AANO Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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38e LÉGISLATURE, 1re SESSION
Comité permanent des affaires autochtones et du développement du Grand Nord
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le jeudi 21 avril 2005
| Á | 1110 |
 |
Le vice-président (M. Jeremy Harrison (Desnethé—Missinippi—Rivière Churchill, PCC)) |
|
Chef Strater Crowfoot (président , Commission consultative de la fiscalité indienne) |
| Á | 1115 |
| Á | 1120 |
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Le vice-président (M. Jeremy Harrison) |
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M. Jim Prentice (Calgary-Centre-Nord, PCC) |
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Chef Strater Crowfoot |
| Á | 1125 |
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M. Jim Prentice |
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Chef Strater Crowfoot |
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M. Jim Prentice |
|
Chef Strater Crowfoot |
|
M. Jim Prentice |
|
Chef Strater Crowfoot |
|
M. Jim Prentice |
| Á | 1130 |
|
Chef Strater Crowfoot |
|
M. Jim Prentice |
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Chef Strater Crowfoot |
|
M. Jim Prentice |
|
Chef Strater Crowfoot |
|
M. Jim Prentice |
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Le vice-président (M. Jeremy Harrison) |
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M. Bernard Cleary (Louis-Saint-Laurent, BQ) |
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Chef Strater Crowfoot |
| Á | 1135 |
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M. Bernard Cleary |
| Á | 1140 |
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Chef Strater Crowfoot |
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Le vice-président (M. Jeremy Harrison) |
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L'hon. Sue Barnes (London-Ouest, Lib.) |
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Chef Strater Crowfoot |
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L'hon. Sue Barnes |
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Chef Strater Crowfoot |
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L'hon. Sue Barnes |
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Chef Strater Crowfoot |
|
L'hon. Sue Barnes |
|
Chef Strater Crowfoot |
|
L'hon. Sue Barnes |
| Á | 1145 |
|
Chef Strater Crowfoot |
|
L'hon. Sue Barnes |
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Chef Strater Crowfoot |
|
L'hon. Sue Barnes |
|
Chef Strater Crowfoot |
|
L'hon. Sue Barnes |
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Chef Strater Crowfoot |
|
L'hon. Sue Barnes |
|
Chef Strater Crowfoot |
|
L'hon. Sue Barnes |
|
Chef Strater Crowfoot |
|
L'hon. Sue Barnes |
|
Chef Strater Crowfoot |
|
L'hon. Sue Barnes |
|
Chef Strater Crowfoot |
|
L'hon. Sue Barnes |
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Le vice-président (M. Jeremy Harrison) |
|
L'hon. Sue Barnes |
| Á | 1150 |
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Chef Strater Crowfoot |
|
L'hon. Sue Barnes |
|
Chef Strater Crowfoot |
|
L'hon. Sue Barnes |
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Chef Strater Crowfoot |
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Le vice-président (M. Jeremy Harrison) |
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Mme Carol Skelton (Saskatoon—Rosetown—Biggar, PCC) |
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Chef Strater Crowfoot |
|
Mme Carol Skelton |
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Chef Strater Crowfoot |
|
Mme Carol Skelton |
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Chef Strater Crowfoot |
|
Mme Carol Skelton |
|
Chef Strater Crowfoot |
| Á | 1155 |
|
Mme Carol Skelton |
|
Chef Strater Crowfoot |
|
Mme Carol Skelton |
|
Chef Strater Crowfoot |
|
Mme Carol Skelton |
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Le vice-président (M. Jeremy Harrison) |
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M. Roger Valley (Kenora, Lib.) |
| Â | 1200 |
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Chef Strater Crowfoot |
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M. Roger Valley |
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Chef Strater Crowfoot |
|
M. Roger Valley |
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Chef Strater Crowfoot |
| Â | 1205 |
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Le vice-président (M. Jeremy Harrison) |
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M. Bernard Cleary |
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Chef Strater Crowfoot |
| Â | 1210 |
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Le vice-président (M. Jeremy Harrison) |
|
M. Bernard Cleary |
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Le vice-président (M. Jeremy Harrison) |
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M. David Smith (Pontiac, Lib.) |
| Â | 1215 |
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Chef Strater Crowfoot |
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M. David Smith |
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Chef Strater Crowfoot |
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M. David Smith |
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Chef Strater Crowfoot |
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M. David Smith |
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Le vice-président (M. Jeremy Harrison) |
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M. Lloyd St. Amand (Brant, Lib.) |
| Â | 1220 |
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Chef Strater Crowfoot |
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M. Lloyd St. Amand |
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Chef Strater Crowfoot |
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M. Lloyd St. Amand |
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Chef Strater Crowfoot |
|
M. Lloyd St. Amand |
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Le vice-président (M. Jeremy Harrison) |
| Â | 1225 |
|
L'hon. Sue Barnes |
|
Le vice-président (M. Jeremy Harrison) |
|
L'hon. Sue Barnes |
|
Le vice-président (M. Jeremy Harrison) |
CANADA
Comité permanent des affaires autochtones et du développement du Grand Nord |
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l |
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l |
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TÉMOIGNAGES
Le jeudi 21 avril 2005
[Enregistrement électronique]
* * *
Á 
(1110)
[Traduction]
Le vice-président (M. Jeremy Harrison (Desnethé—Missinippi—Rivière Churchill, PCC)): En conformité avec le paragraphe 108(2) du Règlement, le comité étudie les biens immobiliers matrimoniaux dans les réserves. Nous accueillons aujourd'hui un porte-parole de la Commission consultative de la fiscalité indienne, chef Strater Crowfoot, qui va nous faire une déclaration. J'espère que nous aurons ensuite le temps de faire plus d'un tour de table.
Nous allons maintenant céder la parole au chef Strater Crowfoot. Je vous remercie beaucoup d'avoir accepté d'être des nôtres.
Chef Strater Crowfoot (président , Commission consultative de la fiscalité indienne): C'est moi qui vous remercie.
Bonjour! C'est avec plaisir que je suis ici. J'étais justement en train de dire à Sue que je vais manquer une réunion interne très importante sur les revendications territoriales aujourd'hui. Toutefois, j'ai estimé qu'il était plus important de venir ici pour vous parler de questions qui touchent tout le monde, pas seulement ceux qui se trouvent sur des terres des Premières nations.
Je le mentionne parce que, selon moi, cette question inclut beaucoup plus que les simples droits matrimoniaux. Certaines questions au sujet des revendications territoriales des Premières nations et des droits ancestraux issus de traité sont toujours en suspens. Nous tentons de les régler, et j'estime qu'il faudrait continuer de se concentrer sur ces questions. La question qu'étudie votre comité est un microcosme des problèmes qui se posent aux Premières nations : ce que sont nos droits, comment nous pouvons résoudre les problèmes, qui détient le droit de propriété sous-jacent et qui est propriétaire des terres. C'est donc avec plaisir que je me présente devant vous aujourd'hui.
Avant de commencer, j'aimerais remercier votre comité de son appui dans l'adoption du projet de loi C-20, qui a reçu la sanction royale le mois dernier. La planification pour la période de transition jusqu'à ce que la loi soit mise en oeuvre l'an prochain est en cours. C'est beaucoup de travail, et je tiens à vous remercier de votre appui et de votre intuition juste de l'avenir qui nous ont aidé à réaliser ce très important objectif des Premières nations.
En aparté, je signale que, la semaine prochaine, j'accueillerai à Calgary le ministre des Affaires autochtones de l'Australie pour parler de cette question, d'autres questions auxquelles nous sommes confrontés comme Premières nations au Canada et du genre de leadership assumé par votre gouvernement pour nous aider à atteindre nos buts en tant que Premières nations.
Je vous remercie de l'occasion qui m'est donnée de vous entretenir des droits relatifs aux biens immobiliers matrimoniaux sur les terres des Premières nations. Je m'appelle Strater Crowfoot et je suis membre de la tribu des Pieds-Noirs. C'est mon arrière-grand-père qui a signé le traité no 7. Mon épouse et moi sommes les fiers parents de cinq garçons et d'une fille. Je suis aussi le chef de ma nation, et cette année marque ma dixième année en tant que grand chef. Actuellement, je préside la Commission consultative de la fiscalité indienne, et je suis l'ancien PDG de Pétrole et gaz des Indiens du Canada.
Il est tentant d'examiner cette question des droits sur les biens immobiliers matrimoniaux en tant que problème isolé qui peut être réglé au moyen d'une solution unique. Ce n'est pas ainsi que je la vois. Pour moi, elle représente une question qui a beaucoup plus de portée. À vrai dire, il nous manque un cadre institutionnel qui nous permettrait d'appuyer des droits de propriété clairs et d'attirer les investissements. C'est pourquoi nos propriétés actuelles sont nettement sous-évaluées et il n'existe pas de mécanisme du marché qui permettrait de régler les droits de propriété sur les biens matrimoniaux.
La principale cause du problème et de nombreux autres problèmes auxquels nous sommes confrontés est que nous sommes régis par une loi qui date de plus de 120 ans. Nous sommes dirigés par des bureaucrates qui continuent de croire que la planification centrale est efficace. J'aimerais aujourd'hui vous parler de deux idées qui aideront à modifier la donne.
Tout d'abord, notre problème est que la Loi sur les Indiens a étouffé le développement de nos propres institutions gouvernementales. Les Premières nations n'ont pas de secteur public soutenu par des lois et des normes contemporaines. Le secteur public des Premières nations comprend des gouvernements et des institutions des Premières nations. Ce secteur public est essentiel au développement économique, à l'autosuffisance et à la santé des collectivités. Actuellement, quand on pense à un secteur public des Premières nations, on pense vraisemblablement plus au ministère des Affaires indiennes qu'à nos propres institutions gouvernementales.
En fait, quand on veut brasser des affaires avec nous, il faut consacrer autant de temps, si ce n'est plus, à satisfaire aux exigences réglementaires du ministère des Affaires indiennes qu'à traiter avec nos administrations. Ces différents niveaux de bureaucratie sont un fardeau, ce qu'a confirmé la vérificatrice générale. Résultat, il faut cinq fois plus de temps pour faire du développement sur des terres des Premières nations que dans le reste du Canada. Voilà qui explique, plus que tout, notre pauvreté. Le régime mis en place par la Loi sur les Indiens et administré par le MAINC nous a exclus de l'économie. Au mieux, il a ruiné notre climat de placement. Au pire, il a brisé les espoirs de nos enfants. Tous reconnaissent qu'il faut que cela change.
J'ai eu la chance de faire partie d'un processus qui mène vers ce changement. Je suis membre de la Commission consultative de la fiscalité indienne depuis 1988. J'en ai été le vice-président de 1989 à 2003 et, il y a deux ans, je suis devenu le président d'une commission qui, pour la première fois, représente les Premières nations qui souhaitent faire modifier la Loi sur les Indiens et qui ont créé une institution des Premières nations pour y arriver. Au risque de me répéter, je vous remercie de votre appui et de votre aide dans cette initiative.
Il s'agit d'un modèle de changement futur. Il permet aux Premières nations de se soustraire à l'application de la Loi sur les Indiens au moyen de lois habilitantes. Il leur fournit un cadre institutionnel qui les appuie dans l'exercice de leurs compétences. J'ai appris de première main à quel point ce modèle fonctionne bien. Quand la commission a été créée pour la première fois en 1988, nous pensions que 29 Premières nations seulement seraient capables de prélever ou voudraient prélever des impôts fonciers. Actuellement, plus de cent Premières nations le font, prélevant au total quelques 45 millions de dollars par année.
Á (1115)
Le fait d'avoir compétence en matière d'impôt foncier a permis à ces collectivités de profiter du développement économique, de sorte que leur économie croît plus rapidement que celle des autres Premières nations. Nous encourageons cette croissance. En fait, une Première nation que nous avons mentionnée, celle de Millbrook, sur la côte Est, croît plus vite, par tête, que toute autre économie au Canada. Nous parlons ici d'une Première nation à laquelle le prélèvement d'un impôt a permis de mettre en place une infrastructure.
Nous avons aidé à élargir la compétence en matière d'impôt foncier de manière à y inclure les chemins de fer et les sociétés provinciales d'électricité. Nous offrons de la formation et du soutien à nos administrateurs de l'impôt. Nous avons travaillé avec l'organe cherchant à dégager un consensus au MIT et à Harvard de manière à développer un processus de règlement des litiges qui permettrait d'éviter le recours aux tribunaux.
Selon moi, quand on pense à la compétence en matière d'impôt foncier au Canada, on pense à la Commission consultative de la fiscalité indienne plutôt qu'au ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien.
Le mois dernier a marqué une autre grande réalisation. La Loi sur la gestion financière et statistique des Premières nations a reçu la sanction royale. Je suis fier d'avoir fait partie de l'équipe des Premières nations qui a parrainé cette loi portant création de quatre institutions des Premières nations : la Commission de la fiscalité des Premières nations, le Conseil de gestion financière des Premières nations, l'Autorité financière des Premières nations et l'Institut de la statistique des Premières nations.
Ces institutions vont combler d'autres lacunes de notre économie. Elles aideront à financer l'infrastructure. Elles inspireront plus confiance dans nos gouvernements. Elles permettront d'obtenir une meilleure information et elles feront en sorte que les investisseurs reçoivent des services de grande qualité à un prix raisonnable. En somme, elles favoriseront une économie de marché sur nos terres. Elles fourniront un cadre qui permettra d'améliorer les droits relatifs aux biens immobiliers. De la sorte, nos terres prendront plus de valeur, et nous pourrons nous servir de la valeur marchande pour régler les litiges.
L'absence d'un marché est le principal obstacle au règlement des litiges portant sur les biens matrimoniaux. Nous avons commencé à mettre en place les outils voulus pour en créer un. Compte tenu de ce qui précède, j'aimerais vous présenter une seconde idée en la matière. L'idée serait d'avoir un registre des terres des Premières nations.
Les régimes d'enregistrement foncier sont non seulement utiles pour établir les titres de propriété, réduire le nombre de litiges concernant les biens matrimoniaux et favoriser l'efficacité des marchés fonciers, mais ils constituent aussi des sources importantes de renseignements fonciers essentiels pour favoriser la bonne gouvernance et le développement durable.
Dans le système d'enregistrement actuel, il faut procéder à une recherche complète sur le titre en remontant à l'acte original afin de pouvoir se fier au registre. Les documents ne sont pas soumis d'une manière uniforme et il est souvent difficile d'en établir la signification et les effets. S'il y a rupture de la chaîne de propriété dans l'historique du terrain, cela pourrait avoir des conséquences sur le titre du nouveau propriétaire.
La situation actuelle a un impact dévastateur sur notre économie. Elle réduit la valeur de nos propriétés de 25 à 90 p. 100. Cela signifie moins d'investissements. C'est pourquoi nous avons moins d'emplois, de piètres services communautaires et que nous vivons dans la pauvreté.
En ce qui concerne les biens matrimoniaux, cela signifie également que les revendications enregistrées contre un bien peuvent être, au pire, inutiles et, ou mieux, impossibles à retracer. Même si ces revendications sont acceptées, comment les biens matrimoniaux peuvent-ils être partagés s'il n'existe pas de marché pour la propriété?
Si j'avais à faire une suggestion qui pourrait aider à résoudre les litiges relatifs aux biens matrimoniaux situés sur des terres des Premières nations, la voici : qu'on élabore une loi habilitante instituant un registre des terres des Premières nations à l'intention des Premières nations qui souhaitent y adhérer.
Selon une analyse préliminaire, il faudrait que cette loi soit conçue, tout d'abord, de manière à soustraire de l'application de la Loi sur les Indiens le registre des terres pour les Premières nations et qu'elle facilite la garantie du titre de propriété. Cela devrait mener à la création d'une institution indépendante des Premières nations qui exploiterait un registre de ces terres de manière à réaliser des économies d'échelle.
Ensuite, la loi doit faciliter la transition du registre des terres indiennes au registre des terres des Premières nations et répondre aux besoins des Premières nations visées par la Loi sur la gestion des terres des Premières nations, des ententes d'autonomie gouvernementale ou des traités, de même que celles qui ne sont parties à aucun de ces accords. Il faut faire en sorte que l'enregistrement des intérêts fonciers soit une priorité et inclue un processus de règlement des conflits d'intérêts fonciers. Il faut protéger les biens matrimoniaux. Il faut que la loi inclut l'arpentage de tous les intérêts fonciers enregistrés et qu'elle intègre un régime d'enregistrement des titres fonciers appuyés par les documents d'arpentage.
Les avantages de cette proposition sont considérables. Nous créerons un mécanisme qui commencera à résoudre les litiges en matière de biens matrimoniaux. Nous instituerons des droits de propriété plus sûrs sur des terres des Premières nations et ferons augmenter la valeur de nos propriétés. Cela attirera les investisseurs. Cela nous permettra de prendre part à l'économie de marché.
Notre propre registre des terres permettra à nos membres de pouvoir devenir propriétaires de leurs maisons si elles sont situées sur nos terres, parce qu'on aura ainsi précisé la compétence sous-jacente des Premières nations.
Notre objectif commun est de réduire la pauvreté. Un registre des terres des Premières nations représente l'étape suivante dans la réalisation de cet objectif.
Á (1120)
J'ai préparé un résumé de cette proposition sur le registre des terres et j'aimerais le remettre au greffier pour qu'il le fasse distribuer. Désolé, mais il est en anglais seulement.
Voilà qui met fin à ma déclaration officielle.
Sur une note plus personnelle, je signale que ma Première nation se trouve à l'est de Calgary et compte un peu moins de 6 000 membres. Le territoire qui nous est propre est de 176 000 acres environ. Il n'y a jamais eu de certificat de possession à l'égard de nos terres. Dans le passé, nous avions ce qu'on appelait des attributions selon la coutume; c'est une formule qui comporte à la fois des avantages et des désavantages. Notre population croît si rapidement et notre assise territoriale est si limitée que ceux qui ont acquis des terres sous l'ancien régime les conservent. Cela oblige notre population à s'installer dans des enclaves sur lesquelles les agriculteurs ou éleveurs de bétail ne détiennent pas d'intérêt et, tôt ou tard, nous allons être à court de terres. C'est étrange à dire, parce que nous avons tant de territoire qui nous est propre, mais notre peuple est habitué d'avoir beaucoup de terre à sa disposition pour son utilisation personnelle, pour les chevaux et les petites fermes.
Constatant que le problème prenait de l'ampleur, nous avons établi dans ma collectivité un mécanisme qui tente d'examiner les litiges locaux, et nous en avons réglé deux récemment. J'ai ici un stylo sur lequel est inscrit un mot en pied-noir : aiskapimohkiiks, ce qui signifie les « aidants ». Nous avons en effet créé un groupe de huit anciens qui siège quand il y a lieu pour entendre les litiges. Tout récemment, le conseil a été saisi d'un litige opposant un homme et une femme qui venaient de se séparer. L'homme avait fait beaucoup de travaux sur la propriété, l'avait développée, y avait bâti des enclos, avait tourbé et ainsi de suite. Toutefois, le couple s'était séparé. Le conseil, ou plutôt le service du logement, a attribué la maison à son épouse. C'est un problème parce que nous reconnaissons que le parent qui a la garde des enfants devrait avoir la maison, mais cela ne règle pas le problème de tout ce qu'a fait l'autre pour développer la terre. Nous allons donc saisir notre groupe d'anciens ou d'aidants de l'affaire pour voir s'ils peuvent trouver un moyen de régler le litige.
De plus en plus de litiges nous sont soumis, et il faut trouver un moyen de les régler. Nous avons donc mis en place une mesure à court terme, mais si nous avions un registre des terres dans lequel les gens pourraient enregistrer leurs intérêts fonciers, puis les améliorations qui y ont été apportées, en cas de litige, nous pourrions examiner le registre et voir qui en est le propriétaire, ce qui s'est passé et de quelle manière la terre a été améliorée.
Le vice-président (M. Jeremy Harrison): Chef, je vous remercie beaucoup.
Nous allons maintenant passer aux questions.
Les cinq premières minutes appartiennent au Parti conservateur.
Monsieur Prentice.
M. Jim Prentice (Calgary-Centre-Nord, PCC): Merci, chef Crowfoot.
La façon de procéder au comité, c'est qu'on nous attribue neuf minutes. Cependant, je crois que la plupart des personnes dans la salle préféreraient vous entendre pendant neuf minutes que de m'entendre poser des questions.
J'entends certes des bruits d'assentiment à l'autre bout de la salle.
Pourriez-vous nous parler un peu plus abondamment des attributions selon la coutume et nous dire comment cela fonctionne dans votre Première nation, de manière à ce que je comprenne mieux le lien avec les biens matrimoniaux et la meilleure façon de s'en sortir?
Chef Strater Crowfoot: Je vais me servir de mon père comme exemple pour vous illustrer le fonctionnement. Notre réserve était très importante, comme je l'ai dit, de sorte que différentes familles sont allées occuper certaines parties des terres et ont commencé à les exploiter. Elles ont de la sorte acquis leurs droits, elles sont devenus propriétaires de la terre, non pas en titre, mais du fait de son occupation.
Elles ont donc habité sur la terre pendant longtemps, l'ont exploitée et l'ont développée. Certaines familles ont pu le faire. Elles ont pu continuer la tradition et occuper ces terres, et on reconnaît simplement que ces terres leur appartiennent. Il n'y a pas de titre officiel de propriété, c'est-à-dire que rien ne leur en reconnaît la propriété. Cette façon de faire a été efficace pour les familles qui sont demeurées sur les terres et les ont occupées.
Par contre, certains autres ont dû quitter les terres. Mon père est parti, par exemple, quand il s'est séparé de ma mère. Il a donc quitté ses terres pour un certain temps. Ensuite, le conseil d'alors a saisi les terres et les a attribuées à une autre personne qui a commencé à les utiliser à ses propres fins.
Cela a affecté mon père. Il en parle encore aujourd'hui, parce qu'il a passé les années 1950 et 1960 à développer la terre, à la labourer, à faire de la culture, à la clôturer. Parce qu'il l'a quittée pendant quelques années, le conseil l'a saisie et l'a attribuée à quelqu'un d'autre. Il continue de croire qu'on lui doit quelque chose, mais il n'existe pas de processus officiel pour traiter de cette question, sauf ce que j'ai mentionné. Nous venons tout juste de créer ce groupe d'anciens que nous appelons les aidants pour voir si nous pouvons ainsi régler les litiges.
Beaucoup de personnes au fil des ans ont, dans ma collectivité, eu des terres et les ont exploitées, mais elles ont dû ensuite déménager ou ne s'intéressaient tout simplement plus à travailler la terre, de sorte qu'elle a été attribuée à d'autres. Le processus n'est pas clairement défini. Quiconque se trouve sur la terre l'occupe et peut l'utiliser.
Depuis quelque temps, les gens y construisent des maisons à leurs fins personnelles. Nous appelons cela du logement dans les réserves. Elles ont le droit d'emprunter de l'argent pour construire leur propre maison. Le conseil attribue la terre—seulement la terre où se trouve la maison—au membre qui l'a construite. À nouveau, il n'y a pas de registre officiel précisant à qui sont ces terres, sauf quand les conseils envoient au conseil de bande des résolutions visant à attribuer, par description de la terre, des lots précis à des fins précises.
Toutefois, dès qu'un membre déménage, il peut s'il le souhaite transférer la terre à un autre. Dans mon cas, j'ai construit une belle maison dans la réserve, et on m'a attribué une terre par résolution du conseil de bande. Si j'étais demeuré sur cette terre, je l'aurai eu par attribution, et ma famille aurait continué de l'utiliser—mes fils et leurs fils—, mais je suis allé m'établir ailleurs. Par chance, j'ai réussi à vendre mon intérêt dans la maison à un autre membre de la bande.
L'attribution des terres se fait actuellement par résolution du conseil de bande.
Á (1125)
M. Jim Prentice: Le contrôle ultime est entre les mains du chef et du conseil pour ce qui est du processus d'attribution.
Chef Strater Crowfoot: Il réside dans les mains du chef et du conseil par résolution du conseil de bande.
M. Jim Prentice: Je m'excuse. Je viens de Calgary, de sorte que j'aurais probablement dû mieux vous présenter, chef Crowfoot.
À l'intention des députés des autres partis qui ne connaissent pas aussi bien Calgary, le chef Crowfoot est un des membres les plus respectés de Calgary, tant en sa qualité de chef de collectivité qu'en tant que chef d'entreprise. Il est le chef de sa Première nation depuis 10 ou 12 ans. Il a aussi présidé pendant huit ans essentiellement Pétrole et gaz des Indiens du Canada, qui est en fait un des plus grands groupes pétroliers et gaziers de Calgary. Il est un membre très respecté de la collectivité de Calgary, et je suis très honoré de le compter parmi nous aujourd'hui.
Pour reprendre là où je m'étais arrêté, en ce qui concerne les biens matrimoniaux, votre collectivité a recours au processus des aidants pour régler ce genre de situation.
Chef Strater Crowfoot: Oui. Nous l'avons récemment mis en place, et nous verrons s'il est efficace pour régler le genre de situations dont j'ai parlé tout à l'heure.
Pour en revenir à la question que vous avez posée tout à l'heure au sujet de notre système d'attribution des terres, nous avons perdu beaucoup de documents. Dans le cas de mon père et d'autres personnes comme lui, il n'existe pas de document décrivant les travaux qui ont été faits ou la façon dont la terre a été acquise et développée. Il est essentiel que nous mettions en place un régime qui permette de savoir qui se trouve sur la terre et ce qu'il fait pour l'améliorer.
M. Jim Prentice: Cette idée de registre des terres est-elle, elle aussi, le résultat du projet de loi C-20, des différentes mesures législatives adoptées par la Chambre des communes?
Chef Strater Crowfoot: Ce sont des idées dont nous avons discuté dans le cadre de notre examen du droit de tenure à bail des terres. Ce droit est enregistré à Ottawa. Il faut faire en sorte qu'il existe un registre central, qu'il est accessible et à jour.
M. Jim Prentice: Il s'agirait donc d'un registre qui serait mis à la disposition de toute Première nation du Canada qui opterait pour ce régime de tenure, et il serait tenu comme un registre central pancanadien?
Á (1130)
Chef Strater Crowfoot: Oui. C'est un défi de taille, mais je crois qu'il faut le faire.
M. Jim Prentice: Existe-il des précédents ailleurs à cet égard? En a-t-on fait l'essai ailleurs ou serait-ce une solution uniquement canadienne?
Chef Strater Crowfoot: Je ne le sais pas trop.
M. Jim Prentice: Des institutions établies par le projet de loi C-20 ont-elles fait des travaux préparatoires à l'égard d'un régime d'enregistrement des terres?
Chef Strater Crowfoot: La commission fiscale a examiné l'idée. C'est pourquoi nous vous la présentons aujourd'hui. Nous la voyons comme un outil essentiel pour faire reconnaître et enregistrer le droit de tenure à bail.
M. Jim Prentice: D'accord. Je vous remercie beaucoup.
Le vice-président (M. Jeremy Harrison): La parole va maintenant au bloquiste, monsieur Cleary.
[Français]
M. Bernard Cleary (Louis-Saint-Laurent, BQ): Merci, monsieur le président.
Merci, chef Crowfoot, d'être venu nous rencontrer. On sent que vous avez une grande connaissance du dossier. Nous pourrons donc apprendre énormément. De plus, je pense que nous en sommes rendus à l'étape d'en apprendre davantage pour parfaire nos connaissances de ce dossier.
C'est un peu comme un apéritif; il manque le plat principal. Ce plat principal serait que vous nous donniez plus de détails sur le dossier que vous avez déposé. Nous sentons, en vertu de la discussion que nous avons eue au comité, qu'il est fort probable que vous ayez là la solution.
J'aimerais donc que vous exposiez un peu plus ce dossier, parce que vous ne l'avez pas vraiment abordé. Vous l'avez déposé, mais on ne l'a pas eu, on ne l'a pas lu et on ne l'a pas examiné. Toutefois, si vous nous en parliez, nous comprendrions certainement des points importants qui nous amèneraient à poser des questions nous permettant d'approfondir cette partie.
[Traduction]
Chef Strater Crowfoot: Merci.
Le document n'est pas traduit, et je m'en excuse. Le diagramme décrit la situation telle qu'elle existe actuellement. Nous voulons encourager le développement économique sur nos terres. Il reste toutefois des questions à régler. Alors pourquoi ne pouvons-nous pas encourager le développement économique? Pourquoi ne pouvons-nous pas acquérir les compétences dont nous avons besoin, fournir des emplois à nos membres?
Comme l'indique le diagramme, il faut considérer les litiges en suspens, les oppositions et autres avis, les charges, privilèges, options et droits futurs, les hypothèques et droits sur les biens matrimoniaux, les tenances conjointes, fiducies, sociétés, covenants, exceptions, servitudes et droits de passage, les baux, désignations ou certificats de possession, les titres de la Couronne et les titres aborigènes. Voila les questions auxquelles la réserve doit s'attaquer. Si on pouvait les régler par ordre d'importance....
Avant de pouvoir le faire, il faut mettre sur pied un registre, identifier tous les intérêts, tous les titres. La culture et les coutumes des Premières nations, surtout des Pieds-Noirs, sont transmises de façon orale. Il n'est pas dans nos habitudes de tenir à jour des dossiers, de les conserver pendant longtemps. Or, je me rends compte de plus en plus que nous devons commencer à le faire.
Quand j'ai commencé à travailler pour la bande, il y a de nombreuses années de cela, je suis allé chercher des dossiers au sous-sol du bureau que nous occupions. Il y avait une foule de dossiers appartenant à la bande qui étaient entassés dans des boîtes et qui étaient en train de moisir. Les dossiers n'étaient pas bien conservés, gérés. Je pense qu'il est essentiel aujourd'hui—de conserver les documents importants, d'avoir un système qui nous permet d'avoir une idée des biens que nous possédons, de les gérer.
Au fur et à mesure que notre population va augmenter, les intérêts de nos membres vont devenir de plus en plus diversifiés. Nous aurons beaucoup plus de problèmes à régler. Or, si nous sommes incapables de dire que tel droit nous appartient et en voici la preuve... Prenons l'exemple de mon père et d'autres personnes comme lui. Ils savent qu'ils ont fait l'acquisition de droits, mais ils ne peuvent le prouver. Ils pensent qu'il y a, en quelque part à Ottawa, un dossier là-dessus, mais je doute que ce dossier existe. Nous devons trouver un système qui va permettre de regrouper tous ces titres et intérêts divergents, un système que les membres seront en mesures de comprendre et d'utiliser, une fois qu'ils en auront saisi l'utilité.
Maintenant, ce que je propose ici va...
Jim, vous voulez savoir s'il existe des précédents. Les États-Unis ont commencé à donner aux Premières nations des droits de propriété, sauf qu'une bonne partie des terres ont été vendues et morcelées, ce qui a créé un effet d'échiquier. C'est ce craignent les gens d'ici. Ils pensent que s'ils enregistrent leurs terres, celles-ci vont être attribuées ou données. Ils risquent alors, dans leur esprit, de perdre leurs réserves, leurs terres, à cause du système que leur imposeront des non-Autochtones. Ils n'appuieront pas l'idée d'avoir un registre des terres. J'en suis convaincu. Certains vont refuser de voir les avantages qu'un tel registre peut leur procurer à long terme. Ils vont le considérer comme une incursion, une intrusion dans leur existence.
D'après mon expérience... regardez ce diagramme. Toutes les données sont pêle-mêle. Si nous avions un système bien organisé, tout serait dans l'ordre. Le titre de base que vous voyez ici serait le titre aborigène. Nous devons clarifier ce qu'on entend par cela.
J'ai dit, au début, qu'il n'est pas uniquement question ici de droits matrimoniaux, mais aussi de titres aborigènes. Les Premières nations continuent de croire qu'on leur doit quelque chose. Je sais que nous essayons de régler ce problème depuis longtemps. Nous allons en discuter encore beaucoup. Or, je pense que nous devons concentrer nos efforts là-dessus, trouver des solutions à long terme, et non pas faire comme si le problème n'existait pas.
Á (1135)
[Français]
M. Bernard Cleary: J'aimerais poser une sous-question.
J'habite, moi aussi, dans une réserve. J'y ai une propriété qui est inscrite au Registre des Indiens du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien à Québec.
Il y a donc, quant à nous à Mashteuiatsh, à Pointe-Bleue, des choses qui ont été enregistrées au ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien. J'ai tendance à penser comme votre père. Il y a certainement des informations qui devraient être utiles. Évidemment, ce n'est peut-être pas les informations qu'on voudrait avoir ou que vous vouliez avoir, mais il existe certainement, au ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien, une base de registre relative à cette histoire des terres.
Le ministère a-t-il offert de vous aider en ce sens pour que vous puissiez compléter votre travail chez vous?
Croyez-vous vraiment que travailler dans ce sens-là serait une perte de temps? Je vous parle uniquement de mon expérience. J'ai des informations sur ma propriété qui seraient certainement utiles, si je compare cela à d'autres maisons que je pourrais avoir ailleurs.
En réalité, nous, les Autochtones, ne sommes pas portés à consulter ces informations souvent, mais en ce qui a trait au dossier que nous étudions, je pense que vous avez mis le doigt sur une bonne partie: ça prend des registres. Il faut être capable de bâtir des registres, et cela devrait être retourné au conseil, à la bande. Je ne sais même pas s'il y en a, s'ils ont des informations, mais je sais que cela existe.
Á (1140)
[Traduction]
Chef Strater Crowfoot: Vous avez raison de dire qu'il y a certaines Premières nations au Canada qui ont des registres, notamment pour les terres qui sont mises de côté et qui ne sont pas destinées au développement. Les intérêts que détiennent les non-Autochtones qui vivent sur des terres de réserve sont enregistrés.
Toutefois, je parle des Premières nations elles-mêmes. Les informations que cherche mon père se trouvent en quelque part, mais dans un endroit qui n'est pas facilement accessible. Sont-elles bien consignées et formatées pour que nous puissions y avoir accès? Je ne le pense pas. Ce que nous essayons de dire, c'est que nous devons mettre en place un système qui nous permet de tenir compte de toutes les transactions, de tous les titres et intérêts fonciers.
Les projets de développement se poursuivent dans ma collectivité depuis 1977. Il y a environ 300 chalets occupés par des non-Autochtones sur nos terres. Nous savons qui sont ces personnes, mais avons-nous un registre officiel qui nous permet de tenir compte des transferts de titres ou de propriété? Le bureau tient un registre, mais, selon moi, pas le ministère des Affaires indiennes. Ils n'ont pas les ressources ou les effectifs voulus pour le faire.
Nous devons commencer à tenir compte de toutes les transactions qui sont effectuées.
Le vice-président (M. Jeremy Harrison): Merci beaucoup.
Aucun représentant du NPD n'est ici, aujourd'hui. Nous allons donc accorder la parole à un représentant du parti ministériel. Madame Barnes.
L'hon. Sue Barnes (London-Ouest, Lib.): Merci beaucoup.
J'ai trouvé votre exposé intéressant. Ce n'est pas tout à fait ce à quoi je m'attendais ce matin, mais c'est très bien, car on voit qu'il existe diverses solutions novatrices.
Un système est prévu en vertu de la Loi sur la gestion des terres des Premières nations, mais celui que vous proposez est totalement différent, n'est-ce pas?
Chef Strater Crowfoot: Oui.
L'hon. Sue Barnes: C'est un système facultatif, mais avez-vous prévu transférer ces données dans le régime d'enregistrement foncier que vous proposez?
Chef Strater Crowfoot: Il faudrait recouper les données, établir des renvois, mais j'estime qu'il ne devrait y avoir qu'un seul organisme qui se charge de le faire.
L'hon. Sue Barnes: D'accord.
La plupart des régions au Canada utilisent, actuellement, un régime d'enregistrement des titres fonciers. Est-ce que les réserves sont enregistrées en bloc, collectivement, ou ne sont-elles tout simplement pas enregistrées en vertu du régime, tel qu'il existe dans les provinces?
Chef Strater Crowfoot: Elles ne sont pas enregistrées. Je pense qu'elles sont considérées comme des terres de réserve. Elles figurent comme telles sur nos cartes. Elles portent le numéro I.R.146.
L'hon. Sue Barnes: Avant de devenir députée, j'enseignais le droit immobilier dans le cadre d'un cours de préparation au barreau. L'enregistrement foncier est un domaine complexe. Tout le monde a besoin de gaz, d'électricité, d'huile pour chauffer leurs maisons. Comment règle-t-on les questions de servitudes sur un lotissement? Comment sont effectués les levés?
Chef Strater Crowfoot: Il existe différents types de propriété au sein de notre Première nation. De nombreuses maisons appartiennent aux bandes. C'est donc la bande qui administre ces terres et ces maisons. Il y a des logements locatifs qui sont loués à des personnes qui espèrent pouvoir les acheter. Certaines des maisons ont été construites par les propriétaires eux-mêmes. Pour ce qui est des servitudes, les terres que nous possédons sont essentiellement des terres communales. En tant que bande, nous avons des droits d'usage qui nous permettent d'installer les infrastructures dont nous avons besoin. L'entrepreneur qui est obligé de passer par le terrain d'un agriculteur qui, lui, possède un lotissement attribué selon la coutume risque d'être plutôt mal accueilli par ce dernier. Nous devons lui expliquer ce qui se passe, et lui permettre de percevoir des droits pour trouble de jouissance.
L'hon. Sue Barnes: Supposons qu'une bande veut développer un lotissement qui lui a été attribué selon la coutume, et dont l'appartenance et l'occupation communales sont autorisées par un chef. Est-ce qu'il faut toujours passer par des terres de l'extérieur pour avoir accès aux différents services, aux différentes infrastructures qu'exigent un projet de développement commercial? On retrouve des parcs industriels sur certaines terres. Est-ce que l'on doit effectuer des levés particuliers sur le lotissement qui est attribué selon la coutume pour réaliser ce type de projet?
Le ministère des Affaires indiennes ne dispose d'aucune donnée, parce qu'il s'agit d'un lotissement attribué selon la coutume. Donc, pour 50 p. 100 des réserves, aucune donnée n'est disponible. Il est difficile d'élaborer des politiques, des plans quand vous n'avez pas ces renseignements en main.
Á (1145)
Chef Strater Crowfoot: Certaines réserves, y compris la nôtre, sont en train d'élaborer des politiques d'aménagement du territoire. Nous avons identifié certains sites pour le développement résidentiel et commercial, ou encore pour l'industrie légère.
L'hon. Sue Barnes: Comme le font les arrêtés de zonage?
Chef Strater Crowfoot: Oui. Mais il faut que les membres acceptent nos plans. Il s'agit d'un problème à l'interne, pour l'instant. il nous a fallu un an et demi pour élaborer les plans d'aménagement. Nous en avons discuté. Mais il faut que nos membres les approuvent, les entérinent. Nous y travaillons, mais ce n'est pas facile. La plus grande crainte des membres des Premières nations, c'est que l'on commence à exiger des droits pour les terres.
L'hon. Sue Barnes: Donc, ce que vous êtes en train de dire aujourd'hui, c'est qu'il faut s'attaquer d'abord à la question des biens immobiliers, et ensuite, à celle des biens matrimoniaux.
Supposons que votre solution est la bonne. Il va falloir du temps pour la mettre en oeuvre. Que faites-vous quand des problèmes de violence familiale surviennent à l'intérieur d'un foyer, d'un lotissement attribué selon la coutume? Vous avez dit que, habituellement, celui qui a la garde des enfants conserve la maison. Le fait est qu'il n'y a pas suffisamment de maisons au Canada. Si nous voulons nous attaquer au problème, nous devons trouver une solution immédiate, ou provisoire, avant d'en adopter une à long terme.
Chef Strater Crowfoot: Lorsqu'une séparation se produit, et cela dépend du conjoint qui possède la maison et qui a la garde des enfants, les familles vivent avec les parents, les frères et les soeurs jusqu'à ce que la question soit réglée.
L'hon. Sue Barnes: Ce qui complique les choses.
Chef Strater Crowfoot: Oui.
L'hon. Sue Barnes: D'accord.
Je sais qu'une bande de Kamloops possède un autre terrain récréatif, que j'ai vu. Ils ont des baux à long terme, qui ne sont pas régis par la LGTPN et ne sont pas attribués selon la coutume. Ils ont...
Chef Strater Crowfoot: Je pense qu'ils ont des certificats de possession.
L'hon. Sue Barnes: Des certificats de possession...?
Chef Strater Crowfoot: Oui.
L'hon. Sue Barnes: D'accord. Ils ont des certificats de possession. Les droits locatifs seraient donc enregistrés.
Chef Strater Crowfoot: Oui.
L'hon. Sue Barnes: D'accord.
Est-ce que la commission de la fiscalité est la seule à voir exploré cette idée? Est-ce que d'autres associations autochtones ont eu l'occasion d'en discuter?
Chef Strater Crowfoot: Le ministère a essayé, l'an dernier, de lancer des discussions sur l'établissement d'un registre des terres. Il a organisé des discussions à l'échelle intergouvernementale, et invité des chefs des Premières nations à y participer, pour connaître leur avis. Cela fait plusieurs mois que je n'ai pas de nouvelles.
Nous savons tous qu'il y a un problème. Comment devons-nous le régler, et qui devrait-on consulter?
L'hon. Sue Barnes: Vous avez parlé de l'adoption d'une loi habilitante dans votre exposé.
Est-ce que mon temps est écoulé, monsieur le président?
Le vice-président (M. Jeremy Harrison): Il vous reste quelques minutes.
L'hon. Sue Barnes: Vous avez proposé, entre autres, dans votre exposé, que l'on modifie la Loi sur les indiens. Comment un gouvernement peut-il modifier la Loi sur les indiens quand la moitié des Premières nations ne veulent pas qu'on y touche? Est-ce qu'il faudrait présenter un projet de loi distinct? Avez-vous analysé la question?
Á (1150)
Chef Strater Crowfoot: Quand vous arrivez à trouver des gens, des chefs qui pensent de la même façon, que vous leur expliquez vos besoins, qu'ils prennent les choses en main, comme cela s'est fait avec le projet de loi C-20... Il y avait un besoin, et nous avons essayé de le combler.
Au fur et à mesure que les gens développent les terres qu'ils occupent... il y a des terres qui sont exploitées par les membres Premières nations, et je pense qu'ils vont être confrontés à un problème à un moment donné. Plus vous développez vos terres, plus vous allez devoir les enregistrer.
Au fur et à mesure que nos membres deviennent plus scolarisés, qu'ils augmentent leurs investissements à l'intérieur des réserves, comment peuvent-ils protéger leurs intérêts? Nous allons devoir nous attaquer à cette question.
L'hon. Sue Barnes: Est-ce que, dans le cas des lotissements qui sont attribués selon la coutume, le problème est le même? Vous parlez des bandes, des conseils, des chefs qui attribuent des terres. Est-ce que les Premières nations qui attribuent des lotissements selon la coutume utilisent toutes le même système, ou est-ce que le système varie d'une Première nation à l'autre?
Chef Strater Crowfoot: Il varie d'une Première nation à l'autre. Je vous ai uniquement parlé de la situation de la nation des Siksika.
L'hon. Sue Barnes: Pouvez-vous nous dire ce qui se passe ailleurs?
Le comité essaie d'avoir une vue d'ensemble. Nous voulons également entendre ce qu'ont à dire les témoins qui attribuent des lotissements selon un système qui est différent du vôtre.
Chef Strater Crowfoot: Il y a une tribu, plus au sud, qui détient... non pas des certificats de possession, mais la terre est attribuée aux membres de la famille et reste dans la famille plus longtemps, alors que, dans notre cas, le conseil de bande peut refuser de nous donner accès à la terre. Il peut l'attribuer à quelqu'un d'autre.
Dans d'autres réserves, les familles sont tellement puissantes, les politiques, tellement strictes, que le conseil n'ose pas intervenir et réattribuer les terres. Donc, cela dépend du conseil qui est en place à ce moment-là. De plus, il y a des systèmes bien ancrés qui régissent la façon dont les bandes sont administrées au fil des ans, ce qui fait qu'il est très difficile pour un conseil de dire que, l'adoption de telle et telle mesure aujourd'hui permettra de garantir un meilleur avenir.
Au fur et à mesure que les populations dans les réserves augmentent, les biens immobiliers diminuent. Certaines familles vont se retrouver avec de nombreuses terres, tandis que d'autres vont dire : « Je fais partie de la Première nation. J'ai droit à certaines terres. Que dois-je faire pour en obtenir? » Tout ce à quoi elles ont droit, c'est une maison. Or, il se peut qu'elles veuillent travailler la terre, pratiquer l'élevage. Elles ne peuvent le faire parce que les terres sont réattribuées à d'autres.
Nous allons être confrontés à un autre problème lorsqu'il n'y aura pratiquement plus de terres à distribuer. Les gens vont vouloir avoir une vision, planifier un meilleur avenir, sauf qu'ils n'auront pas de terres pour le faire.
Le vice-président (M. Jeremy Harrison): Merci.
Madame Skelton, vous avez cinq minutes.
Mme Carol Skelton (Saskatoon—Rosetown—Biggar, PCC): Merci beaucoup, chef Crowfoot.
La semaine dernière, nous avons eu l'occasion d'entendre le témoignage d'associations féminines. Un des groupes nous a dit qu'il fallait prévoir une loi pour protéger les femmes et les enfants qui vivent à l'intérieur des réserves. En fait, les associations comptent en proposer une elles-mêmes. Les avez-vous rencontrées?
Chef Strater Crowfoot: Non.
Mme Carol Skelton: Que pensez-vous de leur recommandation? Devons-nous, sans plus tarder, adopter une loi pour régir les biens immobiliers matrimoniaux? Ou devons-nous continuer à négocier, à examiner le dossier plus à fond?
Chef Strater Crowfoot: Quel genre de loi réclament-elles?
Mme Carol Skelton: Elles disaient tout simplement que la situation des femmes et des enfants à l'intérieur des réserves étaient désespérée, qu'il fallait adopter une loi sans plus tarder. Elles en ont assez d'attendre que les gouvernements proposent une loi sur le sujet.
Chef Strater Crowfoot: Et que ferait cette loi? Est-ce qu'elle obligerait les conseils à attribuer des terres?
Mme Carol Skelton: Elles n'ont encore rien mis sur papier, mais je présume c'est ce que ferait la loi. Elle obligerait les conseils à prendre des décisions, à tenir compte des droits des personnes qui vivent à l'intérieur des réserves.
Chef Strater Crowfoot: Nous ne serions pas d'accord, parce que, encore une fois, vous empiéteriez sur nos compétences. Nous devons, et c'est en tant que chef que je m'exprime, tenir compte des intérêts de nos membres, et surtout ceux des femmes et des enfants. Je pense que cette question doit être réglée à l'interne, si possible. Il faudrait tenir compte des intérêts de tous les membres dans la communauté, essayer de les concilier. Mais encore une fois, nos ressources sont limitées. Il y a tout un monde entre ce que les gens veulent et ce qu'ils obtiennent.
Á (1155)
Mme Carol Skelton: Vous parlez de vos exploitations agricoles. Si vous n'avez pas de droits fonciers, par exemple, comment vos producteurs agricoles font-ils pour survivre? La plupart des agriculteurs peuvent aller voir la banque, le prêteur, et lui dire : « Vous pouvez prendre ma terre. » Vous, vous ne pouvez pas le faire.
Chef Strater Crowfoot: Non. Dans leur cas, ce sont les antécédents en matière de crédit, le type d'exploitation agricole, le genre d'actifs qu'ils possèdent, comme les biens immobiliers, qui sont pris en compte. Certains agriculteurs ont beaucoup de difficulté à obtenir des prêts. En Alberta, nous pouvons compter sur l'aide d'Entreprise autochtone Canada.
Mme Carol Skelton: Mais vous n'avez pas beaucoup de jeunes agriculteurs.
Chef Strater Crowfoot: Non, nous en avons très peu. Les gens auxquels je fais allusion pratiquent l'agriculture depuis... Ils font partie de la deuxième génération, et transmettent leurs terres à leurs enfants. En fait, beaucoup d'agriculteurs ont de la difficulté à aller de l'avant, mais ils veulent conserver leurs terres. Quand ils n'en veulent plus, nous devons les reprendre, ce qui donne lieu à des discussions houleuses avec les conseils.
Le plus grand problème des chefs et des conseils, c'est le mandat de deux ans, parce que le conseil est toujours en mode électoral. Va-t-on me réélire dans deux ans si je prends, aujourd'hui, une décision qui risque d'être mal accueillie? Est-ce que les gens vont s'en souvenir dans un an et demi?
Nous sommes toujours en mode électoral. Nous nous inquiétons toujours de l'électorat. Il est donc difficile pour les conseils de prendre certaines décisions, sauf si vous arrivez à faire élire des personnes qui ont à coeur non pas leurs propres intérêts, mais ceux de la communauté. C'est un milieu qui n'est pas facile.
Quand les conseils décident d'intervenir, de prendre des terres et de la réattribuer, il y a une controverse. Cela touche un grand nombre de tantes, d'oncles, de cousins. Ce sont des décisions difficiles à prendre.
Mme Carol Skelton: Je comprends très bien. Mon mari et moi souhaitons transmettre notre ferme à notre fils, mais compte tenu des difficultés économiques auxquelles font face les agriculteurs à l'heure actuelle, c'est pratiquement impossible. Votre bande connaît beaucoup de succès sur le plan agricole. Je comprends donc votre situation. La question du financement me préoccupe beaucoup.
Merci.
Le vice-président (M. Jeremy Harrison): Monsieur Valley.
M. Roger Valley (Kenora, Lib.): Merci, monsieur le président, et merci, chef Crowfoot, d'être venu ici aujourd'hui.
Mes commentaires seront d'abord très semblables à ceux de Mme Skelton; je vais simplement m'exprimer un peu différemment.
Nous avons entendu—comme vous l'avez mentionné, étant un chef vous-même—qu'il serait malvenu de vous imposer quoi que ce soit. Or, certains groupes qu'elle a mentionnés ont exprimé très clairement l'urgence absolue d'agir, même si des erreurs sont commises. Ils nous ont dit qu'il fallait faire quelque chose immédiatement pour protéger les gens qui souffrent de certaines situations.
Je vous demanderais d'y réfléchir tandis que je vais faire quelques autres commentaires. Que devons-nous faire lorsqu'on nous parle de l'urgence de la situation? Nous savons que dans certaines provinces, en Colombie-Britannique, je crois, des lois provinciales ont été utilisées, et certains ont dit que nous devrions peut-être songer à des lois dont l'application serait limitée dans le temps, c'est-à-dire que les lois provinciales pourraient s'appliquer aux bandes jusqu'à ce que ces dernières adoptent autre chose. À votre avis et selon l'information que vous avez, dans quelle mesure cette situation est-elle urgente—non seulement dans votre propre communauté, mais dans l'ensemble du Canada? Comment devons-nous agir pour protéger les personnes qui souffrent dans les collectivités, des enfants, des personnes des deux sexes?
J'aimerais revenir à votre commentaire au sujet des RCB, les résolutions des conseils de bande. Nous avons tous des anecdotes. Ma circonscription compte 38 communautés, et nous entendons parfois parler des problèmes qu'entraîne un changement au sein du conseil. Vous venez de dire à quel point la vie politique peut être précaire; vous avez parlé de deux ans.
Nous aimerions avoir deux ans ici, mais ce ne sera probablement pas le cas.
Nous entendons parler des querelles de famille et des changements qui surviennent durant une élection. Les certificats de possession sont modifiés parce que la vie politique dans les communautés est perturbée. Avez-vous des exemples de situation où des RCB auraient été remaniées en raison des litiges qui sont survenus lors des élections? Si pareille chose se produit au Canada, il devient encore plus urgent d'agir.
Vous avez bien raison; rien de ce que nous pourrions imposer ne va fonctionner. L'initiative doit venir des collectivités elles-mêmes. En 20 ans, nous avons réalisé peu de choses dans ce domaine. Il y a certes des réussites, mais elles sont insuffisantes pour les 600 communautés et plus dont nous parlons.
Ma question est la suivante : dans quelle mesure est-ce urgent, selon vous? Allons-nous commettre des erreurs avant de faire les choses correctement? Comment faire pour que les collectivités prennent l'initiative du projet de loi que nous pouvons adopter, pour que les gens soient protégés dans un proche avenir, et non dans 10 ou 15 ans?
 (1200)
Chef Strater Crowfoot: Je parlerai d'abord de la loi. C'est très bien d'adopter une loi, mais qui la fera appliquer, et comment allons-nous l'appliquer? Pensez-y. Si ça ne vient pas des communautés, ça ne sert à rien. Vous ne pouvez pas l'imposer aux Premières nations; vous rencontrerez encore plus de résistance de tout le monde, alors faites attention.
À mon avis, la meilleure chose serait d'avoir des gens qui comprennent vraiment la situation et qui souhaitent la changer et créer un environnement où les gens seraient entendus, où ils sentiraient qu'ils peuvent être entendus et où les décisions seraient prises par une entité impartiale. Les tribunaux... parce que vous avez des querelles conjugales, territoriales et familiales. Comment traiter tout cela? Par le passé, nous réglions ces querelles selon nos coutumes, mais aujourd'hui, puisque nous sommes pris avec les lois fédérales, les lois provinciales, etc., les gens peuvent avoir recours aux tribunaux. Toutefois, dans ce cas-ci, je ne crois pas que c'est ce que veulent les gens.
Si nous pouvons le faire à l'interne... et j'ai parlé de notre système; nous essayons de mettre en place un groupe d'anciens qui nous appelons des aidants. Si cette structure peut être reconnue, où les deux parties s'assoient et acceptent le processus de médiation et la décision qui en découlera, alors les gens suivront ce processus. C'est la meilleure solution à court terme : les parties acceptent de s'asseoir avec une partie impartiale qui facilitera la prise de décision.
M. Roger Valley: Je suis d'accord avec vous pour dire qu'à court terme, la solution doit venir de votre communauté, mais comment allons-nous avancer cet échéancier pour que les choses se fassent le plus tôt possible? Voilà ma question. Que devons-nous faire de plus? Est-ce que ce sont les ressources?
Chef Strater Crowfoot: Ce sont en partie les ressources, en partie la formation.
Je crois que l'initiative va venir des gens eux-mêmes dans la collectivité, qui diront voici ce dont nous avons besoin; nous devons régler ce problème. Laissez faire la communauté, avec ses dirigeants. C'est la meilleure solution à court et à long terme.
Toutefois, il faut un système où les gens seront prêts à écouter, à s'asseoir et à trouver ensemble une solution. Par exemple, les gens qui viennent ici et qui se plaignent sont certes justifiés, mais je me demande combien de fois ils se sont adressés à leur chef pour régler ces problèmes. Je ne sais pas.
M. Roger Valley: Comme nous traitons avec l'ensemble du Canada, comment décririez-vous cet enjeu pour le Canada? Est-ce urgent? Devons-nous trouver la solution de l'intérieur? Devons-nous le faire dès maintenant?
Dites-moi ce que vous aimeriez voir dans 20 ans. Nous avons pris 20 ans pour en arriver là, mais il y a eu peu de progrès. Comme je l'ai dit, il y a quelques réussites, mais dites-moi, quand verrons-nous une solution une fois que nous aurons commencé à nous attaquer au problème?
Chef Strater Crowfoot: J'aimerais connaître les réponses.
J'ai une idée à ce sujet. Trouvez les bons exemples qui existent dans les communautés, chez les Premières nations. Montrez les réussites et ce qui fonctionne, comme Alkali Lake, Sucker Creek, etc. Les collectivités ont agi elles-mêmes parce qu'elles le voulaient. Les gens pourront ainsi reconnaître ce que d'autres font et se diront nous pouvons essayer cela, nous pouvons faire cela. Alors concentrez-vous sur les réussites et faites-les connaître. C'est ce que je recommanderais.
Offrez également des ressources pour assurer une formation adéquate et aider ces groupes qui grandissent. Dans notre processus, avec beaucoup de formation, nous avons réussi à mettre en place un mécanisme de médiation entre les contribuables et les conseils de bande, que nous utilisons avec succès depuis quelques années. En formant les gens dans les communautés, vous pouvez traiter les conflits.
 (1205)
Le vice-président (M. Jeremy Harrison): Nous allons maintenant donner la parole à M. Cleary, du Bloc québécois.
[Français]
M. Bernard Cleary: Je voudrais poursuivre dans le même ordre d'idées que précédemment.
Les femmes autochtones sont venues nous parler d'une loi. Il n'était pas évident, quant à moi, qu'elles voulaient que cette loi soit rédigée par le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien. Elles voulaient plutôt une loi qui viendrait des groupes autochtones, donc qui viendrait de l'appareil politique. Il n'était pas question que le gouvernement impose quoi que ce soit. Par contre, elles ont aussi dit que si personne ne bougeait, il faudrait que quelqu'un quelque part bouge. On ne peut pas attendre éternellement — je ne crois pas être en train de parodier, j'essaie de faire part de leurs idées fidèlement — que les chefs se branchent. Il faudra qu'il se passe quelque chose, sinon on va vivre avec nos problèmes, et la porte va se fermer sans qu'on ait réglé quoi que ce soit.
J'essaie donc de décanter la position de certains conseils de bande. Si je vous comprends bien, vous voulez trouver les solutions. Vous ne voulez pas vous faire imposer des solutions, mais vous voulez en trouver. La preuve est que vous en avez proposé qui sont évaluables et qui sont intéressantes. C'est ce qu'on doit rechercher.
Je voyais d'un bon oeil la proposition des femmes autochtones. Je n'ai pas eu le sentiment qu'il s'agissait d'une opposition dans le but de faire encore plus de chicane au niveau des politiques dans des groupes. Elles cherchent à régler leurs problèmes parce qu'elles veulent qu'ils soient réglés. Selon moi, elles ont raison.
Croyez-vous que nous, ici, pourrions faire quelque chose qui ferait en sorte que le mouvement démarre vraiment? Je comprends que cela ne peut pas se régler en deux, trois ou cinq ans, mais il faut que le mouvement démarre si on veut arriver à des solutions.
Cela pourrait-il être une espèce de projet-pilote comme ce que vous êtes en train de nous suggérer? Cela pourrait-il être autre chose? Un peu plus tôt, vous avez dit que la Loi sur les Indiens posait problème. À cet égard, je suis d'accord avec vous à 100 p. 100. C'est bourré de problèmes, mais où se situent-ils, ces problèmes? De quelle façon pourrait-on y remédier? Tout le monde dit que la Loi sur les Indiens pose problème. On n'est pas capable... Enfin, je ne suis pas encore capable de déboucher sur une solution ou une apparence de solution. J'essayais de me raccrocher à ce que vous nous disiez un peu plus tôt et qui m'apparaissait être un pas dans la bonne direction. De quelle façon pourrait-on faire ce pas? Pouvez-vous nous éclairer à cet égard?
[Traduction]
Chef Strater Crowfoot: On pourrait premièrement réunir des personnes de différentes régions du pays qui sont animées par les mêmes préoccupations pour qu'elles discutent de ces questions. Réunissez des femmes qui sont concernées, des chefs, des conseils et des experts, pour qu'ils parlent des problèmes des gens, qu'ils discutent des solutions et de ce qui peut être fait et qu'ils examinent ensuite l'éventail des solutions proposées. Vous parlez de loi. C'est peut-être là une solution, mais au niveau local, que peut-on faire? Je crois que nous pourrions réunir ces gens pour qu'ils discutent. Ils peuvent parrainer ces conférences et ces ateliers où chacun se penche sur ces enjeux. Invitez les dirigeants à venir écouter, puis à élaborer des solutions avec les personnes concernées. Je crois que ce serait un pas dans la bonne direction.
 (1210)
Le vice-président (M. Jeremy Harrison): Avez-vous terminé, monsieur Cleary?
[Français]
M. Bernard Cleary: J'aimerais aller un peu plus loin. Évidemment, il ne faut pas tomber dans le piège, qui est toujours à peu près le même, de se lancer à nouveau dans des colloques ou d'autres affaires et de ne pas aboutir.
On sent que les gens ont besoin d'être vraiment consultés. Votre suggestion va en ce sens, mais vous comprenez que ce n'est pas nous qui allons décider de cela, à partir de maintenant. Il me semble qu'il va y avoir un petit problème si on propose une consultation ou des discussions alors que les gens ont l'air de nous demander des solutions.
Je suis d'accord sur ce que vous dites, mais j'aurais besoin de plus que cela. Évidemment, ce n'est pas non plus à vous de trouver toutes les solutions. Ce n'est pas parce qu'on trouve quelqu'un qui connaît le dossier qu'on doit le torturer. Ce n'est pas à cela qu'on pense. Cependant, vous nous en parlez librement, et c'est agréable de pouvoir discuter sans avoir l'impression qu'on essaie de se coincer mutuellement.
Mes questions allaient en ce sens. Maintenant, je laisse les autres poser des questions s'ils le désirent.
[Traduction]
Le vice-président (M. Jeremy Harrison): Je crois que M. Smith est le prochain sur la liste.
Monsieur Smith.
M. David Smith (Pontiac, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président.
Chef Crowfoot, merci beaucoup d'être ici ce matin.
Je crois sincèrement que toutes les personnes autour de la table ont les mêmes préoccupations que les membres des collectivités. Je crois résolument que la solution doit venir des collectivités, des gens dans la communauté et de leurs dirigeants.
Ce qui me préoccupe le plus, ce sont les communautés qui ont plus de difficulté. Personnellement, j'ai grandi à proximité d'une collectivité autochtone qui, à mon avis, fait beaucoup d'efforts et fait un excellent travail pour tenter de trouver des solutions à ce problème. Certains membres de ma famille sont des travailleurs sociaux et ma belle-soeur travaille auprès des Autochtones qui ont ce problème.
Ce sont ces communautés qui me préoccupent le plus, celles qui ne sont peut-être pas aussi bien structurées. Comment peut-on les aider? Je veux aider les gens; c'est pour cette raison que je suis ici.
J'ai entendu des histoires et j'ai vu des situations troublantes. Je me demande si, en tant que dirigeant d'une collectivité, vous voyez une façon, un minimum que nous pourrions... si nous pouvions peut-être aider les communautés qui ont plus de difficulté à s'organiser, non pas en leur disant comment faire, mais au moins en leur offrant une source, une option—il faudrait peut-être parler d'options. Si elles ont des difficultés à participer à un débat sur cette question, elles ont au moins l'option d'utiliser ce plan, de l'appliquer et de passer ensuite à l'autre étape.
Prenez en comparaison les collectivités comme la vôtre, qui ont peut-être trouvé d'autres façons de faire. Votre collectivité voit peut-être le problème différemment des autres qui ont plus de difficulté. Par exemple, il y en a une dans ma circonscription qui aurait besoin, je crois, d'une option; elle pourrait peut-être se servir de cette option pour organiser quelque chose pour elle-même, ou encore s'inspirer de cette option pour faire autre chose.
Alors que faisons-nous avec les communautés qui ont plus de difficulté?
 (1215)
Chef Strater Crowfoot: Tout d'abord, les gens doivent reconnaître—ou être en mesure de reconnaître—qu'il existe un problème qu'ils doivent et veulent régler. Les dirigeants et la collectivité doivent en arriver là—parce que vous ne pouvez pas les forcer.
Comment pouvons-nous les amener à voir qu'ils doivent s'attaquer à ce problème? Il s'agit là d'un pas important—reconnaître le problème et vouloir de l'aide pour le régler. Comme je l'ai dit tout à l'heure, si vous pouvez montrer ce qui se passe partout au pays, montrer que des gens s'assoient avec les dirigeants des collectivités pour régler ces querelles, je crois que ce serait une solution.
Toutefois, les groupes de travail ou les séances à tenir partout au pays n'ont pas à être interminables. Il suffirait de quelques réunions clés pour constater ce qui se passe, cerner les problèmes puis trouver les chefs de file qui seront à la tête du mouvement et qui travailleront peut-être avec les collectivités, avec les dirigeants, qui examineront les options, les lois, les autres façons de régler ces problèmes...
Les conditions sociales sont à la source des problèmes—le manque de logement, le manque d'occasion, le manque d'espoir. C'est tout le contexte. Alors, comment pouvez-vous regarder l'ensemble du tableau? Vous ne pouvez vous concentrer sur une seule chose sans regarder l'ensemble du tableau et la source de ces problèmes.
Comme je l'ai dit, le projet de loi C-20 est un premier pas pour régler les problèmes, mais il y a d'autres choses que nous devons faire.
M. David Smith: Je suis d'accord avec vous sur ce point, et je crois que ces tables rondes seront utiles.
Encore une fois, là où j'ai grandi, nous voyons un certain essor économique, des gens qui s'instruisent, des centres de santé. Je suis très fier de cette collectivité. Par contre, dans l'autre communauté que je représente, il n'y a pas de développement économique, les gens sont peu scolarisés et les taux d'alcoolisme et de toxicomanie sont élevés; c'est une communauté difficile.
Ce n'est pas la communauté en soi; c'est la situation dans laquelle elle vit qui est difficile. Comment vais-je aider ces gens à régler ce problème alors que les problèmes sont si nombreux? Je m'inquiète davantage de cette collectivité que de la première.
Chef Strater Crowfoot: Il s'agit de cerner vos propres objectifs à long terme. Je viens d'un foyer désuni et j'ai grandi dans cinq familles d'accueil différentes. Vous devez reconnaître qui vous êtes et ce que vous voulez faire de votre vie. Heureusement, j'ai fait un choix après mes études secondaires et je suis arrivé là où je suis maintenant. Il faut donc savoir qui vous êtes, et avoir de l'espoir. Je crois qu'il faut créer cet espoir dans les communautés.
On parle d'effectuer des compressions dans l'éducation postsecondaire et d'imposer les jeunes qui fréquentent des établissements postsecondaires, et pourtant c'est là leur planche de salut. Il leur faut cette éducation pour acquérir des compétences, obtenir un emploi, avoir un rêve, fonder une famille.
Quant à la vision à long terme, quelles sont les choses que nous pouvons mettre en place? Nous pouvons ressasser ces problèmes éternellement, mais il faut cerner l'objectif à long terme : que voulez-vous en tant que gouvernement, en tant que dirigeants de Premières nations, et comment allez-vous y parvenir?
M. David Smith: Je partage votre vision.
Chef Strater Crowfoot: Entre-temps, nous sommes coincés dans tout ce...
M. David Smith: Exactement. Ce que nous essayons de trouver, c'est peut-être une solution à court terme pour un problème à long terme. Comment allons-nous le faire? Le Sénat a tenu des consultations pendant 18 mois. Il a fait un excellent travail, mais quelle est la solution à court terme?
Merci beaucoup de participer à ce débat.
Le vice-président (M. Jeremy Harrison): Nous entendrons maintenant M. St. Amand.
M. Lloyd St. Amand (Brant, Lib.): Merci d'être ici aujourd'hui. Nous savons que vous aviez un autre engagement, mais que vous avez jugé bon de vous en libérer. C'est dommage pour eux, mais c'est bien pour nous que vous ayez pris la peine de venir témoigner devant nous.
Nous avons entendu plusieurs personnes à ce sujet, dont une avocate très persuasive de la Colombie-Britannique qui se consacre au droit de la famille et qui a dit qu'il fallait les forcer à bouger. Je ne veux pas être impoli, mais j'ai l'impression qu'il existe une vieille clique. C'est peut-être une impression injuste que j'en ai gardée, mais voilà.
Selon moi, le coeur du problème immédiat est le suivant. Supposons un jeune couple qui a de jeunes enfants et qui vit en dehors de la réserve. Le couple se sépare; il y a peut-être eu des abus, peut-être pas. La jeune mère décide de revendiquer la garde des enfants et de demeurer dans la maison avec ses enfants, qui fréquentent peut-être une garderie à proximité, qui ont des amis dans le quartier, etc. Elle habite à un demi-mille de la réserve. Elle s'adresse au tribunal et elle obtient une ordonnance qui lui permet ainsi qu'à ses enfants de demeurer dans la maison. C'est un cas fréquent. Prenons maintenant la même situation, mais à l'intérieur de la réserve. Une jeune femme dans une réserve n'a pas ce même recours. Voilà le coeur du problème.
Nous n'avons pas vu de données officielles à ce sujet, mais les témoignages que nous avons entendus suffisent à nous convaincre tous, je crois, qu'il s'agit d'une réalité et d'un problème de tous les jours pour les conjoints qui se séparent, en particulier les femmes, et on nous demande de faire quelque chose.
Je dois admettre que je ne suis pas convaincu que la consultation et la médiation vont régler le problème tôt ou tard. Alors pouvez-vous nous aider à décider de ce que nous devons faire?
Je dois vous dire qu'il est tentant d'emprunter la voie législative. Il y aura de la résistance, mais il est injuste qu'une ordonnance de la cour soit exécutoire à un demi-mille d'une réserve, mais pas dans la réserve même. C'est un traitement injuste pour des personnes qui se trouvent, ni plus ni moins, dans la même situation. Voilà l'écart que nous essayons de combler.
 (1220)
Chef Strater Crowfoot: Eh bien, je pense à ce que nous faisons dans ma communauté dans ce cas. Nous tenons compte du conjoint qui a la garde des enfants et nous prenons alors la bonne décision pour la famille et les enfants. La maison revient au conjoint, homme ou femme, qui a la garde des enfants. Nous décidons dans l'intérêt des enfants.
Quant à la vieille clique, les choses sont en train de changer. Plus de gens arrivent, et il y a des femmes au sein des conseils qui apportent leur point de vue. La plupart des personnes que je connais se préoccupent de tous les membres de leur collectivité, homme ou femme, peu importe. Ce sont les dirigeants, ou les chefs, de tous les membres de la communauté.
M. Lloyd St. Amand: Vous avez parlé des aînés. Quelle est la proportion d'hommes et de femmes parmi les aînés?
Chef Strater Crowfoot: Il y a plus de femmes que d'hommes.
M. Lloyd St. Amand: D'accord.
Considérez-vous qu'il s'agit d'un problème urgent auquel nous devons nous attaquer ou pensez-vous que la plupart des communautés du pays gèrent la situation adéquatement?
Chef Strater Crowfoot: Je crois que la plupart des communautés ont la situation en main.
Comme je l'ai déjà dit, les gens qui se portent candidats sont des chefs qui s'occupent de leur communauté entière et non pas d'un seul segment. Les groupes me font part de toutes sortes de problèmes. J'essaie de les analyser attentivement, de les régler de manière équitable, et de faire ce qui convient.
Je pense que la plupart des communautés gèrent bien la situation, mais je crois qu'elles n'ont pas toutes les ressources et le soutien, ou l'aide extérieure, qui leur permettraient de mettre en place les structures appropriées.
M. Lloyd St. Amand: Merci, monsieur le président.
Le vice-président (M. Jeremy Harrison): Merci beaucoup.
Je pense qu'il nous reste seulement quatre minutes avant la fin de la réunion. Je propose que nous convenions de l'objet de la séance du 3 mai. Puisque rien n'est encore prévu, je suggère tout d'abord que nous ayons une discussion entre nous, puis que nous donnions des directives aux analystes sur l'orientation générale de la rédaction du rapport, et peut-être que nous discutions de certains sujets que nous devrons aborder prochainement. Ce sont mes suggestions pour la prochaine séance.
 (1225)
L'hon. Sue Barnes: Monsieur le président, il me semble qu'à la dernière séance, la présidente a dit que nous tentions de faire comparaître des témoins sur ce sujet. Si nous parvenons à faire comparaître ces témoins, écoutons ce qu'ils ont à dire, afin d'y revenir avec les analystes. Inutile de donner des directives si nous n'avons pas fini d'entendre ces témoins. Il me semble que le greffier a une liste—je viens tout juste de la voir—des personnes qu'il essaie de rejoindre. Attendons donc de voir si nous pouvons en faire comparaître le plus possible au cours des deux prochaines séances, puis nous pourrons examiner nos travaux à venir.
Le vice-président (M. Jeremy Harrison): Je propose de laisser cela entre les mains du greffier. Si nous arrivons à faire comparaître les témoins, très bien. Sinon, nous devrons procéder avec les analystes. Cependant, je crois que nous devrions nous en remettre au greffier, et voir comment les choses se présentent.
L'hon. Sue Barnes: Je croyais simplement que nous avions décidé l'autre jour.
Merci.
Le vice-président (M. Jeremy Harrison): Merci beaucoup, chef Crowfoot, d'être venu répondre à nos questions.
La séance est levée.