnementale. Songez simplement à nos bâtiments, à leur coefficient de rentabilité énergétique, car l'énergie que nous dépensons pour les chauffer nous coûte cher, elle coûte cher au gouvernement, un gouvernement qui doit alors augmenter les taxes et les impôts.

Y a-t-il donc un genre d'hiatus entre la prise de conscience des coûts et des efforts qui sont nécessaires partout au gouvernement pour mettre en oeuvre des façons de faire durables et bien pensées, et les avantages tangibles qui découlent de ces efforts? Si oui, y a-t-il des ministères qui ont procédé à une analyse de rentabilité et qui ont obtenu de bons résultats, et y en a-t-il d'autres qui sont complètement fermés à cette idée?

Mme Johanne Gélinas: Je me demande si nous avons déjà étudié les analyses de rentabilité effectuées au ministère. Je vais vous laisser y réfléchir pendant quelques instants.

En attendant, je vais revenir à ce que vous demandiez au sujet de l'évaluation environnementale stratégique. Ce n'est peut-être pas une analyse de rentabilité, mais au moins s'agit-il d'une première étape pour voir quels sont les impacts sur l'environnement par rapport aux avantages économiques, ou encore à l'impact socioéconomique. Par conséquent, si les ministères commençaient au moins à agir en ce sens lorsqu'ils effectuent des EES, cela ferait à mon avis une énorme différence. Voilà pour commencer.

Mais peut-être allons-nous vous faire parvenir une réponse écrite sur les stratégies de développement durable. Nous constaterons peut-être qu'il y a quelques exemples de ministères qui ont pris l'engagement, ou qui ont la volonté, de procéder à ce genre d'analyse.

Je sais que dans le cas de la déduction à la source pour l'abonnement au transport en commun, le Conseil du Trésor a procédé à ce genre d'analyse et il va actuellement un peu plus loin encore afin d'arriver à comprendre parfaitement les avantages et les inconvénients de la chose. C'est un bon exemple qui montre que cela peut se faire avec un peu d'ingéniosité et d'initiative, ne serait-ce qu'au sein du gouvernement fédéral.

Le président: Monsieur Cullen, il va falloir que je vous interrompe parce que votre temps d'intervention est écoulé.

Je vais redonner la parole à M. Mills. M. Jean était premier sur la liste, mais il a cédé son tour à M. Mills.

À (1005)

M. Bob Mills: Vous m'excuserez, mais je vais devoir vous quitter dans quelques minutes.

Ma question concerne en fait les pêches. C'est d'ailleurs la même question qui vous a vous-même occupée. Trois vérifications ont été effectuées depuis 1997, et une ébauche de politique a été élaborée en 2000. Mon collègue et moi avons tous deux pêché dans les eaux de la Colombie-Britannique, et nous avons pu voir ces filets qui barraient les cours d'eau et dans lesquels tous les poissons qui remontaient le courant pour aller frayer, tous les sockeyes, venaient se jeter. Le saumon ne parvient pas à passer parce que les filets barrent littéralement toute la largeur des cours d'eau. Je ne suis pas expert, mais il me semble que si, quatre ans plus tard, plus aucun poisson ne remonte un cours d'eau, c'est parce qu'ils ont tous été pêchés quatre ans plus tôt. Ils n'ont donc pas pu frayer.

Le problème est tout à fait élémentaire, et je trouve absolument aberrant que les gens du ministère ne parviennent pas à trouver une solution à un problème comme celui-là. C'est ni plus ni moins de la destruction. Toute une espèce va disparaître. Il n'y en aura plus. Et ce problème nous préoccupe depuis 1997, de sorte que je ne parviens pas à concevoir qu'il y ait un fonctionnaire, qu'il y ait qui que ce soit qui n'ait pas encore vu où était le problème. Si je suis aussi emporté, les gens là-bas le sont tout autant. M. Cullen a parlé du quotidien des agents des pêches en Colombie-Britannique. Mais qui donc bloque le dossier? Qui donc empêche la politique de sortir?

Mme Johanne Gélinas: Si nous obtenons une réponse du sous-ministre des Pêches et des Océans, je vous en ferai parvenir le texte. Nous avons pu constater qu'à bien des endroits, aucun progrès n'avait été réalisé. Ce n'est pas plus compliqué que cela.

Vous parlez du saumon. Il y a un an ou deux, nous avons demandé au ministère de faire diligence pour sortir cette politique sur le saumon sauvage; encore en 2003 il n'y avait aucun résultat tangible et on nous a dit alors que la politique serait arrêtée d'ici la fin du mois, qu'il y avait eu énormément de consultations, et ainsi de suite. Mais nous connaissons la chanson. C'est du déjà vu. Lorsque je parle d'un problème de crédibilité, je dirais que le ministère des Pêches et Océans en est l'exemple par excellence pour le moment.

Et d'ailleurs, nous commençons à voir les conséquences de cette inaction dans le domaine des pêches, et c'est très vrai dans le cas du saumon sur la côte Ouest, mais on peut dire la même chose pour la côte Est. On ne peut pas attendre indéfiniment avant de passer aux actes, mais je ne saurais vous dire pourquoi rien n'a été fait depuis 10 ou 15 ans. Je pense par contre que tous les Canadiens devraient s'en inquiéter parce qu'il s'agit ici d'une ressource extrêmement importante pour le bien-être de toute la population et de toute l'économie du Canada.

M. Bob Mills: Après une telle réponse, comment ne pas se sentir encore plus frustré. Il me semble incroyable que rien n'ait été fait. Vous avez décelé le problème il y a déjà plusieurs années. Nous savons ce qu'est le problème, la population locale sait ce qu'est le problème, et on ne fait rien. Il ne restera plus de poisson. C'est ce qui va arriver. Puis nous allons lever des bras au ciel en disant qu'on aurait dû agir plus tôt—un peu comme pour la morue. Vraiment, c'est une tragédie de même dire ce genre de choses.

Mme Johanne Gélinas: Mais, se sentir frustré ne fera de bien à personne. Nous pouvons être frustrés, mais ça ne changera rien.

Ce que j'aimerais dire au sujet de ce chapitre en particulier, mais qui s'applique à tous les autres également, c'est que vous et moi pouvons faire une différence si nous exigeons que le ministère rende compte de ses progrès. Nous n'avons pas besoin d'attendre si longtemps pour voir ce qui va arriver. Nous pouvons convoquer des représentants du ministère à comparaître devant les comités parlementaires régulièrement et à leur faire rapport. Comme je le disais dans ma déclaration d'ouverture, je vous garantis que lorsque vous demandez un rapport d'étape régulièrement, cela fait énormément de différence. Cela fait vraiment bouger les choses au ministère.

Le président: Merci, madame Gélinas.

Mme Ratansi, puis M. Bigras.

Mme Yasmin Ratansi (Don Valley-Est, Lib.): Merci d'être venus.

Vous avez une tâche très difficile. J'ai parcouru le rapport en secouant la tête et en me disant : « Par où commencer? Où est-ce je vais trouver des réponses? »

Vous parlez de responsabilisation, d'obliger les ministères à rendre des comptes, et nous parlons des quatre principes de l'imputabilité : définir les rôles et les responsabilités, fixer des attentes, comparer les résultats aux attentes, puis revoir celles-ci et corriger le tir. Puis, vous venez de dire que si nous demandons aux ministères de préparer des rapports d'étape, nous allons les forcer à rendre des comptes.

Je ne veux pas qu'ils produisent des documents pour rien. Ils pourraient venir me dire : « Oui, j'ai rempli les attentes. Je continue à remplir les attentes. Quelles sont les choses concrètes que nous pourrions faire? » L'une des choses concrètes que vous avez proposées, c'est l'imputabilité fondée sur les résultats, comme à Environnement Canada. Pourquoi ne pouvons-nous pas transférer ces connaissances, au lieu d'utiliser une formule passe-partout? Pourquoi ne pouvons-nous transférer les pratiques exemplaires des autres ministères? Qu'a-t-on fait à cet égard? N'avons-nous pas recommandé certains principes, que d'autres ministères arrivent à appliquer? C'est ma première question.

Deuxièmement, ce qui me gêne dans cette question de l'imputabilité, c'est que les sous-ministres et les ministères ne suivent pas les directives du cabinet. Quel genre de sanctions avez-vous recommandé en tant que commissaire? En tant que vérificateurs, nous recommandons des mesures et nous proposons des options.

Les finances ne me semblent pas être une option pour le moment, mais j'aimerais simplement savoir, puisque j'ai moi-même été vérificatrice, que j'ai soumis des rapports et que j'ai été frustrée de voir qu'ils restaient lettre morte. Parfois nos recommandations ne sont pas appliquées parce qu'on ne fait pas de suggestions concrètes. Les gens ont cent priorités et nous n'en sommes peut-être pas une. Si nous leur proposons une formule passe-partout, ils ne l'utiliseront pas.

Avons-nous réalisé des progrès? Vous faites des vérifications depuis 1987. Nous ne voulons pas nous sentir frustrés; nous voulons des résultats. Nous sommes tous inquiets pour l'environnement.

Ma troisième question est...

À (1010)

Le président: Madame Ratansi, je pense que Mme Gélinas est impatiente de répondre à cette question. Nous avons cinq minutes.

Mme Yasmin Ratansi: C'est la dernière point. Je serai brève.

Le président: Nous avons cinq minutes pendant ce tour.

Mme Yasmin Ratansi: Très bien.

Le président: Je reviendrai à vous au prochain tour. Nous allons inscrire votre nom.

Mme Yasmin Ratansi: Très bien.

Le président: Madame Gélinas, voulez-vous répondre aux questions de Mme Ratansi, s'il vous plaît?

Mme Johanne Gélinas: Lorsque nous faisons une vérification, nous essayons toujours de relever les pratiques exemplaires. Ma tâche n'est pas de dire à un ministère comment il doit faire les choses. Ce sont eux qui ont les connaissances et le savoir-faire pour régler un problème.

Je peux faire des recommandations et souligner les pratiques exemplaires, puis suggérer au ministère de s'en inspirer pour corriger les lacunes que nous soulevons et mettre en oeuvre nos recommandations. C'est une chose.

Neil vous en dira un peu plus au sujet de l'imputabilité, mais permettez-moi de vous donner un exemple. C'est la troisième fois que nous examinons les stratégies de développement durable. Nous les examinons tous les trois ans. Nous avons proposé que le ministère essaie de déterminer ce qui a bien fonctionné, ce qui doit être amélioré et ce qui peut tout simplement être abandonné afin de tirer les leçons de son expérience.

Je ne pense pas que ce soit à moi de le dire au ministère. Il devrait savoir, sans qu'on le lui dise, qu'il doit faire ce genre d'exercice pour améliorer sa gestion interne. Nous essayons encore une fois de lancer des idées qui pourraient aider le ministère à s'améliorer, mais il y a une limite à ce que nous pouvons proposer.

Cette année, nous disons qu'il y a un manque de volonté, et on aura beau proposer tout ce qu'on veut, si la volonté fait défaut, rien ne se fera. Nous aurons beau insister en tant que vérificateurs, mais un moment donné, c'est au ministère qu'il appartient de donner suite à nos recommandations et de prendre en considération certaines de nos suggestions.

Neil, vouliez-vous ajouter quelque chose?

M. Neil Maxwell: L'évaluation environnementale stratégique est un bon exemple.

La commissaire a dit que nous essayons de déterminer les pratiques exemplaires. Pour ce faire, nous avons observé. les ministères qui faisaient du bon travail—et il y en a. Comme nous l'avons dit à maintes reprises ce matin, même si bon nombre de nos constatations sont terribles et préoccupantes, il y a également de bonnes choses qui se font. Nous ne devons surtout pas l'oublier. Nous devons souligner ces pratiques exemplaires.

Pour ce qui est des sanctions, nous n'avons pas examiné de manière systématique les sanctions possibles, mais, encore une fois, l'évaluation environnementale stratégique est un bon exemple. Nous avons constaté que 14 ans plus tard, la situation est encore loin d'être reluisante. L'une de nos recommandations s'adressait directement aux sous-ministres. Nous avons recommandé que les sous-ministres soient tenus responsables de la mise en oeuvre de la directive. Pour ce qui est des sanctions, l'idée de tenir compte des facteurs environnementaux lors de l'évaluation du rendement des sous-ministres serait probablement un excellent moyen de les faire agir.

Merci.

À (1015)

Le président: Nous entreprenons maintenant le troisième tour.

Monsieur Bigras, vous avez cinq minutes.

[Français]

M. Bernard Bigras: J'aimerais aborder la question des fondations par rapport à l'application de l'évaluation environnementale stratégique. Le gouvernement a tendance à créer de plus en plus de fondations; en matière d'environnement, la Fondation du Canada pour l'appui technologique au développement durable en est un exemple.

La vérificatrice générale du Canada a déjà indiqué dans un rapport que ces fondations ne donnaient pas l'heure juste au Parlement sur le travail qu'elles effectuent. Je comprends de ce que vous nous dites que le ministère des Finances ne peut pas faire rapport au Parlement et aux Canadiens de l'impact positif ou négatif du régime fiscal sur le développement durable.

Ces fondations, soutenues par les finances publiques, qui travaillent et prennent des mesures en matière de développement durable, ne peuvent-elles pas devenir une échappatoire à l'application de l'évaluation environnementale stratégique, puisqu'elles ne sont pas tenues de faire rapport au Parlement? Si certains ministères n'appliquent pas l'évaluation environnementale stratégique, jusqu'à quel point les fondations sont-elles obligées de le faire? S'il faut qu'il y ait une imputabilité, il faut évaluer les impacts positifs et négatifs sur le développement durable.

Selon vous, la création de ces fondations ne permet-elle pas d'échapper à l'évaluation environnementale stratégique au Canada?

Mme Johanne Gélinas: Je ne peux pas répondre à la question telle qu'elle est posée par le député. Par contre, je dois dire que l'existence même de ces fondations nous empêche d'évaluer tout un pan des mesures qui ont été mises en place pour atteindre les objectifs du Protocole de Kyoto et dont nous devrions traiter dans notre rapport de 2006. Ce rapport portera sur les changements climatiques, entre autres. Au moment où on se parle, 850 millions de dollars sont investis dans les fondations pour atteindre les objectifs de réduction de gaz à effet de serre.

Si je n'obtiens pas, à un moment donné, l'autorisation d'examiner ces fondations, je ne serai pas en mesure de fournir un rapport aux parlementaires sur les résultats concrets que ces fondations ont obtenus. En ce qui a trait au droit de regard des parlementaires, il s'agit d'un élément sur lequel nous ne pouvons vous fournir d'information. Cela est vrai pour l'évaluation environnementale stratégique. Les fondations ont peut-être les mêmes obligations que les ministères en ce qui a trait à l'évaluation environnementale stratégique. Là encore, je ne peux pas vous le dire parce qu'on ne peut pas aller vérifier.

La même question se pose au sujet des sociétés de la Couronne, qui ne sont pas tenues de produire des évaluations environnementales stratégiques, alors qu'on sait que, dans certains secteurs, des décisions sont prises qui ont très certainement des impacts négatifs ou positifs sur l'environnement. Tant et aussi longtemps qu'on ne pourra pas faire la vérification des fondations, on ne pourra pas vous dire ce qui se passe et on ne pourra pas faire de rapport aux Canadiens et aux parlementaires sur les fonds qui sont octroyés aux fondations.

M. Bernard Bigras: Ce que vous venez de nous dire est important puisque, pour agir, le gouvernement a de plus en plus tendance à faire passer son financement par les fondations. Il faudra donc, monsieur le président, étudier cet impact.

Par ailleurs, le ministre Dion a indiqué hier qu'il ne savait pas si on ferait tout au Canada pour atteindre l'objectif de réduction des émissions de gaz à effet de serre prévu dans le Protocole de Kyoto. Il ne sait pas non plus si le plan sera prêt avant le 16 février prochain. Cet aveu du ministre n'est-il pas la démonstration de l'échec de l'évaluation environnementale stratégique? Si tous les ministères avaient appliqué l'évaluation environnementale stratégique, croyez-vous que nous serions dans cette situation?

À (1020)

Mme Johanne Gélinas: C'est une question qui relève de l'hypothèse et de la supposition: je ne peux pas vous dire si nous serions dans la même situation ou non. Je vous répondrai d'un point de vue général. Selon ce que nous avons constaté lors de notre vérification, il est évident que si l'évaluation environnementale stratégique avait été faite de façon systématique dans les ministères au cours des 10 dernières années, nous n'en serions probablement pas là. Nous aurions, de toute évidence, une meilleure connaissance des problématiques environnementales et de l'intégration du développement économique au développement social et à la protection de l'environnement. Malheureusement, ce n'est pas le cas parce que pendant 14 ans, nous n'avons pas fait l'effort de prévoir quels étaient les impacts environnementaux d'une politique ou d'un programme. C'est dommage, car c'est une occasion ratée. J'espère simplement que dans 10 ans, je ne serai pas ici à vous dire que nous avons encore perdu une décennie parce que le gouvernement n'a pas respecté l'engagement qu'il avait pris d'intégrer l'environnement à la prise de décision.

Si vous me le permettez, monsieur le président, j'aimerais ajouter un dernier commentaire sur la question précédente de M. Bigras. Il n'est pas impossible que notre groupe examine les fondations au cours de sa vérification de 2006. Pour cela, il nous faudrait un arrêté en conseil qui nous permettrait de le faire, ou alors, évidemment--vous en avez entendu parler--, un amendement à la Loi sur le vérificateur général du Canada.

M. Bernard Bigras: Merci.

[Traduction]

Le président: Monsieur McGuinty, c'est votre tour.

M. David McGuinty: Merci, monsieur le président.

Je voudrais revenir au sujet dont je discutais avec vous tout à l'heure, c'est-à-dire la dimension internationale. J'aimerais que les témoins nous éclairent quant aux exemples ou aux modèles qui pourraient nous guider.

J'ai passé cinq ans an Europe où j'ai exercé le droit des sociétés et le droit environnemental. Je suis arrivé à la conclusion que les Européens, par l'entremise de l'Union européenne, ont réalisé certains progrès, mais que la route vers l'Europe est tapissée de livres blancs de l'Union européenne sur des notions d'environnement et de développement durable qui n'ont jamais vraiment vu le jour sur le plan pratique. Cela rejoint ce que je disais tout à l'heure au sujet d'une véritable intégration de nos politiques environnementales et économiques, pour ne parler que de celles-là, laissant de côté un moment les politiques sociales.

J'aimerais, monsieur le président, que nos témoins nous disent vers qui le comité pourrait se tourner pour trouver un pays où ces notions sont vraiment ancrées, où elles ont été concrétisées, où les budgets témoignent d'une réelle intégration, comme en Allemagne, en Italie ou en France.

Toujours sur ce thème, je voudrais soulever une autre question. Madame Gélinas, vous avez eu l'occasion de vous pencher sur l'interface entre nos politiques de développement durable et nos obligations en vertu de l'ALENA et de déterminer si ces politiques s'harmonisent à celles des États-Unis. À sa dernière réunion, le comité a adopté une motion visant par exemple à fixer une amende minimale, ce qui, d'après un témoin, constitue une première en droit canadien. Cette amende minimale n'était pas compatible avec le contexte américain.

Devrions-nous suivre une démarche plus continentale dans nos efforts pour favoriser l'intégration du développement durable dans l'économie? Devrions-nous examiner cette possibilité de plus près? Encore là, que je sache, nos océans, notre territoire et nos Grands Lacs sont contigus. Je me demande, notamment pour ce qui est de la dimension énergétique, si nous devrions essayer d'unir nos efforts à ceux des États-Unis et du Mexique.

M. Neil Maxwell: Merci.

Pour ce qui est de ce qui se fait ailleurs, comme je l'ai déjà indiqué, je ne crois pas qu'il y ait un pays qui pourrait nous servir de modèle en tous points, mais il y a tout de même des choses intéressantes qui se font ailleurs et dont nous pourrions tirer des leçons. Ainsi, le Royaume-Uni, comme le savent beaucoup des membres du comité, fait de l'excellent travail sur le plan des indicateurs nationaux et des mécanismes permettant de mesurer les progrès en matière de développement durable.

Le Royaume-Uni est sans doute le meilleur modèle que nous ayons à l'échelle internationale, mais les commentateurs britanniques sont eux-mêmes assez critiques à l'endroit de ce qui se fait dans leur pays, même si la situation y est bonne. Ils estiment qu'il y a encore beaucoup de chemin à faire. Là encore, nous pouvons nous inspirer de cette expérience.

On nous demande souvent de vérifier dans quelle mesure le Canada soutient la comparaison avec d'autres pays. Comme l'a expliqué la commissaire, nous essayons de répondre à cette question dans nos vérifications. Mais nous nous empressons également d'ajouter que le fait que nous ne nous tirions pas mieux d'affaire qu'une multitude d'autres pays qui n'ont pas une feuille de route très reluisante ne justifie pas de cesser les efforts pour faire avancer les choses. Quand nous faisons ce genre de comparaison, nous sommes très soucieux de trouver des exemples qui puissent inciter le Canada à faire plus.

Les Néerlandais font des choses très intéressantes. Ils font du très bon travail pour ce qui est de se doter de stratégies de développement durable axées sur le long terme qui s'inscrivent dans une vision à long terme. Il y a certainement là aussi des leçons qui pourraient nous être utiles.

Merci, monsieur le président.

À (1025)

Le président: Madame Gélinas.

Mme Johanne Gélinas: Monsieur le président, au chapitre 1, qui traite des accords environnementaux internationaux, nous avons étudié l'architecture des accords pour en faire ressortir les éléments qui fonctionnent mieux que d'autres, si bien qu'il n'est pas toujours nécessaire d'aller à l'étranger. Il y a de bonnes leçons à tirer du travail que nous avons fait à cet égard dans notre audit.

Pour ce qui est de l'intégration de l'environnement et de l'économie, dans le cadre des vérifications sur le changement climatique que nous allons réaliser en 2006, nous allons nous livrer à un exercice d'analyse comparative et examiner tout particulièrement la façon dont les instruments économiques sont utilisés dans d'autres pays pour relever ce défi.

Je suis aussi heureuse de pouvoir vous dire que la semaine prochaine, nous allons rencontrer nos gens de la Commission de coopération environnementale afin de cerner les domaines où nous pourrions travailler ensemble à l'avenir.

Enfin, nous essayons autant que possible de travailler de concert avec nos homologues des États-Unis, du GAO. En ce moment même, nous collaborons avec eux à un audit des stratégies sur les océans. Nous collaborons notamment à un exercice d'analyse comparative visant à évaluer la mise en oeuvre de la stratégie sur les océans dans d'autres pays. Nous pourrons donc vous fournir de plus amples informations à cet égard l'an prochain.

Le président: Monsieur Cullen.

M. Nathan Cullen: Merci, monsieur le président.

En ce qui concerne les indicateurs et les progrès réalisés, vous avez tout à fait raison, et je pense que le fait de lier la rémunération des fonctionnaires à des indicateurs précis aurait un effet d'incitation.

J'étais justement en train de fouiller dans mes notes. J'ai assisté à une réunion de Pêches et Océans où il était question de... j'oublie le terme exact, mais je crois qu'il s'agissait de rémunération conditionnelle pour les hauts fonctionnaires, sauf qu'ils avaient tous droit à la rémunération maximale, si bien qu'il ne semblait pas y avoir de conditions. J'aimerais bien que leur rémunération soit liée à leur rendement au regard des indicateurs que nous aurions fixés pour améliorer le rendement de leur ministère en environnement. Voici l'objectif que vous devez atteindre; si vous le ratez de 50 p. 100, vous recevrez 50 p. 100 de votre... Je ne suis pas sûr que le terme « rémunération conditionnelle » soit le bon.

J'ai deux grandes questions à poser. La première concerne l'énergie. On parle de Kyoto. A-t-on examiné le régime de subventions ou de fiscalité que nous avons au Canada pour le secteur énergétique? Y aurait-il un moyen de devancer d'un an l'examen de Kyoto prévu en 2006?

Je suis inquiet. Il est question de s'écarter des objectifs et l'on s'inquiète de Kyoto et de tout ce qui l'entoure. Je comprends que vous avez vos échéances à vous, mais a-t-on vraiment bien analysé le régime de subventions que nous avons au Canada pour le secteur énergétique pour en vérifier le bien-fondé? Car, là encore, le ministère des Finances semble prendre ses distances et faire fi de vos recommandations.

Mme Johanne Gélinas: Au chapitre 3, dans la partie qui traite du régime fiscal, nous faisons état de diverses analyses ou études réalisées par le ministère des Finances, dont certaines portent sur la question énergétique. Quant à nous, il y a deux ou trois ans—c'était avant mon arrivée—, nous avons fait une vérification qui portait précisément sur cette question.

Neil, vous pourriez donner quelques détails à ce sujet?

M. Neil Maxwell: Oui, merci. Je vais le faire avec plaisir.

Je crois que c'était en l'an 2000. Je dois me fier à ma mémoire. En 2000, nous avons réalisé une étude qui avait pour but d'examiner les niveaux d'imposition des sources d'énergie traditionnelles par rapport aux sources d'énergie renouvelables, et nous serions heureux de vous en faire parvenir des exemplaires. Cette étude est intéressante à mon avis parce qu'elle montre que Finances Canada ne s'est pas penché sur ces questions systématiques relatives au niveau d'imposition et à l'incidence de la fiscalité sur l'environnement.

Comme l'a fait remarquer la commissaire, nous avons présenté les diverses études qui ont été réalisées, et certaines sont intéressantes. Ainsi, Finances Canada a comparé le régime fiscal qui s'applique aux matières vierges comparativement aux matières recyclées. Il y a donc eu des analyses de ce type, mais le fait est qu'elles sont peu fréquentes. Finances Canada doit se pencher de façon beaucoup plus approfondie sur ces grandes questions.

À (1030)

M. Nathan Cullen: Merci beaucoup.

J'ai une petite observation au sujet de la définition de « reddition de comptes » que vous avez énoncée en 2002. Je voudrais qu'elle soit affichée en lettres majuscules dans tous les ministères pour que l'on sache exactement quelles sont les attentes à cet égard.

Je voudrais aussi revenir à ce que disait M. Mills—qui n'est plus là—relativement aux pêches et à ce qui arrive sur la côte Ouest. Il a parlé des filets qui traversent les cours d'eau. Avez-vous déjà examiné avec le ministère la question de l'évaluation et du dénombrement des poissons? Les avis semblent très partagés parmi les intervenants du secteur, notamment les pêcheurs autochtones et les pêcheurs non autochtones, sur la question de savoir si le dénombrement est bien fait. Cette incertitude empêche en fait le comité des pêches d'évaluer le rendement du MPO, parce que personne ne sait si les chiffres sont même à peu près exacts. Je suppose que la situation est la même sur la côte Est et ailleurs.

Votre ministère s'est-il jamais penché sur une question aussi précise? Car il y aurait une incidence sur l'environnement si le ministère n'arrivait pas à dénombrer les poissons.

Mme Johanne Gélinas: Je pourrais vous revenir avec une réponse plus détaillée, mais si je me souviens bien, nous avons soulevé quelque part dans le chapitre la question du dénombrement du stock de saumons qui, dans certaines zones, n'est pas fait de façon systématique. Le ministère examine donc l'état des stocks ici et là, mais ne le fait pas de façon systématique, si bien qu'il n'a pas l'information complète dont il a besoin pour prendre de bonnes décisions.

Permettez-moi de vérifier ce chapitre et de vous revenir là-dessus.

M. Nathan Cullen: Merci.

Le président: Très bien. Merci, monsieur Cullen.

M. Wilfert, puis M. Jean.

L'hon. Bryon Wilfert: Merci, monsieur le président.

L'un des thèmes qui émerge du travail que j'ai fait moi-même et de votre rapport aussi, c'est le fait qu'il n'y a pas de coordination, pas de démarche concertée. Vous parlez du faible rendement des ministères et organismes dans la réalisation d'évaluations environnementales stratégiques. Or, il existe une directive du cabinet sur la politique et la planification en matière d'évaluation environnementale, qui, si je ne m'abuse, a été mise en place il y a environ 14 ans. Il y a donc très longtemps de cela. Pouvez-vous, dans un premier temps, nous dire pourquoi, à votre avis, nous aboutissons ainsi à un constat d'échec après 14 ans?

Dans un deuxième temps, dans quelle mesure le cloisonnement, qui semble omniprésent dans l'appareil fédéral... Si l'on arrêtait quelqu'un dans la rue pour lui demander qui a la responsabilité de Kyoto ou du changement climatique, je crois que neuf fois sur dix la personne répondrait que c'est le ministère de l'Environnement, et elle se tromperait. Ce n'est pas que le ministère de l'Environnement n'a pas cette responsabilité, mais bien que la responsabilité est partagée. Cela revient donc à ce que je disais au sujet du manque de coordination et de l'incapacité à introduire de véritables changements.

Vous pourriez peut-être nous dire ce que vous en pensez.

Mme Johanne Gélinas: Je dirais qu'une bonne intégration et une bonne coordination sont deux thèmes qui reviennent souvent dans nos rapports de vérification. Le cloisonnement est bien sûr une réalité.

Je reviens à ce que disait M. McGuinty tout à l'heure, à savoir que nous avons tous les morceaux du casse-tête, mais que nous n'avons pas l'image sur la boîte... Je dois vous dire que c'est mon collègue John Reed qui a utilisé cette métaphore dans notre rapport précédent. Cela fait partie du problème.

Vous devriez vérifier ce que fait le comité de coordination des sous-ministres pour le développement durable, puisque c'est ce comité qui est justement chargé de s'attaquer au manque de coordination et d'intégration.

Vous vous souviendrez que, dans mes remarques préliminaires, j'ai insisté sur le fait que ce comité, par exemple, devait élaborer et mettre en branle les éléments d'un processus qui conduirait à une stratégie fédérale sur le développement durable. En parlant de cloisonnement, la situation à l'heure actuelle est telle que nous avons 28 stratégies en matière de développement durable, et nous ne savons pas s'il y en a qui visent le même objectif.

Le comité en question a clairement reçu du greffier du Conseil privé le mandat d'élaborer la stratégie fédérale. J'ai dit dans le chapitre sur le sujet qu'il n'est pas difficile de faire rapport des progrès réalisés, parce qu'il n'y en a pas eus au cours de la dernière année. Je vais donc inviter votre comité à demander au comité de coordination des sous-ministres à lui dire comment l'intégration est en train de se faire. C'est là un exemple.

Cette année, nous nous intéressons à la question de l'eau, dont la responsabilité est là encore partagée par beaucoup de ministères. Le même comité a été chargé par le greffier du Conseil privé de se pencher sur l'intégration des mesures et les politiques relatives à l'eau, et nous allons faire rapport sur cette question en septembre.

De toute évidence, nous ne savons pas comment l'intégration est en train de se faire, et c'est là un des problèmes fondamentaux. Si vous arrivez à en savoir davantage sur ce qu'entend faire le gouvernement fédéral pour en arriver à une plus grande intégration, cela nous sera certainement très utile pour nos vérifications futures. C'est là un exemple parmi d'autres qui montre à quel point le manque d'intégration est un problème.

À (1035)

L'hon. Bryon Wilfert: Monsieur le président, ce manque d'intégration semble être le problème fondamental. Le ministre de l'Environnement a indiqué très clairement que l'environnement et les considérations environnementales, le prisme environnemental, devraient intervenir d'entrée de jeu dans tous les processus, et non pas en bout de piste.

Je dirais, monsieur le président, qu'il faudra en quelque sorte un virage culturel pour amener les autres ministères dont certaines des activités touchent à l'environnement à voir les choses dans cette optique. Même si c'était tout ce qu'il a réussi à accomplir ces six derniers mois, il me semble que c'est là un progrès important que d'avoir amené ses collègues du conseil des ministres à tout faire passer par le prisme de l'environnement. Reste à savoir quels en sont les résultats. Bien entendu, il faudra prévoir de mesurer ces résultats à un moment donné.

Le président: Monsieur Wilfert, je vais devoir vous interrompre dans votre élan, parce que votre temps de parole est écoulé et que je vais passer à l'intervenant suivant.

J'allais rappeler aux membres du comité que nous avons approuvé le cadre que nous avaient proposé nos attachés de recherche pour l'examen de Kyoto. Un des groupes que nous allons entendre dans le contexte de cet examen est le comité de coordination des sous-ministres. Ce comité a été précisément chargé d'examiner les engagements pris à Johannesburg et de faire rapport sur les mesures prises pour les respecter.

Les attachés de recherche et le greffier viennent de me confirmer que ce groupe figure sur la liste des témoins que nous allons entendre. Il y aura donc un suivi, et il serait tout à fait indiqué de poser ces questions au comité de coordination le moment venu.

L'hon. Bryon Wilfert: Est-ce qu'on pourrait me répondre brièvement?

Le président: D'accord.

Mme Johanne Gélinas: Je peux être très brève, monsieur le président.

Nous avons dit qu'il y avait lieu d'effectuer un virage culturel, mais nous n'en avons manifestement pas vu les signes encore. Il y a plutôt cloisonnement. Vous serez sans doute en mesure de demander dans quelques mois ce qui s'est fait au cours des deux ou trois mois précédents.

Le président: Merci.

Monsieur Jean, à vous de commencer ce nouveau tour de questions.

M. Brian Jean: Merci, monsieur le président.

J'ai deux questions. Tout d'abord, je crois savoir que, quand votre service a été créé, il avait été question de faire en sorte que votre bureau soit indépendant du Bureau du vérificateur général. Ainsi, vous auriez pu vous prononcer non pas seulement sur l'optimisation des ressources, mais sur des questions d'orientation plus générales. À ce stade-ci, ne pensez-vous pas que ce lien de dépendance nuit en quelque sorte à votre capacité à vous acquitter de votre mandat?

Mme Johanne Gélinas: Vous savez, on ne peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre. Je ne peux pas jouer à la fois le rôle de défenseur et celui de vérificateur. Mon mandat se limite pour l'instant à la vérification, et il s'inscrit dans le mandat du vérificateur général. Je ne crois pas que cela nuise de quelque façon à mon indépendance.

Je suis là, comme n'importe quel autre mandataire du Parlement, pour faire rapport des conclusions auxquelles nous ont menées nos vérifications. Jusqu'à maintenant, je pense vous avoir fourni suffisamment d'information pour que vous puissiez jouer votre rôle et pour que vous vous prononciez sur les orientations gouvernementales. Je m'en remets à vous pour cela, et je vais continuer de me limiter à vous fournir l'information bien étayée dont vous avez besoin en tant que députés pour examiner les politiques gouvernementales.

À (1040)

M. Brian Jean: Je ne mets en doute ni votre indépendance ni votre désir d'agir de façon indépendante, mais seriez-vous d'accord avec moi pour dire que cette relation compromet certainement en quelque sorte votre capacité à bien faire votre travail, du simple fait que vous n'avez pas cette indépendance qui vous permettrait de vous prononcer sur des questions d'orientation gouvernementale?

Mme Johanne Gélinas: Monsieur le président, je tiens à dire deux choses en réponse à cette question. J'ai l'indépendance voulue pour me prononcer sur toutes les questions sur lesquelles je souhaite me prononcer dans la mesure où mes observations se fondent sur les faits. Je considère, d'une part, que le créneau que j'occupe est celui qui convient, je dois donc dire que je ne suis pas d'accord avec vous. Le fait que je ne puisse pas me prononcer sur les politiques gouvernementales ne compromet aucunement mon indépendance. Il faut considérer nos deux rôles comme se complétant l'un l'autre. Je vous fournis la matière première, dont vous pouvez ensuite vous servir pour examiner tout ce que vous voulez examiner.

M. Brian Jean: Ce serait certainement plus utile si vous pouviez vous prononcer, n'est-ce pas?

Dans ce cas-ci, par exemple—et je m'adresse tout particulièrement ici à M. Arseneault—j'aimerais savoir quelles seraient les trois grandes priorités. À l'heure actuelle, pour ce qui est des questions environnementales, il semble que notre gouvernement semble vouloir englober tellement d'éléments qu'il s'éparpille et finit par ne pas être efficace du tout. C'est du moins ce que je retiens de votre rapport.

Si notre comité voulait s'attaquer à trois domaines en particulier qui touchent l'environnement et qui nous permettraient d'obtenir des résultats à court terme au Canada, quels devraient être ces trois domaines?

Je voudrais, si possible, que vous et M. Arseneault répondiez tous deux à la question.

Mme Johanne Gélinas: Nous avons déjà signalé quelques domaines où il serait de toute évidence important de faire des progrès. Nous avons tout d'abord parlé du Sommet mondial sur le développement durable, le SMDD, et de tous les engagements pris à ce Sommet ou auparavant.

Il y a 15 ans que le Canada prend des engagements de toutes sortes. Dans le cas du SMDD, notre crédibilité en souffrira si nous ne faisons rien et que nous ne faisons pas rapport publiquement des progrès réalisés par le gouvernement fédéral. Je le répète, ma tâche à moi consiste à vous faire rapport sur les progrès réalisés, après quoi vous pouvez arriver aux conclusions que vous voulez. Le SMDD est donc une des pistes à suivre.

Il y a aussi une autre piste, celle d'établir les priorités. Tant que l'eau potable est aussi une priorité pour la famille fédérale, il devient prioritaire pour moi de faire rapport sur les progrès réalisés dans ce domaine aussi. Ce n'est pas à moi en fait qu'il incombe d'établir les priorités gouvernementales. Sinon, je serais de l'autre côté de la clôture et je travaillerais dans un ministère. Mon mandat consiste à faire rapport sur les priorités établies.

J'ai toutefois déjà indiqué par le passé qu'il n'est toujours pas clair quelles sont les priorités globales du gouvernement fédéral. À tout le moins, grâce au comité des sous-ministres, nous savons qu'il y en a trois, dont l'eau potable et le SMDD. La mise en place d'une stratégie fédérale du développement durable qui permettrait d'harmoniser toutes les autres stratégies et d'avancer dans la bonne voie serait bien sûr l'autre priorité du point de vue du gouvernement. Je ferai rapport des progrès réalisés relativement à ces trois priorités.

Richard.

M. Richard Arseneault: Oui, je dirais essentiellement les mêmes choses que ce que Johanne vient de vous dire. En ce qui concerne les priorités, ce n'est pas à nous de décider quelles devraient être les priorités du gouvernement. Nous sommes là pour faire l'audit des engagements pris par le gouvernement et pour faire rapport des résultats de ces audits.

Manifestement, le gouvernement s'est doté d'un certain nombre d'outils, mais il ne les utilise pas très bien. L'évaluation environnementale stratégique en est un. Il y a une directive du cabinet qui précise qu'elle devrait être faite au stade préliminaire en vue des décisions importantes qui sont prise par le conseil des ministres. Cette directive n'est pas très bien respectée.

Le gouvernement s'est aussi doté d'autres outils, comme les stratégies du développement durable. Le gouvernement a indiqué qu'il mettrait au point une stratégie fédérale pour guider les autres stratégies qui existent dans les différents ministères. Nous attendons toujours cette stratégie.

Il existe aussi d'autres outils, comme l'évaluation environnementale des projets. Il faut que vous utilisiez les outils que vous vous êtes donnés. Nous avons fait des audits sur le rendement du gouvernement relativement à ces outils, et nous avons constaté qu'il y a un manque de volonté dans beaucoup d'organismes.

Certains ministères se distinguent par leur leadership. Dans ces ministères, la haute direction est partie prenante, et cela fait la différence au chapitre du rendement. Mais dans l'ensemble, les organismes gouvernementaux n'ont pas une feuille de route très reluisante. Même le ministre de l'Environnement a dit récemment que, quand il était ministre d'un autre portefeuille, il ne pensait pas vraiment au développement durable ou à l'environnement. Cela ne faisait pas partie de son schème de pensée. Il comprend donc la situation dans laquelle se trouvent ses collègues du conseil des ministres. Ils ne pensent pas en fonction de l'environnement.

Nous essayons de les amener à le faire. De toute évidence, il faut effectuer un virage culturel, mais nous ne sommes pas encore rendus là.

À (1045)

Mme Johanne Gélinas: Monsieur le président, si vous me permettez d'ajouter rapidement quelque chose, il serait bon pour vous, et surtout pour moi, de connaître les priorités du comité ministériel et aussi du comité des sous-ministres. Nous aurons ainsi l'occasion de savoir quelles sont ces priorités, car nous ne les connaissons toujours pas. Vous pourriez aussi leur demander comment ces deux comités vont utiliser l'évaluation environnementale stratégique afin de s'assurer que l'environnement soit pris en compte dans les décisions à l'avenir.

Le président: Merci.

Membres du comité, le greffier m'informe qu'il y a un conflit d'horaire mardi prochain, mais, madame la commissaire, nous vous reverrons et les responsables du ministère des Finances seront présents. Nous pourrons alors revenir sur certains points dont nous avons discuté aujourd'hui.

Je crois que les questions que vous avez soulevées relativement au budget, monsieur Cullen, pourront aussi être abordées.

Mme Johanne Gélinas: Est-ce une confirmation, monsieur le président?

Le président: Le greffier dit que c'est presque cela.

Une voix : À moins que l'ajournement ait lieu vendredi.

Le président : À moins d'un ajournement vendredi, c'est presqu'une confirmation.

Nous avons encore deux personnes sur la liste, pour les questions.

Madame Ratansi, vous aviez une question, puis ce sera au tour de M. Cullen.

Mme Yasmin Ratansi: J'aimerais bien comprendre votre façon de procéder. Quand vous faites votre vérification, avez-vous une réunion avec le sous-ministre, les dirigeants du ministère ou avec le ministre pour faire un bilan? Quand nous avons parlé de responsabilisation, vous avez déclaré que ce n'était pas à vous de leur dire. Mais quand je travaillais pour le vérificateur provincial, c'était à nous de signaler aux gens ce qu'ils étaient censés faire. S'ils n'obtempéraient pas, bien sûr, nous pouvions prendre des mesures.

Deuxièmement, nous avons beaucoup parlé de silos et de changement de mentalité. La création de ce nouveau comité du cabinet, présidé par le ministre de l'Industrie, permettrait-elle d'établir une démarche plus globale? Si vous dites que la responsabilité de l'environnement reste celle du ministre de l'Environnement, et que cela ne marche pas, et que nous avons maintenant une approche globale, est-ce que ce sera utile?

Troisièmement, j'aimerais revenir à la question posée par M. McGuinty. Vous avez parlé de l'OCDE et de notre chute du 12^eau 16^e rang. Quelles sont les balises employées? Compte tenu de ces balises, quel pays est au premier rang? Comment ces balises s'appliquent-elles au Canada et pourquoi le Canada est-il tombé au 16^e rang?

Mme Johanne Gélinas: Je vais laisser mon collègue répondre à votre dernière question.

Votre première question portait sur nos méthodes. Je vais vous donner l'exemple de ce que nous faisons au sujet du changement climatique, en vue du rapport de 2006. Nous faisons un exercice global, un survol en parlant à autant de personnes qu'il le faut pour comprendre l'ensemble de la situation.

Dans ce contexte, je parlerai certainement à un sous-ministre pour bien comprendre comment nous pouvons être utiles. Nous ne faisons pas une vérification juste pour critiquer le gouvernement. Nous voulons faire partie d'un exercice permettant au gouvernement d'améliorer sa gestion et d'atteindre des résultats. Nous essayons de bien comprendre la situation.

En outre, pendant presque toute la vérification, nous restons en communication avec le ministère. À un moment donné, je m'entretiens avec le sous-ministre pour présenter les constatations de la vérification et essayer d'influencer à l'avance certaines des mesures et réactions du ministère, c'est-à-dire avant la fin du processus de vérification. Comme vous le savez, le ministère répond à chacune de nos recommandations. Chaque fois, j'écris au moins deux lettres officielles au ministre pour le renseigner sur ce que nous faisons et ce qui s'en vient.

Toutefois, je dois dire que c'est habituellement la veille du dépôt de notre rapport quie je reçois un coup de fil du ministre, ce qui n'est pas la manière la plus efficace de travailler avec les ministres. Comme je l'ai dit plus tôt, si je pouvais avoir une discussion avec ce comité ministériel simplement pour communiquer les points saillants du prochain rapport, les lacunes, les points faibles ou les échecs que nous avons constatés avec le temps, cela pourrait être utile. Ce serait certainement utile pour tous, pour leur permettre d'en faire davantage.

J'espère avoir bien répondu à votre première question. Votre deuxième question était semblable à celle de M. McGuinty, au sujet du nouveau comité de cabinet. J'attends encore de voir le mandat de ce comité; je ne peux donc pas en dire beaucoup sur ce qu'il pourra accomplir. Je ne connais que peu de choses au sujet de ce mandat, mais j'ai hâte d'en apprendre davantage sur ce que fera ce comité.

À (1050)

Le président: Madame Gélinas, il ne reste que la question des balises.

Mme Johanne Gélinas: Désolée.

M. Maxwell va vous répondre.

M. Neil Maxwell: Au sujet des balises et de la méthode employée, précisons qu'une partie du travail a été faite par le Conference Board. C'est l'un de ces indices que vous connaissez, résultant de la mesure de différentes choses qui sont résumées en un classement global. Ils ont évalué un certain nombre de choses, comme la consommation d'énergie et d'eau. Il y a toujours des gens qui remettent en question la pondération de telle ou telle mesure.

Récemment, l'OCDE a produit un bilan assez intéressant du Canada. C'est plutôt rare. Le dernier remonte aux années 90. Dans leur rapport, les auteurs soulignent diverses questions qui sont en fait liées à ce dont nous parlons dans nos rapports. Ils s'inquiètent de l'absence d'évaluation environnementale stratégique, ainsi que des trop rares recours du Canada à l'écotaxe pour atteindre ses objectifs. Ils s'inquiètent aussi de l'absence d'une stratégie nationale de développement durable.

Je recommande cette lecture aux membres du comité que cela intéresse.

Merci.

Le président: Merci beaucoup.

Monsieur Cullen, vous avez la dernière question.

M. Nathan Cullen: Merci, monsieur le président.

Je commence en fait à songer à lier le salaire des bureaucrates à ce genre de balises et je pourrais même suggérer que les services de chauffeur des ministres soient limités, ou offerts en fonction de leur capacité d'intégrer une politique environnementale. J'aimerais qu'un jour, la logique suppose que le ministre de l'Environnement, s'il porte encore ce titre, ait le pouvoir, ou le mordant dont parlait Mme Ratansi, de faire de cette intégration une chose inhérente et omniprésente, dans toutes nos activités. Mais nous n'en sommes pas là encore.

J'ai deux courtes questions. D'abord, au sujet de l'application de la politique environnementale aux secteurs ruraux et urbains, il m'apparaît que le désir de tenir compte de considérations environnementales provient surtout du secteur urbain. D'après les sondages, ce sont surtout les citadins qui sont préoccupés par l'environnement, et pourtant, on en voit des manifestations surtout dans le secteur rural, dans les parcs, les plantations, les exploitations minières, les grands émetteurs, notamment. Les choses ont-elles avancé de ce côté?

Ma deuxième question porte sur la qualité des indicateurs employés. Je sais que M. McGuinty s'est penché là-dessus, mais il semble que dans le secteur des finances, et dans d'autres ministères, on se serve encore d'anciens indicateurs qui sont de piètres mesures de l'efficacité des politiques gouvernementales. Y a-t-il eu, peut-être dans le cadre du sous-comité, dont vous connaissez peu de choses, des efforts déployés par l'ensemble du gouvernement pour recourir à des indicateurs plus sensibles et plus rigoureux pour évaluer notre travail? Vous avez parlé de l'analyse de l'OCDE. Bon nombre d'autres groupes, comme Pembina, ont fait de bonnes analyses, bien meilleures.

Ma toute dernière question se rapporte aux Premières nations. A-t-on, par l'entremise de votre bureau, effectué quelque travail que ce soit sur l'inclusion ou l'exclusion des Premières nations dans le contexte des accords sur l'environnement, que ce soit en rapport avec des traités, ou avec l'élaboration des politiques d'utilisation du territoire ou d'autres dossiers? Dans le cas des pêches, on pourrait aussi y songer.

À (1055)

Mme Johanne Gélinas: Au sujet de votre première question, l'intérêt des Canadiens pour l'environnement ne se constate pas que chez les citadins. Vous avez sans doute vu le communiqué du 4 novembre, du mois dernier, du Centre de recherche et d'information sur le Canada, selon lequel la protection de l'environnement a été la grande priorité des Canadiens en 2004. L'accroissement des dépenses en santé arrive au deuxième rang.

Vous avez le résultat. Je pense que nous sommes ici pour encore quelque temps. L'environnement préoccupe encore les Canadiens.

Il est toujours difficile d'aborder les aspects urbains du développement durable. Notre vérification porte sur le gouvernement fédéral, et bien des choses qui se passent à l'échelon local relèvent en fait du gouvernement municipal et du gouvernement provincial. Cela étant dit, l'an dernier, nous avons examiné le programme de l'infrastructure écologique et avons fait rapport sur les progrès accomplis dans ce domaine. Mon collègue John Affleck a aussi coordonné une vérification que nous avons réalisée sur le transport urbain : c'est une façon d'y arriver, de manière plutôt indirecte que directe.

Dans le secteur rural, nous nous penchons en ce moment sur l'intégrité écologique des parcs. C'est aussi une façon de nous sortir du cadre urbain pour nous concentrer sur le secteur rural.

Au sujet des Premières nations, je vous dirai que non, pas dans le cadre d'accords internationaux particuliers, même s'il y a un an, nous avons reçu une demande de la part des Premières nations au sujet du changement climatique, et de la nature des liens qui existent entre les programmes sur le changement climatique et certaines de leurs grandes préoccupations. Nous en avons reçu une autre au sujet des engagements de Johannesburg.

Je ne peux pas vous donner de détails maintenant, mais je pourrais vous en faire parvenir. Comme vous le savez, dans le cadre de notre rapport de 2005, nous étudions la qualité de l'eau dans les réserves. Ce sera un élément qui vous intéressera.

En outre, au Bureau du vérificateur général, il se fait beaucoup de travail au sujet des communautés autochtones. C'était l'une des orientations choisies par la vérificatrice générale dans son plan stratégique des six ou sept prochaines années. On peut donc dire que dès maintenant, il se fait du travail pour répondre aux préoccupations des Autochtones.

J'espère avoir répondu à toutes vos questions...

Le président: Puis-je vous interrompre, madame Gélinas, en vous remerciant pour ces réponses.

Monsieur Cullen, il y a une question que je dois soumettre au comité. Nous pourrions peut-être terminer là-dessus, puisqu'un autre comité attend que nous libérions la salle.

Madame Gélinas, voudriez-vous résumer, et puis peut-être...

Mme Johanne Gélinas: Au sujet de votre dernière question, sur les indicateurs, vous pourriez avoir une discussion privée avec votre collègue M. McGuinty. Il en sait plus que moi-même au sujet des indicateurs. Cette réponse était assez facile.

J'aimerais vous remercier pour vos questions. Je vois maintenant que nous nous efforçons, tous ensemble, d'attaquer les causes profondes de la lenteur des progrès. Ce sera très utile pour mon travail, parce que je ne veux certainement pas reprendre toujours le même refrain et revenir, année après année, vous répéter ce que j'ai déjà dit auparavant.

Je sais que nous aurons l'occasion, dès la semaine prochaine, si j'ai bien compris, de poursuivre notre discussion.

Veuillez garder en tête que votre rôle est très important. Nous sommes complémentaires. Je peux vous envoyer beaucoup de renseignements, mais au bout du compte, c'est vous qui pouvez demander des comptes au ministère. J'espère que vous nous aiderez régulièrement dans notre travail en demandant des rapports d'étape, afin que nous sachions ce qui se passe.

Quelqu'un a dit plus tôt... je ne sais plus qui. Essentiellement, vos préoccupations sont semblables aux nôtres. Voilà pourquoi en travaillant ensemble, nous pouvons nous occuper des questions clés et faire avancer les choses. J'espère que reviendrai bientôt discuter avec vous du régime fiscal.

Á (1100)

Le président: Merci.

Merci, madame Gélinas. Nous apprécions votre participation ainsi que celle de vos collègues.

J'aimerais simplement confirmer que nous vous verrons de nouveau mardi, en même temps que des représentants du ministère des Finances.

J'ai dit à nos attachés de recherche, au nom du comité, que nous avons déjà approuvé le cadre de l'examen du Protocole de Kyoto et que nous intégrons à cet examen les témoins et la structure qui nous permettront de tirer au clair les questions soulevées dans votre dernier rapport, madame la commissaire.

J'ai demandé aussi aux attachés de recherche de résumer nos discussions d'aujourd'hui, pour modifier la liste des témoins et les priorités envisagées pour notre examen sur Kyoto, au besoin.

Nous sommes très... Je ne dirais pas que nous sommes tout à fait organisés, mais nous choisirons nos orientations en fonction de votre rapport.

Merci beaucoup.

Aux membres du comité, il me reste encore une question à régler. Ce matin, une réunion du comité directeur a eu lieu au sujet des nominations. Le comité directeur a demandé au président d'obtenir des précisions au sujet de l'examen, si je puis m'exprimer ainsi, des nominations.

Le comité directeur voulait savoir d'où venaient les demandes, quels étaient les paramètres, s'ils ne sont pas les mêmes que pour d'autres comités, ou plutôt, si c'est une méthode normalisée qui s'applique; on veut aussi connaître les pouvoirs du comité, c'est-à-dire s'il a plus de mordant, quant aux recommandations sur les nominations. Faut-il présenter un rapport, si le comité pense que... y a-t-il...? Je ne comprends pas très bien.

Le greffier du comité: Est-il obligatoire de soumettre un rapport? Et si le comité ne présente pas de rapport, cela a-t-il un effet sur la personne qui a été nommée ou sur son poste?

Le président: Si le comité ne fait pas de rapport, cela a-t-il un effet sur le processus de nomination?

Chers membres du comité, j'ai une question.

Monsieur Cullen, parce que cela se rapporte surtout aux questions que vous avez soulevées, nous avons une demande de M. Godfrey. Je n'en ai pas parlé au sous-comité autant que j'en parlerai maintenant. On parle du décret relatif à la nomination à la Société immobilière du Canada, à l'endos de la page, et il y a une demande de M. Godfrey, précisant qu'il s'agit d'un renouvellement. M. Rochon a été nommé une fois, et il s'agit de renouveler son mandat. Son curriculum vitae est annexé.

Je crois comprendre que cette question est assez urgente, et que si nous n'entamons pas au moins le processus, il n'y aura pas de nomination avant la mi-février. Je demande l'indulgence du comité pour qu'au moins nous puissions lancer le processus, sous réserve, comme je le disais au comité directeur, d'entendre M. Rochon. Le comité pourra ensuite décider d'attendre le rapport ou de formuler une recommandation au leader du gouvernement en Chambre au sujet de cette nomination.

Ce n'est qu'une suggestion. Il y d'autres nominations dont le comité directeur doit s'occuper, et il veut présenter un rapport global, selon la suggestion faite par M. Wilfert et d'autres. Mais je crois comprendre—et ce n'est qu'une proposition à l'intention du comité—que dans ce cas-ci, il y a urgence.

J'attends de connaître vos intentions.

Je donne la parole à M. Wilfert, puis à M. Cullen, et il nous faut procéder assez rapidement.

L'hon. Bryon Wilfert: Monsieur le président, encore une fois, sauf votre respect, sans paramètres uniformes pour tous les comités , il me semble que nous allons avancer un peu à l'aveuglette. Je ne voudrais pas que nous nous retrouvions dans une situation où... Et à mon avis, nous ne savons pas si on tiendra vraiment compte de notre opinion.

Si nous voulons des paramètres clairs, je suggère qu'ils soient les mêmes non seulement pour un témoin X, mais pour tous les autres témoins; je dirais que ces paramètres devraient être les mêmes partout. Sinon, je crois qu'on se retrouvera... Nous avons beaucoup à faire au sein de ce comité et je ne suis pas convaincu que ce soit la façon la plus productive d'employer notre temps.

Á (1105)

Le président: D'accord. Merci, monsieur Wilfert.

M. Cullen, et ensuite nous terminerons.

M. Nathan Cullen: Je comprends qu'il y a peut-être un échéancier, mais un manque d'organisation de leur part ne devrait pas constituer une urgence pour nous. Et je suis complètement d'accord avec les propos de M. Wilfert.

Le président: D'accord.

Je vois que les députés sont d'accord.

Monsieur Richardson.

M. Lee Richardson: Oui, je suis d'accord avec les deux commentaires.

Encore une fois, je ne comprends pas exactement pourquoi on a suggéré que ce comité étudie les nominations. Cependant, j'aimerais que nous nous réservions le droit de faire venir d'autres personnes. Je crois que nous ne contestons pas la nomination à la Société immobilière du Canada, mais parfois, nous entendons des commentaires et des opinions à l'effet que certains des postes importants sont comblés par des politicards libéraux et nous voulons remettre cette pratique en question.

Pour l'instant, nous nous réservons le droit de faire venir les gens qui sont nommés, mais dans ce cas-ci, nous n'avons aucune objection.

Le président: Je comprends, mais je veux qu'il soit clair que même s'il n'y a pas d'objection, il y a quand même des objections en ce qui a trait au processus, et nous ne voulons pas aller plus loin.

Je ferai rapport à l'auteur du rapport.

Merci.

La séance est levée.

ENVI Réunion de comité

38e LÉGISLATURE, 1re SESSION

Comité permanent de l'environnement et du développement durable

TÉMOIGNAGES

Le mardi 7 décembre 2004

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38^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION