CIMM Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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38^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION

Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le mardi 5 avril 2005

0840

Le président (L'hon. Andrew Telegdi (Kitchener—Waterloo, Lib.))

M. Edward Lysyk (vice-président, Congrès canadien ukrainien - Conseil provincial de la Saskatchewan)

M. Danylo Puderak (directeur général, Congrès canadien ukrainien - Conseil provincial de la Saskatchewan)

M. Tony Harras (Comité permanent de l'Immigration, Congrès canadien ukrainien - Conseil provincial de la Saskatchewan)

M. Edward Lysyk

0845

0850

Le président

M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, PCC)

M. Edward Lysyk

0855

Le président

M. Roger Clavet (Louis-Hébert, BQ)

M. Edward Lysyk

M. Roger Clavet

M. Edward Lysyk

M. Danylo Puderak

M. Roger Clavet

M. Danylo Puderak

M. Roger Clavet

Le président

M. Bill Siksay (Burnaby—Douglas, NPD)

0900

M. Tony Harras

M. Bill Siksay

M. Tony Harras

M. Bill Siksay

M. Tony Harras

M. Bill Siksay

M. Tony Harras

0905

M. Bill Siksay

Le président

M. Lui Temelkovski (Oak Ridges—Markham, Lib.)

M. Edward Lysyk

M. Lui Temelkovski

M. Edward Lysyk

0910

M. Lui Temelkovski

M. Edward Lysyk

M. Lui Temelkovski

M. Edward Lysyk

Le président

M. Edward Lysyk

Le président

0920

L'hon. Pat Atkinson (ministre responsable pour l'Immigration, province de Saskatchewan)

0925

0930

0935

0940

Le président

Mme Nina Grewal (Fleetwood—Port Kells, PCC)

L'hon. Pat Atkinson

0945

Le président

M. Roger Clavet

L'hon. Pat Atkinson

0950

Mme Giovanna Pirro (Settlement and Integration Officer, Saskatchewan Immigration Branch, Assemblée législative de Saskatchewan)

M. Roger Clavet

L'hon. Pat Atkinson

M. Roger Clavet

L'hon. Pat Atkinson

Le président

M. Bill Siksay

L'hon. Pat Atkinson

0955

M. Bill Siksay

Le président

L'hon. David Anderson (Victoria, Lib.)

1000

L'hon. Pat Atkinson

L'hon. David Anderson

L'hon. Pat Atkinson

L'hon. David Anderson

L'hon. Pat Atkinson

1005

L'hon. David Anderson

L'hon. Pat Atkinson

L'hon. David Anderson

L'hon. Pat Atkinson

Le président

M. Rahim Jaffer

L'hon. Pat Atkinson

M. Rahim Jaffer

1010

L'hon. Pat Atkinson

Le président

M. Lui Temelkovski

L'hon. Pat Atkinson

Mme Giovanna Pirro

1015

Le président

L'hon. Pat Atkinson

Le président

L'hon. Pat Atkinson

Le président

M. Kebrom Haimanot (membre, Conseil d'administration, Saskatchewan Intercultural Association)

1030

1035

Le président suppléant (M. Bill Siksay)

M. Rahim Jaffer

M. Kebrom Haimanot

M. Rahim Jaffer

M. Kebrom Haimanot

M. Rahim Jaffer

Le président suppléant (M. Bill Siksay)

M. Roger Clavet

1040

M. Kebrom Haimanot

M. Roger Clavet

M. Kebrom Haimanot

M. Roger Clavet

M. Kebrom Haimanot

Le président suppléant (M. Bill Siksay)

M. Roger Clavet

M. Kebrom Haimanot

M. Roger Clavet

Le président suppléant (M. Bill Siksay)

M. Lui Temelkovski

1045

M. Kebrom Haimanot

M. Lui Temelkovski

M. Kebrom Haimanot

M. Lui Temelkovski

M. Kebrom Haimanot

1050

Le président suppléant (M. Bill Siksay)

L'hon. David Anderson

M. Kebrom Haimanot

L'hon. David Anderson

M. Kebrom Haimanot

L'hon. David Anderson

Le président suppléant (M. Bill Siksay)

M. Kebrom Haimanot

1110

1115

Le président

M. Jack Arends (intervenant qui facilite la transition vers le monde du travail, Département des études politiques, Regina Open Door Society Inc.)

1120

Le président

Mme Nina Grewal

M. Jack Arrends

1125

Le président

M. Kebrom Haimanot

Le président

M. Roger Clavet

1130

M. Jack Arrends

M. Kebrom Haimanot

M. Roger Clavet

M. Jack Arrends

Le président

M. Bill Siksay

M. Kebrom Haimanot

1135

M. Bill Siksay

M. Kebrom Haimanot

M. Bill Siksay

M. Jack Arrends

M. Bill Siksay

M. Jack Arrends

1140

Le président

M. Lui Temelkovski

M. Kebrom Haimanot

M. Lui Temelkovski

M. Kebrom Haimanot

1145

M. Jack Arrends

Le président suppléant (M. Rahim Jaffer)

L'hon. David Anderson

M. Jack Arrends

1150

L'hon. David Anderson

M. Jack Arrends

L'hon. David Anderson

1155

M. Jack Arends

Le président suppléant (M. Rahim Jaffer)

L'hon. Andrew Telegdi

Le président suppléant (M. Rahim Jaffer)

CANADA

Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration

NUMÉRO 030

1^re SESSION

38^e LÉGISLATURE

TÉMOIGNAGES

Le mardi 5 avril 2005

[Enregistrement électronique]

* * *

¾ (0840)

[Traduction]

Le président (L'hon. Andrew Telegdi (Kitchener—Waterloo, Lib.)): La séance est ouverte. Bonjour.

Je tiens à souhaiter la bienvenue à la délégation. Celle-ci est notre deuxième journée d'audiences publiques. Nous avons commencé hier à Winnipeg. Nous nous penchons sur trois questions, dont la citoyenneté. Nous attendons le dépôt d'un nouveau projet de loi et, comme vous le savez, le comité a produit un rapport en novembre dernier. Les autres sujets que nous examinons sont la reconnaissance des compétences acquises à l'étranger et la réunification des familles.

Je ne peux m'empêcher d'être sensible au fait que nous nous trouvons sur place dans les Prairies. Les Canadiens Ukrainiens ont aidé à peupler cette région du pays et ont fait une contribution énorme à la vie de notre pays.

Je vous souhaite donc à tous la bienvenue. Nous allons commencer avec Edward Lysyk. Nous aurons des topos de cinq minutes, suivis de questions. Je m'attends à ce que d'autres membres du comité se joignent à nous sous peu.

Monsieur Lysyk, allez-y, je vous prie.

M. Edward Lysyk (vice-président, Congrès canadien ukrainien - Conseil provincial de la Saskatchewan): Si vous permettez, nous aimerions d'abord nous présenter à vous.

Je m'appelle Ed Lysyk, je suis vice-président du Congrès canadien ukrainien - Conseil provincial de la Saskatchewan, et je suis également actif au sein du Comité de l'immigration. Je suis avocat de formation, mais je ne suis ni criminaliste ni expert en droit constitutionnel. Je fais du travail de procureur, et j'ai donc tenu compte de la Charte des droits lors de la rédaction de notre mémoire, mais je ne suis pas expert en la matière.

Je suis accompagné de deux personnes qui vont se présenter à vous, si vous le permettez, bien que ce soit moi qui ferai le gros de notre exposé.

M. Danylo Puderak (directeur général, Congrès canadien ukrainien - Conseil provincial de la Saskatchewan): Bonjour. Good morning.

Je m'appelle Danylo Puderak. Je suis directeur général du Congrès canadien ukrainien - Conseil provincial de la Saskatchewan, et je suis ici pour appuyer M. Lysyk dans le cadre de notre présentation.

Je tenais également à mentionner que j'ai, dans le cadre de mes activités professionnelles, travaillé aux côtés d'immigrants et de réfugiés à Saskatoon par le biais de l'Open Door Society.

M. Tony Harras (Comité permanent de l'Immigration, Congrès canadien ukrainien - Conseil provincial de la Saskatchewan): Bonjour.

Je m'appelle Tony Harras. Je suis ingénieur professionnel semi-retraité. J'appartiens et oeuvre aux nombreux comités du Congrès canadien ukrainien et aux organisations des Canadiens Ukrainiens en général.

Je suis également président de la Saskatchewan Organization for Heritage Languages, qui oeuvre aux côtés de quantité de groupes ethnoculturels, réunissant ceux et celles qui sont au Canada depuis des décennies jusqu'aux immigrants récents, et j'entretiens donc une relation étroite avec les récents immigrants en particulier.

M. Edward Lysyk: À titre d'entrée en matière, permettez que je souligne que notre organisation, le Congrès canadien ukrainien - Conseil provincial de la Saskatchewan, est une organisation inclusive, autosuffisante et dynamique. Elle sert la communauté ukrainienne saskatchewanaise en vue du maintien, du développement et de la défense de l'identité, de la culture et des aspirations des Canadiens Ukrainiens.

Le Congrès canadien ukrainien ne compte pas de membres individuels. Il s'agit plutôt d'une organisation ombrelle réunissant quelque 210 organisations communautaires locales. Le Congrès a été fondé en 1972. À l'époque, il s'était agi de formaliser une association existante de branches et autres organisations locales d'Ukrainiens Canadiens. Certaines de ces organisations remontent aux années 1890, lorsque l'immigration ukrainienne au Canada et en Saskatchewan a vraiment pris son envol. Aujourd'hui, 13 p. 100 de la population saskatchewanaise estiment que leur patrimoine culturel est ukrainien, et nous sommes fiers du rôle que nos ancêtres ont joué pour bâtir la Saskatchewan et le Canada.

C'est mû par un très vif intérêt que le CCU a participé à l'élaboration de politiques et de programmes nationaux qui ont eu une incidence non seulement sur les Canadiens Ukrainiens mais sur la société canadienne dans son ensemble. C'est dans cette veine que nous souhaitons aujourd'hui partager nos vues et opinions quant à ce que le Canada devrait inclure dans sa nouvelle loi sur la citoyenneté.

Nous avons lu avec intérêt le rapport de novembre 2004 du comité ici réuni et félicitons ce dernier pour le travail accompli à ce jour. Nous convenons que le remaniement de la Loi sur la citoyenneté existante se fait attendre et espérons que sa refonte viendra plutôt plus tôt que plus tard. En fait, quant au rapport que vous avez produit, nous sommes en faveur de la quasi-totalité des recommandations qu'il renferme. Nous rajusterions le tir quant à un ou deux thèmes, cependant, et nous comptons vous en entretenir dans le cadre de notre exposé.

Le 28 février 2005, le comité a diffusé un communiqué de presse identifiant un certain nombre de questions sur lesquelles il souhaitait consulter les Canadiens. Nous allons dans le cadre de notre présentation nous concentrer sur quelques-unes de ces questions plutôt que sur la totalité. Nous avons un intérêt particulier pour certains thèmes, et ce sont donc sur ceux-là que nous allons nous attarder.

Vous savez sans nul doute que les Canadiens Ukrainiens de partout au Canada ont été très troublés par les mesures prises à l'endroit d'un certain nombre de personnes âgées et visant à leur retirer leur citoyenneté sur la base de fausses déclarations qui auraient été faites lors de leur admission au Canada il y a de cela près de 50 ans. Ces affaires ont pour nous fait ressortir la nécessité de revenir sur la question de savoir si de telles interventions sont appropriées si longtemps après les faits, alors que les dossiers en question n'existent plus et que les témoins pertinents ne sont depuis longtemps plus de ce monde. Nous recommandons donc que la nouvelle loi prévoie une limite temporelle quant à la révocation ou à l'annulation de la citoyenneté après un délai raisonnable.

Nous appuyons pleinement la recommandation du comité voulant que toutes les décisions au titre de la loi soient rendues par un décideur indépendant dans le cadre d'un processus judiciaire libre de toute ingérence politique. Nous croyons non seulement que ce devrait revenir aux tribunaux de prendre les lourdes décisions quant à la révocation de la citoyenneté, mais que le personnes touchées devraient être protégées par des procédures et des règles de preuve qui correspondent à l'envergure et au poids de telles décisions.

Nous recommandons que la fourniture de preuves hors de tout doute raisonnable soit requise lors de toute action pouvant résulter en la révocation de la citoyenneté. Nous estimons qu'il est logique que le fardeau de la preuve dans de telles affaires ne soit pas différent de ce qui est exigé en cour pénale, car nous croyons que dans bien des cas la révocation de sa citoyenneté est plus grave qu'une inculpation pour certains actes criminels. Nous convenons que l'actuelle loi exigeant une preuve prépondérante n'est pas conforme à l'article 7 de la Charte canadienne des droits et libertés et nous estimons par ailleurs que la justice fondamentale exige non seulement un droit d'appel mais également des preuves qui soient admissibles en cour de justice.

¾ (0845)

Votre communiqué de presse nous invite à nous prononcer sur l'opportunité d'un préambule et votre rapport de novembre 2004 suggère même que celui-ci renferme sept principes généraux. Que chacun de ces principes soit étayé dans le préambule ou bien simplement suivi lors de l'élaboration de la nouvelle loi n'importe peut-être pas. Nous sommes cependant en faveur de ces principes, à une exception.

Nous nous prononcerions contre une exigence que la loi insiste sur le statut de l'anglais et du français en tant que langues officielles du Canada. Nous croyons que cela serait hautement exclusif et pourrait avoir pour effet de refuser presque automatiquement la citoyenneté à de nombreux immigrants originaires de pays qui ne comptent pas l'anglais ou le français parmi leurs langues officielles. Nous craignons que cela serve à favoriser une politique d'assimilation des Canadiens dont les origines ne sont ni anglaises ni françaises.

La Loi sur le multiculturalisme canadien dit, dans son propre préambule, que la Constitution du Canada dispose, de même que la Loi sur les langues officielles, que le français et l'anglais sont les langues officielles du Canada et que ni l'une ni l'autre portent atteinte aux droits et privilèges des autres langues. Nous soumettrions par ailleurs que l'histoire a montré qu'avec le temps, la plupart des familles d'immigrants au Canada finissent par acquérir une certaine maîtrise de l'une ou l'autre ou des deux langues officielles. À notre avis, les immigrants sont déjà confrontés à beaucoup d'intolérance et de ridicule du fait de leur aspect et de leur façon de parler, sans que l'on enchâsse une telle exigence dans la loi.

Peu importe la langue que parle un immigrant à son arrivée au Canada, avec le temps il acquerra suffisamment d'aisance pour répondre à ses besoins, et ses enfants, cela est presque certain, seront tout à fait à l'aise dans l'une des langues officielles, voire dans les deux. Et si nous sommes chanceux, ces enfants parviendront par ailleurs à conserver la langue de leurs ancêtres.

Pour conclure, nous faisons ces recommandations, convaincus que nous sommes qu'elles cadrent avec les valeurs et croyances canadiennes et que si elles sont suivies dans le cadre de la nouvelle loi, elles rehausseront la valeur de la citoyenneté canadienne pour l'ensemble des Canadiens, qu'ils aient obtenu leur citoyenneté de naissance ou par choix.

Merci de nous avoir entendus. Nous envisageons avec plaisir les questions que vous voudrez nous poser.

¾ (0850)

Le président: Merci beaucoup.

Nous allons maintenant passer aux questions, et notre défi sera de veiller à ce que chacun ait son tour. Si les questions et les réponses pouvaient demeurer courtes, cela nous aiderait beaucoup.

Monsieur Jaffer.

M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, PCC): Merci.

J'aimerais remercier les témoins de leurs exposés ce matin. J'apprécie leurs réactions.

Je n'ai qu'une petite question rapide.

Monsieur Lysyk, pourriez-vous étayer un petit peu votre opinion quant au droit d'appel en vertu de l'actuelle Loi sur la citoyenneté? Je sais que nous avons recueilli à ce sujet des réactions différentes, qu'il s'agisse de révocation ou d'acquisition de citoyenneté. Pensez-vous que le droit d'appel prévu dans l'actuelle Loi sur la citoyenneté soit suffisant ou bien qu'il conviendrait d'y apporter certains changements?

Nous avons entendu des points de vue différents en la matière. J'espérais simplement que vous puissiez étayer un peu vos propos.

M. Edward Lysyk: C'est ici qu'il serait plus utile que je sois criminaliste et que je comprenne un peu mieux le processus. Mais d'après ce que j'ai compris jusqu'ici, une fois les décisions rendues, l'on recourt en fait aux tribunaux pour des examens judiciaires de ces dernières; il ne s'agit donc pas, techniquement, d'appels. L'existence d'une structure d'appel dans une loi rend le mécanisme beaucoup plus accessible aux gens, et le processus est beaucoup plus certain.

D'après ce dont je me souviens de mes études de droit, lorsque nous discutions de ce qu'exigeait la justice naturelle, le droit d'appel était jugé comme en étant un principe fondamental. En conséquence, lorsqu'on lit les dispositions de la loi et constate que certaines décisions sont prises et qu'aucun appel n'est possible, s'il vous faut faire toutes sortes de contorsions et de requêtes, cela pourrait être d'une certaine aide. Mais il vous faut également surmonter des obstacles de taille pour en arriver au coeur du problème et au pourquoi du renversement éventuel de la décision. Il serait beaucoup plus logique qu'une cour supérieure puisse se pencher sur le bien-fondé de l'argumentation et revoir la décision.

Si les gens continuent de n'avoir aucun droit d'appel quant à la révocation de leur citoyenneté, il me semble que la valeur de la citoyenneté n'est pas jugée comme étant très élevée.

¾ (0855)

Le président: Il n'y a à l'heure actuelle pas de droit d'appel. C'est là l'un des gros points en litige.

Monsieur Clavet.

[Français]

M. Roger Clavet (Louis-Hébert, BQ): Merci, monsieur le président.

C'est pour moi un plaisir d'accueillir les membres du Conseil provincial de la Saskatchewan du Congrès des Ukrainiens canadiens. Je rappelle, au nom du Bloc québécois, l'importance et la grande contribution de la communauté ukrainienne au Canada, de même qu'au Québec. Je voudrais saluer cette contribution.

J'ai moi-même vécu cinq ans dans l'Ouest canadien, plus particulièrement à Winnipeg. L'importance de la contribution de la communauté ukrainienne y est évidente tous les jours.

Je voudrais revenir sur ce que vous avez dit. Je ne m'étendrai pas sur la question du préambule sur la dualité linguistique, parce que vous touchez au fondement même de ce pays qui vous appartient. Ce sera un débat que vous tiendrez entre Canadiens.

Pour l'instant, je reviendrai sur la période de limitation, sur la durée pour les cas de révocation. En effet, certains citoyens sont touchés directement par les avis de révocation. Vous avez parlé d'une période de temps raisonnable. Qu'est-ce qui serait, selon le Congrès canadien ukrainien, une période raisonnable avant qu'on puisse établir des règles pour révoquer la citoyenneté d'un citoyen qui serait présumé être entré ici sous une fausse identité ou autre?

[Traduction]

M. Edward Lysyk: Si nous regardons les genres de délais en vigueur pour d'autres questions d'ordre juridique, nous constatons que pour ce qui est des questions civiles en Saskatchewan, cela a récemment été uniformisé—c'est deux ans à partir de la date de découverte. Puis on a prévu une période d'ensemble de 15 ans. Peu importe, donc, le moment où le problème est découvert, après 15 ans, vous ne pouvez plus y revenir du tout.

Si l'on considère la longueur de la mémoire humaine et la disponibilité des témoins, à mon sens, 15 ans, c'est trop long. Il me semble qu'une période de temps raisonnable se situerait quelque part entre 5 et 10 ans. Je sais que notre organisation nationale a suggéré cinq ans. Je ne pense pas que nous nous obstinions sur un nombre précis d'années, mais nous aimerions voir quelque chose qui protège les gens, de sorte que s'il vous faut subir ce genre d'audience il vous soit toujours possible de trouver des témoins pour vous appuyer. Les gens seront toujours en vie et la documentation sera toujours là afin que des preuves crédibles puissent être fournies au tribunal. Si l'on remonte plus de dix ans en arrière, je me demande si les mêmes possibilités existeront.

[Français]

M. Roger Clavet: Vous avez dit que 13 p. 100 de la population de la Saskatchewan était d'origine ukrainienne. Cette proportion est-elle à la hausse, stationnaire ou en déclin? Prévoyez-vous une augmentation prochaine de cette proportion avec l'arrivée d'immigrants d'origine ukrainienne?

[Traduction]

M. Edward Lysyk: Danylo pourrait sans doute répondre à cette question.

M. Danylo Puderak: Certainement. En vérité, les chiffres sont demeurés plutôt constants au cours des derniers recensements. Je pense qu'il est important de savoir que nombre de ces personnes ne sont pas d'origine simplement ukrainienne. Elles viennent de familles d'origine mixte mais elles choisissent de se reconnaître comme étant des Canadiens Ukrainiens.

M. Roger Clavet: C'est donc plus ou moins la même chose d'une année à l'autre?

M. Danylo Puderak: Oui, cela est demeuré constant depuis un ou deux recensements.

[Français]

M. Roger Clavet: Merci beaucoup.

[Traduction]

Le président: Monsieur Siksay.

M. Bill Siksay (Burnaby—Douglas, NPD): J'aimerais revenir sur la question du fait d'insister sur le statut du français et de l'anglais comme langues officielles du Canada. Cela vous préoccupe et je sais que M. Harras a dit qu'il s'est occupé de langues patrimoniales ici en Saskatchewan. Vous pourriez peut-être étoffer un peu vos propos et me dire pourquoi cela vous préoccuperait que ce soit inclus dans un préambule à la nouvelle loi sur la citoyenneté.

¿ (0900)

M. Tony Harras: Je ne pense pas que nous suggérerions de quelque façon que le principe fondamental voulant que le français et l'anglais soient les langues officielles du Canada doive être miné ou contesté. Ce que nous disons est que si vous déclarez que les immigrants doivent insister sur le statut du français et de l'anglais comme langue seconde, alors cela laisse automatiquement supposer que ces personnes ont une connaissance de l'anglais et du français qui viendrait rehausser le statut de l'anglais et du français. Si l'on suivait la logique inverse, cela tendrait à être exclusif. Si les immigrants viennent de pays où il n'existe pas une bonne base de connaissance de l'anglais ou du français, cela serait néfaste au lieu d'être positif.

Je pense que ce que nous essayons de dire est que si l'on veut enrichir le pays grâce à la qualité des citoyens—pas forcément les parents immédiats qui viendraient, mais dans le long terme—il me semble que ce que nous voudrions faire c'est veiller à ce que la qualité des personnes qui viennent au Canada et en deviennent citoyens enrichisse la nation. Que les parents eux-mêmes aient une maîtrise supérieure de l'anglais et du français ne devrait pas être un facteur.

M. Bill Siksay: Dans le cadre de notre processus d'immigration, nous accordons aux gens des points s'ils parlent l'une ou l'autre des deux langues officielles. Il s'agit d'une catégorie de points plutôt essentielle dans le cadre du processus si vous venez ici en tant que travailleur qualifié ou réfugié économique. Cela fait donc déjà partie du système.

Comment réagissez-vous à cela, étant donné vos inquiétudes quant à la citoyenneté?

M. Tony Harras: Je pense que la question est l'emploi du terme « insister ». Cela suppose qu'il s'agit de faire plus, mettons, que d'atteindre un certain nombre de points. Soit dit en passant, il existe d'autres programmes dans le cadre des politiques en matière d'immigration qui permettent à des personnes qui n'ont pas une bonne connaissance de l'anglais ou du français de venir au Canada, et je citerais à titre d'exemple le programme de nomination.

Mais notre argument est qu'il ne devrait pas être nécessaire pour que ces personnes deviennent citoyens qu'elles maîtrisent un niveau linguistique tel qu'elles valoriseraient le statut de l'anglais et du français.

M. Bill Siksay: Avez-vous des inquiétudes quant au niveau de connaissance de l'anglais qui est requis pour réussir l'examen pour l'obtention de la citoyenneté, pour prêter serment ou d'autres choses du genre? Ces étapes devraient-elles pouvoir être franchies en utilisant des langues autres que l'anglais ou le français, ou bien s'agit-il là d'une exigence raisonnable?

M. Tony Harras: Ma position serait que s'agissant de valoriser le Canada en tant que pays en attirant des personnes qui deviendraient des citoyens tout à fait dignes, il faut clairement qu'il y ait une certaine exigence quant à la possibilité de communiquer dans l'une des langues officielles.

En ce qui concerne certains des points que vous venez à l'instant de soulever, il me semble que si de telles circonstances existaient, je ne m'y opposerais pas. Mais je ne pense pas que s'agissant de prêter serment les connaissances linguistiques doivent forcément être un facteur de poids.

Lorsqu'on parle de citoyenneté, ce qui compte, il me semble, c'est le genre de personnes que nous essayons d'attirer dans ce pays et le genre de contributions qu'elles pourront faire à la nation. Et si nous accueillons par le biais, mettons, d'un programme de nomination, des personnes qui ne sont pas aussi compétentes que d'autres immigrants dans l'une ou l'autre des langues officielles, nous ne devrions pas pour autant les empêcher de devenir citoyens.

M. Bill Siksay: Si nous n'incluions pas quelque chose au sujet de la valorisation de l'anglais et du français en tant que langues officielles, craindriez-vous que cela serve d'excuse pour retirer la formation linguistique ou pour diminuer notre engagement à l'égard de la formation linguistique pour les nouveaux immigrants?

M. Tony Harras: Encore une fois, je pense que le problème est le mot « insister », car cela suppose que ces personnes viendraient rehausser l'actuel statut de l'anglais et du français. Je ne pense pas que la suppression de ce terme puisse servir d'excuse pour ne pas offrir de formation en anglais ou en français langue seconde.

¿ (0905)

M. Bill Siksay: Merci.

Le président: Monsieur Temelkovski.

M. Lui Temelkovski (Oak Ridges—Markham, Lib.): Merci d'être venu comparaître devant nous aujourd'hui.

Edward, pour ce qui est de la limite, vous avez parlé de cinq à dix ans. J'aimerais approfondir un petit peu la question. Devrait-il y avoir révocation de la citoyenneté?

M. Edward Lysyk: Je pense que le public canadien l'exigerait. Même si le processus d'entrée au Canada et l'accession ultime à la citoyenneté demandent un certain temps—vous ne devenez pas citoyen du jour au lendemain—des erreurs continueront d'être commises. Il y aura toujours des gens qui tromperont les autorités et qui seront découverts par la suite. Nous avons vu cela en Saskatchewan, avec un médecin de Kipling, qui s'est avéré être quelqu'un de pas très bien du tout, et qui a vu sa citoyenneté révoquée pour ensuite être expulsé du pays. Le public était tout à fait d'accord. Tout le monde jugeait que c'était approprié et je pense que tous les membres de notre communauté étaient de cet avis.

Nous pensons simplement que, avec le passage du temps... Lorsque nous disons un minimum de cinq ans, cinq ans finiront peut-être par devenir huit ou neuf ans depuis la date d'entrée des gens au pays, car il faut un certain temps pour passer à travers le processus. Si donc l'on portait cela même jusqu'à dix ans, vous auriez 13 ou 14 ans de présence dans le pays depuis les premières instances présentées.

Je ne pense pas que nous arguerions qu'il devrait être impossible de révoquer la citoyenneté. Nous disons simplement qu'au bout d'un certain temps les gens devraient avoir l'assurance que l'on ne va pas leur demander de faire l'impossible pour défendre leur entrée dans le pays, étant donné tout le temps écoulé.

M. Lui Temelkovski: Pour quelles situations une personne devrait-elle être expulsée? Parce qu'elle nous a dit qu'elle n'avait pas d'enfants alors qu'elle en a? Ou bien parce qu'elle a servi dans l'armée ukrainienne, mais qu'elle ne nous l'a pas dit? Ou bien qu'elle fait trois pouces de moins que ce qu'elle a déclaré?

Qu'est-ce qui serait acceptable du point de vue de votre organisation?

M. Edward Lysyk: J'ai vu des situations où des gens de la communauté jamaïcaine, mettons, ont eu des difficultés du fait de ne pas avoir divulgué qu'ils avaient des enfants. Je me souviens de m'être occupé d'un cas du genre il y a une vingtaine d'années environ. Je m'étais alors demandé si c'était une bonne raison—que quelqu'un ait caché le fait qu'il avait un enfant—de renvoyer quelqu'un du pays? Mon sentiment à l'époque était que cela ne constitue pas une raison suffisante.

Je pense qu'il y a diverses raisons pour lesquelles l'on verserait peut-être quelqu'un dans la catégorie de ceux qu'on voudrait renvoyer du Canada.

L'autre chose qu'il ne faut pas oublier lorsque nous parlons d'une période limite pour la révocation de la citoyenneté est que nous ne proposons aucunement que les gens ne devraient pas être poursuivis pour les crimes qu'ils ont pu commettre, qu'il s'agisse de crimes de guerre ou autres. Nous appuyons pleinement leur poursuite et leur punition en vertu du droit pénal canadien. Il n'y a pour cela aucun délai limite et nous n'en proposons aucun s'agissant d'activités criminelles.

Notre Code criminel ne prévoit aucun délai limite sauf pour les infractions punissables par voie de déclaration sommaire de culpabilité. Si donc il s'agit de poursuivre quelqu'un pour un crime en vertu du droit pénal, c'est différent. Mais pour ce qui est de la révocation de la citoyenneté d'une personne, la pénalité—ce n'est pas une procédure pénale, mais c'est si proche—est différente.

¿ (0910)

M. Lui Temelkovski: J'ai encore une petite question rapide. Une personne devrait-elle se voir retirer sa citoyenneté et expulsée ou bien voir sa citoyenneté révoquée mais pouvoir demeurer au Canada en tant qu'immigrant par opposition à citoyen?

M. Edward Lysyk: Si nous sommes prêts à laisser une personne demeurer au pays, pourquoi révoquerions-nous sa citoyenneté? Si une personne a fait une chose si grave qu'il nous faut révoquer sa citoyenneté, alors clairement nous n'en voulons plus au pays.

M. Lui Temelkovski: Nous considérerons leurs droits de faire quelque chose comme étant les droits qui vous sont accordés lorsque vous devenez citoyen.

M. Edward Lysyk: En effet. Et si l'intéressé a fait des déclarations très trompeuses à son entrée au pays, alors logiquement ce serait quelque chose qui aurait servi de motif raisonnable pour refuser leur entrée au départ.

L'une des choses que croient les membres de notre communauté est que ces juges qui prennent ces décisions devraient également pouvoir prendre des décisions pour des raisons de compassion. Si une personne est ici depuis un certain temps et a fourni la preuve qu'elle est bon citoyen—il y a peut-être eu certaines fausses représentations au départ, mais ce n'était pas si grave que cela et la personne s'est en fait avérée depuis être bon citoyen—alors nous ne devrions peut-être pas révoquer sa citoyenneté. Peut-être que le juge devrait avoir un certain pouvoir discrétionnaire au lieu d'être obligé de révoquer la citoyenneté dans certaines circonstances.

Nous avons vu le public percevoir des injustices même au pénal dans des affaires pour lesquelles il existe des peines minimales exécutoires, et il se présente à l'occasion des cas où même le juge souhaiterait pouvoir ignorer la loi et imposer autre chose que la sanction prescrite. Nous avons vu cela récemment en Saskatchewan. Je pense qu'il importe donc que les juges aient une certaine marge discrétionnaire.

Je ne comprends pas pourquoi nous voudrions... Si le délit est si grave que cela justifie la révocation de la citoyenneté, alors il me semble, logiquement, que cette personne ne serait de toute façon plus la bienvenue au Canada. Mais je dirais en guise de préface qu'il faudrait qu'il s'agisse d'une question si grave, d'une tromperie si grave que la citoyenneté n'aurait pas été consentie au départ. Vous avez donné des exemples s'agissant de l'apparence ou de la grandeur de la personne. Clairement, ce ne serait pas là des situations préoccupantes. Il y a quantité d'autres choses qui pourraient être faites ou pas, et certaines conséquences seront sérieuses et d'autres pas.

Le président: Très bien. Merci beaucoup.

Le temps dont nous disposions est écoulé. Je vous remercie tous d'être venus comparaître devant le comité.

Nous devons entendre la ministre responsable de l'Immigration, l'honorable Pat Atkinson. Je vous ai dit que vous voudrez peut-être demeurer parmi nous pour l'entendre, mais je tiens en tout cas à vous remercier très sincèrement d'être venus et d'avoir été nos premiers témoins ici en Saskatchewan.

Merci.

M. Edward Lysyk: Merci de nous en avoir donné l'occasion.

Le président: Nous allons faire une courte pause puis revenir avec la ministre.

¿ (0914)

¿ (0919)

Le président: Permettez que je commence par vous souhaiter la bienvenue, madame la ministre. Nous autres membres du comité estimons que l'immigration est un domaine à compétence partagée pour lequel il est important que nous oeuvrions très étroitement ensemble au palier fédéral et au palier provincial afin de surmonter certains des problèmes qui existent, qu'il s'agisse de la reconnaissance des compétences acquises à l'étranger ou de la réunification des familles, car il s'agit d'un dossier qui revêt pour le pays un intérêt stratégique. Nous vous sommes très reconnaissants d'être venue nous rencontrer.

Merci beaucoup, donc, et bienvenue. J'envisage avec plaisir l'échange de vues que nous allons avoir.

¿ (0920)

L'hon. Pat Atkinson (ministre responsable pour l'Immigration, province de Saskatchewan): Merci.

Bonjour, tout le monde, et bienvenue à Regina et en Saskatchewan.

Pour votre gouverne, j'ai été nommée première ministre responsable de l'Immigration de la province de la Saskatchewan et cela fait près de 16 mois que j'assure ces fonctions.

Nous sommes très heureux de l'occasion qui nous est ici donnée de comparaître devant le Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration de la Chambre des communes ici à Regina en ce cinquième jour d'avril 2005. Notre mémoire abordera des questions liées à la reconnaissance des titres de compétences et de l'expérience acquis à l'étranger ainsi qu'au regroupement familial.

Nous devenons de plus en plus conscients du fait que les nouveaux arrivants éprouvent de la difficulté à s'adapter et à s'intégrer au marché du travail canadien à un niveau correspondant à leur formation, leurs compétences et leur motivation. Selon Statistique Canada—et je veux parler du recensement de 2001—un écart persiste et augmente entre les immigrants qui sont arrivés au Canada au cours de la dernière décennie et leurs homologues nés au Canada quant à leur participation sur le marché du travail.

Le recensement de 2001 nous indique que le taux de chômage des nouveaux immigrants était près du double de celui des Canadiens de naissance. Le taux d'emploi des nouveaux immigrants était de 16 points de pourcentage plus bas que celui de leurs homologues nés au Canada. Le revenu moyen des nouveaux immigrants était de près de 25 p. 100 inférieur à celui des travailleurs nés au Canada. Et, après dix ans au Canada, les immigrants de sexe masculin ayant fait des études universitaires ne gagnaient que 71¢ pour chaque dollar gagné par leurs homologues canadiens. Le revenu des nouveaux immigrants qui parlaient couramment l'anglais ou le français n'avaient pas augmenté sensiblement avec leur durée de résidence au Canada.

En Saskatchewan, tout comme dans l'ensemble du Canada, les immigrants ont de la difficulté à transférer à nos marchés de travail locaux les connaissances et les compétences qu'ils ont acquises antérieurement. Beaucoup d'entre eux ont du mal à trouver un emploi à la mesure de leur expérience et de leur formation, si même ils réussissent à en trouver un. Il est assez commun que des ingénieurs et des médecins réputés se trouvent dans l'impossibilité de poursuivre leur profession après leur arrivée ici; ils doivent donc gagner leur vie et subvenir aux besoins de leur famille en travaillant à un emploi qui n'a aucun rapport avec leur formation et leur expérience. Nous avons à la coopérative locale de Saskatoon des médecins de formation internationale qui mettent les provisions dans des sacs.

Le sous-emploi est un problème majeur auquel les immigrants doivent faire face dans notre province. Non seulement perdons-nous les compétences précieuses qu'apportent les immigrants au Canada, mais leurs possibilités non exploitées amoindrissent sérieusement l'expérience de vie de ceux qui viennent s'installer ici.

Les discussions sur le manque de reconnaissance des titres de compétences et de l'expérience acquis à l'étranger sont souvent centrées sur la transparence et l'équité des divers processus d'accréditation professionnelle. Bien que l'on note du progrès dans l'amélioration de l'évaluation des titres de compétence étrangers et des processus d'accréditation professionnelle, il reste encore beaucoup de chemin à faire.

Le défi que nous devons relever dans la province de la Saskatchewan, comme ailleurs au Canada, consiste à trouver des façons de reconnaître et d'utiliser efficacement les compétences et les connaissances que possèdent les immigrants afin de maximiser leur participation à notre économie. En plus de reconnaître la formation et les compétences acquises antérieurement, nous devons également examiner les obstacles aux possibilités d'emploi et de carrière qui sont étroitement liés, y compris :

L'absence de réseaux sociaux et professionnels. C'est un problème. De nombreux immigrants ne profitent pas d'un réseau de contacts, de connaissances ou d'amis qui puissent les aider à se renseigner au sujet des possibilités d'emploi et de carrière, comme c'est le cas d'autres Canadiens.

Les compétences linguistiques limitées, surtout celles dont on a besoin sur le marché du travail. Un grand nombre d'immigrants ne peuvent communiquer efficacement en anglais—dans notre cas, en Saskatchewan—à un niveau suffisant pour leur permettre d'accéder à des renseignements pertinents sur le marché du travail ou de communiquer leurs compétences et leurs connaissances aux employeurs potentiels.

Les possibilités limitées de démontrer leurs connaissances et leurs compétences. Les employeurs canadiens sont souvent peu enclins à embaucher des personnes qui ont complété leurs études et obtenu leur expérience de travail à l'extérieur du Canada. Sans une expérience de travail au Canada, les immigrants n'ont pas l'occasion de se familiariser avec les affaires locales et les pratiques professionnelles et de démontrer leurs compétences aux employeurs.

Les possibilités limitées de combler les lacunes sur le plan des connaissances et des compétences. Lorsqu'on relève des lacunes sur le plan des connaissances et des compétences, les immigrants éprouvent de la difficulté à accéder aux programmes d'études et de formation en vue de remédier à ces lacunes. Il se peut qu'ils ne réussissent pas à satisfaire aux exigences linguistiques des programmes d'études ou de formation. D'ailleurs, suivre un programme de cours ciblé afin de combler des lacunes spécifiques n'est peut-être pas possible, car les politiques des établissements exigent que l'on suive un programme d'études au complet et reconnaissent très peu, voire aucun, des acquis des immigrants.

Enfin, absence d'orientation et de renseignements sur le marché du travail. Les immigrants qui sont habiles à fonctionner sur le marché du travail dans leur pays d'origine possèdent peut-être une compréhension limitée quant à la façon dont leurs compétences et connaissances s'inscrivent dans le marché du travail canadien local. Par conséquent, il est difficile pour les immigrants de prendre des décisions éclairées sur les possibilités d'emploi et de carrière dans leurs nouvelles communautés.

¿ (0925)

Surmonter ces obstacles aux possibilités d'emploi et de carrière constitue un défi qui nécessite plus d'investissement dans l'amélioration des programmes et des services ayant pour but de répondre aux besoins propres à la communauté immigrante. Il faut également des changements dans la façon dont les organismes et les établissements interagissent et fournissent des services aux immigrants. En effectuant cette tâche, il deviendra nécessaire d'examiner les suppositions sur lesquelles sont fondées les normes d'accréditation; de mettre l'accent sur les normes basées sur les compétences plutôt que sur celles fondées sur les titres officiels de compétences; et de faire participer et de renseigner tous les intervenants dans le but d'améliorer leur compréhension des défis et des obstacles auxquels font face les immigrants sur le marché du travail.

J'aimerais examiner tout cela un peu plus dans le détail.

En tant que premier pas vers l'augmentation de la flexibilité et de l'adaptabilité du processus de reconnaissance des compétences et des titres de compétences, nous devons comprendre pleinement comment les normes d'accréditation sont actuellement établies et sur quelles suppositions elles sont fondées. Dans sa publication récente intitulée Improving Immigration: A Policy Approach for Western Canada, la Canada West Foundation suggère que le problème quant à la reconnaissance des titres de compétences et de l'expérience acquis à l'étranger n'est pas un manque de transparence ou de responsabilisation dans ces processus réglementaires; le problème découle plutôt du fait que les normes d'accréditation existent dans le contexte trop étroit de nos propres systèmes d'éducation et de formation et de nos réalités du marché du travail.

Ces normes doivent être réévaluées et mises à jour au besoin afin de tenir compte des réalités d'une main-d'oeuvre qui devient de plus en plus mobile et mondialisée. En ce qui a trait à la reconnaissance des titres de compétences et des acquis, les organismes de réglementation et les établissements d'enseignement postsecondaire doivent adopter une approche plus globale.

Traditionnellement, les organismes de réglementation et les établissements d'enseignement postsecondaire ont élaboré et conservé leurs propres critères et processus d'évaluation. Cela a donné lieu à divers processus de reconnaissance et d'évaluation qui sont fragmentés et souvent peu méthodiques. Ces processus doivent être remplacés par une approche unie et cohérente parmi les sphères de compétence provinciale et internationale.

Faciliter la reconnaissance des titres de compétences étrangers demande également la bonne volonté et la souplesse des organismes de réglementation et d'éducation qui agissent traditionnellement de façon autonome. Par leur nature et leur conception même, ces organismes sont prudents et doivent être assurés que tout changement par rapport à la façon dont ils évaluent et reconnaissent les titres de compétence et l'expérience n'abaissera aucunement les normes élevées qu'ils ont établies grâce à leurs grands efforts.

Il devient évident que nous devons évaluer les connaissances et les compétences des immigrants en plus de leurs titres officiels de compétences. Les processus d'accréditation professionnelle évaluent principalement la scolarité et la formation officielles du candidat; par conséquent, ils ne valorisent pas les compétences, les connaissances et la formation que les immigrants ont acquises par l'entremise de leur expérience de travail.

On acquiert une grande partie de nos connaissances et de nos compétences par des moyens officieux et nous devons développer des façons d'en tenir compte. Je sais que certains d'entre vous comprendrez peut-être cet exemple, notamment M. Anderson. À titre d'exemple, je suis représentante élue depuis près de 20 ans maintenant et j'ai été ministre du Cabinet pendant la moitié de cette période; pourtant, je ne peux présenter aucun titre de compétences ou certificat officiel pour attester les connaissances et les compétences que j'ai acquises durant ce temps.

En 2004, le gouvernement de la Saskatchewan a pris un pas dans cette direction en mettant en oeuvre une nouvelle politique dans le but de reconnaître les acquis de tous nos citoyens. Par sa stratégie de reconnaissance des acquis intitulée Recognizing Prior Learning in Saskatchewan: Provincial Policy Framework, la Saskatchewan tente de reconnaître les connaissances, les compétences et les aptitudes que l'on acquiert au foyer, au travail, à l'école et dans la communauté.

¿ (0930)

Plutôt que de se concentrer uniquement sur les titres officiels des compétences, la reconnaissance des acquis ou RA tient compte des connaissances et des compétences d'un particulier sans porter préjudice à la façon dont elles ont été acquises. Ensuite, le processus tente d'évaluer si le particulier possède suffisamment de connaissances et de compétences pour atteindre ses objectifs et ses buts. Sinon, le processus détermine les études et la formation spécifiques qui permettront à l'intéressé de réussir.

La RA a fait ses preuves en tant que moyen efficace d'améliorer la participation des immigrants à la vie sociale et économique de leur communauté, et nous utilisons l'exemple de ce que fait le Manitoba dans le cas des pharmaciens et médecins. Ce sont là des immigrants qui, autrement, seraient peut-être passés par les mailles du filet du processus de reconnaissance des titres traditionnels et formels. Un élément fondamental de la RA est le principe selon lequel les connaissances, les compétences, les aptitudes et les attitudes sont transférables d'une profession à une autre. Ce que l'on apprend dans un contexte peut servir dans d'autres.

Les immigrants sont souvent accablés par les défis qu'entraîne l'adaptation à une culture nouvelle. Par ailleurs, ils doivent se montrer souples s'agissant de trouver une nouvelle carrière étant donné qu'ils sont souvent incapables d'obtenir un emploi semblable à tout poste qu'ils ont pu occuper avant d'arriver au Canada. Nous devons, dans toute la mesure du possible, faciliter le transfert de leurs compétences, dont nous avons grandement besoin, entre leurs professions antérieures et des professions pertinentes au Canada.

De plus, nous devons faire participer efficacement tous les intervenants à ce processus. Tous les niveaux de gouvernement, les organismes de réglementation, les établissements d'enseignement et les employeurs doivent collaborer ensemble dans le but de surmonter les obstacles qui empêchent le transfert des connaissances et des compétences des immigrants à notre marché du travail.

Comme je le disais plus tôt, les discussions sur la reconnaissance des titres de compétences et de l'expérience acquis à l'étranger ont été centrées sur les processus d'accréditation professionnelle. Nous ne devons cependant pas perdre de vue le vrai problème, soit la capacité des immigrants d'obtenir des emplois valables et pas seulement la reconnaissance de leurs titres. Il ne suffit pas qu'un immigrant réussisse à satisfaire aux conditions d'accréditation. Même lorsqu'il respecte les normes établies par l'organisme de réglementation, le processus est souvent à recommencer avec les employeurs. Pour cette raison, toute approche à la reconnaissance des titres de compétences doit incorporer des efforts pour cultiver chez les employeurs une compréhension et une appréciation des capacités et de la valeur que les travailleurs immigrants peuvent apporter à leur organisation, si on leur en donne l'occasion. Cela doit faire partie intégrante du processus au lieu d'être une réflexion après coup.

Il nous faut également faire participer au processus les collectivités. Toute personne a besoin de se sentir accueillie et valorisée, et les immigrants ne font pas exception. Il incombe à tous les membres de notre communauté de valoriser la richesse en matière d'expérience et de connaissances que les immigrants apportent avec eu en arrivant au Canada. Il est essentiel que nous tendions à tous les nouveaux arrivants la possibilité de participer pleinement à la vie sociale et économique de leurs nouvelles collectivités, et les organismes communautaires et leurs dirigeants ont un rôle essentiel à jouer dans la création de milieux accueillants et chaleureux qui disposent des ressources et des installations nécessaires afin d'aborder les besoins et les préoccupations propres aux immigrants. Nous savons que l'impossibilité de créer une communauté accueillante envers les nouveaux arrivants constitue une cause première de déception et de désenchantement parmi la population immigrante ainsi qu'un facteur dans leur départ éventuel. Ainsi, nous gaspillons les énergies et les talents multiples que possèdent les immigrants et nous sommes tous perdants.

Les immigrants apportent avec eux des perspectives et des idées nouvelles qui contribuent au renforcement des collectivités et des organisations. Des collectivités accueillantes, des organisations et des employeurs réceptifs et des établissements flexibles sont tous nécessaires afin de permettre aux immigrants de trouver des emplois valorisants et de s'intégrer avec succès dans nos collectivités.

En résumé, la reconnaissance des titres de compétences et de l'expérience des immigrants est un processus multilatéral qui demande bien plus que de l'investissement gouvernemental dans des programmes et des services meilleurs ayant pour but de réduire les obstacles aux possibilités d'emploi et de carrière. Ce processus requiert également l'élaboration de normes professionnelles qui répondent aux besoins d'une main-d'oeuvre internationale hautement mobile, dans une économie de plus en plus mondialisée. Il nous faut nous écarter d'évaluations des titres officiels de compétences des immigrants en faveur d'approches plus souples, basées sur les compétences et qui tiennent compte des connaissances et compétences obtenues par l'entreprise de l'expérience de travail et les intègrent. Et il nous faut engager une plus vaste gamme d'intervenants, y compris tous les paliers de gouvernement, les groupes d'entraide communautaire, les établissements d'enseignement, les employeurs et les organismes de réglementation, afin de trouver de meilleurs moyens de reconnaître les compétences et connaissances des immigrants.

¿ (0935)

Dans ce contexte, donc, j'aimerais vous expliquer un peu ce que nous faisons dans notre province. Dans les mois à venir, nous comptons mettre en oeuvre plusieurs mesures face aux obstacles que rencontrent les immigrants dans leur quête d'emplois valorisants et de reconnaissance de leurs titres de compétences.

Nous oeuvrons aux côtés de nos agences d'établissement et d'intégration à la mise en oeuvre d'un système amélioré d'agences d'établissement d'immigrants dans la province. Grâce à ces changements, ces organisations non gouvernementales pourront mieux identifier les besoins des immigrants et réagir en conséquence en offrant des services et des programmes mieux adaptés à leurs besoins.

Nous allons par ailleurs lancer une nouvelle initiative de formation linguistique en partenariat avec le gouvernement fédéral. Et nous sommes très reconnaissants des fonds consentis. Ce programme aidera les immigrants à identifier des lacunes spécifiques dans les connaissances et les compétences transférables. Ils pourront ainsi bénéficier de services ciblés tels que le mentorat et la formation linguistique axée sur le milieu du travail dans le but d'améliorer leur capacité d'acquérir une expérience canadienne valable sur le marché du travail.

Nous mettons par ailleurs en oeuvre un nouveau projet pilote de stages qui étendra la formation linguistique, l'appui à l'emploi et le mentorat en matière de carrière aux immigrants qui ne satisfont pas aux critères d'admissibilité aux cours de langue de niveau avancé relevant de l'initiative de formation fédérale-provinciale. Pour être admissible à cette initiative, il faut être au chômage. Notre programme de stages s'adressera aux personnes sous-employées mais possédant des compétences.

Nous allons aider les diplômés en médecine formés à l'étranger en créant quatre nouveaux postes en résidence au Collège de médecine de l'Université de la Saskatchewan. Ces places seront réservées expressément aux diplômés en médecine formés à l'étranger.

Je reconnais que ces initiatives ne sont pas suffisantes; toutefois, elles sont essentielles et permettront de renforcer la capacité de notre province de mieux reconnaître et utiliser les connaissances et compétences de notre communauté immigrante.

Avant de conclure, il y a quelque chose que je tiens vraiment à dire au comité. Je tiens à souligner l'importance du regroupement des familles quant à la mise en oeuvre d'une stratégie en immigration réussie. Il s'agit d'un dossier d'importance non seulement pour les réfugiés, mais pour tous les nouveaux arrivants au Canada, peu importe leur catégorie d'immigrant.

J'aimerais situer la question dans le contexte de la Saskatchewan. Nous sommes un million. Nous avons une petite communauté immigrante. Mais une chose que j'ai apprise sur le tas au cours des 16 derniers mois est l'importance de la famille non seulement pour recruter des immigrants pour notre province mais également pour les maintenir ici. Les immigrants s'ennuient des membres de leur famille qui sont demeurés dans leur pays d'origine. Ils anticipent la possibilité de faire venir les membres de leur famille au Canada pour pouvoir partager avec eux les joies et les réalisations associées à leur nouvelle vie. Les immigrants qui bénéficient de la présence au Canada d'une famille élargie sont plus portés que les autres immigrants à vivre une expérience positive en ce qui concerne l'adaptation à leur nouvelle vie.

En plus d'enrichir la vie de nos immigrants, la réunification familiale est d'une importance capitale pour l'édification de collectivités dynamiques et diversifiées. Je suis tout à fait convaincue—et je parle ici maintenant au nom de notre province—que la façon de non seulement attirer des immigrants à la province mais de les garder chez nous est de bâtir des communautés d'immigrants, un peu comme cela s'est passé lorsque mes grands-parents et arrière-grands-parents sont venus s'établir dans cette province. Ils sont arrivés ici en tant que communauté de colons irlandais. Et encore d'autres Irlandais sont venus. Ma grand-mère, qui était Écossaise, s'était sentie très seule jusqu'à ce que son cousin, sa mère et quelqu'un de son village viennent s'établir dans notre province au début des années 1900. Les immigrants d'aujourd'hui ne sont pas très différents des pionniers qui se sont établis dans cette province aux côtés des peuples des Premières nations.

De plus en plus, les études montrent que les immigrants qui habitent des régions rurales ou peu peuplées ont moins tendance à migrer vers des centres densément peuplés à la recherche d'une communauté ethnique ou culturelle qui leur corresponde s'ils sont accompagnés de membres de leur famille.

Ce que je sais, du fait de m'être entretenue avec des gens qui partent s'établir dans des centres plus importants, est que la femme s'ennuie et cherche à se rapprocher de ses cousins ou de quelqu'un de son village, à Vancouver, Toronto ou Montréal. Cela est important, car il est très difficile de se retrouver tout seul en Saskatchewan sans parent aucun.

¿ (0940)

Ce que j'aimerais donc dire c'est qu'en tant que province qui ne compte qu'une petite population, nous considérons le regroupement familial comme étant un élément particulièrement important dans nos efforts visant à attirer et à retenir les immigrants en Saskatchewan. C'est pourquoi nous accueillerions favorablement toute intervention de la part du gouvernement fédéral visant à élargir ou à faciliter l'immigration de la catégorie de la réunification familiale pour y englober cousins, tantes, etc. Nous aimerions également que vous élargissiez la définition de famille et que vous réduisiez le temps de traitement des demandes de la catégorie du regroupement familial.

Enfin, j'aimerais faire remarquer que de nombreux immigrants ne réussissent souvent pas à faire venir des membres de leur famille proche pour une visite de courte durée lorsque ceux-ci résident dans un pays pour lequel un visa est nécessaire pour visiter le Canada. Ces personnes, qui désirent seulement rendre visite à leur famille ou assister à des événements familiaux importants, tels un mariage ou la naissance d'un enfant, se voient systématiquement refuser un visa de visiteur au motif qu'elles ne retourneront pas dans leur pays d'origine après leur séjour au Canada.

Il me semble que le fait d'empêcher les immigrants de prendre plaisir à ces interactions familiales vitales, que la majorité des Canadiens tiennent pour acquis, est discriminatoire et injuste. Dans les situations où les membres de la famille de l'immigrant se voient refuser la possibilité de visiter le Canada pour des motifs contestables, les sentiments d'appartenance et d'acceptation de l'immigrant dans sa nouvelle patrie sont amoindris et notre réputation de société juste et ouverte est entachée.

J'exhorte donc le comité à recommander que le gouvernement fédéral facilite la délivrance de visas de visiteur temporaire aux membres de la famille immédiate d'immigrants reçus ou de Canadiens naturalisés lorsqu'il n'y a pas de problèmes de sécurité. C'est un problème qui survient fréquemment dans ma circonscription, surtout chez les jeunes gens qui aimeraient que leur mère, leur père ou leur soeur viennent leur rendre visite mais à qui on oppose un refus. Il semble que ce soit un réel problème pour les personnes originaires d'Amérique latine et du Moyen-Orient.

L'immigration a toujours été l'une des pierres angulaires de notre province et de notre pays, et chaque génération d'immigrants est venue enrichir notre mosaïque culturelle et contribuer à notre bien-être économique et social. À mesure que les circonstances et les réalités changent, il nous faut rajuster nos politiques d'immigration et nos stratégies de rétention afin de maintenir cette longue tradition d'immigration réussie.

Je suis encouragée par la discussion d'aujourd'hui, preuve de la poursuite de ce processus, et je vous remercie de m'avoir donné l'occasion de m'entretenir avec vous ce matin. Je me ferai un plaisir de répondre aux questions que vous voudrez bien me poser. S'il s'agit de questions d'ordre technique, je suis ici accompagnée de fonctionnaires de notre bureau de l'immigration qui pourront me prêter main-forte.

Merci.

Le président: Merci beaucoup, madame la ministre. Nous avons beaucoup apprécié votre exposé.

Le défi pour le comité est maintenant de poser des questions rapides et d'obtenir des réponses rapides. J'aimerais beaucoup que chacun ait l'occasion d'intervenir.

Madame Grewal.

Mme Nina Grewal (Fleetwood—Port Kells, PCC): Merci, monsieur le président, et merci à vous, madame la ministre, de votre temps et de vos remarques.

Lorsque de nouveaux arrivants immigrent dans le cadre de votre système de points, leurs diplômes sont reconnus. Dès qu'ils débarquent ici, leurs diplômes ne sont pas reconnus et il leur faut se rabattre sur quantité de petits emplois. Leurs compétences sont ainsi sous-utilisées.

Quels sont donc les obstacles à la reconnaissance des titres étrangers, comment pouvons-nous les surmonter et que faudrait-il faire pour que notre système soit plus efficient et mieux adapté à nos nouveaux immigrants?

L'hon. Pat Atkinson: C'est là en vérité le noeud de la question. Il y a des gens qui viennent ici et à qui l'on accorde des points du fait qu'ils aient une certaine formation. Ils arrivent ici et leurs études ne sont alors pas reconnues.

Comment faire pour frayer un chemin à travers la multitude de questions qui sont reliées aux organes de réglementation, à nos propres établissements d'enseignement et aux employeurs? Ce que nous proposons est que l'on envisage la reconnaissance des études antérieures et de la compétence des gens. Je vais vous donner un exemple pour illustrer comment cela pourrait fonctionner.

Je suis originaire de la ville de Saskatoon. Nous avons là une très grosse entreprise qui fabrique des turbines. Je vais vous donner le nom de l'entreprise. C'est Hitachi. L'entreprise, qui fait beaucoup de travail d'usinage, compte plusieurs machinistes qui ont acquis leur formation à l'étranger.

Il y a un homme qui dirige une certaine division de Hitachi. C'est un machiniste hautement qualifié. Il fait venir travailler dans l'usine des gens de partout dans le monde. Il est lui-même originaire de la République tchèque. Il a été formé et a suivi un programme d'apprentissage en République tchèque. Il lui est impossible de faire reconnaître ses compétences, ses connaissances et sa formation dans notre province. Pourtant, il est à la tête de cette division. Il est hautement spécialisé. Il s'occupe de recruter pour l'usine à Saskatoon des gens de partout dans le monde qui possèdent les compétences requises.

À mon sens, ce que nous devrions faire c'est évaluer ses aptitudes, ses études antérieures, non pas sur la base de ses titres officiels mais sur la base de ce qu'il peut réellement faire, pour ensuite déterminer s'il convient de lui accorder le statut de compagnon machiniste. Ce ne serait pas chose difficile si nos établissements d'enseignement et nos organes de réglementation étaient prêts à reconnaître les titres de compétences et l'expérience acquis à l'étranger.

¿ (0945)

Le président: Merci beaucoup.

Roger.

[Français]

M. Roger Clavet: Merci, monsieur le président.

Tout d'abord, je voudrais féliciter la ministre Atkinson et son équipe pour la qualité de leur présentation. Depuis le début des audiences, ce mémoire est certainement un des bons qui nous ont été présentés, notamment pour la pertinence des initiatives et des projets-pilotes mis de l'avant par la province. Je voulais féliciter toute l'équipe de la ministre.

Vous avez mentionné, avec un peu d'humour, qu'on devait mettre davantage l'accent sur les compétences plutôt que sur les titres. Même si on est ministre depuis 20 ans, on ne possède pas de certificat officiel de compétence. Ce genre d'exemple nous montre qu'on doit mettre davantage l'accent sur ces initiatives.

Je voudrais maintenant vous poser une question en ce qui a trait au volet francophone de l'immigration en Saskatchewan. Il y a quelques années, alors que M. Coderre était ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, la province voisine, le Manitoba, a mis sur pied un projet-pilote d'immigration francophone à Winnipeg, à Saint-Boniface et aux environs. Avez-vous tenté, au cours des dernières années, une telle expérience à une échelle réduite? Si oui, comment cela a-t-il fonctionné jusqu'ici?

[Traduction]

L'hon. Pat Atkinson: Je vais répondre brièvement, puis inviter Giovanna à intervenir elle aussi.

Ce que nous faisons dans le cadre de notre programme de nomination d'immigrants, qui n'est pas dissemblable de ce que fait le Manitoba, c'est oeuvrer aux côtés d'organisations locales culturelles ou ethniques en vue du recrutement pour notre province de personnes de différents pays étrangers. Je vais vous donner un exemple.

Nous avons récemment vécu une expérience avec le Congrès ukrainien, une entreprise sidérurgique—une entreprise sidérurgique qui réussit très bien dans une région rurale—et un certain nombre d'établissements d'enseignement en Ukraine, ainsi que notre Ministère, dans le recrutement de travailleurs spécialisés d'Ukraine. Nous avons également la communauté fransaskoise ici en Saskatchewan, qui discute avec notre Ministère de la possibilité de recruter pour notre province des personnes originaires de pays francophones, car nous avons des collectivités francophones dotées d'écoles francophones. Nous les appelons, dans notre province, les écoles fransaskoises. Nous ne sommes pas aussi avancés que le Manitoba, mais nous nous tournons vers le Manitoba pour y glaner des idées quant à la façon de rendre plus efficace notre programme de nomination d'immigrants.

J'inviterai Giovanna à poursuivre un petit peu là-dessus.

¿ (0950)

Mme Giovanna Pirro (Settlement and Integration Officer, Saskatchewan Immigration Branch, Assemblée législative de Saskatchewan): Je ne suis pas certaine d'avoir grand-chose à ajouter. Nous sommes en pourparlers avec l'Assemblée communautaire fransaskoise. Nous la rencontrons d'ailleurs cette semaine. Elle oeuvre à l'heure actuelle aux côtés du ministère fédéral de la Citoyenneté et de l'Immigration à un projet en matière de recrutement et à l'organisation de groupes de réflexion à travers la province, dans le but de sonder la communauté pour savoir ce qui est possible et ce qu'elle souhaite.

Voilà où nous en sommes pour le moment.

M. Roger Clavet: Puis-je vous suggérer, si cela est possible, étant donné que vous allez rencontrer la communauté francophone, de communiquer également avec la communauté franco-manitobaine. Celle-ci a vécu de bonnes choses et de mauvaises choses, car l'infrastructure dans son entier n'étant pas là, il pouvait y avoir des problèmes.

Enfin, j'aimerais poser une petite question supplémentaire au sujet de votre initiative pour

[Français]

de nouveaux diplômés du Collège de médecine de l'Université de la Saskatchewan qui ont été formés à l'étranger. C'est une initiative limitée, mais fort intéressante. Est-ce difficile à mettre en place? Est-ce suffisant?

[Traduction]

L'hon. Pat Atkinson: J'étais autrefois ministre de la Santé de la province, et la réalité pour nous est que nous comptons très largement sur des médecins de formation étrangère pour livrer les services médicaux dans notre province, et tout particulièrement en milieu rural. Nous ne comptons pas autant de médecins de formation étrangère que, mettons, Toronto, Vancouver ou Montréal, mais nous avons des médecins qui ont reçu leur formation dans un autre pays et qui ne parviennent pas à obtenir un poste de résident.

Nous avons essayé d'établir par le biais du Collège des médecins et chirurgiens un système en vertu duquel les compétences de deux personnes allaient être vérifiées pour déterminer si elles étaient ou non conformes à nos normes. Mais cela a moins bien réussi que nous l'avions espéré, car il s'agissait d'un médecin pratiquant qui travaillait tous les jours et ainsi de suite. Nous espérons qu'avec les quatre nouveaux postes de résidents, avec l'exigence en matière de résidence, cela sera d'une certaine aide.

Nous savons que d'autres provinces font la même chose. Clairement, il serait bon que nous puissions obtenir que des médecins sur le terrain travaillent avec un médecin de formation étrangère dans le but de l'encadrer, mais je pense qu'il se pose un certain nombre d'obstacles de nature pratique du fait des emplois du temps très chargés des médecins, ce qui explique pourquoi cela a peut-être été moins efficace que nous l'avions espéré.

[Français]

M. Roger Clavet: Je vous remercie beaucoup, madame.

[Traduction]

L'hon. Pat Atkinson: Merci.

Le président: Monsieur Siksay.

M. Bill Siksay: Merci, monsieur le président, et merci à vous, madame la ministre, d'être venue ici accompagnée de vos collaborateurs. Nous vous en sommes reconnaissants.

Il y a tant de questions découlant de votre mémoire et que j'aimerais vous poser, mais je vais me limiter à trois, et j'ose espérer que l'on pourra en traiter rapidement.

J'ai apprécié vos commentaires au sujet de la réunification des familles et j'ai tout particulièrement apprécié votre préoccupation quant à la définition. J'ai tenté de déposer un projet de loi d'initiative parlementaire qui visait précisément cela, mais il a malheureusement échoué il y a quelques semaines à la Chambre des communes, mais j'apprécie l'importance de la chose.

J'aimerais, si vous le voulez bien, que vous nous entreteniez de l'importance relative du regroupement familial par opposition aux immigrants de la catégorie travailleurs qualifiés et composante économique. Il existe à l'heure actuelle un partage 60-40 en faveur de la catégorie travailleurs qualifiés et composante économique, et je me demande si cela correspond aux besoins de la Saskatchewan ou bien si vous préféreriez un arrangement différent.

L'une des autres questions que j'ai concerne les sphères de compétence fédérale et provinciale et la complexité des questions juridictionnelles dont nous entendons souvent parler lorsque des fonctionnaires fédéraux comparaissent devant le comité.

Vous voudriez peut-être nous expliquer comment vous voyez le rôle du gouvernement fédéral versus le rôle du gouvernement provincial s'agissant de la question des titres étrangers et de leur reconnaissance. Considérez-vous le gouvernement fédéral comme étant le bailleur de fonds pour des services livrés par la province, en tant que mécanisme plus traditionnel? Et, plus précisément, croyez-vous qu'il y aurait lieu de créer un centre de renseignements fédéral au sujet des titres étrangers? Serait-ce utile... Un genre de secrétariat fédéral?

L'hon. Pat Atkinson: Très bien. Je vais m'efforcer de ne pas en oublier.

Premièrement, en ce qui concerne les parents d'immigrants qui viennent ici, d'après ce que je comprends, environ 25 p. 100 sont admis au titre de la réunification familiale, 30 p. 100 en tant que réfugiés et 40 p. 100 en tant que travailleurs qualifiés.

Je vais vous donner l'exemple que voici. Encore une fois, je vais utiliser un exemple que je connais à Saskatoon. Nous avons une très importante communauté iraquienne chrétienne, un peu comme la communauté philippine du Manitoba ou les Juifs d'Amérique du Sud qui s'efforcent de s'établir. Nous avons réussi à conserver cette communauté iraquienne, et c'est parce que nombre d'entre eux sont arrivés en tant que réfugiés de différents pays. Mais l'on compte beaucoup de familles ou de personnes qui viennent du même village ou de la même région de l'Iraq. D'après ce que j'ai compris, ils sont aujourd'hui au nombre d'environ 500 à Saskatoon. C'est un chiffre important. Ils ont en gros fait main basse sur la restauration grecque. Ils sont nombreux à être restaurateurs à Saskatoon. Leurs enfants se débrouillent très bien. Ils constituent une très importante congrégation à une église catholique de Saskatoon. Cela est important, car nous avons pu les retenir.

Je suppose donc que notre vision en vue de garder les immigrants dans la province est qu'il faut que puissent venir au pays des membres de la famille, cousins, tantes, oncles et ainsi de suite, des gens du village. Il y a un homme à Saskatoon qui essaie de faire venir des gens de son village. Il est originaire de l'ancienne Yougoslavie, mais de la partie hongroise de l'ex-Yougoslavie. C'est très difficile. Et il y avait en ex-Yougoslavie des gens formidables très doués pour la culture de légumes. Ils savent faire pousser les légumes et ils pensent pouvoir en faire pousser en Saskatchewan avec de l'irrigation. C'est très difficile d'organiser tout cela dans le cadre de notre actuelle politique en matière d'immigration, car vous venez ici en tant qu'ouvrier qualifié, en tant que réfugié ou en tant que membre de la famille.

Le gouvernement fédéral voudra peut-être envisager le pays sous l'angle de ses différents besoins, afin de tenir compte de la région du pays dont vous venez, et il faudrait peut-être que nous soyons un petit peu plus souples dans l'application de notre politique. Je comprends que cela est difficile. Vous voulez que la politique soit aussi uniforme que possible, mais la réalité est que le Canada est un vaste pays et que les régions ont des besoins différents. Mon impression, sur la base de quelques réunions seulement de ministres de l'Immigration, est qu'il s'exerce d'énormes pressions sur des villes comme Toronto, Montréal et Vancouver pour ce qui est du nombre d'immigrants qui vont s'y établir, et il y a parallèlement à cela le problème des régions qui s'efforcent d'attirer et de retenir des immigrants. Il nous faut donc une certaine souplesse.

Pour ce qui est du gouvernement fédéral, je pense qu'il lui faut être responsable, cela est clair, de la sécurité, de la criminalité et des vérifications de santé. Je trouve que cela est important.

Pour ce qui est de l'aspect financier et de la façon dont le gouvernement fédéral pourrait nous aider, je dirais que les provinces sont toujours à la recherche de fonds pour faire des choses. Mais je pense qu'il nous faut nous efforcer de mettre en place nos politiques, et la question est alors celle de savoir comment nous pouvons travailler avec notre argent et l'argent fédéral d'une façon stratégique et ciblée. Je considère que c'est un petit peu ce que nous faisons en Saskatchewan.

Vous aviez une dernière question que j'ai...

¿ (0955)

M. Bill Siksay: Malheureusement, je pense que le président va donner la parole à quelqu'un d'autre.

Merci.

Le président: Je tiens à ce que M. Anderson ait son tour.

Allez-y, je vous prie, David.

L'hon. David Anderson (Victoria, Lib.): Merci, monsieur le président.

Merci beaucoup d'être venue comparaître devant nous aujourd'hui. Il semblerait que vous ayez abattu énormément de travail au cours des 16 derniers mois, mais je pense que cela est parlant que cette province ne vous ait nommée dans vos fonctions qu'il y a 16 mois et qu'elle vous ait clairement chargée d'élaborer de nouveaux programmes.

Cela est important, car j'ai vu et au comité et ailleurs que nombre des questions sur lesquelles nous nous penchons sont en fait largement gérées par les gouvernements provinciaux. La réglementation, par exemple, des collègues médicaux, des associations d'infirmières et ainsi de suite est provinciale. Les établissements d'éducation, la reconnaissance des diplômes et la reconnaissance des compétences internationales sont en bout de ligne des responsabilités provinciales et non pas fédérales.

Je suis donc très heureux de voir le travail que vous faites et je vous en félicite.

Vous nous fournissez quelques statistiques sur la première page de votre mémoire. La situation que vous dépeignez vaut-elle en gros pour la Saskatchewan ainsi que pour le pays dans son ensemble? Croyez-vous que les chiffres soient justes pour la Saskatchewan, ou diriez-vous qu'il y aurait lieu de penser que vous avez à certains égards une situation meilleure ou pire?

À (1000)

L'hon. Pat Atkinson: Je pense que nos chiffres sont très semblables.

L'hon. David Anderson: Vous avez également dit qu'en ce qui concerne tout particulièrement les services médicaux en région rurale vous comptez très largement sur du personnel médical de formation étrangère. En dépit de cela, il semble qu'il demeure dans la province un problème de reconnaissance de titres et d'intégration dans le système de personnel médical formé à l'étranger. Pourquoi en est-il ainsi?

Vous avez décrit la situation qui existe du fait que l'on mette davantage l'accent sur les titres que sur l'expérience, mais est-ce parce que vous avez échoué dans vos luttes avec les associations médicales, ou bien est-ce parce que jusqu'ici vous n'avez mené aucun combat quel qu'il soit du fait que vous n'aviez pas de ministre dont le rôle était de livrer ces combats?

L'hon. Pat Atkinson: Comme vous le savez, le Collège des médecins et chirurgiens est une création de l'assemblée législative et un organe d'autoréglementation en ce sens qu'il a sa propre loi, la Medical Profession Act, qui lui confère certains pouvoirs de réglementation quant à l'évaluation des compétences des médecins. Notre Collège des médecins et chirurgiens a été très actif en vue d'assurer le public que nous avons accès à des personnes qui possèdent les genres de compétences requises pour être médecin dans la province. Il n'a pas eu peur de convoquer des médecins devant son panel pour les interroger quant à leurs pratiques.

Notre collège a, je pense, mis l'accent sur la qualité, et, si j'ai bien compris, il va comparaître ici cet après-midi aux côtés du Dr Barrett, du Collège royal du Canada. Je pense que ce qu'il dirait est que pour que cela se fasse, pour qu'il reconnaisse les diplômés de programmes d'études médicales étrangers, il faudrait que ces diplômés satisfassent les besoins en matière d'octroi de licences. Il nous faut avoir la certitude qu'ils possèdent les genres de compétences qui sont requises pour exercer comme médecins dans notre province et notre pays.

Je dirais ceci. Nous comptons beaucoup sur la venue ici de médecins sud-africains, alors ils ont en Afrique des établissements d'enseignement reconnus. Il y a certains collèges de médecine qui sont reconnus à l'échelle internationale, mais ce n'est pas le cas de tous.

Je reviendrai à certains des commentaires que j'ai faits tout à l'heure. Nous vivons dans un monde de plus en plus mondialisé. Les gens traversent les frontières et pour certaines occupations je pense qu'il nous faut commencer à envisager une norme internationale à la manière de ce que fait l'Union européenne. En effet, dès lors que vous êtes accepté en tant que médecin dans un quelconque pays de l'Union européenne, vous pouvez exercer n'importe où à l'intérieur des limites de l'Union européenne. Cela est clairement assorti de critères en matière de qualité, mais je pense qu'il nous faut être plus flexibles quant aux compétences que nous reconnaissons. Par exemple, vous pourriez avoir un médecin à Madrid formé comme cardiologue qui pourrait travailler n'importe où dans l'Union européenne mais qui ne serait pas nécessairement reconnu ici.

Nous avons des personnes formées à l'étranger qui possèdent les compétences et satisfont les normes de leur propre pays mais qui doivent s'assujettir à un autre processus ici. Nous ne reconnaissons pas ce qu'elles peuvent en vérité faire.

L'hon. David Anderson: Cela me ramène à ma question. Avez-vous mené une lutte avec votre collège en la matière?

L'hon. Pat Atkinson: Non, pas encore.

À (1005)

L'hon. David Anderson: Ce n'est pas le gouvernement fédéral qui s'occuperait de la reconnaissance des titres de l'Union européenne, mais la province de la Saskatchewan. C'est la province qui a établi le Collège des médecins et chirurgiens et qui lui a conféré le droit de s'autoréglementer.

Ma question nous ramène à un sujet délicat, j'en conviens, soit la relation entre vous-même et l'organisme de réglementation professionnelle.

L'hon. Pat Atkinson: Nous avons, dans la province, subi une vaste réforme des programmes de santé, et je dirais que nous avons eu tendance à favoriser une approche de partenariat s'agissant de nous attaquer aux questions de politique publique. Nous nous efforçons de ne pas nous lancer dans de vastes guerres au sujet de ces questions.

Mais en tant que nouveau ministre responsable de l'Immigration, je pense qu'il est juste de dire que nous soulevons délicatement certaines de ces questions. Notre rencontre de ce matin est une occasion parfaite pour soulever certaines de ces questions. Il y a en effet dans la salle des journalistes. C'est ainsi que l'on peut faire inscrire cela à l'ordre du jour des organes de réglementation, afin qu'ils commencent à réfléchir à la façon d'être plus flexibles, de reconnaître les titres des gens, de reconnaître leurs compétences et pas forcément l'école étrangère de travail social ou autre. Ce qui nous intéresse c'est de savoir quelles sont les compétences des gens.

L'hon. David Anderson: Clairement, Pat, vous avez été en la matière très délicate. Nous accepterons vos commentaires dans ce contexte.

Mais pour ce qui est de la catégorie de la famille, je pense que vous avez très bien décrit l'importance de ces parents, s'agissant de faire venir des gens au Canada et d'assurer leur réussite en tant qu'immigrants.

Diriez-vous, donc, que le programme plutôt récent visant à rechercher les éléments les meilleurs et les plus doués... et j'utilise cela comme définition du nouveau programme, à tort ou à raison. Préconisez-vous un retour à la catégorie de la famille comme cheval de trait du système d'immigration, ou bien êtes-vous en train de dire que c'est une simple question de peaufinage? Pensez-vous qu'il existe quelque problème d'envergure générale que nous devrions régler?

L'hon. Pat Atkinson: Nous pouvons attirer les meilleurs et les plus doués, mais s'ils ne restent pas parce qu'ils se sentent trop seuls, parce que leurs familles ne sont pas ici, parce que leurs familles ne peuvent pas venir leur rendre visite du fait de ne pas pouvoir obtenir de visa, alors je ne suis pas certaine de bien comprendre.

Je pense qu'il nous faut avoir un équilibre, et pour une province comme la Saskatchewan... Nous avons avec le gouvernement fédéral un arrangement qui nous permet de nommer des immigrants pour notre catégorie des travailleurs qualifiés, alors j'imagine que cela englobe les meilleurs et les plus doués. Mais les meilleurs et les plus doués ne resteront pas ici s'ils ne peuvent pas créer leurs propres petites communautés ou communautés de personnes.

Alors je suppose que ce que je suis en train de dire c'est qu'il nous faudrait en la matière être pratiques. Le Canada est un vaste pays. Nous savons que d'ici 2017 nous allons avoir dans notre province une pénurie de travailleurs qualifiés d'environ 50 000, et ce en comptant l'intégration des membres des Premières nations qui vont pouvoir occuper les différents emplois qui vont devenir disponibles.

Nous sommes un grand pays. Il nous faut beaucoup de gens. La province de l'Alberta parle en tout cas d'énormes pénuries. Apparemment, elle pourrait absorber toute notre province. Peut-être que nous devrions songer à augmenter le nombre de personnes que nous accueillons chaque année dans notre pays, tant pour satisfaire nos besoins en matière de main- d'oeuvre que pour satisfaire les besoins des nouveaux immigrants qui viennent ici et qui ont besoin de bâtir une communauté autour d'eux.

Le président: Merci beaucoup.

Nous allons maintenant entendre deux courtes questions de M. Jaffer.

M. Rahim Jaffer: Merci, monsieur le président, et merci à vous, madame la ministre, d'être venue nous rencontrer.

J'aimerais enchaîner sur la question de M. Anderson. Je pense que le fait que vous ayez ouvert ces postes de résident ici, à l'Université de la Saskatchewan, il me semble, facilitera de beaucoup les choses. S'il y a de la résistance du côté de certaines des associations qui existent dans les différentes provinces, c'est un pas en avant, et je tiens à vous en féliciter. Je pense que la même chose devrait se produire ailleurs au pays également.

Pour enchaîner sur le dernier point que vous avez soulevé, je sais que l'un des défis qu'il nous faut relever, surtout dans les régions moins peuplées, est la question de savoir comment attirer des gens dans ces régions. Il a par le passé été suggéré de lier la citoyenneté aux endroits où iraient s'installer les immigrants potentiels, et ces suggestions ont bien sûr soulevé des questions de droits de mobilité et autres problèmes.

Je suis curieux. Dans le contexte de la Saskatchewan, quelles suggestions feriez-vous au gouvernement fédéral s'agissant de ces défis particuliers? Vous avez parlé de la possibilité d'augmenter le nombre d'immigrants. Je ne suis pas opposé à cela. Mais en ce qui concerne ces régions moins peuplées, comment pourrions-nous y attirer de nouveaux immigrants potentiels et les appuyer, comme vous l'avez suggéré, dans ce modèle communautaire?

L'hon. Pat Atkinson: Eh bien, l'un des outils que nous utilisons pour appuyer l'accueil d'immigrants dans notre province est le programme de nomination d'immigrants en vertu duquel entreprises, services de santé et autres institutions peuvent nommer jusqu'à 400 immigrants par an, ainsi que leurs familles, en vue de leur établissement dans la province.

Puis, une fois ces personnes établies ici, on vient nous dire « J'aimerais que mon frère vienne, ou ma soeur, ou sa famille ». Je m'occupe de quelques cas du genre dans ma propre circonscription, où une personne originaire du Salvador et qui réussit très bien tente de faire venir ici certains membres de sa famille, mais ceux-ci ne s'inscrivent pas dans la catégorie réunification des familles. Selon lui, s'il a tout le monde autour de lui, il est plus probable qu'il reste ici.

Je partage son point de vue.

M. Rahim Jaffer: La réunification des familles aidera donc directement...

À (1010)

L'hon. Pat Atkinson: Il vous faut tenir compte des deux choses. Dans le cas de la Saskatchewan, nous avons notre programme de nomination d'immigrants et nous avons notre programme de réunification des familles. Puis il y a les immigrants qui sont ici, mais non pas en vertu du programme de nomination des immigrants, et qui réussissent très bien et qui veulent faire venir d'autres gens, par exemple des cousins.

Le président: Merci beaucoup.

Monsieur Temelkovski.

M. Lui Temelkovski: Merci beaucoup, tout d'abord, d'être venue comparaître devant nous.

Je trouve que nous sommes très mous s'agissant de nombreuses questions. Il nous faut sortir de la boîte et être très forts, car nous avons des problèmes et nous voulons trouver des solutions au lieu de sans cesse évaluer et réévaluer les problèmes.

Je vois à la page 6 du texte français de votre mémoire que vous oeuvrez à nouveau aux côtés de la SAISIA en vue de la mise en oeuvre d'un système d'évaluation amélioré. J'avais espéré que l'on ait davantage progressé en la matière. Ce que je veux dire par là c'est que les évaluations se font; nous savons quels sont les problèmes. Que l'on en arrive maintenant à des solutions. J'irais même jusqu'à dire que le plan devrait déjà être en place et que les solutions devraient être en train d'être éprouvées au lieu qu'on se limite à de simples évaluations.

Y a-t-il quelque chose que vous nous recommanderiez fermement de faire, au lieu de simplement nous entretenir avec les associations médicales ou de gentiment faire du sur place? Comment pourrions-nous les engager dans le tableau plus vaste et obtenir qu'ils créent plus que quatre postes de résident? Il y a trois à cinq millions de Canadiens qui n'ont pas de médecin de famille. J'ignore combien d'habitants de cette province n'ont pas de médecin, mais je suis certain que vous en avez votre part, comme c'est le cas partout au pays. Je vous félicite pour les quatre postes créés, mais ce ne sont pas ces quatre résidents qui vont régler notre problème.

L'hon. Pat Atkinson: Eh bien, c'est quatre cette année, huit l'an prochain et douze l'année suivante, si bien que quatre n'est qu'un début. Il s'agit de développer cela au fil du temps.

Nous sommes un peu différent de l'Ontario, où il semble exister un nombre important de gens n'ayant pas accès à un médecin. Nous avons certains problèmes à cet égard, mais beaucoup moins qu'en Ontario ou peut-être au Québec—je ne suis pas sûre—ou ailleurs.

Pour ce qui est de l'évaluation, permettez-moi de vous dire ceci. Du fait que nous recevons tellement peu d'immigrants dans notre province—c'est une très petite portion des nouveaux arrivants au Canada qui viennent s'établir chez nous—nous n'avons guère passé de temps sur cette question, pour vous parler franchement. S'agissant de la reconnaissance des titres de compétence, nous avons un partenariat avec le gouvernement de l'Alberta, qui a un peu plus d'expérience dans ce domaine, tel que les immigrants payent pour faire évaluer leurs qualifications. Nous cherchons actuellement à déterminer si nous pouvons faire cela nous-mêmes.

Lorsque vous dites qu'il faudrait dépasser cela, c'est précisément ce dont nous parlons actuellement dans la province. Je sais que d'autres provinces sont déjà allées plus loin, mais c'est là où nous-mêmes en venons maintenant seulement, vu que nous avons un ministre de l'Immigration depuis si peu de temps.

Cela devient davantage un enjeu, car lorsque nous regardons nos chiffres, nous voyons que nous parvenons mal à fixer les nouveaux arrivants dans notre province. Il faudrait faire mieux que cela, sachant que d'ici 2017 il manquera 50 000 travailleurs dans notre province. Il faut prévenir cela.

Je demanderais peut-être à Giovanna de traiter un peu des aspects techniques de l'évaluation.

Mme Giovanna Pirro: Il y a différentes façons de s'y prendre. Lorsqu'on parle d'évaluation, on tend à partir du principe que l'on a un système et que l'on détermine si la personne s'inscrit dans ce système.

Mais je pense que le ministre indique qu'il va peut-être falloir revoir le système lui-même. Peut-être faut-il revoir ces normes et la manière dont elles sont fixées. Qu'est-ce que l'on veut mesurer exactement? Si les normes sont définies de manière générale en fonction de diplômes, on ne va jamais régler le problème, n'est-ce pas?

Est-ce un problème purement provincial? Je ne le pense pas. Je pense qu'il y a des choses que le gouvernement pourrait faire, des choses très productives. Par exemple, dans votre ministère RHDCC vous avez le projet des compétences essentielles, qui est une tentative d'étalonner les niveaux de litératie élémentaire requis par différents métiers. On étalonne actuellement les métiers de niveaux A et B. On pourrait envisager un processus similaire où l'on chercherait à établir les compétences, connaissances et aptitudes requises pour être ingénieur.

Une fois que l'on sait quelles sont les connaissances et compétences, il est alors facile de les comparer avec celles que possède un étranger et de décider si cette personne est apte à faire ce travail au Canada. N'oubliez pas que nous avons un système très fragmenté. Si les associations d'infirmières ont un cadre d'évaluation fondé sur les compétences pour l'octroi de licences, il peut exister dix autres organismes réglementaires qui n'en possèdent pas et qui fondent leurs décisions sur les diplômes et les établissements qu'ils reconnaissent.

À (1015)

Le président: Merci beaucoup. Comme vous pouvez le voir, nous avons dépassé le temps prévu et nous vous sommes reconnaissants d'être restés avec nous si longtemps.

Madame la ministre, j'ai lu votre mémoire et, comme tout le monde autour de la table, j'ai été très impressionné, notamment par l'originalité de votre réflexion et par l'élargissement de la catégorie familiale. J'ai appuyé la motion de M. Siksay lorsqu'elle a été présentée à la Chambre. La difficulté, c'est de rallier davantage de soutiens à cette idée.

J'espère que lorsque vous viendrez à Ottawa, vous nous rendrez visite. Prévenez-nous par avance afin que nous puissions prévoir une réunion du comité, officielle ou officieuse. Je pense qu'il importe que nous, les décideurs, ayons des discussions sur le cadre politique.

Vous dites dans votre mémoire que l'immigration fait la vigueur de notre pays et c'est bien vrai. Elle acquiert une importance croissante et nous avons de plus en plus de défis à relever si nous voulons continuer à attirer les immigrants qui font le dynamisme de ce pays.

Merci, madame la ministre.

L'hon. Pat Atkinson: Merci. Je serai à Ottawa mardi prochain.

Le président: Vous pourriez nous rencontrer... Eh bien, nous serons de retour à Ottawa...

L'hon. Pat Atkinson: Mais je ne pense pas que je vais vous rencontrer.

Le président: Nous serons à Ottawa mardi prochain. Nous rentrons pour un vote.

D'accord, nous allons faire une courte pause avant de poursuivre.

À (1018)

À (1026)

Le président: Messieurs, membres du comité, nous accusons quelque retard et nous allons empiéter sur l'heure du déjeuner.

Bienvenue au comité, monsieur Haimanot. Je vous invite à nous faire un exposé de cinq minutes et nous aurons ensuite une période des questions. Vous allez nous faire plusieurs présentations aujourd'hui.

M. Kebrom Haimanot (membre, Conseil d'administration, Saskatchewan Intercultural Association): Merci beaucoup, monsieur le président et membres du comité.

Je me nomme Kebrom Haimanot. Je suis membre de la Saskatchewan Intercultural Association. Cette dernière représente la communauté multiculturelle de Saskatoon et des environs. Je comparais aujourd'hui en mon nom personnel, à toutes fins pratiques, mais mon conseil sait que je parlerai aujourd'hui du rôle de notre association. Je suis également délégué syndical à la Saskatchewan Government and General Employees' Union, comme membre exécutif du secteur public.

Cela fait de nombreuses années que j'exerce ce genre de fonctions, plus de 25 ans. J'étais membre du Multicultural Council of Saskatchewan, qui est une fédération de toutes les organisations culturelles de la Saskatchewan.

Toutes sortes de discussions intéressantes se déroulent. La semaine dernière encore, samedi dernier, le Parti conservateur recueillait les mêmes avis que vous ici. Ils nous ont demandé de les aider à formuler leur politique et il se trouve que j'ai également participé à cette consultation. J'ai pu recueillir là également les opinions d'autres personnes.

Comme je l'ai dit, c'est pour moi un privilège que d'avoir été invité à m'exprimer sur la nouvelle loi sur la citoyenneté. C'est de ce thème que je vais traiter dans l'immédiat.

La nouvelle loi sur la citoyenneté devrait comporter un préambule énonçant les thèmes que vous avez recensés, soit la reconnaissance des droits de la personne et du respect mutuel, ainsi que des valeurs canadiennes que sont le multiculturalisme, l'égalité des sexes et le pluralisme linguistique, avec le bilinguisme officiel—les langues française et anglaise—affirmé dans le préambule. Bien entendu, d'aucuns ont dit que l'anglais et le français sont... C'est la réalité. Elle est incontournable. C'est la nature du pays. À mon avis, il faut en faire état.

Cela donnera clairement le ton, indiquant que, contrairement aux États-Unis où l'on pratique la politique du creuset, au Canada il n'existe qu'une seule citoyenneté, avec des droits égaux quel que soit le lieu d'origine, que l'on soit né au Canada, que l'on vienne d'un autre pays ou que l'on soit d'ascendance autochtone. En bref, il n'y a pas de citoyens de second rang au Canada. Nous sommes tous citoyens égaux dans ce pays.

Comme le dit le dicton, un ensemble de droits s'accompagne d'un ensemble de devoirs que les citoyens possèdent envers leur pays, le Canada en l'occurrence. Les devoirs, tels que le respect de la loi et la transformation des lois qui ne sont pas dans l'intérêt du Canada ou des Canadiens, c'est-à-dire leur modification par des moyens démocratiques, ce qui est le processus que nous suivons ici même—cela s'inscrit dans les mécanismes de modification de ce que l'on juge désordonné.

Il ne faudrait pas imposer de limite à l'obtention de la citoyenneté par naissance. Nous ne pensons pas qu'un Canadien de naissance devrait subir de limite à l'acquisition de la citoyenneté et, au contraire, nous pensons qu'il faudrait plutôt élargir cet octroi à tous les enfants d'un parent canadien.

Je souligne que je n'ai pas utilisé le pluriel « parents », j'ai dit « parent ». Mes enfants, à moi qui suis citoyen canadien, devraient avoir le droit de devenir Canadiens quel que soit le lieu où ils sont nés ou le moment de leur arrivée au Canada, et cela devrait s'appliquer également à une personne légalement adoptée, qui devrait devenir instantanément canadienne.

Pour ce qui est des critères d'octroi de la citoyenneté aux immigrants, la période d'attente de trois ans plus la connaissance du Canada, de sa population, de ses lois et de ses institutions politiques, avec trois niveaux de gouvernement—municipal, provincial et fédéral—sont importantes. Il importe d'insister sur la connaissance de notre système électoral, car beaucoup des nouveaux arrivants sont des réfugiés venant de pays non démocratiques à régime dictatorial où il n'y a pas d'élections. Il est donc impératif de se familiariser avec le régime électoral pour devenir de bons citoyens canadiens.

À (1030)

Il faudrait envisager sérieusement de demander aux autres citoyens canadiens leur avis sur une personne. Il faudrait envisager sérieusement un mécanisme tel que des citoyens canadiens puissent exprimer un avis sur les candidats à la citoyenneté.

Quiconque a commis un délit violent au Canada ayant entraîné une condamnation à plus d'une année d'incarcération devrait être exclu de la citoyenneté, ce qui dissuaderait la récidive car si la personne a commis un crime violent et a été incarcérée pendant un an ou deux, cette personne ne mérite pas la citoyenneté. Elle ne devrait même pas avoir droit à la période d'attente de trois ans pour devenir un bon citoyen.

Au moment de l'accession à la citoyenneté, le serment d'allégeance au Canada, à sa constitution et à sa Charte des droits et à son peuple devrait suffire, à mon avis.

Dans le cas d'un citoyen canadien ayant contrevenu à la loi, quelle que soit la gravité du délit, la personne devrait pouvoir épuiser tous les recours permis par notre droit, quel que soit le nombre d'années que cela prend. Dans certaines circonstances, le gouvernement... On entend dire que des Canadiens d'adoption font l'objet d'audiences de tribunal secrètes, sans que l'intéressé n'ait accès aux faits et chiffres. C'est ce que l'on dit. Ce genre de choses est contraire à la démocratie et engendre une citoyenneté à deux vitesses, une pour les Canadiens d'adoption et une autre pour les Canadiens de naissance. Cela va même plus loin, en ce sens qu'un enfant né au Canada aura droit à des garanties de procédure, un procès public et transparent, alors que ses parents nés à l'étranger subiront un procès secret. Cette façon de faire dans l'intérêt d'une procédure rapide contrevient au fondement même de notre démocratie, et fait du Canada un pays non démocratique encore pire que le pays d'origine de la personne qui a fui la persécution, où des pseudo-procès se déroulent à trois niveaux d'instance.

Dans ces pays dictatoriaux, croyez-le ou non, il existe trois niveaux d'instance judiciaire—la cour de première instance, la cour d'appel et la cour suprême. La seule différence c'est que la probabilité d'un acquittement est faible si le gouvernement dictatorial veut vous emprisonner. Autrement dit, il y a dans ces pays trois niveaux d'instance, et censément vous avez accès à tous, mais vous savez que vous finirez toujours coupable, que vous le soyez ou non. Les dés sont pipés, parce que le gouvernement ne vous veut pas ou veut vous jeter en prison ou vous exclure.

Donc, lorsqu'on dit ici que l'on ne va même pas leur accorder les trois niveaux d'instance parce que cela prend trop de temps, c'est inquiétant. C'est une érosion du tissu même de ce pays, de la démocratie.

Il est paradoxal que des assassins notoires, des tueurs en série comme ceux de la Colombie-Britannique, ici, parce qu'ils sont nés au Canada aient droit aux trois niveaux judiciaires de notre système—on les nourrit et on les loge en prison—alors que le Canadien par choix se voit refuser cela et se voit expulsé vers son pays d'origine.

À mon avis, nous devrions charger notre système judiciaire de trouver le bon verdict. Si nous voulons, raccourcissons la période d'attente à chaque palier du système judiciaire. Autrement, comme on l'affirme à chaque citoyen naturalisé lors de la cérémonie de remise de la citoyenneté, il ou elle est tout aussi Canadien que ceux nés au Canada, ayant le droit de vote et même celui d'être élu à la fonction la plus élevée de ce pays, celle de premier ministre du Canada.

À (1035)

Je comprends la frustration ressentie par certains responsables, mais malheureusement ceci n'est pas une bonne solution, car elle sape la raison même qui pousse de nombreux immigrants à s'établir au Canada, la quête de la démocratie, de la justice et du traitement égal de tous les citoyens selon la loi.

Merci beaucoup.

Le président suppléant (M. Bill Siksay): Merci, monsieur Haimanot. J'apprécie les avis que vous exprimez ici ce matin.

Nous allons maintenant passer à la période des questions et commentaires. Nous aurons des tours de cinq minutes, couvrant et la question et la réponse.

Nous allons commencer avec M. Jaffer.

M. Rahim Jaffer: Merci, monsieur le président. Je vais m'en tenir aux règles, monsieur le président.

Merci beaucoup de votre exposé. J'ai une question sur quelque chose qui ne m'apparaît pas clairement et je vous demanderais de préciser. En parlant de la Loi sur la citoyenneté, je vous ai entendu dire que les enfants canadiens nés à l'étranger ne reçoivent pas automatiquement la citoyenneté. Vous ai-je bien compris?

J'ai oublié ce que vous avez dit. Il faudrait la leur accorder, mais je n'ai pas très bien saisi le scénario que vous esquissiez.

M. Kebrom Haimanot: S'il y a une nouvelle loi sur la citoyenneté, elle devrait couvrir tous les enfants nés d'un citoyen canadien, y compris un enfant né à l'étranger, qui deviendrait instantanément citoyen canadien. Ce serait la même chose pour quiconque est en dehors...

Je ne suis pas sûr de ce que la loi actuelle dit à cet égard.

M. Rahim Jaffer: Oui, ils l'ont automatiquement, n'est-ce pas? Oui, c'est le cas. Bien.

M. Kebrom Haimanot: Mais si l'on adopte une nouvelle loi, il ne faudrait pas changer cela. Voilà ce que j'essaie de dire.

M. Rahim Jaffer: Oui. Très bien.

Je n'ai pas d'autres questions.

Le président suppléant (M. Bill Siksay): Monsieur Clavet.

[Français]

M. Roger Clavet: Merci beaucoup, monsieur le président suppléant.

Je voudrais d'abord féliciter le témoin pour l'excellence de sa présentation et les quelques remarques fort judicieuses du préambule. Par exemple, vous réaffirmez la dualité linguistique du pays. Je vous inviterais à rencontrer nos témoins précédents, qui représentaient le Congrès des Ukrainiens canadiens, qui ne croient pas en ce principe, pour le leur rappeler. Je trouve très intéressante l'idée qu'il n'y ait pas de citoyens de deuxième zone.

Vous suggérez aussi d'ajouter la connaissance du système électoral canadien comme critère pour l'obtention de la citoyenneté. Pouvez-vous donner plus de détails sur l'importance que vous attachez à la connaissance du système électoral?

À (1040)

[Traduction]

M. Kebrom Haimanot: Quelqu'un pourrait-il traduire cela pour moi, s'il vous plaît?

M. Roger Clavet: Oh, vous n'avez pas compris. Je vais vous poser la question directement.

Quelle est l'importance, dans votre esprit, de la connaissance de notre système électoral comme condition d'obtention de la citoyenneté? Cela est-il important à vos yeux?

M. Kebrom Haimanot: Eh bien, il est très important d'avoir une bonne connaissance du système électoral, car si vous ne savez pas ces choses... Lorsqu'une élection a lieu sous un régime dictatorial, tout est fixé d'avance en faveur de ceux que l'on veut faire élire, et c'est généralement ce qui se passe dans ces pays. Mais les immigrants doivent savoir que nous avons ici un système démocratique avec des organes électoraux et des représentants accrédités des candidats. Il faut leur expliquer tout le système électoral afin qu'ils sachent qu'ils n'ont rien à craindre. Lorsque je vote pour n'importe lequel d'entre vous, je le fais conformément à mes convictions et non parce que quelqu'un me surveille pendant que je vote et me fera des ennuis. Parfois, ils ne savent pas ce genre de choses, comme vous le savez bien. La connaissance du système électoral aidera les nouveaux immigrants à saisir que nous avons un système juste et équitable imposé par la loi.

[Français]

M. Roger Clavet: Ma première observation concernait le préambule, où vous réaffirmez le principe de la dualité linguistique, de l'anglais et du français. Je trouvais cela excellent. Je vous invitais à suggérer cette chose au Congrès des Ukrainiens canadiens, dont les représentants niaient ce principe. Je voulais donc vous féliciter de réaffirmer ce principe.

Je terminerai par une dernière question sur les ordres professionnels. Vous semblez dire que l'Association médicale canadienne ne reconnaît pas toujours la compétence des nouveaux arrivants.

[Traduction]

M. Kebrom Haimanot: Je parlerai tout à l'heure des titres de compétences. Jusqu'à présent, je parle uniquement de citoyenneté et tout à l'heure nous traiterons du sujet suivant. C'est ainsi que la réunion est structurée, n'est-ce pas?

Le président suppléant (M. Bill Siksay): Monsieur Clavet, il nous fera une présentation là-dessus tout à l'heure.

[Français]

M. Roger Clavet: Merci beaucoup.

[Traduction]

M. Kebrom Haimanot: Comme il l'a dit, le bilinguisme est inscrit dans la Constitution du Canada et c'est une donnée incontournable. Je pense que la plupart des immigrants admettent que nous sommes un pays bilingue dans un cadre multiculturel, un cadre de multilinguisme, ce qui signifie que nul n'est brimé ou que nul ne se sent insulté si un immigrant parle sa propre langue, promeut sa langue et élève ses enfants dans sa langue.

À mes yeux, toute langue... On pourrait ne pas se limiter à l'anglais et au français, car personnellement je parle cinq langues et je trouve que c'est un avantage. Certaines, je les ai apprises auprès de mes collègues. J'ai appris l'italien avec des amis de jeu. Vous seriez étonné de voir à quel point la connaissance des langues est avantageuse lorsqu'on voyage dans le monde. Même des mots comme « bonjour » et « au revoir » peuvent contribuer beaucoup à créer l'harmonie et la compréhension entre les hommes.

M. Roger Clavet: Nous reste-t-il du temps?

Le président suppléant (M. Bill Siksay): Non, vous en êtes exactement à cinq minutes. C'est fini.

Merci, monsieur Clavet.

Monsieur Temelkovski.

M. Lui Temelkovski: Merci beaucoup, monsieur le président, et merci à notre témoin.

J'ai deux questions. La première porte sur le serment. Vous avez indiqué qu'il faudrait jurer allégeance au Canada, à ses lois, etc., et rien d'autre. Dois-je interpréter cela comme signifiant qu'il ne faudrait pas jurer allégeance à la reine et si oui, veuillez nous l'indiquer clairement.

Deuxièmement, vous dites que d'autres personnes devraient pouvoir intervenir ou s'exprimer à l'appui d'une personne qui demande la citoyenneté canadienne. Pourriez-vous nous expliquer un peu mieux ce que vous entendez par là?

À (1045)

M. Kebrom Haimanot: Pour ce qui est du serment, il y a tout un débat—je suis sûr que vous ne l'ignorez pas—sur l'allégeance à la reine et à ses héritiers. C'est controversé. Personnellement, peu m'importe de jurer allégeance à la reine ou à ses héritiers ou tout ce que vous voudrez. Mais là d'où je viens, qui est une collectivité multiculturelle, certains sont opposés car ils ne sont pas allés en Angleterre, ils sont venus au Canada. Certains auraient peut-être eu l'occasion de s'installer en Angleterre; là-bas, on prête allégeance à la reine. Une fois qu'ils réussissent tous les examens et tout le reste, avant la prestation de serment, comme on l'a vu sur CBC—je raconte ce que j'ai vu sur CBC—certains disent non, qu'ils veulent bien jurer allégeance à la reine, mais non pas à ses héritiers car ils ne donnent pas un bon exemple. Ce genre de refus s'est produit et, pour cette sorte de raison, des gens se sentent rebutés.

Je pense que nous sommes avant tout des Canadiens et, comme Canadiens, nous devons prêter serment à la Constitution du pays, non pas à la Constitution de l'Angleterre ou de tout autre pays. Notre allégeance va avant tout à la Constitution de ce pays et si nous respectons la Constitution de ce pays, je pense que nous avons rempli notre mandat de citoyen. Pourquoi ériger toutes sortes d'obstacles? Nous devons avant tout allégeance à la Constitution du Canada.

M. Lui Temelkovski: D'accord. L'autre question portait sur le soutien donné à...

M. Kebrom Haimanot: Pour ce qui est du soutien, vu la façon dont vous avez exprimé cela, plusieurs angles sont possibles. Aux yeux de certains, vu la situation actuelle de la nation—on parle de terrorisme et de tout ce que vous voudrez—tout cela devient... On invente des punitions au fur et à mesure, et c'est dangereux.

C'est exactement comme le disait le Pape Jean-Paul II, qui était cité dans la presse comme ayant déclaré que l'on ne peut pas modifier la théologie pour l'adapter au système actuel. Il faudrait quelque chose de solide à quoi tout le monde puisse se fier, au lieu de dire « Il y a du terrorisme aujourd'hui, inventons une règle pour ceci et pour cela », c'est-à-dire que l'on fait les règles sur la base d'exceptions, plutôt que pour la majorité écrasante du pays.

Donc, 99,9 p. 100 des Canadiens sont respectueux de la loi, mais il y a aussi des exceptions. Nous avons des détenus. S'il n'y avait pas d'exceptions, il n'y aurait personne en prison. Ne faisons pas les règles sur la base du 1 p. 100, de l'exception; faisons les règles sur la base de la majorité. Lorsqu'on décide les règles, considérons la majorité, et alors elles serviront les 99 p. 100. Lorsque vous faites une règle pour le 1 p. 100 qui se répercute sur les 99 p. 100, cela touche tout le monde. Il faut en avoir conscience.

Ce que je disais, c'est que si je sais qu'une personne est mauvaise, je devrais avoir le droit de dire à Citoyenneté et Immigration Canada que cette personne est mauvaise, que je le sais, qu'il ne faudrait pas la laisser entrer dans le club de la citoyenneté, si je puis exprimer les choses ainsi.

M. Lui Temelkovski: Ce serait une intervention, c'est vrai.

J'ai une autre question rapide. Vous avez parlé de citoyenneté à deux vitesses. Je suppose que vous y êtes opposé.

M. Kebrom Haimanot: Oui. Dans la situation actuelle, nous devrions avoir une seule citoyenneté. De fait, certains sont opposés à l'expulsion et à cette sorte de choses. Si nous avons accepté une personne parmi nous—elle a la citoyenneté—et qu'elle enfreint la loi, quel que soit l'endroit où elle est née ou d'où elle est venue, il faudrait la punir ou la châtier ici au Canada, et non pas l'expulser parce qu'il y a 20 ans elle habitait la Yougoslavie et donc on la renvoie en Yougoslavie ou tout ce que vous voudrez. Cela n'a pas de sens.

Si cet homme est un citoyen, tout comme l'enfant né et élevé ici, il devrait affronter les lois de ce pays et être emprisonné tout comme le reste d'entre nous. Mais il faut faire très attention avant de lui octroyer la citoyenneté. C'est tout ce que je disais.

À (1050)

Le président suppléant (M. Bill Siksay): Merci.

Monsieur Anderson.

L'hon. David Anderson: Deux remarques rapides. Premièrement, je dois préciser que dans notre système judiciaire toutes les affaires ne suivent pas les trois paliers; de fait, la Cour suprême du Canada n'entend que 120 causes par an, dont certaines sont des affaires d'immigration et de réfugiés, tel que l'arrêt Singh. Je voulais préciser que le système d'immigration fournit certaines des affaires qui aboutissent en Cour suprême.

Deuxièmement, nous ne prêtons pas serment à la Reine d'Angleterre, au Canada. Quiconque prête serment le fait à la Constitution canadienne et la Couronne est une partie intégrante de la Constitution. Il est parfaitement légitime que l'on préconise de modifier cela, mais au moins qu'on le fasse pour les bonnes raisons, et non les mauvaises.

Le sujet sur lequel j'aimerais ajouter quelques mots dérive de la dernière question de mon collègue, concernant la citoyenneté à deux vitesses. Pensez-vous que nous ayons actuellement une citoyenneté à deux vitesses, simplement à cause de la possibilité que la citoyenneté d'une personne soit révoquée lorsqu'on découvre ultérieurement qu'un renseignement déterminant qui aurait entraîné l'exclusion au départ a été caché? Pensez-vous que cela suffise pour déclarer que nous avons une citoyenneté à deux vitesses?

M. Kebrom Haimanot: De la façon dont vous exprimez cela maintenant, non. Vous parlez d'une personne qui a menti à son arrivée ou dans sa demande de naturalisation. C'est une circonstance tout à fait différente, car elle est coupable depuis le départ. Si l'on va expulser cette personne-là, c'est tout à fait différent. Mais si la personne a commis un crime de quelque nature, à titre de citoyen elle devrait être emprisonnée comme n'importe qui d'entre nous.

Il faut faire très attention à une autre chose. Là où nous sommes opposés, c'est lorsque dans l'intérêt de la rapidité... Les garanties de procédure, les trois niveaux de recours... On doit me faire un procès en première instance. Si j'ai des raisons d'interjeter appel, je devrais pouvoir le faire, et si j'ai un autre appel, je devrais être autorisé à aller jusqu'à la Cour suprême. Ces possibilités doivent exister. C'est ce qui distingue notre pays de n'importe quel autre au monde. C'est ce qui fait du Canada ce qu'il est aujourd'hui. Mais si l'on commence à bricoler, pour accélérer des cas comme Ernst Zundel, des gens qui ont dit ou fait des choses stupides... les expulser peut prendre 20 ans, mais c'est une question de démocratie. Des tueurs en série comme Olson, en Colombie-Britannique, épuisent tous les recours et cette personne est en prison—non seulement en prison, nous le nourrissons, l'habillons, et tout le reste. Ou Paul... je ne me souviens plus de son nom, à Toronto—nous avons toutes sortes de gens comme cela. Il ne s'agit pas de prétendre que tous les immigrants sont des anges, pas plus que tous ceux nés au Canada. Sinon, on n'aurait pas besoin de ces prisons.

L'hon. David Anderson: D'accord. Mais dois-je conclure que, pour ce qui est d'une fausse déclaration sur un formulaire de demande, la révocation de la citoyenneté n'est pas déraisonnable et que cela ne constitue pas une citoyenneté à deux vitesses?

M. Kebrom Haimanot: Oui, je suis d'accord.

L'hon. David Anderson: Merci.

Le président suppléant (M. Bill Siksay): Merci, monsieur Anderson.

Merci, monsieur Haimanot, de cet exposé sur la Loi sur la citoyenneté. Nous apprécions que vous soyiez venu nous rencontrer ce matin pour nous faire part de vos idées sur ce sujet très important. Merci beaucoup.

J'aimerais demander au comité s'il accepte une petite modification de notre ordre du jour. Puisque nos deux témoins suivants sont là tous deux et comparaissent sur le même thème, nous nous demandions si nous pourrions les combiner pour constituer un panel, écouter les deux présentations, puis avoir une période de questions. Si cela vous convient et si c'est possible, nous procéderons ainsi. Nous allons faire une courte pause.

Nous commencerons à l'heure prévue, à 11 h 10, avec les deux prochaines présentations.

À (1055)

Á (1108)

Le président suppléant (M. Bill Siksay): Merci à vous et bienvenue de nouveau.

J'accueille nos deux prochains témoins, M. Haimanot, que nous avons déjà rencontré plus tôt dans la matinée. Il a également quelques idées sur la question des titres de compétences étrangers. Je veux également souhaiter la bienvenue à Jack Arends, de la Regina Open Door Society, qui va traiter du même sujet ce matin.

Nous allons commencer avec les exposés de chacun de nos témoins, pendant sept minutes, puis passer à des tours de questions de cinq minutes.

Voulez-vous commencer, monsieur Haimanot?

M. Kebrom Haimanot: Certainement.

Merci beaucoup, monsieur le président et membres du comité. Encore une fois, c'est un grand privilège que de témoigner devant vous aujourd'hui au sujet de la reconnaissance de l'expérience et des titres de compétences étrangers des immigrants.

Nous pensons que dans les cinq prochaines années le Canada connaîtra une pénurie de spécialistes, avec le départ à la retraite de la génération du baby-boom et une insuffisance de travailleurs qualifiés pour les remplacer. C'est ce que le ministre Pat Atkinson a confirmé également tout à l'heure.

Si le Canada n'utilise pas le cadeau—je les considère comme un cadeau—des spécialistes immigrants, instruits et formés par les contribuables d'autres pays, ce sera une perte d'opportunités dont les générations futures de Canadiens devront payer le coût. Les plus gros problèmes dans ce domaine sont les ordres professionnels provinciaux qui semblent vouloir empêcher les professionnels immigrants d'exercer au Canada. Ce peut être considéré comme un abus d'un privilège spécial qu'il conviendrait de retirer à certaines des professions non médicales.

Les nouveaux immigrants, quel que soit le pays de leurs études, devraient pouvoir passer un examen national tel que celui administré par le Conseil médical du Canada, le CMC. Cet organisme administre à tous les étudiants en médecine du Canada ou d'autres provinces un examen national.

Cet organe devrait recevoir le pouvoir de déclarer la compétence des médecins. Or, je pourrais recevoir 100 sur 100 à l'examen du CMC, une fois arrivé dans la province où je veux exercer, l'ordre provincial me fermerait la porte.

Quelles sont les excuses avancées pour cela? J'en ai entendu certaines l'autre fin de semaine lorsque, comme je l'ai mentionné, le Parti conservateur consultait sur l'immigration. Certains professionnels immigrants se voient dire que les ordres ne comprennent pas leurs diplômes. C'est l'une des raisons, leur dit-on.

Donc, les collèges et organisations professionnels au niveau provincial semblent être l'obstacle dans ce domaine. Il devrait exister une loi permettant à quiconque de passer un examen national, un examen de compétence. Une fois réussi, une personne devrait pouvoir exercer dans toute province. Les ordres professionnels devraient être de simples organes de réglementation tels que, si un médecin commet quelque faute professionnelle ou acte contraire à la déontologie, on puisse le radier.

Il existe des cas où des gens, à cause du lieu de leur formation, la situation sud-africaine—où la personne a été privée de sa citoyenneté et jetée hors du pays, un cas que nous connaissons tous. L'un des pays dont les diplômes sont reconnus dans la province de la Saskatchewan est l'Afrique du Sud, mais cette personne a néanmoins été privée de sa citoyenneté et jetée dehors.

Je veux dire par là que c'était une bonne chose. Nous sommes tous en faveur. Bien que je sois initialement d'Afrique, je suis néanmoins d'accord car nul ne veut être traité par des médecins incompétents. Nous voulons être soignés par des médecins compétents, mais il ne faut pas faire subir aux gens une discrimination à cause du pays de leur formation. Ils devraient passer un examen du Conseil médical du Canada. S'ils réussissent cet examen, ils devraient automatiquement recevoir une licence. Mais beaucoup de médecins nous disent que c'est comme si on vous demandait de passer l'examen du permis de conduire—vous réussissez l'examen, mais on vous dit désolé, vous ne pouvez pas conduire. C'est aberrant. Ces gens ne comprennent pas.

Á (1110)

Il faut donc s'attaquer à ce problème, car ces ordres provinciaux sont maintenant des entreprises lucratives. En fait, selon la loi en Saskatchewan, six des membres sont censés être des profanes, mais ce sont toujours six amis des autres qui donnent les noms au gouverneur général pour les avaliser. C'est un peu comme la nomination des sénateurs : ils donnent les noms et ils sont placés là. Le gouverneur général ne peut dire non, vous ne pouvez avoir ce gars-là, ni rien du genre. C'est ce qui se passe ici en ce moment.

Ceux qui réussissent à ces examens devraient être autorisés à exercer quoi qu'en dise leur ordre ou association. Les ordres professionnels pourraient ensuite superviser les membres dans leur pratique. Actuellement, les gens réussissent l'examen d'entrée, mais on leur dit néanmoins qu'ils ne peuvent exercer dans la province à cause de l'ordre professionnel qui prétend pouvoir évaluer les titres de compétences ou ne reconnaît pas l'expérience de la personne.

Le gouvernement pourrait aider certains professionnels qui ont étudié et travaillé dans des langues tierces avec une formation linguistique dans leur profession, ce dont parlait le ministre de la Saskatchewan aussi tout à l'heure.

Il ne faudrait absolument pas accorder de statut spécial en fonction de la région du monde où l'on a été formé. La Saskatchewan accorde un statut spécial à l'Afrique du Sud, à l'Australie, aux Pays-Bas, aux États-Unis ou à l'Angleterre. La ministre a expliqué les choses avec éloquence. Je suis heureux de parler après elle. Une personne peut avoir passé ses diplômes en Espagne et être qualifiée pour pratiquer dans l'UE, mais lorsque elle arrive au Canada, on lui dit : « Désolé, vous ne venez pas de l'un de ces pays et vous ne pouvez pas exercer, même si vous avez réussi l'examen du Conseil médical du Canada. » Cela vous montre à quel point tout le système est ridicule, pour dire les choses carrément.

Tous devraient être obligés de passer des examens et être traités comme un nouvel immigrant. Il ne devrait pas y avoir de statut d'immigrant spécial.

Á (1115)

Le président: Merci beaucoup, monsieur Haimanot.

Bienvenue, monsieur Arends.

M. Jack Arends (intervenant qui facilite la transition vers le monde du travail, Département des études politiques, Regina Open Door Society Inc.): Merci.

C'est un grand plaisir que d'être parmi vous comme représentant de la Regina Open Door Society.

Je vous parle en tant que personne qui, par son expérience professionnelle, a été en contact avec des ingénieurs formés à l'étranger, le sujet dont je souhaite traiter surtout aujourd'hui. La plus grande partie de mon expérience a été acquise à l'emploi de l'Association professionnelle des ingénieurs et géoscientifiques de Saskatchewan. Cela fait un an que j'ai quitté l'organisation, mais pendant que j'y étais, j'ai été témoin de nombreux changements dans l'accréditation des ingénieurs, tant en Saskatchewan qu'à l'échelle nationale, puisque j'ai participé à de nombreuses conférences nationales comme représentant de l'APEGS.

Mon intérêt pour la question dépasse largement mon travail à l'APEGS car je suis moi-même d'une famille immigrante. Mes parents ont immigré au Canada en 1958. Mon père était un ingénieur comptant 25 années d'expérience, mais sa formation universitaire, de même que son expérience, a été totalement ignorée par l'une des associations. Je ne mentionnerai pas de laquelle il s'agissait. Ce n'était pas en Saskatchewan. À mon avis, il est l'un de ces immigrants qui ont réussi malgré tout—un homme qui travaillait de nuit, étudiait le jour, a passé des multitudes d'examens et, après trois ou quatre années, a obtenu un emploi d'enseignant à Calgary, au Southern Alberta Institute of Technology. Il est resté là pendant 14 ans. Il est certainement un exemple de réussite des immigrants.

Mais, dans mes contacts avec les immigrants à l'APEGS et, ensuite, comme bénévole et contractuel à la Regina Open Door Society, je vois bien qu'il n'en est pas ainsi dans la majorité des cas.

Comme directeur de l'inscription à l'APEGS, j'étais en contact direct avec ces personnes et je leur portais grand intérêt. J'ai été plutôt frustré d'apprendre, lorsque j'ai commencé dans cette organisation, que peu de choses avaient changé au cours de 47 années depuis l'arrivée de mon père dans ce pays. Mais les choses ont beaucoup changé ces trois dernières années. Comme vous le savez probablement, grâce au travail fait par le CCI, le Conseil canadien des ingénieurs, les associations provinciales et les divers niveaux de gouvernement, des vrais progrès ont été accomplis.

Comme l'un de mes collègues l' a dit, l'un des problèmes au Canada est que nous avons douze associations provinciales, toutes érigées par une loi provinciale et assujetties à des règlements et normes différents et ayant différentes pratiques. Sur le plan de l'accréditation c'est certainement le cas.

Je suis heureux de vous dire, comme je l'indique dans mon mémoire, que les choses changent. Alors qu'il fallait auparavant jusqu'à deux ans pour qu'une association provinciale accrédite une personne sur la base de ses diplômes, dans le cas de la Saskatchewan il suffit de trois semaines à huit mois pour être enregistré comme ingénieur en formation. Je n'ai pas le temps d'entrer dans les détails, c'est à l'association de les donner. Donc ces améliorations sont intervenues.

Pour ce qui est de l'expérience professionnelle étrangère, c'est là où se situe le gros écueil. Ces problèmes sont dus à de nombreuses raisons.

Á (1120)

Premièrement, il y a un manque de concertation entre les nombreuses organisations qui tentent d'aider ces personnes à faire reconnaître leur expérience professionnelle dans ce pays et à prendre contact avec les employeurs voulus et intégrer ces gens dans la population active. À ce stade, il existe des entraves à la mobilité nationale des ingénieurs, à leur transfert d'une province à l'autre, en partie à cause des problèmes d'enregistrement.

Je pense également qu'il existe un problème réel du fait que les employeurs se tiennent à l'écart de toute cette question. Il est d'importance vitale, pour coordonner correctement tout cela, du point de vue du temps et des ressources, qu'il y ait une participation active des employeurs et de toutes les associations. Je peux parler du cas des ingénieurs, mais je pense que cela s'applique à la plupart des associations professionnelles et techniques. À mon avis, ces organisations doivent participer de près au processus.

Prenez l'association des ingénieurs, par exemple. Les membres actifs, ceux qui sont les bénévoles de l'association, siègent aux comités, sous-comités et conseils. Ils sont les employeurs. Ils sont les cadres supérieurs dans les entreprises. Ce sont eux qui savent ce qui se passe dans leur domaine dans la province. Ce sont les personnes-contacts. À mon avis, il est d'importance vitale que ces associations soient directement impliquées. Ce serait un grand pas en avant, car pendant mon travail à l'APEGS et comme bénévole et contractuel à l'Open Door Society, j'ai constaté toute la frustration ressentie par les ingénieurs formés à l'étranger qui ne parviennent pas à faire reconnaître non seulement leurs diplômes, mais aussi leur expérience.

Je crois qu'il y a un manque général d'appréciation, ou même d'ignorance, de la part des nombreux gros employeurs, de la valeur de l'expérience que ces gens apportent à notre pays. Il se peut que le ministère de l'Immigration reconnaisse cette expérience, mais cela ne suffit pas. Actuellement, les travailleurs en première ligne sont les associations comme l'Open Door Society de Regina et celle de Saskatoon. Ils sont en première ligne s'agissant d'aider ces gens, non seulement à trouver un emploi, mais aussi à acquérir les aptitudes linguistiques et les méthodes de recherche d'emploi que ces gens connaissent souvent très mal.

Le président: Merci beaucoup.

Nous allons maintenant passer aux questions. Le premier tour appartient à Nina.

Mme Nina Grewal: Merci, monsieur le président.

Merci de votre présentation et de votre temps.

À votre avis, quels sont les principaux obstacles à la reconnaissance des titres de compétences étrangers? Comment peut-on surmonter les barrières?

M. Jack Arrends: Si c'est au niveau des associations, c'est une profonde transformation par laquelle celles-ci doivent passer. Ce sont des associations de réglementation, qui appliquent une réglementation stricte et qui sont largement bureaucratiques. Il leur est difficile de changer des normes vieilles de 30 ou 50 ans. Voilà le premier point. Il y a au sein de ces organisations une résistance au changement. Beaucoup d'organisations pensent que chaque titre étranger doit être évalué sur la base d'une norme canadienne et il en est toujours ainsi à bien des égards. Il faut reconnaître que notre système de diplôme d'ingénieur n'est pas le seul modèle existant dans le monde. J'ai parlé à de nombreux employeurs qui apprécient hautement la formation universitaire dispensée outre-mer. Voilà donc un point.

Deuxièmement, comme je l'ai indiqué, il existe 12 associations provinciales appliquant des règles différentes. Il faut standardiser tout cela. C'est vers cela que se dirige le CCI et la plupart, voire toutes, des associations provinciales. Mais cela prend du temps. Cela ne va pas se faire du jour au lendemain, cela pourrait prendre des années.

En outre, pour ce qui est de la méthode d'évaluation des diplômes étrangers, les associations d'ingénieurs ne reconnaissent pas l'IQAS, pour je ne sais quelle raison, bonne ou mauvaise. Chacune suit son propre système d'évaluation des diplômes.

Á (1125)

Le président: Le même.

M. Kebrom Haimanot: Je pense qu'il faut apporter des améliorations de façon à avoir un organisme de contrôle national. C'est là où intervient le gouvernement fédéral. Comme je l'ai mentionné plus tôt, dans le cas de la médecine, le Conseil médical du Canada, qui existe déjà, devrait être l'instance de contrôle.

Lorsque vous êtes face à une personne compétente ou incompétente, cela apparaîtra dans les examens; si la personne n'a pas d'expérience, cela apparaît dans les examens. Vous n'avez même pas besoin de savoir quelle note elle a obtenu. Et d'ailleurs, on paye cher à ces organisations pour pouvoir passer ces examens. Une fois que l'on passe cet examen... C'est le même examen administré aux étudiants en médecine et médecins venant d'autres provinces. Ce devrait donc être là l'organe de tutelle au niveau national, libre de préjugés.

Le deuxième élément serait pour le gouvernement fédéral d'utiliser d'autres incitations. Je vais vous faire part de mon expérience. J'ai passé ma maîtrise à l'Université de l'État de Washington et il y avait là des mesures d'action positive. Nous en avons chez nous aussi, mais au Canada, d'après ce que je peux voir, l'action positive prend la forme du bâton : si vous ne faites pas ceci, si vous pénalisez cette personne noire, vous allez subir telle conséquence. C'est donc ce que nous faisons ici, qui est négatif.

Aux États-Unis, il y a ce que l'on appelle un système positif. Si vous embauchez un membre d'une minorité ou embauchez une personne formée à l'étranger, l'employeur touche une somme—10 000 $ pour embaucher la personne—et il peut voir alors que cette personne est un citoyen productif. Cette personne est capable de faire le travail. Donc, il faut une incitation positive plutôt que le système actuel, où l'employeur vous demande d'envoyer des diplômes étrangers.

Je vais vous décrire un scénario très intéressant. Dans mon cas, ma bourse venait des Nations Unies. Ce qu'ils ont fait a été de me classer comme Noir américain dans leur registre. De cette façon, je pouvais obtenir des subventions d'action positive à la Washington State University. Et je suis tombé là-dessus par hasard.

Ce que j'essaie de dire, c'est qu'il ne faut pas forcer les employeurs à faire ceci ou cela. L'organe d'accréditation doit être libéral ou être rationnel et l'autre élément doit être l'action positive où l'on motive l'employeur à embaucher, plutôt que de le menacer.

Merci.

Le président: Merci.

Roger.

[Français]

M. Roger Clavet: Merci, monsieur le président.

Ma question s'adresse à M. Arrends.

Pourrait-on savoir en quoi la compétence d'un ingénieur né en Saskatchewan diffère de celle d'un ingénieur formé dans la province voisine?

Á (1130)

[Traduction]

M. Jack Arrends: Désolé, je n'ai pas entendu la traduction dans mes écouteurs.

M. Kebrom Haimanot: Je ne pense pas que la compétence soit différente. Que vous ayez été formé ici ou en Alberta, vous faites les mêmes choses. Même aux États-Unis, en Éthiopie ou en Érythrée, la formation est similaire.

[Français]

M. Roger Clavet: À l'heure actuelle, la Saskatchewan a-t-elle grandement besoin d'ingénieurs, qu'ils soient étrangers ou nés dans la province? S'agit-il plutôt d'un débat universitaire? Si ce groupe professionnel se suffit à lui-même, on n'a pas vraiment besoin d'ingénieurs étrangers. J'aimerais connaître l'opinion de M. Arrends à ce sujet.

[Traduction]

M. Jack Arrends: Eh bien, si vous lisez certaines des études qui ont été faites par le gouvernement provincial, et dont certaines sont affichées sur le site Internet, on semble craindre—à l'échelle nationale, pas seulement provinciale—une pénurie aiguë d'ingénieurs qualifiés dans un avenir proche.

Mon expérience à l'APEGS et à RODS montre que, malheureusement, beaucoup d'ingénieurs formés à l'étranger qui arrivent en Saskatchewan finissent par s'établir dans une autre province. Je pense que c'est là un problème provincial. Il n'y a pas que la Saskatchewan qui connaisse cette situation.

Donc, oui, les études sont justes. Je pense que nous allons connaître une situation grave dans l'avenir proche. Bien entendu, nous avons deux écoles d'ingénieurs dans la province, l'une à Saskatoon et l'autre à Regina. Je ne sais pas si les diplômés de ces écoles combleront tous les besoins, mais je suppose que lorsque ces étrangers arrivent en Saskatchewan, ils s'attendent pleinement à être employés comme ingénieurs. Et le fait est que tel n'est pas le cas. La majorité d'entre eux sont sous-employés ou carrément chômeurs. Par frustration, ils quittent la province, la plupart en direction de l'ouest.

Le président: Monsieur Siksay.

M. Bill Siksay: Merci, monsieur le président, et merci aux témoins de leurs présentations sur ce thème.

Monsieur Haimanot, j'aimerais vous poser une question. Vous avez adopté une position très ferme concernant le statut spécial accordé aux médecins diplômés de pays comme l'Afrique du Sud, la Nouvelle-Zélande, les États-Unis ou l'Angleterre, ce qui me surprend quelque peu puisqu'il semble que ces diplômés ont probablement été formés en langue anglaise, si bien que l'un des problèmes majeurs concernant les qualifications étrangères ne se pose pas en l'occurrence. En outre, les systèmes de santé de ces pays sont similaires au nôtre, ce qui évite, au moins dans une certaine mesure, le problème d'adaptation culturelle dans la pratique professionnelle.

Je me demande pourquoi vous adoptez une position tellement virulente à cet égard alors que les diplômés de ces pays ne présentent pas ce genre de problèmes de compétence.

M. Kebrom Haimanot: Je considère qu'il est plus ou moins discriminatoire que seuls les ressortissants de ces pays bénéficient de ce statut. Voyez l'Inde, où la langue est l'anglais. Ils parlent couramment l'anglais. Est-ce qu'on leur accorde cela? Non. Voyez le Kenya. Voyez beaucoup d'autres pays où l'on parle l'anglais—ou le français, car nous sommes un pays bilingue. Comment se fait-il que l'on ne fasse pas venir des gens du Cameroun, ou d'autres pays, n'importe lesquels? Le problème est là.

C'est très discriminatoire. C'est plus ou moins du racisme. Voilà ce que je perçois, pour vous parler franchement.

En outre, une fois que l'on admet ce genre de personnes... Il y a beaucoup d'excellentes personnes venant de ces pays, mais aussi une poignée de mauvaises. Comme exemple on peut citer celles qui sont venues d'Angleterre, qui ont pratiqué une vasectomie sur un gamin de 12 ans et cassé la main d'un enfant de six ans. Mais c'étaient des diplômés d'Angleterre. Cela vaut aussi pour cette personne qui a fait quelque chose de stupide et qui venait d'Afrique du Sud.

On ne peut pas donc pas généraliser. Il faut considérer les individus au cas par cas.

Finalement, ce qui compte, c'est que nous voulons être soignés par des médecins compétents. Peu m'importe d'où ils viennent. Si vous êtes Canadien et compétent, vous devriez pouvoir me soigner si vous êtes compétent. Il faudrait un examen de compétence. Il ne faudrait pas dire : « Oh, vous êtes de telle nationalité, alors vous jouissez d'un privilège spécial, monsieur ». Il faudrait éviter ce genre de situation.

Á (1135)

M. Bill Siksay: Merci. J'ai trouvé intéressante votre idée d'une subvention directe à des gens qui embauchent des diplômés étrangers et je trouve qu'elle mérite...

M. Kebrom Haimanot: En fait, cela marche. J'ai vécu cela moi-même. J'ai parrainé quatre de mes soeurs, ma mère et quelques autres. L'une est aujourd'hui infirmière, épouse d'un médecin. L'autre est spécialiste en culture cellulaire. Elle cultive des cellules.

Mais initialement, lorsqu'elles ont pris des emplois, elles travaillaient gratuitement. Cela amène à s'interroger. J'appelle cela de l'esclavagisme, mais d'une certaine façon ce n'en est pas. Elles ont travaillé gratuitement pendant trois mois pour cet employeur. L'employeur a dit : « Oh, je vais disposer de cette personne pendant trois mois gratuitement, amenez-la ». Ils les ont fait travailler comme des chiennes, pour vous parler franchement, à mon avis. Mais elles ont prouvé qu'elles pouvaient faire le travail et mieux que n'importe qui d'autre et on leur a permis de continuer dans les métiers qu'elles pratiquent aujourd'hui.

Au lieu que ce soit du travail gratuit, faites-en une incitation. Ainsi, d'autres employeurs pourraient la demander—par exemple : « Regardez, le gouvernement va nous donner 10 000 $. Embauchons Kebrom aujourd'hui ». Ils m'embauchent et ils voient mon rendement. Comment accumuler de l'expérience? Il faut la prouver.

M. Bill Siksay: J'ai une courte question pour M. Arends.

Monsieur Arends, vous avez parlé de l'adoption au Canada d'une nouvelle norme ou d'une norme différente pour les ingénieurs. J'ai relevé que la ministre a fait état de quelque chose de similaire dans sa présentation ce matin, en demandant si nos normes d'accréditation ne sont pas trop étroites, vu les changements dans notre société, vu les changements dans notre marché du travail et les perspectives globales auxquelles nous sommes confrontés.

Vu que vous avez une expérience dans ce domaine, pourriez-vous nous expliquer de plus près à quoi ressemblerait cette norme différente pour le génie?

M. Jack Arrends: Chaque association provinciale vous dira que la raison première de la création d'une association d'ingénieurs est la protection du public, avant tout. Elles insistent sur la nécessité de vérifier les qualifications des ingénieurs et de n'agréer que des ingénieurs qualifiés.

Le problème ne réside pas tellement là. Le problème est l'absence d'une norme et méthode nationale d'agrément. Les associations provinciales tiennent à leur indépendance. Beaucoup sont très réticentes ou même opposées à une norme nationale. Cela tient à l'histoire de ces associations. Les choses bougent, mais cela prendra du temps, peut-être cinq ou dix ans.

Un certain nombre de ces associations sont à l'avant-garde du changement. Je songe à trois ou quatre d'entre elles, dont l'APEGS. L'Ontario est très avancé, tout comme la Colombie-Britannique. C'est compréhensible, car ces deux provinces absorbent la majorité des ingénieurs qui s'établissent au Canada. Le restant va s'adapter.

M. Bill Siksay: Voyez-vous une volonté chez les associations professionnelles d'élaborer une norme nationale? Je suis surpris. Selon mon expérience, elles ne sont guère impatientes de renoncer au pouvoir et à la responsabilité qu'elles possèdent. Avez-vous des exemples de cette disposition ou pouvez-vous nous en dire plus à ce sujet?

M. Jack Arrends: Oui. Dans le cas de la Saskatchewan, la procédure d'agrément est beaucoup plus souple et facile et courte qu'auparavant. J'en ai déjà fait état.

Je pense que la législation nationale joue également un rôle. On a conscience de la Charte des droits et du fait que nombre des règlements régissant ces associations ne résisteraient pas à une contestation judiciaire.

On a largement conscience dans ces associations de la nécessité d'un changement. Au fur et à mesure que davantage d'employeurs reconnaissent la nécessité d'une main-d'oeuvre qualifiée venant de l'étranger, les mentalités changent. Après tout, les employeurs siègent au conseil d'administration de ces organes provinciaux. C'est autant une question de mentalité que d'habitude, réglementaire ou autre. Les mentalités doivent changer.

Á (1140)

Le président: Merci beaucoup.

Monsieur Temelkovski.

M. Lui Temelkovski: Merci, monsieur le président.

J'aimerais revenir sur cette question. Nous savons tous qu'il existe certaines barrières provinciales à la mobilité des spécialistes, en fonction non pas de leurs compétences mais de leur adhésion à telle ou telle association. J'étais membre d'une association de spécialistes financiers en Ontario et je ne pouvais exercer dans la province voisine, et je comprends donc très bien cela.

Quelles sont les solutions? Manifestement, cela est du ressort provincial. Il faut agir au niveau provincial. Il faut démanteler ces barrières et la fierté qui est à leur origine.

Y a-t-il des mesures que l'on puisse prendre rapidement? Chaque jour dans les nouvelles il est question d'un médecin conduisant un taxi ou d'un médecin qui est pêcheur, et ainsi de suite.

M. Kebrom Haimanot: En fait, j'appartiens à deux organisations professionnelles. La première est la Saskatchewan Institute of Agrologists et l'autre la Saskatchewan Assessment Appraisers' Association. Dans le cas de la seconde, qui est une association jeune, fondée il y a trois ans, je suis l'un des responsables de l'accréditation.

Je constate qu'il y a un besoin de certains spécialistes au niveau national, et le gouvernement fédéral devrait prendre l'initiative. Il faut une initiative en faveur de l'accréditation des immigrants et cela pourrait être fondé sur des examens, des travaux pratiques en hôpital, si la personne est un médecin, ce genre de choses.

C'est un problème même pour les ingénieurs. Lorsque j'étais à Saskatoon pour les consultations du Parti conservateur sur sa politique en matière de citoyenneté et d'immigration, de nombreux ingénieurs étaient là. Ils disaient qu'ils ne pouvaient se faire accréditer et travaillaient comme concierges et ce que vous voudrez, parce qu'il leur fallait bien nourrir leur famille.

C'est même un problème double pour la mère qui reste au foyer car elle vit avec tous ces soucis. Pour ce qui est des jeunes enfants, ils changent.

Je suis moi-même immigrant. Heureusement, j'ai passé mes diplômes aux États-Unis et au Canada et je n'ai donc pas eu de problème. Ce n'est pas du tout un problème pour mes enfants. C'est uniquement la première génération qui rencontre toutes ces difficultés, mais ensuite, comme mon ami le disait, les choses s'arrangent. L'un de mes enfants est en deuxième année d'études médicales. Un autre est ingénieur technicien. Un autre est en première année d'université, candidat à la faculté de médecine. Les choses changent pour les générations suivantes et il n'y a plus de problème.

Le plus gros problème, c'est pour les immigrants de première génération. Ceux-là connaissent de grosses difficultés.

M. Lui Temelkovski: Mais il n'y a pas que les immigrants, les Canadiens aussi sont touchés. Certains sont accrédités en Ontario, comme moi, et ne peuvent exercer en Colombie-Britannique ou ailleurs. Ce n'est donc pas...

M. Kebrom Haimanot: Si vous avez une certification ou accréditation au niveau national, vous pourrez alors exercer partout. C'est pourquoi cela devient impératif. Le gouvernement fédéral a annoncé un milliard de dollars pour l'accréditation et tout le reste, mais comment cet argent sera-t-il utilisé? Va-t-il être donné aux ministères, à des groupes, à des amis, à quiconque dira que ces gens sont qualifiés? Comment va-t-on juger?

Je préconise l'action positive car les gens de la base en bénéficie directement. Promulguez des règlements à l'échelle nationale. Les organes de réglementation devraient uniquement superviser la pratique dans la province et ne pas être un organe d'accréditation qui n'agrée que ceux déjà certifiés, qui ont passé des examens et sont qualifiés. C'est là où réside le problème.

Certains sont des réfugiés qui ont dû s'enfuir précipitamment. Ils n'ont pas les papiers, mais beaucoup d'expérience.

Comme la ministre l'a dit, et elle a été ministre pendant de nombreuses années—12 années sur ses 20 années en politique—mais elle n'a pas un seul diplôme à brandir. Mais si vous l'accréditez, elle va briller... Elle l'a prouvé. Je pense qu'il faudrait avoir un examen national pour éprouver les gens sur le plan pratique ou quelque chose du genre.

Á (1145)

M. Jack Arrends: Toutes les associations d'ingénieurs provinciales sont signataires d'un accord du nom d'Entente de mobilité inter-associations des ingénieurs au Canada. Celle-ci prévoit simplement que quiconque est ingénieur diplômé, exerçant dans n'importe quelle province ou appartenant à n'importe quelle association, peut se déplacer d'une province à l'autre et obtenir une licence dans cette province. Ce n'est pas un problème du tout car il suffit d'une ou deux semaines pour obtenir cette licence. Vous payez les droits et vous pouvez alors exercer.

Le problème pour les diplômés étrangers, c'est d'arriver jusqu'au stade de la formation en génie. C'est là où se situe l'entrave, c'est là où réside le problème. Une fois qu'un ingénieur étranger devient ingénieur en formation, cela signifie simplement que son diplôme a été reconnu par l'ordre provincial, et dans la plupart des cas ces ingénieurs en formation peuvent aller d'une province à l'autre.

Cependant, dans cette entente, à moins qu'elle n'ait été modifiée depuis, il existe une clause dérogatoire qui permet aux associations provinciales de ne pas enregistrer ou accorder de licence à un ingénieur en formation. C'est une barrière, mais je ne pense pas qu'elle soit utilisée très souvent ces jours-ci.

Le président suppléant (M. Rahim Jaffer): Merci, monsieur Temelkovski.

Nous allons passer à M. Anderson.

L'hon. David Anderson: Merci beaucoup.

Je dois dire, monsieur Arends, que j'ai été très impressionné par votre mémoire. Je le trouve très intéressant, principalement parce que vous avez mis l'accent sur les difficultés autres que la reconnaissance des diplômes et l'accréditation par les ordres professionnels. Vous avez mis en lumière certaines des autres barrières et je pense que c'est important.

En outre, les chiffres que vous avez donnés sont très intéressants, le fait que 63 p. 100 de ceux qui soumettaient des diplômes pour évaluation au Canada ont reçu plein crédit pour les cours suivis à l'étranger. C'est la première fois que je vois un tel chiffre et il nous est utile, mais je m'inquiète lorsque je lis le paragraphe précédent, soit le premier paragraphe de la page 2, où vous parlez du travail que vous effectué et où vous déplorez un manque de personnel et de ressources—et permettez-moi de vous féliciter de l'excellent travail que vous faites, de toute évidence, avec peu de moyens.

Dans la dernière phrase, vous parlez d'informer la communauté immigrante des perspectives d'emploi actuelles et futures. C'est quelque chose qui m'inquiète considérablement car j'ai un peu d'expérience de deuxième main concernant les affirmations de consultants en immigration à l'étranger, en ce sens que des immigrants sont venus me raconter les fables répandues par ceux qui les aidaient à s'établir au Canada. Cela me paraît être un problème. J'aimerais donc savoir si vous avez des commentaires à ce sujet, et vous demander de développer un peu ce thème du manque d'information fiable sur les perspectives d'emploi au Canada dont disposent les immigrants outre-mer.

M. Jack Arrends: Ceux qui demandent et reçoivent des visas d'immigration au Canada ont certainement de fortes attentes. La majorité d'entre eux pensent que leurs études et leur expérience professionnelles suffisent largement pour occuper immédiatement un poste d'ingénieur, par exemple, ou même exercer la médecine. Après six mois, un an ou plus de sous-emploi ou de chômage, la frustration s'installe évidemment.

Les associations d'ingénieurs en sont venues à réaliser—et j'espère qu'elles vont mettre cela en pratique—la nécessité que le processus d'inscription commence dans le pays d'origine, avant l'immigration. Cela suppose dispenser quantité d'informations dont ces candidats ont grandement besoin avant d'arriver chez nous, pour ce qui est des possibilités d'emploi, de la reconnaissance de leurs diplômes et de leur expérience professionnelle. Ce n'est pas le cas aujourd'hui. Aussi, beaucoup débarquent chez nous avec de fortes attentes et sont ensuite déçus.

Á (1150)

L'hon. David Anderson: Pourrais-je poser une deuxième question en rapport avec celle-ci, en puisant dans vos antécédents professionnels au sein des organisations ou associations d'ingénieurs?

Certaines professions au Canada n'autorisent tout simplement pas l'entrée au niveau intermédiaire. Permettez-moi d'utiliser l'exemple d'une université. Une université a un grand nombre de chargés de cours reçus à titre temporaire, mais relativement peu de professeurs qui soient des réfugiés ou immigrants. En fait, je n'en connais aucun qui soit arrivé ici et ait obtenu un poste de professeur d'université simplement parce qu'il a enseigné à l'étranger. Certains ont été recrutés spécialement auprès d'autres universités, ce qui est un processus normal, mais il est quasiment impossible de débarquer au Canada et de trouver un tel emploi.

Princeton, par exemple, met à la porte cinq sur six des professeurs adjoints engagés. Au bout de huit ans, l'université en élimine automatiquement cinq sur six.

Je songe à un cabinet d'avocats qui fait exactement la même chose avec les subalternes. Les cabinets estiment avoir peu de places au sommet, par conséquent tous ces jeunes avocats s'en vont et font autre chose, inévitablement. Certains trouvent un poste dans un autre cabinet d'avocats, et il en va de même pour certains de ces enseignants de Princeton. Les universitaires vont trouver un poste dans une autre université. En gros, la structure de la profession est une pyramide aplatie, et il faut beaucoup de gens au niveau subalterne. Donc, quiconque vient de l'étranger et frappe aux portes, va inévitablement avoir du mal, tout comme les Canadiens, comme vous le dites dans votre mémoire, frappent aux portes avec tout aussi peu de succès.

Pourriez-vous nous parler du rôle que pourraient jouer les associations s'agissant de trouver des emplois pour les gens au niveau intermédiaire, qu'ils soient immigrants ou Canadiens?

M. Jack Arrends: Eh bien, c'est là une remarque judicieuse. Évidemment, nous parlons ici des diplômés et professionnels étrangers, mais nous avons nos propres diplômés et cela explique en partie la difficulté à faire accepter les étrangers sur un pied d'égalité.

L'hon. David Anderson: Je faisais ressortir la structure de certaines professions au Canada et des répercussions sur la possibilité pour les étrangers de pratiquer chez nous leur profession ou métier. Dans certaines sociétés étrangères, la qualification garantit un emploi continu avec prestige et forte rémunération. Au Canada, certaines de ces mêmes professions offrent la possibilité à un petit nombre, mais une beaucoup plus grosse probabilité d'être obligé de se recycler dans un autre métier arrivé à la trentaine.

Á (1155)

M. Jack Arends: C'est un processus très long pour ces gens. La difficulté c'est qu'à moins d'avoir suivi des études dans le système britannique, comme c'est le cas de certains en Inde, alors il y a aussi un problème linguistique et culturel. Nombre de ces gens ne savent même pas comment s'y prendre pour chercher un emploi. Ils ne comprennent pas comment cela marche. Ils ne comprennent pas le mécanisme de l'entretien, ne comprennent pas l'intérêt d'un bon CV, des choses élémentaires qui vont pour nous de soi. Bien entendu, c'est là où interviennent des organisations comme RODS et elles sont très utiles.

La plupart de ces gens doivent commencer au bas de l'échelle ou, dans le cas des ingénieurs, être d'abord employés comme techniciens. La plupart d'entre eux acceptent de tels postes. J'entends par là qu'ils ne sont peut-être pas ravis, mais ils les acceptent afin de pouvoir prouver leurs compétences à l'employeur et grimper dans l'échelle.

Le président suppléant (M. Rahim Jaffer): Le temps imparti est écoulé et nous arrivons à la fin de cette séance. Mais vu que notre président a une question, je vais lui accorder une minute.

L'hon. Andrew Telegdi: Merci.

En fait, c'est en rapport avec ce que disait David. Tout cela est beaucoup une question de volonté politique et je vais vous donner un exemple concernant la Colombie-Britannique. Dans la province, la majorité des forestiers étrangers sont Hongrois. La raison en est qu'après la révolution hongroise, Jack Pickersgill s'est aperçu que la totalité des enseignants et étudiants de l'Université de Sopron languissaient dans des camps de réfugiés en Autriche et le ministre s'est rendu sur place.

Lorsqu'il a appris cela, il a pris contact avec l'Université de Colombie-Britannique et ils ont créé l'École de Foresterie de Sopron, qui a diplômé tous ces gens. Ils ont fait venir tous les enseignants, ont employé tout le corps enseignant et décerné leur diplôme à tous ces jeunes étudiants hongrois. De ce fait, vous en avez un nombre énorme, ou en aviez un nombre énorme car je crois qu'ils commencent à être retraités.

La plus forte concentration de forestiers hongrois, après celle de Hongrie même, se trouve en Colombie-Britannique. Il y a quelques années, ils ont construit le Portail Sopron à l'université en signe de reconnaissance pour ce qui a été fait pour eux.

Il y avait donc là une volonté politique, celle du ministre qui s'est rendu dans un point chaud donné, a recherché des solutions originales. Il a fait quelque chose de similaire pour un métier différent, celui d'ingénieur, qu'il a intégré à l'Université de Toronto. Mais beaucoup tient à la volonté politique lorsqu'il s'agit de mettre des choses en place.

Voilà la réflexion qui m'est venue. Cela vous montre certaines des choses qui peuvent être faites.

Merci.

Le président suppléant (M. Rahim Jaffer): Merci, monsieur le président.

J'aimerais remercier nos invités, nos témoins, d'être venus.

Ceci conclut notre séance de la matinée et je crois que nous sommes censés être de retour ici à 13 h. Nous allons recevoir le Forum médical canadien et je crois que Kebrom revient également cet après-midi.

Merci beaucoup d'être venus. Nous ajournons pour le déjeuner.

CIMM Réunion de comité

38e LÉGISLATURE, 1re SESSION

Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration

TÉMOIGNAGES

Le mardi 5 avril 2005

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