SPER Réunion de comité

37^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION

Sous-comité de la condition des personnes handicapées du comité permanent du développement des ressources humaines et de la condition des personnes handicapées

Témoignages du comité

TABLE DE MATIÈRE

Le mardi 5 février 2002

¹

1545

La présidente (Mme Carolyn Bennett (St. Paul's, Lib.))

Mme Kathy Turner (directrice générale, Direction des programmes de prestations, Direction générale des cotisations et des recouvrements, Agence des douanes et du revenu du Canada)

La présidente

M. Larry Spencer (Regina--Lumsden--Lake Centre, Alliance canadienne)

Mme Kathy Turner

M. Tom Kissner (gestionnaire, Section des programmes pour personnes handicapées, Direction générale des cotisations et des recouvrements, Agence des douanes et du revenu du Canada)

La présidente

M. Tom Kissner

La présidente

M. Tom Kissner

M. Spencer

M. Tom Kissner

M. Spencer

M. Tom Kissner

M. Spencer

M. Tom Kissner

M. Spencer

Mme Kathy Turner

La présidente

Mme Kathy Turner

La présidente

Mme Kathy Turner

La présidente

Mme Kathy Turner

La présidente

M. Larry Spencer

¹

1550

Mme Kathy Turner

M. Larry Spencer

Mme Maureen Tapp (directrice, Programmes spéciaux et partenariats, Direction générale des cotisations et des recouvrements, Agence des douanes et du revenu du Canada)

La présidente

Mme Maureen Tapp

Mme Kathy Turner

La présidente

¹

1555

M. Robert Dubrule (agent principal de la politique de l'impôt, Revenu d'entreprises, de biens, de ressources et réorganisation de sociétés, Direction de la politique de l'impôt, ministère des Finances

La présidente

M. Spencer

Serge Nadeau (directeur, Division de l'impôt des particuliers, Direction de la politique de l'impôt, ministère des Finances)

M. Larry Spencer

M. Serge Nadeau

La présidente

º

1600

M. Serge Nadeau

La présidente

Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ)

º

1605

Mme Maureen Tapp

Mme Kathy Turner

º

1610

M. Serge Nadeau

La présidente

M. Serge Nadeau

La présidente

M. Serge Nadeau

La présidente

M. Tony Tirabassi (Niagara-Centre, Lib.)

º

1615

Mme Kathy Turner

Mme Maureen Tapp

M. Tom Kissner

M. Larry Spencer

º

1620

La présidente

Mme Kathy Turner

La présidente

M. Tony Tirabassi

Mme Kathy Turner

M. Tony Tirabassi

Mme Kathy Turner

M. Tom Kissner

La présidente

Mme Davies

º

1625

Mme Kathy Turner

Mme Davies

Mme Kathy Turner

Mme Davies

Mme Kathy Turner

Mme Davies

Mme Kathy Turner

Mme Davies

Mme Kathy Turner

º

1630

Mme Davies

Mme Kathy Turner

La présidente

Mme Kathy Turner

La présidente

Mme Kathy Turner

La présidente

Mme Maureen Tapp

La présidente

Mme Maureen Tapp

La présidente

Mme Kathy Turner

Mme Maureen Tapp

M. Tom Kissner

Mme Davies

Mme Kathy Turner

º

1635

Mme Davies

Mme Kathy Turner

Mme Libby Davies

La présidente

Mme Libby Davies

Mme Kathy Turner

Mme Maureen Tapp

Mme Kathy Turner

Mme Maureen Tapp

Mme Kathy Turner

Mme Maureen Tapp

Mme Kathy Turner

Mme Andrée Houde (agent principal, politique de l'impôt, Division de l'impôt des particuliers, Direction de la politique de l'impôt, ministère des Finances)

Mme Davies

La présidente

Mme Kathy Turner

M. Tom Kissner

º

1640

La présidente

M. Larry Spencer

Mme Kathy Turner

M. Larry Spencer

Mme Kathy Turner

M. Larry Spencer

Mme Kathy Turner

M. Larry Spencer

Mme Kathy Turner

M. Spencer

Mme Kathy Turner

M. Tom Kissner

M. Larry Spencer

M. Tom Kissner

M. Serge Nadeau

M. Larry Spencer

º

1645

La présidente

M. Larry Spencer

La présidente

Mme Anita Neville (Winnipeg-Centre-Sud, Lib.)

Mme Kathy Turner

Mme Anita Neville

Mme Kathy Turner

Mme Anita Neville

Mme Maureen Tapp

Mme Anita Neville

M. Tom Kissner

º

1650

Mme Neville

M. Tom Kissner

Mme Anita Neville

M. Tom Kissner

Mme Anita Neville

M. Tom Kissner

Mme Anita Neville

Mme Kathy Turner

Mme Anita Neville

Mme Maureen Tapp

Mme Anita Neville

Mme Maureen Tapp

Mme Neville

La présidente

Mme Kathy Turner

º

1655

La présidente

M. Tom Kissner

Mme Anita Neville

Mme Kathy Turner

La présidente

Mme Nancy Karetak-Lindell (Nunavut, Lib.)

Mme Kathy Turner

»

1700

Mme Nancy Karetak-Lindell

Mme Kathy Turner

M. Serge Nadeau

Mme Nancy Karetak-Lindell

Mme Kathy Turner

Mme Nancy Karetak-Lindell

La présidente

»

1705

M. Serge Nadeau

La présidente

Mme Maureen Tapp

M. Serge Nadeau

La présidente

M. Serge Nadeau

La présidente

M. Serge Nadeau

La présidente

Mme Maureen Tapp

La présidente

M. Serge Nadeau

La présidente

»

1710

Mme Andrée Houde

La présidente

Mme Andrée Houde

La présidente

Mme Kathy Turner

La présidente

---

CANADA

Sous-comité de la condition des personnes handicapées du comité permanent du développement des ressources humaines et de la condition des personnes handicapées

---

NUMÉRO 014

l

1re SESSION

l

37e LÉGISLATURE

---

Témoignages du comité

Le mardi 5 février 2002

[Enregistrement électronique]

¹  (1545)  

[Traduction]

    La présidente (Mme Carolyn Bennett (St. Paul's, Lib.)): Je déclare ouverte la quatorzième séance du Sous-comité de la condition des personnes handicapées du Comité permanent du développement des ressources humaines et de la condition des personnes handicapées.

    Nous sommes enchantés d'accueillir aujourd'hui des gens qui peuvent répondre à toutes les questions que nous pourrions nous poser sur notre présence ici. J'espère que vous avez suivi avec intérêt les audiences que nous avons tenues jusqu'ici et que vous avez des réponses parfaites à nous donner.

    Nous commencerons par Kathy Turner, qui est directrice générale de la Direction des programmes de prestations, Direction générale des cotisations et des recouvrements, Agence des douanes et du revenu du Canada. Je vais également présenter ses collègues : Maureen Tapp, directrice, Programmes spéciaux et partenariats, Direction générale des cotisations et des recouvrements; et Tom Kissner, gestionnaire, Section des programmes pour personnes handicapées, Direction générale des cotisations et des recouvrements.

    Je vous souhaite la bienvenue. La parole est à vous.

     Mme Kathy Turner (directrice générale, Direction des programmes de prestations, Direction générale des cotisations et des recouvrements, Agence des douanes et du revenu du Canada): En réalité, je n'avais pas prévu de présenter un exposé. On nous a dit de ne pas préparer d'observations préliminaires, et qu'il y aurait juste un échange de questions et de réponses.

    La présidente: D'accord. Je croyais que cela s'appliquait à Serge. Je croyais qu'il s'en était sorti, mais que vous deviez venir prêts à répondre.

    Nous sommes toujours très heureux de poser des questions, dans notre petit comité parfait. Y a-t-il quelqu'un qui veuille présenter des observations préliminaires? Pouvons-nous passer directement aux questions?

    Monsieur Spencer.

    M. Larry Spencer (Regina--Lumsden--Lake Centre, Alliance canadienne): Merci, madame la présidente.

    Je voudrais savoir qui, le plus souvent, profite directement du CIPH. Voilà où je veux en venir. Est-ce la personne handicapée ou bien une personne qui s'en occupe qui reçoit le plus souvent le crédit d'impôt?

     Mme Kathy Turner: Dans la majorité des cas, c'est la personne qui demande le crédit d'impôt pour elle-même. Nous parlons dans ce cas de « demande pour soi ». C'est le cas le plus fréquent. Il y a ensuite ceux qui demandent le crédit d'impôt pour une autre personne.

    Je peux demander à Tom, qui a probablement la ventilation des chiffres.

     M. Tom Kissner (gestionnaire, Section des programmes pour personnes handicapées, Direction générale des cotisations et des recouvrements, Agence des douanes et du revenu du Canada): En général, je dirais qu'en chiffres ronds, il y a environ 400 000 demandes pour soi, 100 000 demandes de transfert en faveur de conjoints et 100 000 autres en faveur de personnes différentes.

    Dans l'ensemble, comme Mme Tuner l'a dit, c'est le plus souvent la personne handicapée qui demande et obtient le crédit d'impôt.

    La présidente: Sauf erreur donc, les 106 000 lettres envoyées étaient destinées à un tiers des personnes qui demandent le crédit.

    M. Tom Kissner: Non, la proportion est moindre.

    La présidente: Je croyais que 106 000... Ne venez-vous pas juste de dire...? Combien donc y en a-t-il au total?

     M. Tom Kissner: J'ai dit 600 000.

    M. Larry Spencer: D'accord. Par conséquent, il y a 600 000 personnes qui demandent de crédit pour elles-mêmes. Est-ce exact?

     M. Tom Kissner: C'est exact. Non, je m'excuse, sur un total de 600 000 demandeurs, il y en a 400 000 qui demandent le crédit pour eux-mêmes.

    M. Larry Spencer: Nous avons donc 400 000 demandes pour soi et 100 000 demandes de transfert au conjoint...

     M. Tom Kissner: ...et 100 000 présentées par d'autres personnes.

    M. Larry Spencer: Oh, pardon, 100 000 présentées par d'autres personnes. D'accord. La proportion est donc de deux à un.

     M. Tom Kissner: C'est exact.

    M. Larry Spencer: Je comprends que vous avez reçu une gentille petite lettre du gentil petit comité, comme le dit la présidente. Quelqu'un à l'Agence des douanes et du revenu est censé avoir reçu cette lettre. Peut-être s'agit-il du ministre responsable. Avez-vous entendu parler de cette lettre? Si oui, est-ce que des changements ont été faits à cause de la lettre?

    Peut-être voudront-ils que nous leur lisions cette lettre.

     Mme Kathy Turner: Nous n'avons pas nous-mêmes vu cette lettre.

    La présidente: Il est donc évident que vous n'avez pas pris des mesures de suivi.

    Si le ministre reçoit une lettre, jusqu'à quel niveau circule-t-elle?

     Mme Kathy Turner: Si le ministre reçoit la lettre, je ne sais pas si elle est d'abord livrée à son cabinet. Elle irait en premier à un service de correspondance ministérielle qui participerait à la préparation d'une réponse.

    La présidente: Vous voulez dire qu'une lettre du comité serait traitée comme n'importe quel autre article de courrier?

     Mme Kathy Turner: Je ne peux vraiment pas en parler en connaissance de cause, parce que je dois honnêtement dire que je ne connais pas le processus suivi dans le cas d'une lettre du comité, par rapport à un autre article de courrier ou une lettre provenant de...

    La présidente: Nous aimerions le savoir nous aussi. Supposons qu'un rapport de comité soit déposé au Parlement le même jour. D'accord?

     Mme Kathy Turner: Nous le verrions le même jour en allant consulter le compte rendu parlementaire. Cependant, si un rapport de comité est déposé au Parlement, compte tenu du processus suivi, nous ne le verrions pas le même jour. Un certain temps passerait avant qu'il nous soit transmis pour que nous participions à la préparation de la réponse.

    Par ailleurs, si le rapport est déposé au Parlement, nous le saurions normalement d'avance et nous consulterions le compte rendu parlementaire dès le jour suivant.

    La présidente: Nous publions un avis pour annoncer le rapport. Nous espérons que vous l'attendez. Nous espérons que vous y trouverez des questions qui vous inciteraient à agir pour...

    Poursuivez donc, monsieur Spencer.

    M. Larry Spencer: Nous pouvons donc supposer que les communications sont un peu lentes et que vous n'avez même pas entendu une rumeur au sujet de ce qui s'est passé. Il est un peu décevant que les nouvelles ne soient pas encore arrivées dans votre secteur.

    L'un des éléments qui nous intéressent le plus, bien sûr, c'est le formulaire utilisé. La semaine dernière, une ancienne directrice de Statistique Canada nous a dit qu'il y avait un certain nombre de contradictions entre le formulaire T2201 et la Loi de l'impôt sur le revenu. Il y aurait des contradictions entre le formulaire et les dispositions mêmes de la Loi en ce qui concerne l'admissibilité aux prestations.

    Avez-vous connaissance d'interventions quelconque du ministère des Finances et de l'ADRC au sujet de ce formulaire? Est-ce que vos collaborateurs ont participé à l'établissement de ce formulaire? Si non, qui l'a fait?

¹  (1550)  

     Mme Kathy Turner: Le formulaire a été conçu il y a des années. Dans sa forme actuelle... Des modifications assez importantes ont été faites en 1996. Je crois que nous avons parlé, la dernière fois, du processus suivi pour apporter ces modifications. Depuis, nous avons examiné le formulaire chaque année et y avons apporté les corrections nécessaires. Nous le mettons à jour chaque année pour tenir compte des modifications législatives ou d'autres changements qui le touchent. Je ne dirais cependant pas que les changements apportés depuis 1996 étaient importants. Ils l'ont été lorsque la loi a été étendue. Nous avons probablement ajouté quelque chose au formulaire pour tenir compte des nouveaux critères d'admissibilité.

    Ainsi, la dernière grande révision s'est faite en 1996. Depuis, il y a eu des corrections découlant de changements législatifs. Quand des changements de ce genre se produisent, nous consultons les responsable des Finances et travaillons avec eux sur les nouvelles mesures législatives ou la nouvelle politique, afin d'en bien comprendre l'objet. Par exemple, le dernier changement—était-ce l'année dernière?—autorisait les orthophonistes à délivrer des certificats attestant l'état d'une personne. Dans ce cas, nous aurions collaboré avec les Finances, les associations, etc. pour comprendre le processus de certification des orthophonistes.

    M. Larry Spencer: Je regrette de ne pas avoir conservé une copie des notes que j'ai prises la semaine dernière au sujet de certaines de ces contradictions, mais...

     Mme Maureen Tapp (directrice, Programmes spéciaux et partenariats, Direction générale des cotisations et des recouvrements, Agence des douanes et du revenu du Canada): J'ai regardé les bleus de la dernière réunion. Je voudrais donc donner quelques éclaircissements sur les renseignements présentés. Des questions ont été posées, je crois, au sujet de la période – toujours ou presque toujours – pendant laquelle une activité doit être limitée. Cette disposition figure bel et bien dans la loi, contrairement au témoignage donné...

    La présidente: Je crois que c'est la règle des 90 p. 100 que nous avons eu du mal à comprendre. Toujours ou presque toujours. Pour certains, cela signifie 51 p. 100. D'où vient le pourcentage de 90 p. 100? Voilà où était le problème pour nous.

     Mme Maureen Tapp: Les 90 p. 100 se rapportent à «toujours ou presque toujours», «toujours» signifiant évidemment 100 p. 100. Ainsi, «presque toujours» signifie 90 p. 100. L'autre question mentionnée, qui se trouve également dans la loi, touche la case concernant les soins thérapeutiques essentiels au maintien de la vie. Cela aussi fait partie des modifications législatives concernant l'année d'imposition 2000. Cette case permet aux personnes qui reçoivent des soins essentiels au maintien de la vie de l'indiquer sur le formulaire.

     Mme Kathy Turner: Le témoin précédent examinait peut-être une version antérieure de la loi ou le formulaire antérieur à la modification. Toutefois, en regardant les bleus—et nous n'avons pas encore fini notre examen—, nous avons noté qu'elle a parlé d'un écart entre le formulaire et la loi. Comme Maureen l'a dit, dans certains cas, il n'y a pas vraiment d'écart.

    La présidente: Qui a fixé ce pourcentage de 90 p. 100? D'où vient «toujours ou presque toujours»? Est-ce qu'une commission médicale s'est prononcée sur ce point? Nous envisageons tout cela dans le contexte de la qualité de vie de ces gens et de l'aide dont ils ont besoin.

    Je crois que Mme Furrie s'était arrêtée au mot «presque». «Presque» n'implique pas nécessairement 90 p. 100 du temps. «Presque» désigne quelque chose de très subjectif. Néanmoins, quand on remplit le formulaire, la demande peut être rejetée si on ne satisfait pas au critère de 90 p. 100. Nous voulons simplement savoir quel processus on a suivi pour en arriver à 90 p. 100.

¹  (1555)  

    M. Robert Dubrule (agent principal de la politique de l'impôt, Revenu d'entreprises, de biens, de ressources et réorganisation de sociétés, Direction de la politique de l'impôt, ministère des Finances: Je ne crois pas, madame la présidente, qu'on puisse considérer séparément le mot «presque». Nous devrions plutôt examiner «presque toujours» ou «toujours ou presque toujours», qui sont des expressions couramment utilisées dans la Loi de l'impôt sur le revenu. Il y a bien sûr des contextes différents, par exemple lorsqu'une entreprise utilise «tous ou presque tous» ses biens pour exercer une certaine activité pouvant donner lieu à une aide fiscale.

    Compte tenu de la jurisprudence concernant la Loi de l'impôt sur le revenu, l'expression «toujours ou presque toujours» a été interprétée comme signifiant 90 p. 100. De toute évidence, cela ne signifie pas que si une personne est handicapée à 88 p. 100, sa demande sera rejetée. Il faut examiner l'ensemble des circonstances et la situation réelle.

    La présidente: Notre problème, c'est que nous parlons d'êtres humains et pas d'un ensemble de chiffres.

    Poursuivez, s'il vous plaît.

    M. Larry Spencer: Ainsi, «toujours ou presque toujours» se trouve dans la loi, ce qui nous amène à la même question que j'ai posée la semaine dernière. Quel est l'objet réel de cette prestation? Si vous la réservez exclusivement à ceux qui sont à la toute dernière extrémité, avec 90 p. 100 ou plus, j'ai l'impression qu'elle ne s'applique qu'à un très petit groupe de personnes, relativement parlant, autorisées à la recevoir. Je crois que les exigences sont trop restrictives pour que les gens puissent y être admissibles.

    L'impression des membres du comité, si je peux m'en faire le porte-parole, c'est que cette disposition est tellement restrictive que nous nous demandons si elle sert à quelque chose?

     Serge Nadeau (directeur, Division de l'impôt des particuliers, Direction de la politique de l'impôt, ministère des Finances): Je vous remercie d'avoir posé cette question. J'admets qu'il s'agit davantage de politique que d'administration.

    Eh bien, vous avez raison; 90 p. 100, c'est beaucoup. Toutefois, comme dans le cas de nombreuses autres mesures fiscales, il y a un compromis à faire entre le coût fiscal, l'équité et aussi la facilité avec laquelle on peut administrer une disposition. Le régime fiscal est un instrument très précis. En disant 90 p. 100 ou «toujours ou presque toujours», on établit un critère très clair. Si nous disions 50 p. 100, par exemple, serions-nous équitables envers quelqu'un qui a une déficience ou de la difficulté à se livrer aux activités quotidiennes de base en lui accordant le même crédit qu'à une personne qui est invalide 90 p. 100 du temps? Je ne crois pas qu'on puisse dire que ce serait vraiment équitable.

    La personne qui a une déficience ou de la difficulté...

    M. Larry Spencer: Excusez-moi de vous interrompre, mais vous dites qu'il est équitable d'accorder le crédit à une personne invalide à 90 p. 100, mais non équitable de l'accorder à une autre personne invalide à 80 p. 100. Votre distinction est donc encore plus serrée. Je la trouve en fait très comique.

    M. Serge Nadeau: Non. Je voulais dire qu'il y aurait peut-être lieu de rendre le crédit proportionnel au pourcentage d'invalidité. Toutefois, cela serait beaucoup plus difficile à administrer. Il y a également la question du coût fiscal, dont les répercussions seraient encore plus importantes. Le crédit d'impôt pour personne handicapée occasionne des dépenses fiscales proches de 500 millions de dollars. Il y a donc un compromis à faire.

    La présidente: Ainsi donc, si une personne atteinte de la maladie d'Alzheimer ne se rappelle d'éteindre la cuisinière que 20 p. 100 du temps, elle n'est pas admissible. Dans toutes ces histoires que nous avons entendues, une personne est vraiment invalide si elle oublie 20 p. 100 du temps d'éteindre la cuisinière. Cette personne a besoin d'être surveillée. Si elle oublie d'éteindre 80 p. 100 du temps, si elle risque ainsi de mettre le feu à l'endroit où elle vit, nous considérons qu'il s'agit d'une déficience grave.

º  (1600)  

    M. Serge Nadeau: J'aimerais mieux comprendre. La question qui se pose est la suivante : si une personne est invalide 20 p. 100 du temps, il arrive parfois qu'elle ait besoin de soins 100 p. 100 du temps.

    La présidente: Elle n'est pas en sécurité si elle reste seule.

[Français]

    Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ): Merci, madame la présidente.

    Avant de poser quelques questions, je voudrais faire un constat. Autant le ministère des Finances que l'Agence des douanes et du revenu ne sont pas là pour écouter les âmes bien pensantes. Votre objectif est très clair: vous devez récupérer de l'argent des contribuables qui en gagnent. Si vous devez faciliter la vie à des gens qui sont en situation difficile, vous devez être certains à 125 p. 100 que vous ne vous trompez pas. Je pense que ça fait partie de la culture de vos ministères, et on ne pourra probablement jamais changer ça.

    Par ailleurs, comme Mme Bennett l'a mentionné, il s'agit de  human beings. Je pense que le fait de fonder des décisions quant à la condition d'une personne sur un bout de papier 8 ½ par 14 ou 17 n'est absolument pas respectueux de ces personnes.

    Ça fait déjà plusieurs années que je siège à ce sous-comité. J'essaie d'être le plus présente possible. Quand je n'y suis pas, c'est que cela ne m'est vraiment pas possible. Mais il y a une chose qui est très claire: je me suis engagée en politique, et je pense que c'est vrai pour la majorité des gens qui sont autour de moi, pour être du côté des gens les plus mal pris. Ne voyez pas là d'attaque contre vous comme personnes. Je pense que je fais mon travail.

    Tout formulaire a ses limites. Quand on prend la décision, par exemple, de renvoyer un questionnaire à un nombre important de gens dont il est clair que l'état ne s'améliorera pas, comment la personne directement concernée et les gens qui l'aident à vivre au quotidien reçoivent-ils cela? C'est perçu comme étant du mépris, et vous savez que le mépris détruit les gens. Ça fait des années qu'on entend dire que les personnes handicapées ont droit à tout notre respect et sont des citoyens à part entière.  Il faut vraiment prendre des mesures, mais on attend toujours. On attend des mesures budgétaires importantes. Et maintenant on en train de décider qu'à 75 p. 100, on n'y a pas droit, alors qu'à 90 p. 100, on y a droit. Mais au fond, quand on dort, c'est sûr qu'on est tous moins handicapés. Ça fait 50 p. 100 du temps. Si on est chanceux, on peut dormir beaucoup.

    Donc, dans le cas de ce formulaire et de la lettre qui l'accompagnait, qui a causé une espèce de petite révolution, est-ce que cette idée de le faire refaire a été validée par des gens qui sont à l'écoute des besoins réels des gens ou si elle a été essentiellement validée par des gens qui avaient décidé qu'on n'avait pas fait de vérification depuis tant d'années et qu'il était donc normal qu'on en fasse une autre? On ne sait jamais si un trisomique va se mettre à bien aller, n'est-ce pas? Il y a encore des miracles quand on en a besoin pour une béatification, par exemple. Donc, c'est une chose que je remets beaucoup en question.

    Il y a autre chose. On a dit que quand les gens peuvent réclamer pour eux-mêmes, cela veut dire qu'ils ont des revenus. Ils peuvent avoir des revenus parce qu'ils ont un handicap qui est survenu à la suite d'un accident et qu'ils avaient une assurance-salaire, mais il y en a beaucoup d'autres qui ne sont pas dans une situation comme celle-là. Je me dis que si on a des revenus, déjà on a une certaine autonomie. Déjà on est plus en mesure de faire face à la situation. Mais que faire de toutes les personnes qui n'ont pas cette autonomie et qui se retrouvent vraiment soumises? Qui va s'occuper d'elles? Je pense aussi aux parents de ces personnes handicapées et particulièrement à tous ces handicapés intellectuels dont le handicap est souvent le résultat d'un accouchement difficile ou d'une maladie de la petite enfance et qui se retrouvent avec une responsabilité parentale à très long terme. Nous avons nos enfants et quand ils sont rendus à 20 ans, on se dit qu'on peut enfin respirer un peu, mais dans ce cas-là, ce n'est pas ça.

º  (1605)  

    Donc, on se bat avec les ministères, qui ont une responsabilité, celle de ne pas gaspiller l'argent. Il y a tellement de gens qui gaspillent. Vous pourriez avoir un peu plus de compassion pour cette catégorie de la population qui n'est vraiment pas chanceuse et peut-être utiliser vos compétences pour faire comprendre ça aux gens qui travaillent avec vous.

    J'avoue que j'ai été surprise de voir que vous n'aviez pas entendu parler de la lettre qu'on vous a envoyée. Dans la lettre que Mme Bennett a adressée au ministre, elle ne parlait pas juste en son nom. Elle parlait au nom de tous les membres du comité. Dans cette lettre, elle demandait qu'une lettre d'excuse soit envoyée aux gens. Les gens, même handicapés, ont le droit d'être considérés comme des personnes à part entière.

    Voilà, ce fut un long exposé, mais c'est parce que je n'étais pas là la semaine dernière. J'aimerais vous entendre réagir sur cette espèce de philosophie qui est un peu ma façon de voir les choses.

    Mme Maureen Tapp: Merci beaucoup. Je voudrais tout d'abord vous situer un peu dans l'agence. On reconnaît l'importance de ce programme, de ce crédit. Le programme a été institué chez nous, non pas dans un service où on recouvre de l'argent, mais dans la direction des prestations, l'endroit où on s'occupe de la prestation fiscale pour enfants, du crédit d'impôt pour les personnes handicapées et du crédit pour la TPS.

    Nous reconnaissons bien que c'est très sensible et très important, et nous voulons que ce soit partagé par des fonctionnaires qui connaissent bien les gens à faible ou moyen revenu. Ce sont des gens qui ne sont pas nécessairement dans le système de l'impôt. On ne s'occupe pas du recouvrement des impôts, de la taxe, etc. Notre année fiscale n'est pas celle de l'impôt. On a une année fiscale qui nous est propre: c'est l'année fiscale des prestations.

    Ces gens émettent les paiement de prestations aux gens. C'est pour ça qu'on a situé ce programme à cet endroit. Les gens qui s'occupent de ce crédit, tant au bureau principal que dans nos centres fiscaux, sont très sensibles à la situation. Je comprends ce que vous recommandez, mais je pense qu'il est important de savoir qu'on a situé ce programme dans l'agence en tenant compte spécifiquement de son importance et de son caractère sensible.

[Traduction]

     Mme Kathy Turner: Permettez-moi d'ajouter que le témoignage que nous avons entendu avant Noël, ainsi que le témoignage plus récent sur les situations et les cas particuliers illustrent la grande complexité du programme. Le simple fait d'avoir une déficience ne suffit pas pour être admissible au crédit. Avoir une déficience et être admissible au crédit sont deux choses très différentes. Les témoignages que nous avons entendus nous ont sûrement aidés à mieux comprendre la situation. Comme vous le savez, bien sûr, notre rôle est d'appliquer les dispositions de la loi et, dans beaucoup de cas, nous devons tenir pleinement compte de la lettre de la loi.

º  (1610)  

[Français]

    M. Serge Nadeau: Permettez-moi d'ajouter quelque chose au niveau de la politique. Je lisais aujourd'hui un article publié dans Les Politiques publiques. C'est une analyse de politique. On y parle justement du système d'impôt et du soutien aux personnes handicapées. On disait qu'entre 1996 et l'an 2000—on n'inclut pas ce qui a été fait depuis—, il existait 23 mesures à l'intention des personnes handicapées comparativement à 14 mesures pour les étudiants, 12 pour les familles et, je pense, seulement deux ou trois pour l'épargne-retraite.

    Dans l'énoncé économique de l'an dernier, le crédit d'impôt pour personnes handicapées a été augmenté de 3 500 $ à 6 000 $, etc. Donc, je crois quand même que beaucoup de choses ont été faites au cours des dernières années en termes d'aide aux personnes handicapées.

    Évidemment, le ministre a un point de vue là-dessus, et cela ne veut pas dire que s'il y avait plus de ressources fiscales, on n'en ferait pas plus, mais pour garder les choses en perspective, il faut dire qu'on reconnaît la capacité réduite de payer de l'impôt des personnes handicapées.

[Traduction]

    La présidente: Au sujet du point soulevé par Madeleine—les questions par oui ou non dont elle a parlé—, dans une perspective de politique et d'interprétation de la loi, nous sommes préoccupés par le fait que certaines personnes sont très handicapées en n'ayant que 50 p. 100 de tout cela. Elles sont gravement handicapées, mais si vous placez le seuil à 90 p. 100, elles ne l'atteignent jamais. Pour moi, il est évident que si on n'a que 50 p. 100 de vision, d'ouïe, de mémoire ou de mobilité, on est très sérieusement invalide de différentes façons.

    Nous savons que beaucoup de gens qui reçoivent une pension d'invalidité du RPC ne sont pas admissibles au crédit d'impôt parce que cela concerne l'emploi. C'est une chose différente de s'occuper des définitions et de tout cela. Toutefois, nous avons des difficultés au sujet des questions par oui ou non du formulaire. D'après votre interprétation de la loi, aucune disposition ne prévoit des déficiences partielles dans tous ces cas?

    M. Serge Nadeau: Non. Voici ce que dit la loi. J'ai ici l'exemplaire de Kathy: «la capacité d'un particulier d'accomplir une activité courante de la vie quotidienne est limitée de façon marquée seulement si, même avec des soins thérapeutiques et l'aide des appareils et des médicaments indiqués, il est toujours ou presque toujours...». De notre point de vue donc, le formulaire correspond aux dispositions de la loi.

    La présidente: Mais vous savez ce que je veux dire.

    M. Serge Nadeau: J'ai bien compris. En fait, j'en ai pris note.

    La présidente: Je crois qu'une personne est limitée de façon marquée dans sa capacité d'accomplir les activités courantes de la vie quotidienne si elle est partiellement incapable de faire ces choses. Elle est limitée de façon marquée parce que la combinaison de deux plus deux plus deux donne dix. La déficience est exponentielle si elle découle de plusieurs déficiences partielles réunies. Voilà mon interprétation.

    Nous passons maintenant à Tony qui attend depuis quelque temps. Nous reviendrons ensuite.

    M. Tony Tirabassi (Niagara-Centre, Lib.): Tout d'abord, madame la présidente, je dois exprimer ma déception à mes collègues ici. Nous avons pris des mesures l'automne dernier. Nous avons exprimé notre insatisfaction au sujet d'un formulaire dans une certaine lettre. Nous avons tenu une conférence de presse. Nous avons envoyé une lettre. Je crois qu'on nous doit encore une explication au sujet du manque de communication. Je ne veux pas du tout blâmer ces gens, parce que je ne sais pas encore comment leur organisation fonctionne. Mais, comme nous n'avons jamais caché que cette réunion devait avoir lieu, on pouvait s'attendre à ce que nous ayons des questions au sujet de la lettre. Autrement, pourquoi serions-nous ici? Voilà que nous faisons de grands efforts pour quelque chose qui a beau être complexe à administrer—je veux parler du formulaire et de tous ces critère—n'en est pas moins très simple. Nous parlons seulement d'un formulaire. Je crois que tout cela est en train de devenir compliqué et très frustrant. Si c'est cela que nous obtenons pour un seul formulaire, comment allons-nous faire pour examiner toute la question des personnes handicapées?

    Le 11 décembre, on nous a dit que 55 associations et groupes de défense d'intérêts ont été consultés pour la mise au point de ce formulaire. La semaine dernière, nous avions des représentants de l'Association médicale canadienne qui ont reconnu, je crois, qu'on les avait consultés dans une certaine mesure d'une façon assez ponctuelle. Il y a peut-être eu des communications avec l'AMC ou avec des bureaux de médecins. Vous savez ce qui ce passe dans ces cas. Le médecin est très occupé et doit, de toute façon, remplir déjà bien assez de formulaires et de questionnaires sans avoir à s'occuper de celui-ci. Peut-être auraient-ils dû agir d'une manière un peu plus sincère.

    Je veux demander ceci. Quel a été exactement le processus, comme vous l'avez vu, qui a été suivi pour consulter ces groupes avant la révision du formulaire? Fait plus important, les gens à qui j'ai parlé dans ma circonscription semblaient être satisfaits du formulaire précédent. Est-ce que l'ADRC ou le ministère des Finances est allé voir les groupes qui étaient satisfaits du formulaire de 1996 pour leur demander s'ils étaient encore heureux des changements apportés? Comprenez-vous ce que je veux dire?

º  (1615)  

     Mme Kathy Turner: Oui. Comme je l'ai dit, les principales consultations ont eu lieu en 1996, lorsque le formulaire a été révisé en profondeur. C'est à ce moment que nous sommes entrés en contact avec 55 associations et avec l'AMC. Plus récemment, nous nous sommes adressés de nouveau aux 55 associations, ainsi qu'à 900 autres, pour demander des commentaires sur le formulaire révisé.

    Depuis, chaque fois qu'il y a eu des révisions – pas nécessairement chaque année, mais lorsqu'il y a des changements –, nous nous sommes adressés, non pas en bloc aux 900 associations, mais à celles qui étaient touchées. Je reviens encore à l'exemple des orthophonistes. Nous ne prenons pas nécessairement contact avec l'INCA lorsqu'il y a un changement concernant l'orthophonie. En cas de révision majeure, nous consultons tout le monde. Si c'est un domaine particulier, nous nous adressons seulement aux associations de ce domaine.

     Mme Maureen Tapp: Je voudrais juste ajouter que nous avons beaucoup consulté l'AMC.

    N'était-ce pas il y a deux ans?

     M. Tom Kissner: C'était en fait pendant l'été 2000.

    M. Larry Spencer: Nous avons tenu d'importantes consultations avec l'AMC sur le formulaire ainsi que sur les lettres de clarification envoyées aux médecins quand nous avons besoin d'autres explications après réception du formulaire rempli. Nous avons reçu beaucoup de commentaires et avons apporté en conséquence d'importants changements aux lettres de clarification. Nous avons également organisé des tests partout dans le pays. Nous avons reçu des commentaires de personnes handicapées ainsi que de professionnels de la santé comprenant des omnipraticiens et des spécialistes. Nous avons reçu leurs commentaires sur les formulaires. Nous pouvons vous transmettre les détails de ces consultations.

    Les consultations ont révélé par exemple que les médecins préfèrent les questions qui énoncent les critères d'admissibilité particuliers et permettent de répondre par oui ou par non, plutôt que des questions qui leur imposeraient de tourner les pages du formulaire et de donner une réponse descriptive. C'est par suite d'une suggestion des médecins interrogés que nous avons adopté les questions par oui et non et avons inclus dans le texte de chaque question les critères et d'autres renseignements. Les médecins ont dit qu'ils n'avaient pas le temps de feuilleter les pages du formulaire pour trouver une explication et donner une réponse. Ils voulaient que la question contienne tous les éléments nécessaires et tous les critères auxquels il faut satisfaire et qu'ils aient tout simplement à cocher le oui ou le non.

º  (1620)  

    La présidente: C'est peut-être la réaction qu'ils ont eue au départ, mais quand il a fallu remplir les formulaires et répondre à la question de savoir si une personne est «capable de percevoir, de réfléchir et de se souvenir», les médecins à qui nous avons parlé avaient l'impression qu'ils devaient presque mentir pour que la personne en cause puisse obtenir le crédit dont, à leur avis, elle avait besoin.

    Mme Kathy Turner: Permettez-moi d'ajouter que nous ne pensons pas que le formulaire est parfait et n'a besoin d'aucun changement. De toute évidence, par suite des travaux de votre comité, il y a eu des témoignages et des suggestions qui montrent qu'il y aurait sans doute lieu d'améliorer le formulaire, les instructions qui l'accompagnent ainsi que les lignes directrices...

    La présidente: Nous avons accueilli la semaine dernière des bénévoles d'un comité consultatif.

    M. Tony Tirabassi: Je vais vous lire un bref extrait du mémoire de l'AMC. Avez-vous vu tous les mémoires?

    Mme Kathy Turner: Oui.

    M. Tony Tirabassi: Vous disposez donc d'une copie de cette lettre. Voici ce qu'on y trouve :

Le sous-comité a peut-être eu l'impression...

    ...il s'agit de notre sous-comité...

...que l'AMC avait été consultée souvent et régulièrement. En réalité, ces réunions, bien que productives, ont été assez aléatoires.

    ...j'ai dit que ces consultations avaient été ponctuelles.

Je dirais qu'au mieux, nous pouvons décrire notre rapport de travail comme étant sporadique.

La lettre que le ministre chargé de l'ADRC a envoyée récemment pour demander aux bénéficiaires actuels du CIPH de se qualifier de nouveau pour le crédit est un exemple de cette relation sporadique. L'AMC n'a été ni informée ni consultée à ce sujet. Si nous avions été informés, nous aurions mis en évidence ce qu'il en coûte en argent et en temps pour envoyer de 75 000 à 100 000 personnes voir leur médecin de famille pour renouveler leur attestation.

    C'est une chose que nous devrons examiner lorsque viendra le temps de formuler des recommandations. Encore une fois, je ne veux rejeter le blâme sur personne, mais nous entendons les dépositions des témoins et les déclarations des fonctionnaires. Lorsqu'il y a des écarts, nous devons essayer de connaître les faits.

    Mme Kathy Turner: Nous ne cherchons pas à contester les déclarations du témoin précédent qui, de toute façon, n'est pas ici. Nous n'affirmerons pas que les consultations étaient complètes. Elles étaient certainement sporadiques puisque nous n'avons pas un processus permanent de consultation avec l'Association sur tout ce que nous faisons. Lorsque nous avons procédé à des consultations, à des moments précis et au sujet de questions précises—comme en 2000, par exemple—, nous avons tenu des consultations avec l'AMC. C'était ponctuel. Je répète que nous n'avons pas un processus permanent de consultation avec l'Association.

    M. Tom Kissner: Nous avons en fait procédé vers la fin de 1999 à des essais auprès de groupes cibles comprenant des omnipraticiens et des spécialistes, comme Maureen l'a dit. Cela nous a amené à nous poser certaines questions que nous avons voulu clarifier auprès de l'Association médicale canadienne. Nous sommes donc allés voir personnellement les représentants de l'AMC pendant l'été 2000. Je suis heureux qu'ils aient dit que ces contacts ont été productifs. Nous avons également eu un certain nombre de téléconférences, au moins deux ou trois, pour discuter avec eux du formulaire, des lettres que nous utilisons et des questions que nous posons, afin de savoir ce qu'ils en pensaient.

    La présidente : C'est bien.

    Passons maintenant à Libby, puis à Anita.

    Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Merci, Carolyn.

    Je remplace en fait Wendy Lill, qui avait un empêchement. Par conséquent, si je vous pose des questions que vous avez déjà entendues, je m'en excuse d'avance.

    Il y a au moins une chose positive qui ressort de tout cela. Nous avons maintenant une bonne idée de la façon dont le gouvernement fonctionne, ou ne fonctionne pas, quand il y a un changement. En fait, je trouve cela incroyable. Si ce n'était pas tellement sérieux, ce manque de communication serait, sous certains angles, assez comique.

    Quoi qu'il en soit, vous êtes tous présents aujourd'hui. Je suppose qu'à un certain niveau, l'information vous parvient. Vous avez ici, dans le sous-comité, les représentants de cinq partis politiques qui sont tous d'accord pour dire que ce qui s'est passé est tout simplement affreux et a eu des répercussions énormes sur des dizaines de milliers de personnes. Nous nous en sommes toutes et tous rendu compte dans nos bureaux de circonscription. Nous avons tous eu des gens qui sont venus nous voir, qui ont téléphoné ou ont autrement pris contact avec nous pour se plaindre du changement.

    Je ne sais pas si tout cela se produit à l'échelon administratif. Est-ce quelque chose que vous faites à l'Agence lorsque vous examinez la loi? Vous dites que des changements mineurs ont été apportés au formulaire, mais nous parlons ici d'une question de fond. Recevez-vous des directives d'en haut, du cabinet du ministre par exemple? Ma question pour le moment est la suivante : qu'est-ce que l'Agence compte faire à ce stade? Parlons-nous dans le vide? Sommes-nous en train de dire que tout cela est extrêmement frustrant, sans que l'Agence ait l'intention de réagir d'une façon quelconque?

    Attendez-vous que le ministre vous autorise à apporter des changements, ou bien l'Agence est-elle normalement autorisée à agir pour apporter les corrections nécessaires? C'est la première question.

    En second lieu, que va-t-il se passer dans l'année d'imposition 2001 pour les gens qui seront déclarés inadmissibles? Combien de personnes sont en cause? Si vous envisagez d'apporter des changements, à quel moment seront-ils mis en place? Comment allez-vous en informer les personnes touchées?

    Je veux en fait déterminer si l'Agence est à la hauteur de la situation et compte agir. Ou bien doit-elle attendre des directives du cabinet du ministre avant de faire quoi que ce soit?

º  (1625)  

    Mme Kathy Turner: Je pourrai peut-être répondre à ces deux questions, mais permettez-moi de commencer par dire qu'il y a beaucoup de confusion au sujet de ce qu'on appelle le nouveau formulaire ou le formulaire modifié. Nous utilisons ce formulaire depuis sept ou huit ans dans le cas des quelque 170 000 personnes qui, chaque année, demandent le crédit d'impôt pour la première fois. Comme nous l'avons dit, il y a environ 600 000 personnes qui l'obtiennent à l'heure actuelle. Ainsi, ce n'est ni un nouveau formulaire ni un formulaire modifié. C'est le même que nous utilisons.

    Il n'y a pas de doute que, selon beaucoup des témoignages et des arguments présentés dans les derniers mois, il y aurait lieu d'améliorer le formulaire. C'est ce que nous faisons à l'Agence. Nous examinons le genre de planification à faire pour tenir compte de toutes ces suggestions et des résultats d'autres consultations en vue d'améliorer le formulaire et d'en arriver à un certain équilibre entre toutes les préoccupations exprimées.

    Par exemple, nous voudrons sûrement nous entretenir avec nos collègues de Développement des ressources humaines Canada pour examiner les prestations d'invalidité du RPC et déterminer si nous avons quelque chose à apprendre de l'administration de ce programme. Nous examinons également la possibilité d'obtenir d'autres conseils pour la modification du formulaire.

    En ce qui concerne l'année d'imposition actuelle, les guides et les formulaires ont déjà été distribués. Tout nouveau demandeur devra s'en servir pour demander la prestation.

    Mme Libby Davies: Et qu'advient-il de tous les gens qui ont reçu les lettres?

    Mme Kathy Turner: Eh bien, beaucoup de ces lettres nous ont déjà été retournées et ont déjà été examinées. Certains bénéficiaires attendront peut-être de présenter leur déclaration de revenus avant de renvoyer le formulaire parce qu'ils n'étaient pas obligés de le faire en octobre, lorsqu'ils ont reçu la lettre. Ils disposent de quelques mois pour nous renvoyer le formulaire. Quel que soit le moment où nous le recevrons, nous examinerons la demande et déterminerons si les demandeurs sont admissibles.

    Mme Libby Davies: Avez-vous déjà examiné un certain nombre de ces demandes?

    Mme Kathy Turner: Oui.

    Mme Libby Davies: Combien? Et combien de personnes ont été jugées inadmissibles par suite de cet examen? Le savez-vous?

    Mme Kathy Turner: Nous ne savons pas combien ont été jugés inadmissibles, parce que nous n'avons pas reçu toutes les demandes. Nous nous attendons à ce qu'un nombre assez élevé soient admissibles. En général, lorsque nous recevons de nouvelles demandes, les deux tiers sont approuvées et un tiers d'entre elles sont rejetées. Dans le cas de cet examen, nous croyons que le nombre de demandes acceptées sera plus élevé que les deux tiers habituels, tout simplement parce que ces gens obtenaient déjà le crédit depuis des années. Leur état de santé est le même.

    Mme Libby Davies: Pourquoi alors cet examen? Je ne trouve pas les raisons très claires. Peut-être le sont-elles pour les autres. Il s'agit de personnes ayant une déficience permanente. Qui a demandé l'examen et pourquoi?

    Mme Kathy Turner: Cet examen touche les personnes qui ont demandé le montant pour personne handicapée entre 1986 et 1996 et qui reçoivent la prestation depuis. Je crois que nous en avons parlé lorsque nous avons comparu devant le comité le 11 décembre. Ces dossiers n'avaient jamais été étudiés. Depuis 1996, chaque nouveau demandeur fait l'objet d'un examen. Autrement dit, 100 p. 100 des premières demandes sont examinées. Toutefois, ces anciens bénéficiaires n'avaient jamais été examinés.

º  (1630)  

    Mme Libby Davies: C'étaient donc les 106 000 qui ont reçu la lettre.

    Mme Kathy Turner: Oui.

    La présidente: Pourrions-nous avoir ces chiffres pour notre compte rendu? Combien de lettres ont été expédiées, combien ont été retournées, quel pourcentage a été jugé admissible? Cela nous serait utile, je crois.

    Mme Kathy Turner: Nous n'avons pas de chiffres exacts, parce qu'ils changent tous les jours. Sur les 106 000 lettres expédiées, environ la moitié ont été retournées. Comme nous abordons la nouvelle saison de production des déclarations de revenus, nous nous attendons à en recevoir beaucoup d'autres. Les dossiers sont traités dans les centres fiscaux.

    La présidente: Pensez-vous que le pourcentage dépasse 66 p. 100? Croyez-vous qu'il atteigne 80 p. 100? Où en sommes-nous?

    Mme Kathy Turner: Je crois qu'il est difficile de spéculer.

    La présidente: Combien de ces gens ont reçu ce second formulaire tellement irritant?

    Mme Maureen Tapp: Le second formulaire? Voulez-vous parler de la lettre de clarification envoyée aux médecins?

    La présidente: Oui.

    Mme Maureen Tapp: Quand le formulaire T2201 renvoyé initialement ne contient pas de renseignements suffisants, nous demandons des éclaircissements au médecin ou à la personne qui signe le certificat pour confirmer que le demandeur est admissible.

    Je ne peux pas, en ce moment, vous dire avec précision dans quel pourcentage de cas nous avons envoyé des lettres de clarification, comme nous les appelons, mais, comme l'a dit Mme Turner, nous avons déjà reçu 50 p. 100 des 106 000 lettres envoyées et nous nous attendons à ce que beaucoup d'autres reviennent dans les deux prochains mois, parce qu'un nombre assez important de personnes attendent de présenter leur déclaration pour y joindre le nouveau formulaire.

    La présidente: Je vais vous remettre une copie de la lettre de M. Cantlie, qui est l'un de nos témoins. Malheureusement, il a reçu cette seconde lettre le lendemain du jour où il a comparu. Il a formulé quelques observations très intéressantes que nous inscrirons au compte rendu comme faisant partie de sa déposition. Il avait de sérieuses préoccupations, à cause de ces lettres, au sujet des malentendants et des raisons pour lesquelles l'Agence demande des signatures au médecin de famille et à l'audiologiste, etc. Je vais vous donner une copie de la lettre et nous la verserons au compte rendu comme si elle avait été lue.

Le 22 janvier 2002

Mme Janice McNamara, Directrice exécutive, L'Association des malentendants Canadiens2435, Holly Lane, bureau 205Ottawa (Ontario)H1V 7P2

Madame,

Veuillez prendre note du document ci-joint, que j’ai reçu aujourd’hui (mardi). Les questions ont de quoi rendre furieux, comme nous l’avons exposé devant le Comité permanent de la Chambre des Communes en décembre. Deuxièmement, pourquoi ces questions n’ont-elles pas été posées sur le formulaire initial? C’est un gaspillage du temps du médecin ou du professionnel. Je vois dans tout ceci une chasse aux sorcières et le contenu du document et ce qu’il sous-entend me rendent absolument furieux. Le premier formulaire ne semble être qu’une invitation à poser plus de questions au «requérant».

Enfin, le médecin reçoit une formation de médecin et non d’administrateur. Ce deuxième formulaire qu’il doit remplir lui prend un temps précieux qu’il devrait passer avec ses patients. Le ministère du Revenu dit maintenant que tous les frais doivent être assumés par le requérant ou son représentant. Ces frais pourraient atteindre 100 $ (soit deux visites à 50 $).

Veuillez diffuser ce documents avec mes compliments. La dernière fois que j’ai été interpellé, je n’ai eu à répondre à aucune question qui soit aussi mal formulée d’un bureaucrate lors d’un deuxième tour. Oui, les consommateurs sont furieux, et particulièrement l’auteur de la présente.

Q1:Cette question nécessite l’intervention non seulement de mon médecin de famille, mais aussi de mon audiologiste puisque ma perte d’audition est complexe (perte d’ouïe, syndrome de Ménière, discrimination et limites des seuil et plafond).

Q2:Je ne comprends pas l’objet de cette question. Personne n’achète d’appareils rien que pour être à l’avantage d’autres personnes; les gens sont habitués à entendre.

Q3: Je ne dirai rien d’autre sur la salle si ce n’est que la personne qui s’adresse à moi doit s’exprimer clairement et lever la voix. Mes yeux m’aident à comprendre le contexte, ainsi que certains éléments des discussions. Cette question est vexante et impertinente.

Q5:La réponse n’est pas objective mais bien subjective, et c’est pourquoi nous avons des audiologistes qui reçoivent une formation professionnelle pour pouvoir déterminer les limites des patients. C’est encore une question impertinente.

Q8: Qu’est-ce que cela signifie? J’ai consulté mon médecin il y a plus de vingt ans lorsque j’ai commencé à soupçonner une perte auditive. Comment ce médecin peut-il répondre à cette question alors que je ne suis son patient que depuis quatorze ans et que j’ai commencé dans une autre ville du Canada?

Q9:Je crois que j’ai mon mot à dire dans cette réponse. Est-ce que moi, je souhaite une intervention chirurgicale? Il n’incombe pas au médecin de me l’imposer, mais plutôt de m’informer. Qui, au gouvernement, ose suggérer de me priver de mon droit de choisir? Comment peut-t-on oser, et que cette personne aille au diable!

Q10:Cette question a déjà été posée la dernière fois que j’ai été interpellé. Pourquoi la poser encore et encore? C’est une ruse contre le contribuable, le médecin, le professionnel. Dans mon cas, IL N’Y AURA PAS D’AMÉLIORATION. Combien de fois doivent-ils l’ENTENDRE? Comment faire pour que ce soit «clair comme de l’eau de roche» pour eux?

Pour ce qui est de la dernière question, cela ne les regarde pas. Mon médecin est un professionnel qui a reçu la formation appropriée et qui ne devrait pas avoir à traiter de mon dossier médical avec quiconque si ce n’est d’autres autorités médicales, et avec mon consentement. Comme un bureaucrate peut-il oser poser cette question sans y être habilité?

Oui, je suis plutôt échauffé et je demande au gouvernement de cesser ces pratiques d’intimidation. C’est une manière froide et anonyme d’humilier les citoyens. Je trouve que c’est un manque de respect et c’est dégradant que ne pas dire ce qu’il en coûtera (au consommateur). Certaines personnes ne peuvent assumer ces coûts inutiles que leur impose un caprice d’un fonctionnaire zélé.

Je suis furieux contre S. Wruck, sur qui est tombé mon dossier au Centre fiscal de Winnipeg. Le temps gâché sur mon cas pour me reclasser n’a aucun sens et est coûteux pour tout le monde alors qu’il y a déjà tout un dossier qui confirme sans équivoque l’état permanent de ma situation.

Veuillez agréer, Madame, mes salutations distinguées.

Colin Cantlie,Président,L'Association des malentendants Canadiens

    Connaissez-vous le pourcentage, parmi ces 50 p. 100, de ceux qui sont acceptés? Vous ne le connaissez pas encore?

    Mme Kathy Turner: Non. Nous savons qu'en général la proportion est de deux pour un.

    Mme Maureen Tapp: C'est environ 25 p. 100.

    M. Tom Kissner: Dans le cas des nouvelles demandes, le nombre de refus se situe entre 15 et 20 p. 100. Dans le cas présent, on peut s'attendre à un pourcentage d'approbation supérieur parce qu'il s'agit d'un total cumulatif.

    Les dossiers choisis pour ce projet sont ceux des personnes qui n'avaient jamais fait l'objet d'un examen dans le passé. Aujourd'hui, nous vérifions 100 p. 100 des demandes. Il ne devrait donc pas être surprenant qu'un certain nombre, qui n'auraient pas dû recevoir le crédit au départ, soient rejetés.

    Mme Libby Davies: J'en reviens à ma première question. Qu'est-ce que l'Agence a l'intention de faire? De votre point de vue, est-ce une question sans conséquence ou une question qui nécessite quelques changements? Ou bien pensez-vous qu'il y aura d'importants changements correspondant à quelques problèmes sérieux? L'Agence a-t-elle un plan d'action à ce sujet?

    Mme Kathy Turner: Il est tout à fait certain que ce n'est pas pour nous une question sans conséquence. Comme je l'ai dit, nous écoutons et suivons les témoignages. Nous obtiendrons également des renseignements d'autres sources avant d'aller de l'avant...

º  (1635)  

    Mme Libby Davies: Quelles autres sources?

    Mme Kathy Turner: Il y a d'autres associations et organisations qui n'ont peut-être pas présenté d'observations. Nous nous adresserons aux organisations que nous consultons assez régulièrement pour obtenir aussi leur point de vue. Il se peut en outre que nous examinions l'administration d'autres programmes fédéraux pour essayer d'y trouver des éléments pouvant améliorer l'administration de ce programme.

    Je ne crois pas qu'on puisse trouver du jour au lendemain une solution qui rendrait le programme parfait.

    Mme Libby Davies: Encore une toute petite question?

    La présidente: D'accord.

    Mme Libby Davies: Ainsi, 106 000 personnes ont reçu cette lettre. Par suite de cet examen, ces personnes pourraient se voir refuser le crédit. Également par suite de cet examen, vous pourriez vous rendre compte que d'autres changements sont nécessaires, que certaines choses pourraient être faites différemment, etc. Mais, entre-temps, beaucoup de gens auront été déclarés inadmissibles au crédit.

    Pouvez-vous nous donner l'assurance que, quels que soient les changements apportés, ces gens auront la possibilité de demander un nouvel examen?

    Mme Kathy Turner: Si les critères changent de sorte qu'une personne jugée maintenant inadmissible deviendrait admissible, alors oui, nous pouvons revenir en arrière et réexaminer le dossier pour permettre à cette personne de bénéficier du crédit.

    Mme Maureen Tapp: Mais cela ne s'appliquerait pas seulement à ces personnes.

    Mme Kathy Turner: Cela s'appliquerait à elles et aussi...

    Mme Maureen Tapp: Cela s'appliquerait en fait à tout le monde. Si la loi élargissait les critères, cela toucherait non seulement les 106 000 personnes en question, mais tout le monde.

    Mme Kathy Turner: Oui. Nous aurions alors à élaborer une stratégie de communication pour transmettre l'information et parler aux gens des nouveaux critères d'admissibilité qui leur permettraient peut-être de bénéficier du crédit d'impôt même s'ils n'étaient pas admissibles dans le passé. Nous aurions à concevoir des moyens de communication.

    Mme Maureen Tapp: De nouveaux critères se sont ajoutés dans les deux dernières années. J'ai mentionné plus tôt les soins thérapeutiques essentiels au maintien de la vie, introduits en 2000 pour l'année d'imposition 2000. Il y avait un plan de communication dans le guide au sujet des critères. Le guide mentionnait que si on n'avait pas été admissible dans le passé, on était invité à présenter une demande si on pensait satisfaire aux nouveaux critères...

    Mme Kathy Turner: Dans ces exemples dont Maureen parle, il est très important pour nous de collaborer directement avec les associations qui disposent d'excellents réseaux de communication. Nous travaillons avec une association particulière pouvant diffuser l'information sur son site Web ou dans son bulletin aux membres, parce que les gens ne pensent pas tous à s'adresser à l'Agence pour obtenir des renseignements en cas d'invalidité.

    Mme Andrée Houde (agent principal, politique de l'impôt, Division de l'impôt des particuliers, Direction de la politique de l'impôt, ministère des Finances): Je voudrais ajouter, afin que ce soit clair dans le compte rendu, qu'il n'y a eu aucun changement législatif. Ce processus n'a rien à voir avec un changement de la loi.

    En fait, le budget 2000 annonçait un changement destiné à étendre le crédit à ceux qui suivent une thérapie existante, par exemple. Mais ce processus n'a rien à voir avec des changements législatifs récents. Il s'agit de deux choses totalement distinctes. Nous parlons ici d'un processus administratif sans lien avec la loi.

    Mme Libby Davies: Je crois que ce n'en est que plus difficile, parce que s'il y avait eu un changement législatif, nous saurions clairement d'où vient la modification. Mais, si ce n'est pas le cas... De plus, Mme Turner a dit qu'en cas de changement législatif, il serait possible de réexaminer le dossier d'une personne jugée inadmissible...

    Mais nous ne parlons pas d'un changement législatif. Je ne sais donc pas précisément qui prend les décisions  : êtes-vous en train de réinterpréter la loi ou bien est-ce la façon dont vous avez conçu les questions? Tout ce que nous savons, c'est que beaucoup de gens risquent de perdre le crédit d'impôt alors que beaucoup d'indices montrent qu'ils devraient en bénéficier.

    La présidente: S'ils le demandent, ils sont gagnants.

    Mme Kathy Turner: J'essayais en fait d'expliquer que s'il y a un changement législatif ou n'importe quoi d'autre qui modifie les critères, nous réagissons de la même façon. Je ne voulais pas dire qu'il fallait que la loi change pour que...

    M. Tom Kissner: Pour la plupart des gens, nous appliquons les critères pour la première fois parce qu'ils n'ont jamais fait l'objet d'un examen auparavant. C'est ce qu'il y a de différent entre ceux qui présentent une première demande et ceux dont la demande avait été approuvée avant 1996. À ce moment-là, les demandes n'étaient pas en général examinées parce que le processus était différent. Dans le passé, les demandes étaient acceptées au moment de la cotisation et un petit nombre de demandeurs faisaient l'objet d'un examen par la suite.

    Par conséquent, en examinant cette affaire d'une façon équitable, on se rend compte que les critères exigés des nouveaux demandeurs sont maintenant appliqués à ceux qui n'avaient jamais fait l'objet d'un examen lors de leur première demande.

    Nous avons réalisé un projet pilote l'année dernière. Nous avons découvert que, dans beaucoup de cas, les demandeurs n'auraient pas dû été jugés admissibles au départ. Dans d'autres cas, on aurait pu s'attendre à ce que l'état de certaines personnes se soit amélioré. C'est ce qui nous a amenés à procéder à cet examen.

º  (1640)  

    La présidente: Avec la permission de mes collègues de ce côté-ci, je voudrais permettre à M. Spencer de poser une petite question parce qu'il doit nous quitter pour aller à une autre réunion. Nous aurons ensuite tout le temps de poursuivre.

    M. Larry Spencer: J'ai une ou deux questions rapides à poser, et je vous demande des réponses rapides.

    Les appareils, dispositifs et aides qui permettent à une personne de satisfaire à la règle de 90 p. 100 sont-ils tous déductibles d'impôt? Ou bien faut-il les payer sans déduction, ce qui priverait les personnes en cause d'une autre forme d'aide fiscale?

    Mme Kathy Turner: Je suis désolée, mais je ne peux pas répondre à votre question. Sont-ils tous déductibles? Il faudrait voir. La liste est extrêmement longue...

     M. Larry Spencer: Je ne vous demande pas une réponse d'une extrême précision; une réponse générale me suffirait. Je suis sûr que vous pouvez me donner une réponse générale.

    Mme Kathy Turner: Il y a une très longue liste d'articles déductibles. J'avoue que je ne sais pas ce que vous entendez quand vous dites «tous». La liste est très longue et surtout...

     M. Larry Spencer: Prenons le cas de ceux qui doivent acheter des prothèses auditives spéciales, par exemple, pour pouvoir entendre 30 p. 100 du temps lorsqu'ils sont chez eux.

    Mme Kathy Turner: Ce serait déductible. Il faudrait presque examiner la liste article par article, et la liste est très longue.

     M. Larry Spencer: D'accord. J'ai deux autres questions rapides. Cela me suffit.

    Vous avez déjà répondu à mon autre question concernant les raisons pour lesquelles vous avez choisi ceux qui font l'objet d'un examen. C'est très bien.

    À part cela, j'ai une demande à vous présenter. Pouvez-vous nous dire en détail les points sur lesquels vous êtes en désaccord avec le témoignage de la semaine dernière concernant les écarts entre le formulaire et la loi? Vous pourriez nous transmettre votre réponse. Nous verrons alors quels arguments vous réfutez.

    Mme Kathy Turner: Oui. Nous avons regardé en premier la déposition du témoin qui est une ancienne statisticienne. Je crois que c'est elle qui a parlé d'écarts entre le formulaire et la loi. Nous serons heureux de transmettre ces renseignements aux adjoints du comité, pour expliquer les endroits où nous ne croyons pas qu'il y ait contradiction.

    M. Larry Spencer: Très bien. J'ai une dernière question en deux volets.

    Quel est le revenu annuel moyen des bénéficiaires du CIPH et quel est, par conséquent, le coût réel de cette prestation fiscale? Ce n'est pas 6 000 $, mais plutôt 16 p. 100 de ce montant, soit un maximum de 960 $. Avez-vous une idée quelconque du revenu imposable moyen des bénéficiaires et du coût total pour l'État?

    Mme Kathy Turner: Je suis désolée, je prenais encore des notes au sujet de votre précédente demande...

    Tom, je crois que avez la moyenne de la prestation.

    M. Tom Kissner: J'allais justement dire que je ne connaissais pas ces chiffres.

    M. Larry Spencer: Non, je parle de la moyenne de la prestation. Je sais que nous avons ce chiffre.

    M. Tom Kissner: Je ne le connais pas par coeur.

    M. Serge Nadeau: Le montant est transférable. Même si la personne ayant la déficience ne peut pas demander le plein montant de 960 $, le solde est transférable à un parent ou un conjoint. Par conséquent, indirectement, tout le montant de 960 $ est demandé.

    En moyenne, cela représente... La dépense fiscale est de 400 millions de dollars et le nombre de bénéficiaires est de 437 000. En faisant la division, on arrive à... environ 960 $ ou 900 $. Tout cela est très approximatif.

    En ce qui concerne les statistiques sur le revenu des bénéficiaires, nous n'avons pas les chiffres ici, mais il devrait être possible de les trouver.

     M. Larry Spencer: Je voudrais simplement vous dire un mot de remerciement. Vous nous avez donné des renseignements très intéressants. Je vais devoir vous quitter. Nous avons découvert, je crois, que le problème tient davantage à de mauvaises mesures législatives qu'à de mauvais fonctionnaires. Nous vous félicitons de nous en avoir persuadés.

    Mes excuses, Tony. Je croyais que notre enquête s'étendrait au-delà du formulaire. Je croyais en fait que nous aurions la possibilité d'examiner l'ensemble de la question.

º  (1645)  

    La présidente: C'est tout à fait vrai.

    M. Larry Spencer: Sur ce, je m'excuse de devoir vous quitter. Je suis déjà en retard. Merci beaucoup.

    La présidente : C'est parfait.

    Anita, puis Nancy.

    Mme Anita Neville (Winnipeg-Centre-Sud, Lib.) : Je n'ai pas assisté aux réunions du comité aussi souvent que je l'aurais voulu, parce que je fais partie d'un trop grand nombre de comités. Par conséquent, je vais peut-être poser des questions que d'autres avaient demandées auparavant. Je m'en excuse d'avance.

    Permettez-moi de vous demander tout d'abord si toutes les lettres ont déjà été expédiées, ou bien s'il y en a d'autres qui doivent encore partir dans le cas des personnes ayant présenté leur première demande avant 1996?

    Mme Kathy Turner: Ce projet devait être exécuté sur une période de deux ans. Nous avons donc envoyé les lettres aux gens qui... Permettez-moi de revenir en arrière. Nous avions—je déteste les chiffres sans avoir un document devant moi—environ 200 000...

    Mme Maureen Tapp: J'avais le document quelque part. Le voici.

    Mme Kathy Turner: Merci.

    Il y avait environ 200 000 demandes provenant du groupe de personnes d'avant 1996.

    Nous avons examiné 135 000 de ces dossiers et, sur cette base, nous avons envoyé 106 000 lettres. Dans le cas des 29 000 dossiers restants, nous avions une documentation suffisante pour prouver que les bénéficiaires étaient admissibles.

    Pour revenir au premier chiffre de 200 000, les 65 000 restants ne sont pas des demandes pour soi. Elles avaient été présentées par un conjoint ou une personne à charge. Elles seront comprises dans l'étape suivante de l'examen. Nous n'avons pas encore de plans précis sur les modalités ou le calendrier de cette étape. De toute évidence, nous apprenons beaucoup de ce processus.

    Mme Anita Neville: Cela m'amène à la question suivante. Avant d'envoyer toute ces lettres, avez-vous fait des efforts de communication pour informer les gens de ce qui les attendait—ou bien ont-ils reçu directement la lettre leur annonçant une nouvelle cotisation? Les parlementaires ont-ils...cela aurait pu m'échapper. Ou bien a-t-on eu recours à des organismes communautaires... Y a-t-il quelqu'un qui savait que cela allait se produire, que des lettres seraient ainsi envoyées aux gens?

     Mme Kathy Turner: Je dois vous répondre tout simplement non. Nous n'avions pas un plan de communication assez important pour informer d'avance les gens de ce qui allait se passer. Par conséquent, oui, les destinataires ont simplement reçu une lettre leur annonçant un examen de leur dossier.

    Mme Anita Neville: Quelque chose a déclenché l'un des cas signalés à mon bureau. La lettre de clarification est adressée au médecin, n'est-ce pas?

    Mme Maureen Tapp: Normalement, oui.

    Mme Anita Neville: J'avais un cas particulier concernant une femme qui avait des déficiences physiques et mentales. Elle m'a dit que son médecin se sentait harcelé et intimidé et refusait de donner d'autres réponses. Je dis cela sous toutes réserves parce que je n'ai pas vu la lettre. Quoi qu'il en soit, la lettre a occasionné de l'agitation dans mon bureau. J'aimerais donc voir un exemplaire de cette lettre de clarification.

    M. Tom Kissner: En général, les lettres de clarification sont spécialement conçues en fonction de la situation particulière de la personne en cause.

º  (1650)  

    Mme Anita Neville: Oui? D'accord.

    M. Tom Kissner: Je suis désolé d'apprendre qu'un médecin s'est senti harcelé en recevant cette lettre. L'objet de ces lettres est de prendre une décision fondée sur plus que ce qui figure dans le formulaire. Nous les envoyons autant pour pouvoir approuver une demande que pour pouvoir la rejeter. L'objet est d'obtenir des éclaircissements, et non de trouver des raisons pour refuser le crédit d'impôt à quelqu'un.

    Mme Anita Neville: Il y a peut-être eu manque de communication entre le médecin et la patiente quant à ce qui a été transmis et ce qui a été entendu, mais c'était sûrement important.

    En examinant ce crédit d'impôt particulier, accordez-vous plus d'attention aux personnes handicapées qu'aux autres contribuables? J'ai été frappée par les propos de Libby qui a parlé de dizaines de milliers de personnes. J'ajouterai d'ailleurs qu'il s'agit de dizaines de milliers de personnes déjà vulnérables qui reçoivent ces lettres.

    M. Tom Kissner: Quand M. Tirabassi a lu l'extrait du témoignage de la semaine dernière, en allant un paragraphe plus loin, il serait arrivé aux propos suivants du président de l'AMC: «Nous ne pouvons malheureusement pas changer le passé, mais nous pouvons en tirer des leçons.» Les mêmes critères sont appliqués à tout le monde, c'est-à-dire aux personnes choisies pour cet examen et à celles qui demandent le crédit d'impôt pour la première fois. Il n'y a pas de traitement spécial, pas de traitement plus dur. C'est le même traitement.

    L'approche adoptée est la suivante: 2000 est la dernière année dans laquelle vous recevrez le crédit d'impôt. Si vous voulez l'obtenir en 2001, vous devez présenter une nouvelle demande, mais ce sont les mêmes modalités qui s'appliquent. Dans l'ensemble, c'est cela.

    Mme Anita Neville: Cela m'amène à ma question suivante. Il s'agit des conseils donnés à certaines des personnes qui font l'objet d'un examen. Je ne connais pas vraiment l'origine de ces conseils, c'est-à-dire s'ils viennent de l'ADRC ou de conseillers privés. Il semble cependant qu'on dise aux gens de présenter simplement leur déclaration de revenus 2001 conformément aux anciens critères et de voir ce qui se passera ensuite.

    M. Tom Kissner: Si ces gens ne présentent pas un nouveau formulaire, ils ne recevront pas le crédit d'impôt. Il n'y a pas de nouveaux critères. Ils reçoivent ou obtiennent autrement le formulaire et doivent le remplir. Les critères restent les mêmes. Si une personne était incapable de marcher en 1990, par exemple, et qu'elle soit encore incapable de marcher aujourd'hui, elle doit remplir le formulaire, et nous l'examinerons. S'il est approuvé, elle recevra le crédit d'impôt. Si elle n'envoie pas le formulaire, elle ne l'obtiendra pas.

    Mme Anita Neville: Si la personne envoie le formulaire en même temps que sa déclaration de revenus, elle le fera en supposant qu'elle obtiendra le crédit d'impôt. Me suivez-vous?

    Mme Kathy Turner: Parlez-vous d'une personne qui enverrait son ancien formulaire, son formulaire précédent?

    Mme Anita Neville: Oui, mais elle envoie le nouveau formulaire en même temps que sa déclaration de revenus. Elle suppose donc qu'elle obtiendra encore son crédit d'impôt.

    Mme Maureen Tapp: Tout en présentant un nouveau formulaire?

    Mme Anita Neville: Oui, si elle l'envoie en même temps que sa déclaration de revenus.

    Mme Maureen Tapp: En même temps que sa déclaration de revenus? Oui, la demande est examinée avant la déclaration de revenus.

    Mme Anita Neville : Je suis un peu confuse.

    La présidente: Qui s'en servirait? Quels critères recherchez-vous? Quand vous examinez ces formulaires supplémentaires concernant la santé mentale, que faites-vous si, en réponse à la question : «En 1999, pendant quel pourcentage du temps votre patient était-il incapable de penser, de percevoir et de se souvenir?», un médecin répond : plus de 50 p. 100 du temps. Comment déterminez-vous que cela ne signifie pas 90 p. 100? Qui remplit le formulaire?

    Si on parle de «schizophrénie» et qu'on demande si le patient comprend le concept de temps, de danger ou d'argent, la réponse est probablement oui. Sa capacité de conduire un véhicule automobile est-elle limitée? Oui. Le patient peut-il mener une vie autonome? Non. Une fois que vous recevez l'un de ces fameux formulaires, qui est-ce qui l'examine?

    Mme Kathy Turner: Lorsque nous recevons les formulaires, beaucoup d'entre eux sont clairs au départ. Dès le premier examen, il est absolument évident que le demandeur est admissible. Il a un certificat, et la demande est donc approuvée.

    Si nous avons besoin d'éclaircissements, nous nous adressons au médecin, à l'audiologiste ou à toute autre personne qui a signé le certificat. Nous nous adressons à eux pour nous assurer que nous avons bien compris. Cela peut remplacer le formulaire, comme Tom l'a dit. Quand nous procédons ainsi, la lettre de clarification est différente selon le cas. Si, après clarification, nous jugeons que les renseignements sont encore insuffisants, nous téléphonons au médecin. Il y a de nombreux moyens de procéder.

º  (1655)  

    La présidente: Mais quels titres et compétences ont les personnes qui téléphonent aux médecins? S'agit-il de gens qui connaissent quelque chose à la santé ou aux déficiences? Qui gère cette opération?

    Je m'excuse. Je suis moi-même confuse.

    M. Tom Kissner: J'espère bien que nous avons un certain nombre de personnes capables d'interpréter les formulaires. Le personnel que nous avons... Les formulaires sont traités dans les centres fiscaux dans le cadre du système général de traitement des formulaires T1. Dans chaque centre fiscal, nous avons des unités spéciales dotées d'employés ayant reçu une formation particulière concernant le crédit d'impôt pour personne handicapée. Nous leur donnons cette formation à l'administration centrale. Nous leur donnons des lignes directrices. Ils ont à leur disposition un manuel d'exploitation, etc.

    Comme Kathy l'a dit, il arrive qu'on puisse prendre une décision immédiate d'approbation ou de rejet, lorsque le formulaire est clair. S'il y a des questions qui se posent, si on a besoin d'une interprétation ou s'il faut prendre contact avec le médecin, l'affaire est renvoyée à l'administration centrale, où nous avons des infirmières autorisées qui jouent le rôle de conseillères médicales. Ce sont elles qui téléphonent aux médecins ou font le suivi nécessaire dans le cas d'une lettre comme celle-ci, afin d'obtenir des éclaircissements de nature médicale.

    Mme Anita Neville: Oui, j'ai deux questions rapides. Pour mettre les choses au clair, j'aimerais savoir s'il y a une rétroactivité quelconque au cas où une personne qui bénéficiait du crédit est jugée inadmissible. Je suppose qu'aucune mesure rétroactive n'est prise. Est-ce que je me trompe?

     Mme Kathy Turner: Non, c'est exact.

     Mme Anita Neville: Très bien.

    J'ai une autre observation rapide. M. Spencer a posé des questions au sujet de la liste des appareils admissibles. J'aimerais porter à votre attention un article qui n'est pas jugé admissible. il s'agit des appareils d'appel d'urgence qu'utilisent les personnes handicapées. Je ne sais pas s'il y en a beaucoup qui s'en servent dans le pays, mais ils sont courants au Manitoba... Oui, ce sont les boutons d'appel.

    Voilà. Je dois maintenant m'excuser.

    Mme Kathy Turner: Permettez-moi de donner quelques éclaircissements au sujet de cette question de rétroactivité. Si une personne est jugée inadmissible, nous ne reviendrons pas en arrière. Il n'y aura pas de rétroactivité pour le recouvrement de prestations versées précédemment.

    Toutefois, j'aimerais ajouter que si un nouveau demandeur, qui a peut-être une déficience depuis un certain temps, réclame le crédit d'impôt pour la première fois, nous examinerons le cas pour déterminer quand la déficience a commencé, ce qui peut remonter à plusieurs années. En cas de résultat positif, nous lui accorderons la prestation rétroactivement pour toutes les années au cours desquelles il ne l'a pas demandée.

    La présidente: Merci.

    À vous, Nancy.

    Mme Nancy Karetak-Lindell (Nunavut, Lib.): Je veux revenir un peu en arrière pour reprendre la discussion concernant les définitions que nous avons eue la dernière fois que nous avons reçu des témoins. Ils nous avaient dit que les différents ministères avaient différentes définitions. Dans un cas, il s'agissait d'invalidité prolongée, et dans l'autre... je ne m'en souviens plus.

    L'Association médicale canadienne a recommandé d'uniformiser les définitions et d'adopter universellement les critères d'invalidité du RPC. On a cité en exemple le cas du ministère des Affaires des anciens combattants qui se sert de définitions différentes pour accorder des prestations d'invalidité. Il y a aussi les définitions du RPC, et nous avons maintenant ceci.

    J'ai trouvé pénible que nous ayons des définitions différentes au sein même du gouvernement fédéral. Si vous présentez une demande à un ministère, il pourrait vous juger admissible selon sa définition, tandis qu'un autre ministère vous donnerait une réponse différente.

    Que pensez-vous de cette suggestion préconisant l'adoption des critères du RPC?

     Mme Kathy Turner: J'ai quelques observations à formuler à ce sujet. Tout d'abord, il y a différents programmes qui remplissent des fonctions différentes. C'est probablement la principale raison pour laquelle les définitions ne sont pas les mêmes.

    Quant aux recommandations préconisant l'adoption des définitions du RPC, je voudrais vous dire que, dans beaucoup de cas, ces définitions sont plus restrictives que dans le cas du crédit d'impôt pour personne handicapée. Nous ne voudrons vraiment pas vous dire: «C'est parfait, nous adopterons ces définitions-là.»

    J'ai dit plus tôt que nous prendrons contact avec nos collègues qui administrent ce programme pour le comparer au nôtre et déterminer les points communs et les écarts. Nous cherchons à déterminer et à comprendre clairement les motifs des différences.

»  (1700)  

    Mme Nancy Karetak-Lindell: L'autre point que j'ai évoqué à la dernière réunion concernait la liste des six personnes autorisées à signer le certificat. Je viens d'une région où il peut être difficile d'avoir accès à ces gens, mais nous avons des infirmières dans nos centres de santé. Vous devriez soit accepter qu'elles signent le certificat pour confirmer qu'une personne est toujours aveugle ou incapable de marcher, soit trouver d'autres moyens de déclaration, par exemple en acceptant une déclaration statutaire énonçant des conditions évidentes...

    Mme Kathy Turner: En ce moment, les personnes autorisées à signer le certificat sont énumérées dans la Loi de l'impôt sur le revenu. Ce sont les seules que nous pouvons accepter. Nous ne pouvons pas aller au-delà.

    J'ai bien vu vos observations de la semaine dernière. Je comprends bien le problème des gens qui vivent dans des localités isolées et qui n'ont pas facilement, rapidement ou fréquemment accès à un médecin pouvant attester leur état. Si les gens en question tardent à présenter leur demande à cause de leur situation isolée, c'est un cas évident où la rétroactivité s'appliquerait. Nous prendrions alors toutes les mesures nécessaires pour qu'ils obtiennent le crédit à partir du moment où ils sont devenus invalides et non à partir de la date à laquelle ils ont vu leur médecin.

    M. Serge Nadeau: Comme Kathy l'a dit, ce critère est inscrit dans la Loi de l'impôt sur le revenu. Ce sont les médecins qui doivent attester les déficiences physiques. En pratique, l'accès au crédit d'impôt peut être accordé à titre rétroactif, la date du diagnostic n'étant pas considérée dans ce cas.

    Mme Nancy Karetak-Lindell: Je vais faire la même observation que la dernière fois. La difficulté qu'il y a à faire signer ces formulaires dissuade les gens d'essayer d'obtenir le crédit d'impôt. Je suppose que c'est alors mon devoir de les encourager à remplir quand même les formulaires, en leur précisant que la date de présentation n'a pas vraiment d'importance. En fait, la plupart des gens sont persuadés qu'il faut envoyer les formulaires en même temps que la déclaration de revenus. Ils ne veulent donc pas retarder la déclaration en attendant le formulaire. Je crois qu'il y a un travail de communication à faire pour encourager ces gens.

    Ils peuvent demander le crédit plus tard, n'est-ce pas?

     Mme Kathy Turner: Oui. Je crois d'ailleurs que c'est un domaine dans lequel nous devrions peut-être diffuser plus d'information. Il faut faire savoir aux gens que le crédit d'impôt n'est pas relié à la déclaration de revenus. Le formulaire peut être envoyé à n'importe quel moment de l'année.

    Mme Nancy Karetak-Lindell: Je tiens à cet égard à féliciter les membres de votre personnel qui travaillent dans le Nord. Ils ont vraiment fait des efforts pour transmettre de l'information. Ils essaient de s'entretenir avec nous, députés du Nord, pour trouver un moyen de collaborer en vue d'informer tout le monde. Comme je l'ai toujours dit, il faut faire les choses d'une façon un peu différente dans les régions isolées. Ces gens ont pris des initiatives et ont montré qu'ils ont de l'imagination. Je tiens à les féliciter pour cela.

    La présidente: Je voudrais dire, avant le départ de M. Nadeau, que nous sommes préoccupés par le fait que la respiration ne figure pas parmi les activités courantes de la vie quotidienne. Je crois que la Fondation canadienne de la fibrose kystique a négocié avec succès...puisque nous avons la case sur les soins thérapeutiques essentiels au maintien de la vie.

    Je tiens quand même à savoir pourquoi la respiration n'est pas là, malgré la décision rendue dans l'affaire Fillion. Pourquoi n'avons-nous pas inclus la respiration? Pourquoi avons-nous recours aux soins thérapeutiques essentiels au maintien de la vie? S'agit d'une question financière? Craignons-nous de voir affluer tous les cas de bronchite chronique ou autres?

»  (1705)  

    M. Serge Nadeau: C'est probablement l'une des considérations, mais en réalité, quand une personne a d'importants problèmes respiratoires, elle a aussi d'autres difficultés, pour marcher par exemple. Ce serait là l'une des conséquences de son état.

    La présidente: Un simple coup d'oeil à M. Gzowski, au cours de sa dernière interview sur TV Ontario, suffisait pour dire qu'il était invalide, avec ces pinces sur le nez et la bouteille d'oxygène. Pourtant, il n'aurait pas été jugé admissible au crédit d'impôt... Je ne sais pas. La bouteille d'oxygène est-elle couverte? Est-ce qu'elle s'inscrirait dans les soins essentiels au maintien de la vie?

    Mme Maureen Tapp: Si l'oxygène est nécessaire au maintien d'une fonction vitale—j'ai vu moi aussi cette dernière interview et il avait effectivement l'air d'aller très mal—, ce serait admissible. Ces soins étaient évidemment nécessaires au maintien d'une fonction vitale. Oui, ce serait admissible.

    M. Serge Nadeau: Je voudrais ajouter quelque chose. Par exemple, une personne atteinte de fibrose kystique qui aurait besoin de fréquentes claquades aurait droit au crédit d'impôt pour personne handicapée.

    La présidente: Pourquoi ne pas inclure la respiration parmi les activités courantes de la vie quotidienne, puis la définir comme dans le cas de la marche, de l'ouïe ou de la vision?

    M. Serge Nadeau: Si une personne a des difficultés respiratoires 90 p. 100 du temps, si elle est incapable de respirer 90 p. 100 du temps, son état est si grave qu'elle a besoin de soins thérapeutiques essentiels au maintien de la vie, ce qui la rend automatiquement admissible.

    La présidente: Je suppose que ma question se rapporte à l'affaire Fillion. À cause de cette décision, la respiration aurait dû être inscrite dans la loi. Peut-être est-il temps de revenir aux groupes de discussion avec les médecins pour voir à cette affaire.

    M. Serge Nadeau: Nous sommes en fait ouverts à toutes sortes de suggestions. La loi a progressivement atteint son stade actuel. S'il est établi que la respiration devrait être inscrite, nous serons certainement heureux d'examiner la question.

    La présidente: J'en reviens au fait que cette case a soudainement fait son apparition sur le formulaire après l'intervention de la Fondation de la fibrose kystique. Il est cependant clair qu'il n'y a pas eu beaucoup de consultations, sauf peut-être avec quelques groupes d'intérêts.

    Mme Maureen Tapp: En fait, la case n'a fait son apparition qu'après la modification de la loi et l'inscription des soins essentiels au maintien de la vie. Cette disposition ne s'applique pas seulement à la fibrose kystique. Elle couvre également la dialyse rénale et toute autre thérapie essentielle au maintien de la vie qu'il faut appliquer trois fois par semaine, pendant quatorze heures, etc. Elle s'applique à toutes les thérapies de ce genre. Vous avez mentionné l'oxygène. Ce serait le cas s'il sert au maintien d'une fonction vitale. Par conséquent, il ne s'agit pas seulement de la fibrose kystique. La disposition n'a pas été exclusivement conçue à cette fin.

    La case a été ajoutée après la modification de la loi, modification qui a été exprimée d'une façon assez générale pour inclure d'autres soins essentiels au maintien de la vie.

    La présidente: Quelles consultations avez-vous tenues avant ce changement de la loi?

    M. Serge Nadeau: Nous avons reçu des observations de différents groupes et secteurs. Il n'y a pas eu de processus officiel de consultation.

    La présidente: D'accord.

    Y a-t-il d'autres questions? Non.

    De toute évidence, nous avons des préoccupations. De votre côté, vous perdez chaque année quelques procès à la Cour de l'impôt. Même avant ce réexamen de 106 000 dossiers, nous en étions venus à croire, avec nos électeurs, que ce formulaire ne permettait pas de tenir compte adéquatement des troubles mentaux en particulier. Avec le réexamen des 106 000 dossiers, nous-mêmes et nos électeurs croyons que les gens choisis doivent présenter une nouvelle demande sur la base de ce que nous considérons comme un formulaire plus strict.

    Nous croyons qu'il est plus difficile d'être jugé admissible sur la base du nouveau formulaire, sans un changement correspondant de la loi. C'est en tout cas ce que nous a dit Mme Furrie.

    Je crois que le comité des finances a fait une évaluation du CIPH il y a peut-être dix ans. Est-ce exact? Pouvez-vous nous en dire plus à ce sujet?

»  (1710)  

     Mme Andrée Houde: Le ministère des Finances a fait une évaluation en 1992. Il est possible de la consulter,

    La présidente: D'accord. Pouvons-nous l'avoir, pour déterminer si le CIPH répond aux objectifs de la politique? Cela serait utile.

    Mme Andrée Houde : Oui.

    La présidente: Les membres du comité se réuniront. Nous espérons que nous aurons quelques recommandations utiles. Nous élaborerons également avec vous des recommandations en vue d'un processus continu, pour nous assurer que les Canadiens sont bien servis dans le cadre des objectifs stratégiques de ce crédit d'impôt. Peut-être pourrons-nous aussi discuter de définitions et de certaines autres choses pouvant nous mener à une politique cohérente à l'égard des Canadiens ayant des déficiences.

    Nous vous remercions sincèrement d'être venus. Nous resterons vigilants. Nous vous reverrons peut-être lorsque vous aurez une réponse à notre rapport.

    Mme Kathy Turner: Il y avait un certain nombre de choses que vous vouliez que nous transmettions au comité. Voulez-vous que nous travaillions directement avec M. Young et que nous fournissions cela à...

    La présidente: ...au greffier, oui.

    Je vous remercie beaucoup. La séance est levée.