SMEM Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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37e LÉGISLATURE, 1re SESSION
Sous-comité des affaires émanant des députés du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le mercredi 13 mars 2002
| º | 1630 |
 |
M. Paul Forseth (New Westminster--Coquitlam--Burnaby, Alliance canadienne) |
| º | 1630 |
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| º | 1635 |
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Le président |
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M. Guimond |
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M. Paul Forseth |
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Le président |
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Le président |
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Mme Venne |
| º | 1640 |
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Le président |
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Mme Pierrette Venne |
| º | 1645 |
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Le président |
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M. Ritz |
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Le président |
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M. Guimond |
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Mme Pierrette Venne |
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M. Guimond |
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Le président |
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Mme Pierrette Venne |
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M. Guimond |
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Mme Pierrette Venne |
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Le président |
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Mme Pierrette Venne |
|
Le président |
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M. John Bryden (Ancaster--Dundas--Flamborough--Aldershot, Lib.) |
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M. Bryden |
| º | 1650 |
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Le président |
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M. Guimond |
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| º | 1655 |
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M. John Bryden |
|
Le président |
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M. John Bryden |
|
Le président |
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M. John Bryden |
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Le président |
|
M. John Bryden |
|
Le président |
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M. Guimond |
|
Le président |
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M. Guimond |
|
Le président |
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M. Guimond |
|
Le président |
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M. Guimond |
|
Le président |
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M. Guimond |
|
Le président |
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M. Guimond |
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La greffière du sous-comité |
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Le président |
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M. Guimond |
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Le président |
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M. Philip Mayfield (Cariboo--Chilcotin, Alliance canadienne) |
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M. Mayfield |
| » | 1700 |
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Le président |
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M. Ritz |
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M. Philip Mayfield |
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M. Grant McNally (Dewdney--Alouette, PC/RD) |
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M. Philip Mayfield |
|
M. Grant McNally |
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M. Tirabassi |
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M. Tirabassi |
| » | 1705 |
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M. Philip Mayfield |
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Le président |
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M. Michel Guimond |
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M. Philip Mayfield |
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Le président |
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M. Philip Mayfield |
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Le président |
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M. Mauril Bélanger (Ottawa--Vanier, Lib.) |
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Le président |
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Le président |
| » | 1710 |
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M. Mauril Bélanger |
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Le président |
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M. Bélanger |
| » | 1715 |
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M. Ritz |
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M. Mauril Bélanger |
|
M. Ritz |
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M. Mauril Bélanger |
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Le président |
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M. Guimond |
|
Le président |
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M. Mauril Bélanger |
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La greffière |
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Mme Val Meredith (South Surrey--White Rock--Langley, PC/RD) |
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Le président |
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Mme Val Meredith |
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Le président |
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Mme Val Meredith |
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Mme Meredith |
| » | 1720 |
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Le président |
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Mme Val Meredith |
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Le président |
|
Mme Val Meredith |
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Le président |
|
Mme Val Meredith |
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Le président |
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M. John Cannis (Scarborough-Centre) |
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Le président |
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M. Guimond |
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M. Guimond |
| » | 1725 |
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Le président |
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M. Guimond |
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M. John Cannis |
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M. Guimond |
|
M. John Cannis |
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Le président |
| » | 1730 |
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M. Guimond |
|
Le président |
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M. John Cannis |
|
Le président |
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M. John Cannis |
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Le président |
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Le président |
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M. Bernard Bigras (Rosemont--Petite-Patrie, BQ) |
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| » | 1735 |
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Le président |
|
M. Ritz |
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M. Ritz |
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Le président |
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M. Michel Guimond |
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| » | 1740 |
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M. Bernard Bigras |
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Le président |
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M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, Alliance canadienne) |
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Le président |
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M. John Duncan |
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Le président |
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M. John Duncan |
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Le président |
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M. John Duncan |
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M. Duncan |
| » | 1745 |
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Le président |
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M. John Duncan |
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Le président |
| » | 1750 |
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M. John Duncan |
|
Le président |
|
M. John Duncan |
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Le président |
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M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD) |
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M. Bill Blaikie (Winnipeg--Transcona, NPD) |
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M. Pat Martin |
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Le président |
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M. Gerry Ritz |
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M. Ritz |
| » | 1755 |
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M. Pat Martin |
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M. Ritz |
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M. Pat Martin |
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Le président |
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M. Guimond |
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M. Martin (Winnipeg-Centre) |
| ¼ | 1800 |
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Le président |
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M. Pat Martin |
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Le président |
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M. Pat Martin |
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Le président |
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Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD) |
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Le président |
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M. McNally |
| ¼ | 1805 |
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Mme Libby Davies |
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Le président |
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M. Jim Abbott (Kootenay--Columbia, Alliance canadienne) |
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Le président |
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M. Jim Abbott |
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Le président |
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M. Jim Abbott |
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M. Abbott |
| ¼ | 1810 |
|
Le président |
|
M. Jim Abbott |
|
Le président |
CANADA
Sous-comité des affaires émanant des députés du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre |
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l |
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l |
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TÉMOIGNAGES
Le mercredi 13 mars 2002
[Enregistrement électronique]
º 
(1630)
[Traduction]
M. Paul Forseth (New Westminster--Coquitlam--Burnaby, Alliance canadienne): Merci beaucoup.
Je suis heureux d'être parmi vous aujourd'hui. Permettez-moi de vous exposer rapidement mon point de vue et de vous expliquer pourquoi j'ai l'honneur de déposer un tel projet de loi devant le Parlement
Avant mon élection, j'ai travaillé pendant 22 ans comme agent de probation et travailleur auprès des jeunes à appliquer la Loi sur les jeunes contrevenants. J'ai travaillé auprès des familles et de personnes au prises avec la loi et j'ai pu constater le perturbation sociale au niveau des familles qu'entraîne cette réalité.
J'essayais, en effet, de faire respecter le Code criminel et l'intérêt public dans la rue. Depuis que j'ai été élu député, un des problèmes qui suscite beaucoup de difficultés au sein de ma collectivité et que j'ai dû aborder en ma qualité de législateur est celui de la prostitution de rue, particulièrement la facilité avec laquelle les jeunes peuvent se livrer directement au commerce du sexe.
Il s'agit d'un tragédie nationale pour le Canada. Il est trop facile pour une jeune fille qui pique une colère contre ses parents d'aller faire le trottoir à quelques coins de rue. Elle peut très facilement devenir une victime de la prostitution de rue. Et elle peut très facilement tomber sous l'emprise de ceux et celles qui surveillent ce commerce et qui sont en mesure de l'asservir progressivement.
Personne n'ignore que les bandes de motards contrôlent la prostitution de rue et que la loi est impuissante à résoudre le problème. Ce projet de loi aurait pour effet de rétablir l'équilibre en faveur des municipalités et leur donner les moyens de lutter contre le contrôle qu'exercent présentement les bandes de motards. Ce projet de loi vise à réagir au problème de l'entrée facile des jeunes dans le commerce du sexe. Il prévoit des mesures visant à procurer davantage de souplesse aux autorités municipales pour qu'elles puissent mieux identifier ceux et celles qui dominent, qui conseillent, qui orientent et qui protègent les jeunes qui s'adonnent à ce commerce.
J'ai toutefois dû avoir recours à un stratagème en rédigeant le projet de loi. La modification que je propose ne vise qu'une partie limitée du code, bref à rendre une infraction punissable par sur déclaration sommaire de culpabilité assujettie à une procédure particulière sujette à option.
En d'autres mots, les autorités locales auraient le choix de procéder soit par voie de déclaration sommaire de culpabilité, si elles possèdent des éléments de preuve, soit par voie de mise en accusation. Le but est de pouvoir arrêter et identifier une personne quitte à la remettre en liberté sous engagement. Autrement, l'agent de police doit procéder comme s'il dressait une contravention et nous sommes tous conscients de l'inefficacité de cette approche.
La modification aborde aussi la question de l'affectation des ressources policières dans la municipalité. Ni le chef d'un service de police, ni la commission police n'affecteront d'importantes ressources à une simple infraction sommaire.
Il arrive souvent qu'une personne qui examine le projet de loi m'accuse de vouloir appliquer toute la force de la loi parce qu'il stipule «Est coupable d'un acte criminel et passible d'un emprisonnement maximal de dix ans...». Voilà la rançon du libellé pour que l'infraction soit sujette à option.
Cette disposition faisait partie d'une longue liste d'objets de négociation entre le gouvernement fédéral et les provinces que les ministres de la justice et les procureurs généraux avaient abordés dans le cadre du Groupe de travail spécial sur la prostitution, mais elle a été oubliée dans la foulée des élections.
Il s'agit donc d'une modification mineure. Permettez-moi de vous rappeler qu'elle ne vise qu'à rendre une infraction punissable sur déclaration sommaire de culpabilité sujette à option. Elle vise ainsi à procurer au policier la souplesse voulue en matière d'identification et d'arrestation, afin qu'il puisse maîtriser la situation lorsque la prostitution de rue dérape et lorsque des représentants des bandes de motards s'emploient à réduire les jeunes à la servitude.
Elle vise à réduire la facilité avec laquelle une jeune fille, ou même un jeune homme, peut faire le trottoir sans que les autorités locales ne puissent faire grand-chose, selon la loi, pour les en empêcher
Tout le monde sait que nous ne réussirons pas à éliminer la prostitution de rue ou la prostitution en général, mais il s'agit d'une approche raisonnable qui a fait l'objet de nombreuses discussions dans le cadre de conférences fédérales-provinciales visant à substituer l'expression «sommaire» par «sujette à option». Il n'y a pas lieu d'envisager les conséquences. Prenons l'exemple de l'introduction par effraction dans une habitation. Bien que la peine maximale soit l'emprisonnement à perpétuité, qui a vu un adolescent ou un jeune adulte condamné à perpétuité pour une infraction de cette sorte? Il y a plutôt lieu d'envisager la liste d'infractions et leur gravité connexe. On peut établir un parallèle dans le cas présent.
On ne s'attarde pas à la peine infligée. On vise plutôt à assouplir la procédure que doit suivre le policier à l'échelon local en matière d'identification et de contrôle, afin de faire passer la balance du contrôle qu'exercent les bandes de motards aux autorités communautaires et municipales.
º 
(1630)
Y a-t-il des questions?
º (1635)
Le président: Monsieur Guimond.
[Français]
M. Michel Guimond (Beauport--Montmorency--Côte-de-Beaupré--Île-d'Orléans, BQ): Merci, monsieur le président.
Je remercie notre collègue pour sa présentation. Dès le départ, je lui indiquerai que je ne suis pas, que je n'ai jamais été et que je n'ai pas l'intention de devenir un consommateur de ces services.
Je me pose une sérieuse question. J'en ai discuté lors du processus de révision de la Loi sur les jeunes contrevenants et avec des amis qui sont travailleurs de rue dans le centre-ville de Québec, où la prostitution n'est peut-être pas aussi problématique qu'elle l'est à Montréal, Toronto ou Vancouver, mais où elle existe quand même. Donc, j'en ai discuté avec des travailleurs de rue, qui se demandaient si une plus grande répression entraîne forcément une diminution du recours à ce type de clientèle. Apparemment, maintenant, il s'agit de regarder les petites annonces, les messages personnels, les pseudos-studios ou salons de massage ou autres. La prostitution se pratique maintenant sous une forme différente.
Ma question spécifique au collègue est celle-ci. Est-ce que je le comprends bien lorsqu'il nous indique que son projet de loi, en imposant une plus grande peine d'emprisonnement, aura pour effet de réduire ce fléau de société qu'est la prostitution de rue?
[Traduction]
M. Paul Forseth: Je crois que mon collègue est tombé dans le piège classique des arguments que nous avons maintes fois entendus. C'est par suite de la gymnastique intellectuelle que nous avons l'habitude de faire que ce problème persiste dans nos collectivités.
Il ne s'agit pas de rendre les peines plus sévères. Il s'agit avant tout d'assouplir la démarche du policier à l'échelon local. Il s'agit de lui fournir une option alors qu'il n'en a pas. Cette option consiste lui donne le pouvoir d'identifier une personne et d'obtenir une ordonnance provisoire du tribunal interdisant tout contact entre la personne en question et un jeune ou lui interdisant de fréquenter tel ou tel lieu. J'ai déjà insisté que l'objet visé n'est pas la peine infligée, mais la mise en place d'un outil procurant davantage de souplesse aux services de police qui en réclament davantage depuis des années. Mais on semble toujours perdre cet objet de vue dans l'argumentation qui commence à se manifester ici et qui passe complètement à côté de la question. Nous voulons procurer aux autorités locales une marge de manœuvre pour qu'elles puissent exercer leur jugement relativement à une situation locale particulière, de manière à ce qu'elles puissent ordonner l'arrestation d'un particulier lorsqu'elles disposent de preuve, plutôt que de lui donner une simple contravention.
Il ne s'agit pas tout simplement de remplacer «voie sommaire» par «voie de mise en accusation». Il s'agit de rendre l'infraction sujette à option, à la discrétion des autorités locales. Un point c'est tout.
Le président: Y a-t-il d'autres questions?
Merci beaucoup, Monsieur Forseth.
M. Paul Forseth: Merci.
Le président: Nous entendrons maintenant Mme Venne. Elle a changé de place avec M. Bigras car elle a un rendez-vous important à 17 h. Je crois qu'elle doit prendre l'avion ou le train.
Madame Venne
[Français]
Mme Pierrette Venne (Saint-Bruno--Saint-Hubert, BQ): Il me fait plaisir d'être ici aujourd'hui devant ce sous-comité pour présenter ma motion M-414.
[Traduction]
Vous avez tous un exemplaire de la motion, n'est-ce pas?
º (1640)
[Français]
Le président: Oui.
Mme Pierrette Venne: Cette motion a pour objet de faire en sorte que le gouvernement interdise, en amendant sa réglementation, l'utilisation de lests et de turluttes de pêche. Je vais tout de suite vous dire que les lests sont des poids en plomb et que les turluttes sont des leurres en plomb, qui contiennent justement du plomb. Quand on parle de lests et de turluttes, ça pourrait être autre chose. Ça pourrait être en acier, mais ici on parle toujours de lests et de turluttes en plomb.
En agissant ainsi, le gouvernement se conformerait à la Loi de 1994 sur la Convention concernant les oiseaux migrateurs, qui constitue un cadre législatif habilitant qui prévoit que le gouverneur en conseil peut édicter les règlements nécessaires à la réalisation de l'objectif de cette loi, qui est la protection des oiseaux migrateurs, dont le huard, et de leurs nids.
Depuis quelques années, l'empoisonnement d'espèces sauvages à la suite de l'ingurgitation de substances composées de plomb a non seulement soulevé des interrogations auprès du gouvernement, mais cette question a également fait l'objet d'une étude dirigée par les chercheurs du Service canadien de la faune. Ces chercheurs ont mis en évidence le fait que l'ingestion de lests et de turluttes en plomb constitue la principale cause de mortalité chez le huard. D'ailleurs, un des plus sérieux problèmes reliés au plomb est l'ingestion de petits lests et de petites turluttes, car même le plus petit de ces dispositifs tuera tout plongeon qui l'avalera. Quand on parle d'un plongeon, on parle du huard. Il s'agit de la principale cause de décès enregistrée chez les plongeons huards adultes en Amérique du Nord durant la saison de reproduction.
De l'avis même des biologistes du Service canadien de la faune, l'ingestion d'un seul plomb égaré au bout d'une ligne suffit pour que l'oiseau soit victime d'une dégénérescence nerveuse mortelle résultant de la dégradation chimique du métal. La défaillance des organes résultant de l'empoisonnement par le plomb peut tuer un oiseau en quelques jours ou le faire lentement mourir de faiblesse ou de faim.
En 1991, afin de réduire le niveau de plomb perdu dans la nature, le Canada a interdit l'utilisation de grenaille de chasse en plomb sur certaines parties du territoire. Toutefois, ayant pris conscience que le problème était d'une envergure plus importante que ce qui avait initialement été imaginé, en 1999, le gouvernement a exigé l'utilisation de grenaille non toxique sur l'ensemble du territoire canadien pour la petite chasse.
En ce qui concerne les lests et les turluttes en plomb pesant moins de 50 grammes, en 1997, le gouvernement a interdit leur utilisation en vertu de la Loi sur les espèces sauvages du Canada et de la Loi sur les parcs nationaux du Canada. Nonobstant le fait que cette limite a été instaurée, parce qu'il était acquis que les oiseaux aquatiques ne peuvent avaler des plombs dont la dimension dépasse deux centimètres ou qui pèsent plus de 50 grammes, le Service canadien de la faune considère que l'on doit envisager une interdiction absolue afin de réduire la contamination de l'environnement résultant d'une décomposition du plomb, qui se retrouve ensuite dans la chaîne alimentaire.
D'ailleurs, malgré l'instauration de ces mesures législatives, une grande quantité de plomb se perd encore dans la nature. En effet, les pêcheurs à la ligne perdent environ 500 tonnes de lests et de turluttes en plomb dans les eaux canadiennes à chaque année.
Considérant que le plomb prend des décennies, voire même des siècles à se dégrader dans l'environnement, mon initiative est sans aucun doute des plus appropriées. Bien que les mesures qui ont été prises constituent un pas dans la bonne direction, la boucle n'est pas complètement fermée. Il reste encore du travail à faire.
En plus de répondre à une préoccupation soulevée par le Service canadien de la faune, qui s'est déjà prononcé en faveur d'une interdiction telle que celle que je propose, mon initiative serait une suite et un complément logiques aux mesures qui ont déjà été mises de l'avant par le gouvernement fédéral. Ce serait donc une excellente façon de fermer cette boucle.
Enfin, il en va également de l'intérêt des amants de la nature qu'une telle mesure protectrice soit adoptée par le Parlement, afin que les générations à venir puissent elles aussi jouir des plaisirs reliés aux activités de plein air.
C'est donc pour ces motifs que je vous demande de déclarer ma motion admissible à un vote à la Chambre des communes.
Merci.
º (1645)
[Traduction]
Le président: Merci, Madame Venne
Y a-t-il des questions? Gerry.
M. Gerry Ritz (Battlefords--Lloydminster, Alliance canadienne): Une petite question. Vous avez mentionné que cette mesure est déjà en vigueur dans les parcs nationaux, n'est-ce pas?
Mme Pierrette Venne: Oui.
M. Gerry Ritz: Donc si je comprends bien, vous proposez qu'elle soit appliquée ailleurs que dans les parcs nationaux.
Mme Pierrette Venne: Je suis désolée. Pourriez-vous répéter votre question pour que j'en comprenne bien le sens?
M. Gerry Ritz: Durant votre exposé, j'ai cru comprendre que l'interdiction que vous recherchez est déjà en vigueur dans les parcs nationaux.
Mme Pierrette Venne: Oui.
M. Gerry Ritz: Bien. Vous en demandez maintenant l'application hors des parcs nationaux, d'un bout du pays à l'autre, en eau fraîche ou en eau salée, n'est-ce pas?.
Mme Pierrette Venne: Oui.
M. Gerry Ritz: Merci.
Le président: Michel
[Français]
M. Michel Guimond: Merci, monsieur le président.
Madame Venne, vous avez cité le huard comme exemple d'oiseau migrateur. À votre connaissance, y a-t-il d'autres types d'oiseaux qui sont touchés par cette mesure?
Mme Pierrette Venne: Oui, il y a tous les oiseaux qu'on appelle les plongeons. Malheureusement, je n'en ai pas la liste ici, mais il n'y a pas que le huard. Je le cite en exemple, évidemment, mais ce n'est pas le seul.
M. Michel Guimond: Je ne suis pas un chasseur. J'imagine que le canard...
Mme Pierrette Venne: Certaines sortes de canard.
M. Michel Guimond: C'est ça. Vous dites que cela se répercute dans la chaîne alimentaire. J'imagine que les chasseurs qui pratiquent la chasse sportive au canard, à l'oie, à la bernache du Canada...
Mme Pierrette Venne: Il leur est maintenant interdit d'utiliser le plomb. Ils utilisent une grenaille qui...
M. Michel Guimond: Non, non. À la pêche...
Mme Pierrette Venne: C'est parce que ces oiseaux plongent pour aller chercher leur nourriture.
M. Michel Guimond: C'est ça. Donc, les chasseurs sportifs peuvent consommer des canards et des oies contaminés au plomb.
Mme Pierrette Venne: Ça pourrait arriver, mais ce serait surprenant parce qu'ils vous mourir avant.
M. Michel Guimond: D'accord. Voici ma deuxième question, monsieur le président. Est-ce qu'un organisme comme...
Le président: Vous dites que ce sont les oiseaux qui vont mourir avant, n'est-ce pas?
Mme Pierrette Venne: Oui, je parlais des oiseaux. Je ne parlais pas des chasseurs.
M. Michel Guimond: Est-ce qu'un organisme comme Canards Illimités est sensibilisé à cette question-là? Canards Illimités fait surtout de la restauration de marais. Est-ce que cet organisme a déjà émis des commentaires là-dessus?
Mme Pierrette Venne: Non, mais certains autres en ont émis. Pierre Gingras, qui est commentateur à La Presse, a été vraiment mis sur la piste par des gens du Service canadien de la faune. C'est le Service canadien de la faune qui a fait tout le travail là-dessus et qui nous donne toutes les statistiques sur le nombre de tonnes de plomb qu'on perd dans les eaux canadiennes chaque année.
Le président: Madame Venne, j'ai une petite question. Il me semble que ce n'est pas un problème qui a été récemment reconnu. Est-ce qu'à votre connaissance, ce sujet a déjà été discuté ou abordé par la Chambre, non pas au niveau des oiseaux, mais au niveau de la pêche?
Mme Pierrette Venne: Non, je ne le crois pas.
Le président: Parfait. Y a-t-il d'autres questions? Merci, madame, et bon voyage.
Mme Pierrette Venne: Merci beaucoup. Vous avez été très compréhensif. Je remercie spécialement et particulièrement mon collègue Bigras.
Le président: Vous vous arrangerez avec lui. Merci, madame Venne.
[Traduction]
John, vous assistez souvent à nos réunions, n'est-ce pas?
M. John Bryden (Ancaster--Dundas--Flamborough--Aldershot, Lib.): Non.
Le président: Est-ce que vous achetez des billets de Loto? Pourriez-vous en acheter si je vous donnais de l'argent?
M. John Bryden: Bien sûr.
Le président: Bien. Vous connaissez les règles. Allez-y. Vous avez cinq minutes.
M. John Bryden: Ce projet de loi visant à modifier le serment de citoyenneté me tient fort à cœur. J'ai commencé à m'y intéresser il y a huit ans alors que je siégeais au comité de l'immigration et de la citoyenneté et que nous examinions la Loi sur la citoyenneté. J'ai demandé aux témoins, dont un grand nombre étaient des néo-Canadiens, ce qu'ils pensaient du serment de citoyenneté. Tous, sans exception, m'ont répondu qu'il s'agissait d'un serment d'allégeance à Sa Majesté la reine Élizabeth et qu'ils ne comprenaient pas pourquoi le serment ne faisait aucune allusion au Canada, l'un des pays les plus admirés du monde.
J'ai effectué une recherche et découvert que le serment actuel dont les premiers mots sont: «Je jure fidélité et sincère allégeance à Sa Majesté la Reine...», est en fait un serment d'allégeance utilisé depuis plus de 200 ans. Ce serment n'a jamais été utilisé comme serment de citoyenneté en Grande-Bretagne avant 1981. Il s'agissait d'un serment d'allégeance que la Grande-Bretagne avait imposé à ses colonies parce que certaines d'entre elles, notamment la Nouvelle-Zélande, l'Australie, le Canada et l'Afrique du Sud étaient perçues comme des terres d'accueil, non seulement de sujets britanniques, mais aussi d'étrangers. La Couronne britannique estimait qu'il était important d'exiger un serment d'allégeance. Permettez-moi de vous rappeler qu'il s'agit précisément du serment d'allégeance que les Acadiens ont refusé de prêter, ce qui a entraîné leur déportation.
J'en ai discuté avec les témoins qui ont comparu devant le comité. Un certain nombre d'entre eux se voyaient dans l'impossibilité de jurer allégeance à la Reine. Jean Augustine, une de nos collègues, compte parmi eux. Elle vient des Caraïbes où un grand nombre d'habitants de cette région associent la Couronne avec l'esclavage de leurs ancêtres.
J'ai donc entrepris de formuler un serment susceptible de refléter les valeurs qui sont chères aux Canadiens et aux Canadiennes. Ce que vous avez devant vous représente un effort de rédaction en accord avec la Charte des droits et libertés. L'élément clé tient au fait que nous constituons un peuple soucieux de respecter les principes de l'égalité des chances, de la liberté de parole, de la démocratie, des droits fondamentaux de la personne et de la primauté du droit. Le libellé du serment a été maintes fois révisées. Comme vous le savez, j'ai même proposé qu'il fasse l'objet d'une modification de la Loi sur la citoyenneté, proposition qui a été défaite, mais il s'agissait à l'époque d'un libellé différent. Cependant, les cinq principes susmentionnés ont toujours été reflétés dans le libellé que j'ai proposé à chaque occasion.
Et voici que survient une coïncidence étonnante. J'ai déposé la version que vous avez devant vous au mois de juin de l'année dernière. Je pensais avoir enfin formulé le libellé approprié à la suite de consultations avec mes collègues et avec des citoyens, surtout après l'échec que j'avais essuyé auparavant. Je l'ai proposé en juin.
Et c'est le premier projet de loi qui a lu à la Chambre des Communes après les événements du 11 septembre. Si je soulève cette question, c'est que je pense qu'il est important que les Canadiens se définissent, non seulement en termes de souveraineté nationale, laquelle subit toutes sortes de pressions dont nous connaissons l'origine, mais aussi parce que les valeurs enchâssées dans notre Charte des droits et libertés ont revêtu une importance extrême, non seulement au Canada, mais aussi dans tous les pays du monde. Je vous invite donc à réfléchir à cela durant vos délibérations pour déterminer si ce projet de loi doit être présenté et faire l'objet d'un vote.
Permettez-moi de faire une observation additionnelle sur ce sujet. J'ai appris deux choses en peaufinant le libellé du serment qui est devant vous. Un certain nombre de Canadiens tiennent à ce que l'on fasse mention de Dieu dans le projet de loi et dans le serment de citoyenneté. D'autres, par contre, s'y opposent fortement. C'est deux versions vous sont proposées: l'une ne contient pas le mot «Dieu»; l'autre le contient.
Deuxièmement, j'avais l'option de formuler le serment de manière à ce que les mots «Sa Majesté» figurent dans le préambule. Je vous suggère que si ces mots sont exclus du projet de loi présenté, une proposition d'amendement sera faite pour les inclure. Cela déclenchera un débat sur la question de savoir s'il convient, à ce moment de notre développement en tant que peuple, de jurer allégeance à la Reine comme au Canada. Je suis convaincu que si j'avais conservé l'allusion à la Reine dans la version originale, je n'aurais pas répondu aux attentes du grand nombre de nouveaux Canadiens qui ont affirmé, devant notre comité, au cours des dernières années, que c'est au Canada et non pas à la Couronne qu'il y a lieu de jurer allégeance.
º (1650)
Le président: Merci, John.
Y a-t-il des questions?
[Français]
Michel.
M. Michel Guimond: Merci, monsieur le président.
Monsieur Bryden, le début du nouveau libellé du serment de citoyenneté proposé se lit ainsi: «En prêtant allégeance au Canada, je me range parmi les Canadiens, un peuple uni devant Dieu...».
Si certains résidents actuels du Canada, des Canadiens, étaient d'avis qu'ils ne faisaient pas partie de ce peuple uni devant Dieu, que c'était des résidents d'une province qui a actuellement le statut de province, qui ne se voyaient pas comme faisant partie de ce peuple uni devant Dieu, qu'est-ce que l'on ferait? C'est un exemple que je donne.
º (1655)
[Traduction]
M. John Bryden: L'allusion à «Dieu» est en accord avec le libellé actuel de la Charte et les paroles de l'hymne national Ô Canada!Mais il ne s'agit pas d'insister sur l'allusion à Dieu, mais sur ce qui nous unit--quelle que soit notre tendance politique ou la province que nous habitons--à savoir les cinq principes que j'ai déjà mentionnés.
Je n'ai jamais cru, durant la crise engendrée par le référendum, que M. Guimond était moins passionné que moi à l'égard des principes de la démocratie et la primauté du droit. En fait, je vous suggère que durant la période que certains d'entre nous considérions comme une crise, c'est le fait que le Bloc Québécois a respecté les principes de la démocratie et de la primauté du droit qui a permis au pays de progresser et qui nous permettra de progresser à jamais.
J'aimerais aussi attirer votre attention sur le fait que la comotionnaire du présent projet de loi est Yolande thibeault. À mon avis, il était d'une importance primordiale de faire en sorte que des représentants des deux nations fondatrices qui ont établi le respect des cinq principes en question au pays, à savoir des représentants de la communauté anglophone et de la communauté francophone, proposent ce projet de loi.
Le président: Y a-t-il d'autres questions?
John, vous avez mentionné que ce projet de loi avait été lu après le 11 septembre. Vouliez-vous dire qu'il a été déposé...? Le titre aurait certes été lu, mais non le projet de loi. C'est la première fois... ce n'est pas la première fois?
M. John Bryden: Il a été lu.
Le président: Oui, lorsque vous l'avez déposé.
M. John Bryden: Monsieur le président, il s'agit d'une coïncidence remarquable. Je l'ai inscrit à la fin de juin.
Le président: Je comprends. Mais est-ce que nous avons déjà traité de la question? Ah, non.
M. John Bryden: Non.
Le président: D'accord. Je voulais tout simplement m'en assurer.
Y a-t-il d'autres questions? C'est tout. Merci beaucoup.
M. John Bryden: Merci beaucoup.
Le président: Monsieur Mayfield.
[Français]
M. Michel Guimond: Monsieur le président, permettez-moi de vous interrompre.
Le président: Oui, allez-y.
M. Michel Guimond: Qu'arrive-t-il à M. Strahl?
Le président: Madame me dit qu'il ne viendra pas du tout.
M. Michel Guimond: Est-ce qu'on va débattre de sa motion quand même?
Le président: Non.
M. Michel Guimond: Quand un collègue ne se présente pas, est-ce qu'on peut quand même débattre de sa motion?
Le président: On pourrait prendre cela en considération.
M. Michel Guimond: Que faisait-on auparavant? Je ne m'en souviens plus.
Le président: Je ne m'en souviens pas non plus. On en parlera tantôt, quand on siégera à huis clos.
M. Michel Guimond: D'accord.
La greffière du sous-comité: Je crois qu'il faut étudier toutes les affaires à moins que le député ne demande que ça soit retiré.
Le président: Il n'a pas retiré sa motion. Il a juste dit qu'il n'allait pas venir la présenter. Dans ce cas-là, on en discutera.
M. Michel Guimond: D'accord.
[Traduction]
Le président: Bonjour, Monsieur Mayfield. Vous avez cinq minutes.
M. Philip Mayfield (Cariboo--Chilcotin, Alliance canadienne): Merci beaucoup. J'apprécie cette occasion.
Comme vous pouvez le constater, je demande que la présente motion fasse l'objet d'un vote en Chambre. Elle traite de l'infestation du dendroctone du pin sur de vastes territoires. La motion comporte deux volets. Le premier demande au gouvernement fédéral d'aborder le problème sur propres terres affectées. Le second lui demande d'aider les provinces à résoudre un problème dont les proportions sont devenues énormes.
Il s'agit d'un problème lié presque entièrement aux conditions météorologiques. Les infestations de ce ravageur surviennent habituellement à tous les 60 ou 80 ans. En règle générale, elles ne se produisent pas à la suite de températures hivernales de moins de 40 degrés sous zéro ou moins. Malheureusement ces basses températures n'ont pas été atteintes, ce qui a favorisé le déclenchement de la présente épidémie.
En l'an 2000, l'infestation affectait plus de 72 mètres cubes de pin tordu sur une superficie de 8 millions d'hectares. Cette année-là, l'épidémie s'est répandue sur une superficie de quelque 700 kilomètres en longueur et de plus de 400 kilomètres en largeur, soit 5,7 millions d'hectares, affectant 40 millions de mètre cubes de pin d'une valeur marchande de 3,4 milliards de dollars. L'année suivante, l'épidémie affectait 17 p. 100 de la superficie de la forêt publique exploitée. Le volume de bois sur pied touché aurait alimenté toutes les scieries de la Colombie-Britannique pendant un an. La valeur du bois infesté l'an dernier excède 6 millions de dollars. Le problème s'aggrave donc à un rythme alarmant.
Il y a quelques années, j'ai incité le gouvernement fédéral à s'occuper du problème du scolyte du sapin dont l'infestation s'était répandue sur ses propres terres, notamment dans la réserve militaire de Chilcotin. Rien n'a été fait.
Cette épidémie a suivi son cours et force est de constater le dépérissement des peuplement. En l'absence du dendroctone du pin, la superficie affectée risque de se transformer en châblis sous l'effet du vent. J'ai pu observer de tels secteurs où cela s'est produit. Elles sont stériles et bonnes à rien.
En déposant cette motion, je demande au gouvernement fédéral d'entreprendre des mesures d'élimination sur ses propres terres et d'aider le gouvernement provincial à résoudre cette urgence reliée aux conditions météorologiques qui frappe non seulement l'économie de la Colombie-Britannique, dont l'apport à l'économie du Canada est important, mais aussi celle du Canada lui-même. Il y va des intérêts des Britanno-Colombiens et des Canadiens de maîtriser cette épidémie .
L'urgence de la situation n'est pas moindre que celle qui découle de tempêtes de verglas ou d'inondations. Dans le cas présent, il s'agit d'une épidémie de ravageurs forestiers dont la pullulement est attribuable aux conditions météorologiques. La Colombie-Britannique a besoin de l'aide du gouvernement et je me propose de l'inciter à cette fin en Chambre.
Merci beaucoup. S'il y a des questions, il me fera plaisir d'y répondre dans la mesure du possible.
» (1700)
Le président: Merci beaucoup, Monsieur Mayfield.
Monsieur Ritz.
M. Gerry Ritz: Lorsque les arbres sont abattus par le vent à la suite d'une infestation par les dendroctones, le châblis qui se produit augmente-t-il le risque d'incendies de forêt? Les incendies se propagent-ils plus rapidement dans ces conditions?
M. Philip Mayfield: Absolument.
Je dirais même que le brûlage dirigé constitue l'une des méthodes de traitement des forêts affectées. Cette technique tue les ravageurs forestiers et consomme les déchets ligneux, éliminant ainsi les châblis.
La superficie d'un châblis que j'ai pu observer est à ce point stérile que même un mulot n'y survit pas. L'épaisseur des déchets empêche toute croissance. La terre est morte.
Voilà la situation qui menace les peuplements de pin tordu. Il s'agit d'une catastrophe potentielle.
M. Grant McNally (Dewdney--Alouette, PC/RD): Est-ce que d'autres provinces, autres que la Colombie-Britannique, sont affectées par des infestations de ce genre? Le dendroctone du pin s'est-il manifesté ailleurs?
M. Philip Mayfield: Je suis sûr qu'il se manifeste ailleurs, mais je ne peux l'affirmer. Il apparaît sûrement où il y a des peuplements de pin tordu.
M. Grant McNally: Il me semble qu'une infestation similaire s'est développée sur la côte est.
Le président: Monsieur Tirabassi.
M. Tony Tirabassi (Niagara-Centre, Lib.): Merci, Monsieur le président.
Monsieur le président, Je siégeais au conseil d'une municipalité du sud de l'Ontario lorsque que cette municipalité s'est vue confrontée à deux infestations de ce genre. Il s'agissait, d'une part, de moules zébrées et, d'autre part, de la spongieuse, qui s'attaque aux arbres. Je ne me souviens pas si le gouvernement fédéral ou le gouvernement provincial sont intervenus, car il y a longtemps de cela.
Le succès que nous avons connu pour maîtriser ces infestations tient au fait que nous avons adopté une approche consultative. Il fallait intervenir rapidement, surtout dans le cas de l'infestation de la spongieuse qu'il fallait maîtriser la saison-même.
A-t-on monté des initiatives locales? Je suis conscient qu'il faut prendre les mesures qui s'imposent sur les terres du gouvernement et ainsi de suite. Mais quelles initiatives ont été prises si le problème qu'entraîne cette infestation est aussi grave que je le pense?
» (1705)
M. Philip Mayfield: Le problème se développe à un rythme tellement rapide que les ressources de la province ne suffisent plus à la résoudre. On a procédé à l'abattage des arbres infestés sur de vastes superficies comme c'est l'usage, mais le volume du bois qu'il faudrait récolter est si grand qu'on ignore ce qu'il en deviendrait. Le stockage du bois compte parmi les principaux problèmes.
Pour ce qui est des superficies restreintes, il y a le coût lié à l'élimination de l'arbre-hôte et à l'élimination du ravageur par petites parcelles. Il s'agit d'une approche très dispendieuse. Puis il y a le coût du brûlage dirigé sur de vastes superficies. Voilà une autre façon d'aborder le problème.
Des mesures d'élimination sont en place, mais le problème s'aggrave à une telle allure que nous avons besoin de l'aide du gouvernement fédéral pour le devancer.
M. Tony Tirabassi: Merci.
[Français]
Le président: Thank you.
Monsieur Guimond.
M. Michel Guimond: Merci, monsieur le président.
Monsieur Mayfield, je vous remercie pour la présentation de votre motion. Pour votre information, je vous dirai que dans ma vie antérieure, c'est-à-dire avant d'être député, j'ai travaillé pendant 14 ans pour la compagnie Abitibi-Price, qui était le plus gros producteur de papier journal au monde. Dans les années 1980, nous avons vu la tordeuse du bourgeon de l'épinette s'attaquer aux forêts du Québec, de l'Ontario et du Nouveau-Brunswick.
Je voudrais vous demander si vous avez tenu compte d'un des critères pour que votre motion puisse faire l'objet d'un vote, celui de la juridiction. Il me semble qu'à ce moment-là, le Service canadien des forêts était responsable de développer un vaccin, un produit qui s'appelait le Bt, un produit biologique qui remplaçait d'autres traitements chimiques. Le Bt, qui était biologique, avait été développé par le Dr Smirnoff, du Service canadien des forêts. Il me semble toutefois que les responsabilités d'éradication et tous les investissements dans le traitement des forêts étaient assumés par la province.
J'ai fait ce grand détour pour vous expliquer qu'un des critères, selon nous, qui nous permettent de nous prononcer sur votre motion, c'est qu'elle doit respecter la Constitution et porter sur des domaines de compétence fédérale. M. Tirabassi l'a d'ailleurs fait remarquer dans son commentaire.
Est-ce que, selon vous, c'est un domaine de juridiction fédérale ou de juridiction provinciale?
[Traduction]
M. Philip Mayfield: Une chose est certaine. Sur les terres forestières fédérales, la responsabilité entière incombe au gouvernement fédéral et celui-ci ne s'en n'est pas acquitté.
Dans les forêts provinciales, il s'agit d'un problème lié aux conditions météorologiques. Le gouvernement fédéral est intervenu dans le passé à la suite d'inondations et de tempêtes de verglas. À mon avis, le gouvernement provincial a droit au même genre de secours d'urgence pour résoudre ce problème. Il s'agit d'un problème grave touchant non seulement l'économie, mais la société de la Colombie-Britannique et les personnes dont la survie dépend des forêts. Ce problème entraîne un manque à gagner pour la Colombie-Britannique et pour l'ensemble du pays.
Nous y perdons tous. Dans le cas présent, le gouvernement provincial mérite davantage que les initiatives actuelles du gouvernement fédéral en matière de recherche scientifique axée sur les forêts. En fait, le financement des frais d'appoint pour l'éradication de la présente épidémie s'inscrit facilement dans le cadre des compétences du gouvernement fédéral.
[Français]
Le président: Merci, monsieur Guimond.
Thank you very much, Mr. Mayfield.
[Traduction]
M. Philip Mayfield: Merci, Monsieur. Je vous suis reconnaissant.
Le président: Bonne journée
Monsieur Bélanger.
[Français]
M. Mauril Bélanger (Ottawa--Vanier, Lib.): Monsieur le président, je vais faire distribuer une note dans les deux langues.
Le président: C'est bilingue?
M. Mauril Bélanger: Absolument.
Le président: Soyez le bienvenu, monsieur Bélanger. Vous avez cinq minutes.
» (1710)
M. Mauril Bélanger: Vous avez devant vous des notes qui ont été préparées en fonction des critères qui vous amènent, comme comité, à décider si une motion ou un projet de loi fera l'objet d'un vote.
Il s'agit ici du projet de loi C-407 qui a pour but d'ajouter un sixième principe à la Loi canadienne sur la santé, c'est-à-dire la dualité linguistique. Il s'ajouterait aux cinq autres principes. Pour ce qui est du premier critère, on demande s'il est rédigé dans des termes clairs et efficients. Il l'est dans le sens où les légistes de la Chambre peuvent le faire.
La question de l'ajout du sixième principe est assez claire: c'est une ligne. Trois autres paragraphes s'ajoutent ensuite à l'article 12. Le premier porte sur le besoin d'élaborer un programme d'accès aux services de santé pour la minorité linguistique de chaque province en tenant compte, naturellement, de certains facteurs dans chaque cas.
Le deuxième paragraphe traite de l'obligation de la province d'assurer les services de santé assurés dans la langue de la minorité linguistique.
Le troisième paragraphe porte sur la gestion des établissements qui se trouvent dans cette province et qui offrent des services de santé et, là où le nombre d'usagers issus de la minorité linguistique peut justifier une telle condition, demande qu'ils assurent la gestion de ces installations.
Le premier critère, je pense, est respecté.
[Traduction]
Le deuxième critère stipule que les projets de loi et les motions doivent respecter la Constitution et porter sur des domaines de compétence fédérale. J'estime que ce critère est respecté, même si je suis conscient, comme tout le monde, que l'administration des soins de santé relève de la compétence des provinces. Or ce projet de loi propose de modifier la Loi canadienne sur la santé, une loi fédérale régissant le transfert de fonds. Ce projet de loi aurait aussi pour effet, à mon avis, d'harmoniser la Loi canadienne sur la santé, la Loi sur les langues officielles et la Charte des droits et libertés. Il s'inscrit donc dans le champ de compétence fédérale pour ce qui est de la dualité linguistique.
[Français]
Le troisième critère est que le projet de loi devrait porter sur des questions d'un intérêt public manifeste.
Je crois que c'est l'évidence même. Monsieur le président, vous le savez fort bien parce que dans la région de la capitale nationale, on a vécu une situation pendant plusieurs années, celle de l'hôpital Montfort, qui est devenue une situation essentiellement nationale. À ce moment-là, le besoin d'avoir des outils pour que le gouvernement puisse essayer d'aider la situation était manifeste. Je ne sais pas quoi dire de plus, si ce n'est vous demander ce qui peut être davantage d'intérêt national que de s'assurer que les gens puissent avoir accès à des services de santé dans leur langue.
À mon avis, c'est un critère qui est respecté.
[Traduction]
Le quatrième critère stipule que les projets et loi et les motions doivent viser des questions qui ne figurent pas au programme législatif actuel du gouvernement et sur lesquelles la Chambre des communes ne s'est pas prononcée ou ne s'est pas penchée par ailleurs pendant la session parlementaire en cours. C'est effectivement le cas. La question ne fait pas partie du programme législatif du gouvernement et n'a pas fait l'objet d'un vote durant la présente session ou des sessions antérieures.
[Français]
Le dernier critère, c'est que toutes choses étant égales, les affaires qui transcendent un intérêt purement local, qui ne sont pas exprimées en termes partisans ou que la Chambre ne saurait examiner autrement seront jugées prioritaires.
Je crois qu'on a démontré que c'est une question d'intérêt autre que purement local. C'est d'intérêt public local, mais c'est aussi d'intérêt public national. Ce projet de loi ne fait allusion à aucun parti. Je sais que le sujet pourrait être très controversé, mais il n'est nullement partisan, et cette question n'a jamais fait l'objet de discussions à la Chambre et dans ses comités. Je crois que ce projet de loi respecte vos cinq critères pour pouvoir faire l'objet d'un vote. J'aimerais bien que telle soit la décision que le comité tirera de cette discussion.
Je vais répondre à vos questions, si vous en avez.
Le président: Merci, monsieur Bélanger.
Je dois vous féliciter parce que vous êtes un des rares à respecter les cinq minutes allouées pour nous faire la démonstration que votre projet peut être acceptable, au lieu de nous vendre le bien-fondé de votre projet. L'idée n'est pas de nous vendre le bien-fondé; l'idée est de nous vendre le fait qu'il devrait faire l'objet d'un vote.
M. Mauril Bélanger: Monsieur le président, je vous remercie. Il n'y a pas de secret. J'ai déjà eu l'occasion de siéger à ce sous-comité alors qu'il y avait 10 critères. On connaît la nature de la discussion et c'est très difficile d'isoler le sujet même des critères que vous devez utiliser, j'en conviens. On est tous humains.
Le président: Est-ce qu'il y a des questions?
» (1715)
[Traduction]
Oui, Monsieur Ritz.
M. Gerry Ritz: Vous affirmez que la prestation des soins de santé est une préoccupation courante, qu'elle fait l'objet des manchettes et ainsi de suite. Vous avez parfaitement raison. Mais une bonne partie du débat est fondée sur le fait qu'il n'y a pas assez d'argent pour fournir les soins de santé. Avez-vous une idée de ce que coûterait ce genre de programme?
M. Mauril Bélanger: En principe, il ne coûterait rien, Monsieur. Tout dépend de la façon dont il sera administré. Voilà ce qui va au cœur de la question.
M. Gerry Ritz: D'accord. J'en suis bien conscient.
M. Mauril Bélanger: Si un établissement a la volonté et accepte d'offrir des services dans la langue de la minorité linguistique, la chose est possible, et ce sans frais additionnels si la mise en œuvre est bien planifié et bien exécutée...
Si vous me disiez qu'il faut tout faire dès demain, j'avouerais que cela entraînerait des frais, des perturbations et ainsi de suite. Mais en présence d'un plan et d'échéanciers raisonnables, il devient possible de planifier en fonction du personnel, d'élaborer des programmes, de recruter en conséquence et réaliser le tout dans le cadre des enveloppes budgétaires existantes.
M. Gerry Ritz: D'accord.
M. Mauril Bélanger: Si pareil programme engendre des frais additionnels, je crois que les paiements de transferts devraient en tenir compte.
M. Gerry Ritz: Merci.
Le président: Merci.
Monsieur Guimond, vous n'avez pas de questions?
[Français]
M. Michel Guimond: Non, c'est très clair.
[Traduction]
Le président: Tony?
M. Tony Tirabassi: Non.
[Français]
Monsieur Bélanger, merci beaucoup.
M. Mauril Bélanger: Moi, j'en ai une. Est-ce que je peux la poser?
Le président: On ne s'engage pas à vous répondre.
M. Mauril Bélanger: Pouvez-vous me dire quand et comment on connaîtra votre décision?
La greffière: Le rapport doit être soumis au comité plénier, qui est le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre. J'espère que ça se fera demain. Ensuite, le président du comité doit le déposer en Chambre. Peut-être pourrez-vous le savoir vendredi, mais il reste à voir si...
Le président: C'est à courte échéance.
M. Mauril Bélanger: Je vous remercie.
Le président: Merci, monsieur Bélanger.
[Traduction]
Bonjour, Madame Meredith.
Mme Val Meredith (South Surrey--White Rock--Langley, PC/RD): Bonjour.
Le président: Vous avez déjà comparu devant ce comité. Vous connaissez le règlement.
Mme Val Meredith: Il y longtemps, mais me voici de nouveau.
Le président: Eh bien, vous avez cinq minutes.
Mme Val Meredith: Je serai brève.
Le président: Merci.
Mme Val Meredith: Monsieur le président, il me fait plaisir de vous expliquer le projet de loi que je parraine, le projet de loi C-292. Comme vous pouvez le constater à son numéro, il est dans le classeur depuis longtemps. C'est une question de chance qu'il en soit sorti.
Ce projet de loi aurait pour effet de déclarer punissable en vertu du Code criminel du Canada la mise à mort ou la capture d'animaux sauvages... ou la vente illicite de pièces d'animaux sauvages. Ce projet de loi procurerait aux autorités provinciales d'aménagement de la faune et aux procureurs de la couronne le choix d'intenter des poursuites judiciaires en vertu des lois provinciales pertinentes ou, s'ils jugent l'infraction plus flagrante, en vertu des articles du Code criminel visés par le projet de loi.
Le projet de loi n'infirme ni ne chevauche aucun projet de loi visant les espèces en péril dont la Chambre est présentement saisie, ni aucune autre loi fédéral. Au contraire, il compléterait de telles lois. Il vise expressément le braconnage organisé de gros gibiers ou la vente illicite de parties d'animaux. Bien que de telles activités soient illicites en vertu de lois provinciales, l'effet de dissuasion des peines modérées qu'elles prévoient est faible. En fait, certains considèrent les amendes prévues comme la rançon des affaires.
Le projet de loi n'empiète pas dans le secteur de compétence provinciale. Au contraire, il vient le renforcer. Seules les autorités provinciales seront habilitées à décider si les infractions commises dans leur ressort feront l'objet de poursuites en vertu des lois provinciales ou de la loi fédérale. La situation est comparable à celle où des parlements antérieurs ont statué que les infractions les plus graves liés aux véhicules à moteur ne doivent pas être considérés comme des infractions aux seules lois provinciales, mais doivent faire l'objet de poursuites en vertu du Code criminel.
Le projet propose aussi de modifier la définition des produits de la criminalité afin d'éliminer tout motif d'ordre financier susceptible d'inciter aux infractions visées.
Monsieur le président, j'estime que ce projet de loi devrait faire l'objet d'un vote. Il traite d'une question sur laquelle toutes les parties intéressées pourraient se prononcer. Le problème s'est avéré particulièrement grave pour ce qui est des organes d'ours, surtout dans ma région, et pour ce qui est des mouflons d'Amérique dans les montagnes Rocheuses. Je suis convaincue qu'il permettrait aux agents de la conservation de faune qui doivent résoudre le problème d'intervenir avec suffisamment de poids pour éliminer le braconnage et la mise à mort illicite du gros gibier.
Voilà, j'ai terminé.
» (1720)
Le président: Vous avez en effet été brève. Il vous reste deux minutes. Est-ce qu'on peut poser des questions pendant les deux minutes qui restent?
Mme Val Meredith: Bien sûr.
Le président: Questions?
Mme Val Meredith: C'est assez simple.
Le président: En effet. Merci beaucoup.
Mme Val Meredith: C'est moi qui vous remercie.
Le président: Félicitations pour votre excellente présentation.
Bonjour, Monsieur John Cannis. Vous n'en n'êtes pas à votre première comparution, John.
M. John Cannis (Scarborough-Centre, Lib.): Il y a longtemps que je n'ai pas comparu devant le comité, Monsieur le président. Je sais qu'il faut souvent bien du temps avant que les affaires émanant des députés portent fruit, mais...
Le président: Vous connaissez le règlement.
M. John Cannis: Je le connais bien et je respecterai le temps qui m'est alloué.
La question qu'aborde mon projet de loi C429 est opportune dans les circonstances, vu ce qui se passe un partout dans le monde et, malheureusement, de temps à autre au Canada. J'ai pu observer certaines personnes exprimer leur colère--comme vous avez pu l'observer à la télévision lors de démonstrations--en défigurant, en brûlant, en mutilant et en détruisant des symboles nationaux, notamment les drapeaux du Canada et des provinces. À mon avis, la colère ou la déception à l'égard d'une initiative quelconque ne doit pas s'exprimer de cette façon.
Mon collègue, M. Bryden, a fait allusion plus tôt à la primauté du droit. Permettez-moi de m'attarder sur ce point. La Constitution et la Charte des droits et libertés assurent la protection des personnes et font en sorte que nos gouvernements agissent dans le cadre de règles et de règlements. Nous entendons souvent les gens réclamer leurs droits. Il faut donc établir comment ces symboles témoignent de leurs droits.
À mon avis, Monsieur le président, si nous assistons à de pareils actes, il nous incombe de signaler à leurs auteurs qu'ils ne doivent pas les répéter. Cette responsabilité nous incombe en tant que représentants du peuple... Si vous consultez la population, et je suis sûr que vous l'avez fait, vous entendrez tous et chacun affirmer que de tels gestes sont inacceptables et anti patriotiques, si je peux m'exprimer ainsi, de la part de personnes qui ont le droit de manifester.
Je fais allusion aux démonstrations dans le cadre de la réunion des représentants du G-20 à Ottawa. Les voitures stationnées et les étalages de vitrines ne constituaient pas les raisons de l'interdiction de manifester. Personne n'a le droit de d'endommager une voiture, par exemple, ou de fracasser une vitrine. Il existe des lignes directrices. Si les personnes qui veulent manifester s'y conforment, je crois qu'elles peuvent effectivement faire valoir leur point de vue.
Mon projet de loi propose d'apporter des modifications au Code criminel pour ce qui est de certaines infractions commises pour la première fois, et en cas de récidive. J'espère que dans sa sagesse collective, le comité jugera qu'il doit faire l'objet d'un vote. Nous aimerions tous injecter un peu de calme dans le débat qui rage à l'échelle internationale et je crois que cette initiative facilitera l'atteinte de cet objectif
Merci. Il me fera plaisir de répondre aux questions.
Le président: Merci, Monsieur Cannis.
Y a-t-il des questions Messieurs?
[Français]
Monsieur Guimond.
M. Michel Guimond: Merci, monsieur le président.
Je ne veux pas tomber dans les détails techniques, monsieur Cannis.
Vous avez inclus les drapeaux des provinces. C'est que nous, au Québec, avons encore présent à l'esprit le moment où des fanatiques avaient foulé le drapeau du Québec à Thunder Bay. Vous vous en souvenez?
» (1725)
Le président: À Brockville.
M. Michel Guimond: À Brockville? D'accord. Il me semblait que c'était... Merci.
Vous avez inclus les drapeaux officiels des provinces et des territoires. Pourquoi, dans le titre, avez-vous mis seulement: «destruction du drapeau national»? Pourquoi n'avez-vous pas été plus explicite dans le titre du projet de loi?
[Traduction]
M. John Cannis: Merci. Vous posez une excellente question. Je tiens à vous assurer que mon initiative englobe tous les drapeaux provinciaux. C'est ce que j'entendais par l'expression symboles nationaux. Le drapeau du Canada s'appelle ainsi, mais l'expression englobe les drapeaux provinciaux également. Je me souviens de l'incident que vous avez relevé--un geste honteux, à mon avis. Les drapeaux provinciaux reflètent le territoire et l'identité des habitants d'une province tout comme le drapeau du Canada symbolise le pays dans son entier.
Ainsi, mon projet de loi couvre la destruction, la défiguration et la mutilation des drapeaux des provinces et des territoires du Canada, de même que les drapeaux d'autres pays.
[Français]
M. Michel Guimond: Vous introduisez en plus la mutilation ou la destruction du drapeau d'un autre pays en signe de protestation. Par exemple, si on brûlait le drapeau américain lors d'une manifestation devant l'ambassade américaine, ce serait une infraction punissable en vertu du Code criminel canadien. Est-ce exact?
[Traduction]
M. John Cannis: Absolument. Je crois que la présence d'ambassades dans notre pays nous impose cette obligation. Nos ambassades représentent notre pays dans de nombreux pays. Je serais tout aussi insulté de voir quelqu'un brûler le drapeau d'un autre pays brûlé ici, au Canada, que si j'observais la destruction de notre drapeau ou d'un drapeau provincial dans un autre pays. Ces gestes ne font qu'enflammer le débat à mon avis.
Nous savons tous que les dirigeants des pays du monde se rendent à diverses réunions pour cerner les dénominateurs communs des crises qui se déploient devant nous. Lorsqu'ils assistent à la destruction de leurs symboles nationaux, de leurs drapeaux, ils ne peuvent s'empêcher de ressentir un certain tracas. Ils sont humains, après tout. Si un dirigeant national ou un citoyen d'un autre pays me disait que cela ne le tracasse pas, j'estimerais qu'il manque d'honnêteté intellectuelle.
[Français]
Le président: Monsieur Guimond, dans le projet de loi de M. Speller, qu'on avait examiné la dernière fois, le point majeur est qu'il ne touchait d'aucune façon les drapeaux des provinces et des territoires. C'était strictement le drapeau canadien.
» (1730)
M. Michel Guimond: Oui, j'ai fait la comparaison.
[Traduction]
Le président: D'accord.
Une voix: Ou d'autre pays.
Le président: Il n'englobait pas d'autres pays.
Y a-t-il des questions?
J'ai une brève question. J'aimerais revenir à la première question que M. Guimond vous a posée. Pourquoi vous limitez-vous à la destruction du drapeau «national»? S'agit-il d'un terme légal? Pourquoi ne pas parler de «drapeaux nationaux» ou de «drapeaux», au pluriel? À première vue--et cela n'a rien à voir avec la question du vote--il s'agit du drapeau national, mais dans la définition, vous parlez «...du drapeau officiel d'une province ou d'un territoire du Canada et du drapeau national d'un autre pays».
M. John Cannis: Monsieur le président, comme vous et mes collègues le savez, nous ne pouvons imposer nos lois à un autre pays souverain. J'ai donc essayé d'utiliser des mots reflétant le fait qu'il s'agit d'une initiative canadienne à l'égard de notre drapeau national et des drapeaux des provinces et des territoires.
À un moment donné, il faut faire savoir que nous entendons respecter et protéger les symboles nationaux d'autres pays à l'intérieur de nos frontières. Et j'ose espérer que les autorités du pays A ou du pays B feront de même pour ce qui est de notre drapeau national.
Je fais allusion ici au seul drapeau du Canada.
Le président: Pour ce qui est des autres pays, je comprends; mais pour ce qui est des drapeaux des provinces et des territoires... Ça va. Cela n'a rien à voir avec la question de décider si le projet de loi doit faire l'objet d'un vote ou non.
M. John Cannis: Nous avons recherché le libellé le plus englobant possible.
Le président: Y a-t-il d'autres questions?
M. John Cannis: Monsieur le président, j'estime que l'heure d'une telle initiative est arrivée et j'espère que le comité l'appuiera.
Le président: Merci. Bonne journée.
[Français]
Monsieur Bigras, avez-vous encore le goût d'attendre ou si vous voulez...?
[Traduction]
Le président: M. Bigras était le deuxième sur la liste, mais il a gracieusement consenti à changer de place avec Mme Venne qui devait prendre le train ou l'avion pour se rendre à une autre réunion.
Monsieur Bigras, la parole est à vous.
[Français]
M. Bernard Bigras (Rosemont--Petite-Patrie, BQ): Merci à vous, monsieur le président, de même qu'à tous les membres du comité. Naturellement, cela fait partie des tâches du comité que de nous recevoir, mais je voulais quand même prendre la peine de le remercier et de vous dire que je vais être assez bref mais en même temps assez précis. Je suis conscient que le temps avance et que c'est de plus en plus difficile de retenir l'attention des collègues. Je vais donc essayer d'être le plus bref possible. Merci.
Vous avez sans doute eu la chance de lire la motion M-432, mais je vais me permettre de la relire, parce qu'elle est assez courte. Elle demande ce qui suit au gouvernement:
| Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait prendre les mesures nécessaires afin que le Canada ratifie la Convention interaméricaine pour la prévention et la répression de la torture. |
Monsieur le président, je rappellerai que la Convention interaméricaine pour la prévention et la répression de la torture a été signée en décembre 1985 et est entrée en vigueur en février 1997. Je rappellerai aussi que cette convention, c'est d'abord l'Organisation des États américains qui en est le dépositaire. De plus, cette convention relève de la Commission interaméricaine--il est important aussi de le savoir--quant aux procédures inhérentes à son application.
Afin de bien connaître la portée de cette convention, je prendrai la peine de vous en lire l'article 6, qui dit ceci:
| Les États parties s'assurent que tout acte ou tentative de torture constituent des crimes selon leur droit pénal; ils établissent pour les punir des sanctions sévères tenant compte de leur gravité. Les États parties s'engagent également à prendre des mesures efficaces pour prévenir et punir en outre d'autres traitements ou peines cruels, inhumains ou dégradants dans leur juridiction. |
D'abord, je pense que c'est le droit des parlementaires et le devoir du Canada que de se prononcer sur leur volonté de lutter contre la torture dans les Amériques, que ce soit en Bolivie, au Brésil, en Équateur, au Nicaragua, au Paraguay, au Pérou ou au Salvador. Donc, les parlementaires doivent se prononcer dès maintenant sur leur volonté de lutter contre la torture, particulièrement, dans le cas qui nous intéresse, dans les Amériques.
Pourquoi cette motion devrait-elle faire l'objet d'un vote? Au fond, pour assurer une cohérence du Canada sur cet enjeu touchant les droits humains. Il faut rappeler que le Canada a déjà ratifié la Convention contre la torture et autres peines ou traitements cruels, inhumains ou dégradants de l'Organisation des Nations Unies. Donc, le Canada a déjà signé ce type de convention à l'Organisation des Nations Unies, mais cependant, il n'a pas ratifié la convention du même type à l'intérieur de l'Organisation des États américains. Donc, c'est la deuxième raison pour que cette motion fasse l'objet d'un vote, pour assurer une cohérence canadienne sur le plan des droits humains.
Finalement, pourquoi faire de cette motion une motion devant faire l'objet d'un vote et faire en sorte que les parlementaires se prononcent sur la convention? Parce qu'il faut mettre cela dans le contexte de l'actuelle négociation de libre-échange des Amériques. Il faut, dans le cadre de cette négociation, que le Canada indique clairement au reste des pays des Amériques qu'il a l'intention de faire des droits humains et de la lutte à la torture un des aspects importants, qu'il indique qu'il est d'accord sur une forme de libre-échange, mais que les droits humains et les droits fondamentaux sont aussi importants.
Donc, cette motion vise au fond à faire en sorte que le Canada ne soit pas en porte-à-faux de la lutte à la torture dans le monde, à rappeler qu'il y a plus de 100 000 individus qui sont actuellement détenus arbitrairement, que la moitié des pays des Amériques subissent ou font de la torture ou des crimes comparables. Je pense qu'il faut se pencher sérieusement là-dessus. Un chiffre est révélateur. Comme vous le savez, monsieur le président, 25 des 35 pays membres de l'OEA ont actuellement ratifié cette convention, mais le Canada n'en fait pas encore partie.
Donc, je pense qu'il faut briser le paradoxe. Les parlementaires ont le droit de s'exprimer sur cette question. Je pense qu'il faut rapidement voter pour faire en sorte que les droits humains deviennent une priorité canadienne par rapport à toutes les autres questions qui pourraient être abordées. Merci.
» (1735)
Le président: Merci, monsieur Bigras.
[Traduction]
Questions?
Oui, Monsieur Ritz.
M. Gerry Ritz: La définition canadienne de certains actes de torture est-elle en contradiction avec des pratiques acceptables ou religieuses dans d'autres pays? Cette question comporte-t-elle des zones grises?
[Français]
M. Bernard Bigras: Ce que vous me demandez, c'est ce qui serait considéré comme de la torture si le Canada en venait à ratifier cette convention. Je vous ramène à l'article 2 de la Convention interaméricaine qui dit que:
| ...on entend par torture tout acte par lequel sont infligées intentionnellement à une personne des peines ou souffrances, physiques ou mentales, aux fins d'enquêtes au criminel ou à toute autre fin, à titre de moyen d'intimidation, de châtiment personnel, de mesure préventive ou de peine. |
C'est la définition prévue dans la convention.
Le président: Monsieur Guimond.
M. Michel Guimond: Merci, monsieur le président.
Monsieur Bigras, j'ai retenu que la raison pour laquelle vous nous demandez de faire de cette motion une motion devant faire l'objet d'un vote réside principalement dans le message qui serait passé aux autres pays des Amériques.
Autrement dit, en consacrant trois heures à un débat suivi d'un vote, l'instance suprême démocratique du Canada qu'est la Chambre des communes, par un vote favorable sur cette motion--j'imagine que c'est ce que vous espérez, que vous ne l'avez pas présentée pour qu'elle soit rejetée--, passerait un message aux autres parties, contrairement à ce qui arriverait si on tenait un débat d'une heure qui ne serait pas suivi d'un vote. Le message dans les Amériques ne serait pas le même. C'est le premier point sur lequel je voudrai entendre vos commentaires.
J'en ai deux autres, monsieur le président.
Deuxièmement, y a-t-il des organismes de dénonciation internationale qui ont une position là-dessus? Si oui, quelle est-elle? Par exemple, je pourrais penser à Amnistie Internationale. Amnistie Internationale a-t-elle une opinion? Lorsque vous avez rédigé cette motion, l'avez-vous validée? Est-ce que vous vous êtes inspiré d'une position d'Amnistie Internationale?
Troisièmement, pour nous donner une idée, on a eu, au mois d'avril de l'an passé, le Sommet de Québec, où 34 pays étaient représentés. Trente-quatre chefs d'État étaient assis à la même table vantant les mérites de la mondialisation et des échanges commerciaux entre les pays. De ces 34 pays, y en a-t-il qui ne sont pas signataires aujourd'hui? Ça nous donnerait une idée de l'effet tache d'huile que pourrait avoir notre geste dans ces pays avec lesquels on entretient souvent des liens commerciaux importants.
» (1740)
M. Bernard Bigras: En réponse à la première question, je pense, effectivement, que nous en sommes à un point où il faut qu'il y ait non seulement un débat à la Chambre des communes sur cette question, mais aussi un vote. Vous faites le lien avec le Sommet de Québec et vous avez raison de le faire, parce que ça permettrait au Canada, non seulement au gouvernement mais à ses parlementaires eux-mêmes, de s'accaparer, dans la mesure du possible, le processus de négociation de libre-échange des Amériques afin de démontrer aux Amériques que la question des droits humains est fondamentale dans le cadre des négociations sur la Zone de libre-échange des Amériques.
Ce serait un message auquel on pourrait s'attendre parce que, je vous le rappelle, on a toujours dénoncé le fait, qu'on soit d'un côté ou l'autre de la Chambre, que les parlementaires ne font pas assez partie de cette négociation. À ce moment-là, on aurait la chance de lancer un message clair en cette matière, touchant le Sommet de Québec.
Pour ce qui est des organismes, oui, j'ai reçu l'appui d'Amnistie Internationale, qui souhaite que le Canada ratifie cette convention. Je sais qu'Amnistie Internationale a interpellé le gouvernement encore hier sur cette question. Donc, oui, j'ai l'appui d'Amnistie Internationale dans ce cadre-là, qui a mené une campagne intensive au niveau des citoyens.
Le président: Merci, monsieur Bigras.
Any other questions?
Merci et bonne fin de journée.
[Traduction]
Le président: : Monsieur Duncan.
N'êtes-vous pas un habitué de ces audiences?
M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, Alliance canadienne): Un habitué? J'en suis à ma deuxième comparution en neuf ans.
Le président: À quand remonte votre première comparution?
M. John Duncan: Je ne m'en souviens pas tellement il y a longtemps.
Le président: Je pensais qu'elle remontait à plus loin que cela. Nous allions vous demander de nous acheter des billets de loto, mais je suppose que vous n'êtes pas vraiment chanceux, n'est-ce pas?
M. John Duncan: Ne comptez pas sur moi. Si je vous disais à combien de tirages j'ai participé, vous ne me croiriez pas.
Le président: Eh bien, soyez le bienvenu. Vous avez cinq minutes
M. John Duncan: D'accord. Mon projet de loi vise la création de comptes personnels de retraite. J'insiste qu'il s'agit d'une initiative qui s'ajoute aux REER et ne vise pas à les remplacer. La plupart des cotisants éliraient de contribuer aux deux instruments de placement.
La principale différence entre un REER et un compte de retraite personnel tient au fait que les cotisations à un compte de retraite personnel en vue de la retraite proviennent de revenus après impôt, peuvent produire des bénéfices et ne sont pas imposées au moment du retrait des fonds. Le mécanisme constitue le contraire de celui des REER. Les spécialistes de l'analyse économique à la Bibliothèque du Parlement ont conclu que le compte de retraite personnel est un meilleur moyen de placement de l'épargne-retraite que le REER actuel. D'autres autorités partagent cet avis.
Je propose un plafond de cotisation de 5 000 $ par année, bien que la motion soit formulée de manière à ce la loi le précise.
Les États-Unis ont approuvé ce moyen de placement en 1998. Son succès a dépassé toutes attentes. Ce moyen d'épargner en vue de la retraite offre davantage de certitude aux cotisants du fait que les fonds ne sont pas imposés lors de leur retrait au-delà d'un certain âge. Mais je n'ai pas spécifié ce genre de détail. Aux États-Unis, cependant, l'âge a été fixé à 59,5 ans.
Cette approche a des retombées positives sur les recettes du gouvernement pendant les années de cotisation du fait que, contrairement aux dispositions d'un REER, les cotisations proviennent de revenus après impôt. Elles sont négatives à plus long terme, mais le gouvernement pourrait contourner cette situation en autorisant la conversion de REER en comptes de retraite personnels, ce qui entraînerait un apport de fonds fortuit. Les incidences négatives à long terme sur les recettes du gouvernement seraient compensées par l'autonomie croissante des retraités.
Je peux vous donner une idée des suggestions que je pourrais apporter si le gouvernement prenait des mesures habilitantes en ce domaine. Elles seraient en accord avec les modalités adoptées par d'autres autorités.
Cette catégorie de compte serait instituée indépendamment des autres régimes de retraite en vigueur. Les cotisations proviendraient de revenus après impôt et ne seraient pas déductibles du revenu imposable. Un contribuable pourrait verser un maximum de 5 000 $ de revenu après impôt à chaque année d'imposition dans un compte de retraite personnel et reporter la fraction inutilisée de la cotisation admissible aux années ultérieures.
Tout contribuable pourrait contribuer à un compte de retraite personnel, peu importe qu'il touche un revenu ou non. Les comptes de retraite personnels seraient transférables au décès, et ce sans incidences fiscales. Les retraits d'un compte ne seraient pas considérés au titre de revenu pour quelque raison que ce soit.
J'ai mentionné ces détails à titre d'exemple, car il s'agit d'une notion plutôt générale. Bref, voilà ce dont il s'agit.
L'expérience de ce moyen d'épargner en vue de la retraite ailleurs s'est révélée des plus positives. Je pense que nous devrions examiner cette question sérieusement et je souhaite vivement qu'elle fasse l'objet d'un vote.
» (1745)
Le président: Merci beaucoup. Y a-t-il des questions?
Vous avez piqué ma curiosité. J'ai probablement mal compris, mais outre la motivation à l'épargne quel est l'avantage de ce mécanisme? Est-ce le fait que les intérêts ne seraient pas imposables?
M. John Duncan: L'avantage principal tient au fait qu'un contribuable ne sait pas quel sera son taux marginal d'imposition au moment du retrait de fonds d'un REER, mais il connaît son taux marginal d'imposition actuel. Si on effectuait l'analyse, on constaterait qu'un grand nombre de particuliers touchant un revenu moyen ou élevé profiteraient d'un rendement supérieur à celui d'un REER s'ils avaient cotisé à un tel compte durant les années 1960 et 1970, parce que leur taux marginal d'imposition a grimpé dans certains cas.
Le président: Naturellement, parce que l'intérêt cumulé pendant 10, 20 ou 30 ans ne serait pas imposable, d'une manière ou d'une autre. Sinon, il n'y aurait aucun avantage. Aujourd'hui, si vous touchez un revenu et si vous disposez d'argent après impôt, votre taux d'imposition est beaucoup plus élevé que si vous étiez à la retraite.
» (1750)
M. John Duncan: Les intérêts accumulés dans un compte de retraite personnel ne sont pas imposables. On y verse une fraction de revenu après impôt, les intérêts s'accumulent et ne sont jamais taxés.
Le président: Ah! Voilà le truc. Les intérêts accumulés ne sont pas taxés.
M. John Duncan: Effectivement. Ils ne sont jamais taxés.
Le président: D'accord. C'est ce qui m'avait échappé.
Y a-t-il d'autres questions?
Merci beaucoup.
Monsieur Martin, vous avez la parole. Cinq minutes.
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Merci.
La motion que je présente aujourd'hui vise les heures de travail, plus précisément la réduction de la semaine de travail, notion qui devient de plus en plus populaire dans un grand nombre de pays.
La France a institué la semaine de travail de 35 heures et l'on estime que cette initiative a entraîné la création de 650 000 emplois durant les 18 premiers mois de sa mise en œuvre.
Au Canada, malgré la révolution industrielle, la révolution technologique et la révolution de l'information, c'est un fait que le nombre d'heures travaillées augmente. En fait, nous pensions tous que ce serait le temps libre qui augmenterait. Nous pensions, comme George Jetson, que nous pourrions nous balader dans nos voitures spatiales pendant que le travail s'effectuerait pour nous. Mais c'est le contraire qui se produit. En moyenne, les Canadiens et Canadiennes travaillent de 46 à 48 heures par semaine.
M. Bill Blaikie (Winnipeg--Transcona, NPD): On se promène dans l'espace, vous savez.
M. Pat Martin: C'est vrai qu'ils donnent l'impression de voyager dans le vide. Ils sont sur le point de l'hébétement.
Voilà la question. Nous pensons qu'elle a ses mérites. Nous pensons aussi que c'est une question d'intérêt national, de politique qui permettrait au gouvernement fédéral d'influer sur les secteurs public et privé dans le cadre d'une approche à volets multiples. La motion est intentionnellement générale et n'exige rien d'autre du gouvernement qu'il prenne les mesures politiques qui entraîneraient la réduction de la semaine et du temps de travail.
Permettez-moi de souligner que depuis la révolution industrielle et la lutte pour la journée de travail de huit heures, rien n'a vraiment changé, au contraire.
Afin de créer des possibilités d'emploi pour les sans-travail, il faut régler des questions concernant la création d'emploi, la qualité de vie et le partage du travail. Samuel Gompers, un chef syndical du tournant du siècle a déclaré qu'aussi longtemps qu'une personne est sans travail, le temps de travail est trop long.
Nous croyons que la réduction de la semaine de travail entraînerait d'excellentes possibilités. Je suggère que l'approche à volets multiples pourrait d'abord être mise en œuvre dans le secteur public. Puis, lentement et en temps et lieu, les syndicats pourraient négocier la réduction des heures de travail sans perte de salaire au lieu d'augmentations salariales.
Le gouvernement fédéral pourrait aussi influer sur les pratiques de travail de ses fournisseurs et des heures de travail de leurs employés dans le cadre de sa procédure d'adjudication de contrats et, bien sûr, en modifiant le Code du travail visant les travailleurs sous réglementation fédérale.
Je pense que la question a ses mérites. Si j'ai choisi de présenter cette motion, c'est qu'on peut constater une tendance inquiétante dans certaines régions du pays. Le gouvernement libéral de la Colombie-Britannique vient de modifier le Employment Standards Act de sorte que le nombre d'heures de travail est désormais illimité. Vous pourriez travailler 80 heures par semaine dans faire de temps supplémentaire. Les heures supplémentaires s'accumulent après 160 heures de travail par mois. En d'autres mots, vous pourriez embaucher une personne pour travailler deux semaines de 80 heures, la renvoyer et en embaucher une autre pour travailler deux autres semaines de 80 heures. C'est de l'exploitation et un retour à l'époque des usines de textile des années 1880.
Je pense qu'il s'agit d'une question d'actualité, opportune, et importante qui appelle le gouvernement fédéral à formuler un énoncé de principe.
Le président: Merci.
Y a-t-il des questions?
Monsieur Ritz, puis Monsieur Guimond.
M. Gerry Ritz: Faites-vous allusion à l'adoption du projet de loi qui autorise des conventions collectives prévoyant que chaque deuxième vendredi est un jour libre? J'ai pu prendre connaissance de ce genre de convention. Vous inspirez-vous de ce modèle pour en arriver à ce que chaque vendredi soit un jour libre plutôt que chaque deuxième vendredi?
À défaut de maintenir les échelles salariales tout en réduisant le nombre d'heures de travail, vous contribuerez à appauvrir la société. Le nombre des travailleurs augmentera, mais ils gagneront moins. Si je gagne 1 000 $ par semaine maintenant et que vous m'enlevez une journée de travail, mon salaire ne changera pas, mais je travaillerai quatre jours au lieu de cinq.
» (1755)
M. Pat Martin: C'est vrai. Et c'est pourquoi cette notion doit être mise en œuvre progressivement. On pourrait viser l'objectif d'une semaine de 30 heures, par exemple. Mais la première étape serait une semaine de 35 heures, sans perte de salaire.
Volkswagen et BMW ont adopté une semaine de travail de 30 heures sans perte de salaire et leur productivité s'est accrue. Les employés s'absentent moins souvent pour des raisons personnelles, par exemple un rendez-vous chez le dentiste, parce qu'ils ont le temps de satisfaire leurs besoins personnels durant la semaine. Ils éprouvent moins de problèmes liés à la garde des enfants et perdent moins de temps pour cause de maladie, de stress et ainsi de suite.
Les preuves concrètes à l'appui s'accumulent; la semaine de travail de 40 heures ne se justifie plus.
M. Gerry Ritz: On sait qu'un grand nombre de personnes font deux semaines de 20 heures dans le cadre de deux emplois à temps partiel. Mais il n'ont droit à aucun avantage. Ces gens-là font partie de ce régime.
M. Pat Martin: Effectivement. C'est le régime des petits salariés. Cette motion n'aborde pas vraiment cette question-là.
M. Gerry Ritz: D'accord. Merci.
Le président: Monsieur Guimond.
[Français]
M. Michel Guimond: Merci, monsieur le président.
Comme j'ai eu l'occasion de le mentionner tout à l'heure à un autre collègue, avant d'être député, j'ai travaillé 16 ans aux ressources humaines dans l'industrie des pâtes et papier. En 1976, on avait introduit la formule 4-2. En bref, on avait réduit la semaine de travail de 40 heures à 37 heures et un tiers en moyenne, sur un cycle de six semaines.
Effectivement, il y a eu création d'emplois. Cependant, une usine de papier opère 24 heures par jour. Je suis d'accord avec vous que dans le secteur privé, où on opère selon une rotation de quarts de travail, cela peut créer de l'emploi. Mais si le gouvernement adhérait à cela, ne croyez-vous pas qu'il y aurait un danger que la qualité des services offerts aux citoyens en souffre?
Je ne sais pas si, dernièrement, vous êtes allé dans une banque ou si vous faites affaire, comme cela devient de plus en plus la norme dans la société, par guichet automatique. Soit dit en passant, quand une caissière dans une banque offre d'aller payer vos factures par guichet automatique pour vous épargner les frais de 1,25 $ qu'on charge au comptoir, et qui ne sont pas chargés au guichet, elle travaille à l'abolition de son emploi. J'ai eu l'occasion de le dire à l'une d'entre elles. En effet, le jour où nous traiterons toutes nos affaires par guichet automatique, nous n'aurons plus besoin des services d'une personne humaine quand nous irons à la banque.
Je ne sais pas si vous trouvez que le service à la clientèle fonctionne bien dans les banques. Chez nous, au Québec, dans plusieurs banques, le service au comptoir est offert de 11 heures à 14 heures. Et si on réduit les heures de travail dans les banques, il n'est pas certain que les banques, qui font des milliards de profits, vont créer de l'emploi. Elles vont dire aux membres de leur personnel que le vendredi, au lieu de finir à 16 h 15, ils finiront à 14 heures et qu'ensuite, la porte sera verrouillée. C'est l'inquiétude que j'ai vis-à-vis de votre...
Voici un autre exemple, celui-là tiré du secteur public. À côté de mon bureau, dans ma circonscription, il y a un bureau de Développement des ressources humaines Canada, un bureau de l'assurance-emploi. Il est fermé à l'heure du lunch. J'ai fait une colère. Je suis allé voir le directeur pour lui dire qu'en fermant à l'heure du lunch, il n'offrait pas un bon service à la population. Pour une raison x, le seul moment dont dispose une certaine personne pour aller au bureau de l'assurance-chômage, c'est entre 12 heures et 13 heures et le bureau est fermé alors qu'il s'agit d'un service offert à la population.
J'ai donné des exemples. Je trouve votre motion intéressante; on ne peut pas être contre la vertu et elle est très vertueuse. Cependant, l'objectif de créer des emplois, que vous poursuivez en vous basant sur l'expérience de la France, je ne sais pas s'il pourrait être atteint ici si on adoptait une telle mesure.
[Traduction]
M. Pat Martin Je pense que ces questions seraient soulevées dans le cadre du débat. Je pense que la motion a suffisamment de mérite et que ces questions seraient effectivement soulevées. J'espère donc qu'elle fera l'objet d'un vote.
¼ (1800)
Le président: Il faut être prudent en parlant des caissières. Dans le cas présent, c'est parce qu'il fait un dépôt. Dans le nôtre, c'est parce que nous faisons un retrait.
Qu'adviendrait-il du salaire des députés? La question m'inquiète, parce que si vous le réduisiez...
M. Pat Martin: Le secret tient à la mise en œuvre de cette notion sans perte de salaire. C'est pourquoi il faut la négocier.
Le président: Voilà l'essentiel... sans perte de salaire.
M. Pat Martin: C'est pourquoi il faudrait cinq ans juste pour arriver à une semaine de 35 heures. Si vous faisiez partie de l'équipe de négociation chargée de négocier une augmentation salariale, vous pourriez accepter une augmentation salariale de 1 p. 100 et une réduction d'une heure de travail par semaine. Cela éviterait la perte de salaire.
Le président: Je vous proposais l'exemple du député, mais vous affirmez en effet est que le gouvernement fédéral et les gouvernements provinciaux et municipaux devraient assumer des frais additionnels.
M. Pat Martin: Pas nécessairement, en raison de l'introduction progressive de cette notion. Leurs frais augmenterait de toute façon. Si leur masse salariale devait augmenter de 3 p. 100 à la suite d'un accord négocié, ils paieraient à raison de 1 p. 100 en argent et 2 p. 100 en heures réduites. Ainsi, les augmentations progressives s'effectueraient sans à-coups.
Le président: Y a-t-il d'autres questions?
Merci beaucoup.
M. Pat Martin: Merci.
Le président: Madame Davies. Vous relevez M. Robinson? Vous savez que vous avez cinq minutes comme joueuse de relève, non pas pour frapper, mais pour lancer, n'est-ce pas?
Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Oui. J'ai déjà comparu devant le comité.
Comme M. Robinson accompagne un comité parlementaire à l'extérieur, il ne pouvait manifestement pas être ici aujourd'hui. Je parle en son nom. M. Robinson s'y connaît très bien en la matière. Je ferai de mon mieux pour présenter son projet de loi et vous signaler pourquoi il devrait faire l'objet d'un vote.
Vous avez le texte du projet de loi devant vous?
Le président: Oui.
Mme Libby Davies: Il s'agit du projet de loi C-415. La question est assez simple en ce sens qu'il vise à modifier le paragraphe 318(4) du Code criminel qui traite de propagande haineuse. Le projet de loi vise plus particulièrement à élargir la définition de l'expression «groupe identifiable». Le libellé actuel du paragraphe stipule que «Au présent article, “groupe identifiable” désigne toute section du public qui se différencie des autres par la couleur, la race, la religion ou l'origine ethnique. » Ce projet de loi ajoute l'orientation sexuelle à cette liste.
J'ai parlé à Svend à quelques reprises pour me familiariser avec les antécédents du projet de loi. Il m'a signalé que ce qu'il propose a recueilli l'appui unanime des procureurs généraux des provinces et des territoires lors de leur réunion en novembre dernier. La question donc été soulevé ailleurs.
Je tiens à préciser que cette modification ne vise pas la liberté d'expression religieuse. En fait, l'alinéa 319(3)(b) du Code criminel exclut les opinions sur un sujet religieux. Par conséquent, la question ne se pose pas.
Quant aux des critères pour orienter le choix des affaires faisant l'objet d'un vote, Svend m'a indiqué qu'il avait reçu l'appui de tous les partis représentés à la Chambre. Je crois qu'il faut le signaler.
La question est manifestement de compétence fédérale et, à mon avis, d'un grand intérêt public. En Colombie-Britannique, le meurtre d'un homosexuel, Aaron Webster a soulevé toutes sortes de questions relativement à l'incitation à la haine, ses incidences sur la collectivité et le mal qui en découle. Par conséquent, j'estime que la modification proposée marquerait un pas en avant dans un domaine de compétence fédéral en matière d'égalité et de justice.
Il ne s'agit pas d'une question partisane du tout. Elle a recueilli un vaste appui au sein de la collectivité. Et elle a fait l'objet d'un débat prolongé. La question est opportune, mais elle ne fait pas partie du programme législatif de la présente session de la Chambre. C'est pourquoi elle est présentée sous forme d'un projet de loi émanant d'un député. J'espère que le comité jugera que le projet de loi mérite de faire l'objet d'un vote. Bref, il s'agit d'une question claire, non partisane et manifestement de notre domaine de compétence.
Il me fera plaisir de répondre à vos questions.
Le président: Merci.
Monsieur McNally.
M. Grant McNally Nous avons assisté à des modifications dans le passé, bien sûr, dans le cadre de lois omnibus. Je suis surpris d'apprendre que la question n'a pas été abordée antérieurement. Est-ce qu'elle nous a échappé ou...?
¼ (1805)
Mme Libby Davies: J'ignore si elle nous a échappé ou non, mais elle n'a manifestement pas été abordée. Et elle constitue toujours un problème pour ce qui est de préciser les divers groupes identifiables. Sur ce point, pour ce qui est d'un principe auquel nous souscrivons tous, à savoir le principe de l'égalité, il y a une lacune à combler.
Le président: Y a-t-il d'autres questions?
Merci, Madame. Bonne journée.
Mme Libby Davies: Merci.
Le président: Le patient Monsieur Abbott.
M. Jim Abbott (Kootenay--Columbia, Alliance canadienne): Comme je suis la dernière personne à comparaître cet après-midi, j'essaie de m'imaginer ce que je pourrais dire pour stimuler les gens. Que diriez-vous de «C'est presque terminé.»?
Le président: Allez-y!
Vous connaissez la procédure. Vous avez cinq minutes.
M. Jim Abbott: Je devrais peut-être enlever ma montre pour m'assurer de respecter la consigne.
Le président: Au bout de cinq minutes, les lumières seront fermées et le système de sonorisation sera débranché.
M. Jim Abbott: D'accord.
La motion est d'une grande simplicité. Elle propose que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait élaborer un projet de loi abrogeant les paragraphes 30.8(8) et 30.9(6) de la Loi sur le droit d'auteur.
La question traite spécifiquement de transmissions radio. Je crois savoir que M. McNally et M. Tirabassi connaissent bien la question et je pense que Gerry la connaît également à la suite de démarches par les radiodiffuseurs de Lloydminster.
Il s'agit d'une question d'intérêt public. Lors du dernier remaniement de la Loi sur le droit d'auteur en 1996-1997, ces deux paragraphes ont été ajoutés. J'en avais pris note à l'époque, mais les ministères du Patrimoine et de l'Industrie ont préféré ne rien faire.
Ma préoccupation au sujet de ces deux paragraphes tient au fait qu'elles confèrent un droit d'auteur ou un avantage non intentionnel aux artistes. En conséquence des modifications apportées à la Loi sur le droit d'auteur--et je ne ferai aucun commentaire, pour ou contre--les artistes ont bénéficié de nouveaux tarifs et de nouvelles redevances, tandis que les radiodiffuseurs ont dû assumer de nouveaux frais.
En vertu des dispositions de ces paragraphes, lors du transfert de musique ou d'un enregistrement d'un support à un autre--j'en parlerai dans un instant--les artistes reçoivent une redevance. Mais il s'agit d'une redevance fortuite non intentionnelle qui découle, à mon avis, d'une rédaction maladroite.
On nous avait dit, à l'époque... À l'époque, soit il y a cinq ou six ans voyez-vous, on assistait au début de la révolution numérique de l'industrie phonographique par suite de la popularité grandissante des cédéroms. Il est d'usage courant, dans l'industrie de la radiodiffusion, de prélever les bandes un, trois ou cinq d'un cédérom et de procéder au transfert numérisé de l'information sur une unité principale. La diffusion actuelle de l'enregistrement s'effectue ensuite à partir de cette unité ou du disque dur.
J'ai soulevé la question à l'époque, en raison de la rédaction maladroite. Les artistes, notamment ceux que représentait une coopérative du Québec, ont déclaré sans ambages qu'il n'allaient pas abuser de la situation. Ils étaient conscients qu'il s'agissait d'une conséquence non intentionnelle.
Malheureusement, certains intervenants de l'industrie n'ont pas respecté ce que je considère un engagement de la part des artistes à l'époque. En avril, soit dans un mois, la Commission du droit d'auteur débattra de la question et procèdera à l'établissement de tarifs. La question porte donc sur un résultat non intentionnel ou, si vous voulez, sur ou un bénéfice non intentionnel accordé aux artistes et qui n'avait jamais été envisagé. Elle est le fruit d'une rédaction maladroite de la Loi.
Le ministre est parfaitement au courant de la situation. M. McNally se souviendra de notre rencontre avec l'Association canadienne des radiodiffuseurs. Dans notre présentation, j'ai signalé que nous devions immédiatement modifier la loi de manière à abroger ces paragraphes. Ma suggestion a suscité une ovation de la part de l'Association à ce moment-là.
Il s'agit d'une question d'actualité. Nous visons tout simplement à obliger les ministères à agir.
Je ne considère pas cette question au même titre qu'une question de politique partisane. Il ne s'agit pas d'une confrontation entre l'Alliance canadienne et la ministre. Mais j'estime qu'il y a lieu de pousser la ministre à agir. Elle a déjà apporté une modification à la Loi sur le droit d'auteur dont la Chambre est déjà saisie. Voici la deuxième modification qu'il y a lieu d'apporter, mais qui est complètement ignorée.
Je terminerai par une brève explication de ce qui me pousse à intervenir sur cette question. Certains se souviendront du député de Calgary Centre à la dernière législature dénommé Eric Lowther. Il a présenté un projet de loi qui a poussé le solliciteur général à l'action. Après l'étude du projet de loi en Chambre, le solliciteur général a présenté son propre projet de loi. Parce que les audiences relatives au projet de loi de Lowther avaient eu lieu, les deux projets de loi ont été jumelés et nous avons obtenu 80 p. 100 de ce que Lowther recherchait.
J'entreprends cette démarche, cette motion, pour forcer la ministre ou le ministère à faire de même, à pousser les ministères à résoudre cette question dans les meilleurs délais. Sheila Copps n'est pas la seule en cause; le ministère de l'Industrie l'est aussi. J'espère que la motion fera l'objet d'un vote, parce qu'à mon avis, il s'agit d'une lacune intervenue dans le cadre du projet de loi C-32 modifiant la Loi sur le droit d'auteur, lacune qui aurait dû déjà être corrigée.
¼ (1810)
Le président: Merci.
Y a-t-il des questions?
M. Jim Abbott: Merci.
Le président: Nous allons maintenant siéger à huis clos. Je me dégourdir les jambes pendant 30 secondes.
La séance se poursuit à huis clos.