CC38 Réunion de comité

38^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION

Comité législatif chargé du projet de loi C-38

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le jeudi 9 juin 2005

¹

1530

Le président (M. Marcel Proulx (Hull—Aylmer, Lib.))

Me Nicole Dufour (avocate, Service de recherche et législation, Barreau du Québec)

Me Eva Petras (avocate, Barreau du Québec)

¹

1535

Le président

Me Eva Petras

Le président

M. Kevin Kisilowsky (à titre personnel)

¹

1540

¹

1545

Le président

Le rabbin David Novak (Université de Toronto, à titre personnel)

¹

1550

Le président

M. Roy Beyer (directeur des opérations, Defend Marriage Coalition)

Le président

M. Roy Beyer

Le président

M. Roy Beyer

¹

1555

M. Charles McVety (directeur principal, Defend Marriage Coalition)

º

1600

Le président

M. Rob Moore (Fundy Royal, PCC)

M. Charles McVety

º

1605

M. Rob Moore

Le rabbin David Novak

º

1610

Le président

M. Réal Ménard (Hochelaga, BQ)

M. Charles McVety

º

1615

M. Réal Ménard

M. Charles McVety

M. Réal Ménard

M. Kevin Kisilowsky

M. Réal Ménard

M. Kevin Kisilowsky

º

1620

Le président

M. Bill Siksay (Burnaby—Douglas, NPD)

M. Kevin Kisilowsky

M. Bill Siksay

M. Kevin Kisilowsky

M. Bill Siksay

M. Kevin Kisilowsky

M. Bill Siksay

M. Kevin Kisilowsky

M. Bill Siksay

M. Kevin Kisilowsky

M. Bill Siksay

M. Kevin Kisilowsky

M. Bill Siksay

M. Kevin Kisilowsky

M. Bill Siksay

M. Kevin Kisilowsky

M. Bill Siksay

M. Kevin Kisilowsky

M. Bill Siksay

M. Charles McVety

M. Bill Siksay

M. Charles McVety

M. Bill Siksay

º

1625

M. Charles McVety

M. Bill Siksay

M. Charles McVety

M. Bill Siksay

M. Charles McVety

M. Bill Siksay

M. Charles McVety

M. Bill Siksay

M. Charles McVety

M. Bill Siksay

M. Charles McVety

M. Bill Siksay

M. Charles McVety

M. Bill Siksay

M. Charles McVety

M. Bill Siksay

M. Charles McVety

M. Bill Siksay

M. Charles McVety

M. Bill Siksay

M. Charles McVety

M. Bill Siksay

M. Charles McVety

M. Bill Siksay

M. Charles McVety

M. Bill Siksay

M. Charles McVety

M. Bill Siksay

M. Charles McVety

M. Bill Siksay

M. Charles McVety

Le président

L'hon. Don Boudria (Glengarry—Prescott—Russell, Lib.)

º

1630

Me Eva Petras

L'hon. Don Boudria

M. Kevin Kisilowsky

L'hon. Don Boudria

M. Kevin Kisilowsky

º

1635

L'hon. Don Boudria

M. Kevin Kisilowsky

L'hon. Don Boudria

Le président

L'hon. Don Boudria

Le président

L'hon. Don Boudria

Le président

M. Brian Jean (Fort McMurray—Athabasca, PCC)

M. Charles McVety

M. Brian Jean

M. Charles McVety

M. Brian Jean

M. Charles McVety

M. Brian Jean

M. Charles McVety

M. Brian Jean

º

1640

Le rabbin David Novak

M. Brian Jean

Le rabbin David Novak

M. Brian Jean

Le rabbin David Novak

M. Brian Jean

Le président

M. Michael Savage (Dartmouth—Cole Harbour, Lib.)

M. Kevin Kisilowsky

º

1645

M. Michael Savage

M. Kevin Kisilowsky

M. Michael Savage

Le rabbin David Novak

M. Michael Savage

M. Roy Beyer

M. Michael Savage

º

1650

M. Charles McVety

M. Michael Savage

Le président

M. Réal Ménard

M. Charles McVety

M. Réal Ménard

M. Charles McVety

M. Réal Ménard

º

1655

M. Charles McVety

M. Roy Beyer

M. Réal Ménard

M. Roy Beyer

Le président

Mme Françoise Boivin (Gatineau, Lib.)

Me Eva Petras

»

1700

Mme Françoise Boivin

Me Eva Petras

Mme Françoise Boivin

M. Kevin Kisilowsky

Mme Françoise Boivin

M. Kevin Kisilowsky

Mme Françoise Boivin

M. Kevin Kisilowsky

Mme Françoise Boivin

M. Kevin Kisilowsky

Mme Françoise Boivin

M. Kevin Kisilowsky

Mme Françoise Boivin

M. Kevin Kisilowsky

Mme Françoise Boivin

M. Kevin Kisilowsky

Mme Françoise Boivin

M. Kevin Kisilowsky

Mme Françoise Boivin

M. Kevin Kisilowsky

Mme Françoise Boivin

M. Kevin Kisilowsky

Mme Françoise Boivin

M. Kevin Kisilowsky

Mme Françoise Boivin

M. Kevin Kisilowsky

Mme Françoise Boivin

»

1705

M. Roy Beyer

Le président

M. Bill Siksay

Le rabbin David Novak

»

1710

M. Bill Siksay

Le rabbin David Novak

M. Bill Siksay

Le rabbin David Novak

M. Bill Siksay

Le rabbin David Novak

M. Bill Siksay

Me Eva Petras

»

1715

Le président

M. Bill Siksay

Le président

Mme Anita Neville (Winnipeg-Centre-Sud, Lib.)

Le président

Mme Anita Neville

M. Charles McVety

Mme Anita Neville

M. Charles McVety

Mme Anita Neville

M. Charles McVety

M. Roy Beyer

Mme Anita Neville

»

1720

M. Charles McVety

Mme Anita Neville

Le président

M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, PCC)

Le rabbin David Novak

M. Jason Kenney

Le rabbin David Novak

M. Jason Kenney

Le rabbin David Novak

M. Jason Kenney

Le rabbin David Novak

M. Jason Kenney

Me Eva Petras

M. Jason Kenney

Me Eva Petras

M. Jason Kenney

Me Eva Petras

M. Jason Kenney

Me Eva Petras

M. Jason Kenney

Me Eva Petras

M. Jason Kenney

Me Eva Petras

M. Jason Kenney

»

1725

Me Eva Petras

M. Jason Kenney

Me Eva Petras

M. Jason Kenney

Me Eva Petras

M. Jason Kenney

Me Eva Petras

M. Jason Kenney

Le président

M. Jason Kenney

Le président

M. Jason Kenney

M. Charles McVety

»

1730

M. Roy Beyer

Le président

Mme Anita Neville

M. Roy Beyer

M. Charles McVety

Mme Anita Neville

M. Charles McVety

M. Roy Beyer

Mme Anita Neville

M. Roy Beyer

Mme Anita Neville

M. Roy Beyer

Le président

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CANADA

Comité législatif chargé du projet de loi C-38

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NUMÉRO 017

l

1re SESSION

l

38e LÉGISLATURE

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TÉMOIGNAGES

Le jeudi 9 juin 2005

[Enregistrement électronique]

*   *   *

¹  (1530)  

[Traduction]

    Le président (M. Marcel Proulx (Hull—Aylmer, Lib.)): La séance est ouverte.

[Français]

    Bon après-midi, mesdames et messieurs. Je vous souhaite la bienvenue au Comité législatif chargé du projet de loi C-38.

[Traduction]

    Nous recevons des témoins aujourd’hui.

[Français]

    Nous recevons Me Nicole Dufour et Me Eva Petras du Barreau du Québec.

[Traduction]

De la Defend Marriage Coalition, nous avons M. Roy Beyer et M. Charles McVety.

[Français]

    À titre personnel, nous recevons M. Kevin Kisilowsky et M. David Novak.

[Traduction]

    Je souhaite la bienvenue à tous les témoins.

    Je suis sûr que vous connaissez les modalités de fonctionnement du comité. Chaque groupe de témoins dispose de 10 minutes pour présenter un exposé préliminaire. Ensuite, nous passons aux questions et commentaires pour des périodes de sept minutes. Après le premier tour de table, les périodes sont réduites à cinq minutes pour les questions, les commentaires et les réponses.

[Français]

    Cette rencontre durera deux heures. Le comité ajournera donc à 17 h 30.

[Traduction]

    Nous pouvons maintenant commencer.

[Français]

    Nous commencerons par le Barreau du Québec. Nous entendrons Me Dufour ou Me Petras.

    Me Nicole Dufour (avocate, Service de recherche et législation, Barreau du Québec): Bonjour. Je m'appelle Nicole Dufour et je suis avocate au Service de recherche et législation du Barreau du Québec. Je suis accompagnée de Me Eva Petras. Mme la bâtonnière, Madeleine Lemieux, vous prie d'excuser son absence. Un malheureux contre-temps l'a empêchée d'être ici aujourd'hui avec nous.

    Avant de céder la parole à ma collègue Me Petras, j'aimerais vous faire part de quelques notes biographiques très courtes à son sujet. Elle oeuvre principalement en droit de la famille depuis plus de 20 ans. Elle a été présidente du Comité de liaison de la Cour supérieure du Québec en matière familiale pendant plusieurs années. Elle est également membre du Comité en droit de la famille du Barreau du Québec depuis plusieurs années et elle a participé aux travaux sur le projet de loi C-38. Elle vous fera donc la présentation au nom du Barreau.

    Me Eva Petras (avocate, Barreau du Québec): Bonjour, monsieur le président, mesdames et messieurs membres du comité.

    J'aimerais préciser que la position du Barreau du Québec a déjà été communiquée au ministre de la Justice au mois de mars 2005. Nous avons appuyé le projet de loi. J'aimerais citer cette position, qui est d'opter pour la solution proposée par le gouvernement, non seulement parce que c'est la plus simple sur le plan juridique, mais aussi parce que cette solution élimine toutes les contestations judiciaires basées sur la Charte. C'est aussi la plus complète sur le plan des effets.

    Dans la société moderne, les couples homosexuels désirent de plus en plus faire reconnaître publiquement leur engagement au même titre que les couples mariés de sexe opposé. Cette solution a le mérite de répondre à leurs attentes. Socialement et juridiquement, nous en sommes là: avec l'évolution de la société, nous avons atteint cet idéal d’égalité dans ce domaine. Le mariage civil conservant tous ses effets juridiques contrairement à la solution précédente d'union civile ou autres, il pourrait suffire en l’absence de mariage religieux. En outre, les célébrants ne seraient pas tenus de célébrer les mariages de personnes de même sexe si cela est contraire à leurs convictions morales ou religieuses. Au Québec, une telle disposition a été intégrée au Code civil du Québec — il s'agit de l'article 367 — avec la réforme entrée en vigueur en janvier 1994.

    Le Barreau du Québec ne s'est pas prononcé eu égard à la disposition du projet concernant les célébrants, à cause de la décision de la Cour suprême relative au renvoi sur le mariage civil. Dans notre Code civil, cette protection est encadrée pour permettre la liberté de choix du ministre du culte.

    Voilà qui résume la position du Barreau du Québec. Je vous remercie de votre attention.

¹  (1535)  

    Le président: Merci.

    Me Eva Petras: Merci.

[Traduction]

    Le président: Merci.

    C’est maintenant au tour de M. Kisilowsky. Vous avez 10 minutes, monsieur.

    M. Kevin Kisilowsky (à titre personnel): Membres du comité, je vous remercie d’avoir pris le temps de m’écouter parler du projet de loi C-38.

    J’espère très sincèrement que vous ne vous limiterez pas à accorder un intérêt de pure forme à mes préoccupations et que vous tiendrez vraiment compte des choses qu’à titre de citoyen canadien, je considère importantes non seulement pour moi, mais pour la grande majorité des gens qui partagent mes préoccupations.

    Je vous parle aujourd’hui non seulement comme Canadien de quatrième génération, mais comme être humain dont la vie a été transformée par Jésus-Christ, le Dieu vivant. Il est la voie, la vérité et la vie. Il vit en moi depuis huit ans sur les 35 ans que j’ai passés sur cette terre. Sa présence est la seule explication de tout ce qui a une valeur et de tout ce que je fais dans ma vie.

    Cela est plus qu’un énoncé me concernant. C’est une affirmation de vérité. C’est une affirmation qui pourrait être contraire à la vôtre. Il y a néanmoins une chose dont nous devons tous convenir, je crois: le droit que j’ai de faire ce que je viens de faire, d’affirmer ma foi et de la vivre sans craindre des répercussions et sans craindre de me voir priver de ce droit. Cela est avant tout un droit humain. Pour reprendre les paroles de l’auteur et orateur Chuck Colson, «la liberté religieuse est l’essence de la dignité humaine».

    Je me tiens devant vous aujourd’hui comme citoyen canadien en train de se faire enlever ces droits. Certains disent que le projet de loi C-38 n’aura pas d’effet sur les droits et les libertés religieuses. Pourtant, en observant les provinces qui ont légalisé le mariage homosexuel de leur propre initiative, nous pouvons constater les effets que ces lois ont déjà sur la population du Canada, non seulement sur les gens qui ont la foi, mais aussi sur ceux qui ont une conscience morale à l’égard de ce problème.

    N’oublions pas que la liberté de conscience est aussi protégée par la Charte canadienne des droits et libertés. Si les sept provinces et le territoire qui ont choisi cette voie sont un exemple de ce qui nous attend, nous avons alors fait le premier pas qui nous rapproche d’un État social communisant.

    À titre de commissaire aux mariages de la province du Manitoba, je dis avec confiance que je me suis bien acquitté de mes fonctions. Le 16 septembre 2004, un juge non élu de la cour du Banc de la Reine, ne tenant compte que d’une seule opinion, la sienne, a décidé de légaliser le mariage homosexuel au Manitoba. Ensuite, un organisme gouvernemental, le Bureau de l’état civil, m’a dit, d’une façon très dictatoriale, que je n’avais qu’à démissionner si je ne voulais pas célébrer des mariages homosexuels.

    Comme chrétien, je ne peux pas célébrer des mariages de ce genre, qui sont contraires à mes convictions religieuses les plus profondes. Le gouvernement provincial du Manitoba s’est braqué à ce sujet et a clairement fait preuve de son intolérance et de son sectarisme envers ceux qui ont des convictions morales ou religieuses en n'offrant aucune forme d’accommodement aux commissaires aux mariages qui ont une conscience morale à cet égard. D’autres provinces, comme la Colombie-Britannique et le Nouveau-Brunswick, ont au moins montré une forme de tolérance en autorisant leurs commissaires à s’abstenir de célébrer de telles cérémonies. Le Manitoba a simplement essayé de nous congédier. J’ai refusé de démissionner et j’ai déposé une plainte auprès de la Commission des droits de la personne du Manitoba. L’affaire est encore en cours.

    Voilà pourquoi le projet de loi C-38 ne protège pas la liberté de religion et la liberté de conscience au Canada. Le gouvernement fédéral en a déjà fait la preuve. La Charte des droits et libertés a été conçue pour protéger tout citoyen canadien, de la côte est à la côte ouest, contre la discrimination et l’intolérance religieuse, non seulement comme organisme confessionnel, mais comme individu.

    Ma liberté de religion est déjà en butte aux attaques du gouvernement provincial du Manitoba, qui veut me retirer ma licence de commissaire aux mariages. Quelle a été la réaction de mon premier ministre à cette discrimination flagrante? Il a déclaré que c’était un domaine de compétence provinciale et que le gouvernement fédéral ne peut pas intervenir. Il a tort.

    La Charte des droits et libertés existe justement pour cette raison. Indépendamment de la province qui a inscrit cela dans ses lois, le gouvernement fédéral a l’obligation envers tous les Canadiens d’intervenir en dépit de la compétence provinciale si les droits et la volonté des gens sont opprimés et violés.

    Le premier ministre n’a pas pris une telle mesure. S’il n’a pas le courage de le faire maintenant, ce projet de loi ne protégera sûrement pas les Canadiens. Si le gouvernement fédéral n’est pas disposé à intervenir lorsque les libertés religieuses des gens sont violées, je demande à votre comité: à quoi sert votre précieuse charte?

    J’ai vu beaucoup d’entre vous, dans les médias, brandir cette charte pour faire du mariage homosexuel une question de droits. Je suis tenté d’être d’accord avec vous, mais pas pour les raisons que certains d’entre vous ont données. Le projet de loi ne fait que maintenir la violation des droits des Canadiens ayant une conscience morale ou des convictions religieuses. Pourquoi le gouvernement fédéral tient-il tant à me priver de mes droits et libertés religieux pour les remettre à un petit groupe de personnes qui n’a de toute façon jamais perdu ses droits?

¹  (1540)  

    Si les députés membres de ce comité tiennent tellement à protéger les droits humains des Canadiens, je les mets au défi aujourd’hui: joignez donc le geste à la parole et commencez donc à défendre et à protéger les droits des Canadiens qui ont des convictions religieuses ou une conscience morale, car c’est votre devoir de députés élus.

    Même le ministre fédéral de la Justice, Irwin Cotler, a déclaré en public que nous ne pouvons pas laisser les droits à l’égalité empiéter sur les droits religieux. Si le gouvernement fédéral actuel montre déjà qu’il n’est pas disposé à intervenir pour aider aujourd’hui les Canadiens dont les droits religieux sont violés dans leur province de résidence, alors il n’y a rien dans le projet de loi C-38 qui permet de garantir par écrit aux chrétiens, aux catholiques, aux sikhs, aux musulmans, aux hindous, aux témoins de Jéhovah ou aux mormons que le gouvernement et la loi les protégeront.

    Je voudrais demander ceci au comité: Si le projet de loi C-38 est adopté et que les trois provinces qui n’ont pas reconnu le mariage homosexuel restent sur leur position, est-ce que le gouvernement fédéral continuera à prétendre, comme il le fait d’habitude, que c’est une question qui relève de la compétence provinciale? J’ai l’impression que le premier ministre trouvera tout à coup le courage de maintenir la violation des droits de la population.

    Si vous n’êtes pas disposés à protéger les droits et libertés religieux de même que les droits de ceux qui souhaitent exercer aujourd’hui leur liberté de conscience, en n’invoquant pas la Charte dans les cas où les provinces ont fait preuve de discrimination envers le droit à la liberté de religion, les citoyens du Canada auront la garantie que vous ne les protégerez pas si cette mesure législative est adoptée. Et si vous n’êtes pas disposés à nous protéger aujourd’hui ou demain, puisque vous essayez encore de nous imposer ce programme d’acceptation forcée, alors vous n’avez qu’à prendre la Charte et à la brûler, car elle doit s’appliquer à tous ou à personne. Vous ne pouvez pas juste l’invoquer quand elle favorise vos desseins secrets.

    Mon dernier défi au comité et aux députés est le suivant: Allez-vous prendre ma part et celle de mes concitoyens dont les droits individuels à la liberté de conscience ont été violés? Allez-vous défendre mes propres droits et libertés religieux dont la protection est garantie par la Charte? Protégerez-vous les Canadiens contre la tyrannie et les mesures dictatoriales de certains de nos gouvernements provinciaux?

    Le fait que deux des quatre partis fédéraux représentés dans cette salle n’ont même pas été autorisés à exercer leur propre droit fondamental à la liberté de conscience en ce qui concerne ce projet de loi et ont reçu l’ordre de l’appuyer démontre au pays que vous n’êtes pas disposés à permettre l’exercice, à la Chambre des communes, des libertés fondamentales garanties par la Charte quand il s’agit de voter sur des questions controversées, et prouve que vous ne permettrez certainement pas aux Canadiens de s’en prévaloir.

    Jusqu’ici, le gouvernement fédéral actuel m’a donné toutes les raisons de croire que les droits et libertés religieux, le droit de chacun à sa propre opinion, à ses valeurs, à sa morale et à sa liberté de conscience sont sur le point de devenir une chose du passé. Je crois que ce projet de loi ne servira qu’à cela. C’est pour cette raison que le projet de loi C-38 ne doit pas être adopté car il ne protège pas les Canadiens qui ont des convictions religieuses ou une conscience morale.

    N’oubliez pas, membres du comité, que les Canadiens vous observent et vous écoutent très attentivement.

    Je vous remercie.

¹  (1545)  

    Le président: Monsieur Novak, vous avez 10 minutes.

    Le rabbin David Novak (Université de Toronto, à titre personnel): Mesdames et messieurs, je m’appelle David Novak. J’ai été ordonné rabbin et je suis membre de l’Association des rabbins traditionnels. Je suis coordonnateur de la commission d’enquête sur la loi judaïque de l’Association. J’ai un doctorat en philosophie de l’Université de Georgetown. Depuis 1997, je suis titulaire de la chaire J. Richard and Dorothy Shiff d’études judaïques à l’Université de Toronto, où j’enseigne la religion et la philosophie. De 1997 à 2002, j’ai dirigé le programme d’études judaïques à l’Université de Toronto. Je suis l’auteur de 13 livres et j’ai édité quatre ouvrages dans les domaines de la théologie, de l’éthique et de la théorie politique et juridique. Avant de m’établir au Canada, j’étais professeur Edgar M. Bronfman d’études judaïques modernes à l’Université de la Virginie, poste que j’ai occupé de 1989 à 1997. Je suis citoyen canadien, et fier de l’être, depuis 2001.

    J’aborde la question du mariage homosexuel à titre de citoyen canadien concerné par le climat moral de mon pays d’adoption. Pour cette raison, j’exprime publiquement mon opposition à l’institution du mariage homosexuel que propose le projet de loi C-38, dans l’esprit de libre débat qui caractérise notre démocratie constitutionnelle. Mon point de vue est conforme à la tradition normative juive. C’est un point de vue qui, je crois, est partagé par un grand nombre de juifs canadiens dont l’identité juive a un fondement religieux.

    Dans la tradition juive, le mariage peut être envisagé de deux façons. Dans un sens strictement religieux, la tradition juive ne s’intéresse qu’à ce qui constitue un mariage entre deux juifs. C’est ce que la tradition juive nomme giddushin, ou mariage sacré. Cette tradition reconnaît également le mariage comme institution humaine universelle qui a commencé avec les tout premiers humains et s’est poursuivie dans l’humanité. Le mariage juif ne nie pas les normes qui s’appliquent à ce qu’on pourrait appeler le mariage universel. Il ne fait qu’ajouter quelques exigences de plus pour les adeptes du judaïsme.

    Parmi les caractéristiques essentielles du mariage universel qui demeurent intactes pour les juifs figure la restriction du mariage à l’union entre une femme et un homme. Sur ce point, le judaïsme a beaucoup en commun avec la quasi-totalité des autres traditions qui se retrouvent dans notre société authentiquement multiculturelle. Voilà pourquoi les juifs considèrent que l’enregistrement du mariage juif comme mariage civil est tout à fait compatible avec leur situation de citoyens juifs du Canada.

    Dans la définition universelle du «mariage», le commandement «Croissez et multipliez-vous» s’applique à tous les humains. Ce commandement, connu par la raison humaine, se découvre par l’expérience humaine. Il ne nécessite l’affirmation de la révélation historique d’aucune tradition religieuse particulière. Les humains ne se procréent que par l’union sexuelle entre une femme et un homme. Dans la quasi-totalité des cas, cette union est le résultat de relations sexuelles entre une femme consentante et un homme consentant. De plus, le commandement vise non seulement à concevoir des enfants, mais aussi à permettre aux couples hétérosexuels de former une union durable conçue pour fonder une famille dont l’objet principal, mais non exclusif, est d’élever des enfants. Le fait pour des parents naturels de donner naissance à des enfants et de les élever est dans l’intérêt de la société. Voilà pourquoi le mariage hétérosexuel mérite l’approbation et l’encouragement de la société séculière. Aujourd’hui plus que jamais, compte tenu entre autres de la sérieuse baisse du taux de natalité au Canada, nos institutions politiques devraient activement distinguer le type de mariage le plus évidemment apte à créer l’identité familiale que souhaite la grande majorité des Canadiens.

    Il semble que cette limitation de la sexualité à l’union procréatrice d’une femme et d'un homme est la raison de la désapprobation de l’union homosexuelle dans beaucoup des cultures auxquelles se rattachent les citoyens du Canada. Il y a toutefois deux contre-exemples: le premier est le fait qu’on autorise le mariage entre des hommes et des femmes qui ont dépassé l’âge de procréer; le second est l’insémination des lesbiennes qui ont formé une union avec d’autres lesbiennes.

    Dans le cas du premier contre-exemple, il est impossible de déterminer qui est fertile et qui ne l’est pas. Sur la base du principe de minimis non curat lex, voulant que la loi ne s’occupe pas de peccadilles, nous supposons que la grande majorité des femmes et des hommes qui se marient sont fertiles et souhaitent avoir des enfants. Par conséquent, le mariage est ouvert sans restrictions à tous les hommes et les femmes mentalement capables d’assumer une union maritale.

    Dans le cas du second contre-exemple, le couple de lesbiennes ne procrée pas, même s’il peut souhaiter ardemment pouvoir le faire. Pour que le couple ait un enfant, une lesbienne est inséminée à l’aide du sperme donné ou vendu par quelqu’un qui a clairement la constitution biologique d’un homme. La tradition juive juge immoral ce genre de conception parce qu’il décharge un père de toute responsabilité envers les enfants résultant de sa relation sexuelle avec leur mère, même si cette relation n’est basée que sur la masturbation. Elle décharge même le père de la responsabilité de se faire connaître de son enfant. Un enfant a au moins le droit de connaître ses deux parents biologiques, sinon celui d’être élevé par les deux.

¹  (1550)  

    Permettre à deux femmes de se marier et d’engager une tierce personne pour permettre à l’une d’entre elles d’être mère revient à détruire délibérément le droit naturel des enfants à la responsabilité de leurs deux parents et à détruire le devoir naturel des deux parents envers tout enfant à qui ils ont permis de naître.

    Il en est de même de deux hommes qui engagent une femme pour porter l’enfant de l’un d’entre eux. En fait, les tribunaux canadiens s’occupent actuellement du droit des enfants adoptés de connaître au moins leurs parents biologiques, ce qui reflète également la même préoccupation.

    On peut dire, au plus, que les traditions religieuses telles que le judaïsme, le christianisme, l’Islam et d’autres ont préservé et protégé une institution naturelle – c’est-à-dire relative à la nature humaine – qu’ils ont héritée, mais non inventée. Comme le mariage civil s’inspire clairement du modèle du mariage procréateur naturel, qu’ont préservé de nombreuses traditions religieuses, les membres de traditions religieuses, telles que le judaïsme dans mon cas, ont le droit d’insister pour que l’État ne redéfinisse pas d’une manière radicale une institution que l’État, encore plus que ces traditions religieuses elles-mêmes, n’a pas inventé.

    L’intérêt porté par l’État au mariage devrait se limiter à la naissance et à l’éducation des enfants. La tradition juive affirme que les meilleures conditions possibles de naissance et d’éducation des enfants se fondent sur une famille basée sur l’union maritale permanente de parents de sexes différents. Par conséquent, nous avons le devoir de continuer à privilégier le mariage tel qu’il est traditionnellement envisagé au Canada et presque partout dans le monde.

    L’État ne devrait pas porter plus d’intérêt aux unions intentionnellement non procréatrices qu’il n’en accorde à d’autres associations humaines telles que l’amitié. La plupart des gens trouveraient qu’il est politiquement inconvenant d’exiger ou même d’encourager des amis de longue date, quel que soit leur sexe, d’enregistrer leurs relations auprès de l’État.

    De toute évidence, des amis peuvent, s’ils le souhaitent, désigner d’autres amis, même s’ils ont une famille, pour agir en leur nom dans une affaire commerciale ou pour hériter des biens. Toutefois, reconnaître comme mariages des amitiés entre personnes du même sexe reviendrait à soumettre l’intimité, sexuelle ou autre, à un régime de permis.

    Enfin, si l’exclusion traditionnelle des couples homosexuels du mariage doit être considérée comme immorale, alors les juifs, les chrétiens et les musulmans, entre autres, qui interdisent le mariage homosexuel seront très vraisemblablement considérés comme des ennemis de l’État et des valeurs qu’il semble promouvoir. Si cela se produisait, la liberté religieuse exercée par de nombreux Canadiens en matière de mariage et de famille sera considérée comme une forme de préjugé socialement inacceptable qui portera préjudice au genre de société multiculturelle que nous avons au Canada, dont nous sommes fiers et que nous voulons maintenir indéfiniment à l’avenir.

    Je vous remercie de votre attention.

    Le président: Merci.

    Nous passons maintenant à M. Beyer ou à M. McVety, de la Defend Marriage Coalition.

    M. Roy Beyer (directeur des opérations, Defend Marriage Coalition): Merci beaucoup, monsieur le président.

    Permettez-moi de me présenter brièvement. Je m’appelle Roy Beyer. Je suis directeur des opérations de la Defend Marriage Coalition. Je suis accompagné de M. Charles McVety, directeur principal de la Coalition et président du Canada Christian College, qui présentera lui aussi un exposé.

    Avant de commencer, nous tenons à exprimer avec respect nos protestations énergiques contre la participation de M. Boudria. Permettez-moi de m’expliquer. Nous avons été invités ici cet après-midi pour témoigner...

    Le président: Excusez-moi, monsieur, ce que vous dites est inadmissible ici.

    Les membres du comité sont désignés par les différents partis. Vous avez été invité comme témoin pour présenter votre point de vue. Je vous demande de le faire, monsieur.

    Merci.

    M. Roy Beyer: Puis-je poser une brève question à ce sujet, monsieur le président? Est-ce que notre lettre a été présentée au comité? Les membres du comité ont-ils vu cette lettre? Nous avons demandé que cette question soit réglée au niveau du comité.

    Le président: Non, monsieur. Je ne sais rien d’une telle lettre. Je vous recommande fortement de présenter votre exposé parce que le temps passe, monsieur Beyer.

    M. Roy Beyer: Merci beaucoup, monsieur le président.

    Une fois de plus, nous avons bien sûr des préoccupations au sujet non seulement du contenu du projet de loi, mais aussi de la façon de procéder au cours de son étude au Parlement.

    Le vice dont souffre le projet de loi C-38, sur le plan du contenu, est tout d’abord qu’il vise à redéfinir une institution profondément, très profondément enracinée dans la tradition et l’histoire, de même que dans toutes les grandes religions du monde. Il crée un conflit culturel inutile. Je dis «inutile» parce que d’autres pays du monde, des pays crédibles qui ont magnifiquement défendu les droits de la personne, ont aussi affronté le problème de l’extension des droits légitimes des hétérosexuels dans le respect du droit à la liberté de religion. C’est exactement ce genre de conflit que nous affrontons aujourd’hui.

    Le fait est que le gouvernement avait un choix. Le gouvernement français, par exemple, a accordé des droits et des avantages ainsi que l’union civile aux couples homosexuels tout en protégeant la liberté religieuse. Il est frustrant de voir que le Canada ne cherche pas de solutions novatrices à ce très grave problème. Bien sûr, c’est le contenu... M. McVety en dira plus à ce sujet.

    Pour ce qui est du procédé, nous sommes également troublés parce que le procédé choisi crée un problème de crédibilité auprès du public canadien. Vous avez un comité chargé d’entendre le public. Au lieu du comité de la justice, nous avons un comité spécial, ce qui permet au premier ministre d’y nommer ceux qui appuieront son programme. C’est du moins l’impression qu’ont beaucoup de Canadiens. Il a fallu qu’un député libéral menace de quitter son parti pour obtenir quelque chose qui ne ressemble que de loin à une audience publique. Pourquoi ne permettez-vous pas automatiquement la tenue d’une audience publique?

    Ensuite, il a fallu des arrangements spéciaux, des efforts particuliers déployés par certains membres du comité, pour permettre à des gens comme moi-même et d’autres partisans du mariage de présenter des exposés au comité, même après que le gouvernement a promis de tenir une audience publique. Certains des témoins partisans du mariage ont eu moins de 24 heures pour se présenter devant le comité. Il est difficile de ne pas être cynique.

    Encore une fois, nous sommes venus ici avec le vague espoir que certaines des choses que nous dirons toucheront la conscience des membres du comité et d’autres et que, d’une façon ou d’une autre, vous tiendrez compte des préoccupations que vous entendrez exprimer cet après-midi par nous-mêmes et par d’autres témoins.

    Il y a un autre élément que nous trouvons contestable dans le procédé suivi. C’est le fait que le comité, après avoir entendu quelque 65 témoins, se propose de présenter un rapport au Parlement le lendemain. Bien sûr, il y a des rumeurs concernant des amendements. Les libéraux parlent également de modifications, que nous appelons les amendements «Ave Maria», qui sont fondés non sur des convictions et des principes, mais sur l’opportunisme politique. Encore une fois, il y a des rumeurs selon lesquelles des libéraux partisans du mariage envisagent de quitter le parti à moins que le procédé n’évolue vers quelque chose de plus équitable.

    Le procédé est important. Vous entendrez des Canadiens parler de questions qui leur tiennent vraiment à coeur. La liberté de religion est une question fondamentale. J’exhorte donc le comité, plutôt qu’à se hâter de faire adopter ce projet de loi, à envisager sérieusement des amendements utiles pouvant régler le problème des commissaires aux mariages qui sont congédiés et des enseignants qui sont suspendus. Le chevauchement des compétences provinciales et fédérales dans cette affaire complique les choses. Vous ne pouvez pas faire adopter ce projet de loi en deux semaines. Nous exhortons le comité à prendre le temps nécessaire pour faire un travail adéquat.

    Je vous remercie.

¹  (1555)  

    M. Charles McVety (directeur principal, Defend Marriage Coalition): À titre de directeur principal de la Defend Marriage Coalition, je suis ici pour demander au comité d’examiner le projet de loi et les répercussions qu’il aura sur la population du Canada.

    Comme membre du clergé, je représente ici de nombreux ecclésiastiques membres de notre grande Coalition, qui sont chrétiens, juifs, musulmans, sikhs et hindous. Ce sont des gens de toutes les fois qui s’inquiètent énormément de leur propre marginalisation et de celle des gens de foi partout dans le pays dans notre démocratie. Nous sommes inquiets parce que ce projet de loi va bouleverser le premier et le plus fondamental des droits de la personne, la liberté de religion. L’État n’a pas le droit d’intervenir dans le domaine religieux et de redéfinir une institution qui nous est très chère.

    Si ce projet de loi est adopté, souvenez-vous que la loi est universelle. Elle est là pour tous, et pas seulement pour les intérêts spéciaux. Cette loi sera imposée à chaque membre de notre société. Nous considérons cette mesure comme un astucieux moyen d’isoler les gens de foi. Nous la considérons comme une attaque contre notre liberté et une attaque contre notre droit de participer à la démocratie.

    Nous sommes déjà en butte aux attaques, avant même l’adoption de ce projet de loi. Je suis président du Canada Christian College. Le parti libéral a discuté de ceci lors de la réunion de son caucus et a trouvé un moyen de lancer une attaque contre le statut d’organisme de bienfaisance de notre établissement. Si ce projet de loi est adopté, ne perdez pas de vue qu’en vertu des lois régissant les organismes de bienfaisance, ceux-ci ne peuvent pas avoir des activités tendant à faire modifier la loi. La mesure n’est pas encore adoptée, ce qui fait que les organismes de bienfaisance peuvent encore avoir de telles activités. Si elle devient loi, ces organismes seront bouleversés.

    D’autres membres du clergé sont déjà en butte à des attaques. Vous avez entendu l’évêque Fred Henry. Vous avez entendu un enseignant, Chris Kempling. Vous avez entendu des commissaires aux mariages. Dans notre pays, il y a des gens qui sont marginalisés et délégitimisés.

    Récemment encore, un membre de ce comité, Don Boudria, m’a attaqué personnellement et s’est attaqué à la Defend Marriage Coalition ainsi qu'à tous ses membres quand il a déclaré sur les ondes de la télévision nationale: «Je suppose que si vous êtes du côté de Dieu, les lois ne s’appliquent pas à vous», comme si nous étions une sorte de groupe illicite. Eh bien, je suis ici pour dire au comité que nous sommes les 66 p. 100 du pays qui sont opposé à cette loi. Nous vous demandons de tenir compte des libertés religieuses que nous garantit la Charte canadienne des droits et libertés.

    Même le ministre de la Justice, qui a une renommée mondiale comme défenseur des droits de la personne, a admis encore une fois aujourd’hui que le Parlement ne peut pas protéger les gens de foi du pays contre cette loi draconienne. Le Canada traditionnel ne tolérera pas cela. Le Canada traditionnel n’acceptera pas d’être marginalisé et délégitimisé. Je vous exhorte, comme comité, à tenir compte du fait que le Canada traditionnel et les gens de foi du pays seront marginalisés par cette loi.

    Je vous remercie.

º  (1600)  

    Le président: Merci.

    Nous allons maintenant entreprendre notre premier tour de table de questions, commentaires et réponses. Nous commencerons par le parti conservateur.

    Monsieur Moore, vous avez sept minutes.

    M. Rob Moore (Fundy Royal, PCC): Merci, monsieur le président, et merci à tous les témoins.

    Je voudrais poser une question à M. McVety au sujet des appuis que vous avez et de ce que vous entendez, tandis que les Canadiens interviennent dans ce débat sur la définition du mariage.

    C’est très intéressant. Il n’a pas fallu longtemps, à mon avis, pour que chaque Canadien commence à ressentir les effets. Je crois que M. Kisilowsky nous en donne un terrible exemple, parce qu'il est peut-être rejeté en marge de la société à cause de sa foi.

    Nous avons déjà entendu quelques autres commissaires aux mariages qui sont, je crois, les premières victimes de cette campagne destinée à modifier la définition du «mariage», parce qu’il est évident qu’ils sont les premiers à ressentir les effets. Bien sûr on craint que d’autres gens ne fassent aussi les frais.

    Je suis conscient de cela. Je ne sais pas à quel point le mouvement est organisé, mais je sais qu’il y a des gens qui vous en veulent à cause de vos liens avec le Canada Christian College... Maintenant, en raison de votre appartenance à la Defend Marriage Coalition, il y a des menaces contre vous.

    Nous avons entendu le témoignage de l’évêque Fred Henry. Il est de Calgary. Pour avoir pris la parole au sujet de la définition de «mariage», pour avoir pris la parole à la défense de sa foi, la foi catholique, il a reçu un appel de l’Agence des douanes et du revenu du Canada, qui constituait en pratique une menace de retrait du statut d’organisme de bienfaisance.

    Il y a donc une inquiétude réelle parce que nous savons que c’est tellement important et que les gens de foi ont joué un grand rôle dans notre société multiculturelle et multiconfessionnelle.

    Pouvez-vous nous parler du genre de Canadiens qui deviennent engagés, d’un océan à l’autre, ainsi que des inquiétudes dont vous entendez parler quant aux effets que ce projet de loi pourrait avoir sur leur vie?

    M. Charles McVety: Je voudrais d’abord parler des étudiants, des diplômés et des églises qui ont des liens avec le Canada Christian College, parce que ce sont eux que je connais le mieux. Nous avons 1100 étudiants. Nous sommes l’un des plus importants séminaires théologiques du pays.

    Ils viennent me voir en tremblant de peur, non à cause de moi, mais à cause de cette loi, parce qu’ils savent que les personnes qui s’opposent à cette loi seront très certainement marginalisées si elle est adoptée. Quand vous présentez une demande pour devenir aumônier, quand vous présentez une demande pour devenir commissaire aux mariages, même quand vous allez dans votre propre congrégation pour prêcher, ils craignent très fort que cela leur porte préjudice, comme dans mon cas.

    J’exècre cette attaque contre les étudiants du collège, son corps enseignant et tous ceux qui dépendent de l’établissement parce que je crois que c’est une mesure draconienne visant à nous marginaliser. C’est ainsi que nous voyons cette loi.

    Nous entendons les commentaires de gens de toutes les fois. Nous avons tenu des rassemblements pour le mariage partout dans le pays. Si vous avez assisté à l’un de ces rassemblements, vous savez que les participants comprennent de nombreux sikhs, hindous, musulmans, juifs et chrétiens de toutes les églises, catholiques et évangéliques. Ils prennent la parole et expriment leur crainte d’être marginalisés si ce projet de loi est adopté. Cela se produit déjà, avant que le projet de loi ne soit entré en vigueur. Nous l’entendons dire de partout, de tous les coins du pays.

    Nous vous exhortons à reconsidérer les effets que cette mesure aura sur notre société.

º  (1605)  

    M. Rob Moore: Merci, monsieur McVety.

    Monsieur Novak, je sais que vous avez étudié les religions du monde. Pouvez-vous nous parler de ce que je crois être l’universalité de la définition traditionnelle du mariage? Nous savons que deux pays ont changé la définition dans leurs lois, mais, à ma connaissance, ce sont les deux seuls pays du monde. Autrement, la définition actuelle est universellement appliquée.

    Il ne devrait donc pas être surprenant pour ceux qui veulent changer la définition du mariage que les Canadiens s’y opposent à juste titre et que cela peut avoir des conséquences pour eux. J’ai entendu ce que vous avez dit de la marginalisation des gens, de leur ghettoïsation, et du fait que cela peut amener les gens à craindre d’exprimer librement leur foi, de peur d’avoir à subir des répercussions de la part de l’État.

    Monsieur Novak, pouvez-vous nous parler du contexte international de la définition traditionnelle du «mariage»?

    Le rabbin David Novak: Nous avons entendu des commentaires venant de très nombreux Canadiens qui représentent toutes sortes de cultures, dont certaines ne sont même pas particulièrement religieuses. D’après ces commentaires, le mariage est une institution que les traditions religieuses reconnaissent comme un fait ayant précédé leur apparition dans le monde. Dans la tradition juive, le mariage commence avec Adam et Ève. Le judaïsme n’a commencé que lorsque Moïse a reçu la Torah sur le mont Sinaï. Le mariage est donc considéré comme une entente de nature culturelle. Ce n’est pas une chose accidentelle. On estime qu’il fait partie de la nature humaine.

    Chose intéressante, certains font remarquer que quelques sociétés pratiquent la polygamie, c’est-à-dire l’union d’un homme avec plus d’une femme. La polygamie n’a jamais été imposée par le judaïsme. Elle était permise dans les temps anciens. Pourtant, vers l’année 1000, la plupart des communautés juives d’Europe ont volontairement banni la polygamie, considérant qu’elle était incompatible avec le consensus universel, du moins en Europe, sur ce que constitue le mariage, à savoir, une relation entre un seul homme et une seule femme. La tradition juive ne revendique pas l’invention du mariage. C’est une institution qu’elle croit avoir héritée de la naissance même de l’humanité.

    De toute évidence, le mariage juif comporte certaines choses allant au-delà du sens du mariage universel, comme c’est d’ailleurs le cas pour les autres religions. Toutefois, il s’est formé un consensus remarquable tant sur le plan de l’anthropologie comparée, c’est-à-dire ce qui se passe dans les différentes cultures, que par le fait que différentes cultures ont affirmé le caractère essentiel du mariage par rapport à la nature humaine créée. Voilà pourquoi nous voyons une coalition aussi vaste sur cette question. Ce n’est pas une coalition politique, ce n’est pas simplement un groupe de personnes qui se réunissent dans un but politique. La coalition est fondée sur une communauté très profonde qui enjambe les fossés séparant les différentes cultures.

º  (1610)  

[Français]

    Le président: Nous passons maintenant au Bloc québécois.

    Monsieur Ménard.

    M. Réal Ménard (Hochelaga, BQ): Merci, monsieur le président.

[Traduction]

    Je vais m’exprimer en français.

[Français]

    Je veux également vous souhaiter la bienvenue.

    Je regrette que des propos tenus par certains témoins aient eu pour effet d'induire les gens en erreur. Je me félicite que l'on vive dans une société où il n'y a pas de religion d'État. Je crois que la démocratie n'est pas compatible avec une religion d'État. J'espère que, tous autant que vous êtes, vous admettrez qu'il ne peut pas y avoir de religion d'État au Canada. Vos convictions religieuses intenses, pour ne pas dire incandescentes, doivent jouir d'une protection absolument blindée et indiscutable.

    Ce qui me trouble dans vos témoignages, mis à part celui du Barreau du Québec, c'est que vous voulez imposer votre vision du monde, qui est très méritoire et qu'on peut respecter, alors que cela n'est pas possible dans une société séculière. J'essaie de comprendre en quoi vos libertés...

    Je suis un homme homosexuel. Vous dites que vous êtes marginalisés et ostracisés, et que vous craignez pour votre intégrité physique. Permettez-moi de vous dire qu'on peut aussi faire des témoignages concernant la marginalisation et l'ostracisme quand on est une personne homosexuelle. Mais ce n'est pas de cela qu'on parle aujourd'hui.

    J'aimerais que vous fassiez l'effort d'envisager l'argument suivant: le sentiment amoureux n'est pas différent selon qu'on soit deux hommes ou deux femmes. Il y a des gens qui veulent se marier parce qu'ils croient aux mêmes valeurs que vous. Ils croient à des valeurs d'engagement, de solidarité dans un couple et de fidélité.

    Le projet de loi qui est devant nous, et qui sera probablement adopté, ne vous en déplaise, ne concerne pas le mariage religieux. Votre vision du monde, vous avez le droit de vous en faire les promoteurs et de vous attendre à ce qu'on la respecte. Personne ne veut vous inquiéter à ce sujet, mais vous confondez les choses dans ce débat. Ce n'est pas du mariage religieux qu'on parle, mais bien du mariage civil.

    Comme citoyen vivant dans une société laïque où il n'y a pas de religion d'État, je prétends que le droit que ce gouvernement s'apprête à me donner, en tant que personne homosexuelle, ne vous enlève rien et que vos libertés religieuses, inscrites à l'article 3 du projet de loi, ne sont pas menacées. J'aimerais échanger avec vous en toute amitié, en toute fraternité et en toute miséricorde à propos de cet argument.

    Commençons par vous, monsieur McVety. Nous passerons ensuite à M. Kisilowsky.

[Traduction]

    M. Charles McVety: Eh bien, je suis d’accord avec vous sur un certain nombre de points. Je suis d’accord que nous n’avons pas une religion d’État. Je crois aussi que nous ne devrions pas en avoir. En fait, nous avons besoin d’être libérés de la tyrannie d’une religion d’État.

    Toutefois, nous avons ici un État qui cherche à définir une institution religieuse. Cette institution religieuse s’appelle le mariage. «Mariage» a été un terme religieux pendant des milliers d’années. Aujourd’hui, tout à coup, l’État veut définir une institution du mariage. Qu’est-ce qui viendra ensuite? Va-t-il vouloir redéfinir le baptême, la communion et d’autres institutions qui font partie de l’église?

    Le deuxième point sur lequel je suis entièrement d’accord avec vous est que je crois qu’à titre d’homosexuel, vous avez tous les droits que j’ai, à titre d’hétérosexuel. Je ne crois cependant pas qu’il s’agisse ici de droits. Nous parlons plutôt d’institutions, et ce n’est pas tout monde qui est admis dans des institutions identiques. La France a étudié la question et a considéré l’union civile comme une institution. Pourquoi des gens qui souhaitent se marier voudraient-ils redéfinir un terme religieux? L’État ne devrait pas avoir le pouvoir de le faire, et je...

º  (1615)  

[Français]

    M. Réal Ménard: Nous ne parlons pas du mariage religieux. Votre interprétation du monde, votre vision religieuse du monde vous appartient et on y adhère librement, mais nous ne parlons pas ici de mariages religieux. Nous parlons de mariages civils qui seront célébrés par des officiers de l'État, par des officiers publics. Au Canada, aucun mariage religieux ne sera célébré contre la volonté de quiconque. Nous ne parlons pas de mariages religieux. Est-ce que vous comprenez cela? Nous parlons de mariages civils. L'institution civile est une institution laïque.

[Traduction]

    M. Charles McVety: Le mariage est le mariage. Ne perdez pas de vue que la loi est universelle. Elle est pour tous. Quand vous redéfinissez le mariage, vous le faites pour tout le monde.

    Vous dites que cela ne devrait pas nous marginaliser. Eh bien, chaque fois que vous vous opposez à la loi, que vous vous en écartez, que vous devenez un hors-la-loi, vous êtes certainement marginalisé. Nous croyons que le mariage ne devrait pas être redéfini. Si ce projet de loi est adopté, vous savez comme moi que nous serons marginalisés.

[Français]

    M. Réal Ménard: Écoutons Kevin.

[Traduction]

    M. Kevin Kisilowsky: Quand on dit que ce projet de loi étouffera les droits, je n’arrive pas à comprendre pourquoi personne ne semble comprendre que j’ai déjà été privé de mes droits par les gouvernements provinciaux.

    Le 15 septembre 2004, j’étais un commissaire compétent aux mariages. Le 16 septembre, ils m’ont dit de démissionner quand j’ai déclaré que je ne pouvais pas marier des couples homosexuels à cause de mes droits et libertés religieux. Par conséquent, je suis déjà privé de mes droits, avant même que ce projet de loi ne soit adopté.

[Français]

    M. Réal Ménard: Monsieur Kisilowsky, vous avez vécu ce qui s'est passé dans la province du Manitoba, je crois, en tant qu'officier public. Vous ne l'avez pas vécu comme ministre du culte. Quand on est un officier public, on applique la loi, bien entendu. C'est un autre débat.

    Est-ce qu'il y a quelqu'un parmi vous qui puisse nous donner l'exemple d'un ministre du culte, qu'il soit baptiste ou luthérien, qui ait été inquiété en raison de sa prise de position à l'égard du mariage? Un ministre du culte n'est pas un officier public.

    Personnellement, je ne pourrais pas dormir tranquille si je savais qu'il y a des gens qui sont inquiétés en raison de leurs convictions religieuses. En tant qu'officier public, on ne peut pas se définir comme un ministre du culte. Vous n'êtes pas un ministre du culte.

    Quand quelqu'un veut se marier civilement dans une institution laïque, cela ne peut pas vous atteindre dans vos convictions religieuses, à moins que vous soyez un ministre du culte. Vous êtes peut-être un ministre du culte. C'est un autre débat.

[Traduction]

    M. Kevin Kisilowsky: Pour répondre à cela, je dirais qu’il y a sans doute différentes lois provinciales, mais que les commissaires aux mariages du Manitoba sont en fait autorisés à user de discrétion. Cela est inscrit dans nos instructions, dans les guides de politique destinés aux commissaires aux mariages. Quand nous avons devant nous un couple hétérosexuel – je suis sûr que vous avez rencontré des couples de ce genre – et que nous nous demandons presque comment ces deux personnes peuvent être ensemble parce qu’elles sont incapables de se supporter pendant trois minutes dans une pièce, les instructions nous permettent d’user de discrétion si nous nous sentons mal à l’aise face à un tel couple. Pour dire les choses simplement, il y a 600 autres commissaires. S’ils veulent vous marier, c’est leur obligation.

    C’est un peu comme présenter une demande de permis de conduire. N’importe qui peut demander une licence pour devenir commissaire aux mariages. Je ne suis pas payé par le gouvernement. Je n’ai pas d’avantages sociaux, pas de pension dorée. Je n’ai rien, rien d’autre qu’une licence me permettant de marier des gens. Je m’en sers dans mon ministère, parce que je ne suis pas ordonné prêtre, pasteur ou autre membre du clergé. Lorsque j’ai demandé ma licence, évidemment, les mariages homosexuels n’étaient pas inscrits dans la loi.

    Si je suis autorisé à user de discrétion dans le cas de couples hétérosexuels, pourquoi le gouvernement provincial semble-t-il penser qu’il peut m’acculer au point de m’imposer de marier des homosexuels? Je peux pourtant user de discrétion dans le cas des hétérosexuels. Il y a là deux poids et deux mesures. Il y a contradiction et il y a violation de ma foi chrétienne. Les autorités n’ont pas à me retirer ma licence à cause de ma foi. Il y a des exemples en Colombie-Britannique et au Nouveau-Brunswick où les autorités prévoient des clauses de dérogation pour les commissaires qui ont des convictions religieuses. Je crois que c’est le moins qu’on puisse faire.

    Nous permettons par exemple aux médecins d’avoir une conscience morale en matière d’avortement. Ils n’ont même pas à avoir des convictions religieuses. Ils peuvent être athées, mais croire au point de vue scientifique voulant que la vie commence à la conception. Ils n’ont pas à pratiquer des avortements et ne sont pas menacés de perdre leur licence. Pour tenir compte de mes droits et libertés religieux personnels, je ne demande aux autorités que cette seule chose. Je ne crois pas que ce soit beaucoup, car nous ne sommes que deux au Manitoba qui avons demandé d’être exemptés. Il a fallu être très militant.

    Je vous remercie.

º  (1620)  

    Le président: Nous passons maintenant au NPD. Monsieur Siksay, vous avez sept minutes.

    M. Bill Siksay (Burnaby—Douglas, NPD): Merci, monsieur le président.

    Je remercie tous les témoins d’être venus cet après-midi.

    Monsieur Kisilowsky, pourriez-vous me dire où en est actuellement votre plainte auprès de la Commission manitobaine des droits de la personne?

    M. Kevin Kisilowsky: La situation actuelle, c’est que ma plainte fait l’objet d’une enquête. L’enquête se termine, mais il reste encore l’examen par le conseil. La plainte doit être présentée au conseil des commissaires. En ce moment, c’est ajourné, ce qui signifie qu’il n’y aura probablement pas de résultat avant la fin de l’été.

    M. Bill Siksay: Ainsi, aucune décision n’a encore été prise jusqu’ici?

    M. Kevin Kisilowsky: Non, pas de décision. Un enquêteur – si vous connaissez la procédure – peut formuler une recommandation, mais c’est le conseil qui a le dernier mot. Il peut rejeter la recommandation de l’enquêteur.

    M. Bill Siksay: Dans votre exposé, cependant, vous sembliez convaincu que la Loi sur les droits de la personne du Manitoba ne vous protégerait pas. Je me demande sur quoi se base votre conviction, surtout si aucune décision n’a encore été prise dans votre cas.

    M. Kevin Kisilowsky: Il est difficile de parler à cause des exigences de confidentialité. Pourquoi je n’ai pas l’impression... Au cours de certaines discussions – je ne donnerai aucun détail –, on a insinué... Ce qui arrive, c’est qu’ils discutent de la discrimination envers les homosexuels. Cela semble intervenir souvent dans ma plainte. Je n’arrête pas de dire que cela n’a rien à voir avec ma plainte. Il s’agit d’une violation de mes droits et libertés religieux. Je n’ai pas pris position contre la communauté gaie. Je m’oppose simplement à ce que le gouvernement veuille me retirer ma licence à cause de mes convictions chrétiennes. Il y a donc des tiraillements. Nous sommes en présence d’un organisme gouvernemental qui tend à observer la rectitude politique. De mon côté, bien sûr, j’essaie de faire valoir mon point de vue.

    J’ai dû me battre tout le long du processus. Il a fallu que je fasse des pieds et des mains pour que les choses avancent à la commission. Ce n’était pas une mince affaire.

    M. Bill Siksay: Aviez-vous déjà déposé des plaintes auprès de la Commission des droits de la personne du Manitoba?

    M. Kevin Kisilowsky: Jamais.

    M. Bill Siksay: Vous ne savez donc pas...

    M. Kevin Kisilowsky: Honnêtement, je n’ai jamais pensé que je comparaîtrais un jour devant un comité parlementaire.

    M. Bill Siksay: Mais vous ne savez pas si c’est la norme du point de vue du délai ou du procédé pour ce qui est de l’instruction des plaintes, du temps que cela prend, etc.?

    M. Kevin Kisilowsky: Vous savez, on entend dire beaucoup de choses. Certaines plaintes sont réglées en six mois, d’autres prennent des années. Alors, qui sait?

    M. Bill Siksay: Il y a quelques minutes, vous avez décrit votre travail de commissaire aux mariages comme un «ministère». Est-ce ainsi que vous percevez votre travail?

    M. Kevin Kisilowsky: J’utilise la licence pour mon ministère. Cela ne veut pas dire que si je recevais un appel d’un couple totalement inconnu qui demande à recourir à mes services... J’insisterai pour rencontrer le couple d’abord, quelle que soit la situation.

    Par conséquent, non, je n’ai pas parlé de «ministère». C’est seulement que mon intention, lorsque j’ai demandé la licence... J’ai expliqué très clairement mon intention au Bureau de l’état civil. J’ai dit que je faisais partie d’un ministère. Je suis missionnaire évangélique, mais je n’ai aucun statut ecclésiastique. Je veux pouvoir marier des gens dans ce cadre, tout simplement parce que je reçois des demandes. J’ai dit que c’était l’intention de ma demande, mais je n’ai jamais dit que je refuserais de marier des couples extérieurs à ce ministère. Je comprends où vous voulez en venir.

    M. Bill Siksay: Quand vous dites que vous êtes missionnaire évangélique, est-ce votre principale source de revenus?

    M. Kevin Kisilowsky: Non, je le fais à titre bénévole.

    M. Bill Siksay: Vous avez donc un autre travail.

    M. Kevin Kisilowsky: Oui.

    M. Bill Siksay: Monsieur McVety, vous avez mentionné que votre organisation comprenait des membres du clergé, entre autres. Y a-t-il des femmes pasteurs dans vos organisations?

    M. Charles McVety: Oui, absolument, beaucoup.

    M. Bill Siksay: Est-ce que ces femmes ont dû s’adresser aux tribunaux pour être ordonnées? Je suppose en effet que la plupart des églises avaient pour politique, à un moment ou à un autre, de ne pas ordonner de femmes, mais qu’elles ont changé d’avis sur cette question. Est-ce que certaines de ces femmes ont dû aller devant les tribunaux pour devenir ministres du culte?

    M. Charles McVety: Non, absolument pas.

    M. Bill Siksay: Connaissez-vous un membre quelconque du clergé que les tribunaux ont forcé à donner des services religieux à des personnes que leurs organisations religieuses avaient repoussées? Je veux parler d’enterrement, d’ordination, de communion, etc.

º  (1625)  

    M. Charles McVety: Oui, absolument.

    M. Bill Siksay: Pouvez-vous me parler de ces cas?

    M. Charles McVety: Nous avons bien sûr l’église catholique. Il y a l’école catholique qui a été forcée à accepter...

    M. Bill Siksay: Non, je parle d’églises, d’ecclésiastique et de droits strictement religieux... Le genre de chose qui se passe à l’église un dimanche matin ou lors d’une occasion spéciale, dans le sanctuaire d’une église, par exemple.

    M. Charles McVety: Non, je ne parle pas du sanctuaire, je parle plutôt de l’éducation où il y a certainement eu des cas de ce genre.

    M. Bill Siksay: Vous n’avez cependant connaissance de rien d’autre qui soit lié au fonctionnement de l’institution religieuse elle-même, plutôt que d’une organisation connexe comme une école?

    M. Charles McVety: Vous ne pouvez pas faire ce genre de distinction. La religion est la religion. Elle englobe tout, de l’éducation à l’office du dimanche.

    M. Bill Siksay: Je sais, mais j’essaie juste de comprendre s’il y a quelque chose qui s’est passé qui soit relié aux fonctions strictement religieuses. À ma connaissance, il n’y en a pas. Je voulais savoir si vous connaissez des cas.

    M. Charles McVety: Non, je ne suis personnellement au courant d’aucun cas, à part les récentes attaques contre l’évêque Fred Henry et un certain nombre d’autres ecclésiastiques, un peu partout dans le pays.

    M. Bill Siksay: Très bien. Je m’excuse, je ne connais pas votre établissement.

    M. Charles McVety: C’est le Canada Christian College.

    M. Bill Siksay: Il a le statut d’organisme de bienfaisance de l’ADRC?

    M. Charles McVety: Oui.

    M. Bill Siksay: Pouvez-vous me dire ce que signifie le statut d’organisme de bienfaisance selon la définition de l’ADRC? Vous devez respecter certaines exigences, je suppose, surtout en ce qui concerne l’activité politique partisane et ce genre de choses. Connaissez-vous les exigences précises?

    M. Charles McVety: Les dispositions politiques de Revenu Canada sont plutôt longues. Je ne crois donc pas pouvoir vous les réciter. Toutefois, Revenu Canada accepte volontiers que certaines organisations caritatives s’occupent de politique. Il y a certaines restrictions.

    M. Bill Siksay: Les connaissez-vous? Pouvez-vous nous les expliquer?

    M. Charles McVety: Les restrictions sont nombreuses. Je n’ai pas apporté mes papiers.

    M. Bill Siksay: Y a-t-il des organismes de votre groupe qui ont effectivement perdu leur statut d’organismes de bienfaisance?

    M. Charles McVety: Pour cette question?

    M. Bill Siksay: Pour cette question en premier.

    M. Charles McVety: Non, pas pour cette question, mais certainement dans le cas de l’avortement. Revenu Canada estime que tout organisme de bienfaisance qui lutte contre l’avortement tente de changer la loi et se verra donc retirer son statut. Toutefois, dans le cas des organismes de bienfaisance qui favorisent l’avortement, et même des organismes qui obtiennent des fonds publics, Revenu Canada dit que tout va bien parce qu’ils n’essaient pas de changer la loi.

    Dans le cas de ce projet de loi, certains craignent, s’il est adopté, que toute organisation qui n’y consent pas et qui cherche à défendre le mariage soit menacée.

    M. Bill Siksay: Au cours de votre discussion avec un autre des membres du comité, vous avez dit que «mariage» est un terme essentiellement religieux. Je crois bien que c’est ce que vous avez dit, à moins que vous n’ayez parlé de concept religieux...

    M. Charles McVety: Oui.

    M. Bill Siksay: Si deux athées se marient civilement, quel nom donne-t-on à leur union dans notre société?

    M. Charles McVety: On l’appelle bien sûr mariage.

    M. Bill Siksay: N’êtes-vous pas d’avis que c’est un mariage?

    M. Charles McVety: Dans ma religion, je ne le considérerais pas comme un mariage, mais dans la société, c’en est un. Ils n’ont pas profané le terme «mariage».

    M. Bill Siksay: Sur le plan civil, votre tradition reconnaît-elle cette union comme un mariage?

    M. Charles McVety: Bien sûr.

    M. Bill Siksay: Il y a pourtant une norme différente dans votre tradition et dans la société quand il s’agit des mariages de ce genre?

    M. Charles McVety: Oui, absolument.

    Le président: Nous passons maintenant au côté libéral. Monsieur Boudria.

    L'hon. Don Boudria (Glengarry—Prescott—Russell, Lib.): Merci, monsieur le président.

    J’ai souvent entendu parler de gens en butte à des attaques. Je sais maintenant ce que ces gens doivent ressentir.

    La première question que je veux aborder, c’est l’affirmation selon laquelle «un mariage est un mariage est un mariage». Je ne suis pas d’accord. Dans ma religion et dans celle de mon collègue là-bas, les définitions du mariage sont assez différentes. Ainsi, je suis marié depuis 34 ans. Toutefois, comme j’avais précédemment divorcé, je n’ai pas pu me marier à l’église catholique, qui est la mienne.

    Les définitions de nos églises sont différentes. Selon la définition civile, mon mariage précédent et mon divorce n’avaient aucune importance, même si je suis catholique romain. Je ne suis donc pas d’accord que c’est la même définition pour tous et que le mariage, c’est le mariage.

º  (1630)  

[Français]

    Maître Dufour et maître Petras, je voudrais vous poser une question sur les amendements. Nous sommes un comité législatif. Contrairement à ce que vous avez entendu, nous ne sommes pas un comité spécial. Il y a deux sortes de comités parlementaires auxquels on soumet des projets de loi: les comités permanents et les comités législatifs. Ce projet de loi a été transmis à un comité législatif. Cela veut dire que notre mandat est d'entendre des témoins et de leur demander de nous faire des recommandations techniques pour améliorer le projet de loi.

    Êtes-vous d'avis que la protection religieuse et la protection de l'individu sont suffisamment bien définies dans le projet de loi? Je m'adresse aux deux avocates .Avez-vous des recommandations à nous faire pour améliorer le projet de loi, surtout à l'article 3?

    Me Eva Petras: Honorable monsieur Boudria, le Barreau du Québec n'a pas pour mandat de faire des recommandations quant à des modifications à apporter au projet de loi.

    Nous n'avons pas pris de position quant à l'article 3 du projet de loi spécifiquement, parce que nous croyons que la protection contenue dans cet article est semblable à celle contenue dans l'article 367 du Code civil du Québec, qui dit ceci:

367. Aucun ministre du culte ne peut être contraint à célébrer un mariage contre lequel il existe quelque empêchement selon sa religion et la discipline de la société religieuse à laquelle il appartient.

    Nous avons jugé que cette protection du Code civil du Québec est semblable à celle-là. Effectivement, cela donne une protection et une garantie d'égalité religieuse en vertu de la Charte. C'est la raison pour laquelle nous n'avons pas proposé quoi que ce soit ou fait de commentaires quant à cet article, d'autant plus que la Cour suprême du Canada s'est prononcée sur cette question lors du renvoi.

    Est-ce que cela répond à votre question?

[Traduction]

    L'hon. Don Boudria: Merci.

    Ma question suivante s’adresse à M. Kisilowsky. Nous avons reçu hier un témoin qui nous a parlé d’un problème semblable au vôtre. L’une des questions évoquées devant le comité était de savoir si l’on pouvait trouver un meilleur moyen de définir ce que mon collègue a appelé des «accommodements raisonnables». Nous ferions cela au moyen d’amendements. Proposer des amendements techniques au projet de loi fait partie de notre mandat. Autrement dit, si une disposition est contraire aux convictions religieuses de personnes nommées pour célébrer des mariages civils, peut-être la disposition peut-elle être assujettie à des «droits acquis». C’est l’expression utilisée hier.

    Je vois les choses un peu comme M. Ménard. Si une personne est nommée à cette fonction après l’adoption du projet de loi, elle connaît les conditions applicables. Votre situation semble être différente. Vous aviez une condition particulière qui vous permettait d’exercer certaines libertés religieuses. À votre avis, cette condition a été modifiée après que vous avez commencé à exercer votre profession. Croyez-vous qu’il serait utile de prévoir certaines garanties pour ceux qui sont déjà en poste?

    M. Kevin Kisilowsky: Tout d’abord, j’ai pris connaissance aujourd’hui de certains des amendements. Avec tout le respect que je vous dois, je dirais qu’ils ne tiennent pas debout.

    L'hon. Don Boudria: Avec tout le respect que je vous dois, je dirais que nous n’avons proposé aucun amendement encore.

    M. Kevin Kisilowsky: Non. Je parlais de ce que M. Cotler a dit dans la presse au sujet d’amendements particuliers. Toutefois, comme il ne pouvait pas empiéter sur les compétences provinciales, les amendements ne menaient vraiment pas très loin.

    Pour ce qui est des dispositions de droits acquis, je conviens avec vous que si quelqu’un proteste après l’adoption du projet de loi, ses arguments ne pèseront pas très lourd.

    Je détenais une licence de commissaire avant que le mariage homosexuel ne soit autorisé au Manitoba. Je crois que c’est également injuste pour des commissaires à qui j’ai eu l’occasion de parler et qui avaient leur licence depuis plus de 20 ans. Ils sont opposés à ceci, mais on leur dit aujourd’hui, 20 ans après qu’ils ont commencé à marier des gens, qu’ils doivent renoncer à leur licence.

    Est-il possible d’inclure une disposition de droits acquis? Oui, je pense que c’est possible. Par ailleurs, il y a les deux provinces que j’ai mentionnées qui tiennent une liste double.

    La majorité des commissaires sont disposés à offrir ce service. Dans mon cas, je ne connais qu’un seul autre commissaire qui ait déposé une plainte relative aux droits de la personne. Je ne suis d’ailleurs au courant que parce qu’il me l’a dit. Il pourrait y en avoir d’autres. Je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas établir une liste de dérogation ou une disposition de dérogation pour ceux qui souhaitent célébrer des mariages, comme dans mon cas. Mon ministère n’appartient à aucune église ou organisation. C’est simplement un ministère qui offre des services aux gens. J’ai besoin d’une licence de commissaire aux mariages à cette fin.

º  (1635)  

    L'hon. Don Boudria: Ce que vous dites va en fait plus loin que ce que je propose. À mon avis, il y a trois seuils différents. Bien sûr, nous ne sommes encore saisis d’aucun amendement. Le premier est ce que nous avons actuellement dans le projet de loi. Le deuxième s’appuierait sur le principe des droits acquis. Le troisième, que vous proposez, consisterait en une disposition de dérogation...

    M. Kevin Kisilowsky: Oui.

    L'hon. Don Boudria: ... qui établirait un seuil beaucoup plus élevé.

    Je ne sais pas si je peux être d’accord avec vous. En effet, si nous établissons que le système est administré de telle ou telle façon à compter de telle ou telle date, il devient difficile d’ajouter «sauf que...» Ce serait un peu...

    De toute façon, je comprends ce que vous dites. En résumé, il y a une option qui serait meilleure que la situation actuelle et une autre qui irait encore plus loin.

[Français]

    Le président: Merci, monsieur Boudria.

    L'hon. Don Boudria: C'est bien. À la prochaine.

    Le président: C'est déjà tout?

    L'hon. Don Boudria: Merci, monsieur.

[Traduction]

    Le président: Nous revenons maintenant au parti conservateur, avec un tour de table de cinq minutes pour les questions et commentaires.

    Monsieur Jean.

    M. Brian Jean (Fort McMurray—Athabasca, PCC): Merci, monsieur le président.

    Je voudrais remercier également tous les témoins d’êtres venus aujourd’hui. J’ai particulièrement apprécié le mémoire présenté par Mme Petras. Je crois que c’est le troisième ou le quatrième que le comité a reçu pour une trentaine ou une quarantaine de témoins. J’attends encore les 30 ou 35 rapports des autres témoins, qui sont en traduction. Une fois que nous en disposerons, je suis sûr que nous aurons l’occasion de les lire avant de rédiger notre rapport sur le projet de loi.

    Ma première question s’adresse à M. McVety et ferait suite à celles de M. Siksay.

    Croyez-vous, monsieur, qu'en autorisant les homosexuels à utiliser le terme «mariage», on empiète sur vos droits religieux?

    M. Charles McVety: Je crois qu’une redéfinition du mariage par l’État empiète sur la liberté de religion, qui est un droit de la personne.

    M. Brian Jean: Pourquoi?

    M. Charles McVety: Parce qu’il s’agit d’un terme religieux et qu’à ma connaissance, l’État n’a pas à redéfinir les termes religieux.

    Comme je l’ai dit plus tôt, l’État ne peut pas redéfinir le terme «baptême». Il ne peut pas redéfinir le terme «communion». Il ne peut pas redéfinir le «mariage» ni aucune autre institution religieuse.

    M. Brian Jean: Mais il est évident, dans ce cas, que l’État a adopté un terme religieux et l’utilise depuis des siècles...

    M. Charles McVety: Oui.

    M. Brian Jean: ... pour les mariages civils. Vous ne vous opposez pas à ce que des non-croyants utilisent le terme, mais vous semblez avoir des difficultés à laisser les homosexuels s’en servir. Je ne comprends vraiment pas pourquoi.

    M. Charles McVety: Non, j’ai des difficultés à laisser l’État redéfinir le «mariage» par voie législative. Les homosexuels utilisent le terme depuis des années, mais aujourd’hui, tout à coup, l’État a décidé d’élaborer une loi pour le redéfinir. Cela est extrêmement inquiétant.

    En fait, j’ai cru comprendre qu’il n’y aura de liberté religieuse que pour les célébrants et non pour le clergé ni pour les commissaires aux mariages. D’après ce que j’ai lu en dernier, la Charte des droits et libertés ne s’appliquerait qu’aux célébrants. Elle devrait s’appliquer à tous les citoyens du Canada.

    M. Brian Jean: Merci, monsieur McVety.

    Monsieur Novak, j’ai trouvé votre curriculum vitae impressionnant, même si je n’ai pas tout saisi. Il y a de nombreux livres. Vous êtes auteur et, de toute évidence, un érudit.

    Je suis curieux de savoir, monsieur, si vos compétences s’étendent aux ramifications sociales ou si vos compétences vous autorisent à exprimer pour nous une opinion sur les ramifications sociales ou autres de l’extension de la définition du mariage envisagée dans le projet de loi.

º  (1640)  

    Le rabbin David Novak: Ce n’est pas vraiment mon domaine. Une personne ayant travaillé en sociologie serait plus qualifiée pour vous répondre. Je me suis surtout occupé de l’histoire des institutions juridiques et religieuses. Il y a des désaccords. Je n’exige pas une définition essentiellement religieuse du mariage.

    L’intérêt de l’État séculier pour le mariage, tel que je le conçois en fonction des ramifications sociales, est que l’union d’un homme et d’une femme est le moyen de procréer. Par conséquent, l’État reconnaît une institution qu’il n’a pas créée – tout comme la religion reconnaît une institution qu’elle n’a pas créée – surtout parce qu’elle constitue le meilleur moyen de mettre au monde des enfants et de les élever. Tout tourne autour des enfants.

    M. Brian Jean: Votre préoccupation est donc liée aux enfants.

    Le rabbin David Novak: C’est exact. C’est la raison pour laquelle l’intérêt de l’État pour le mariage devrait se limiter au fait que c’est une institution qui permet à un homme et une femme de s'unir surtout mais non exclusivement – car il y a d’autres raisons – dans le but de mettre au monde et d’élever des enfants.

    Je crois que les ramifications sociales sont très importantes. Je viens de rentrer d’un voyage en Europe occidentale. Dans un pays comme les Pays-Bas, qui autorise le mariage homosexuel, je crois, le taux de natalité est terriblement bas. Nous avons donc besoin de continuer à privilégier cette institution.

    Pour répondre à la question de M. Ménard, il ne s’agit pas du tout d’imposer la religion à une société séculière. La définition actuelle représente la reconnaissance par la société séculière d’une institution qu’elle n’a pas créée. La raison pour laquelle la plupart des personnes religieuses souhaitent fortement préserver cette institution est que ces personnes ont intégré cette valeur séculière et l’ont développée selon des modèles que l’État n’a pas à mettre en vigueur.

    M. Brian Jean: Vous dites donc essentiellement qu’à votre avis, si nous n’avions pas d’immigration ou encore si le monde entier adoptait les mêmes lois séculières que nous essayons de mettre en vigueur ici, le taux mondial de natalité deviendrait négatif.

    Le rabbin David Novak: Cela aurait des effets très considérables sur le taux de natalité. Je ne suis certainement pas opposé à l’immigration, étant moi-même immigrant. Je crois cependant que cela est important, dans la mesure où l’État s’intéresse à la procréation, non seulement à la mise au monde d’enfants, mais aussi à leur éducation. Si vous posez la question à des enfants, même à des enfants adoptés qui connaissent leurs parents biologiques, ils vous répondront en très grande majorité qu’ils aimeraient être élevés par l’homme et la femme qui les ont mis au monde. C’est dans une grande mesure une question liée aux droits de l’enfant.

    M. Brian Jean: Je vous remercie.

    Le président: Merci.

    Nous revenons maintenant aux libéraux.

    Monsieur Savage, vous avez cinq minutes.

    M. Michael Savage (Dartmouth—Cole Harbour, Lib.): Merci, monsieur le président.

    Je souhaite la bienvenue à tous nos témoins.

    Monsieur Kisilowsky, Monsieur Novak, Monsieur Beyer, Monsieur McVety – ou ceux d’entre vous qui souhaitent répondre –, vous avez parlé à plusieurs reprises de «gens de foi» et de «personnes ayant des convictions morales». Parmi les gens qui ont comparu ou doivent comparaître devant le comité pour appuyer le projet de loi, il y a des représentants de l’Église unie – le modérateur de l’Église unie en est un grand partisan –, des membres de la communauté sikh, des musulmans, des rabbins, des représentants de l’Église unitarienne. Nous avons tous parlé à beaucoup de gens de foi.

    Je suis un homme de foi. J’ai parlé à un grand nombre de catholiques qui appuient le projet de loi et aussi à un grand nombre de catholiques qui y sont opposés, mais je n’ai pas l’impression que la foi joue un rôle déterminant ou que les gens de foi ne peuvent que s’opposer au projet de loi. Je me demande donc si vous croyez que des gens qui ont vraiment la foi peuvent appuyer le projet de loi.

    M. Kisilowsky voudra peut-être répondre en premier.

    M. Kevin Kisilowsky: Tout d’abord, nous sommes un pays multiconfessionnel. Je dirais que beaucoup de gens qui n’ont pas la foi n’appuient pas le projet de loi. Nous avons des athées et, oui, des homosexuels qui y sont opposés. Toutefois, y a-t-il des gens de foi qui l’appuient? Oui. Je ne suis pas sûr du sens à attribuer à ce fait. Je pourrais probablement discuter avec certaines de ces églises sur la base des Écritures. Je leur dirais qu’on ne peut pas y choisir ce qu’on aime et rejeter ce qu’on n'aime pas. Certaines des églises qui appuient le projet de loi vous diront que l’homosexualité se définit en fonction de l’amour de Dieu, etc. Je leur répondrais que l’homosexualité figure dans la Bible juste à côté de l’adultère. On ne peut donc pas choisir ce qu’on aime et ce qu’on n'aime pas.

    C’est mon point de vue, ma valeur, mon opinion. Je prends la parole de Dieu au sens littéral. Quoi qu’il en soit, il y a des gens de foi qui appuient le projet de loi, mais il y a aussi des non-croyants qui ne l’appuient pas.

º  (1645)  

    M. Michael Savage: Vous ne contestez donc pas que des gens de foi puissent appuyer le projet de loi C-38. Vous ne mettez pas en doute leur foi.

    M. Kevin Kisilowsky: Non. Je ne suis pas venu ici pour discuter de cela.

    M. Michael Savage: Monsieur Novak.

    Excusez-moi, je voulais juste obtenir une réponse des autres témoins.

    Le rabbin David Novak: Il y a deux facteurs à considérer ici. Je voudrais faire la distinction. Je crois encore une fois que cela illustre le fait que même des gens assis autour de cette table, qui sont arrivés aux mêmes conclusions pratiques, peuvent avoir des points de vue très différents.

    Je ferai donc la distinction entre le point de vue moral et le point de vue religieux. Sur le plan religieux, je ne peux parler que du judaïsme. Je mettrais au défi des rabbins qui viendraient devant le comité comme rabbins pour appuyer le mariage homosexuel. J’aimerais leur demander de citer ne serait-ce qu’une seule autorité dans toute la tradition juive pour appuyer leur point de vue. C’est une simple question d’adéquation en fonction des sources de sa tradition.

    Quant au point de vue moral, je ne conteste pas le fait que les partisans du mariage homosexuel puissent avoir de fortes convictions morales, bien au contraire. Sur la base de ce qu’on pourrait appeler des notions rationnelles de moralité – car il y a des normes morales rationnelles –, je crois que je pourrais discuter avec de telles personnes sur la question de savoir si ce point de vue peut se défendre dans le cadre d’un raisonnement éthique.

    De toute évidence, il y a un rapport entre la religion et la morale, mais je pense qu’il est possible de séparer le raisonnement religieux du raisonnement moral, au moins au niveau de l’argumentation. Dans un contexte séculier où, comme l’a dit à juste titre M. Ménard, il n’y a pas de religion d’État, je pourrais faire un raisonnement moral qui... Ma définition du «séculier» n’est déduite d’aucune révélation historique. Je crois que nous pourrions avoir une discussion très fructueuse à ce sujet, ici ou ailleurs.

    M. Michael Savage: J’aimerais mieux avoir une discussion fructueuse pendant le temps de parole de quelqu’un d’autre, mais j’apprécie cela.

    M. Roy Beyer: Il y a bien sûr des désaccords, même dans les traditions les plus religieuses, mais toutes les religions du monde s’accordent historiquement, et même aujourd’hui, sur la définition de «mariage» en tant qu’union entre un homme et une femme. En présence d’un consensus culturel historique de ce genre... Encore une fois, je voudrais attirer votre attention sur la solution adoptée par la France. Je dis cela par rapport aux problèmes que nous avons ici, au Canada. Vous prenez quelque chose qui est très précisément défini, qui fait l’objet d’un consensus, et vous cherchez à imposer aux gens de foi, au nom de la sécularisation, une redéfinition d’un terme qui leur tient très à coeur.

    Je prends l’exemple de Noël. Nous vivons dans une société séculière. Heureusement, nous n’avons pas de séculiers intégristes qui essaient de nous obliger à cesser d’utiliser le mot «Noël». Dans une société pluraliste, nous permettons la célébration de Noël. Nous permettons la célébration de Hannoucah.

    Mon ami juif et moi ne serons jamais d’accord au sujet de la nature de Jésus. Dans une société pluraliste, nous respectons les convictions des autres et nous ne cherchons pas à leur imposer nos propres convictions. Je dirais que si nous nous orientions vers une solution qui respecte la définition de «mariage», qui ne vise pas à redéfinir le terme et qui offre les mêmes avantages dans le cadre d’une «union civile», nous pourrions résoudre une multitude de problèmes occasionnés par les décisions des tribunaux inférieurs.

    M. Michael Savage: J’ai posé une question à M. McVety, mais comme il ne reste plus de temps, je dois avancer... Comme je l’ai déjà dit auparavant, j’ai été vraiment impressionné par l’argumentation de M. Short, le modérateur de l’Église unie. Il a souligné qu’à son avis, le projet de loi représente non une renonciation à la foi, mais plutôt un plus grand attachement à la foi. À travers les siècles, l’interprétation stricte des Écritures a permis de justifier des choses telles que l’apartheid, l’esclavage, l’oppression des femmes, les croisades, que personne ici, je crois, ne voudrait appuyer. Le mariage a déjà changé avec le temps. Ce projet de loi reflète cette évolution et peut en fait renforcer la foi.

    Voilà pourquoi j’ai posé la question.

º  (1650)  

    M. Charles McVety: Je crois vraiment que cela appuie fortement notre point de vue que l’État n’a pas à se mêler de définitions religieuses parce qu’il est impossible de réaliser un consensus à 100 p. 100. De plus, compte tenu de la séparation de l’église et de l’État, votre comité et le Parlement ne devraient pas redéfinir le terme religieux «mariage».

    M. Michael Savage: Je vous remercie.

    Le président: Vous avez terminé?

    Merci.

[Français]

    Nous revenons au Bloc québécois et à M. Ménard.

    M. Réal Ménard: Je vous remercie, monsieur le président.

    Dans le fond, monsieur McVety, contestez-vous le caractère constitutionnel des mariages civils? Dans votre raisonnement, avec une formidable persévérance, vous occultez complètement l'existence des mariages civils. Vous vous présentez devant nous en disant que l'État veut redéfinir le mariage religieux. Nous vous répondons, preuves et textes législatifs à l'appui, que ce n'est pas la volonté de l'État, mais celle de sept cours de justice, qui ont demandé au gouvernement de le faire. On vit dans un État de droit. Il n'y a pas de religion d'État, mais il y a la règle de droit, la rule of law. La règle de droit existe, et à partir du moment où des cours demandent au gouvernement de mettre fin à une situation qui est jugée discriminatoire, on n'a pas d'autre choix que de le faire.

    Êtes-vous capable d'admettre qu'alors qu'il y a une dimension religieuse au mariage, il y a aussi une dimension civile qui n'en est pas moins réelle, qui est un phénomène observable dans tout le Canada? Il y a des gens qui s'aiment, qui veulent unir leurs destinées, qui veulent grandir et même mourir ensemble et qui le font avec une consécration civile. Cela existe. Si vous admettez cela, je pense que nous allons tous les deux mieux dormir ce soir, non pas ensemble mais séparément.

[Traduction]

    M. Charles McVety: Il est très clair que nous avons le terme «mariage» dans notre société et que ce terme a été propagé partout dans le monde par diverses religions tout le long de notre histoire. Aujourd’hui, tout à coup, l’État veut le redéfinir.

    Dans le cadre de votre logique, monsieur Ménard, l’État ne peut pas redéfinir le mariage puis, tout à coup, décider de dire que la polygamie est aussi un mariage, parce que cela irait contre la tradition du mariage. Notre pays a été fondé sur ces traditions. La tradition du mariage a permis à notre civilisation d’en arriver au point où elle est aujourd’hui. Nous ne voyons pas d’inconvénient à ce que l’État emprunte ce terme religieux sans le profaner et le transformer en quelque chose qu’il n’est pas. Toutefois, en tant que porte-parole religieux, je viens aujourd’hui protester énergiquement contre la redéfinition du mariage par l’État. Vous ne pouvez pas faire de distinction entre le mariage religieux et le mariage civil: le mariage, c’est le mariage.

[Français]

    M. Réal Ménard: Honnêtement, je ne comprends pas votre logique. Vous êtes un homme cultivé et sympathique, mais je ne comprends pas votre entêtement à ne pas vouloir reconnaître qu'il y a des mariages civils. Cela existe. Vous ne pouvez pas dire qu'au nom de la liberté de religion, vous avez la prérogative de faire en sorte que les mariages civils n'existent pas. Ils existent. Êtes-vous d'accord sur cela?

[Traduction]

    M. Charles McVety: Eh bien, la polygamie existe aussi.

[Français]

    M. Réal Ménard: Non. La polygamie n'est pas la même chose, parce que dans les valeurs canadiennes et dans le Code criminel, la polygamie est interdite. La polygamie et le mariage ne sont pas la même chose. Cela n'a rien à voir. La polygamie est le contraire du mariage. Avez-vous déjà vu un jugement d'une cour reconnaître la polygamie?

º  (1655)  

[Traduction]

    M. Charles McVety: L’union homosexuelle est également le contraire du mariage. Je vous retourne votre argument.

    Qu’avez-vous à répondre?

    M. Roy Beyer: Je pourrais peut-être répondre aussi.

    Lorsque nous discutons de cela, la terminologie est très importante pour les gens de foi. C’est exactement pour cette raison que nous sommes à la recherche d’une solution novatrice. Permettez à la définition du mot «mariage» – comme la France l’a fait – de continuer à désigner l’union d’un homme et d’une femme, que ce soit dans le but de produire les générations futures ou dans un but religieux.

    Il est important pour les gens de conserver le mot «mariage» pour désigner le mariage entre un homme et une femme. L’expression «union civile», dans une catégorie distincte de relations, peut être utilisée pour désigner ce que vous voulez. Union civile et mariage: c’est la solution qui peut empêcher l’inévitable conflit avec la tradition religieuse.

    La Charte des droits reconnaît les gens de conscience et de religion. On ne peut pas piétiner les droits de certains pour accorder plus de droits à d’autres. Vous avez besoin de trouver une solution qui respecte les droits des gens de foi et de religion. Si vous voulez en même temps répondre à la demande des couples homosexuels, cherchez donc une solution novatrice qui n’empiète pas sur les droits des gens de foi.

    Voilà ce que nous demandons.

[Français]

    M. Réal Ménard: Oui, mais le scénario que vous invoquez n'existe pas pour le législateur. Si vous lisez le renvoi, vous constaterez que le gouvernement fédéral ne peut pas créer d'union civile parce qu'il n'a pas compétence en matière de droit civil. Ce n'est pas la même chose en France, où on n'a pas un régime fédéral. Cette possibilité n'existe pas.

    D'autre part, sur le plan symbolique, les gais veulent avoir accès au mariage parce qu'ils croient exactement aux mêmes valeurs que vous. L'union civile et le mariage ne constituent pas la même réalité. Qualitativement, ce n'est pas la même chose et légalement, ce n'est pas possible. La Cour suprême ne permet pas ce scénario. On vit dans un État de droit. Vous ne pouvez pas ignorer complètement les règles de droit au nom de vos convictions religieuses.

[Traduction]

    M. Roy Beyer: Encore une fois, ma réponse est que nous vivons dans une société pluraliste dans laquelle nous devons respecter et votre point de vue et le mien. Avec ce projet de loi, vous vous proposez de fouler aux pieds notre définition du mariage. De la même façon, éliminer le mot «Noël» pour tenir compte d’un autre point de vue concernant les fêtes serait insensé.

    Dans une société pluraliste, il faut tenir compte des droits des deux parties. Autrement dit, il faut maintenir la définition de «mariage». Il existe une solution novatrice qui permettrait d’éviter ce conflit culturel. C’est une solution de compromis. Le compromis signifie que personne n’est tout à fait satisfait. C’est exactement cela que nous recherchons s’il faut empêcher l’inévitable conflit tout en répondant aux préoccupations qui existent. C’est ce que nous proposons: trouver un accommodement qui reconnaisse les deux parties.

[Français]

    Le président: Merci.

[Traduction]

    Nous revenons maintenant au côté libéral.

[Français]

    Maître Boivin, vous avez la parole.

    Mme Françoise Boivin (Gatineau, Lib.): Merci, monsieur le président.

    Tout d'abord, je tiens à remercier nos invités, et plus particulièrement nos deux avocates du Québec. Je fais partie du Barreau du Québec et il me fait plaisir de vous rencontrer, d'autant plus que vous êtes venues passer du temps dans ma région la fin de semaine passée dans le cadre du congrès. Vous féliciterez Me Lemieux pour son accession au bâtonnat.

    Dans le document qui nous a été distribué et qui est signé par l'ex-bâtonnier, Me Mondor, on peut lire ceci à la première page:

Nous avions, à l’occasion de l’examen du document de travail intitulé « Mariage et reconnaissance des unions de conjoints de même sexe » soutenu l’approche qui avait pour effet d’inclure les conjoints de même sexe dans la définition de mariage.

    Un peu plus loin, on peut lire ceci:

Tel que mentionné précédemment, le Barreau du Québec opte pour cette solution qui, non seulement est la plus simple sur le plan juridique — elle élimine toutes les contestations judiciaires basées sur la Charte — mais également la plus complète au plan de ses effets.

    J'aimerais que vous nous expliquiez le sens de cette affirmation. Quand j'écoute les invités qui sont assis à la table aujourd'hui, j'ai l'impression qu'il y aura des batailles juridiques à n'en plus finir si on adopte le projet de loi C-38. Que veut dire ce paragraphe? Que veut dire le Barreau du Québec?

    Me Eva Petras: Quand nous avons énoncé ce principe, c'était au nom de l'égalité de toute personne en vertu de la Charte canadienne. Il s'agit de mettre tout le monde sur le même pied et de permettre à toute personne d'avoir accès au mariage. C'est ainsi que nous avons considéré cela, dans un contexte purement juridique et législatif.

»  (1700)  

    Mme Françoise Boivin: Cela signifie-t-il la fin des contestations qu'il y a présentement devant les tribunaux et qui pourraient se produire dans les provinces qui n'ont pas encore inclus les conjoints de même sexe dans la définition du mariage?

    Me Eva Petras: Oui. Évidemment, cela ne traite pas du problème, dans différentes provinces, des célébrants du mariage et de leur droit de refuser de célébrer un mariage selon leurs convictions. Nous avons légiféré au Québec de la même façon qu'à l'article 3.

    Mme Françoise Boivin: Merci, c'est clair. Je veux qu'on se comprenne bien lorsqu'on dit que cela élimine toute contestation judiciaire.

    Justement, parlons des célébrants. Monsieur Kisilowsky, c'est à vous que s'adresse ma question. Peut-être mon expérience en relations de travail fait-elle en sorte que votre dossier m'intéresse. J'ai travaillé 20 ans en relations de travail avant mon arrivée au Parlement et, évidemment, j'ai eu ma part de dossiers de congédiements illégaux, de démissions forcées et ainsi de suite.

    J'aimerais en entendre un peu plus parce qu'on nous fait part, ici, de beaucoup de craintes par rapport à ce qui suivra le projet de loi C-38. L'énoncé de ces craintes est peut-être valable, mais j'essaie de voir à quel point ces dernières sont subjectives plutôt qu'objectives. Vous dites avoir refusé de remettre votre démission et que vous êtes allé à la Commission des droits de la personne du Manitoba. Ai-je bien compris votre recours? Où cela en est-il? Personne ne vous a congédié au Manitoba au moment où l'on se parle. Est-ce exact?

[Traduction]

    M. Kevin Kisilowsky: Oui.

[Français]

    Mme Françoise Boivin: Vous êtes donc toujours en fonction. Avez-vous choisi ce recours — que je qualifierais d'un peu conservateur — afin de protéger vos droits?

[Traduction]

    M. Kevin Kisilowsky: J’exerce toujours mes fonctions. Le Bureau de l’état civil du gouvernement provincial n’a jamais évoqué la possibilité de négociations. On m’a dit en substance: «Vous devez remettre votre certificat et démissionner.» Il n’y a pas eu de discussion.

    Mme Françoise Boivin: Vous avez dit «en substance»...

    M. Kevin Kisilowsky: Vous m’avez attrapé.

    Mme Françoise Boivin: Pourquoi?

    M. Kevin Kisilowsky: Parce que vous êtes passée à l’anglais.

    Mme Françoise Boivin: Oh, je suis brillante.

    M. Kevin Kisilowsky: Très bien.

    Mme Françoise Boivin: Quand vous dites «en substance», je suis curieuse de savoir ce que vous avez reçu exactement. Qu’est-ce qui vous a fait penser que vous pouviez... Si quelqu’un me dit: «Démissionnez», d’après les lois du travail, du moins au Québec – je ne sais pas pour le Manitoba –, cela signifie partir de votre plein gré. Si vous refusez et qu’on vous force, cela devient...

    M. Kevin Kisilowsky: Je vais vous donner les mots exacts, si je m’en souviens encore.

    Mme Françoise Boivin: Je vous en prie.

    M. Kevin Kisilowsky: Ils m’ont signalé que la cour du Banc de la Reine avait pris une décision. Ils m’ont dit: «Si vous vous opposez au mariage homosexuel, nous vous demandons de nous renvoyer tout de suite votre certificat d’enregistrement et de démissionner.»

    Mme Françoise Boivin: Vous l’a-t-on dit de vive voix ou bien avez-vous reçu une lettre?

    M. Kevin Kisilowsky: Je l’ai reçu par écrit.

    Mme Françoise Boivin: Si vous permettez, serait-il possible d’avoir une copie de cette lettre?

    M. Kevin Kisilowsky: Certainement. Je peux la transmettre à mon député fédéral en lui demandant de vous la communiquer.

    Mme Françoise Boivin: Excellent.

[Français]

    Tous les célébrants du Manitoba auraient reçu ce genre de document. Est-ce bien ce que vous nous dites?

[Traduction]

    M. Kevin Kisilowsky: Les 600 commissaires aux mariages ont reçu exactement la même lettre. Je crois savoir qu’il y en a une douzaine qui ont simplement démissionné. J’ai estimé qu’il s’agissait d’une violation directe de mes droits individuels garantis par la Charte.

    Mme Françoise Boivin: Je comprends.

    M. Kevin Kisilowsky: Je m’y suis donc opposé. Je me suis adressé à la Commission des droits de la personne du Manitoba où j’ai déposé une plainte. On m’a dit que j’avais certainement de bonnes raisons de le faire. La plainte a fait l’objet d’une enquête complète.

    Mme Françoise Boivin: Et maintenant, un enquêteur s’occupe de l’affaire. L’enquêteur a-t-il présenté un rapport?

    M. Kevin Kisilowsky: Le rapport a été rédigé, mais la Commission est actuellement ajournée. Le rapport n’a pas été présenté au conseil. Le conseil n’en prendra connaissance, au plus tôt, qu’à la fin août.

    Indépendamment de ce que l’enquêteur a dit, le conseil peut rejeter le rapport. Il appartiendra donc au conseil de se prononcer.

[Français]

    Mme Françoise Boivin: Il est vraiment dommage que la chose soit vécue de cette façon au Manitoba. Au Québec, la protection est différente.

    J'essaie de concilier cela avec la décision de la Cour suprême du Canada qui, il me semble, a passablement de force. Je ne sais pas — mais j'imagine que c'est le cas — si vous avez tous eu l'occasion de la lire. Je n'entends pas par là les seules parties qui font l'affaire de chacun. J'attire votre attention sur les paragraphes 53 et 54 de la décision de la Cour suprême, qui précisent ce qui suit:

La protection de la liberté de religion offerte par l’al. 2a) de la Charte a une portée étendue et la jurisprudence de notre Cour sur la Charte la défend jalousement. Soulignons que, si un conflit inadmissible survenait, la disposition en cause ne pourrait, par définition, se justifier au sens de l’article premier de la Charte et serait inopérante par application de l’art. 52 de la Loi constitutionnelle de 1982. Le conflit cesserait alors d’exister.

    La décision se termine ainsi:  

En résumé, il n’a pas été démontré dans le cadre du renvoi que le risque de collision des droits engendré par l’art. 1 de la Loi proposée porte atteinte à la liberté de religion garantie par la Charte. Il n’a pas été démontré que des conflits inadmissibles — qui ne peuvent être résolus par l’application de l’al. 2a) — surgiront.

    J'imagine que tous les cas mentionnés ici l'ont également été devant la Cour suprême. Cette dernière a eu à se pencher sur les options dont vous nous aviez fait part. Elle a rendu sa décision en tenant compte de vos craintes. À l'heure actuelle, celles-ci sont peut-être subjectives.

[Traduction]

    Que pensez-vous de cette partie de la décision?

»  (1705)  

    M. Roy Beyer: Je pourrai peut-être formuler un bref commentaire au sujet du vrai problème.

    Lorsque les tribunaux inférieurs ont rendu leur décision sur la redéfinition du mariage, tout d’abord, au lieu d’interjeter appel auprès de la Cour suprême pour obtenir une décision claire sur la question, on nous a laissés nous débrouiller avec un jugement vague. La Charte dit bien qu’en principe, nous jouissons d’une protection de la religion. Nous comprenons cela et nous nous y attendions. Il est cependant intéressant que les tribunaux inférieurs aient engendré un grand nombre d’exemples partout dans le pays. Presque toutes les provinces ont des cas de commissaires aux mariages à qui on demandait... Maintenant, certaines d’entre elles ont changé leur fusil d’épaule, mais les commissaires aux mariages ont constitué le déclencheur initial. Chris Kempling est un enseignant qui a été suspendu pour avoir écrit une lettre à un journal.

    Cela nous oblige à nous défendre, chose que nous n’avions jamais eu à faire de cette manière auparavant. Nous en sommes maintenant au point où nous devons nous adresser au tribunal des droits de la personne. Cela a engendré une attitude d’intolérance envers les gens de foi. Nous craignons donc que l’adoption du projet de loi C-38 n’intensifie cette attitude d’intolérance.

    Je trouve intéressant qu’au Québec, on reconnaisse au moins la situation et on mette en place des mesures législatives destinées à minimiser le problème. Toutefois, à moins d’avoir de telles mesures dans toutes les provinces, nous avons de bonnes raisons de nous inquiéter et d’avoir peur.

    Le président: Très bien, nous revenons maintenant au NPD.

    Monsieur Siksay, vous avez cinq minutes.

    M. Bill Siksay: Merci, monsieur le président.

    Monsieur Novak, vous avez dit vers la fin de votre exposé, je crois, que vous craigniez que l’adoption du projet de loi C-38 ne fasse paraître les membres de la communauté juive comme des ennemis de l’État. Pourriez-vous préciser cette déclaration et nous en dire un peu plus sur cette question?

    Le rabbin David Novak: Je n’ai pas dit «ennemis de l’État». J’ai dit que ceux qui s’y opposent – et je peux parler en connaissance de cause des membres de la communauté juive qui s’opposent à ce projet de loi – seront considérés comme – comment dirais-je? – contre-culturels. Autrement dit, si vous examinez les arguments présentés, vous constatez qu’il y a une institution appelée mariage. Elle s’est développée et a évolué d’une certaine façon, notamment dans le contexte des droits de propriété, mais elle est restée remarquablement cohérente, surtout dans notre société.

    Cette institution est aujourd’hui contestée. La contestation se fonde sur l’hypothèse que cette institution a toujours fait preuve de discrimination envers les couples homosexuels. Par conséquent, pour changer l’institution, on a affirmé – du moins, c’est ainsi que je le vois – que cette institution a été fondamentalement injuste et qu’il faut remédier à cette injustice pour redresser la situation.

    Si c’est bien le cas, les arguments en faveur du projet de loi constituent un jugement moral établissant qu’une discrimination a effectivement été pratiquée. De ce fait, les gens qui sont en faveur de l’institution traditionnelle du mariage et qui s’opposent à cette accusation morale deviennent contre-culturels dès l’adoption du projet de loi, en ce sens qu’ils appuient actuellement une institution qui, sous sa forme précédente, a été jugé immorale et injuste. Je considère que cela est assimilable à une marginalisation culturelle.

»  (1710)  

    M. Bill Siksay: Étant moi-même membre d’une communauté religieuse, je me sens souvent contre-culturel. Aussi souvent d’ailleurs, c’est ma communauté religieuse qui célèbre le fait qu’elle se distingue du reste de la société. Cela n’est pas inhabituel dans le cas d’une communauté religieuse.

    Le rabbin David Novak: Excusez-moi, monsieur. La question n’est pas d’être contre-culturel, mais d’être anti-moralité. J’ai toutes sortes de pratiques religieuses, comme le fait de me couvrir la tête, de manger certains aliments, de ne pas travailler et même de ne pas utiliser le téléphone le jour du sabbat, etc. Ces pratiques ne sont courantes que chez une infime minorité de gens au Canada. Toutefois, personne que je connaisse au Canada ne dirait que mes pratiques ou le soutien de ces pratiques traditionnelles revêtent un caractère immoral ou injuste.

    Si je suis en faveur de l’institution traditionnelle du mariage, si je m'oppose pour des raisons morales à ce changement radical de l’institution, alors, sur la base du jugement du Parlement ou de la Cour suprême du Canada ou de n’importe qui d’autre, j’appuie en fait quelque chose que la société a jugé immoral et qu’elle doit changer. Je reste quand même en faveur de l’institution précédente.

    Ainsi, c’est très différent de mes pratiques religieuses particulières auxquelles, j’ose le croire, très peu de gens s’opposeraient pour des raisons morales.

    M. Bill Siksay: Qu’en est-il de l’égalité de la femme dans la société canadienne et dans d’autres traditions religieuses, comme le judaïsme orthodoxe qui limite probablement l’accession de la femme au rabbinat? N’est-ce pas une situation semblable à celle-ci, dans laquelle...

    Le rabbin David Novak: Non.

    M. Bill Siksay: ... la société a très énergiquement pris position en faveur de l’égalité de la femme, tandis que certaines traditions religieuses ont adopté une position différente? Pourtant, la société respecte ces décisions, n’est-ce pas?

    Le rabbin David Novak: Mais le rabbinat n’est pas une institution civile comme le mariage. La situation est complètement différente quand on parle de l’ordination des femmes. Il y a des gens qui ont malheureusement usé d’arguments de ce genre, je crois, dans les communautés religieuses. Je ne crois cependant pas que l’analogie tienne.

    M. Bill Siksay: Je vais peut-être demander aux représentantes du Barreau du Québec leur avis sur l’affirmation que le mariage n’est pas une institution civile. Il me semble que nous parlons ici de deux genres de mariage et qu’il y a une forte tradition de mariage civil au Canada. Le projet de loi concerne la situation du mariage civil.

    Il y avait une autre déclaration au sujet de laquelle je voulais vous interroger. Je crois qu’à un moment donné, vous avez dit que le mariage tournait entièrement autour des enfants. Je me demande si cela est également vrai dans le cas de notre tradition de mariage civil. N’y a-t-il pas une autre partie du mariage qui concerne les relations de couple?

    Me Eva Petras: Je crois que le mariage est une institution civile et qu’il a toujours été traité comme tel dans la loi. Il y a des règles sur la célébration du mariage, sa validité, les qualités requises pour se marier, etc.

    Nous avons des règles religieuses et des règles d’État, si je peux les appeler ainsi, concernant le mariage. Si nous parlons de ces règles, il est évident que cela s’applique au mariage civil ou aux dispositions relatives au mariage civil. En fait le projet de loi a pour titre «Loi concernant certaines conditions de fond du mariage civil». Ainsi, nous créons un statut juridique pour le mariage, que nous appelons mariage. C’est la raison pour laquelle le Barreau du Québec est en faveur du projet de loi.

    La question des enfants et du but du mariage relève de la religion. Nous n’intervenons pas dans ce débat concernant l’objet du mariage. Je crois que la majorité des couples qui se marient veulent avoir des enfants. Je crois certainement qu’ils constituent un élément et un but important du mariage, mais en sont-ils le seul objet? Je ne crois pas que ce soit le cas dans l’optique de l’institution civile du mariage. Je ne crois pas non plus que ce soit le point de vue de la province de Québec, où nous avons toujours eu une loi civile portant sur le mariage.

    Je ne sais pas si cela répond à votre question.

»  (1715)  

    Le président: Merci, monsieur Siksay.

    M. Bill Siksay: Merci à vous, monsieur le président.

    Le président: Nous revenons encore au côté libéral. Madame Neville, vous avez cinq minutes.

    Mme Anita Neville (Winnipeg-Centre-Sud, Lib.): Je vous remercie. J’espère que ce n’est pas une mauvaise chose de revenir de ce côté, monsieur le président.

    Le président: Si vous le préférez, nous pouvons passer à M. Kenney.

    Mme Anita Neville: Non, je conserve mon tour, merci.

    Je voudrais souhaiter la bienvenue aux témoins qui sont venus cet après-midi et présenter mes excuses pour être arrivée en retard. J’assistais à la réunion d’un autre comité. J’étais inscrite à trois séances cet après-midi.

    J’ai deux questions que je vais poser tout de suite. Ma première question est adressée à M. McVety et M. Beyer. Vous manifestez tous deux activement votre opposition au mariage civil des couples homosexuels depuis un certain temps déjà. Pouvez-vous dire au comité ce que vous avez fait pour engager le public et les députés dans le débat et depuis combien de temps vous le faites?

    Ma deuxième question, adressée aux mêmes personnes ou à quiconque veut répondre, concerne un extrait d’une décision de la Cour suprême que j’ai ici. Ce passage, signé par l’ancien juge en chef Brian Dickson dit ceci: «Une majorité religieuse, ou l’État à sa demande, ne peut, pour des motifs religieux, imposer sa propre conception de ce qui est bon et vrai aux citoyens qui ne partagent pas le même point de vue.» Que dites-vous aux institutions religieuses telles que l’Église unitarienne, l’Église unie ou d’autres groupes religieux qui acceptent de marier des couples homosexuels? Comment conciliez-vous les deux points de vue?

    Je m’excuse si ces questions ont déjà été posées.

    M. Charles McVety: Voulez-vous que je parle d’abord de ce que nous avons fait?

    Mme Anita Neville: Je vous en prie.

    M. Charles McVety: Notre organisation a réuni de nombreuses organisations du pays pour développer l’activité et la démocratie à la base. Des chefs religieux, un peu partout dans le monde, comme le pape Jean-Paul II et le chef de la religion sikh en Inde, ont énergiquement pris la défense du mariage.

    Cela a mobilisé des gens de toutes les fois partout dans le pays. Nous les avons aidés à prendre contact avec leur député et à participer à des activités démocratiques. Je crois que nous avons une démocratie libre et que tous les citoyens ont le droit d’y participer. Nous avons lancé de nombreuses initiatives pour communiquer avec la base et rassembler les groupes.

    Mme Anita Neville: Ma question portait également sur les députés. De quelle façon avez-vous pris contact avec les députés? Pouvez-vous être plus précis au sujet des activités que vous avez entreprises?

    M. Charles McVety: Je vais laisser Roy parler de cela.

    M. Roy Beyer: Nous croyons que les voix les plus importantes sont celles des électeurs individuels qui s’adressent à leur député. Nous ne sommes pas des lobbyistes. Nous aidons simplement des gens qui ont cette question à coeur à mieux comprendre la nature du problème et les moyens d’y remédier. Les gens sont frustrés parce qu’ils ont l’impression que le Parlement ne les écoute pas, que les parlementaires ont fait abstraction de la volonté des gens.

    Bien sûr, il y a le comité précédent sur le mariage qui a fait de l’excellent travail en parcourant le pays. Ce travail n’a cependant pas été suivi par une réponse respectueuse aux préoccupations des Canadiens.

    Beaucoup de Canadiens sont très frustrés parce que le Parlement n’écoute pas. Nous essayons d’encourager les gens à ne pas renoncer. Il est encore possible de persuader un nombre suffisant de députés de ne pas laisser passer ce projet de loi. Bien sûr, nous essayons aussi d’encourager les gens à rechercher une solution de compromis. Il est important pour les Canadiens moyens d’avoir l’impression d’être écoutés. En ce moment, beaucoup d’entre eux n’ont pas cette impression.

    Mme Anita Neville: J’espérais avoir un peu plus de précisions.

    Que dites-vous aux organisations religieuses qui souhaitent marier des couples homosexuels et ont choisi de le faire?

»  (1720)  

    M. Charles McVety: Je n’ai jamais cru que le gouvernement fédéral avait la responsabilité d’arbitrer les différends religieux. Il est très malsain que le gouvernement prenne la part d’un groupe particulier, comme l’Église unie, et dise: «C’est parfait, nous allons inscrire dans la loi votre définition du mariage pour l’appliquer partout au Canada. Tout le monde devra se conformer à cette définition du mariage.» Je crois que c’est vraiment peu sage. Cela n’a jamais fait partie des responsabilités du gouvernement. Avec le projet de loi C-38, le gouvernement s’aventure dans des eaux inconnues.

    Mme Anita Neville: Je vous remercie.

    Le président: Merci.

    Nous revenons au parti conservateur. Monsieur Kenney, vous avez cinq minutes.

    M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, PCC): Merci, monsieur le président.

    Monsieur Novak, je crois que vous êtes à la fois avocat et théologien, n’est-ce pas?

    Le rabbin David Novak: Avez-vous dit avocat?

    M. Jason Kenney: Oui.

    Le rabbin David Novak: Non, je ne suis pas avocat. Je suis professeur d’études religieuses, j’enseigne la philosophie et je suis rabbin. Et, oui, on m'a déjà qualifié de théologien.

    M. Jason Kenney: Très bien.

    Le rabbin David Novak: Le texte de couverture, sur mon dernier livre, me qualifie de théologien. Qui suis-je pour contester cela?

    M. Jason Kenney: Je m’excuse de vous avoir qualifié d’avocat, dans ce cas.

    Le rabbin David Novak: Mais je suis père d’un avocat.

    M. Jason Kenney: D’accord. J’en assume la responsabilité.

    J’ai quelques questions à poser à Mme Petras, du Barreau du Québec. Mme Petras, en lisant la lettre que vous nous avez aimablement fournie pour essayer de déterminer pourquoi le Barreau du Québec appuie le projet de loi C-38, la meilleure hypothèse que j’ai retenue est que vous l’avez fait parce que vous croyez que cela fait partie du droit à l’égalité.

    Me Eva Petras: C’est exact.

    M. Jason Kenney: Diriez-vous que ce droit à l’égalité est équivalent à un droit de la personne?

    Me Eva Petras: Oui, c’est exact. Il serait protégé par la Charte.

    M. Jason Kenney: Protégé par la Charte.

    Conviendrez-vous donc que toute loi ou instrument juridique qui définit ou interprète le mariage dans une optique exclusivement hétérosexuelle est contraire au droit à l’égalité et aux droits de la personne?

    Me Eva Petras: C’est exact. C’est la position du Barreau du Québec.

    M. Jason Kenney: Très bien.

    Je voudrais vous citer un extrait d’instruments juridiques et vous demander si vous avez l’impression qu’il viole le principe du droit à l’égalité que vous avez énoncé.

    Voici cet extrait: «À partir de l’âge nubile, l’homme et la femme... ont le droit de se marier et de fonder une famille.»

    Trouvez-vous cette citation contraire au principe du droit à l’égalité puisqu’elle exclut certaines personnes sur la base de leur sexe?

    Me Eva Petras: Je ne crois pas qu’il y ait exclusion dans le projet de loi C-38, dans sa forme actuelle...

    M. Jason Kenney: Non.

    Me Eva Petras: ... mais il n’y a pas de doute que le Barreau considère qu’en limitant le mariage aux hétérosexuels, on crée une situation discriminatoire qui risque d’être contraire à la Charte.

    M. Jason Kenney: D’accord.

    Me Eva Petras: C’est la raison pour laquelle nous appuyons le projet de loi.

    Toutefois, si vous parlez de dispositions législatives particulières concernant les conditions d’âge à respecter, ce libellé n’est pas très heureux.

    M. Jason Kenney: Bien sûr. Pour revenir à une réponse précédente, je crois que vous avez déclaré qu’un instrument juridique qui interprète le mariage dans une optique exclusivement hétérosexuelle serait contraire au principe de l’égalité.

    L’extrait que je viens de vous citer est tiré de la Déclaration universelle des droits de l’homme de 1949, qui a été adoptée aux Nations Unies, ainsi que de la Convention européenne des droits de l’homme. C’est sur la base de ces documents internationaux de protection des droits de la personne, qui définissent le mariage dans une optique hétérosexuelle, que la Commission des droits de l’homme des Nations Unies a refusé de considérer que la loi sur le mariage de la Nouvelle-Zélande violait les droits de l’homme reconnus à l’échelle internationale. C’est également pour les mêmes raisons que la Cour européenne des droits de l’homme de Strasbourg a conclu que les lois nationales définissant le mariage dans une optique hétérosexuelle ne violaient pas la Convention européenne des droits de l’homme.

    Avez-vous quelque chose à ajouter à cette jurisprudence internationale des droits de la personne concernant la définition du mariage?

»  (1725)  

    Me Eva Petras: Je crois que notre société a évolué et s’est développée. Je pense que la Cour suprême du Canada en a décidé autrement en réponse au renvoi du gouvernement. Nous vivons aujourd’hui dans une société pluraliste. Compte tenu du point de vue juridique voulant que le mariage soit une institution de l’État ainsi que de l’évolution qui s’est produite au fil des ans, ces décisions seraient-elles les mêmes aujourd’hui? Je ne le sais pas.

    M. Jason Kenney: Pour votre gouverne, les deux décisions que j’ai mentionnées ont été rendues dans les trois dernières années.

    En parlant de la Cour suprême du Canada, je voudrais vous citer un extrait de la décision rendue en 1995 dans l’affaire Egan.

    Dans cette décision, le juge La Forest a dit que la véritable raison d’être du mariage transcende les traditions philosophiques et religieuses...

... et repose fermement sur la réalité biologique et sociale qui fait que seuls les couples hétérosexuels ont la capacité de procréer, que la plupart des enfants sont le fruit de ces unions et que ce sont ceux qui entretiennent ce genre d’union qui prennent généralement soin des enfants et qui les élèvent. Dans ce sens, le mariage est, de par sa nature, hétérosexuel.

    Dites-vous donc que vous êtes en désaccord avec la conclusion de cinq juges de la Cour suprême du Canada dans la décision Egan?

    Me Eva Petras: Je crois que nous nous occupons de la situation découlant du récent renvoi devant la Cour suprême et de la décision la plus récente de la Cour. Le Barreau du Québec appuie pleinement la décision de la Cour suprême et appuie le projet de loi. Je regrette, mais je n’ai pas d’autre réponse à vous donner.

    M. Jason Kenney: Quand vous parlez de la décision, je suppose que vous entendez la réponse donnée au renvoi du gouvernement.

    Me Eva Petras: C’est exact.

    M. Jason Kenney: Ne savez-vous pas que la Cour suprême a refusé de répondre à la question 4 et n’a donc pas conclu que la Charte impose au Parlement de redéfinir le mariage?

    Me Eva Petras: C’est exact. J’étais au courant de cela.

    M. Jason Kenney: Monsieur le président, je suis un peu surpris par le témoignage et la position de la Defend Marriage Coalition. Les représentants de la Coalition ont parlé de ce qu’ils ont appelé une position de compromis, disant qu’ils étaient prêts à appuyer des unions civiles assurant tous les droits concrets à toutes les personnes qui ont une relation, quelle que soit leur orientation sexuelle.

    J’aimerais que nous réfléchissions un peu, car je voudrais qu’ils répondent à ceci... C’est en fait la position prise par la grande majorité des partis séculiers, sociaux-démocrates, de la gauche sociale et par la plupart des partis verts d’Europe occidentale, qui appuient le maintien de la définition hétérosexuelle du mariage partout en Europe occidentale, sauf en Belgique et aux Pays-Bas. Je voulais mentionner ces faits, monsieur le président, parce que mon ami, M. Boudria, a parlé d’une façon péjorative de la Defend Marriage Coalition à la Chambre des communes, disant qu’elle représentait la «droite religieuse» et essayant de présenter sa position comme étant extrême.

    Le président: Essayons d’être très brefs et de faire bien attention...

    M. Jason Kenney: Je citais seulement...

    Le président: Essayons d’obtenir une réponse rapide. Votre temps est déjà écoulé.

    M. Jason Kenney: Pouvez-vous nous dire comment vous en êtes arrivés à cette décision? Elle met en évidence la position très extrême du projet de loi C-38, qui s’écarte même de la position des principaux partis séculiers de gauche et de centre-gauche d’Europe occidentale.

    M. Charles McVety: Nous sommes venus ici pour défendre les droits des personnes religieuses du pays. Nous ne voulons pas que les personnes religieuses soient délégitimisées, marginalisées, persécutées, poursuivies et privées de leurs pleines libertés religieuses.

    Nous ne sommes pas des sociologues. Nous ne sommes pas députés, comme vous. Il vous appartient de parler des institutions civiles, mais non des institutions religieuses. C’est ainsi que la France et beaucoup des pays gauchisants ont opté pour le compromis de l’union civile qui accorde tous les droits mentionnés, sans pour autant violer le premier droit fondamental de toute civilisation ou société, qui est la liberté de religion.

»  (1730)  

    M. Roy Beyer: Bien sûr, c’est aussi la position adoptée par la majorité des Canadiens aussi. La plupart des Canadiens souhaitent une solution de compromis reconnaissant les droits des homosexuels dans leurs unions, sans pour autant redéfinir le mariage. Pour moi, il est clair que c’est ce que les Canadiens souhaitent. C’est une solution compatible avec les conventions des Nations Unies sur les droits de l’homme et compatible avec les solutions de compromis adoptées par d’autres pays.

    C’est certainement le genre de solution que le Canada devrait pouvoir accepter. Pourtant, le gouvernement ne s’est pas jusqu’ici montré ouvert envers une solution de compromis. Nous exhortons les membres des autres partis et même les députés partisans du mariage du gouvernement libéral à chercher une solution de compromis pour régler le conflit que nous avons.

    Le président: Je vous remercie.

    Il nous reste deux minutes. C’est maintenant au tour du côté libéral.

    À vous, madame Neville.

    Mme Anita Neville: Je vous remercie.

    J’ai une question très brève à poser. Elle sera brève à condition que la réponse le soit aussi.

    Je pose la question à M. McVety et M. Beyer. Que faudrait-il que nous fassions, M. Boudria, moi-même et plusieurs de nos collègues, pour retirer notre nom de votre organisation?

    M. Roy Beyer: Cette question est-elle admissible, monsieur le président?

    M. Charles McVety: Votre nom, c’est votre nom. Vous avez votre nom.

    Mme Anita Neville: Mon nom de domaine.

    M. Charles McVety: C’est une chose dont nous pouvons parler. On ne nous a pas demandé. Vous ne nous avez pas parlé de cela. Les domaines, c’est un peu la même chose que le titre d’une revue. Vous allez sur un site Web et vous l’achetez. Beaucoup de députés nous en ont demandé. Nous en avons discuté. C’est une chose que nous utilisons pour communiquer avec le public et le sensibiliser.

    M. Roy Beyer: Josephvolpe.com, par exemple, est un site Web où vous pouvez trouver un membre important du Cabinet qui va à l’église et promet aux gens qui fréquentent l’église qu’il s’opposera aux décisions des tribunaux inférieurs, qu’il désapprouve. Il dit à ces gens qu’il demande leur appui pour être élu. Maintenant qu’il est élu sur la base de cette promesse faite à l’église, tout ce que nous faisons, c’est...

    Mme Anita Neville: Je m’excuse, je parlais de mon nom.

    M. Roy Beyer: Tout ce que nous avons fait, c’est mettre en évidence le nom de ces députés et dire que si vous voulez connaître...

    Mme Anita Neville: C’est parfait. Je vous remercie.

    M. Roy Beyer: ... la promesse qui a été faite... Promesses faites et promesses rompues.

    Le président: Je vous remercie.

    Nous n’avons plus de temps.

    Je voudrais remercier très sincèrement les témoins d’être venus aujourd’hui. Je remercie également les membres du comité.

    Nous allons maintenant lever la séance. Pour ceux d’entre vous qui sont intéressés, la prochaine réunion du comité commencera dans 28 minutes, à 18 heures.

    La séance est levée.