AGRI Réunion de comité

37^e LÉGISLATURE, 2^e SESSION

Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le mardi 30 septembre 2003

¹

1535

Le président (M. Paul Steckle (Huron—Bruce, Lib.))

M. Bruce Saunders (deuxième vice-président, Producteurs laitiers du Canada)

Le président

M. Bruce Saunders

M. Bruce Saunders

¹

1540

Le président

Mme Cheryl Gallant (Renfrew—Nipissing—Pembroke, Alliance canadienne)

M. Bruce Saunders

Mme Cheryl Gallant

M. Bruce Saunders

¹

1545

Mme Cheryl Gallant

M. Bruce Saunders

Mme Cheryl Gallant

M. Bruce Saunders

Mme Cheryl Gallant

M. Bruce Saunders

¹

1550

Mme Cheryl Gallant

M. Bruce Saunders

Mme Cheryl Gallant

M. Bruce Saunders

Mme Cheryl Gallant

M. Bruce Saunders

Le président

M. Louis Plamondon (Bas-Richelieu—Nicolet—Bécancour, BQ)

M. Bruce Saunders

M. Louis Plamondon

¹

1555

M. Bruce Saunders

M. Louis Plamondon

Le président

M. Bruce Saunders

Le président

M. Larry McCormick (Hastings—Frontenac—Lennox and Addington, Lib.)

º

1600

M. Bruce Saunders

M. Larry McCormick

M. Bruce Saunders

M. Larry McCormick

M. Bruce Saunders

º

1605

M. Larry McCormick

M. Bruce Saunders

M. Larry McCormick

Le président

M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC)

M. Bruce Saunders

M. Rick Borotsik

M. Bruce Saunders

M. Rick Borotsik

M. Bruce Saunders

M. Rick Borotsik

M. Bruce Saunders

M. Rick Borotsik

M. Bruce Saunders

M. Rick Borotsik

M. Bruce Saunders

M. Rick Borotsik

Mr. Bruce Saunders

M. Rick Borotsik

M. Bruce Saunders

M. Rick Borotsik

M. Bruce Saunders

M. Rick Borotsik

º

1610

M. Bruce Saunders

M. Rick Borotsik

M. Bruce Saunders

M. Rick Borotsik

M. Bruce Saunders

M. Rick Borotsik

M. Bruce Saunders

M. Rick Borotsik

M. Bruce Saunders

M. Rick Borotsik

M. Bruce Saunders

M. Rick Borotsik

M. Bruce Saunders

M. Rick Borotsik

M. Bruce Saunders

M. Rick Borotsik

M. Bruce Saunders

M. Rick Borotsik

Le président

M. Dick Proctor (Palliser, NPD)

M. Bruce Saunders

M. Dick Proctor

º

1615

M. Bruce Saunders

Le président

M. Dick Proctor

M. Bruce Saunders

M. Dick Proctor

M. Bruce Saunders

M. Dick Proctor

M. Bruce Saunders

M. Dick Proctor

M. Bruce Saunders

M. Dick Proctor

M. Bruce Saunders

º

1620

Le président

Mme Rose-Marie Ur (Lambton—Kent—Middlesex, Lib.)

M. Bruce Saunders

Mme Rose-Marie Ur

M. Bruce Saunders

Mme Rose-Marie Ur

M. Bruce Saunders

Mme Rose-Marie Ur

º

1625

M. Bruce Saunders

Mme Rose-Marie Ur

Le président

M. Rick Casson (Lethbridge, Alliance canadienne)

M. Bruce Saunders

M. Rick Casson

M. Bruce Saunders

M. Rick Casson

M. Bruce Saunders

M. Rick Casson

M. Bruce Saunders

M. Rick Casson

M. Bruce Saunders

º

1630

M. Rick Casson

M. Bruce Saunders

M. Rick Casson

M. Bruce Saunders

Le président

M. Rick Borotsik

M. Bruce Saunders

M. Rick Borotsik

M. Bruce Saunders

º

1635

M. Rick Borotsik

M. Bruce Saunders

M. Rick Borotsik

M. Bruce Saunders

M. Rick Borotsik

Le président

M. Bruce Saunders

Le président

M. Bruce Saunders

Le président

º

1640

M. Bruce Saunders

Le président

M. Claude Duplain (Portneuf, Lib.)

M. Bruce Saunders

M. Claude Duplain

º

1645

M. Bruce Saunders

Le président

M. Dick Proctor

M. Bruce Saunders

M. Dick Proctor

M. Bruce Saunders

M. Dick Proctor

Le président

M. Rick Casson

º

1650

M. Bruce Saunders

M. Rick Casson

M. Bruce Saunders

M. Rick Casson

Le président

M. Claude Duplain

M. Bruce Saunders

Le président

M. Larry McCormick

Le président

M. Bruce Saunders

Le président

M. Réjean Bouchard (directeur adjoint, Politiques et production laitière, Producteurs laitiers du Canada)

Le président

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CANADA

Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire

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NUMÉRO 044

l

2e SESSION

l

37e LÉGISLATURE

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TÉMOIGNAGES

Le mardi 30 septembre 2003

[Enregistrement électronique]

¹  (1535)  

[Traduction]

    Le président (M. Paul Steckle (Huron—Bruce, Lib.)): Mesdames et messieurs, la séance est ouverte. Nous avons dépassé le temps prévu pour commencer, et les députés sont déjà autour de la table.

    Cet après-midi nous allons continuer d'étudier la question de l'ESB, particulièrement dans l'optique des producteurs laitiers du Canada aujourd'hui. Comme témoins, le comité accueille aujourd'hui M. Bruce Saunders, que nous connaissons tous, deuxième vice-président des Producteurs laitiers du Canada et M. Réjean Bouchard, directeur adjoint des Politiques et productions laitières, qui n'est pas étranger non plus à notre groupe.

    Messieurs, nous allons vous donner un peu de temps pour présenter votre cas. Je crois que vous avez un exposé dans les deux langues.

    M. Bruce Saunders (deuxième vice-président, Producteurs laitiers du Canada): C'est exact, monsieur le président.

    Le président: Parfait.

    Bruce, vous êtes le premier, n'est-ce pas?

    M. Bruce Saunders: Oui.

    Le président: Allez-y.

    M. Bruce Saunders: Nous vous remercions de la possibilité offerte de vous entretenir aujourd'hui de l'incidence de l'ESB sur l'industrie laitière.

    Je dirai d'abord que les producteurs apprécient le travail que le gouvernement et vous avez accompli pour en arriver à la réouverture partielle de la frontière aux produits du boeuf et pour maintenir la confiance des consommateurs dans les produits du boeuf. C'est en soi est un grand succès à mon point de vue.

    J'aimerais évoquer les grands problèmes qui se posent aux producteurs laitiers et, plus précisément, le cas des vaches de réforme et des génisses de remplacement, le nombre insuffisant d'abattoirs et la réouverture de la frontière. Je vous parlerai aussi des efforts des producteurs laitiers et des solutions qu'ils proposent.

    J'aborderai d'abord la question de l'incidence financière sur les producteurs laitiers. Comme l'a signalé M. Duplain, secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, à la réunion du 11 août 2003, l'industrie laitière s'expose à des pertes annuelles d'au moins 300 millions de dollars. Il s'agit là d'une valeur quotidienne de 1,5 million à la vente de veaux laitiers, de génisses de remplacement et de vaches de réforme. Les producteurs subissent non seulement cette perte de recettes, mais doivent aussi entretenir ces animaux et s'occuper du surcroît de lait produit à mesure que les vaches continuent à vêler. Comme vous le savez, l'OMC a limité, dans sa décision de 2002, notre capacité d'exporter tout surcroît de lait produit. Comme nous ne pouvons l'exporter, nous devons décourager la production de lait hors-quota.

    La grande différence entre les producteurs de viande de boeuf et les producteurs laitiers est que l'incidence a été moins immédiate pour nous. Nous n'avons pas eu à nous soucier des bovins gras au lendemain du 20 mai 2003. Il reste que l'industrie laitière fait face à deux problèmes quant au nombre d'animaux. Le premier, est que le nombre de vaches laitières de réforme est au moins le double du taux correspondant dans l'industrie du boeuf. De plus, avant le mois de mai, on vendait annuellement 65 000 génisses de reproduction aux États-Unis. La vente de vaches de réforme et de génisses de reproduction représentait le bénéfice net de bien des producteurs en fin d'exercice. La baisse des prix et la fermeture de la frontière affectent clairement nos rentrées d'argent.

    Le deuxième problème réside dans le fait qu'il n'est plus possible d'exporter les génisses de remplacement normalement vendues aux États-Unis. Selon les données réunies par l'Association canadienne de l'industrie du bétail et de la génétique, les ventes extérieures et intérieures des génisses laitières de remplacement étaient en voie d'atteindre en 2003 le niveau des 100 000 têtes et une valeur de 200 millions de dollars. Au 20 mai, 37 000 têtes d'une valeur de 69 millions de dollars avaient été expédiées. D'habitude, 65 p. 100 des génisses exportées vont aux États-Unis. La frontière est désormais fermée et ces animaux restent au Canada. Ils restent dans nos exploitations et font en réalité monter un peu plus encore le taux de réforme, puisque nos producteurs se disent qu'ils garderont les jeunes génisses et vendront une vache plus vieille, d'où une nouvelle augmentation des taux de réforme de vaches laitières. Avec ce facteur aggravant et le taux normal de réforme des vaches laitières, vous pourrez comprendre pourquoi, par suite de la fermeture de la frontière, nous pourrions être incapables d'expédier toutes les vaches de réforme aux abattoirs canadiens.

    Dans bien des provinces, les producteurs se sentent frustrés parce qu'ils ne disposent pas des installations nécessaires. Avant la fermeture de la frontière, 70 p. 100 de nos vaches étaient en fait expédiées vivantes aux États-Unis. Les abattoirs locaux ont fermé leurs portes à mesure qu'ont augmenté les échanges avec les États-Unis. Concurrence oblige, les gros établissements faisaient mal aux petits. Nous nous retrouvons dans une situation où nous aimerions ravoir ces petits abattoirs partout sur le territoire canadien. Ni le Manitoba, ni la Colombie-Britannique, ni les Maritimes n'en n'ont, et la plupart des vaches en Ontario sont expédiées à Montréal.

    Les PLC sont d'avis que, si les producteurs mettent progressivement ces animaux à la réforme ces quelques prochains mois, ils finiront bien par tous les réformer, mais il importe qu'ils commencent à en expédier. En Ontario, les producteurs laitiers ont décidé d'envoyer une lettre à nos producteurs pour leur conseiller de commencer à envoyer les animaux de réforme dans le système maintenant. Ils devraient ainsi pouvoir tous y passer, bien que la situation ne sera pas tout à fait réglée avant plusieurs mois encore. Si nous avions plus d'abattoirs, des abattoirs locaux, cela aiderait certainement à améliorer les choses.

    Si nous comptons ensemble les bovins laitiers et les bovins de boucherie, il y a quelque 700 000 animaux qui devront être réformés dans l'année.

    On convient généralement que, en ce qui concerne les vaches de réforme, il sera difficile de faire rouvrir la frontière pour tout animal de plus que 30 mois. Le problème ne se réglera pas à court terme.

    Nos producteurs se retrouvent devant l'épineuse décision d'expédier leurs vaches de réforme maintenant ou d'attendre que la frontière soit à nouveau ouverte, ce qui pourrait ne pas se produire. Plusieurs producteurs ont parié que la frontière serait rouverte plus rapidement, mais nous en sommes au point où une foule d'exploitants ont la même décision difficile à prendre en même temps. Nous regardons nos troupeaux et nous demandons ce qu'il en coûtera pour les nourrir si nous continuons d'attendre. La majorité des producteurs se rendent à l'évidence qu'il faut réformer maintenant, ne pouvant se permettre d'attendre que la frontière rouvre.

    Nous devons tenir compte de l'interdiction qui a frappé les aliments du bétail en 1998, adoptée à la fois par les États-Unis et le Canada, et considérer, par conséquent, que tout animal né par la suite devrait être admissible à l'exportation aux États-Unis, si la frontière est ouverte à un certain degré.

    Nous savons que le ministre de l'Agriculture et l'ACLA ont travaillé fort pour faire rouvrir la frontière et nos producteurs sont encouragés par les récents rapports sur la poursuite des efforts gouvernementaux en vue de faire admettre tous les produits à la frontière. Il faut que le marché soit rouvert pour les vaches de réforme et les génisses de remplacement, mais il nous faut aussi d'autres solutions au Canada, et notamment des installations d'abattage dans toutes les provinces.

    Les producteurs sont aux prises avec des décisions difficiles et les effets de cette crise se font de plus en plus sentir dans le milieu. Il y a certes des conséquences d'ordre pécuniaire, mais aussi de l'émotion et de la frustration. Il faut considérer le cas de presque tous les exploitants laitiers qui ont vu naître un animal, ont peut-être aidé à sa mise bas, l'ont élevé, nourri et trait deux fois par jour depuis sa naissance. Il n'est pas facile de prendre la décision d'abattre un animal. À cause de l'éloignement des abattoirs et de la faible valeur des vaches de réforme, dans certains cas, les producteurs décideront d'abattre eux-mêmes ces animaux et en mettront les restes au compostage à la ferme même. Je crois qu'aucun d'entre nous n'y voit la grande solution à nos problèmes.

    L'industrie laitière a travaillé avec le ministre, le ministère et la Table ronde nationale sur le boeuf. Je fais moi-même partie du sous-groupe qui traite de la question des vaches de réforme. Nous avions demandé au gouvernement fédéral de mettre plus d'argent dans le système pour relever le prix de ces vaches et atténuer le stress que subissent les producteurs au moment de prendre cette décision ardue. Cette demande a été refusée à la réunion des ministres fédéral et provinciaux la semaine dernière. Nous espérons que le gouvernement fédéral voudra bien la réexaminer.

    Nous continuons à collaborer avec le gouvernement et les autres organismes agricoles à la recherche de solutions pour les producteurs laitiers touchés par cette crise. Nous appuyons le programme d'indemnisation de la Fédération canadienne de l'agriculture en quatre points : avances en espèces, compensation de perte de recettes en complément à ces avances, entretien des cheptels reproducteurs normaux aux niveaux de 2003 et prêts à faible intérêt. Nous demeurons à l'affût d'autres solutions pour les producteurs en difficulté.

    J'ai terminé mon exposé et je serai heureux de répondre à vos questions. Je suis accompagné de Réjean Bouchard qui a déjà été présenté.

¹  (1540)  

    Le président: Si M. Bouchard n'a pas d'autres commentaires, nous allons commencer la période de questions.

    Je dois mentionner que M. Saunders doit nous quitter avant cinq heures pour prendre son avion. Nous allons donc essayer de respecter son horaire.

    Êtes-vous la première, madame Gallant?

    Mme Cheryl Gallant (Renfrew—Nipissing—Pembroke, Alliance canadienne): Oui, monsieur le président. Par votre entremise, je voudrais commencer par poser une question à M. Bruce Saunders.

    Je souhaite la bienvenue à Bruce en tant que fermier du comté de Bruce et vice-président des Producteurs laitiers de l'Ontario.

    Bruce, je sais que bon nombre de vos voisins sont des éleveurs-naisseurs, c'est pourquoi nous apprécions vraiment votre point de vue dans cette crise, en plus du fait que vous parlez au nom des producteurs laitiers. Il semble que pour bon nombre de producteurs laitiers de l'Ontario, 20 p. 100 de leur revenu est touché par la crise de l'ESB. Ce chiffre est-il à peu près exact?

    M. Bruce Saunders: Monsieur le président, c'est probablement un chiffre exact en moyenne. Si on considère un producteur qui vend seulement des vaches de réforme et peut-être quelques veaux mâles, son revenu serait probablement touché dans une proportion de 8  à 10 p. 100. Or, la majorité de nos fermes vendent également des animaux reproducteurs, et c'est ce qui fera monter la moyenne à 20 p. 100. Ce chiffre me semble donc très précis.

    Mme Cheryl Gallant: Si c'est le cas, le Cadre stratégique pour l'agriculture (CSA), d'après ce que vous en savez, serait-il suffisant pour compenser les pertes des producteurs laitiers?

    M. Bruce Saunders: Comme vous le savez, les producteurs laitiers ont toujours dit, que ce soit sous l'ancien CRSN ou le nouveau CSA, qu'ils préfèrent tirer leurs revenus du marché dans des conditions normales. D'après ce que je sais du Cadre stratégique pour l'agriculture, si les pertes d'une ferme laitière étaient de 20 p. 100, pour reprendre votre chiffre, elles seraient en deça de 30 p. 100 ou du seuil limite de 70 p. 100; les producteurs laitiers n'auraient par conséquent droit à aucun paiement dans ce cas particulier.

¹  (1545)  

    Mme Cheryl Gallant: Le ministre dit que le CSA compensera toute perte subie par les producteurs laitiers; dans ce cas, pourquoi insistez-vous toujours pour que l'Ontario n'adhère pas à ce cadre?

    M. Bruce Saunders: Sachez que les producteurs laitiers de l'Ontario et les autres producteurs visés par le programme de gestion de l'offre ont travaillé avec toute la gamme des organismes—boeuf, porc, céréales et oléagineux—pour en venir à une position commune qui indique dans quels secteurs et selon quelles modalités ils conseilleraient au ministre de signer un CSA—sous quelles conditions. Nous, les producteurs laitiers, sommes arrivés à une entente avec ce groupe. Elle stipule simplement que le CSA proposé reconnaît les trois piliers de la gestion de l'offre et que, s'il y a un paiement dans le cadre de la stabilisation du revenu, sauf dans le cas d'un désastre, les produits laitiers seront exclus du revenu et des dépenses de la ferme. Les autres aspects de la ferme peuvent faire partie du CSA.

    C'est la seule intervention que les producteurs laitiers soumis à la gestion de l'offre ont faite concernant la question de faire partie ou non d'un Cadre stratégique pour l'agriculture.

    Mme Cheryl Gallant: Nous avons presque perdu la gestion de l'offre à Cancun, ce qui semble dans la logique de la décision du gouvernement fédéral voulant que le Cadre stratégique pour l'agriculture se retire du soutien aux producteurs laitiers en gestion de l'offre. Si le gouvernement pousse l'Ontario à adhérer au CSA, est-ce parce qu'il compte capituler devant l'OMC et éliminer progressivement la gestion de l'offre?

    M. Bruce Saunders: Vous échafaudez des tas de suppositions pour arriver à cette conclusion. Nous avons vu dans toutes les déclarations du gouvernement et de la plupart des parties concernées qu'ils soutiennent la gestion de l'offre, et je dois m'en tenir à leur parole.

    Le programme de Cancun était intéressant. Je pense que sur le plan commercial, la partie sera dure pour le Canada cette fois-ci. Nous sommes la seule voix qui soutient cette approche. Je pense que notre façon de faire est bonne et le gouvernement le croit aussi. J'espère que tous les efforts seront consentis pour s'assurer que nos acquis survivent à la fin. Espérons que ce n'est là qu'une première étape intermédiaire pour arriver à la solution finale.

    Mme Cheryl Gallant: J'entends souvent nos producteurs bovins déplorer le nombre insuffisant d'abattoirs. Vous en avez parlé aussi. Comme les vaches laitières de réforme sont âgées de 30 mois à 10 ans, la frontière ne leur sera probablement jamais rouverte, mais nous n'avons pas les installations nécessaires pour les transformer ici, au Canada. Il faut remédier à ce problème.

    Je comprends bien qu'il y a des responsabilités provinciales, mais croyez-vous que le gouvernement fédéral pourrait jouer un rôle dans l'augmentation de la capacité d'abattage du pays?

    M. Bruce Saunders: Je crois que le gouvernement fédéral, par l'entremise de l'ACIA, pourrait jouer un rôle afin d'accélérer l'ouverture de certains établissements. Si je ne me trompe pas, l'ACIA est l'organisme chargé d'autoriser l'établissement des abattoirs et de veiller à ce qu'ils respectent toutes les normes en cours de route. Elle doit s'assurer qu'une fois la structure mise en place, tous les moyens possibles sont utilisés pour faire en sorte que l'abattoir soit rapidement fonctionnel plutôt que de lui mettre des bâtons dans les roues.

¹  (1550)  

    Mme Cheryl Gallant: La semaine dernière, les ministres fédéral et provinciaux de l'Agriculture ont rejeté la proposition de la Table ronde sur la valeur ajoutée de l'industrie du boeuf en vue d'un programme de compensation pour les vaches de réforme. L'industrie laitière était-elle favorable à ce programme?

    M. Bruce Saunders: L'industrie laitière était favorable à l'idée du programme. Le conseil d'administration des Producteurs laitiers du Canada était d'avis que le taux de réforme de 10 p. 100 qui avait été proposé n'était pas suffisant pour répondre à ses besoins ou à ceux des producteurs laitiers en général et que nous interviendrions pour qu'il y ait deux taux, si le programme était mis en branle, puisqu'il y a deux taux en vigueur.

    Mme Cheryl Gallant: Les Producteurs laitiers du Canada font-ils partie de la Table ronde sur la valeur ajoutée?

    M. Bruce Saunders: Oui. Ces discussions ont eu lieu au cours du dernier mois et demi.

    Mme Cheryl Gallant: Le principal marché des vaches laitières est-il le marché canadien ou le marché américain?

    M. Bruce Saunders: Jusqu'au 20 mai, il y avait probablement près de 65 p. 100 des animaux laitiers qui étaient abattus aux États-Unis. Une partie de la viande produite revenait ici. Bref, au total, de 45 à 50 p. 100 de la viande provenant des vaches de réforme du Canada n'était pas consommée au Canada. On la consommait ailleurs.

    Il faut donc nous demander comment nous pouvons la consommer.

    Le président: Merci, madame Gallant.

    Monsieur Plamondon.

[Français]

    M. Louis Plamondon (Bas-Richelieu—Nicolet—Bécancour, BQ): Je trouve votre attitude assez mielleuse et gentille envers le gouvernement. C'est une attitude qui ne m'apparaît pas très agressive compte tenu des positions que le gouvernement a prises ces derniers temps. Vous faites partie de la table ronde; ma consoeur en a parlé tout à l'heure. Cette table ronde, qui avait pourtant été créée par le gouvernement, fait une proposition au gouvernement. Or, tout à coup, ce dernier répond qu'il rejette cette proposition, et vous dites que vous allez attendre. Vous ne me semblez pas déçus.

    N'avez-vous pas l'impression, au fond, que le gouvernement vous a fait faire un exercice pour gagner du temps et qu'avant même de créer la table ronde, il avait en tête de refuser toute aide?

[Traduction]

    M. Bruce Saunders: Je ne veux pas défendre le gouvernement ou quoi que ce soit, mais si je me rappelle bien, les gouvernements fédéral et provinciaux ont créé un programme financier dans lequel ils reconnaissaient la chute des prix d'abattage des bovins gras et des animaux de réforme. Ce programme a fonctionné du 20 mai au 1er septembre. Je dirais que les gens avec qui je participais à la Table ronde sur le boeuf étaient d'avis que si nous avancions une nouvelle proposition, le gouvernement reconnaîtrait le problème et consentirait à nous donner plus d'argent. Lorsque nous sommes embarqués dans le projet, nous avions donc confiance en la volonté du gouvernement d'agir.

    Avons-nous été déçus du fait qu'il n'y a pas eu de programme? Oui, mais pas au point de manifester ou quoi que ce soit. Nous estimons toujours important de travailler avec les autorités à tous les niveaux, à l'échelle provinciale et fédérale, afin d'essayer d'en arriver à une entente ou à un programme qui sera dans notre intérêt à tous. C'est dans cet optique que nous ne sommes pas encore montés aux barricades. Je crois qu'il s'agissait d'un bon programme, d'un programme simple, qui allait permettre de donner un peu d'argent aux producteurs. Il aurait permis de gérer le bétail de façon bien ordonnée et d'éviter des problèmes potentiels imminents.

[Français]

    M. Louis Plamondon: Vous avez une réponse longue pour conclure, au fond, que le gouvernement a manqué à ses devoirs et qu'il n'a pas prolongé. Il faut dire la vérité franchement. Vous aviez besoin d'un appui plus long que jusqu'au 1^erseptembre et on vous le refuse, mais on vous fait faire de belles tables rondes pour vous faire faire de la dynamique de groupe. Mais ce que vous attendez, je présume, c'est de l'argent, c'est une aide concrète.

    Parlant d'aide concrète, est-ce que vous avez fait un lien aussi avec les partenaires de vos entreprises que sont les banques ou les compagnies d'assurances, les sociétés de crédit? Est-ce que vous avez réussi à obtenir des diminutions d'intérêts, par exemple, ou des compensations de quelque sorte qui pourraient démontrer que ceux qui font de l'argent avec vous en vous prêtant de l'argent comprennent votre problème et sont compréhensifs, ce qui vous permettrait peut-être d'être plus exigeants envers le gouvernement, démontrant que l'entreprise privée qui vous finance a posé quelques gestes de générosité envers vous?

¹  (1555)  

[Traduction]

    M. Bruce Saunders: Merci.

    D'abord, ceux d'entre vous qui connaissent bien la réalité du Québec savent qu'au Québec, on a tenté d'établir des partenariats entre toute l'industrie et une institution de prêt dans le cadre d'un projet dont l'acronyme est GO. On essaie de stimuler la synergie et de favoriser les liens entre tous les éléments, dont les sociétés d'alimentation du bétail et les banques. Il a été conçu en vue d'un but commun : le commerce, mais le même but commun pourrait valoir pour cet aspect. Je crois qu'un mouvement s'observe dans la bonne direction.

    Je vais vous donner un exemple dans lequel je vois l'industrie faire exactement ce dont vous parlez. Dans mon domaine—et je crois que cela vaut pour tout l'Ontario—, les sociétés de pesticide locales ont décidé d'offrir un rabais sur tous les pesticides utilisés dans certaines cultures au cours de la prochaine année à toutes les sociétés qui signent un contrat avec elles. Je vous donne l'exemple de First Line Seeds, en Ontario. Si l'on achète des produits de First Line Seeds, la société de pesticides offre un rabais à l'achat de pesticides pour cette culture. C'est nouveau. Notre propre organisation, qui englobe tout le monde, ne le fait pas, mais on observe le phénomène chez les divers acteurs locaux.

[Français]

    M. Louis Plamondon: J'ai une dernière question, monsieur le président. Je vais revenir aux négociations qui se sont tenues à Cancun et qui touchent énormément la gestion de l'offre. Dans le journal La Terre de chez nous, c'est-à-dire le journal des producteurs de l'Union des producteurs agricoles, principalement les producteurs laitiers, il y avait des textes fort peu élogieux sur l'attitude du gouvernement fédéral lors de ces négociations. On a senti que le gouvernement était en contradiction avec les grands principes qu'il avait énoncés lorsque les ministres répondaient aux questions à la Chambre ou lorsqu'ils faisaient des déclarations publiques. À plusieurs questions que mon parti, le Bloc québécois, avait posées à la Chambre en matière d'agriculture, les deux ministres avaient carrément dit qu'ils défendraient la gestion de l'offre, que c'était quelque chose d'intouchable. Or, à Cancun, les producteurs laitiers du Québec disaient qu'ils avaient été surpris de voir qu'on négociait même une diminution des tarifs de l'ordre de 100 p. 100, soit de les faire passer de 299 p. 100 à 199 p. 100, par exemple, alors qu'il n'en avait jamais été question lors des déclarations officielles des ministres.

[Traduction]

    Le président: Monsieur Plamondon, vous avez déjà pris plus de sept minutes.

    Je vais vous demander de répondre brièvement, monsieur Saunders.

    M. Bruce Saunders: À Cancun, d'après ce que j'ai vu, la proposition a été faite par le président des négociations. Notre gouvernement l'a-t-il endossée? Non. Je crois qu'il y voyait divers problèmes. Je vous rappelle que nous allons devoir nous battre pour conserver nos acquis. L'important, c'est de conserver les droits hors contingent. Il y a divers producteurs de l'Ontario qui lisent La Terre de chez nous et qui me disent ce qu'ils y lisent.

    Le président: Merci, monsieur Saunders.

    Monsieur McCormick.

    M. Larry McCormick (Hastings—Frontenac—Lennox and Addington, Lib.): Je vous remercie beaucoup, monsieur le président, ainsi que vous, messieurs, qui êtes ici aujourd'hui.

    J'aimerais seulement que l'un de nos collègues vienne nous rejoindre. Mais vous savez, on peut considérer le verre à moitié vide ou à moitié plein.

    Pour commencer, les Producteurs laitiers du Canada forment un groupe très professionnel de gens d'affaires, et vous êtes très puissants. Je suis content que vous soyez ici aujourd'hui. L'ESB est un véritable désastre. Je dois toutefois faire une observation sur la gestion des approvisionnements. Nous avons un système national de mise en marché. Il faut le protéger; nous allons le protéger. Je crois en ce système autant que quiconque dans ce pays et je vais me battre pour lui. Les droits hors quota et tout le reste font partie d'une autre histoire, dont nous pourrons parler une autre fois.

    Je veux seulement qu'on me rappelle officiellement le prix moyen qu'un producteur reçoit pour une vache de réforme depuis trois semaines. Quel en est le prix approximatif par livre? Je ne sais pas si je peux me permettre de demander ce prix par livre.

º  (1600)  

    M. Bruce Saunders: Oui, je vais vous donner des montants par livre. Ils reçoivent probablement entre huit et douze cents la livre, peut-être jusqu'à quatorze pour une très bonne bête.

    M. Larry McCormick: Ils reçoivent donc de huit à dix sous la livre. Bien sûr, tout va ensuite à l'entreprise de conditionnement, peu importe laquelle. Où aboutit la viande? Nous avons reçu des représentants des entreprises de conditionnement ici, cet été. Notre programme, l'argent de nos contribuables, aurait pu servir à bon escient si les entreprises de conditionnement avaient payé un prix équitable lorsque le programme a été lancé. Chaque producteur laitier participe aussi à l'industrie bovine, mais où ont abouti les vaches que vous avez envoyées au cours du dernier mois parce qu'elles ne produisaient plus de lait, selon toute vraisemblance? Où le boeuf haché est-il allé?

    M. Bruce Saunders: Nous entendons dire que différentes chaînes de restauration rapide locales, comme McDonald's, affirment utiliser du boeuf canadien. Je suppose donc que c'est là où il aboutit. Une partie aboutit dans les magasins de vente au détail. Comme je l'ai déjà dit, si nous abattons deux fois plus de bêtes que nous ne pouvons en consommer au Canada, une partie de la viande doit être congelée.

    M. Larry McCormick: Vous savez, nous avons fait tout en notre pouvoir, lorsque les entreprises de conditionnement ont comparu devant nous, pour comprendre où l'argent disparaissait. Il est vrai qu'elles ont perdu de l'argent dans les trois premières semaines, peut-être même quatre, mais depuis, elles enregistrent d'énormes profits. Bien sûr, ces profits sont si grands qu'on commence à en entendre parler, et elles admettent avoir un rendement énorme pour leurs investissements, au détriment de nos producteurs. Je dois le répéter.

    J'aimerais que vous nous donniez vos idées quant à l'orientation à prendre. À la table ronde sur le boeuf, sur la valeur ajoutée, les parties travaillent-elles ensemble pour inclure les vaches laitières aux bêtes d'élevage de boucherie? Avez-vous des idées sur la façon d'utiliser la viande? On nous a donné différentes idées pour mettre cette viande en marché.

    M. Bruce Saunders: J'ai participé à la réunion de la table ronde à Calgary. C'était probablement la quatrième ou la cinquième réunion, mais la première à laquelle je participais. Celle-ci portait sur les animaux de réforme, et peu importe qu'il s'agisse de vaches laitières ou de vaches d'élevage de boucherie, la discussion était la même : une bête à quatre pattes allait être réformée. Sur ce plan, c'était une bonne rencontre, dans la mesure où tous les participants ont mis la main à la pâte.

    Les transformateurs présents à la réunion affirmaient que si les animaux arrivaient à intervalles réguliers, les abattoirs pourraient être ouverts en tout temps et abattre suffisamment de bêtes pour en arriver à 700 000. Le problème, c'est que les abattoirs connaissent des périodes creuses, parce qu'il n'y a pas suffisamment d'animaux envoyés. Ils doivent donc fermer de un à trois jours, ou peu importe, en raison du manque d'approvisionnement. Cela s'explique notamment par le fait que les producteurs n'obtiennent pas suffisamment en retour de leurs bêtes, donc ils ne les envoient pas. Il y a un effet domino.

    À cette réunion, nous nous sommes demandé si nous étions en mesure de faire un meilleur usage de la viande. Y aurait-il moyen de mettre les entrecôtes en valeur? Pourrions-nous trouver un nouveau marché et faire meilleur usage de ces coupes d'animaux? J'en suis venu à comprendre qu'on le faisait déjà, autrement dit, qu'on cherchait à utiliser le produit de façon plus fonctionnelle.

    Ce que nous pouvons faire, ce que nous devons faire et ce dont tout le monde parlait à la réunion, ce n'est pas d'autoriser d'autres importations de boeuf. Nous devons comprendre que c'est déjà la tendance, mais il est impératif de faire cesser les importations supplémentaires tant que ce problème n'aura pas été résolu.

º  (1605)  

    M. Larry McCormick: C'est la réalité, et je suis content que vous en parliez. Nous devons être présents, et j'espère que nous pouvons compter sur votre appui autour de la table. Nous devons être là avec notre propre gouvernement et faire en sorte que cela n'arrive pas.

    J'aimerais que vous me précisiez si vos fournisseurs envoient suffisamment de bêtes aux abattoirs, maintenant qu'ils sont assez occupés, notamment à Montréal, pour les transformer. S'ils ne les transforment pas, ils vont dire ne pas avoir suffisamment de boeuf, puis ils vont vouloir en importer.

    M. Bruce Saunders: Je crois que vous avez parfaitement raison. C'est le danger de ne pas y envoyer suffisamment de bêtes. À ce que je comprends—et corrigez-moi si je me trompe—les bêtes n'arrivent pas de la bonne façon pour les satisfaire.

    Si je peux revenir à votre première question, il y a d'autres marchés qui s'ouvrent peut-être : des pays offrant de prendre quelques produits. Je crois que nous devons essayer de pénétrer ces marchés et d'en favoriser le développement, si possible. La Russie et Hong Kong en sont deux exemples.

    M. Larry McCormick: Merci, monsieur le président.

    Le président: Monsieur Borotsik.

    M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC): Merci, monsieur le président.

    J'éprouve certainement de la sympathie pour les Producteurs laitiers du Canada, mais je dois réfréner mon enthousiasme, car d'autres souffrent beaucoup plus de la situation qu'eux. Il faut en effet parler de ceux qui ont perdu 80 ou 90 p. 100 de leurs sources de revenu—qui, en fait, n'ont aucune source de revenu à l'heure actuelle. Il s'agit des éleveurs-naisseurs et, dans ma région, des exploitants de parcs d'engraissement qui n'ont pas de marché intérieur. Ils doivent se tourner vers les États-Unis. Comme vous le savez bien, les exportations de bovins sur pied sont impossibles, si bien qu'ils ne gagnent rien et n'ont aucune source de revenu. J'éprouve donc de la sympathie, mais probablement pas autant que ce à quoi vous pourriez vous attendre.

    Vous dites également dans votre exposé que vous devez décourager la production de lait hors-quota. C'est évident et c'est là tout l'aspect de la régulation de l'offre. Vous pouvez conserver de 80 à 90 p. 100 des sources de revenu en contrôlant cette production. Des options vous sont donc offertes, contrairement à d'autres producteurs.

    J'ai deux questions. Les vaches de réforme sont de toute évidence importantes à vos yeux et je le comprends; elles sont plus importantes ou tout aussi importantes pour les producteurs de bovins. On ne cesse de nous dire qu'elles sont au nombre de 700 000 or, vous dites qu'il y en a 100 000.

    Vous avez dit dans votre exposé qu'il existe deux taux relatifs aux vaches de réforme. Pourriez-vous développer? Êtes-vous en train de dire que la réforme des vaches laitières devrait correspondre à un pourcentage autre que le septième que nous avons actuellement?

    M. Bruce Saunders: Pour bien préciser les choses, je dirais que 100 000 correspond au nombre de génisses de remplacement que nous avons effectivement chaque année. Pour ce qui est du taux de réforme dont je parle ici, nous arrivons à environ 25 à 30 p. 100 du taux de réforme des... laitières.

    M. Rick Borotsik: Qui correspond à un taux de réforme de 10 p. 100 pour les bovins.

    M. Bruce Saunders: Effectivement.

    M. Rick Borotsik: Quels sont donc vos chiffres de réforme annuels?

    M. Bruce Saunders: Voulez-vous parler du nombre réel de vaches? Je dois l'avoir quelque part; il doit s'agir environ de 200 000 à 250 000 vaches.

    M. Rick Borotsik: Sur le total de 700 000?

    M. Bruce Saunders: Oui.

    M. Rick Borotsik: Par conséquent, il reste inférieur.

    M. Bruce Saunders: Il correspond environ au tiers.

    M. Rick Borotsik: Vous avez parlé d'un double taux de réforme. Que voulez-vous dire?

    M. Bruce Saunders: C'est en réponse à une question qui m'a été posée. Cette proposition a été présentée aux ministres, qui l'ont rejetée.

    M. Rick Borotsik: À la table ronde.

    Mr. Bruce Saunders: Dans cette proposition, le taux de réforme devait être de 10 p. 100. Par conséquent, si vous aviez un troupeau de 100 vaches, vous obtiendriez 10 p. 100, ou dix fois le nombre, ce qui correspondrait à l'argent que vous obtiendriez.

    M. Rick Borotsik: Vous proposez un autre taux pour les vaches laitières.

    M. Bruce Saunders: Le Conseil d'administration des producteurs laitiers du Canada a été d'avis que si notre taux réel était de 25 p. 100, nous devrions avoir un taux différent du taux de 10 p. 100. Il n'a pas nécessairement dit...

    M. Rick Borotsik: Même si vous pouvez toujours conserver 80 ou 90 p.100 de sources de revenu?

    M. Bruce Saunders: Je vous dis simplement ce que le conseil d'administration a jugé pertinent.

    M. Rick Borotsik: D'accord. En ce qui concerne ces bovins réformés, vous appuyez la FCA, comme vous l'indiquez ici, à propos de son plan à quatre points relatif aux avances en espèces et à la compensation de perte de recettes. Vous dites également que vous allez continuer à chercher d'autres solutions pour alléger les tensions qui s'exercent sur vos producteurs.

    Si je comprends bien, le groupe de la baie Georgienne a indiqué qu'il pourrait en fait accepter un nombre important de ces vaches de réforme. Pourquoi n'en parlez-vous pas dans votre exposé? Avez-vous examiné la proposition du groupe de la baie Georgienne?

º  (1610)  

    M. Bruce Saunders: Le groupe de la baie Georgienne, qui est un groupe de producteurs de lait sans aucun quota, propose un plan d'exportation qui serait compatible avec les exigences de l'OMC. Ce groupe n'est pas assujetti à un quota et peut par conséquent exporter sa production de lait de façon légitime.

    De l'avis de nombreuses personnes, y compris de certains fonctionnaires, la capacité d'avoir ce genre de programme dans un pays où il existe un programme de régulation de l'offre n'est probablement pas compatible avec les exigences de l'OMC. Il est possible de l'instaurer, mais il sera probablement contesté d'ici un an, ce qui veut dire qu'il faudra passer par tous les processus de l'OMC.

    M. Rick Borotsik: Si je comprends bien, les Producteurs laitiers du Canada ne sont pas prêts à considérer le groupe de la baie Georgienne comme une option leur permettant de diminuer le nombre de leurs vaches de réforme?

    M. Bruce Saunders: Pas pour l'instant.

    M. Rick Borotsik: En fait, jamais. Vous préférez de beaucoup conserver les vaches de réforme et vous tourner vers le gouvernement pour obtenir de l'aide.

    M. Bruce Saunders: Le groupe de la baie Georgienne ne s'occupe que du lait provenant de ces vaches et non de la réforme de celles-ci. C'est ce que nous cherchons à faire—amener ces vaches à l'abattoir.

    M. Rick Borotsik: Continuez-vous à reconnaître que les programmes de la FCA sont disponibles? Une question a été posée un peu plus tôt, et j'aimerais simplement confirmer votre réponse.

    Compte tenu du CSA et des fonds qui ont été annoncés ainsi que de tous ces nouveaux et merveilleux programmes de gestion des risques déterminés par le gouvernement, sans compter vos sources de revenu de 80 et 90 p. 100, pensez-vous que les Producteurs laitiers du Canada ne pourraient pas avoir accès à ces fonds que le gouvernement fédéral prévoit pour l'ESB?

    M. Bruce Saunders: D'après mon interprétation du programme , je suis d'accord avec votre analyse...

    M. Rick Borotsik: Vous ne pouvez donc pas y avoir accès.

    M. Bruce Saunders: ... étant donné que le seuil est fixé à 70 p. 100...

    M. Rick Borotsik: Et que votre seuil se situe à 80 ou 90 p. 100.

    M. Bruce Saunders: En prenant vos chiffres...

    M. Rick Borotsik: Non, il s'agit en fait de vos chiffres.

    M. Bruce Saunders: D'accord, en prenant nos chiffres, donc...

    M. Rick Borotsik: Merci, c'est ce que vous devez faire.

    J'ai une autre question.

    Nous savons que le gouvernement s'efforce—comme il ne l'a encore jamais fait, à ma connaissance—d'ouvrir la frontière aux bovins sur pied. C'est l'élément vital de ma région. Les bovins sur pied destinés à l'abattage vont être âgés de moins de 30 mois.

    Le problème dont vous nous faites part à l'heure actuelle, n'est pas, à mon sens—et j'espère que vous en conviendrez—un problème près de disparaître. Il a été question de quatre à sept ans en ce qui concerne les animaux de plus de 30 mois.

    Vous ne nous donnez vraiment pas beaucoup d'options. Est-ce que les producteurs laitiers vont commencer à diminuer la production de ces animaux pour atténuer les difficultés que vont nous causer les vaches de réforme? Vont-ils modifier leur mode de fonctionnement? Il ne s'agit pas d'une solution susceptible de se présenter du jour au lendemain, mais d'ici quatre à sept ans. Il faut pouvoir mener à l'abattage les bovins de 30 mois, mais à mon avis, on n'est pas près de le faire pour les bovins de plus de 30 mois.

    Pouvez-vous me dire ce que les producteurs laitiers vont faire pour diminuer le nombre de leurs vaches de réforme dans le proche avenir?

    M. Bruce Saunders: Merci.

    Je partage votre point de vue et je pense qu'il va falloir commencer à le faire comprendre aux producteurs, plutôt que...

    M. Rick Borotsik: Exactement.

    M. Bruce Saunders: ... et comme je l'indique dans mon exposé, les Producteurs laitiers de l'Ontario ont déjà commencé à le faire.

    C'est parce que nous ne sommes probablement pas admissibles en vertu du CSA et que les vaches de réforme ne représentent qu'une petite partie des vaches laitières que la production du lait est l'élément clé des Producteurs laitiers de l'Ontario. Par conséquent, nous allons produire ce lait en fonction du nombre de vaches nécessaires, ce qui alors déterminera le nombre de vaches de réforme. La production du lait reste toutefois l'élément clé.

    M. Rick Borotsik: Pourriez-vous garder une vache plus longtemps?

    Le président: Vous avez largement dépassé votre temps de parole, monsieur Borotsik.

    Monsieur Proctor.

    M. Dick Proctor (Palliser, NPD): Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci également aux Producteurs laitiers de l'Ontario.

    Bruce, je ne sais pas si vous étiez présents à la séance d'il y a une semaine, mais à votre avis, qu'est-ce qui a surtout empêché le gouvernement d'accepter la proposition en quatre points de la FCA?

    M. Bruce Saunders: Je n'y étais pas, puisque j'assistais à une séance des PLC à Ottawa. Je ne peux donc pas vraiment répondre à cette question, je ne le sais pas.

    M. Dick Proctor: Était-ce à cause de l'argent? Est-ce que ce sont les gouvernements provinciaux ainsi que le gouvernement fédéral qui n'étaient-ils pas enthousiastes à cet égard?

º  (1615)  

    M. Bruce Saunders: Je le répète, je ne le sais vraiment pas. Tout ce que j'ai vu, c'est le communiqué que vous avez également lu.

    Une téléconférence de la table ronde sur le boeuf a eu lieu vendredi dernier, ce dont je me suis aperçu alors qu'elle était terminée. Il se peut qu'elle ait donné plus de renseignements. Comme je n'y ai pas participé, je ne le sais pas.

    Le président: Je peux vous répondre en disant que d'après moi, on demandait plus d'argent par vache, mais qu'aucun plan n'avait été prévu sur la façon de se débarrasser des vaches. Par conséquent, l'agriculteur allait être payé, mais allait continuer à avoir les vaches. On arrive donc à un casse-tête, en quelque sorte. Cela permet de répondre en partie à la question.

    M. Dick Proctor: Vous parlez, Bruce, des génisses de remplacement et du fait qu'elles ne passent pas la frontière. La plupart d'entre elles, j'imagine, sont destinées aux États-Unis—pas entièrement, mais, si je ne me trompe, 65 p. 100, d'après ce que vous avez dit. Savez-vous si de l'autre côté, les gens espèrent la réouverture de la frontière, ou s'il s'agit d'un gros problème pour les producteurs laitiers américains?

    M. Bruce Saunders: Non, je crois que nos exportations d'animaux sur pied à destination des États-Unis représentent de 5 à 6 p. 100 des animaux qui s'ajoutent au cheptel américain de vaches laitières et chaque fois qu'il y a pénurie, il y a parallèlement augmentation des prix.

    De notre côté de la frontière, un groupe de nos producteurs qui ne sont pas des producteurs laitiers agréés, font l'élevage de génisses Holstein et pâtissent considérablement de la situation. Ils tomberaient dans notre catégorie du CSA car leurs pertes dépassent les 70 p. 100—de loin.

    M. Dick Proctor: Pourriez-vous expliquer un peu plus ce qui arrive à ces gens qui sont...?

    M. Bruce Saunders: Il s'agit d'agriculteurs qui ont choisi de faire de l'élevage de génisses Holstein à partir de veaux d'un an et de les proposer à la vente. Tant qu'ils ne trouvent pas de marché intérieur au Canada, dont le cours a considérablement baissé également, ils n'ont pas de marché pour ces animaux.

    Nous avons donc des génisses de remplacement qui se vendaient entre 2 800 et 3 000 $ avant le 20 mai et qui se vendent aujourd'hui entre 1 000 et 1 200 $. S'il ce n'est pas une vache de bonne qualité, elle ne peut même pas être vendue. Ces gens-là font donc véritablement les frais de la situation.

    M. Dick Proctor: En voyez-vous des signes manifestes ou bien certains de ces producteurs doivent-ils pratiquer des prix cassés et abandonner la partie? Cela vous est-il apparu jusqu'ici...?

    M. Bruce Saunders: Ils pratiquent certainement des prix cassés. Je n'ai pas encore entendu parler de faillites, mais la situation ne remonte qu'à cinq mois. Si elle perdure et que nous allons encore en parler au printemps prochain, il ne s'agira pas que d'une ou deux faillites; chacun d'entre nous ici présent aura toute une liste de faillites locales.

    M. Dick Proctor: Qu'en est-il des établissements de prêt? Ont-ils, d'après vous, fait preuve de suffisamment de compréhension? Selon certaines rumeurs, la situation devient plus difficile et ils exercent des pressions pour obtenir le remboursement des prêts.

    Vous-mêmes ou les producteurs laitiers de l'Ontario sont-ils au courant de quoi que ce soit à ce sujet?

    M. Bruce Saunders: Notre conseil n'a encore reçu aucune lettre, et je n'ai moi-même entendu aucune rumeur en ce sens. Je peux comprendre comment cela pourrait se produire si vous avez des prêts garantis par un élément d'actif, votre troupeau, qui a une certaine valeur. Si cette valeur chute des deux tiers, votre garantie part en fumée et la banque pourrait commencer à se montrer nerveuse.

    Je n'ai encore rien entendu, mais je ne serais pas étonné.

    M. Dick Proctor: Vous avez répondu à une question de M. McCormick à propos des importations supplémentaires et du fait que nous y avons mis fin pour une bonne raison, mais est-il raisonnable de croire que nous puissions maintenir cette situation indéfiniment, si nous sommes forcés d'envisager la situation sous un autre angle? Il va falloir du temps... Ne faudrait-il pas nous attendre à ce que des pays comme l'Australie, la Nouvelle-Zélande et d'autres qui exportent beaucoup de bœuf haché et de bas morceaux de viande au Canada nous disent : «Holà! nous avons nos propres problèmes»? Est-ce déraisonnable?

    M. Bruce Saunders: À mon avis, il n'est certainement pas déraisonnable d'interdire l'entrée de leurs produits. Tant que nous respectons nos engagements envers l'OMC et que nous importons le volume que nous devons importer, alors nous pouvons faire valoir l'argument selon lequel le Canada souffre autant que les autres pays et, tant que la situation ne s'améliorera pas, ce sont là les nouvelles règles—mais en maintenant toujours les importations auxquelles nous nous sommes engagés auprès de l'OMC.

    M. Dick Proctor : Merci.

º  (1620)  

    Le président: Merci, monsieur Proctor.

    Madame Ur, vous avez cinq minutes.

    Mme Rose-Marie Ur (Lambton—Kent—Middlesex, Lib.): Merci d'avoir encore une fois répondu à notre invitation.

    Dans votre exposé d'aujourd'hui, monsieur Saunders, vous avez déclaré :  Les PLC sont d'avis que, si les producteurs mettent progressivement ces animaux à la réforme ces quelques prochains mois, ils finiront bien par tous les réformer...». J'ai entendu des rumeurs selon lesquelles la réforme des animaux ne susciterait pas beaucoup d'intérêt dans l'industrie. Quand ce programme a été mis sur pied après le 20 mai, je ne pense pas que nous imaginions que la situation deviendrait ce qu'elle est aujourd'hui.

    Qu'est-ce que les PLC peuvent faire ou proposer à ces fermiers pour les inciter à expédier leurs animaux? À ma connaissance, ce qui s'est produit à la réunion des ministres provinciaux, à laquelle Lyle assistait, c'est qu'on a proposé de payer 330 $ par tête, en plus de la somme qu'ils recevaient... Mais il n'y avait pas d'obligation de leur part de les vendre ni de les garder, de sorte qu'on ne faisait que retarder l'inéluctable.

     Comment corrigeriez-vous cette situation?

    M. Bruce Saunders: La raison pour laquelle les participants à la table ronde n'ont proposé que de verser de l'argent sans poser comme condition l'abattage des animaux, c'est que les éleveurs de bœuf et les producteurs laitiers présents ont vu ce qui s'était passé quand le programme a été annoncé l'été dernier. La semaine où le programme a été annoncé, le marché s'est s'effondré.

    Mme Rose-Marie Ur: Et qui a écopé?

    M. Bruce Saunders: Les participants à la table ronde ne voulaient pas que ça se reproduise. Le raisonnement—qu'on soit d'accord ou non—était que si nous avons un programme qui n'est pas lié à l'abattage, mais plutôt à un animal, alors, si un éleveur décide de ne pas abattre son animal, il a au moins de l'argent pour le nourrir pendant un certain temps. Je pense qu'il aurait été possible d'accepter ce programme et de l'adopter et, ce faisant, de nous rendre jusqu'à une certaine date l'été prochain.

    Nous parlons du taux de réforme d'une année, qui aurait pu être accepté selon ces termes. Il n'y aurait alors eu aucun débouché pour les vaches réformées, en tout cas, et nous n'aurions pas pu revenir demander l'adoption d'un autre programme pendant une certaine période. Ça ne s'est pas produit, alors nous reviendrons peut-être.

    Mme Rose-Marie Ur: Je vois. Merci.

    Vous explorez d'autres marchés ou d'autres débouchés pour cette viande excédentaire qui, j'en suis convaincue, ne peut pas être entièrement consommée au Canada. Avez-vous songé à mettre le bœuf en conserve ou à d'autres solutions de ce genre? Est-ce réaliste? Serait-ce assez rentable?

    M. Bruce Saunders: Je ne connais pas les aspects économiques de la question, mais je sais que c'est faisable. J'ai assisté à l'une de vos récentes audiences, quand les transformateurs ont témoigné. L'un d'eux a déclaré qu'il y avait de la place dans les congélateurs de centres de recherche en Alberta, et qu'on pouvait y mettre des camions entiers de carcasses, et les utiliser ensuite. Une conserverie pourrait acquérir ces carcasses et les y stocker. Ça me semble une excellente idée dans la situation d'urgence actuelle.

    D'autres pays ont eu ce problème. Au Royaume-Uni, par exemple, quand le gouvernement a abattu les animaux âgés de plus de 30 mois, il a acheté chaque animal au plein prix du marché et a dit au fermier : «Voilà votre argent.» Ça fait partie du programme, de son coût. Nous n'en sommes pas encore là, mais ils ont accepté de verser des indemnités.

    Je pense qu'il est toujours intéressant d'ouvrir des marchés pour une partie de ce produit. Je pense que des députés ont envisagé la possibilité d'en consacrer une partie à l'aide alimentaire. Toutes les idées de ce genre doivent être examinées, afin de mettre cette viande en valeur et d'en écouler une partie.  

    Mme Rose-Marie Ur: À court terme, ce sont certainement les vaches réformées qui vous préoccupent, mais à long terme, ce sera aussi le remplacement du troupeau afin de produire votre quota. N'aurez-vous pas un problème si vous devez garder ces animaux et que vous ne pouvez pas les remplacer par un troupeau adéquat?

º  (1625)  

    M. Bruce Saunders: Ce que nous voyons à l'heure actuelle, c'est que des génisses arrivent à la ferme et remplacent les animaux plus âgés, de telle sorte que, dans certains cas, le renouvellement est presque trop rapide.

    Dans le cas particulier de la production laitière, nous avons eu plus de difficultés à produire du lait cette année. Nous en produisons toujours, mais nous devons traire plus de vaches pour obtenir la même quantité. Tout cela pourrait changer avec les nouveaux aliments.

    Mme Rose-Marie Ur: Merci.

    Le président: Je laisse la parole à M. Casson.

    M. Rick Casson (Lethbridge, Alliance canadienne): Merci, monsieur le président.

    Merci, messieurs, d'être venus témoigner ici aujourd'hui.

    Dans votre exposé, vous avez notamment déclaré : «La vente de vaches de réforme et de génisses de reproduction représentait le bénéfice net de bien des producteurs en fin d'exercice.» Ainsi, dans votre industrie, les vaches réformées représentent le profit net des producteurs laitiers.

    M. Bruce Saunders: Oui.

    Cela revient pratiquement à dire que sur ces fermes-là, la production et la vente du lait couvrent toutes les autres dépenses, et la vente des vaches et des veaux réformés—des taurillons et autres—finit par représenter le profit net à la fin de l'année. Le calcul est simple : si vous avez un profit net de 10 p. 100 et que vous perdez 10 p. 100 de vos ventes, vous n'avez plus de profit net; votre profit net est de zéro. Cela signifie simplement que les vaches réformées avaient une valeur pécuniaire, et que cette valeur a disparu. Comme dans toute autre entreprise, quand vous perdez des revenus, ce sont en fait des profits nets que vous perdez.

    M. Rick Casson: Vous avez parlé de ces éleveurs qui ont concentré leurs activités dans l'élevage de génisses de reproduction. Ce ne sont pas des producteurs laitiers; ils ne travaillent qu'avec des génisses de reproduction. Ils n'ont actuellement aucune possibilité de vendre. Ils sont dans une situation très particulière, semblable à celle des éleveurs de bovins de boucherie. Ils ont ces animaux, qui leur arrivent, qui deviennent adultes et qui vêlent. Que font ces éleveurs avec le lait? Ils n'ont évidemment pas l'équipement pour traire les vaches, alors comment se débrouillent-ils en ce moment? Est-ce qu'ils jettent le lait, ou quoi?

    M. Bruce Saunders: Un certain nombre de facteurs ont atténué le problème. Le scénario que vous présentez serait très juste s'il n'y avait pas eu ces autres facteurs. Mais, depuis août dernier, nous avons probablement augmenté d'environ 8 p. 100 le quota que nous accorde le système national, juste par la consommation, la croissance de cette consommation, des classes spéciales aussi, et il a fallu plus d'animaux pour produire ce lait. J'ai déjà dit que les vaches n'étaient pas aussi productives que dans le passé; il nous faut donc plus de vaches. Nous employons plus de stalles pour produire le lait.

    À ce stade-ci, au 1er octobre, il n'y avait pas d'excédent ingérable de vaches, et les génisses sont surtout utilisées dans les fermes laitières.

    M. Rick Casson: Quand cela arrivera-t-il? Quand cet excédent se produira-t-il?

    M. Bruce Saunders: Ce pourrait être dès le mois de décembre, et certainement au printemps.

    M. Rick Casson: Je suppose que nous espérons que les animaux âgés de 30 mois ou moins seront prêts à ce moment.

    M. Bruce Saunders: Je l'espère aussi.

    M. Rick Casson: Il me semble que vous avez dit, mais je ne suis pas certain de vous avoir bien entendu, que vous avez cru comprendre que des permis de dépassement des quotas avaient été émis pour l'importation de bœuf maigre. Est-ce bien ce que j'ai entendu?

    M. Bruce Saunders: Il y a eu des importations supplémentaires de bœuf, mais je crois qu'aucun nouveau permis n'a été émis depuis le 9 juillet. Tout ce que nous avons dit dans notre exposé, c'est de ne pas émettre de nouveaux permis avant que la situation soit réglée.

º  (1630)  

    M. Rick Casson: Le problème des vaches réformées est unique en son genre, parce que ce sont les animaux les plus âgés, de sorte que nous ne pouvons pas leur appliquer la règle de 30 mois. Il sera difficile d'établir la valeur des vaches réformées au Canada. Tant que nous n'aurons pas établi cette valeur, les éleveurs n'expédieront pas leurs animaux; alors, nous n'arriverons à rien tant que nous n'aurons pas établi une valeur.

    On m'a dit que la valeur de la viande que nous pouvons tirer d'un animal réformé, comparativement au bœuf importé—soit 75 000 tonnes, dont une bonne partie est exempte de droits de douane—est d'environ 200 $. Je ne sais pas ce que coûte la transformation de cette viande au transformateur, mais si la valeur de la viande transformée provenant d'un animal réformé est de 200 $, l'éleveur n'en tirera plus rien. Ce n'est toujours pas acceptable.

    M. Bruce Saunders: Sur le marché, la valeur des vaches réformées se situe probablement entre zéro et ce qu'elle est maintenant. J'ai entendu des intervenants de l'industrie du conditionnement parler de ce programme et pratiquement dire que si vos concurrents sont à l'étranger—en Nouvelle-Zélande, peu importe dans quel pays, en Argentine...

    M. Rick Casson : En Uruguay.

    M. Bruce Saunders : ... vous devez établir le prix des vaches réformées du Canada à un niveau comparable à celui des fournisseurs étrangers. Alors, si l'on s'en tient aux lois du marché, c'est la solution que nous avons.

    M. Rick Casson: J'ai entendu dire, et je pense avoir vu un reportage quelque part à ce sujet, que les Mexicains possèdent des génisses de reproduction au Canada, et qu'ils essaient de trouver des moyens de les expédier au Mexique. Premièrement, elles doivent être acceptées par le Mexique, malgré l'ESB. En avez-vous entendu parler? Est-ce vrai que les producteurs laitiers ont ces animaux, ou qui les a, et qu'est-ce qui empêche de les envoyer au Mexique?

    M. Bruce Saunders: Je pense que si cette situation existe, elle ne concerne qu'un ou deux individus. À ma connaissance, dans ma province, les troupeaux composés exclusivement de génisses—dans ma région—appartiennent à des fermiers locaux. Nous savons que le Mexique est prêt à accepter ces génisses de reproduction. Le problème, pour le Mexique, c'est qu'il doit obtenir des États-Unis la garantie qu'ils continueront d'acheter ses veaux de boucherie s'il acquiert des animaux de reproduction du Canada. Je ne pense pas que cette garantie ait été donnée, et jusqu'à ce qu'elle le soit, notre situation reste inchangée.

    Le président: Merci, monsieur Casson.

    Monsieur Borotsik.

    M. Rick Borotsik: Nous savons que le gouvernement n'a pas accepté les programmes qui ont été décrits, en particulier le montant réservé de 330 $ et d'autres programmes financiers qui ont été proposés. Si nous continuons de la sorte, et tout laisse croire que ce sera le cas—M. Vanclief a annoncé environ sept fois une affectation de 600 millions de dollars, et il ne s'agit d'ailleurs pas d'une nouvelle somme qui est injectée—pouvez-vous nous dire quel serait, selon vous, le pire des scénarios qui pourrait se produire dans six mois?

    Je sais, monsieur Saunders, que vous vous occupez des producteurs laitiers. D'autres scénarios des plus défavorables guettent aussi l'industrie des bovins de boucherie. Mais pouvez-vous nous dire quel serait le pire de vos scénarios dans six mois?

    M. Bruce Saunders: Du point de vue des producteurs laitiers, c'est tout ce que vous demandez...

    M. Rick Borotsik: Oui, c'est tout ce que je peux vous demander.

    M. Bruce Saunders: Dans le pire des cas, les agriculteurs pourraient décider, si un animal n'a aucune valeur, de ne pas l'envoyer sur le marché, mais plutôt d'en disposer chez eux. Il existe des façons de faire, et je suis certain que nos agriculteurs les suivraient— compostage, etc. Ces procédés terniraient toutefois l'image de n'importe quelle industrie et c'est ce qui nous préoccupe.

    Pour ouvrir une parenthèse, j'ai commencé mon exposé en affirmant que la confiance des consommateurs est extraordinaire. Le Canada est probablement le seul pays où la consommation de boeuf a augmenté lorsque la maladie a frappé, parce que tout le monde a trouvé les mots qu'il fallait.

    Le pire des scénarios compromet notre image, et je crains que tout cela nous fasse perdre cette relation de confiance.

º  (1635)  

    M. Rick Borotsik: Je partage vos craintes.

    Nous savons que des mesures financières, dont la réserve de 330 $, ont été proposées. Si ces mesures sont appliquées—et je dis bien si, parce que je ne crois pas que le ministre ou le gouvernement soit prêt à le faire—, quel répit nous donneront-elles pour régler le problème à long terme? Rappelez-vous ce que j'ai dit : 30 mois ou plus. Ce n'est pas une solution à court terme. Combien de temps avons-nous? Doit-on ensuite envisager un programme pour une deuxième, une troisième ou une quatrième année? J'essaie de m'attaquer au problème.

    Soit dit en passant, il n'y a pas de solution facile. Personne n'a raison et personne n'a tort. J'aimerais simplement connaître votre opinion à ce sujet.

    M. Bruce Saunders: Vous avez raison de vouloir vous attaquer au problème. C'est exactement ce que font les producteurs.

    À mon avis, si le programme avait été accepté—les chiffres étaient basés sur un taux de réforme annuel—il aurait donc pu être accepté comme un programme s'échelonnant sur un an.

    Nous allons toujours dire que nous avons besoin... Dans ce cas particulier, personne n'est responsable de cette catastrophe. Dans cette perspective, qui est la même pour les gens qui se trouvent à Halifax et qui demanderont de l'aide, nous devons demander de l'aide pour nos producteurs qui sont touchés par ce problème particulier. Comme je l'ai dit, les producteurs laitiers veulent que le marché soit rentable, mais dans ce cas-ci, le marché a chuté sans que ce ne soit de leur faute. Nous croyons donc qu'une indemnisation est justifiée et s'impose.

    M. Rick Borotsik: En dernier lieu, je suis tout à fait d'accord avec vous pour dire que cette situation est exceptionnelle. Jamais l'industrie n'a vécu pareille crise. Des producteurs peuvent nous décrire des scènes horribles qui se produisent actuellement dans les exploitations de naissage et les parcs d'engraissement.

    Je ne veux pas vous mettre des mots dans la bouche, ni vous faire dire des choses contre votre gré, mais croyez-vous que le gouvernement traite cette situation comme une crise exceptionnelle ou comme un problème typique que les agriculteurs sont susceptibles de connaître d'une année à l'autre?

    M. Bruce Saunders: Je crois que le gouvernement s'efforce de traiter cette crise comme une situation extraordinaire. En effet, l'ACIA a nommé une personne-ressource qui est responsable de traiter de ce dossier avec les États-Unis, etc. Cette mesure est exceptionnelle.

    Y a-t-il lieu de changer certaines attitudes? Oui. À mon avis, le Cadre stratégique pour l'agriculture convient aux catastrophes causées par l'homme, peut-être aussi aux mauvaises récoltes, aux infestations de sauterelles, ce genre de situation qui affecte une région en particulier. Lorsqu'une catastrophe frappe tout le pays sans que les producteurs n'en soient la cause, le cadre comporte des lacunes. Je crois qu'il faut reconnaître que le CSA ne peut s'appliquer à des catastrophes nationales, et qu'un autre mécanisme doit être mis en oeuvre. Pour dire vrai, si la fièvre aphteuse frappait le Canada, la somme de 1,1 milliard de dollars serait loin de suffire, parce que la maladie forcerait non seulement les producteurs de bovins à cesser leurs opérations, mais aussi les producteurs de porcs, et ce ne serait même pas...

    M. Rick Borotsik: Monsieur Saunders, cette somme n'est pas suffisante non plus dans le cas de l'ESB.

    Merci beaucoup de vos commentaires. Ils sont très utiles.

    Le président: Merci, monsieur Borotsik.

    J'aimerais poser une question. Il y a lieu de croire—et c'est évident pour les producteurs laitiers comme pour les producteurs de bovins de boucherie, qui sont ici dans la même situation—que les exploitants d'abattoir n'ont pas agi avec franchise. Ont-ils déjà dit qu'ils ne pourraient payer davantage pour une vache? Nous savons combien une vache valait avant le 20 mai. On peut se poser des questions lorsqu'ils laissent entendre qu'aujourd'hui, une vache ne vaut que 200 dollars sur le marché, alors que son cuir seul vaut 85 dollars. Je ne peux pas croire qu'une bonne vache ne vaut que 200 dollars compte tenu de ce qu'un abattoir peut en retirer.

    Si ces gens-là faisaient preuve de franchise et disaient à l'industrie et aux Canadiens ce qui se passe depuis le 20 mai, les agriculteurs qui mettent ces animaux sur le marché feraient preuve de compréhension et de collaboration. On est toutefois porté à croire que quelqu'un profite grandement de la situation aux dépens des agriculteurs comme des consommateurs. Cette question n'a pas été réglée. Je souhaite qu'elle le soit, sinon les agriculteurs auront beaucoup de mal à mettre les animaux sur le marché.

    Je voudrais vous demander rapidement ceci : comme le secteur laitier effectue depuis longtemps des travaux de génétique, qu'entendez-vous faire pour ne pas perdre ces acquis? Je crois comprendre que les embryons ne peuvent être exportés, contrairement à la semence bovine. Est-ce exact?

    M. Bruce Saunders: Oui, nous pouvons exporter la semence bovine.

    Le président: Mais pas les embryons?

    M. Bruce Saunders: On me dit que les embryons peuvent être exportés également.

    Le président: Vraiment?

    M. Bruce Saunders: Sauf vers certains pays.

    Le président: Je suis heureux de voir que vous vous occupez encore de cette question, car nous voulons nous assurer que nous aurons l'industrie de base lorsque ce problème sera réglé.

    Le deuxième aspect concerne la viande de veau. Nous savons que le veau provient principalement de l'industrie laitière, que les animaux mâles et les taurillons sont, pour la plupart, envoyés à l'abattage. Fait-on quelque chose pour ajouter de la valeur à cette industrie? Les débouchés, me semble-t-il, sont nombreux puisqu'aucun animal sur pied ne peut être expédié. Ces animaux ont moins de 30 mois et leur viande est peut-être mise en carton et expédiée. Des efforts sont-ils faits pour augmenter notre part du marché?

º  (1640)  

    M. Bruce Saunders: Je ne sais pas ce que font les associations de producteurs de veau. Puisqu'il s'agit d'animaux de moins de 36 mois, la viande en caisse-carton est exportée, et je sais qu'une des grandes compagnies de veau expédie du boeuf en carton à l'extérieur de nos frontières. Grobers en est un exemple.

    Je peux parler seulement de ce que je connais. À la mi-juillet, j'ai vu des veaux blancs vendus pour aussi peu que 20 ou 30 $. Leur valeur actuelle se situe entre 130 et 150 $. Il faut donc que quelque chose se produise pour qu'il y ait un marché.

    Le président: Nous allons donner la parole à M. Duplain. Avez-vous des questions?

[Français]

    M. Claude Duplain (Portneuf, Lib.): J'aimerais vous remercier d'être ici aujourd'hui. C'est vraiment intéressant de vous entendre. J'aimerais aussi vous poser quelques questions sur un domaine où je ne m'aventurerai pas parce que je pense que l'opposition a essayé de vous faire dire des choses qui sont peut-être embêtantes à dire. Lorsqu'on parle de la gestion de l'offre, j'espère que c'est clair dans votre tête que les ministres ont toujours dit que la gestion de l'offre était là pour rester et qu'on allait travaillé fort avec tous les collègues pour la garder. Donc, lorsque j'entends dire qu'on a laissé la gestion de l'offre sur la table, je trouve que c'est un peu exagéré et je préfère ne pas aller plus loin sur ce sujet.

    L'autre jour, le ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire m'a dit quelque chose que j'ai trouvé vraiment bien. Il m'a dit que les agriculteurs avaient développé une industrie agroalimentaire et d'agriculture du boeuf, etc. au Canada vraiment extraordinaire et qu'ils l'avaient fait en collaboration avec les gouvernements, et il était d'accord pour dire que c'est avec les gouvernements qu'il faudra, tous ensemble, trouver une solution pour régler le problème de la vache folle, parce que c'est un problème vraiment très grave et qu'il en est conscient.

    Voici la première question qui m'importe lorsque je veux trouver des solutions. Est-ce que vous sentez que vous avez l'écoute du gouvernement par rapport à vos problèmes, et est-ce que vous sentez que le ministère et le ministre sont conscients et qu'ils vous écoutent par rapport aux problèmes? Pour moi, cette question est importante.

[Traduction]

    M. Bruce Saunders: Oui, le fait que des ressources soient consacrées au problème montrent que le ministre et le gouvernement sont à l'écoute. Je ne m'attends pas à ce que le gouvernement puisse brandir une baguette magique et ouvrir la frontière. Je sais très bien que tout dépend des États-Unis et du Japon. Dans le même ordre d'idées, nous devons être très reconnaissants que les États-Unis aient déjà fait ce qu'aucun autre pays n'a fait auparavant, c'est-à-dire qu'ils ont reçu du boeuf d'un pays aux prises avec l'ESB. Nous sommes les deux seuls pays à avoir vécu cette situation. Il y a donc eu des échanges.

    Avec le Canada, les États-Unis se sont adressés à l'OIE pour modifier les normes et les délais d'attente en cas de maladie, lorsqu'il y ait un seul cas positif. Nous espérons que cette démarche portera fruit.

    Des mesures sont donc prises. Nous pouvons toujours espérer davantage, et je crois que nous en attendons toujours de nouvelles, parce que notre gagne-pain est en jeu. En même temps, il faut reconnaître que, dans de nombreux cas ce n'est pas de notre ressort.

[Français]

    M. Claude Duplain: Là-dessus, on est tous d'accord que ça en prend davantage. Il s'agit de trouver la bonne manière, justement. C'est facile de dire que ça prend toujours de l'argent, mais tous les ministères et tout le monde ont besoin de plus d'argent au Canada. On le sait et on sait que la capacité de payer n'est pas toujours là.

    Vous l'avez mentionné, les États-Unis ont rouvert la frontière après 100 jours, ce qui est extraordinaire parce que ça ne s'était jamais produit. Le ministre et les autres provinces ont mis ensemble 520 millions de dollars pour régler le problème. Prochainement, il y aura 600 millions de dollars qui seront distribués. On est en train d'élaborer de futurs protocoles pour l'exportation avec le Japon, avec le Mexique.

    Il y a aussi de l'argent disponible présentement, tout de suite, dans le Cadre stratégique pour l'agriculture, et j'aimerais justement élaborer un petit peu là-dessus parce que tout à l'heure, vous sembliez dire que le Cadre stratégique pour l'agriculture ne vous serait peut-être pas accessible. Je sais qu'il y a là de l'argent présentement parce que le ministre a bien dit que si les provinces signaient le cadre ou si, en principe, il était accepté, il était prêt à faire des avances. Même si au moment de la signature la programmation n'est pas finale, il est prêt à sortir tout de suite 40 p. 100 des montants d'argent pour les producteurs. Ça, il l'a dit, et ça pourrait être disponible tout de suite. Mais vous semblez dire que ce ne serait pas disponible et c'est là-dessus que j'aimerais avoir des chiffres exacts, en ce sens que le but du Cadre stratégique pour l'agriculture est d'aider également les agriculteurs partout au pays, qu'ils soient petits, moyens ou gros, dans l'éventualité de sinistres et de risques potentiels. Pour moi, tout le monde y a accès.

    Pourquoi dites-vous que ce ne serait pas accessible, alors que c'est là pour subvenir aux besoins des agriculteurs quand il y a un risque difficile? Or, je pense que c'est effectivement un risque, parce qu'on parle tous du fait que ça coûte des sommes d'argent énormes aux agriculteurs.

º  (1645)  

[Traduction]

    M. Bruce Saunders: Je crois qu'on revient à la question qu'on m'a posée, à savoir si le secteur laitier pouvait profiter de ce cadre. J'ai répondu non, parce que nous sommes en régime de gestion de l'offre. Quatre-vingt pour cent de nos revenus—90 p. 100 pour certaines exploitations—dépendent d'une gestion des approvisionnements et d'un produit qui n'est pas touché par ce problème.

    J'ai dit que les montants ne seraient pas disponibles, ou que ces paiements ne seraient pas versés à la suite des pression d'un producteur laitier—et non que ces dollars ne seraient pas offerts à d'autres producteurs. C'est la seule intervention que j'ai faite concernant les sommes d'argent.

    Le président: Votre temps est écoulé, monsieur Duplain.

    Nous passons maintenant à M. Proctor.

    M. Dick Proctor: Je voudrais donner suite à ce que M. Saunders a dit au début de son exposé.

    Vous avez parlé, je crois, de l'intégration excessive de l'industrie du conditionnement des viandes et du fait que les abattoirs locaux ont disparu. Je suis d'accord avec vous, mais quand vous dites qu'il faudrait un plus grand nombre d'abattoirs locaux, je me demande si ce n'est qu'un voeu pieux ou si c'est vraiment possible. Vous pourriez peut-être nous dire ce que vous avez observé dans votre propre comté, à quel endroit les animaux, les bovins de réforme, étaient envoyés autrefois et où ils le sont aujourd'hui.

    M. Bruce Saunders: Les vaches de réforme, par exemple, n'ont jamais vraiment été abattues sur place, je veux dire dans mon propre comté. Il y a toujours eu des abattoirs pour les agriculteurs qui voulaient abattre un animal pour le consommer eux-mêmes, etc. Il y en a même parmi ceux là qui sont disparus à cause de l'évolution des normes nationales d'inspection.

    Je vais vous en donner deux exemples.

    À l'heure actuelle, nous avons en Ontario une usine qui s'appelle MGI. On dit que les responsables tentent d'en obtenir l'ouverture. C'est la rumeur qui circule depuis deux mois. J'ignore à quoi le retard est attribuable, mais cela aiderait si ça pouvait enfin ouvrir.

    M. Dick Proctor: Excusez-moi, mais s'agit-il d'une usine qui existait auparavant, qu'il suffirait de remettre en état pour en relancer l'exploitation?

    M. Bruce Saunders: Oui, cette usine faisait régulièrement l'abattage des vaches réformées et elle a fermé ses portes. J'ai lu dans un communiqué qu'il y a apparemment au Manitoba une installation porcine que l'on tente de modifier pour y abattre les vaches. Il faudra deux ou trois mois pour qu'elle soit opérationnelle.

    Je voulais simplement dire que s'il y a un moyen quelconque d'accélérer le processus, essayons d'accélérer les choses pour que ça aboutisse.

    M. Dick Proctor: C'était ma seule question.

    Le président: Je vais donc passer à M. Casson, mais brièvement parce que nous voulons laisser le dernier mot à M. Saunders. Nous pourrons peut-être vous donner votre congé à 17 heures.

    M. Rick Casson: Je pense que si le marché existait et s'il y avait de l'argent à faire, on verrait de tels abattoirs ouvrir à gauche et à droite, et cela ne prendrait pas de temps. Les Producteurs laitiers du Canada ont-ils songé à demander une augmentation du prix du lait, pour compenser les pertes dues à l'abattage sélectif et au rajeunissement du cheptel?

º  (1650)  

    M. Bruce Saunders: Cet argument n'a pas été invoqué, que ce soit à un organisme provincial comme ceux qui s'occupent de notre lait de consommation, ou encore à l'organisme fédéral, la Commission canadienne du lait, pour l'instant.

    Je ne dirai pas que nous n'invoquerons pas cet argument si cela continue, mais pour l'instant, nous ne l'avons pas fait.

    M. Rick Casson: Je pense que ce qui s'est passé, en particulier dans le secteur du boeuf, c'est que l'on a pris vivement conscience de ce qu'il advient du boeuf une fois qu'il arrive à l'abattoir : où est-il acheminé; qui consomme du boeuf canadien; qui n'en consomme pas. Je pense que cela a vraiment contribué à faire l'éducation des gens, et l'appui du public canadien est vraiment impressionnant. Il y a des gens... L'un de mes commettants a sillonné le pays d'un bout à l'autre avec son camion plein de boeuf haché. Il en a vendu des tonnes et des tonnes à un dollar la livre, et il n'a pas perdu un sou dans l'opération. Je pense qu'il essayait de faire comprendre aux consommateurs qu'une certaine évolution des prix serait utile, surtout au niveau du détail.

    Avez-vous cherché des marchés quelconque pour y écouler vos animaux réformés? Est-ce que vous commencez à voir la situation dans cette optique, c'est-à-dire que dans votre secteur de la production laitière, vous avez des animaux qu'il faut bien écouler quelque part si vous voulez vous protéger et que vous devez, en tant que secteur, commencer à explorer certaines possibilités?

    M. Bruce Saunders: Nous ne l'avons pas encore fait en tant que secteur, mais je pense que si la situation perdure, il faudra y arriver.

    Je pense que nous devons tous avoir à l'esprit que nous ne vivons pas en vase clos et que nous avons des collègues producteurs qui produisent d'autres denrées. Au moment même où l'on discute de l'avenir du secteur du boeuf, le risque est que si l'on baisse trop le prix du boeuf, les autres denrées pourraient en souffrir. Il faut toujours en tenir compte.

    Dans le secteur laitier, on nous reproché de n'avoir pas réagi très rapidement pour demander de l'aide à ce sujet ou même de n'avoir pas été très proactifs dans le dossier de l'ESB, en partie parce que... Je suis allé à une réunion dans le comté de Bruce et j'ai expliqué la situation de la manière suivante : dans mon secteur, le problème touche seulement les animaux réformés; pour le producteur de boeuf, c'est son gagne-pain. Je vais donc laisser ce dernier présenter ses arguments et rester à l'arrière plan. Je veux seulement que chacun sache que nous sommes présents, nous aussi, mais je ne veux nullement diminuer le moindrement la gravité de cette crise pour le secteur du boeuf et mes amis producteurs—je viens de dire que je suis du comté de Grey, près de Bruce—car cette crise touche très durement des gens que je connais.

    M. Rick Casson: Moi aussi.

    M. Bruce Saunders: Oui, je n'en doute pas.

    Le président: M. Duplain avait une brève question.

[Français]

    M. Claude Duplain: On a des témoins intéressants, monsieur le président.

    J'aurais une autre question à poser sur le Cadre stratégique pour l'agriculture, mais je vais passer à autre chose. J'essaie de voir quelles sont nos importations de viande des États-Unis présentement et ce que l'on fait avec ces importations par rapport à ce que l'on pourrait faire avec la viande de la vache de réforme.

    Avez-vous analysé cette situation en vue de concocter un plan ou de voir si une suggestion pouvait être faite au gouvernement? Comment peut-on essayer d'écouler la viande de la vache de réforme par rapport à la viande que l'on exporte, par rapport au boeuf haché? Je suis en train d'examiner quelque chose, mais je n'ai pas encore fini. Est-ce que vous vous penchez sur cette question?

[Traduction]

    M. Bruce Saunders: Monsieur le président, nous ne l'avons pas fait, mais je pense que c'est la deuxième ou la troisième fois que l'on pose cette question. Je pense qu'il faudrait que nous consacrions un certain temps précisément à cette question. Si nous sommes préoccupés par ce problème, nous devrions peut-être essayer de trouver des solutions de ce genre. Je ne l'ai pas encore fait, mais nous allons le faire.

    Le président: Merci, monsieur Duplain.

    M. McCormick avait demandé à poser une brève question, mais s'il n'y en a pas d'autres, ce sera la dernière.

    M. Larry McCormick: Eh bien, si Bruce a un instant à me consacrer, je voudrais faire une observation au sujet de son commentaire, quand il a dit qu'il fallait reconnaître l'interdiction dont nous avons été frappés. On nous accuse de ne pas ouvrir la frontière, mais ce n'est pas nous qui avons fermé la frontière.

    Je voudrais que vous nous disiez comment, à votre avis, nous pourrions faire prendre conscience aux Américains que cette interdiction du fourrage aura des conséquences sur les animaux de plus de 30 mois, après l'ouverture de la frontière pour ceux de moins de 30 mois.

    Merci, monsieur le président.

    Le président: C'était la dernière question et ce sera la dernière réponse.

    M. Bruce Saunders: Monsieur le président, sur cette question je pense qu'il s'agit de négocier avec les États-Unis pour voir quelles sont les modalités, les conditions, ce que les Américains vont permettre. Mais notre argument, c'est que, puisqu'on en discute, pourquoi ne pas remettre sur la table l'interdiction du fourrage datant de 1998, ce qui aurait pour effet immédiat d'augmenter le nombre d'animaux qui peuvent être admissibles?

    Dans le secteur de la production laitière, tous nos animaux sont enregistrés et étiquetés, de sorte qu'il serait facile de connaître l'âge de l'animal. Je pense que la situation est la même dans le secteur du boeuf, dans une certaine mesure. Cela augmenterait le nombre d'animaux admissibles. De plus, ce n'est pas un roulement de 30 mois, de sorte que rien ne change pendant trois ans; chaque année, on aurait une nouvelle fournée d'animaux que l'on aurait le droit d'envoyer de l'autre côté de la frontière.

    C'est la raison pour laquelle je faisais valoir cet argument.

    Le président: Voulez-vous ajouter quelque chose, monsieur Bouchard?

    M. Réjean Bouchard (directeur adjoint, Politiques et production laitière, Producteurs laitiers du Canada): Non.

    Le président: Je vous remercie tous au nom du comité.

    Cette histoire est une véritable saga. Tout cela ne prendra pas fin ce mois-ci ni le mois prochain; c'est continu. Et je pense que vous comprenez que nous comprenons, quoique notre compréhension est parfois limitée. Nous savons que la frontière qui est fermée n'est pas la frontière canadienne. Nous travaillons avec les parties en cause. Tout ce qui a été dit ici aujourd'hui a probablement déjà été dit à maintes reprises, mais il faut le dire encore plusieurs fois et nous allons continuer de le dire.

    Merci beaucoup d'être venus témoigner aujourd'hui.

    Je demanderais aux membres du comité de rester pendant quelques instants. Nous voulons siéger à huis clos pendant quelques minutes, après quoi nous pourrons lever la séance.

    Je demanderais aux témoins de bien vouloir sortir de la salle. Nous allons faire une brève pause.

    [La séance se poursuit à huis clos.]