SMEM Réunion de comité

SUB-COMMITTEE ON PRIVATE MEMBERS' BUSINESS OF THE STANDING COMMITTEE ON PROCEDURE AND HOUSE AFFAIRS

SOUS-COMITÉ DES AFFAIRES ÉMANANT DES DÉPUTÉS DU COMITÉ PERMANENT DE LA PROCÉDURE ET DES AFFAIRES DE LA CHAMBRE

[Enregistrement électronique]

Le mardi 27 mars 2001

• 1529

[Traduction]

La présidente (Mme Carolyn Parrish (Mississauga-Centre, Lib.)): La séance est ouverte. Nous pouvons commencer, Stan.

M. Stan Keyes (député d'Hamilton-Ouest, Lib.): Madame la présidente, j'ai remis au greffier du comité un document portant sur mon projet de loi, dans les deux langues officielles. En autorisez-vous la distribution? Merci.

Mesdames et messieurs les membres du Sous-comité des affaires émanant des députés, j'ai pris le temps de lire la transcription de réunions antérieures du sous-comité. Je constate entre autres que vous vous attendez en tout premier lieu à ce que les projets de loi d'initiative parlementaire satisfassent cinq critères, que vous avez choisis pour orienter votre choix des affaires faisant l'objet d'un vote. Je suis heureux de vous signifier que le projet de loi C-305 remplit, voire même dépasse, les critères que vous avez établis.

• 1530

Plus précisément, le projet de loi C-305 est rédigé dans des termes clairs et efficients. Il porte sur un domaine de compétence fédérale. Il vise une question d'un intérêt public manifeste. Il ne va pas à l'encontre du programme législatif actuel du gouvernement. Il transcende un intérêt purement local dans ma circonscription de Hamilton-Ouest et traite de préoccupations qui existent dans les circonscriptions de tous les députés.

L'expression «sites urbains contaminés» est un terme employé pour décrire les terrains demeurés vacants ou négligés du fait de contamination environnementale. Il pourrait aussi bien s'agir d'une station-service abandonnée dans une circonscription urbaine que d'un site industriel abandonné dans une circonscription rurale.

D'après ce que je vois, nous avons un problème. Et pour régler ce problème, il faut tout d'abord le cerner. Le projet de loi C-305 modifierait la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale de façon à élargir le registre existant—soit la liste de ces sites partout dans le pays—afin que tout membre du public puisse signaler l'existence de sites soupçonnés de contamination, ce aux fins de la constitution d'un registre national de sites contaminés qui soit facile d'accès.

À ce jour, tout ce qui existe est une liste des projets qui sont en train d'être évalués. Ce qu'il nous faut, c'est une liste de tous les sites contaminés. Ce n'est que lorsque nous saurons où se trouvent ces sites que nous pourrons commencer à en évaluer le coût du nettoyage. Et, bien sûr, l'assainissement de sites qui sont néfastes pour l'environnement amènera la revitalisation du coeur de nos centres-villes, combattra l'expansion tentaculaire des villes et rendra de nouveau attrayants à des fins de location des emplacements commerciaux.

Voilà en gros qui résume, madame la présidente, la portée du projet de loi C-305. Je vous remercie encore du privilège que vous m'avez accordé en m'invitant à comparaître aujourd'hui devant vous et vos collègues.

La présidente: Très bien. Nous allons maintenant passer aux questions.

Monsieur Keddy.

M. Gerald Keddy (South Shore, PC): Monsieur Keyes, avez-vous réfléchi au coût de ce registre national et à la façon dont celui-ci serait établi?

M. Stan Keyes: Le registre national serait une version élargie du registre existant. Le ministère de l'Environnement répertorie déjà sur une liste les sites au Canada auxquels des programmes de restauration de sites contaminés ont été entrepris.

Ce que je tente de faire ici c'est de remonter une étape en arrière afin d'avoir la liste de tous les sites contaminés dans le pays de sorte que l'on ne soit pas en train de réinventer la roue, ou en tout de réinventer le processus administratif.

Tout ce que nous disons c'est qu'il est aujourd'hui possible d'identifier tous ces sites urbains contaminés dans le pays. L'étape logique suivante serait celle-ci: s'il existe une liste quelque part, alors les gouvernements provinciaux, municipaux et fédéral ainsi que le secteur privé pourraient commencer à travailler en réseau d'entraide.

Si une compagnie environnementale privée repère un terrain dans un quartier donné, elle pourrait très bien dire «Je sais où cela se trouve; je vais peut-être en appeler le propriétaire». Elle appellerait le propriétaire du terrain et lui dirait: «Si j'ai bien compris, votre terrain figure au répertoire des sites contaminés. Je connais l'endroit et je sais quel est le problème. Pourquoi ne travaillerions-nous pas ensemble pour le nettoyer?» Cela nous permettrait peut-être d'explorer de toutes nouvelles possibilités de réflexion créative et de financement créatif quant au nettoyage de ces sites contaminés.

M. Gerald Keddy: Dans bien des cas de sites qui ont subi une dégradation environnementale, le propriétaire n'a pas les moyens de financer le nettoyage. Il arrive même parfois que le propriétaire n'ait pas su qu'il y avait un problème environnemental lors de l'achat du terrain en question.

Cela relève cependant très largement de la compétence des provinces, exception faite des centrales nucléaires, des déchets nucléaires, peut-être des étangs bitumeux du Cap-Breton et des régions qui sont de responsabilité au moins partiellement fédérale. Comment faire l'équilibre entre la compétence fédérale et la compétence provinciale?

M. Stan Keyes: Vous avez tout à fait raison de dire qu'il y a une question de compétence. Je crois que vous seriez étonné par le nombre de régions et de sites urbains qui sont contaminés dans le pays et qui sont en fait du ressort du gouvernement fédéral du fait qu'il s'y trouve une réserve ornithologique, un habitat pour poissons, un pipeline le traversant...

M. Gerald Keddy: La Défense nationale.

M. Stan Keyes: ...la Défense nationale. Il existe donc toutes sortes de zones qui sont de compétence fédérale. Mais ce que j'essaie de promouvoir ici c'est l'idée de la création d'une liste, de telle sorte que, que vous travaillez au niveau municipal, fédéral, provincial ou encore dans le secteur privé, vous puissiez accéder à cette liste de sites contaminés de façon à être en mesure d'entreprendre quelque chose.

Comme vous l'avez dit, le propriétaire a un problème quant au nettoyage de son terrain car cela serait trop coûteux. Eh bien, ce que j'essaie de faire c'est enclencher l'intervention une étape plus tôt, car dans la plupart des cas c'est trop coûteux pour les sociétés, les particuliers, les propriétaires de stations-service ou autre de nettoyer le site parce qu'ils n'ont même pas les moyens de payer en premier lieu l'évaluation. Ils ne peuvent même pas financer l'évaluation, sans parler des travaux de nettoyage.

• 1535

En créant la liste, donc, on donnerait le coup d'envoi à ce que je me plais à envisager comme étant un plan à trois parties. On commence tout d'abord par dresser la liste de tous les sites contaminés qui existent au Canada. L'on passe ensuite à l'évaluation de ces sites. Peut-être qu'à la deuxième étape de mon plan d'ensemble l'on pourrait un jour convaincre les gouvernements fédéral, provinciaux et municipaux de travailler ensemble en vue d'une participation financière à l'évaluation de ces sites.

Je tiens cependant à veiller à ce que je n'en mette pas trop dans mon assiette tout de suite. Il vous arrive d'avoir devant vous des projets de loi qui sont de nature très noble; ils sont très bons, mais ils sont plutôt difficiles à réaliser.

Je pense qu'il s'agirait ici de lancer le processus en commençant par répertorier les sites. L'on passerait ensuite à l'étape suivante, qui viendrait une fois les sites identifiés. Ici, l'on ferait intervenir les différents paliers de gouvernement dans le but d'essayer d'établir un partenariat avec le secteur privé ou un autre groupe qui pourrait alors dire: «Écoutez, nous savons tous que c'est un problème. Comment pouvons-nous travailler ensemble pour financer l'étape de l'évaluation?» C'est là la toute première étape—laissons pour l'instant de côté le coût du nettoyage même du site—de l'étape de l'évaluation.

La présidente: Monsieur Breitkreuz.

M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, AC): Pourquoi pensez-vous que le gouvernement fédéral devrait entreprendre cela?

M. Stan Keyes: Parce que je pense que c'est un problème qui existe d'un bout à l'autre du pays. Et je pense qu'aucun site contaminé n'a de filiation proprement municipale, provinciale ou fédérale. Si donc le gouvernement fédéral modifiait tout simplement la loi existante relativement au registre, nous pourrions dès lors identifier les sites contaminés dans chacune de nos circonscriptions—que nous soyons assis ici ou assis à la Chambre des communes, car il y en a dans toutes les circonscriptions, d'un bout à l'autre du pays.

Avec une liste maîtresse de tous les sites et qui soit accessible à tous—à tout palier de gouvernement, y compris le gouvernement fédéral—je pense que nous serions en mesure de commencer à cerner le problème. Une fois le problème identifié, nous pourrions alors passer aux étapes suivantes dans le cadre de projets de loi subséquents ou d'autres approches auxquelles le gouvernement voudrait recourir pour venir en aide aux propriétaires de ces sites.

M. Garry Breitkreuz: La raison pour laquelle je vous pose la question est que les critères établis pour déterminer si un projet de loi d'initiative parlementaire pourrait faire l'objet d'un vote englobent les réponses aux questions suivantes: S'agit-il clairement d'une question de compétence fédérale? Et qui en subirait le coût? Je ne connais toujours pas le coût de ce que vous proposez.

M. Stan Keyes: En fait, comme je l'ai déjà mentionné, les coûts seraient minimes, car il existe déjà un registre des sites urbains contaminés. Malheureusement, cette liste est limitée aux sites qui sont déjà arrivés à l'étape de projet, mais ne comprend pas ceux qui n'en sont toujours qu'à l'étape de l'évaluation.

Ce que j'essaie d'expliquer est que si nous commencions la liste ou le registre une étape plus tôt, en modifiant tout simplement la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale en vue de l'établissement d'une liste nationale dès l'étape de l'évaluation, alors je pense que cela montrerait à tout le monde l'envergure du problème qui existe d'un bout à l'autre du pays et la façon de nous attaquer au problème de l'évaluation.

M. Garry Breitkreuz: En d'autres termes, je me demande tout simplement qui devrait subir le coût de l'évaluation, car l'évaluation...

M. Stan Keyes: Ce serait multi-juridictionnel et je pense qu'interviendrait le secteur privé.

Nous commençons par identifier le problème. Une fois le problème identifié grâce à la liste, alors l'étape suivante serait soit de s'adresser au ministre de l'Environnement—si le ministre est ouvert à cette idée—soit d'élaborer un autre projet de loi d'initiative parlementaire correspondant à l'étape suivante. L'étape suivante serait de s'asseoir—les gouvernements fédéral, provinciaux et municipaux et le secteur privé—en vue d'aider les propriétaires à payer les évaluations afin qu'ils sachent exactement combien d'argent il faudrait pour assurer le nettoyage.

Il s'agit donc de la première étape d'un processus à trois étapes.

La présidente: Y a-t-il d'autres questions? Nous avons parlé de la juridiction, nous avons parlé du coût. Y a-t-il autre chose encore?

Très bien. Merci beaucoup, monsieur Keyes.

Monsieur Hanger.

M. Art Hanger (député de Calgary-Nord-Est, AC): Madame la présidente, mesdames et messieurs les membres du Sous-comité des affaires émanent des députés, mon projet de loi—un projet de loi traitant de l'âge de consentement—a pour simple objet de faire passer l'âge de consentement pour actes sexuels de 14 à 16 ans. Il s'agit d'un projet de loi fort simple, mais dont les ramifications sont très importantes.

Le projet de loi mettrait en place une loi dont nous avons sérieusement besoin pour rendre aux jeunes leur innocence et pour lutter contre la prédation sexuelle et incarcérer les personnes coupables de tels crimes.

• 1540

Nous avons pendant trop longtemps permis l'exploitation des plus vulnérables dans notre société, c'est-à-dire nos enfants, par des personnes qui étoufferaient leur jeunesse, la remplaçant par la méfiance, le doute et des blessures psychologiques, et parfois physiques, très durables.

Je suis heureux de présenter une nouvelle fois ce projet de loi, qui cherche à faire passer l'âge du consentement sexuel de 14 à 16 ans. Serait ainsi coupable d'un acte criminel un adulte qui aurait des rapports sexuels avec un enfant âgé de moins de 16 ans.

Nous ne pouvons pas nous permettre de détourner notre regard du sort tragique que vivent certains enfants, ni ignorer le danger que posent pour nos collectivités les prédateurs sexuels.

Je pense que le moment est venu de faire en sorte que mon projet de loi sur l'âge de consentement devienne une affaire faisant l'objet d'un vote. Nous ne pouvons pas nous permettre de perdre encore une minute dans ce combat pour sauver les enfants de l'exploitation sexuelle. Je fais donc aujourd'hui appel à la nature aimante de tous les membres du comité et de tous les députés.

La préoccupation générale qu'ont les gens à l'égard de la pornographie juvénile, de la prostitution enfantine et de l'abus sexuel d'enfants dans ce pays augmente d'autant l'urgence de l'adoption d'une loi qui protège les jeunes et les vulnérables dans notre société contre les prédateurs parmi nous.

Le Project Guardian, une initiative coopérative d'exécution de la loi et de protection du bien-être des enfants, et qui vise tout particulièrement ceux et celles qui exploitent sexuellement les enfants, a conclu que l'actuelle législation canadienne en matière d'âge de consentement a été utilisée pour piéger des enfants dans des situations dangereuses et d'exploitation.

Le consentement doit aller de pair avec la responsabilité. Il incombe aux députés de protéger les enfants et de veiller à ce que la loi ne puisse pas être manipulée ni corrompue par des criminels cherchant seulement à satisfaire leurs propres besoins malsains.

La loi est également une question de prévention, un outil destiné à veiller à ce que l'activité criminelle, au lieu de trouver un terrain fertile, voie ses racines se dessécher. C'est précisément ce que vise mon projet de loi: protéger les enfants et empêcher les situations d'abus. C'est pourquoi il nous faut, aujourd'hui autant que jamais auparavant, un projet de loi sur l'âge de consentement.

Merci.

La présidente: Merci, monsieur Hanger.

Y a-t-il des questions? Madame Lill.

Mme Wendy Lill (Dartmouth, NPD): J'aimerais être certaine d'avoir bien compris: êtes-vous en train de dire qu'il serait alors illégal pour deux jeunes âgés de 15 ans d'avoir des relations sexuelles?

M. Art Hanger: Si vous regardez le Code criminel, vous verrez qu'il ne s'applique qu'aux relations entre adultes et enfants.

Mme Wendy Lill: Très bien. Par conséquent, une personne âgée de 18 ans et une personne qui d'après vous a moins de 16 ans—une relation sexuelle entre ces deux personnes serait illégale.

M. Art Hanger: Oui, cela pourrait devenir illégal.

Une voix: Pourrait devenir?

M. Art Hanger: Cela pourrait devenir illégal.

La présidente: Deviendrait illégal.

Mme Wendy Lill: Excusez-moi, mais je ne comprends pas très bien quelle est la situation en ce qui concerne des jeunes âgés de 15 ans. Encore une fois, est-ce à l'heure actuelle illégal pour deux jeunes âgés de 15 ans d'avoir une relation sexuelle? Je ne suis pour l'instant pas certaine de la réponse.

M. Art Hanger: On parle ici d'activité sexuelle, d'exploitation et d'actes d'abus mettant en cause des adultes et des enfants âgés de moins de 16 ans.

La présidente: Jamie, avez-vous une idée de ce que prévoit à l'heure actuelle le Code criminel?

M. Jamie Robertson (documentaliste du comité): Le droit pénal n'est malheureusement pas mon domaine de spécialisation.

Je pense que M. Hanger a été clair en ce qu'il y a une distinction entre une situation dans laquelle deux jeunes gens du même âge s'engagent dans une activité sexuelle et une situation dans laquelle vous avez une personne qui a l'âge de la majorité et une personne qui ne l'a pas, conformément aux définitions données dans le Code criminel. L'âge de la majorité dans le cas qui nous occupe est aujourd'hui de 14 ans. Si donc une personne âgée de 18 ans a des relations avec une personne âgée de 13 ans, ce cas de figure serait couvert par les dispositions actuelles. En vertu de l'amendement proposé ici, cet âge serait porté à 16 ans. Une personne âgée de 18 ans et une autre âgée de 15 ans seraient en situation d'illégalité...

M. Art Hanger: Il y a également des directives découlant de la jurisprudence et selon lesquelles les tribunaux doivent poursuivre dans le cas de jeunes gens du même âge ou presque ayant des rapports sexuels.

Mme Wendy Lill: Encore une question. Avez-vous une idée de l'âge de consentement qui est reconnu dans d'autres pays? Ce que vous proposez correspond-il à ce qui se fait ailleurs, comme par exemple aux États-Unis, en Grande-Bretagne et en France? Quel est l'âge de consentement dans d'autres pays?

M. Art Hanger: Non. Je ne suis pas au courant de la situation dans d'autres pays... Je pense qu'aux États-Unis cela varie d'un État à l'autre, selon les lois en vigueur, étant donné que le Code criminel se présente dans chaque État sous une forme différente.

• 1545

Mes efforts ici visent à restreindre les activités d'agresseurs adultes à l'égard d'enfants, un peu comme ce que fait le Project Guardian, que j'ai mentionné plus tôt, et qui est une initiative conjointe d'agences d'exécution de la loi et de défense des enfants dont le but est d'identifier ceux et celles qui ont été victimes d'abus et de trouver les prédateurs. Dans le cadre d'une enquête en particulier à laquelle je songe, il y avait 67 prédateurs qui avaient visé des enfants.

La présidente: Pour que les choses soient bien claires en ce qui concerne les questions que vous posez, Anne McLellan a organisé des groupes de discussion sur l'âge de consentement dans le cadre de l'examen du projet de loi qu'elle a déposé à la Chambre dans le but de prévenir la séduction sur l'Internet—je veux parler de ce projet de loi polyvalent. Je ne veux pas discuter du projet de loi, mais la difficulté qu'elle a constatée est que l'âge de consentement en ce qui concerne l'âge du mariage et l'âge de... Disons que vous êtes le parent d'une fille de 15 ans et que vous n'aimez pas son petit ami. Il y a ici des ramifications énormes. J'ignore si la ministre en est arrivée à une conclusion, mais je présume...

Vous dites que c'est la deuxième fois que vous présentez ce projet de loi.

M. Art Hanger: C'est en fait la troisième fois que je le présente.

La présidente: Si cela peut vous rassurer, vous avez inspiré bon nombre de groupes de discussion, et Anne McLellan a fait beaucoup de travail là-dessus. Vous pouvez en être fier.

M. Art Hanger: Je pense que des pressions considérables ont été exercées en vue d'obtenir du Parlement qu'il examine cette question d'une façon très concrète et qu'il en discute. Je ne pense pas que le Parlement l'ait encore fait. J'estime qu'il est grand temps qu'il y ait reddition de comptes et je pense qu'une telle initiative serait bien reçue par le public.

La présidente: Merci, monsieur Hanger.

Y a-t-il d'autres questions? Monsieur Guimond.

[Français]

M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ): Merci, madame la présidente.

J'aimerais que vous preniez le projet de loi. J'ai une question qui porte peut-être sur un détail technique ou un oubli de concordance. Si je comprends bien, toutes les dispositions du Code criminel où on parle actuellement de l'âge de 14 ans sont relevées à 16 ans. Est-ce exact?

[Traduction]

M. Art Hanger: Comme cela est reflété dans le libellé de ces articles.

[Français]

M. Michel Guimond: Ma question porte sur le paragraphe 161(1.1) proposé, à la page 3 du projet de loi. On voit qu'il y a un tiret dans la marge, ce qui signifie qu'il s'agit de droit nouveau. À trois endroits, là-dedans, on parle de l'âge de 14 ans. Je vous parle, par exemple, de la ligne 35 du paragraphe 161(1.1) proposé:

[Traduction]

à l'égard d'une personne âgée de moins de 14 ans.

[Français]

À la ligne 5 de l'autre page, on trouve:

[Traduction]

de se trouver dans un parc public ou une zone publique où l'on peut se baigner [...] s'il y a des personnes âgées de moins de 14 ans

[Français]

Je vous renvoie aussi au reste de l'alinéa 161(1.1)b) proposé, à la ligne 14, à la fin:

[Traduction]

qui le placerait en relation de confiance ou d'autorité vis-à-vis de personnes âgées de moins de 14 ans

[Français]

En haut, à l'article 5 de votre projet de loi, on dit: «Le paragraphe 161(1) de la même loi est remplacé par ce qui suit:». Alors, pourquoi, au paragraphe 161(1.1), fait-on encore allusion à 14 ans?

[Traduction]

M. Art Hanger: Monsieur, je pense que vous avez fait ressortir dans le texte du projet de loi quelque chose qui devrait être corrigé, et je vous en suis reconnaissant. Ce devrait être 16 ans partout. Je pense que cette copie en particulier... et j'ignore si l'on retrouve le même problème dans les autres versions déposées antérieurement. Je vérifierai cela, mais je ne pense pas que ce soit le cas.

La présidente: Je ne pense pas que cela aurait une quelconque incidence sur notre discussion quant à savoir quelles affaires devraient faire l'objet d'un vote. Il s'agit là d'une chose qui pourrait être modifiée à la Chambre. Ne vous en inquiétez pas. Cela peut être corrigé.

• 1550

Aviez-vous terminé, monsieur Guimond?

Monsieur Proulx.

M. Marcel Proulx (Hull—Aylmer, Lib.): Merci, madame la présidente.

Lorsque je regarde le paragraphe 150.1(2) puis l'alinéa 150.1(2)b), ce que vous dites, en fait, est que les enfants âgés de plus de 12 ans pourraient légalement avoir des rapports sexuels à moins que le contrevenant n'ait plus de deux ans de plus que le plaignant. Si donc le plaignant a 12 ans, son partenaire ne peut être âgé que de 14 ans au maximum, n'est-ce pas?

M. Art Hanger: Ce n'est pas un motif de défense.

M. Marcel Proulx: Si ce n'est pas un motif de défense, en réponse à la question de mon collègue, ce que nous dit le texte c'est qu'à partir de l'âge de 12 ans, deux adolescents ou deux enfants peuvent avoir une activité sexuelle légale tant et aussi longtemps que l'écart d'âge n'est pas supérieur à deux ans.

M. Art Hanger: Si je comprends bien le Code, pour ce qui est des dispositions s'appliquant aux jeunes âgés de moins de 12 ans, que nous versons dans la catégorie «enfants», il existe des dispositions distinctes s'appliquant à leur tranche d'âge.

M. Marcel Proulx: Je vois.

M. Art Hanger: Je n'ai pas cela devant les yeux, afin de pouvoir m'y pencher, mais mon intention, bien sûr, était de cerner le cas de cette tranche d'âge supérieure.

M. Marcel Proulx: Très bien. Me reportant à une observation que vous avez faite il y a un petit moment, qu'en pense le ministère de la Justice. Avez-vous discuté avec la ministre? Avez-vous discuté avec des fonctionnaires du ministère de la Justice?

M. Art Hanger: Pas de façon directe, mais je sais que la ministre de la Justice a été saisie d'études portant sur le projet de loi et sur les différentes dispositions. Ils se protègent.

M. Marcel Proulx: Très bien.

Vous avez mentionné il y a quelques instants que c'est la troisième fois que vous présentez ce projet de loi.

M. Art Hanger: C'est exact.

M. Marcel Proulx: Qu'est-il arrivé les deux premières fois?

M. Art Hanger: J'ai eu l'occasion d'expliquer le projet de loi mais il a été jugé comme ne pouvant pas faire l'objet d'un vote.

M. Marcel Proulx: Ne pouvant pas faire l'objet d'un vote.

M. Art Hanger: Oui.

M. Marcel Proulx: Eh bien, j'imagine que c'était différent...

La présidente: C'était une autre législature. À mon avis, on peut toujours recommencer.

M. Art Hanger: C'était une autre législature.

M. Marcel Proulx: Et qu'est-il arrivé la deuxième fois?

M. Art Hanger: Je repensais à la première législature. Bien sûr, c'était la première fois que je présentais le projet de loi. J'ignore s'il avait été pris dans le tirage au sort.

M. Marcel Proulx: Il a été tiré une fois, et il a été déclaré non admissible à un vote.

M. Art Hanger: Oui.

M. Marcel Proulx: Merci.

M. Art Hanger: J'ai eu une heure de débat au sujet de cette question.

M. Marcel Proulx: Très bien.

La présidente: Merci beaucoup, monsieur Hanger.

J'aimerais faire un petit rappel, mais ce n'est pas une critique: je tiens à préciser, parce que nous comptons parmi nous des députés remplaçants, que ce qui nous importe le plus c'est la question de savoir si un projet de loi peut faire l'objet d'un vote, qu'on aime ou non le projet de loi en question. Il est bon de signaler à l'auteur du projet de loi les erreurs qui s'y trouvent, mais ce sont là des choses qui peuvent être modifiées. Ce qui compte, c'est le concept que renferme le projet de loi. Souhaitons-nous que le projet de loi fasse ou non l'objet d'un vote?

Je me prononce souvent en faveur de la votabilité de projets de loi que je n'appuierais absolument pas à la Chambre, mais dont je sais qu'ils provoqueront un bon débat, dont il y a lieu de parler à la Chambre et qui suscitent beaucoup d'intérêt. C'est cela qui nous intéresse véritablement ici. Il s'agit pour nous de veiller à ce que les projets de loi cadrent avec les critères établis, et c'est pourquoi les questions de M. Keyes relativement à la juridiction étaient bonnes. Nous tenons compte de la juridiction. Nous tenons compte de l'intérêt; nous voyons si le projet de loi ferait l'objet d'un bon débat de trois heures à la Chambre. D'accord?

Bienvenue, monsieur Cadman.

M. Chuck Cadman (député de Surrey-Nord, AC): Merci, madame la présidente. Je devrais sans doute aller m'acheter un billet de loterie, vu que c'est la deuxième fois que je comparais devant vous en moins d'un mois.

La présidente: Il y a des gens qui sont tout simplement chanceux.

M. Chuck Cadman: Oui, je le sais. Un seul de mes projets de loi a été tiré au sort pendant toute la dernière législature, et voici qu'après un mois, j'en ai déjà deux cette fois-ci.

Je suis donc de retour devant vous pour vous convaincre qu'encore un autre de mes projets de loi d'initiative parlementaire devrait faire l'objet d'un vote. Dans ce cas-ci, je propose une peine maximale obligatoire pour toute personne trouvée coupable d'avoir volé plus d'un véhicule à moteur.

Cela fait plusieurs mois et plusieurs années—mais je songe tout particulièrement aux récents efforts concertés déployés par l'Association canadienne des policiers—que nous constatons une augmentation de la préoccupation des gens quant au crime organisé. Je tente donc ici, avec le projet de loi C-250, d'aborder le problème, de façon aussi limitée soit-elle.

Comme cela a été le cas de mes soumissions antérieures, je couvre toute la liste des critères établis par la Chambre.

• 1555

Premièrement, le projet de loi a-t-il été rédigé dans des termes clairs et efficients? Encore une fois, ce qui est proposé ici est une modification relativement simple du Code criminel, et le projet de loi se résume à deux articles. Le premier retire les véhicules à moteur de l'actuelle catégorie des vols, car je propose que le vol d'un véhicule à moteur soit traité différemment des autres vols de biens. Le deuxième article, quant à lui, crée une nouvelle infraction, celle de vol de véhicule à moteur, et établit des sanctions distinctes.

Dans le cas d'un premier vol de véhicule à moteur, il n'y aurait aucun changement par rapport aux actuelles dispositions du Code criminel. Ce sont les récidivistes qui seraient traités différemment.

Le deuxième article explique ce que l'on entend par «récidive». Le projet de loi ne fait qu'imposer une peine plus sévère aux personnes ayant volé un véhicule à moteur puis ayant récidivé. Le projet de loi n'augmentera pas la sanction dans le cas d'un jeune contrevenant qui vole une voiture pour faire un tour. Là n'est pas son objet. Le projet de loi vise les voleurs de voitures chroniques et professionnels. Je pense que cela ressort clairement dans les paragraphes du deuxième article.

Deuxièmement, le projet de loi respectait-il la Constitution et porte-t-il sur un domaine de compétence fédérale? Le projet de loi modifie le Code criminel qui, comme vous le savez, est un texte de loi fédéral. Les propositions sont constitutionnelles. Elles emboîtent le pas à des modifications semblables apportées à d'autres textes de loi pour lesquels on a décidé qu'il serait dans l'intérêt public d'imposer dans le cas de certaines infractions des peines minimales obligatoires.

Je songe aux peines minimales obligatoires applicables aux cas de mauvaise utilisation d'armes à feu, de commerce de pari, de proxénétisme, de coups et blessures avec préméditation ainsi qu'à certaines dispositions applicables aux cas de conduite en état d'ébriété, pour ne citer que quelques exemples. Il existe des précédents en matière d'imposition de peines minimales obligatoires.

Le projet de loi porte-t-il sur des questions d'un intérêt public manifeste? Je pense qu'il s'agit là du plus important critère en ce qui concerne le projet de loi. Je ne dispose pas de beaucoup de temps, alors je me contenterai de dire que nous sommes tous sensibles aux préoccupations du public, des forces policières et des politiciens de toutes les appartenances et de tous les paliers quant à l'augmentation des activités illégales du milieu du crime organisé. L'on constate par ailleurs une hausse des taux d'assurance-automobile imputables à l'augmentation de l'incidence de vols de véhicules à moteur. Nous devrions pouvoir intégrer ces faits aux lois et nous entendre sur ce qui est de notoriété publique.

Tout juste cette semaine, le président de l'Association canadienne des policiers a inscrit les vols d'automobiles sur la liste des principales activités du crime organisé.

L'agent Jim Messner, de la section des vols d'automobile de la GRC à Calgary, dit que sa ville est devenue une plaque tournante pour l'expédition de véhicules volés de valeur par les réseaux du crime organisé. Il a déclaré ceci:

Il n'y a aucun doute dans mon esprit que la majorité des véhicules volés non retrouvés sont le fait du crime organisé. Nous savons que les groupes du crime organisé utilisent des véhicules volés pour diverses choses, y compris le transport de contrebande.

Je pourrais sans doute vous trouver des citations semblables en provenance de la quasi-totalité des villes d'importance au Canada au sujet des réseaux organisés de vol de véhicules automobiles. Le Conseil d'assurances du Canada a, en 1999, rapporté plus de 165 000 automobiles volés. Le Conseil évalue à environ 600 millions de dollars le coût des vols de voitures aux détenteurs de police d'assurance. Pendant une seule fin de semaine l'an dernier, 31 véhicules ont été volés à Burnaby, en Colombie-Britannique. En l'espace de sept jours, 128 véhicules ont été déclarés volés dans les rues d'Ottawa.

Selon Statistique Canada, 450 véhicules environ sont chaque jour volés au Canada. Et tous ces vols surviennent en dépit du fait que les propriétaires d'automobile doivent veiller à ce que leur véhicule soit fermé à clé chaque fois qu'ils le quittent et en dépit des alarmes et autres dispositifs antivol. Le vol de véhicules à moteur est une question qui suscite beaucoup l'intérêt du public.

Cette question figure-t-elle au programme législatif du gouvernement, ou bien la Chambre s'y est-elle penchée pendant la session parlementaire en cours? Non, et il n'y a eu aucune indication d'initiative en ce sens dans le discours du Trône. La dernière législature ne s'y est pas penchée non plus, mon projet de loi n'ayant pas survécu au tirage au sort.

Le projet de loi devrait-il se voir accorder un ordre de priorité plus élevé étant donné qu'il transcende un intérêt purement local, qu'il n'est pas partisan et que la Chambre ne saurait l'examiner autrement? Il s'agit ici d'une question qui intéresse presque toutes les collectivités du pays. Il n'y a rien de partisan dans un projet de loi qui bénéficierait aux citoyens respectueux des lois qui investissent dans des véhicules à moteur et qui comptent dessus. Il n'y a rien de partisan dans une initiative visant à s'attaquer aux criminels organisés et autres voleurs habituels de voitures.

J'avais pensé faire quelques observations au sujet de l'appui ministériel, mais je dirais, sauf le respect que je lui dois, que la ministre fait partie de la politique de cet endroit, et ce n'est que très rarement que l'on constatera un appui ministériel à l'égard d'une initiative de l'opposition. On y viendra si le projet de loi aboutit devant un comité, et c'est alors que je chercherai à obtenir l'appui de la ministre.

Je vous remercie de votre attention et je suis prêt à répondre à vos questions.

La présidente: Ce n'est pas pour être facétieuse, mais j'imagine qu'il faudrait que le seuil soit fixé à une valeur d'au moins 5 000 $.

M. Chuck Cadman: Un vol de plus de 5 000 $ est un vol au premier degré.

La présidente: Vous n'allez pas tout simplement encourager les gens à voler des tacots.

M. Chuck Cadman: Non, ils ne peuvent pas les vendre trop facilement.

La présidente: Monsieur Breitkreuz.

M. Garry Breitkreuz: Dans vos remarques liminaires, pourquoi avez-vous exclus les véhicules qui sont volés dans le seul but de faire une balade? Dans ma province, à Regina, il s'agit là d'un problème énorme. C'est d'ailleurs le principal motif des vols de voiture. Je suis curieux de savoir pourquoi vous faites une distinction en fonction de l'utilisation qui sera faite du véhicule volé.

• 1600

M. Chuck Cadman: Je suis d'accord avec vous, mais je pense que l'on peut s'attaquer à ce problème-là par d'autres moyens. Mon projet de loi vise particulièrement le crime organisé, les gens qui gagnent leur vie à voler des voitures. C'est de cela qu'il est question ici. Dans ma seule localité de Surrey, nous avons vécu d'horribles tragédies au cours des dernières années avec des jeunes qui volaient des voitures tout simplement pour se promener. Il y a d'autres solutions à ce problème. Le projet de loi vise les réseaux organisés de vol de voitures.

La présidente: Y a-t-il d'autres questions? Monsieur Guimond.

[Français]

M. Michel Guimond: Merci, madame la présidente.

N'êtes-vous pas d'accord que votre projet de loi se substitue au pouvoir des juges, à ce qu'on appelle en droit—je suis avocat de formation—la «discrétion judiciaire», en ce sens qu'il est très inhabituel que l'on fixe une peine minimale pour un crime? Habituellement, la construction juridique du Code criminel canadien fait en sorte qu'on fixe davantage des peines maximales pour, justement, donner une défense pleine et entière aux accusés, aux prévenus: de là toute la discrétion judiciaire. Je ne pense pas que c'est courant. Je comprends très bien que votre projet de loi vise, disons, les cas de récidive.

Mon collègue a posé une question pertinente sur le cas de jeunes «sur le party» qui voleraient une auto comparativement à un réseau. Je trouve que la récidive étant passible d'un emprisonnement minimal de quatre ans, pour quelqu'un qui ne fait pas partie d'un réseau ou du crime organisé... Peut-être que si on avait une loi antigang beaucoup plus sévère, on pourrait viser les réseaux. Donc, voici ma question: êtes-vous d'avis que l'emprisonnement est la solution au fléau des vols d'autos? Est-ce que c'est exact?

[Traduction]

M. Chuck Cadman: Je peux vous répondre très rapidement par: sans doute. Vous parlez de la discrétion judiciaire. J'ai examiné des catégories de crimes pour lesquelles nous avons déjà des peines minimales obligatoires. Cela devient chose plutôt courante dans le Code criminel. C'est le cas des crimes commis avec des armes à feu.

En ce qui concerne le récidiviste qui n'appartient pas au crime organisé, si la personne qui est jugée coupable d'un premier acte de vol de voiture sait qu'en cas de récidive elle se verra imposer une peine minimale de quatre ans, j'ose espérer que cela aura un effet dissuasif. Mais ce ne sont pas ces gens-là que je vise ici particulièrement. Si une personne choisit de récidiver en connaissance de cause, en sachant qu'elle se verra imposer une peine minimale de quatre ans, alors c'est son choix. Mais, encore une fois, ce qui me préoccupe davantage, c'est le crime organisé. Je ne vais certainement pas m'attaquer à toute la question du crime organisé avec un seul projet de loi d'initiative parlementaire. Je n'ai aucunement l'intention de faire cela. Mais je pense que ceci en fait partie.

La présidente: Y a-t-il d'autres questions? Merci, monsieur Cadman.

Monsieur Benoit.

M. Leon Benoit (député de Lakeland, AC): Bonjour, tout le monde.

Le projet de loi que je vous soumets aujourd'hui en vue qu'il fasse l'objet d'un vote est le projet de loi C-245, Loi modifiant le Code criminel en matière de perquisition et de saisie sans mandat. Le projet de loi C-245 vise la Partie III du Code criminel tel qu'édictée par l'article 179 de la Loi sur les armes à feu.

Il vise à supprimer le pouvoir accordé par le paragraphe 117.04(2) de faire une perquisition et saisie sans mandat lorsqu'il n'y a eu ni perpétration d'une infraction ni motif de croire à la perpétration d'une infraction. Je pense que bon nombre d'entre vous, même si vous avez suivi l'examen du projet de loi à la Chambre, seraient étonnés d'entendre que la perquisition et la saisie sont autorisées là où aucune infraction n'a été commise ni est soupçonnée d'avoir été commise. Mon projet de loi supprimerait les dispositions inhabituelles en matière de perquisition et de saisie énoncées dans le projet de loi C-68 et mettrait en place des dispositions en matière de perquisition et de saisie qui se rapprochent davantage de ce qui existe dans d'autres textes de loi, ce que demandent de nombreux Canadiens. Je suis certain que plusieurs d'entre vous pourraient confirmer cela.

• 1605

Le projet de loi prévoit également le dédommagement pour pertes ou dommages dus à une perquisition. Il tient cependant compte du fait que les pertes ou dommages étaient ou n'étaient pas raisonnablement nécessaires à la lumière des éléments de preuve recueillis et en fonction du comportement des personnes se trouvant sur les lieux au moment de la perquisition.

Je vais maintenant tout simplement passer en revue les 11 critères sur lesquels vous vous appuyez pour choisir les affaires pouvant faire l'objet d'un vote.

La présidente: Nous les avons ramenés à cinq. Nous n'avons plus que cinq critères.

M. Leon Benoit: Oh, vraiment?

La présidente: Oui. Quoi qu'il en soit, poursuivez.

M. Leon Benoit: Très bien. Cela est très intéressant, madame la présidente. Permettez que je demande, par curiosité, quand ce changement a été apporté.

La présidente: Il y a deux ans.

M. Leon Benoit: Ce doit être une blague. Merci beaucoup, j'apprécie cela.

Je vais donc utiliser les 11, et j'espère que cela ira.

On demande, premièrement, si la question est ou non triviale. Elle ne l'est clairement pas. C'est la question la plus importante dans bien des régions du pays.

Deuxièmement, on demande si le projet de loi serait discriminatoire à l'égard d'une région ou d'un groupe au pays, et ce n'est certainement pas le cas. Il s'appliquerait de la même façon d'un bout à l'autre du pays.

Troisièmement, il y a la question de savoir si le projet de loi traite de certaines choses telles les limites des circonscriptions électorales et les noms des circonscriptions. Ce n'est pas le cas.

Quatrièmement, il est clair que l'intention visée n'est pas de mettre en place quelque chose de redondant.

Cinquièmement, on demande si l'objet du projet de loi est différent de mesures déjà déclarées par le gouvernement. Le gouvernement n'a pas fait de déclaration du genre. Je pense que je serais au courant s'il avait déclaré son intention de faire quelque chose de semblable.

Sixièmement, on demande le nombre de fois que la question a été soulevée à la Chambre. C'est là un point intéressant. Cette question a été débattue des centaines de fois, sans doute, à la Chambre et en comité, dans le cadre de différents textes de loi. Or, à ma connaissance, il n'y a jamais eu dépôt de projet de loi portant là-dessus.

Septièmement, on demande quel serait l'ordre de priorité du projet de loi. Je pense que ce projet de loi devrait se voir accorder un ordre de priorité supérieur étant donné qu'il n'existe en vérité pas d'autre moyen pour un parti de l'opposition de faire avancer ce dossier, et ce n'est certainement pas le gouvernement qui va le faire, vu qu'il a adopté le projet de loi C-68 il y a quelques années seulement.

Huitièmement, il y a la question de la nature partisane de l'initiative. Il n'y a certainement rien de partisan dans ce projet de loi, ni dans son objet ni dans son libellé.

Neuvièmement, il y a la question de savoir s'il y a quelque chose d'anticonstitutionnel ou un quelconque élément qui irait à l'encontre de la Charte des droits et libertés. Il n'y a clairement rien d'anticonstitutionnel dans ce projet de loi d'initiative parlementaire. Celui-ci n'empiète pas non plus sur la compétence des provinces, et c'est là l'autre question qui intervient ici. En fait, si ce projet de loi était adopté, cela aurait pour effet de supprimer certaines parties du projet de loi C-68 dont certains ont dit qu'elles étaient peut-être anticonstitutionnelles et empiétaient sur la juridiction des provinces. La majorité des provinces et territoires ont d'ailleurs contesté ces mesures disant qu'elles empiètent sur un domaine qui est du ressort des provinces et qu'elles vont peut-être à l'encontre de la Charte du fait qu'elles autorisent des perquisitions et saisies inacceptables. Clairement, donc, le projet de loi supprimerait une partie du problème plutôt que d'introduire de nouvelles mesures allant à l'encontre de la Constitution.

La dixième question est celle de savoir si ce qui est proposé a déjà fait l'objet d'un vote à la Chambre ou si la Chambre s'est déjà penchée sur quelque chose de semblable, et, que je sache, tel n'est pas le cas.

Onzièmement, il s'agit de déterminer s'il y a des questions semblables dans le courant de la session en cours qui ont fait l'objet d'un vote. Encore une fois, mes recherches m'amènent à croire qu'aucun projet semblable n'a jusqu'ici été choisi comme étant une affaire pouvant faire l'objet d'un vote.

Je conclurai en disant qu'il ne devrait y avoir aucun doute quant à la question de savoir si le projet de loi C-245 satisfait les critères que vous utilisez pour faire votre choix. Je vous soumets que les 11 points que j'ai soulevés couvrent certainement les cinq, qui sont sans doute leur version condensée, et que vous utilisez pour faire votre choix. Je demande votre appui afin que mon projet de loi puisse faire l'objet d'un vote.

La présidente: Y a-t-il des questions non pas sur le contenu du projet de loi, mais sur sa votabilité?

Vous avez fait un excellent travail, Leon. Il n'y a pas de questions.

• 1610

M. Garry Breitkreuz: Pensez-vous, monsieur Benoit, qu'il y a à l'égard de cette question un intérêt public manifeste? C'est là notre troisième critère.

M. Leon Benoit: Comme vous le savez, monsieur Breitkreuz, étant donné le nombre d'heures que vous consacrez chaque semaine à cette question avec les médias, c'est un sujet qui suscite beaucoup d'intérêt et de préoccupations d'un bout à l'autre du pays. Il suffit d'écouter une émission radiophonique lignes ouvertes, de lire le courrier du lecteur dans les journaux, de faire un tour dans votre circonscription, et cela vaut tout particulièrement dans les régions rurales du pays, mais également dans les villes. La question du registre est bien sûr soulevée, mais il y a également celle des dispositions spéciales en matière de perquisition et de saisie. Ces questions reviennent, fois après fois. Je pense que vous devez le savoir.

M. Garry Breitkreuz: Très bien. Pensez-vous que...

La présidente: Était-ce là une question soufflée?

M. Leon Benoit: Pas vraiment. Nous n'avions pas planifié cela, mais c'est bien tombé.

La présidente: Je pensais que vous ne faisiez jamais ce genre de choses, vous autres.

M. Leon Benoit: C'est pas mal, tout de même.

M. Garry Breitkreuz: Voici maintenant une question technique, dont j'ignore si vous pourrez y répondre. Le gouvernement a proposé des modifications dans le cadre du nouveau projet de loi, le projet de loi omnibus, et il compte y prévoir la privatisation des activités d'exécution que vous évoquez ici. Cela s'appliquerait-il aux forces policières provinciales, aux agences privées d'exécution de la loi qui pourraient être établies et chargées d'appliquer la loi?

M. Leon Benoit: Absolument. Cela modifierait le Code criminel, et j'estime que l'urgence de la question, l'urgence d'un débat là-dessus, n'est qu'encore augmentée par ce changement possible avec la privatisation des force de l'ordre. Je pense que c'est une chose dont il faudrait parler avant que le gouvernement ne rende une décision finale quant au recours à des forces de l'ordre privées.

La présidente: Y a-t-il d'autres questions?

Très bien. Merci, monsieur Benoit.

M. St-Julien n'est pas ici.

M. Leon Benoit: En guise de conclusion, madame la présidente, j'aimerais dire qu'il y a une limite au nombre de rejets qu'un type peut encaisser, et dans mon cas, cela commence à faire beaucoup.

Des voix: Oh! Oh!

La présidente: Oui, mais vous avez beaucoup de chance car vous ne cessez d'être tiré au sort.

M. Leon Benoit: Oui.

La présidente: Il y en a parmi nous qui sont ici depuis 1993 et qui n'ont jamais été tirés.

M. Leon Benoit: Merci.

La présidente: Monsieur Guimond.

[Français]

M. Michel Guimond: Étant donné qu'on a une pause entre les deux prochains collègues, je voudrais signaler que tout à l'heure, quand j'ai mentionné que je voyais un problème de concordance dans le projet de loi, vous avez amicalement, avec douceur et subtilité, mentionné qu'on ne devait pas nécessairement poser des questions sur le libellé du projet de loi. Mais si je lis très bien le premier critère, madame la présidente, les projets de lois et les motions devraient être rédigés dans des termes clairs et efficients. S'il y a une contradiction dans le projet de loi tel qu'il est rédigé, ça pourrait altérer notre désir de le rendre admissible à un vote. On ouvre une boîte de vers, a can of worms, comme vous dites en anglais. On ouvre un débat. Je pense, au contraire, qu'il est pertinent de poser des questions sur le libellé du projet de loi; c'est un des cinq critères.

[Traduction]

La présidente: Vous avez été gentil, doux et aimable en reprenant la présidence; vous avez tout à fait raison. La bonne humeur règne ici, entre nous, et cela ne peut que vous rendre service.

M. Pat Martin (député de Winnipeg-Centre, NPD): Bonjour. Je vois cela. Il y a une bonne ambiance ici.

Je suis très heureux d'être de retour devant vous. J'ai eu le bonheur de voir tirer mon nom pour un projet de loi cette fois-ci. Le projet de loi que je vous soumets est le projet de loi C-203, Loi modifiant la Loi sur la faillite et l'insolvabilité. L'objet du projet de loi est le suivant: en cas de faillite ou d'insolvabilité d'une société, le versement de salaires dus aux employés, de contributions à un régime de pensions et d'autres rémunérations impayées se verrait accorder un rang prioritaire lors de la distribution des biens d'un failli. Il s'agit en fait d'accorder aux employés le même statut que celui reconnu aux créanciers. C'est donc assez simple.

Il y a un certain nombre de cas bien connus qui ont fait couler beaucoup d'encre sur cette question. Il y en a notamment eu un dont on a beaucoup parlé en Ontario en 1989: lorsque la société Rizzo Shoes s'est trouvée en difficulté, 850 employés, je pense, ont perdu leur emploi et on leur devait beaucoup de salaire rétroactif. L'affaire a traîné 10 ans devant les tribunaux, la Commission des relations de travail de l'Ontario ayant ordonné le versement de paiements, la Cour d'appel de l'Ontario ayant renversé cette décision et l'affaire aboutissant devant la Cour suprême du Canada qui a alors maintenu que le paiement de tous les salaires rétroactifs devait être la toute première priorité. Malheureusement, la société avait versé des dividendes à ses actionnaires avec l'argent qu'elle avait mis de côté pour payer ses employés, et il ne restait donc plus rien. C'est ainsi qu'avec le passage du temps ces employés avaient perdu 2,6 millions de dollars en salaire rétroactif qui leur auraient été versés si les choses avaient moins traîné.

• 1615

Plus récemment, la Giant Mines dans les Territoires du Nord-Ouest est une très triste histoire. Vous vous souviendrez qu'il y a eu de la violence et une explosion. La société a fini par faire faillite. Peggy Whitte a quitté le pays et a laissé tomber les gens. Les employés se battent depuis longtemps pour obtenir leurs salaires rétroactifs, leurs indemnités de cessation d'emploi, les cotisations à leurs pensions et d'autres versements qui leur sont dus.

Quant à la question de savoir pour quelles raisons le projet de loi devrait faire l'objet d'un vote, je dirais que celui-ci ne coûterait rien au gouvernement. Il ne donnerait lieu à aucun coût, car ce qui resterait à une société devenue insolvable servirait d'abord à payer les salaires dus.

Voilà, en résumé, de quoi il s'agit ici. Je me ferai maintenant un plaisir de répondre à vos questions.

La présidente: Monsieur Breitkreuz.

M. Garry Breitkreuz: Merci, monsieur Martin. Il s'agit bien sûr d'un projet de loi qui s'appuie sur le pur bon sens, et j'apprécie cela. Il me semble qu'il y a une légère contradiction. Si la Cour suprême a déjà tranché là-dessus, pourquoi faut-il que le Parlement adopte une loi en la matière?

M. Pat Martin: S'il y avait eu en place un texte de loi à invoquer, il n'aurait pas fallu 10 ans pour obtenir une décision favorable. Nous ne croyons pas que ce soit une bonne pratique que d'imposer aux employés de se battre devant les tribunaux pendant 10 ans pour obtenir justice.

M. Garry Breitkreuz: Une fois une décision rendue par la Cour suprême, est-ce que d'autres employés qui se trouvent dans la même situation doivent mener le même combat? Ne considère-t-on pas alors que c'est la loi du pays?

M. Pat Martin: J'imagine que chaque cas est évalué selon ses mérites. La décision originale disait en fait que la société n'était pas responsable des salaires rétroactifs, étant donné que ce n'était pas la société qui avait agi, mais qu'il y avait plutôt eu faillite. Ce n'était donc pas une intervention de la société, mais le résultat d'une chose qui était arrivée à la société. C'est là le point de droit qu'il fallait établir à ce niveau-là. Nous cherchons tout simplement à éviter ces mêmes griefs et ces mêmes frustrations à tous les autres employés qui se trouveront dans pareille situation.

En fait, cela économiserait de l'argent au gouvernement, car en 1980, André Ouellet et un comité spécial chargé d'examiner la faillite ont créé un fonds, une réserve d'argent, puisé à même le Fonds du revenu consolidé, et tout employé à qui l'on doit un salaire rétroactif peut faire une demande et obtenir jusqu'à 5 000 $. Cela arrive de temps en temps. Cela n'arriverait plus si la loi était modifiée de telle sorte que ce serait la compagnie qui serait responsable, au lieu du gouvernement fédéral.

La présidente: Y a-t-il d'autres questions?

C'est clair comme de l'eau de roche. Merci.

Monsieur Guimond.

[Français]

M. Michel Guimond: Madame la présidente, j'ai une question à poser. Premier exercice: lorsqu'un collègue ne se présente pas, comme M. St-Julien, est-ce parce qu'on a pris de l'avance, ou quoi? Est-ce qu'on l'attend? Qu'est-ce qui se passe quand un collègue ne se présente pas?

[Traduction]

La présidente: Je vais vous dire comment j'aimerais que l'on procède. Nous sommes en avance par rapport à l'horaire et nous allons accepter d'entendre les gens au fur et à mesure qu'ils arrivent. Si nous terminons notre audition des auteurs des projets de loi et motions et entamons nos délibérations, et que les personnes qui ont manqué à l'appel ne se présentent pas, alors tant pis pour elles. Vous avez un rendez-vous à heure fixe, et si vous ne pouvez pas vous présenter et téléphonez—a-t-on reçu un appel de M. St. Julien? Il arrive que les gens se fassent retarder quelque part. Nous avons toujours le projet de loi, alors il nous faut l'examiner. Si nous terminons l'audition des députés et commençons nos délibérations, alors nous ne nous arrêterons pas. D'accord?

Qui est le suivant sur la liste? Monsieur Moore. Or, il n'y a personne d'autre ici. Pourrions-nous faire quelques appels téléphoniques et tenter de susciter un peu d'enthousiasme?

M. Garry Breitkreuz: Nous sommes cependant dans les temps, n'est-ce pas? Il est 16 h 20, et ces gens-là devraient être ici. Nous ne sommes pas en avance par rapport à l'horaire.

M. Gerald Keddy: Si nous n'avons encore trouvé personne d'ici 10 minutes, madame la présidente, pourquoi ne mettrions-nous pas fin à nos délibérations? Nous pouvons toujours examiner ces projets de loi, que leurs auteurs aient eu l'occasion...

La présidente: Nous insérerons les gens dans notre programme lorsqu'ils arriveront.

M. Marcel Proulx: Leur a-t-on donné une heure précise?

La présidente: Monsieur Guimond.

• 1620

[Français]

M. Michel Guimond: Excusez-moi, madame la présidente. Vous trouviez que je ne parlais pas dans les premières réunions, mais vous allez vous rendre compte du changement.

Serait-il possible, madame la présidente, pour améliorer encore une fois l'efficacité, d'indiquer sur l'ordre du jour qui est préparé par la greffière l'heure à laquelle le collègue est invité, afin que nous en sachions un peu plus? Ça nous permettrait de suivre un peu mieux où on en est rendus dans l'horaire. Merci.

[Traduction]

La présidente: Oui. Merci, monsieur Guimond.

Si nous continuons à améliorer les choses, tout sera parfait.

M. Marcel Proulx: Il ne nous restera plus qu'à peaufiner.

La présidente: Non, nous voudrons que tout fasse l'objet d'un vote et nous serons réduits au chômage.

Monsieur Moore. Merci d'être arrivé quelques minutes en avance. Nous vous attendions l'haleine suspendue.

M. James Moore (député de Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam, AC): Merci beaucoup.

Est-ce que je me lance tête baissée?

La présidente: Vous êtes entièrement nouveau et vous allez donc avoir droit à une petite leçon rapide de maman, au bout de la table.

Vous n'êtes pas censé nous expliquer que votre projet de loi est merveilleux ou non. Peu nous importe, réellement. Vous êtes censé nous démontrer qu'il peut être assujetti à un vote. C'est la chose qui nous occupe ici. Nous ne décidons pas si nous allons voter pour la mesure, le cas échéant. Nous décidons simplement s'il est susceptible de déclencher un bon débat et s'il y a lieu de le soumettre à un vote de la Chambre.

Je dois également vous dire combien vous avez de la chance d'avoir un projet de loi tiré au sort, étant donné que vous n'avez été élu qu'il y a quelques mois. Certains députés passent ici sept ans sans jamais avoir cette chance, et donc...

M. James Moore: C'est ce que l'on me dit.

La présidente: ...vous devriez vous précipiter et acheter des billets de loterie.

M. James Moore: Bien. Cela me fait plaisir.

Ma motion d'initiative parlementaire est toute simple. Elle dit que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait présenter une mesure législative pour exonérer de la TPS les victimes de la défaillance prématurée de l'enveloppe du bâtiment qui sont admissibles au programme d'allégement de la taxe de vente provinciale de la Colombie-Britannique et qu'il devrait apporter les modifications corrélatives qui s'imposent.

J'ai le texte de la motion indiquant les cinq critères sur lesquels le comité permanent se fonde pour décider si ma motion fera ou non l'objet d'un vote. J'ai le texte en anglais et en français et j'espère que vous l'avez tous eu.

Ma motion est en fait très simple. Je suppose que le mieux serait que je passe en revue directement les cinq critères d'admissibilité au vote indiqués ici.

Le premier veut que les projets de loi et les motions, en plus d'être complets, soient rédigés dans des termes clairs et efficients. Je pense que le libellé de ma motion est très simple et direct.

La motion propose non seulement un plan d'action mais également la manière de procéder.

Cette motion aboutirait à une distribution efficace et directe de la déduction fiscale. En substance, ce que je demande dans cette motion, c'est que le gouvernement exonère de la TPS les réparations à effectuer sur les logements en copropriété endommagés par les fuites, comme le préconisait la recommandation 80 (sur le total de 82) de la Commission d'enquête Barrett sur la qualité de la construction des logements en copropriété de Colombie-Britannique.

La motion donnerait lieu à une distribution efficace... Encore une fois, chaque fois que l'on demande au gouvernement de mettre en place un mécanisme pour distribuer des avantages à certains Canadiens, il y a toujours lieu de s'inquiéter de l'efficacité. Ce projet de loi prévoit un mécanisme concret et efficace.

Le deuxième critère qui m'a été communiqué veut que les projets de loi et motions respectent la Constitution et portent sur des domaines de compétence fédérale. C'est clairement le cas ici. C'est une mesure directe, simple, constitutionnelle et entièrement inscrite dans le domaine de compétence fédérale.

Le troisième critère est que les projets de loi et motions doivent porter sur des questions d'un intérêt public manifeste. À la page 2 du document que j'ai distribué, j'indique que ce problème—celui des maisons endommagées par les fuites et qui pourrissent—touche des milliers de Canadiens. C'est une affaire d'importance énorme. Ma recommandation—cette partie de la proposition visant à soulager les propriétaires touchés—faisait l'objet, comme je l'ai dit, d'une recommandation de la Commission Barrett et présente un intérêt public substantiel.

Le quatrième critère qui m'a été communiqué est que les projets de loi et motions doivent viser des questions qui ne figurent pas au programme législatif actuel du gouvernement et sur lesquels la Chambre des communes ne s'est pas prononcée ou ne s'est pas penchée par ailleurs pendant la session parlementaire en cours. Le ministre des Travaux publics n'a pas indiqué qu'il s'agissait là pour lui d'une priorité. Cela n'a pas été mentionné dans le discours du Trône. Le secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics, pas plus que le ministre lui-même, n'en a fait mention. Le gouvernement n'a jamais fait état de ce problème. L'introduction de cette motion sera la première fois que la Chambre aura l'occasion d'en débattre au Parlement.

Le cinquième critère est que—toutes autres choses étant égales—les affaires qui transcendent un intérêt purement local, qui ne sont pas exprimées en termes partisans ou que la Chambre ne saurait examiner autrement seront jugées prioritaires. D'une certaine façon, le cinquième critère comporte trois sous-critères spécifiques.

Cette question n'est pas d'un intérêt purement local. Elle touche 24 des 34 circonscriptions de Colombie-Britannique—des circonscriptions représentées par trois partis politiques fédéraux. Le seul fait qu'au cours de la dernière campagne électorale trois sur cinq des partis nationaux représentés à la Chambre des communes aient pris position à ce sujet prouve ipso facto qu'il s'agit là d'un enjeu national, car autrement des partis politiques nationaux n'auraient pas pris position.

• 1625

La motion n'est pas exprimée en termes partisans du tout. Elle est tirée du rapport de la Commission Barrett et M. Dave Barrett, comme on le sait, était l'ancien premier ministre néo-démocrate de la Colombie-Britannique et moi-même, député de l'Alliance, introduit cette proposition à la Chambre. Il n'y a donc là aucun caractère partisan.

La présidente: Pourrait-on parler là d'alliance contre nature?

M. James Moore: Oui, précisément.

Le troisième critère est que la question ne pourrait être examinée autrement—toutes autres choses étant égales. Le fait même que cette motion demande la mise en oeuvre de fonds publics pour un bien public—une distribution sélective, si vous voulez, à un groupe bien précis de Canadiens signifie qu'il n'y a aucune meilleure tribune, aucune autre arène, où cette question peut être débattue et portée à l'attention du public que la Chambre des communes elle-même.

Voilà les cinq critères dont on m'a dit qu'ils devaient être remplis pour qu'une motion ou un projet de loi d'initiative parlementaire puisse être choisi pour faire l'objet d'un vote. Je n'ai pas le moindre doute que ma motion satisfait à tous ces cinq critères. Je sais que des milliers et des milliers de Canadiens vivent dans des maisons qui pourrissent à cause des fuites et seraient heureux—et même ravis—que pour la première fois dans l'histoire du pays le Parlement se saisisse de cette affaire.

La présidente: Questions. Monsieur Keddy.

M. Gerald Keddy: Je ne veux pas nier que ceci soit un énorme enjeu en Colombie-Britannique—c'est indubitablement le cas—et un certain nombre de partis politiques fédéraux ont pris position à son sujet. Toutefois, les affaires d'initiative parlementaire ne sont pas censées être de portée strictement régionale. Je comprends ce que vous dites, à savoir que la mesure concernerait un certain nombre de circonscriptions fédérales de la Colombie-Britannique. Mais est-ce que cette exonération se limiterait strictement aux frontières de la Colombie-Britannique, ou bien pourrait-elle... Parce que vous parlez de l'admissibilité au programme d'allégement de la TPS de la Colombie-Britannique.

M. James Moore: Exact. Eh bien, ce sont là les paramètres mentionnés par la Commission Barrett et la motion reprend les mêmes. Le fait que cela émane de la Commission Barrett confère une crédibilité considérable à la motion, à notre avis. Mais le cinquième critère, celui auquel vous faites allusion, exige que la question ne soit pas d'intérêt purement local. J'interprète cela comme signifiant que l'intérêt ne peut se limiter à la seule circonscription du député, l'une de 301. Ce n'est pas le cas de cette motion. Elle intéresse 24 des 34 circonscriptions de la Colombie-Britannique, lesquelles ont élu des députés et de l'Alliance et du NPD et du Parti libéral. Je pense que cela transcende l'intérêt local, comme il est requis ici.

Je dirai par ailleurs que je vis dans une circonscription où il n'y a pas le moindre hectare de terre cultivée, mais j'ai voté à la Chambre sur une question agricole. Ce soir, j'interviendrai sur une motion prévoyant que la Chambre présente des excuses—ou demandant au Gouverneur général de présenter des excuses—aux Acadiens. Je n'ai pas d'Acadiens dans ma circonscription. Or, c'est une motion d'initiative parlementaire, déclarée votable, sur laquelle je vais intervenir à la Chambre.

Je pense avoir répondu aux cinq critères et que tous les précédents, soit les projets de loi et motions déjà introduits en Chambre, confirment que cette mesure satisfait à la norme.

La présidente: Merci, monsieur Moore.

M. James Moore: Merci.

La présidente: J'ai vu M. Nystrom passer en courant.

Il serait bon d'appeler M. Abbott et M. Assadourian. On a déjà appelé tout le monde? Bien.

C'est une bonne occasion de vous signaler plusieurs choses.

Les membres permanents du comité ont reçu une ébauche du questionnaire que nous allons envoyer à tous les députés. Vu que le temps est un peu court, j'aimerais, et c'est ce que j'ai recommandé à Jamie, que vous preniez tous le temps de l'examiner, d'apporter vos corrections, de me l'envoyer à mon bureau, et ensuite j'emmènerai ou j'enverrai toute la pile à Jamie. Il établira une ébauche montrant, en caractères gras, les changements préconisés. Sinon, nous allons passer trois heures ce soir à discuter. Nous organiserons une séance où nous ne nous occuperons pas du tout de sélection des projets de loi d'initiative parlementaire, spécialement consacrée à la finalisation de ce questionnaire. Nous le distribuerons ensuite après la pause de deux semaines en avril, si cela convient à tout le monde.

• 1630

Cela vous donne un peu plus de...

M. Garry Breitkreuz: Est-ce que le questionnaire nous reviendra?

La présidente: Il sera distribué à nous tous, indiquant nos corrections ou ajouts en caractères gras. Nous aurons ensuite une courte réunion pour l'examiner et décider quels changements retenir. Jamie distribuera ensuite le questionnaire à tous les députés après le congé d'avril.

M. Garry Breitkreuz: Je pensais que nous avions décidé—ou était-ce seulement une suggestion—que nous allions chacun sonder... que chaque parti politique aurait une personne pour sonder ses députés.

La présidente: Non, pour le questionnaire lui-même, son libellé, nous voulons que tout le monde le lise soigneusement, décide si le libellé convient et propose les changements qu'il souhaite. Nous ne faisons que finaliser le questionnaire. Une version parfaite sera distribuée immédiatement après le congé d'avril, et ainsi chaque membre de chaque caucus sera sondé.

M. Garry Breitkreuz: C'est précisément ce que je demandais, madame la présidente. Je pensais que nous allions nous-mêmes faire le sondage, et non pas distribuer le questionnaire.

La présidente: Si vous préférez que nous vous remettions tout le paquet pour le caucus de l'Alliance canadienne, je n'y vois pas de problème, sauf objection de l'un de vos membres.

En gros, nous allons l'envoyer à tous les députés, et ensuite une personne sera désignée pour faire le tour avec un calepin pour leur parler individuellement. Mais nous procéderons de la façon que vous souhaitez, du moment que l'on ne nous accuse pas de ne pas remettre à tout le monde un questionnaire.

M. Garry Breitkreuz: D'accord.

M. Gerald Keddy: Je ne comprends pas votre question, monsieur Breitkreuz.

M. Garry Breitkreuz: Nous avions discuté de cela il y a un mois ou six semaines. Nous avions décidé alors que, pour obtenir un meilleur échantillonnage et obtenir que les députés remplissent leur questionnaire, nous demanderions à chaque parti politique de sonder ses propres députés au moyen d'un formulaire standard tel que celui-ci. Nous aurons ainsi une meilleure idée de ce qu'ils pensent au sujet des affaires d'initiative parlementaire.

La présidente: Ce dont nous parlons ici est le questionnaire lui-même. Jamie nous a remis une ébauche. J'aimerais que chacun... Vous ne l'avez pas, il a été envoyé à M. Borotsik.

M. Gerald Keddy: Je comprends cela, madame la présidente. Je l'ai parcouru ce matin. Mais je ne comprends pas pourquoi vous le distribuez à tout le monde. Vous avez un comité chargé de se pencher là-dessus. Pourquoi le distribuer à tout le groupe parlementaire? Voilà ma question.

La présidente: Nous sondons 301 députés...

M. Garry Breitkreuz: Pour voir ce qu'ils pensent des affaires d'initiative parlementaire et de la procédure de sélection de celles soumises à vote.

La présidente: Une personne sera désignée dans chaque caucus pour recueillir les questionnaires et les ramener.

M. Gerald Keddy: Je comprends parfaitement cela. Mais je ne comprends pas la question posée par M. Breitkreuz: manifestement, quelque chose m'échappe.

La présidente: M. Breitkreuz pense qu'il sera le dépositaire des questionnaires pour ses 66 députés, et qu'il fera lui-même le tour de tous pour les sonder. Dans le cas des autres caucus, nous les enverrons simplement par le courrier, et une personne désignée—dans votre cas M. Borotsik—fera la tournée pour les ramasser.

M. Gerald Keddy: Je suis sûr que M. Borotsik aura sa propre opinion à ce sujet, madame la présidente, mais en tant que son remplaçant aujourd'hui, je me demande pourquoi vous procédez ainsi. Les membres du comité pourraient certainement contacter tous les députés de leur parti, mais il n'y a aucune raison pour eux de le faire individuellement.

La présidente: Non, je ne le pense pas non plus, mais ce que nous essayons de faire...

M. Gerald Keddy: Ce n'est pas ce que fait un comité.

La présidente: Certains s'efforcent d'obtenir un meilleur taux de réponse au questionnaire.

M. Gerald Keddy: Il y a d'autres façons de s'y prendre que de demander à des députés d'aller les recueillir personnellement. Cela enlève tout caractère confidentiel et pose un certain nombre d'autres problèmes.

La présidente: Assurez-vous de faire part de vos préoccupations à M. Borotsik...

M. Gerald Keddy: Je n'y manquerai pas.

La présidente: ...et nous convoquerons une réunion à ce sujet dans une semaine environ.

D'accord. Monsieur Nystrom, vous revoilà. Vous êtes comme le mauvais sou qui ne cesse de réapparaître.

M. Lorne Nystrom (député de Regina—Qu'Appelle, NPD): Oh, oh.

La présidente: Non, un bon sou.

M. Lorne Nystrom: Merci, madame la présidente et chers collègues, membres du comité.

Je vous ai distribué une petite documentation, en anglais et en français, pour vous donner un peu de contexte.

Je serais très bref, madame la présidente. La motion que je présente aujourd'hui préconise d'incorporer dans notre régime électoral une certaine mesure de représentation proportionnelle. Ma motion vise à créer un comité omnipartite, madame la présidente, et si celui-ci recommande un système, ce dernier serait soumis au peuple canadien par voie de référendum.

C'est exactement la même motion que celle que j'avais introduite lors de la dernière législature, madame la présidente, la motion M-155. Elle a été tirée au sort lors de la dernière législature et votre comité, dans sa sagesse, a décidé de la déclarer votable. Nous avons eu un débat d'une heure à la Chambre, puis le premier ministre a déclenché les élections, évidemment, si bien que nous n'avons pas eu la deuxième heure, ni la troisième heure, ni le vote. Je présente donc exactement le même texte, la même motion, demandant exactement la même chose. C'est pourquoi je vous demande de la déclarer votable aujourd'hui, comme vous l'aviez fait il y a un an environ.

Pour vous donner un tout petit peu de contexte, comme je l'avais fait l'an dernier, la dernière fois qu'un simple député a présenté une motion concernant la RP à la Chambre des communes était en 1979. C'était Jean-Luc Pépin—il était alors député libéral de Drummondville—et, selon la Bibliothèque du Parlement, elle n'a pas fait l'objet d'un vote. Toujours selon la Bibliothèque du Parlement, la dernière fois qu'un vote a été tenu à la Chambre des communes à ce sujet était en 1963, soit il y a très, très longtemps.

• 1635

Je pense que le moment est maintenant venu d'engager les Canadiens dans un débat sur la notion de représentation proportionnelle. C'est un sujet auquel de plus en plus de citoyens s'intéressent. Les gens parlent de la RP. Ils nous appellent dans nos bureaux, cherchant à réformer le système électoral pour le rendre plus démocratique.

Un problème est que la participation aux élections est en chute libre. J'ai été horrifié en 1997 lorsque seulement 67 p. 100 des inscrits ont voté; jadis, c'était 75 p. 100 ou 80 p. 100. La tendance a été encore plus prononcée l'automne dernier, avec seulement 61 p. 100 de votants. De plus en plus, pour quelque raison, les citoyens se détournent de la politique dans ce pays.

Si vous regardez autour de nous dans le monde, madame la présidente, nous sommes l'un des rares pays du monde à employer le scrutin majoritaire pur. Il n'y en a actuellement qu'une douzaine. Seuls trois pays de plus de huit millions d'habitants ont le scrutin majoritaire pur. Ce sont les États-Unis, l'Inde et nous-mêmes.

En Grande-Bretagne, sous le nouveau gouvernement, on a intégré une part de représentation proportionnelle au Parlement écossais, au Parlement gallois et en Irlande du Nord. Tous les députés des Îles britanniques au Parlement européen sont élus à la proportionnelle. Nous sommes l'un de trois pays seulement au monde comptant une population de plus de huit millions d'habitants à utiliser le scrutin majoritaire pur.

Je pense que c'est une idée qui vaut la peine qu'on y réfléchisse. Elle mérite d'être débattue. C'est une idée qui a été acceptée par presque tous les parlements du monde. Le plus récent à opérer le changement a été la Nouvelle-Zélande, il y a quelques années. L'un de nos amis de l'Alliance canadienne, M. White, connaît très bien le système pour lequel ils ont opté là-bas.

D'ailleurs, la motion de M. Breitkreuz est très proche de ce qui a été fait en Nouvelle-Zélande, où un référendum a été tenu également avant la mise en place du nouveau système, afin que la décision soit aussi démocratique que possible.

Dernier point, madame la présidente: vous remarquerez que la motion ne préconise aucun modèle particulier. Il ne m'appartient pas de choisir ou de recommander un modèle à ce stade. Le but de ma motion est de tenir un débat général sur le principe de l'intégration d'une mesure de RP dans notre système.

Nous ne disons pas que ce devrait être la proportionnelle complète. Nous ne disons pas que ce devrait être comme Israël, ou l'Irlande, où le scrutin est intégralement à la proportionnelle, nous parlons d'une mesure de proportionnelle. Ce pourrait être 15 p. 100 des sièges, ou 20 p. 100, ou 50 p. 100, selon ce que le Parlement décidera dans sa sagesse.

Le principal est d'avoir un débat sur le principe de la représentation proportionnelle. Si nous avons un consensus au Parlement sur un modèle donné, alors soumettons-le aux Canadiens par référendum.

Il me semble que ce serait un bon sujet de débat. C'est nouveau, novateur, d'actualité et le public en parle. Il me semble qu'il nous incombe, en tant que parlementaires, d'y jeter un coup d'oeil.

La présidente: Nous ne devons pas avoir les mêmes fréquentations.

Des questions? Monsieur Guimond.

[Français]

M. Michel Guimond: Monsieur Nystrom, étant donné que vous suggérez un référendum national sur le sujet, quelle sorte de question référendaire serait posée aux électeurs, aux citoyens et citoyennes du Canada? C'est ma première question.

Voici ma deuxième. J'aimerais que vous y répondiez avant de répondre à la première, s'il vous plaît, parce que cela fera peut-être partie du libellé de la question référendaire. Vous voulez changer le système uninominal à un tour que nous avons présentement. Vous avez parlé d'autres pays dans le monde qui avaient introduit des notions de représentation proportionnelle, mais vous savez aussi que le Canada est un des derniers pays du Commonwealth à avoir encore le système à un tour. Est-ce que vous introduisez cette notion de deux tours?

Est-ce que toute cette question est laissée au comité omnipartite?

M. Lorne Nystrom: Oui, il y a possibilité d'un deuxième tour. Je connais le système qu'il y a en France. Il y a un premier tour et, deux semaines plus tard, il y a un deuxième tour. Pour être élu député en France, on doit avoir un minimum de 50 p. 100 plus un des votes exprimés dans le comté. C'est aussi une possibilité. C'est un autre moyen d'avoir un système plus proportionnel.

Ma motion n'est qu'une motion générale demandant qu'on examine les différents modèles qui pourraient s'appliquer dans notre pays.

Je parle d'un référendum. Je pense qu'il est important de tenir un référendum lorsqu'on fait un changement très important à notre système électoral. En Nouvelle-Zélande, par exemple, il y a eu non pas un, mais deux référendums: un premier référendum pour décider sur le principe de la représentation proportionnelle et un deuxième portant sur le modèle exact.

• 1640

Je pense que nous devons avoir un système plus démocratique ici et que c'est la population canadienne qui doit décider si nous voulons avoir un changement dans notre système électoral.

[Traduction]

M. Garry Breitkreuz: Monsieur Nystrom, votre proposition autoriserait-elle un débat sur d'autres modèles, tels que le mode de scrutin préférentiel?

M. Lorne Nystrom: Oui.

M. Garry Breitkreuz: Je ne vois rien ici. Je déduis des remarques que vous venez de faire que vous êtes ouvert à cela, mais ce n'est pas précisé dans votre motion.

M. Lorne Nystrom: Ce n'est pas précisé, monsieur Breitkreuz, car j'ai fait en sorte que la motion soit très générale. Mais dans ce que j'ai pu écrire là-dessus, je recommande d'étudier le scrutin préférentiel ou le vote unique transférable. Je ne suis pas partisan d'un système de RP où la direction du parti choisit qui se trouve sur la liste. Je pense que ce devrait être une liste choisie de manière ouverte et démocratique, que ce soit par un mécanisme comme celui que vous avez employé pour l'élection de votre chef ou un congrès ouvert, région par région ou province par province.

De même, je pense qu'une fois que le parti arrête sa liste, les électeurs devraient pouvoir panacher, par un vote unique transférable ou un vote préférentiel entre les députés de la liste. Je peux être placé par mon parti en première position, vous en deuxième et un tel en troisième, mais l'électorat peut préférer un tel en première position, vous en deuxième et moi en troisième. Mais je n'ai pas mis tout cela dans la motion, monsieur Breitkreuz, car je pense qu'il importe aujourd'hui de discuter du principe et de se pencher sur tous les modèles possibles.

M. Garry Breitkreuz: Oui.

Notre troisième critère est celui d'un intérêt public manifeste. Avez-vous recueilli des éléments prouvant que cet intérêt existe?

M. Lorne Nystrom: Je pense qu'il existe. Après la dernière campagne, pour la première fois, une organisation nationale s'est constituée, du nom de Fair Vote Canada. Elle a une section à Toronto. Une conférence a été tenue au St. Lawrence Centre il y a trois semaines environ, madame la présidente. Une conférence nationale aura lieu sur la colline du Parlement les 30 et 31 de ce mois, c'est-à-dire vendredi et samedi. On lit de plus en plus d'articles sur le sujet, de plus en plus d'opinions exprimées sur l'Internet concernant la réforme du système électoral. C'est une idée très largement partagée.

Si je puis vous indiquer qui seront les deux coprésidents de la conférence, il s'agit de Walter Robinson, qui est président national de la Fédération canadienne des contribuables, et qui se situe à droite, et Judy Rebick, une féministe et écrivaine bien connue de Toronto, qui se situe à gauche. Ce mouvement regroupe donc un large éventail de l'opinion. Ce n'est pas comme si c'était la grande question brûlante du jour, comparé au système de santé et à la fiscalité, etc., mais c'est un sujet qui commence à prendre de l'élan sous l'impulsion de gens qui cherchent un système mieux capable d'intéresser les Canadiens à la vie politique.

Il semble d'ailleurs que de plus en plus de militants des grands partis politiques, comme vous les appelez, les cinq partis représentés sur la colline, s'y intéressent. Dans les cinq groupes parlementaires, il y a des partisans de l'idée d'une réforme. Et, bien entendu, les petits partis, comme le Parti vert, le Parti action canadienne, les marxistes-léninistes, quel que soit le nom de ce parti, comme M. White pourrait vous le dire.

La présidente: Je vais permettre à Mme Lill de poser une question. J'ajouterai à ce que vous dites—je ne suis pas là pour vous aider, mais pas non plus pour vous nuire—que le fait que la participation électorale baisse traduit probablement une désaffection des électeurs à l'égard du système actuel.

M. Lorne Nystrom: Oui.

La présidente: Nous avons le mandat, au Comité de la procédure et des affaires de la Chambre, de revoir la Loi électorale après chaque campagne. Cela ne vous conviendrait pas d'avoir ce débat là?

M. Lorne Nystrom: Non.

La présidente: Vous préféreriez que ce soit à la Chambre.

M. Lorne Nystrom: C'était le mandat la dernière fois, comme vous l'avez dit, de faire cela après chaque campagne électorale, et je pense que le moment est maintenant venu pour la Chambre des communes de se saisir de la question et de débattre d'une refonte de notre système. Les députés devraient avoir l'habitude de débattre d'idées nouvelles qui intéressent une grande partie du public et la dernière fois que nous avons voté là-dessus était en 1923. La dernière fois que nous avons eu une motion, une motion non sujet à vote, était en 1977, avec M. Pépin.

J'aimerais mentionner encore une chose, car elle montre que ceci n'est pas une motion partisane. Nous avons aujourd'hui trois provinces où le principal parti d'opposition a obtenu plus de voix que le parti gouvernemental. M. Charest et les libéraux ont obtenu plus de voix au Québec que le Parti Québécois, pourtant il y a un gouvernement péquiste majoritaire. Dans la province d'où Garry et moi venons, le NPD a obtenu 38 p. 100 des voix et pourtant nous formons le gouvernement; le Saskatchewan Party a obtenu 39 p. 100, et pourtant il est dans l'opposition. De même, en Colombie-Britannique, le gouvernement néo-démocrate a eu moins de voix que les libéraux formant l'opposition.

On constate donc ces distorsions créées par le système électoral, et on les retrouve ici même. Nous connaissons tous les distorsions existant dans notre propre Chambre et qui touchent tous les partis, de façon différente et à divers moments, madame la présidente. Lorsque les Canadiens voient cela, ils deviennent cyniques au sujet du processus électoral canadien. Ils constatent que la composition du Parlement ne reflète pas le vote populaire. La réforme n'est pas une panacée, mais je pense que c'est une façon d'améliorer le système.

La présidente: Madame Lill—désolée d'avoir empiété sur votre temps.

• 1645

Mme Wendy Lill: En fait, j'aimerais un éclaircissement.

La motion de M. Nystrom a été débattue en Chambre, et elle répondait donc manifestement aux critères. Mais ensuite, les élections ont été déclenchées et elle n'est pas allée plus loin.

Une voix: L'élection est intervenue, oui.

Mme Wendy Lill: Je ne suis pas membre titulaire de ce comité et je connais donc mal la procédure, mais est-ce que les motions précédemment acceptées ne reçoivent pas priorité dans des circonstances comme celles-ci?

La présidente: Malheureusement non. C'est purement un tirage au sort.

Et je ne sais pas comment vous avez eu la chance d'être de nouveau tiré au sort... Vous êtes un homme très chanceux.

Ce qui se passe—je ne devrais pas utiliser cette analogie—c'est un peu comme un concours de beauté. Vous avez 14 très bons projets de loi et motions entre lesquels choisir. La composition change d'année en année et d'un tirage à l'autre. Notre tâche ici est d'en choisir un maximum de trois. Donc, tel texte peut avoir constitué une motion spectaculaire dans un autre tirage et peut l'être encore au cours de celui-ci, mais c'est toujours une affaire de comparaison. Nous devons donc établir un ordre de priorité parmi le groupe d'affaires—à un moment donné. Et, non, il n'y a pas de privilège spécial. Tout comme les projets de loi du gouvernement, ils meurent au Feuilleton lorsque la Chambre est dissoute.

Art, nous aussi avons vu pas mal de choses disparaître du Feuilleton.

M. Art Hanger: Oui.

La présidente: L'un des changements apportés lors de la dernière législature, ou peut-être même de la précédente, est que si la Chambre était prorogée et qu'un projet de loi d'initiative parlementaire était en cours de délibération, il était reporté à la session suivante à l'instar des projets de loi gouvernementaux. Auparavant, on se disait que c'était une excellente façon de se débarrasser de ces projets de loi, mais nous avons remédié à cela.

Y a-t-il d'autres questions? D'accord, je vous remercie.

M. Lorne Nystrom: Merci beaucoup.

La présidente: Monsieur Assadourian.

Et ensuite, monsieur St-Julien, nous vous intercalerons. Vous avez perdu votre place, vous savez. Vous allez devoir patienter quelques instants.

Bien, Sarkis, allez-y.

M. Sarkis Assadourian (député de Brampton-Centre, Lib.): Merci beaucoup, madame la présidente.

Collègues, j'aimerais d'abord rappeler à tout le monde que nous sommes le 27 mars. Il y a quatre mois, le 27 novembre, tout le monde était en campagne électorale et tous ceux qui cherchaient à se faire réélire comme membres d'une équipe l'ont été. Je voulais donc commencer mon intervention sur cette note positive.

Madame la présidente, la motion dont vous êtes saisis—et je suppose que tout le monde en a le texte sous les yeux?

La présidente: Oui.

M. Sarkis Assadourian: En gros, elle est similaire à des motions introduites antérieurement par des députés ou des partis de l'opposition, au cours des 25 à 30 dernières années, mais celle-ci, dans son dernier paragraphe, demande l'exécution de la recommandation du troisième rapport du Comité permanent du patrimoine canadien qui préconisait l'établissement dans un délai d'un an d'un centre de recherche sur le génocide.

Madame la présidente, cette question est débattue au Parlement depuis de très nombreuses années et, comme je l'ai dit, différents partis et différents députés ont présenté des motions qui en traitent. Je tiens à attirer votre attention sur le fait qu'en 1999 un député libéral a déposé une motion en chambre portant sur le même sujet. En réponse à la motion provenant du parti gouvernemental, l'honorable André Ouellet a décidé de créer un comité pour se pencher sur la question. Suite à ses travaux, le comité a décidé que d'autres mesures s'imposaient. La raison pour laquelle je rappelle ce contexte est qu'en réponse à ma question à la Chambre des communes le 10 juin 1999, Julian Reed, alors secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères, a déclaré:

Monsieur le président, je remercie le député et toutes les personnes qui ont participé au processus de consultation.

Au nom du ministre des Affaires étrangères, j'aimerais informer la Chambre qu'avec tous les Canadiens nous nous souvenons du massacre de la population arménienne survenu en 1915. Cette tragédie avait été provoquée dans le but d'éliminer un groupe national

—c'est la même définition que celle utilisée par les Nations Unies pour la notion de «génocide»...

des centaines de milliers d'Arméniens ayant été victimes de toutes sortes d'atrocités, y compris des déportations massives et des meurtres collectifs.

Voilà donc en guise de contexte. Ce à quoi je veux en venir est que le gouvernement précédent, avant l'élection, est allé jusqu'à qualifier ces événements de volonté de détruire une minorité nationale. Depuis lors, de nombreux pays ont adopté une position similaire. Le plus récent en date est le gouvernement de la France. J'ai ici des copies de sa résolution. Je n'ai que le texte français, désolé, je n'ai pas eu le temps de le traduire. Si vous voulez le distribuer... cela vous donnera une idée.

Merci beaucoup.

• 1650

Ce texte dit en substance que la République française reconnaît que ce qui s'est produit de 1915 à 1922 représentait un véritable génocide. L'Assemblée nationale française, puis le Sénat, ont adopté cette résolution à l'unanimité et, fin janvier, le Président de la république, M. Chirac, a signé cette déclaration au nom de la France. Il est maintenant inscrit dans le droit français qu'un génocide a eu lieu et l'on ne peut plus nier qu'il s'est effectivement produit un génocide des Arméniens, similaire à l'Holocauste des Juifs. Quiconque le nierait s'exposerait à des poursuites en France.

Donc, en gros, j'essaie de faire adopter une motion similaire ici au Canada, afin de nous aligner sur d'autres pays qui nous ont précédés. Comme je l'ai dit, le dernier en date est la France.

Je serais heureux de répondre aux questions que vous pourriez avoir. Merci.

La présidente: Sarkis, avez-vous déjà présenté un projet de loi similaire?

M. Sarkis Assadourian: Comme je l'ai dit, j'ai présenté un texte similaire mais pas avec...

La présidente: Qu'en est-il advenu?

M. Sarkis Assadourian: Il a été accepté pour débat et est mort au Feuilleton.

La présidente: D'accord. Y a-t-il d'autres questions?

La motion n'avait pas été à l'époque choisie pour être soumise à un vote, je crois.

M. Sarkis Assadourian: Non. Je crois que la seule fois que nous avons eu un vote était lors d'une journée de l'opposition du Bloc québécois—je crois que c'était en 1996. Il y avait eu alors une motion du Bloc québécois demandant cette reconnaissance. Il y a également eu une motion similaire de l'Alliance. Mais nous avions modifié le texte pour remplacer génocide par «atrocités» ou «tragédie» de 1915. Vérifiez les procès-verbaux...

La présidente: D'accord. Vous semblez avoir réponse à tout.

Merci beaucoup, Sarkis.

M. Sarkis Assadourian: Merci.

La présidente: Monsieur St-Julien.

[Français]

M. Guy St-Julien (député d'Abitibi—Baie-James—Nunavik, Lib.): Je n'ai rien à vous demander. Je voulais vous demander de ne pas voter sur cette motion parce que je n'ai pas besoin de vote là-dessus. Là où j'avais besoin d'un vote, c'était sur le C-220, l'autre jour, sur l'essence pour les consommateurs.

Vous faites du bon travail et vous travaillez fort. Je vous demande de ne pas mettre de vote sur cela parce que ce n'est jamais la même personne qui prend des notes. Rendus au vendredi, vous prenez des décisions.

[Traduction]

La présidente: Vous ne souhaitez donc pas un vote là-dessus?

[Français]

M. Guy St-Julien: Non. Je vous remercie beaucoup.

[Traduction]

La présidente: D'accord. Merci d'être venu.

Cela est inhabituel.

[Français]

M. Guy St-Julien: Ce n'est jamais la même personne.

[Traduction]

La présidente: Je crois que ce qu'il veut dire c'est que son autre projet de loi était plus important et nous ne l'avons pas retenu pour qu'il fasse l'objet d'un vote; dans ces conditions, nous pouvons tous aller au diable.

M. Marcel Proulx: Oui. Je crois qu'il voulait dire qu'il ne pense pas grand bien de nous, ou peut-être même du comité.

La présidente: C'est dommage.

D'accord, nous attendons donc M. Abbott, M. Caccia et M. Robinson.

Une voix: Sauf que M. Abbott ne viendra qu'à 16 h 30.

La présidente: Il a dit qu'il venait à 16 h 30? À 17 h 30 ou à 16 h 30?

Une voix: À 17 h 30.

La présidente: À 17 h 30? Ce n'est même pas sûr que nous soyons encore là.

Juste pour que vous le sachiez, lorsque nous aurons notre discussion à huis clos, il y a place actuellement au Feuilleton pour trois motions ou projets de loi sujets à vote. Ma façon de procéder est de faire un tour de table et, au lieu de discuter ad nauseam de chaque texte, chacun choisit ses trois favoris. D'accord?

M. Gerald Keddy: Quelle bonne idée.

La présidente: Et nous notons toutes les propositions, et nous n'avons même plus besoin de reparler de celles qui obtiennent la majorité. Nous pouvons ensuite discuter brièvement de celles auxquelles il manque quelques voix. D'accord?

Oui, madame Lill.

Mme Wendy Lill: J'aimerais savoir sur la base de quels critères nous devons choisir nos favoris, car vous avez dit en gros que tous ces textes peuvent potentiellement faire l'objet d'un vote. Il semble tous recevables, hormis ceux sont les auteurs ont dit qu'ils ne souhaitaient pas de vote. Si vous dites que c'est comme un concours de beauté, est-ce que nous recherchons de longues jambes, ou des cheveux brillants, ou bien quoi?

• 1655

La présidente: Nous recherchons... Tout d'abord, Jamie était l'avocat qui nous conseillait de façon si avisée—et nous avons maintenant M. Asselin, n'est-ce pas? Ils nous disent si les projets d'initiative parlementaire répondent aux critères, et effectivement c'est le cas de tous. Aucun ne contrevient à la Constitution.

Certains sont un peu plus douteux du point de vue de la compétence fédérale. Je pense que vous avez posé de bonnes questions sur le premier projet de loi. Donc, si vous avez tant de doutes dans votre esprit, ce n'est pas à celui-là que vous donnerez votre préférence.

Il s'agira donc de les examiner tous et de se dire, mettons, il y en a six qui sont excellents, mais si je dois me jeter à l'eau et en choisir trois, voilà les trois que je préfère.

Mme Wendy Lill: Donc, réellement, nous choisissons ceux qui nous paraissent les plus intéressants dans la perspective d'un débat public.

La présidente: Oui, car lorsque nous ferons le tour de table, si tous les six nous choisissons un projet de loi en particulier comme devant être soumis à un vote, il ne sert à rien d'en discuter, il fera l'objet d'un vote. Si nous en choisissons qui sont, mettons, votre quatrième choix, alors que tous les autres l'ont inscrit comme étant leur premier choix, vous vous ferez facilement une raison. C'est généralement de cette façon que nous travaillons car c'est plus rapide.

M. Gerald Keddy: Je pense, madame la présidente, que l'on peut donner une autre réponse à la question. Il ne s'agit pas seulement de choisir vos trois mesures favorites. Certains respectent quand même mieux les critères que d'autres.

La présidente: Et vous n'allez pas nécessairement choisir un projet de loi pour lequel vous voterez. Il s'agit plutôt de choisir un projet de loi qui va susciter beaucoup de débat à la Chambre, à votre avis.

M. Gerald Keddy: Et qui répond à tous les critères et qui répond le mieux aux critères.

La présidente: Et vous devez également vous demander si le débat ne va pas s'arrêter avant les trois heures à la Chambre. S'il y en a un autre dont vous pensez qu'il faudra trois heures pour en débattre, celui-ci sera probablement un meilleur choix.

Mme Wendy Lill: D'accord.

La présidente: Je plaisante lorsque je dis que c'est un concours de beauté, car ce qui se passe, c'est que parfois un député aura un projet de loi tiré au sort. Il ne sera pas retenu pour être soumis à un vote, mais dans le tirage suivant il le sera. Il se dit alors: «Qu'est-ce qui se passe, ça va pas la tête?» ou, comme M. St-Julien, se dit que nous changeons d'avis comme de chemise. Ce n'est pas le cas. L'éventail des projets de loi change d'un tirage à l'autre.

Parfois, un projet de loi jugé spectaculaire dans un mauvais lot va rester en plan lorsqu'il est placé dans un groupe où tous sont spectaculaires. C'est une mauvaise analogie, mais je n'en trouve pas de meilleure. Appelez cela «exposition de chiens» et tout le monde veut vous étriper.

M. Garry Breitkreuz: Madame la présidente, avez-vous dit seulement trois?

La présidente: Nous n'avons de la place que pour trois projets de loi et motions votables. C'est pourquoi lorsque nous avions...

M. Garry Breitkreuz: Comment est-ce que cela fonctionne? Pourquoi n'y en a-t-il que trois?

La présidente: Parce qu'il y a un tirage. Au premier grand tirage, nous en avions trente. Nous étions autorisés à en choisir jusqu'à 10.

M. Garry Breitkreuz: Oui.

La présidente: Si nous en avions choisi 10, nous n'aurions plus de place du tout aujourd'hui, à moins que dans l'intervalle l'un ait déjà fait l'objet d'un vote. C'est pourquoi je vous mets toujours en garde au début parce que, si vous remplissez toutes les places, alors vous aurez un groupe comme aujourd'hui qui viendra et vous devrez leur dire à tous: «désolés».

M. Garry Breitkreuz: Pendant combien de temps dure ce plafond de 10? Quand pouvons-nous...

La présidente: Les places s'ouvrent au fur et à mesure qu'un projet de loi a ses trois heures de débat, fait l'objet d'un vote et disparaît du Feuilleton. Nous pouvons alors le remplacer.

M. Garry Breitkreuz: Par un autre.

La présidente: Par un projet de loi à mettre aux voix.

M. Garry Breitkreuz: Pourquoi en avez-vous tiré quinze alors, si nous ne pouvons en choisir que trois? Pourquoi ne pas en avoir tiré au sort seulement six si...

La présidente: Parce que, dans le cas des projets de loi qui ne sont pas déclarés votables, les heures de débat passent assez rapidement. Ils disparaissent assez rapidement, et il faut en choisir d'autres pour un débat d'une heure.

La greffière du comité: Deux des affaires à la fois, 10 affaires mises aux voix. Nous étions donc descendus à quinze, mais nous avons toujours...

M. Garry Breitkreuz: Cela répond à ma question. Merci.

M. Marcel Proulx: Nous en avons choisi 10 la dernière fois.

La présidente: Et il n'était pas sûr que nous aurions une place à ce stade. Tout dépend des affaires qui auront été débattues ou soumises à vote depuis. Si vous reportez un vote jusqu'à la fin de la semaine, au moment où nous nous réunissons, on peut en caser une autre. Nous pouvons en choisir une autre. C'est également une innovation de la dernière législature. Auparavant, il fallait attendre que le projet de loi ait fait l'objet du vote pour le remplacer.

C'est pourquoi lorsque tout le monde s'enthousiasme lors du premier tirage, je conseille toujours de se calmer.

M. Marcel Proulx: Il y aurait eu un tirage de toute façon, parce que...

La présidente: Oui, parce qu'il faut les affaires non soumises à vote. Le tirage choisit l'ordre dans lequel elles sont introduites à la Chambre. Donc, si vous tirez d'abord toutes les affaires non votables et seulement à la fin les votables, vous avez un problème également parce que vous avez tous ces créneaux non occupés pour les débats d'une heure.

M. Garry Breitkreuz: Pourquoi est-ce que l'on n'attend pas que toutes celles introduites à la Chambre aient été expédiées avant d'en tirer de nouvelles?

La présidente: Je ne sais pas.

La greffière: Je connais la réponse.

La présidente: Bibiane connaît la réponse.

La greffière: Parce qu'avant le tirage de la semaine dernière, il restait quinze affaires. Nous ne pouvions donc plus attendre. Un tirage a eu lieu, quinze nouvelles affaires ont été tirées. Il nous a fallu choisir celles soumises à vote toute de suite au cas où l'une de celles nouvellement tirées soit introduite dans les premières, avant que le sous-comité ait décidé si elles seraient soumises à vote ou non. C'est pourquoi il faut effectuer des tirages régulièrement.

M. Garry Breitkreuz: Pourquoi n'attendons-nous pas jusqu'à ce que presque toutes celles introduites à la Chambre aient terminé leur parcours? Nous aurions alors plus de latitude dans le choix des affaires à mettre aux voix.

• 1700

Dans la situation où nous sommes, nous pourrions vouloir désigner huit de ces quinze comme votables, mais nous ne pouvons le faire et elles tomberont du Feuilleton une fois qu'elles auront eu leur débat d'une heure.

M. Marcel Proulx: Elles tombent du Feuilleton?

M. Garry Breitkreuz: Oui.

La présidente: Elles ont leur heure de débat, et c'est terminé.

Une voix: Elles ne retournent pas dans l'urne.

M. Garry Breitkreuz: Elles disparaissent.

La présidente: L'auteur peut la resoumettre.

Une voix: Il resoumet.

La présidente: Oui, ils peuvent la représenter. C'est ce qu'a fait Albina. Son projet de loi a fait l'objet d'un vote trois fois.

M. Marcel Proulx: Qui est prévu dans le prochain créneau?

La greffière: C'est M. Caccia, à 17 h 10.

M. Marcel Proulx: Qu'est-il arrivé à M. Abbott?

La présidente: Il a demandé à être reporté à 17 h 30. Nous le ferons si nous en avons le temps.

M. Garry Breitkreuz: Je pensais que nous lèverions la séance avec 17 h 30.

La présidente: Nous siégeons jusqu'à 18 h 30, à moins d'avoir fini avant.

M. Marcel Proulx: Avons-nous quelqu'un prévu après 17 h 30?

La présidente: Bibiane a la liste.

M. Marcel Proulx: Mettez-en jusqu'à 18 h 15.

La présidente: Nous devrions commencer à faire comme les médecins dans leur cabinet de consultation, fixer trois rendez-vous pour la même heure et les faire attendre.

M. Marcel Proulx: Ou les convoquer tous pour 15 h 30. Premier arrivé, premier servi.

M. Gerald Keddy: C'est aux députés de faire en sorte d'être là. Ils ne peuvent pas nous faire attendre éternellement. Nous avons quand même le texte des projets de loi ou des motions et nous pouvons prendre nos décisions les concernant.

La présidente: C'est juste.

M. Gerald Keddy: C'est à eux de montrer qu'ils sont intéressés.

M. Marcel Proulx: Nous leur avons fixé des rendez-vous.

La présidente: La prochaine fois, nous commencerons à les grouper. Nous donnerons rendez-vous à 16 h à trois d'entre eux, trois à 16 h 15, et trois à 16 h 30. Ils n'auront qu'à attendre leur tour.

M. Gerald Keddy: Absolument.

La présidente: C'est la première fois que cela arrive.

M. Gerald Keddy: C'est une chance d'être tiré au sort, et si on tire votre nom, vous n'avez qu'à faire en sorte d'être là. Si vous devez attendre une demi-heure, tant pis. Cela n'arrive qu'une fois de temps en temps.

M. Marcel Proulx: Exactement.

Nous devrions peut-être prévoir 10 minutes chacun, cinq minutes pour la présentation et cinq minutes pour des questions.

La présidente: Nous les étalons.

M. Marcel Proulx: Nous sommes les auteurs de notre propre désagrément aujourd'hui...

M. Gerald Keddy: Absolument.

M. Marcel Proulx: ...parce que nous les avons convoqués pour des heures précises.

La présidente: Non, mais je pense que nous allons commencer...

M. Marcel Proulx: À quelle heure est le dernier rendez-vous?

La greffière: Nous les avons convoqués à des intervalles de 10 minutes, mais au dernier moment M. Abbott a dit qu'il ne pourrait venir à 16 h 50. Il voulait venir à 17 h 30, c'est pourquoi nous avons un créneau vide.

M. Marcel Proulx: D'accord. Mais à quelle heure est le dernier rendez-vous? À part celui de M. Abbott à 17 h 30, à quelle heure est le dernier?

La greffière: 17 h 50.

M. Marcel Proulx: Ils vont défiler jusqu'à 17 h 50?

La présidente: Ensuite nous terminons notre débat. Nous aurons fini à et cinq.

M. Marcel Proulx: Il est maintenant cinq heures.

La présidente: Nous ne votons pas vraiment. Nous tomberons d'accord. C'est pourquoi chacun choisit ses trois préférés, et cela va très vite.

Dans le bon vieux temps, les membres du comité passaient ici des heures à débattre de chaque projet de loi. Ensuite, ils m'ont laissée présider.

J'avais un professeur de piano du nom de Keddy, lorsque j'étais gamine, et il était... Vous me le rappelez. Vous lui ressemblez, vous parlez comme lui. Vous êtes un peu grincheux sur les bords comme lui, parce que je ne pratiquais jamais.

Voilà M. Caccia. Bienvenue.

Allez-y, Charles, c'est un projet de loi intéressant.

M. Charles Caccia (député de Davenport, Lib.): Voulez-vous que je l'explique en moins de quatre minutes, ou en moins de trois?

La présidente: Non, vous avez cinq minutes.

M. Charles Caccia: Cinq minutes.

La présidente: Dites-nous pourquoi il faudrait le présenter à un vote, pour quelle raison autre que de causer des cheveux gris au gouvernement.

M. Charles Caccia: Je ne me fais pas d'illusions et je ne pense pas que vous le choisirez pour un vote.

• 1705

Je vous remercie de m'avoir invité, mais vous n'allez pas le déclarer votable, car il suscite trop de controverse. Je peux donc vous économiser cinq minutes en disant simplement que ce projet de loi propose quelque chose qui a déjà été présenté par d'autres collègues—par exemple, Mme Alarie du Bloc.

[Français]

Elle avait un projet de loi, elle aussi.

[Traduction]

Il était excellent.

J'en avais un lors de la dernière législature, mais le gouvernement refuse de toucher à ce sujet, même avec une perche de 10 pi. de long. Par conséquent, si vous le déclarer votable, vous aurez la zizanie à la Chambre.

La présidente: Mais puis-je vous poser une question, jeune homme?

M. Charles Caccia: Néanmoins... «Jeune homme»—oui, bien sûr, je serais ravi de répondre à quelques questions.

Il s'agit du projet de loi C-287, modifiant la Loi sur les aliments et drogues, et il vise à imposer l'étiquetage des aliments transgéniques. Cela semble être quelque chose de très innocent et anodin mais les pressions de la part des intérêts privés sont tels que cela ne se fera pas, selon mon appréciation.

La présidente: Il ne faut pas être si pessimiste.

Votre nom a été tiré. Pourquoi avez-vous opté pour ce projet de loi, si vous ne pensez pas que nous allons le sélectionner?

M. Charles Caccia: Mon devoir est d'essayer.

La présidente: Est-ce là votre projet de loi favori, parmi tous ceux que vous avez en tête?

M. Charles Caccia: Oui, certainement.

La présidente: Vous êtes comme un Tom Sawyer qui me tendrait le pinceau et dirait: «Voilà, montre-moi comment peindre la clôture».

M. Charles Caccia: Je ne croyais pas être si subtil. Merci du compliment.

La présidente: Ne pensez-vous pas qu'un débat dans le cadre des mesures d'initiative parlementaire serait une bonne façon de relâcher un peu la pression dans ce domaine?

M. Charles Caccia: Oh, certainement. Je suis d'accord.

La présidente: Alors, aidez-moi à le justifier. Si c'est si controversé et si mes collègues et moi déclarons votre projet de loi votable, il faut nous aider à nous défendre.

M. Charles Caccia: Le jugement collectif de ce comité est bien supérieur au mien.

La présidente: Vous êtes terrible.

M. Garry Breitkreuz: Je serais intéressé à avoir un débat là-dessus.

Cette mesure ne poserait pas de problème aux sociétés en Saskatchewan. Je peux vous le garantir. Vous vous trompez si vous le pensez.

M. Charles Caccia: Je serais ravi que l'on me montre que j'ai tort.

M. Garry Breitkreuz: Oui, mais vous avez déjà dit que vous ne vouliez pas qu'il fasse l'objet d'un vote.

La présidente: Non, ce n'est pas ce qu'il a dit.

Une voix: Il n'a pas dit cela.

M. Charles Caccia: Non, non. J'ai dit que je ne me faisais aucune illusion sur la possibilité qu'il soit déclaré votable.

M. Garry Breitkreuz: D'accord. C'est de la psychologie à l'envers, un moyen de faire pression sur nous...

La présidente: C'est vrai. C'est Tom Sawyer qui vous laisse repeindre la clôture.

Y a-t-il d'autres questions? Madame Lill.

Mme Wendy Lill: J'imagine que vous considérez que votre projet de loi répond à tous les critères requis pour faire l'objet d'un vote.

M. Charles Caccia: Oui.

Mme Wendy Lill: Et qu'il devrait faire l'objet d'un vote.

M. Charles Caccia: Oui.

Mme Wendy Lill: Est-ce la première fois que vous le proposez à ce comité?

M. Charles Caccia: Au comité? Oui.

Je l'ai également introduit lors de la dernière législature, mais il n'a pas été tiré au sort. Ceci est la première occasion, et je l'apprécie grandement.

La présidente: Monsieur Keddy.

M. Gerald Keddy: J'ai une question, madame la présidente, et elle n'est pas tout à fait régulière en ce sens qu'elle ne porte pas sur les critères que nous sommes censés prendre en considération.

Sur ce sujet—et c'est un sujet qui suscite un intérêt énorme chez de nombreux Canadiens—que se passerait-il si ce projet de loi allait en comité et que, là, on modifiait votre texte à un tel point que vous, son auteur, estimiez qu'il a été dénaturé?

Par exemple, vous donnez une définition très précise de la modification génétique. Mais il se pratique toutes sortes de modifications génétiques en agriculture, et cela continuera, qui ne sont pas transgéniques, mais mettent certainement en jeu l'ADN, l'acide désoxyribonucléique et les techniques in vitro, que vous mentionnez spécifiquement.

À mes yeux, la modification génétique peut être un outil important, surtout en agriculture, du moment que l'on évite les transferts transgéniques, que vous visez particulièrement. Si l'on modifie la définition, est-ce que cela invaliderait votre projet de loi?

• 1710

M. Charles Caccia: Si la définition d'«aliment transgénique» est modifiée en comité de façon restrictive, le projet de loi n'aura plus de sens. Mais je ne pense pas que les parlementaires siégeant au comité compétent le feront, à moins de subir de fortes pressions de l'extérieur. Je pense qu'ils voudraient conserver la définition. Un certain nombre de collègues, dans chacun des partis, sont d'accord avec moi sur la nécessité d'un étiquetage approprié des produits transgéniques.

Je ne pense donc pas que cela arrive en comité. Je pense que le projet de loi pourrait être remanié utilement en comité et peut-être renforcé. Le public est inquiet face à la transformation génétique non seulement des produits de l'agriculture, mais aussi de l'aquaculture, un secteur en expansion, comme nous le savons.

Le public attend du Parlement un réel débat et peut-être quelque texte de loi qui nous donne au moins un niveau de protection minimal—c'est-à-dire l'information du public, lorsqu'il achète un produit, afin qu'il sache si cet aliment a été génétiquement modifié ou non.

La présidente: Pourrais-je vous poser une question qui n'a rien à voir avec ce qui précède?

M. Charles Caccia: Vous pouvez me poser toute question que vous voudrez.

La présidente: Pensez-vous que certaines modifications génétiques soient bonnes? Ou bien sont-elles toutes mauvaises?

M. Charles Caccia: Cela reste à déterminer. L'Ordre des médecins britanniques a publié une étude en janvier, je crois, disant qu'il convient de faire preuve d'une certaine prudence à l'égard de la manipulation des gènes car on ne connaît pas encore les conséquences à long terme. On ne sait pas ce qu'il peut en résulter pour la configuration de l'ADN. Ensuite, les explications deviennent très techniques et trop difficiles pour que je puisse les suivre.

C'est là un domaine où il faut certainement laisser se dérouler la recherche, mais dans le même temps, à tout le moins, il convient d'informer le public que telle substance ou tel produit a été traité d'une certaine façon.

Nous parlons de transparence. Nous parlons de responsabilité. Ce sont les grands mots qui ne cessent de revenir dans le discours parlementaire. Il me semble que ce n'est là qu'une mesure très élémentaire et très modeste. Sans nous prononcer le moins du monde sur la valeur de cette technologie, nous disons à tout le moins au public: «Voyez, voici ce que vous achetez».

La présidente: C'était une très longue non-réponse, Charles.

M. Charles Caccia: C'est parce que je ne sais pas. Ce n'est pas que j'essaie d'éviter d'éluder la question.

La présidente: Je vous asticote. J'essaie de vous faire sourire, Charles.

M. Charles Caccia: Eh bien, le sujet n'en est pas un qui me fait rire, mais je peux sourire, oui.

La présidente: Y a-t-il d'autres questions?

M. Charles Caccia: Personne ne connaît encore la réponse à votre question. Je pense qu'en tant que parlementaires, nous avons un lourd fardeau.

Merci.

La présidente: Merci d'être venu.

Monsieur Robinson.

M. Svend Robinson ( député de Burnaby—Douglas, NPD): Merci.

Je remercie le comité de m'avoir invité à comparaître pour plaider en faveur de la motion dont je demande qu'elle soit le sujet d'un vote.

La motion que je demande à être déclarée votable—je pense que vous en avez le texte—invite le gouvernement canadien à prendre l'initiative aux Nations Unies afin de lever les sanctions économiques imposées à l'Iraq depuis 1991. Elle fait ensuite état des conséquences très graves des sanctions sur la population irakienne.

J'ai eu l'occasion de passer en revue les critères avant de venir, car apparemment vous nous demandez de vous expliquer en quoi cette motion répond aux critères du comité. Je vais donc brièvement les passer en revue.

• 1715

Le premier critère est que la motion doit être complète et claire et rationnelle. J'espère que les membres du comité conviendront que ce texte est très clair. Il est précis, il ne s'égare pas dans la nature. Il traite très précisément de la levée des sanctions économiques. Il ne suggère en rien une levée des sanctions militaires contre l'Iraq. Il ne faut certes pas relâcher notre vigilance face à la production massive d'armes, mais mon texte demande uniquement la levée des sanctions économiques.

Une motion doit par ailleurs être constitutionnelle et porter sur des domaines de compétence fédérale. À l'évidence, le gouvernement fédéral est le niveau de gouvernement approprié pour faire cela, car c'est lui qui est responsable pour nos affaires internationales et notre rôle aux Nations Unies.

Une motion doit également porter sur des questions d'intérêt public manifeste. Comme les membres du comité le savent, cela fait pas mal de temps que je fréquente ces lieux—cela fait 22 ans dans quelques mois. Pendant tout ce temps, j'ai vu peu de sujets de politique internationale qui présentent autant d'intérêt que cette situation en Iraq.

Je pourrais faire état des milliers et des milliers de pétitions déposées à ce sujet par des députés de tous les partis. Je pourrais signaler la diversité des groupes qui militent en faveur de cette mesure: toutes les grandes organisations religieuses, les mouvements syndicaux et les milieux d'affaires. De fait, l'un des militants les plus actifs à cet égard est un homme d'affaires de Calgary, en Alberta.

C'est également un sujet auquel s'intéressent particulièrement des groupes de femmes au Québec. J'ai parlé récemment, lors d'une réunion publique, avec Denis Halliday, l'ancien coordonnateur de l'action humanitaire des Nations Unies. Il y avait là plus d'un millier de personnes, remarquablement représentatives de la société.

Donc, du point de vue de ce critère, l'intérêt du public pour cette question est énorme. Je pense que les Canadiens sont désolés de voir ce qui se passe et souhaitent que nous intervenions.

La motion devrait porter sur des questions qui ne figurent pas au programme législatif actuel du gouvernement et qui n'ont pas fait l'objet d'un vote ou n'ont pas été débattues par la Chambre des communes pendant la session en cours.

Encore une fois, ma motion répond à ces critères. Ce sujet n'a pas fait l'objet d'un vote et n'a pas été examiné par la Chambre des communes au cours de cette session et ne fait certainement pas partie du programme législatif du gouvernement. J'ai d'ailleurs avec moi une lettre que John Manley, l'actuel ministre des Affaires étrangères, nous a adressée le mois dernier. Il réaffirme que la politique gouvernementale est en faveur du maintien de toutes les sanctions, y compris les sanctions économiques. Ce n'est donc pas au programme du gouvernement. Nous remplissons ce critère.

Enfin, la motion doit transcender un intérêt purement local, ne pas être exprimée en termes partisans et la Chambre ne pourrait l'examiner autrement. Je ne vois rien de moins partisan que cette situation.

Au cours de la dernière législature, madame la présidente, le Comité des affaires étrangères a adopté à l'unanimité un rapport—et je souligne que c'était unanime: le représentant de l'Alliance, le représentant du Bloc, etc. Tous les membres du comité ont appelé le gouvernement à faire ce que préconise cette motion. C'était à l'initiative d'André Bachand, le député conservateur à l'époque. Chacun des membres du comité a dit qu'il fallait lever les sanctions économiques, que trop d'innocents en meurent.

La dernière chose que je voudrais dire est que ceci devrait être une occasion pour le Parlement de réellement s'exprimer sur la question. Nous pouvons avoir un débat d'une heure, mais les gens disent ce qu'ils pensent et cela ne débouche sur rien et l'on n'en parle plus.

J'espère beaucoup que ce comité reconnaîtra que sur un sujet comme celui-ci, ce serait une occasion très importante pour nous d'envoyer un message bien senti au gouvernement, un message non partisan, sur un sujet déjà abordé par le Parlement lors de la session précédente. Nous pouvons faire preuve d'un peu de leadership à l'égard d'un problème qui est littéralement une question de vie et de mort pour des milliers et des milliers d'innocents.

Voilà ce que j'avais à dire, madame la présidente.

La présidente: Questions?

Ne tirez pas de conclusion de l'absence de questions. Vous avez été très clair.

M. Svend Robinson: Bien. Je vous remercie.

La présidente: Merci à vous. Non, non, vous parlez très bien.

Il ne sert à rien d'être efficient si nous allons être pénalisés. Je pense donc que nous allons utiliser cette idée des groupements la prochaine fois. Trois rendez-vous à 16 h, trois à 16 h 15. C'est pourquoi nous avons toujours procédé ainsi par le passé—nous n'avons jamais été aussi généreux.

Bienvenue, monsieur Abbott. Dieu que vous devez être chanceux. On vous voit souvent ici.

M. Jim Abbott (député de Kootenay—Columbia, AC): Moi?

La présidente: Oui. Depuis 1993, combien de fois avez-vous gagné au tirage?

M. Jim Abbott: Franchement, c'est ma deuxième fois.

• 1720

Moi aussi j'ai examiné la liste des critères. Pour ce qui est des deux derniers points, si le sujet ne fait pas partie du programme législatif actuel du gouvernement, cela rend la motion prioritaire. J'espère répondre aux trois premières questions dans mon bref exposé.

Ma motion est complète et rédigée en termes clairs et efficients. Elle prévoit la création d'un comité législatif chargé d'élaborer et de déposer un projet de loi visant à créer le poste d'ombudsman chargé de superviser les régimes privés d'assurance-invalidité au Canada. Pour ce qui est du critère de la compétence fédérale, la motion concerne les sociétés d'assurances à charte fédérale, c'est-à-dire celles actives dans plus d'une province.

Je crois savoir que l'administration des activités de ces sociétés relève des Surintendants des assurances provinciaux. Mais bien que certains d'entre eux offrent diverses formes de services de médiation, selon la province, ils ne jouent pas le rôle d'ombudsman. Le mécanisme habituel de règlement final des différends exige que l'assuré ait les moyens d'intenter une poursuite en justice contre les riches sociétés d'assurances. C'est très peu probable lorsque l'assuré est réduit au chômage, souffre d'invalidité et se voit privé, en sus, de ses prestations d'assurance.

Cette motion porte sur des problèmes que nous soumettent nos électeurs dans nos bureaux de circonscription au moins deux ou trois fois par semaine. Je m'attends à voir de votre part des hochements de tête. C'est donc un sujet de grand intérêt public. Ces personnes ne se tiennent pas au coin des rues avec des pancartes, et cette question ne fait pas fréquemment les grands titres des journaux, mais c'est néanmoins une question de vie et de mort pour de nombreux Canadiens.

Ce qui est en jeu, c'est le désespoir auquel sont acculées ces personnes qui souffrent d'invalidité à long terme lorsque leurs sociétés d'assurances privées refusent d'honorer leurs polices et de verser les prestations. Dans certains cas, il s'agit de Canadiens qui ont risqué leur vie dans la GRC ou les forces armées, ou comme gardiens de la paix. D'autres sont des Canadiens ordinaires qui ont travaillé dur dans leur métier d'infirmière, d'enseignant ou de bûcheron, pour subvenir à leurs besoins et à ceux de leur famille.

Lorsque des Canadiens actifs se retrouvent avec une maladie grave ou une invalidité qui les empêche d'exercer leurs fonctions, ils se tournent vers les sociétés d'assurances, comptant être couverts dans ces circonstances regrettables. Le stress et l'angoisse liés à leur maladie ou accident, le fait d'être confronté à la réalité qu'ils ne peuvent plus travailler et subvenir aux besoins d'eux-mêmes et de leur famille, peuvent être multipliés par le traitement que leur inflige leur société d'assurances.

Premièrement, on informe ces personnes que leur seule option est de recourir aux prestations d'invalidité de courte durée. Celles-ci sont typiquement versées de 26 à 52 semaines—mais uniquement s'ils peuvent apporter la preuve médicale qu'ils sont gravement handicapés et incapables d'effectuer leur travail. À la fin de cette période d'invalidité de courte durée, on leur supprime les prestations et on les oblige à repasser par toutes les formalités, pour prouver qu'elles sont toujours invalides. À ce stade, on leur accorde soit une autre période d'invalidité à court terme, soit on leur verse des prestations de longue durée.

Même dans le second cas, leur dossier est réévalué régulièrement, habituellement tous les deux ans. À ce stade, leurs prestations peuvent être interrompues de nouveau et ils sont obligés de recommencer tout le processus, encore et encore, auprès de leur société d'assurances.

Et c'est là quelque chose qui concerne tous les contribuables canadiens: à ce stade, si la demande est approuvée, les sociétés d'assurances exigent de l'employé, de la victime, qu'elle demande une retraite anticipée au Régime de pensions du Canada, ce qui réduit d'autant les indemnités qu'elles ont à verser elles-mêmes. Autrement dit, les sociétés d'assurances se déchargent de leurs responsabilités envers les assurés sur le Régime de pensions du Canada—soit la réserve à laquelle tous les Canadiens cotisent pour leur retraite.

À chaque révision, la société d'assurances demandera à l'assuré de chercher à exercer un autre métier, et ce toujours pour réduire ses frais. Je cite une police d'assurance collective:

Pendant les 30 premiers mois de l'invalidité totale, «invalide total» signifie qu'un employé est totalement et continuellement empêché, par une maladie ou une lésion corporelle accidentelle, d'exercer les fonctions essentielles de sa profession normale. Après les 30 premiers mois d'invalidité totale, «invalide total» signifie qu'il est incapable de remplir les fonctions essentielles de toute profession à laquelle il est raisonnablement préparé, de par son éducation, sa formation et son expérience.

Je signale que lorsque vous avez contracté votre assurance, c'était au titre de l'emploi que vous occupiez alors. Cette tactique consistant à arrêter périodiquement les prestations, à priver la personne des mécanismes de soutien financier et à exiger qu'elle prouve sans cesse qu'elle est incapable de travailler, constitue en soi une procédure de moralité douteuse.

Ne perdons pas de vue que même des patients souffrant d'une grave invalidité telle que la fibromyalgie ou un cancer terminal peuvent avoir à l'occasion une bonne journée. Mais ces personnes verront leurs prestations annulées si un enquêteur de la société d'assurances les surprend en train de se livrer à toute activité interprétée comme normale.

Ma solution consiste à créer un mécanisme de plaintes auprès d'un ombudsman fédéral disposant de pouvoirs d'enquête et ayant pour mission de régler les plaintes.

• 1725

La motion préconise très clairement d'examiner la possibilité. Autrement dit, je ne vais pas plus loin que de préconiser un mécanisme permettant aux parlementaires de se pencher sur ces problèmes, d'examiner plus particulièrement le rôle fédéral et de faire la part des responsabilités déjà prises en main par certaines provinces. L'Ontario et la Colombie-Britannique viennent à l'esprit. À ma connaissance, et j'ai mené des recherches assez poussées, il n'existe pas véritablement de service de médiateur pour les assurés qui ne parviennent pas à régler leur différend avec les sociétés d'assurances.

En conclusion, j'ai bien fait ressortir qu'il s'agit là de personnes dont les prestations d'invalidité ont été coupées et qui se trouvent donc en détresse financière. Elles ne sont plus en mesure de travailler, ce qui aggrave évidemment leur détresse financière. Elles sont physiquement handicapées par leur invalidité, résultant soit d'un accident soit d'une maladie, ce qui accroît encore leur stress. Puis, la seule solution que nous leur proposons actuellement, c'est de trouver 10 000 $ à 50 000 $ pour rémunérer un avocat afin de poursuivre la société d'assurances et obtenir raison.

Ma motion propose donc que nous envisagions la possibilité de créer la charge d'ombudsman fédéral dans le domaine de l'assurance-invalidité.

La présidente: Monsieur Guimond.

[Français]

M. Michel Guimond: Monsieur Abbott, le deuxième critère sur lequel nous devons nous pencher, c'est le respect de la Constitution, et votre motion porte sur des domaines de compétence fédérale. Vous en avez un peu parlé.

D'après moi, les relations que les compagnies d'assurance entretiennent relèvent davantage de la juridiction provinciale. Ainsi, qu'est-ce qu'on fait dans des provinces comme le Québec ou la Saskatchewan où il existe, je crois, un régime d'assurance automobile étatique? Pensez-vous qu'il pourrait y avoir une certaine incidence sur ce régime?

De toute façon, je ne suis pas tout à fait convaincu que votre motion... L'idée d'un protecteur des citoyens dans ce domaine est vraiment une bonne idée. Cependant, je ne suis pas persuadé qu'il n'y ait pas empiétement sur les juridictions provinciales. On pourra demander à notre recherchiste de nous en convaincre tout à l'heure, quand on en débattra. Mais je ne suis pas certain que vous nous ayez fourni la preuve du contraire. C'est ma première question, que vous pouvez commenter.

Deuxièmement, est-ce que vous pensez que, dans ce domaine-là, les compagnies d'assurance elles-mêmes pourraient s'autodiscipliner, se donner elles-mêmes un code de déontologie et se nommer un protecteur du citoyen, exactement comme les banques l'ont fait, par exemple? Vous savez que les banques, maintenant, ont des protecteurs des citoyens. Il y a un ombudsman dans chacune des banques. Je crois que c'est une initiative de l'Association des banquiers canadiens. Si les compagnies d'assurance se prévalaient de cette mesure d'autodiscipline, votre motion deviendrait par là caduque et sans effet.

[Traduction]

M. Jim Abbott: Ce sont là deux très bonnes questions et je vous remercie de cette occasion de m'expliquer plus avant.

En ce qui concerne la compétence provinciale, chaque province a un Surintendant de l'assurance. Chaque province, et c'est le cas au Québec, en Colombie-Britannique, en Ontario ou en Saskatchewan, a un Surintendant de l'assurance, qui dirige l'administration chargée d'exercer un contrôle sur les sociétés d'assurances.

• 1730

Cependant, je n'ai absolument pas connaissance, et je ne crois pas que cela existe, d'un service de protecteur qui serait offert par ces Surintendants de l'assurance, dans aucune des provinces. Au mieux, le Surintendant de l'assurance examinera les problèmes systémiques qui peuvent exister dans une société d'assurances donnée. Il fera enquête là-dessus, mais ne s'occupera pas des cas particuliers.

En ce qui concerne l'ICBC, ou Insurance Saskatchewan, vous avez peut-être le même régime pour l'assurance-automobile au Québec. Ma motion n'a absolument pas d'effet là-dessus.

Rafraîchissez ma mémoire. Votre dernière question portait sur...

[Français]

M. Michel Guimond: Est-ce que les compagnies d'assurance pourraient choisir, comme les banques, de s'autodiscipliner et montrer qu'elles ont à coeur le respect des assurés en décidant de nommer un ombudsman, comme les banques l'ont fait à l'initiative de l'Association des banquiers canadiens?

[Traduction]

M. Jim Abbott: Oui. Excellent.

Encore une fois, oui, elles ont un tel organe. Cependant, il y a une chose réellement intéressante, et je la tiens du site Internet des compagnies d'assurances. Elles se vantent d'avoir cette capacité à réagir aux doléances des assurés et elles se vantent d'avoir reçu plus d'un million d'appels téléphoniques au cours d'une certaine période.

Mais en regardant de plus près les chiffres, il s'est avéré que, sur tous ces appels, 40,1 p. 100 appellent pour obtenir des renseignements sur les produits, 27 p. 100 des renseignements sur la société, 9 p. 100 pour d'autres types de renseignements en matière d'assurance, 9 p. 100 demandent des brochures et 2,2 p. 100 appellent pour fins de recherche. Seuls 1,2 p. 100 de tous les appels sont effectivement des plaintes. Je tiens cela de leur propre site Internet.

À l'heure actuelle, pendant deux ou trois jours par semaine, nous avons au minimum une personne qui vient dans nos bureaux pour demander de l'aide. Beaucoup d'assurés baissent les bras, de désespoir, et renoncent.

La présidente: Y a-t-il d'autres questions?

Merci, monsieur Abbott.

M. Jim Abbott: Merci.

Voyez, ce n'était pas une chambre d'inquisition après tout.

La présidente: Non. Nous sommes des gens de bonne compagnie.

Avons-nous pu joindre les deux autres? Savent-ils que nous sommes en avance?

Nous sommes prêts.

M. Deepak Obhrai (député de Calgary-Est, AC): Vous reconnaîtrez que c'est quelque chose de louable. Partout dans les médias aujourd'hui on dit que vous êtes des gens agréables.

De combien de minutes est-ce que je dispose, madame?

La présidente: Cinq minutes.

M. Deepak Obhrai: C'est tout?

La présidente: C'est tout.

M. Deepak Obhrai: D'accord. Allons-y.

Le but du projet de loi C-290 est d'imposer une peine minimale de deux ans pour une infraction d'introduction par effraction. Je répète, le délit d'introduction par effraction. Je m'explique.

Quatre-vingt pour cent des vols avec effraction sont commis par des récidivistes. La peine infligée actuellement est soit de six mois, soit le sursis, ce qui engendre un cycle d'infractions à répétition. Ces types deviennent de cette façon des criminels endurcis.

L'introduction par effraction n'est pas seulement une atteinte aux biens, mais aussi une atteinte à la vie privée de la personne et entraîne des séquelles psychologiques dévastatrices.

Permettez-moi de citer les paroles du chef de la police de Saskatoon. Je signale, en passant, qu'il est partisan de mon projet de loi. Le chef de la police de Saskatoon a déclaré: «Mon premier souci est pour ceux qui sont continuellement victimes des voleurs par effraction, vu qu'il n'y a rien pour les dissuader de cette activité devenue une habitude». Je répète, «vu qu'il n'y a rien pour les dissuader de cette activité devenue une habitude».

• 1735

J'ai ici des lettres de certains de mes électeurs qui me disent combien ils ont été traumatisés par un vol avec effraction et qui estiment qu'une peine minimale de deux ans paraît appropriée.

Le but est de casser cette habitude du cambriolage, qui devient un véritable cycle.

Je précise que nous ne parlons pas ici d'invasion de domicile, mais d'introduction par effraction. L'invasion de domicile constitue un acte criminel et relève d'une autre catégorie.

J'aimerais...

M. Gerald Keddy: L'introduction par effraction est également un crime.

M. Deepak Obhrai: Oui.

Je signale que même la ministre est intéressée et son porte-parole a dit qu'elle ne ferait pas de commentaire sur la proposition d'Obhrai avant qu'elle soit débattue à la Chambre des communes le 30 avril.

Il y a eu beaucoup de publicité sur mon initiative dans tout le Canada. J'ai participé à des émissions de radio à ligne ouverte pour expliquer cette mesure et j'y ai rencontré un soutien d'un bout à l'autre du pays. Cela n'a rien à voir avec ma circonscription.

À l'heure actuelle, il n'y a pas de peine minimale pour l'introduction par effraction. La peine maximale est l'emprisonnement à perpétuité. La peine maximale est l'emprisonnement à perpétuité, mais il n'y a pas de peine minimale.

Le problème est que les résultats sont déplorables. Sans peine minimale, rien ne se passe, et les gens recommencent sans cesse. Quatre-vingt pour cent d'entre eux sont des criminels invétérés. Nous ne parlons pas d'une première infraction. On peut comprendre celui qui le fait une fois. On peut dire qu'il s'est égaré et qu'il va se reprendre.

Voilà donc l'essentiel du projet de loi, la création d'une peine minimale afin de rompre le cycle de la récidive dans le cas du vol par effraction.

La présidente: Merci.

Y a-t-il des questions? Madame Lill.

Mme Wendy Lill: J'aimerais savoir si vous envisagez des peines consécutives. Si quelqu'un commet une série de cambriolages, comment votre projet de loi traiterait-il cela?

M. Deepak Obhrai: La première fois, il y a une peine minimale de deux ans pour introduction par effraction. S'il est récidiviste, la peine minimale est de deux ans. Une fois qu'il ressort, tout dépend s'il va récidiver ou non. Nous espérons que non. Je ne vois donc pas où des peines consécutives pourraient entrer en jeu. Ce qui va se passer, c'est que s'il est repris, il écopera d'une peine minimale de deux ans.

Mme Wendy Lill: S'il est pris après avoir commis une série de 10 cambriolages, est-ce qu'il écope de deux ans?

M. Deepak Obhrai: Oui, il aura la peine minimale de deux ans s'il est récidiviste. Le but est de rompre le cycle qui se produit.

La présidente: Je pense que Mme Lill posait la même question que celle que j'ai en tête. Est-ce qu'on écope de 20 ans pour 10 maisons?

M. Deepak Obhrai: La marge de manoeuvre est grande pour ce qui est de la peine maximale. Cela peut aller jusqu'à la prison à vie, et je ne touche pas du tout à cela. C'est aux juges de décider.

La présidente: Y a-t-il d'autres questions? Non.

Votre projet de loi est tellement clair que nous n'avons pas de questions. Merci, et merci d'être venu en avance.

Il va falloir trouver une autre façon d'organiser la séance. Nous sommes tellement efficaces que nous avançons plus vite.

M. Deepak Obhrai: Si quelqu'un souhaite une copie de la documentation émanant de la police de Saskatoon ou autre chose, je serais ravi de la remettre.

La présidente: Non, c'est bien, merci.

Jay, êtes-vous prêt? Bienvenue. Vous connaissez la routine. Vous avez cinq minutes pour nous convaincre, non pas de l'intérêt du projet de loi, mais de le présenter à un vote.

M. Jay Hill (député de Prince George—Peace River, AC): Le projet de loi est très simple. Le projet de loi C-272 prévoit de rendre déductibles d'impôt les frais relatifs à l'adoption d'enfants, jusqu'à concurrence de 7 000 $. Par ailleurs, s'il était adopté, cela s'appliquerait non seulement à l'année d'imposition en cours, mais aussi aux deux précédentes. Autrement dit, une personne ayant adopté un enfant au cours des deux années précédentes aurait droit à la déduction. Le projet de loi précise les reçus qu'il faudrait présenter comme justificatifs des dépenses.

• 1740

Je crois profondément qu'il faut faciliter l'adoption. Il existe quantités de preuves montrant que souvent les gens renoncent à adopter à cause des frais.

Depuis que j'ai déposé ce projet de loi, j'ai reçu quantités d'expression de soutien de tout le pays. Beaucoup de gens m'ont contacté par téléphone, télécopieur et courriel, et même en personne à plusieurs reprises, et m'ont raconté leur expérience de l'adoption lorsqu'ils étaient jeunes. Le plus souvent, les parents qui adoptent sont dans la vingtaine ou au début de la trentaine. C'est un moment de leur vie où ils ne sont pas encore financièrement à l'aise et cela peut représenter un coût considérable. Dans le cas de l'adoption internationale, les frais peuvent atteindre des dizaines de milliers de dollars.

Je vous renvoie à la page 2. En fait, c'est la troisième page. Nous pouvons passer cela en revue très rapidement, à la lumière des critères que vous avez énoncés, et je ne vous ennuierai pas avec les détails.

Passez au troisième point, le fait que les projets de loi et les motions doivent porter sur des questions d'intérêt public et manifeste. Comme je l'ai dit, depuis l'introduction de ce projet de loi il y a un mois, mon bureau de circonscription a été inondé d'une cinquantaine de courriels, déjà, et ce n'est pas fini, d'appels téléphoniques et de lettres de soutien. L'opinion est unanime. Nul n'a encore contesté la nécessité de cette mesure.

Comme vous pouvez le voir ici, les recherches faites par mon bureau montrent que, dans certains cas d'adoption internationale, les frais peuvent atteindre 20 000 $ par enfant, bien que ce ne soit pas la norme. Je ne pense donc pas que le montant de 7 000 $ soit excessif.

Une déduction pour frais d'adoption apporterait de nombreux avantages pour l'État et la société, indépendamment de la contribution sociale. En échange d'un allégement d'impôt ponctuel, les parents adoptifs assumeront toute la responsabilité financière à l'égard d'un enfant qui resterait autrement à la charge de l'État. Il y a donc même un avantage économique à cette déduction, si elle va encourager les gens à adopter des enfants placés en foyer d'accueil ou dans une situation similaire, ou peut-être encourager une jeune mère à confier à des parents adoptifs un enfant qui serait autrement élevé aux frais de l'aide sociale. Il n'y a donc pas seulement l'aspect humanitaire et les considérations d'équité, mais également un avantage économique à rendre déductibles les frais d'adoption.

Le cinquième critère est de savoir si la mesure transcende l'intérêt purement local. C'est certainement le cas ici.

Le projet de loi n'est pas exprimé en termes partisans. Très franchement, madame la présidente, peu m'importe qui serait l'auteur d'une telle mesure, je voterais pour. Je ne pense pas qu'il s'agisse là d'une question partisane. Il me semble que tous les partis peuvent et devraient être en faveur.

Ce serait quelque chose de similaire à l'excellent travail fait par la Comité spécial mixte sur la garde des enfants. C'est une situation similaire, où l'on privilégiait l'intérêt des enfants, comme c'est le cas de ce projet de loi. Il y a donc déjà un précédent prouvant que la Chambre des communes et le Sénat peuvent coopérer et faire du bon travail et formuler quelques très bonnes recommandations.

Je tiens une chronique de presse hebdomadaire, publiée dans tous les journaux de ma région. Dans celle de la semaine dernière, j'expliquais le projet de loi et sa raison d'être. J'ai joint au projet de loi une copie de la chronique, pour que vous puissiez la parcourir.

Je suis à votre disposition pour répondre à vos questions.

M. Garry Breitkreuz: Cela s'appliquerait-il uniquement aux adoptions canadiennes? Beaucoup de gens s'adressent aujourd'hui à l'étranger.

M. Jay Hill: S'ils sont citoyens canadiens et paient leurs impôts ici, ils seraient admissibles.

M. Garry Breitkreuz: Cela coûte plus cher à l'étranger.

M. Jay Hill: Oui, c'est vrai, et je le mentionne dans mes notes. Comme je l'ai dit, nos recherches montrent que dans certains cas, les frais directs et indirects peuvent atteindre 20 000 $. Je ne pense donc pas que 7 000 $ soit un montant excessif pour une déduction ponctuelle, par enfants.

La présidente: Y a-t-il d'autres questions? Monsieur Guimond.

[Français]

M. Michel Guimond: Merci, madame la présidente.

Je considère que c'est un excellent projet de loi, d'autant plus que j'en avais déposé un identique dans la précédente législature. On avait toutefois pigé mon projet de loi sur les outils des mécaniciens.

• 1745

Si ma mémoire est fidèle, je traitais plus particulièrement d'adoption internationale. Il est vrai que les frais de l'adoption dite «domestique», l'adoption d'un enfant à l'intérieur du Canada, sont un peu moins élevés.

Par contre, il faut faire attention de ne pas accorder des privilèges aux parents qui adoptent au détriment de parents naturels qui n'auront pas droit à ces avantages. Je veux être sûr que vous me compreniez bien, monsieur Hill. Je trouve le projet de loi intéressant, surtout pour l'adoption internationale. On sait qu'actuellement, il y a deux foyers d'adoption très populaires, la Chine pour les filles et la Russie pour les garçons. Ce sont présentement les deux pays les plus populaires. D'ailleurs, ma quatrième voisine a adopté un enfant en Chine et un de mes cousins a adopté un enfant en Russie.

J'aimerais vous demander, monsieur Hill, si vous êtes d'avis que, puisque votre projet de loi porte aussi sur l'adoption canadienne, des gens pourraient penser qu'il crée de la discrimination ou accorde un avantage indu à des parents qui adoptent un enfant, au détriment de parents naturels.

[Traduction]

M. Jay Hill: Il faudrait que vous m'expliquiez en quoi. Très franchement, je ne vois pas comment. Nous parlons ici de frais véritables encourus par un couple, habituellement un jeune couple qui n'a pas beaucoup les moyens, pour fonder une famille. Et normalement, c'est parce qu'ils ne peuvent pas avoir d'enfants naturellement.

Ce n'est pas leur donner un avantage. Ce sont des frais qu'ils encourent, en tant que couple, pour fonder une famille, et qu'un autre couple ne connaît pas. Ce ne sont pas des frais d'achat de biberons, ce sont les frais d'avocat pour remplir toutes les formalités, pour prendre congé et toute cette sorte de chose. Les parents adoptifs doivent franchir tous ces obstacles, que ne connaissent pas les parents naturels. Et, comme je l'ai dit, ils doivent produire des reçus. Il ne peut s'agir de frais imaginaires.

J'ai eu beaucoup de chance moi-même. Je suis père de trois enfants et nous n'avons pas eu à adopter. Nous avons eu nos enfants naturellement. Mais même si je me place dans l'optique d'un parent, je ne considérerais certainement pas que ce projet de loi... En fait, je dirais qu'il contribue un tout petit peu à égaliser le terrain de jeu. Comme vous le dites, et comme M. Breitkreuz l'a signalé, c'est loin d'être le cas s'agissant d'une adoption internationale, car le couple devra normalement payer bien plus que 7 000 $. Vous le savez bien, puisque vous avez vous-même fait quelques recherches là-dessus.

La présidente: Monsieur Proulx.

M. Marcel Proulx: Y a-t-il une raison pour laquelle nous ne pouvions obtenir votre document en français, monsieur Hill?

M. Jay Hill: Je l'ai rédigé il y a seulement une demi-heure. Je vous prie de m'en excuser.

M. Marcel Proulx: Merci.

La présidente: Puis-je poser quelques questions? Pourquoi rendez-vous la déduction rétroactive? Ce n'est pas la norme dans le cas des projets de loi gouvernementaux. Vous avez dit que l'effet serait rétroactif sur deux ans.

M. Jay Hill: J'ai réfléchi et c'est par équité envers les parents qui ont adopté récemment. Je ne voulais pas créer une situation où des gens, songeant à adopter, décident de retarder jusqu'à l'entrée en vigueur du projet l'adoption d'un enfant pouvant se trouver en situation dangereuse.

Nous savons tous que les projets de loi ne sont pas adoptés du jour au lendemain. Nous avons tous pu le constater. Je ne voulais donc pas créer une situation où un parent adoptif, et peut-être même un grand nombre, retarderait l'adoption afin de profiter de la déduction, ce qui pourrait exposer l'enfant à un risque s'il fait l'objet de sévices dans un foyer d'accueil ou aux mains de parents naturels susceptibles de le maltraiter. Ou bien, dans le cas d'adoptions internationales...

• 1750

La présidente: Dans vos recherches, avez-vous trouvé des chiffres sur le nombre d'enfants disponibles pour adoption au Canada?

M. Jay Hill: Non, pas encore.

La présidente: C'est un chiffre très faible—très faible. Le taux d'adoption des enfants placés en foyer d'accueil est également très élevé. La plupart d'entre eux sont adoptés avant d'atteindre l'âge de 10 ans.

Vous avez dit votre intention d'aider les gens à fonder une famille. Qu'en est-il des frais encourus par les parents qui font appel à la fécondation in vitro et à tous ceux qui ont des difficultés à concevoir et connaissent ces frais médicaux énormes. Avez-vous réfléchi à leur cas?

M. Jay Hill: Pas pour ce projet de loi en particulier. C'est certainement quelque chose que le gouvernement devrait envisager, mais ce n'est pas contenu dans ce projet de loi. C'est une question totalement distincte, mais je serais certainement prêt à envisager quelque chose de similaire.

La présidente: Y a-t-il d'autres questions?

Merci beaucoup, et merci d'être venu en avance. J'apprécie le geste.

Nous allons poursuivre à huis clos.

[Note de la rédaction—La séance se poursuit à huis clos]