CIMM Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON CITIZENSHIP AND IMMIGRATION

COMITÉ PERMANENT DE LA CITOYENNETÉ ET DE L'IMMIGRATION

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mercredi 14 juin 2000

• 1542

[Traduction]

Le président (M. Joe Fontana (London-Centre-Nord, Lib.)): Chers collègues, pendant que nous attendons qu'un ou deux collègues arrivent pour que nous puissions adopter les motions nécessaires, nous pourrions peut-être au moins prendre connaissance de nos travaux futurs concernant le projet de loi C-31.

J'espère que ceux qui sont membres du comité à l'heure actuelle continueront à en faire partie lorsque nous reviendrons à l'automne. En prévision de cela, j'ai au moins demandé à notre leader parlementaire et whip de commencer à faire le nécessaire, pour ainsi dire, pour que nous puissions constituer le comité le plus tôt possible à notre retour. Autrement, nous devons attendre, comme vous le savez, que le comité de sélection soit constitué, que les listes des membres soient établies dix jours plus tard, ce qui nous fait perdre deux ou trois autres semaines.

Donc j'essaie d'encourager notre côté à accélérer le processus et peut-être que Leon, Rob et Pat—et je parlerai à Bernard ainsi qu'à David—pourraient parler à leurs whips et leaders parlementaires afin que le comité soit constitué le plus rapidement possible. Par conséquent, à notre retour le 18 septembre, nous pourrons commencer les audiences et au moins faire une partie des travaux cette semaine-là, sinon la semaine qui suivra.

Donc, c'est dans l'espoir de pouvoir tenir ces audiences assez rapidement que l'on vous présente les travaux futurs de l'ordre de renvoi que vous avez devant vous. Je vais peut-être le lire rapidement et vous pourrez me donner vos suggestions.

Tout d'abord, que le président soit autorisé à publier un communiqué indiquant que les audiences publiques portant sur le projet de loi C-31 débuteront à l'automne 2000. De toute évidence, je ne pouvais pas donner de date précise à l'automne, mais j'espère que nous pourrons commencer nos audiences la dernière semaine de septembre.

Ensuite, que les organismes et les personnes qui souhaitent comparaître devant le comité ou soumettre un mémoire soient priés d'en aviser la greffière du comité. La date limite pour demander de comparaître est le 31 juillet 2000. Cela donne au comité l'occasion de prendre connaissance... et je prévois qu'il y aura sans doute beaucoup de gens qui voudront comparaître devant le comité, et c'est très bien.

Si en fait des citoyens communiquent avec vous, les membres du comité, il serait peut-être bon de ne pas oublier que le comité de toute évidence prévoit voyager. Si des gens de la Colombie- Britannique veulent comparaître devant le comité, vous pourriez leur indiquer que des audiences se tiendront à Vancouver, et la même chose vaut pour l'Alberta, la Saskatchewan, le Manitoba, l'Ontario, le Québec et les Maritimes.

• 1545

Nous tiendrons aussi des audiences nationales ici, et nous organiserons peut-être des téléconférences dans chacune de ces régions du pays. Donc, si nous sommes à Regina et que les gens de Saskatoon veulent nous parler, nous pourrons le faire par téléconférence, et la même chose vaut pour Vancouver, Montréal et le Canada atlantique.

De toute évidence, nous voulons que ce processus soit aussi ouvert que possible, c'est-à-dire que nous voulons promouvoir le dialogue et la participation, et nous tâcherons d'entendre toutes ces personnes en ayant recours aux téléconférences, même dans des villes à l'extérieur d'Ottawa.

Nous voulons entendre le témoignage des personnes qui souhaitent comparaître, donc il faudrait qu'elles présentent à la greffière d'ici la fin juillet leur demande en ce sens. Cela nous donnera l'occasion d'examiner la liste assez tôt et d'ici la mi- août, nous aurons reçu tous les mémoires, et nous voulons que les gens nous envoient des mémoires par écrit. Dès que nous recevrons les mémoires par écrit, d'ici le 15 août, je les distribuerai à chacun d'entre vous afin que vous ayez de la lecture intéressante à faire pendant que vous prenez l'air sur votre véranda ou pendant d'autres activités estivales. Vous pourrez donc lire tous ces mémoires intéressants qui nous seront transmis. Donc de la mi-août jusqu'à la mi-septembre, nous ferons le nécessaire pour que vous receviez tous les mémoires qui ont été envoyés à la greffière.

Voilà ce qu'il en est essentiellement pour les deux premiers points.

En ce qui concerne le point trois, j'aimerais que les membres songent le plus tôt possible aux témoins qu'ils aimeraient voir comparaître devant le comité. S'il n'y a pas double emploi, je crois que ce que nous ferons—parce que jusqu'à présent je crois que la greffière a reçu une cinquantaine de demandes proposant des témoins—c'est que nous distribuerons la liste. Nous l'avons déjà; elle est au dossier. Certaines organisations pourront peut-être vous téléphoner, donc j'ai pensé que vous voudriez avoir la liste initiale maintenant pour qu'il n'y ait pas double emploi. Mais comme je l'ai dit, nous aimerions que vous nous conseilliez certains témoins supplémentaires que vous aimeriez voir comparaître, en n'oubliant pas que nous allons voyager et qu'ils pourront comparaître aux audiences qui se tiendront dans ces régions plutôt qu'à Ottawa.

Au point quatre, on dit que la greffière en consultation avec l'attaché de recherche s'occupe de regrouper différents organismes afin que le comité puisse entendre un certain nombre de témoins. Je pense que c'est simplement une question organisationnelle.

M. Leon E. Benoit (Lakeland, Alliance canadienne): Si vous me le permettez, je pense que nous devrions varier la formule de certaines réunions. Le Comité des finances tient à l'occasion ce qu'il appelle, je crois, une table ronde, où on réunit par exemple cinq témoins de groupes différents et ayant un point de vue différent sur certaines des questions abordées. Ils présentent des exposés très courts, d'un maximum de cinq minutes, mais il y a des échanges entre les témoins.

Je pense que cela ajoute vraiment une dimension supplémentaire car ils ne viennent pas simplement présenter un exposé et répondre à quelques questions. Il y a d'autres personnes ayant des intérêts similaires qui, dans certains cas, abordent la question d'un point de vue différent, et ils se posent des questions les uns aux autres et échangent leurs points de vue, et cela fonctionne très bien. D'autres comités ont opté pour cette formule de temps à autre, et j'estime qu'elle est très efficace—pas pour la totalité des séances, mais je proposerais que nous adoptions cette formule pour certaines réunions.

Le président: Nous y serons peut-être obligés, à cause des contraintes de temps. Nous pourrons regrouper les témoins, réunir quatre ou cinq témoins et leur accorder chacun cinq à huit minutes pour qu'ils présentent leur exposé. Ils auront peut-être des points de vue et des opinions divergents. Nous poserons ensuite des questions aux témoins et il y aura peut-être le genre d'échange auquel vous faites allusion. Je n'ai pas d'objection à ce genre d'échange ou à ce type de réunion. Donc nous tâcherons de faciliter ce genre de chose.

Nous pourrons aussi une fois de retour ici mettre à l'essai de nouvelles formules uniques et créatives. Le comité voudra peut- être, après avoir entendu les témoins et avoir reçu le règlement, tenir des tables rondes avec divers représentants nationaux. Nous sommes donc ouverts à ces types de propositions; je pense que ce serait beaucoup plus constructif et sans doute plus intéressant. Les témoins pourraient même avoir l'impression qu'ils ne se contentent pas de présenter des mémoires mais plutôt qu'ils participent davantage au processus—qu'ils travaillent en collaboration avec nous lors de notre étude de certaines de ces dispositions, ou avant que nous passions à l'étude article par article. Mais je suis sûr que certains de ces règlements intéresseront énormément de gens.

• 1550

Donc, comme l'indique le point quatre, la greffière et Margaret tâcheront de regrouper ces organismes.

Le point cinq indique simplement qu'en plus de ces séances régulières du mercredi et du jeudi, nous voudrons peut-être tenir des séances supplémentaires.

Chers collègues, l'objectif de cette motion, je pense, est de nous permettre d'étudier ce projet de loi rapidement afin qu'il soit déposé à la Chambre avant le congé de Noël. Je peux vous dire qu'il faudra travailler un peu plus fort pour y arriver.

Nous n'avons rien d'autre de prévu à notre calendrier, donc nous pouvons nous affairer, mais nous devons voyager. Et il y a beaucoup de semaines de congé dans l'intervalle—regardez votre calendrier pour octobre et novembre. Nous voulons donc prévoir des délais assez serrés pour que nous arrivions à adopter ce projet de loi d'ici le congé de Noël. Je pense que ce serait une très bonne chose.

Donc le point cinq indique essentiellement que s'il n'y a pas de problèmes, nous tiendrons des réunions supplémentaires.

Le point six est une motion de voyage qui accorde l'autorisation de préparer le budget et de déposer le rapport indiquant l'intention de voyager du comité. Je pense que nous demandons un budget d'environ...

Le montant est-il précisé ici, Santosh?

La greffière du comité: Oui.

Le président: Oh, le point sept précise le montant, mais la motion de voyage indique simplement qu'au moins 10 membres du comité voyageront.

De toute évidence, nous tenons à nous assurer que tout le monde voyage, mais il sera peut-être plus facile pour un groupe de se rendre dans l'Ouest et un autre groupe de se rendre dans l'Est, ou peut-être préférerez-vous que la totalité des 16 membres du comité se rende dans chaque ville... Je pense que nous devons être aussi pratiques et nous soucier du budget. Donc nous avons indiqué essentiellement dix membres parce que dans les autres comités, c'est habituellement le nombre de membres qui voyagent. Mais il n'est pas nécessaire que ce soit les dix mêmes membres; ces dix membres pourraient varier selon la région du pays... Voilà donc l'objectif du point six.

Le point sept indique que...

M. Leon Benoit: Monsieur le président, si vous me le permettez, en ce qui concerne le point six...?

Le président: Bien sûr.

M. Leon Benoit: Monsieur le président, il y a trois endroits que j'aimerais ajouter immédiatement à cette liste: Windsor, Buffalo et une troisième ville, Vegreville, où se trouve le télécentre.

Le président: En choisissant London, j'essayais de trouver une ville proche de Windsor...

M. Leon Benoit: Oh.

Le président: ... et je pense que nous pourrons probablement les visiter toutes les deux.

M. Leon Benoit: Avec les deux, oui, il y aura peut-être...

M. Rick Limoges (Windsor—St. Clair, Lib.): Y a-t-il de l'immigration à London?

Le président: Énormément! London est une destination, croyez- le ou non, Rick.

M. Leon Benoit: Surtout de Montréal.

Le président: Nous irons peut-être jusqu'à Windsor aussi. Nous pouvons y songer.

Vegreville en Alberta, c'est-à-dire le centre...?

M. Leon Benoit: Oui, le centre. C'est exact.

L'autre chose que nous pourrions envisager... Je n'y avais pas vraiment pas songé auparavant. Mais comme il s'agit d'une nouvelle Loi sur l'immigration, nous devrions probablement envisager sérieusement de nous rendre dans certains des principaux centres, surtout, je dirais, au Pakistan et en Inde et peut-être en Europe de l'Est—Moscou et Kiev. Je sais que nous devons restreindre nos déplacements et qu'il n'est pas possible... Il pourrait être assez coûteux d'aller à Beijing et Hong Kong, mais je pense que nous devrions envisager de le faire; je ne dis pas que c'est nécessaire mais je pense que nous devrions y songer sérieusement.

Le président: Je serais d'accord, surtout après ce que le vérificateur général nous a dit et en fait après ce que notre ministère nous a dit. Voyager à l'étranger dans le cadre de l'étude de ce projet de loi sur l'immigration est une bonne suggestion. Il s'agit d'un poste budgétaire distinct, et je peux vous dire qu'il n'y a pas beaucoup d'argent dans les budgets des comités pour les voyages. Je pense que vous constaterez sans doute que la ministre serait sans doute prête à travailler en collaboration avec notre comité.

Je ne sais pas si nous voudrions faire ce genre de voyages pendant que le comité ne siège pas au cours des deux ou trois prochains mois plutôt que d'attendre jusqu'en octobre ou novembre. Que diriez-vous que je tienne certaines discussions pour déterminer si nous enverrons trois membres dans un pays en particulier, disons en Inde ou au Pakistan, et un ou trois autres membres en Europe de l'Est, en nous assurant que tous les partis sont représentés? Nous pourrions procéder essentiellement de cette façon-là et tout le monde pourrait ensuite nous présenter leurs impressions et leurs faits en prévision de nos réunions en septembre. Pourquoi ne pas voir ce que l'on pense de cette idée?

M. Leon Benoit: Oui, cela pourrait être... La seule chose c'est que ce sera difficile pendant l'été. Comme vous le savez, nous avons notre calendrier régulier de député, et nous avons aussi des nominations et des choses de ce genre. Donc si nous voulons être réalistes...

Le président: Êtes-vous en train de vous préparer à des élections cet automne?

M. Leon Benoit: Effectivement.

Le président: Oh.

M. Leon Benoit: Tout pourrait rester en plan

M. Rob Anders (Calgary-Ouest, Alliance canadienne): J'aimerais simplement ajouter quelque chose. Je sais que l'on a dit que London était près de Windsor, mais nous avons tous entendu parler—et d'autres l'ont mentionné, même en comité—du «Buffalo shuffle». Si c'est l'un des principaux points pour les relations canado- américaines en matière d'immigration dans notre pays, je pense qu'il serait négligent de notre part, si nous nous rendons dans ce coin de pays, de ne pas faire un effort sérieux pour voir ce qui se passe à Windsor et à Buffalo.

• 1555

Le président: Eh bien, tout ce que je peux vous dire à propos de Buffalo c'est que, peut-être parce que cela sonne bien, certains d'entre nous dans le sud de l'Ontario parlent du «Detroit shuffle». Les gens de la région de Niagara et de Toronto parlent probablement du «Buffalo shuffle».

Vous pourriez peut-être me dire ce que vous espérez retirer de cette visite? Parce que l'une des dispositions du nouveau projet de loi, essentiellement, prévoit une nouvelle catégorie relative au droit d'établissement au Canada, de sorte qu'il n'est plus nécessaire que les demandeurs aillent à Détroit ou à Buffalo pour présenter leurs demandes. Je n'ai pas d'objection, si nous sommes très près de Windsor-London—et nous pouvons dire London-Windsor—à ce que nous allions à Detroit pour voir ce qui se passe de l'autre côté de la frontière—ou même d'aller à Buffalo—, mais j'essaie de déterminer exactement ce que nous allons découvrir en allant à Détroit ou à Buffalo.

M. Rob Anders: Si ce projet de loi vise à corriger ce problème, je pense qu'il n'est que juste que nous ayons l'occasion d'aller sur place voir de quoi il s'agit. Bien entendu, nous avons tous lu des choses là-dessus, et peut-être si on visite cet endroit pendant son temps libre... Mais si l'objectif du projet de loi est de remédier à ce problème, je pense qu'il serait négligent de notre part de ne pas aller y jeter un coup d'oeil.

M. Rick Limoges: Vous ne pouvez pas vraiment aller là-bas et voir en quoi consiste le problème, parce que nous sommes en train de parler des gens qui traversent la frontière, qui y trouvent une résidence à court terme et qui présentent une demande pour revenir au pays.

M. Rob Anders: Je suis sûr qu'il doit y avoir des gens qui travaillent à ce poste frontalier et qui pourraient nous fournir de précieux renseignements et nous faire profiter de leur expérience personnelle.

Le président: Puis-je simplement vous rappeler certaines choses? Margaret vient de me signaler qu'il existe une grande distinction entre le travail du comité consistant à établir des faits en allant par exemple à Buffalo et ici et là et partout ailleurs, et le travail du comité consistant à entendre des témoignages—des témoins canadiens. Nous devrions établir une distinction à cet égard... S'agit-il d'établir des faits? Alors il n'y a pas de problème. Mais il faudrait préciser que le comité pourrait vouloir aller à Buffalo ou ailleurs pour établir des faits plutôt que pour entendre des témoins. Qui pourrions-nous aller voir à Buffalo?

M. Rob Anders: Monsieur le président...

M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Y a-t-il un certain ordre pour les interventions, monsieur le président?

Le président: Oui. Je suis désolé, Pat. Je procède de façon assez informelle, mais allez-y.

M. Pat Martin: J'attends depuis longtemps mon tour de dire quelques mots. Ceux qui se trouvent au bout de la table accaparent la discussion. Quand est-ce que ce sera mon tour d'intervenir?

Le président: En fait, nous ne procédions pas de façon formelle. Nous étions simplement en train de discuter de façon informelle.

M. Pat Martin: Je vois. Nous sommes simplement en train de bavarder.

Le président: Vous serez le prochain à parler.

M. Rob Anders: Je voulais simplement dire ceci: comme témoins, qui est mieux indiqué pour nous renseigner que ceux qui doivent s'occuper de cette question de façon périodique? Je suis sûr que nous pouvons aller à London et qu'il y aura des gens là à qui nous pourrons parler, mais sinon, il y a Windsor, où ils traitent immédiatement du problème. Je suis sûr qu'il y a beaucoup de gens qui travaillent à Windsor et aux alentours de Windsor et qui s'occupent de la situation sur notre frontière, qui auraient des renseignements précieux...

Le président: Je n'ai rien à redire à la proposition que vous venez de faire. Au lieu d'indiquer «London», nous indiquerons «London-Windsor». Nous allons voir ce qu'il en est et nous prendrons une décision finale à cet égard.

Pat.

M. Pat Martin: En ce qui concerne le projet de loi C-31, je ne vois pas pourquoi nous devrions visiter les villes frontalières américaines. Je ne vois pas vraiment à qui vous pourriez parler, qui pourrait nous aider à cet égard.

Aux fins du projet de loi C-31, nous voulons entendre des témoins qui ont demandé à comparaître devant notre comité. Je ne crois pas qu'une mission d'information ou d'établissement des faits consiste à bavarder avec les gens dans la rue à propos de la politique d'immigration, surtout dans un pays étranger. Je ne vois pas l'utilité d'aller à Blaine, Washington, Minneapolis ou Buffalo ou Detroit ou à n'importe quel point d'entrée de l'autre côté de la frontière.

Pour ce qui est d'aller en Europe et de visiter des postes outre-mer, je sais que la ministre a entrepris de visiter le plus grand nombre possible des 82 postes outre-mer. Elle est allée récemment en Inde et en Chine, parfois avec les membres de ce comité, et nous avons visité certaines des principales villes... Hong Kong, Beijing, Shanghai, Fuzhou, Delhi. Elle a prévu d'autres voyages en Turquie et dans des régions qui accueillent des réfugiés.

Il s'agit donc d'un processus en cours et comme je l'ai déjà dit, il n'a rien à voir directement avec le projet de loi C-31. Si notre objectif consiste à accélérer les travaux du comité pour que le projet de loi C-31 soit adopté avant le congé de Noël, je ne crois pas que nous devrions sillonner la planète pour recueillir des données philosophiques sur l'immigration en général. Je pense que nous devrions nous limiter aux dispositions du projet de loi C- 31 et aux témoins canadiens qui souhaitent nous parler. Cela serait sans doute le plus utile.

• 1600

Car on pourrait obtenir tous les autres renseignements de nos attachés de recherche. Si nous voulons connaître le nombre de gens qui passent par Buffalo, nous n'avons pas à y aller en personne et à compter les têtes. Nous pourrions demander à nos collaborateurs de nous fournir cette information.

Le président: Je pense que Rob voulait parler des villes frontalières, c'est-à-dire la ville frontalière canadienne, Windsor, et de consulter les gens de Windsor.

M. Pat Martin: Je pensais qu'il avait parlé de Buffalo.

M. Rob Anders: Il s'agit de villes voisines, et si nous comptons nous rendre à London, dans ce coin-là, je pense qu'il n'est pas déraisonnable...

Le président: ... d'aller à Windsor. Je comprends. Je crois que Pat se demandait si nous allions traverser la frontière et entendre des témoins autres que des témoins canadiens?

Sophia.

Mme Sophia Leung (Vancouver Kingsway, Lib.): Je vous remercie, monsieur le président.

Je crois que nous devons entendre des Canadiens, obtenir un plus grand nombre de témoignages de la part des Canadiens à ce stade en ce qui concerne ce projet de loi. J'appuie l'idée de visiter différentes villes du Canada. Je suis d'accord avec mon collègue d'en face, M. Martin.

Notre objectif n'est pas d'aller à l'étranger; ce n'est pas ce sur quoi nous devons mettre l'accent. Deuxièmement, nous devons mettre l'accent sur ce projet de loi et les témoignages de citoyens canadiens et de groupes de Canadiens. C'est ce que nous devrions faire.

Le président: Monsieur Benoit.

M. Leon Benoit: Le vérificateur général a signalé qu'il y a d'énormes problèmes dans les bureaux outre-mer, et je pense que cela comprend aussi des bureaux comme celui de Buffalo. On ne va pas se rendre là-bas pour parler aux gens de la rue. Nous voulons entendre le témoignage de personnes qui traitent de ce genre de situations chaque jour, et en examinant le contexte, nous pourrons vraiment comprendre ce qui se passe, pas simplement en parlant aux gens de la rue, mais en parlant à ceux qui participent au processus et qui ont un point de vue qui nous permet de mieux comprendre le processus. Je ne vois pas pourquoi qui que ce soit s'opposerait à ce qu'on essaie de comprendre ce genre de chose.

En ce qui concerne les bureaux outre-mer, c'est là où se situe le gros du problème. Bien que cela n'ait pas directement rapport au projet de loi C-31, si la ministre a parlé de la possibilité de transférer certains des services outre-mer au Canada à un endroit centralisé, nous devrions examiner quelles en seront les conséquences.

Je ne crois pas que seuls les membres du comité devraient y aller, et je ne crois pas non plus que nous devrions y aller en compagnie de la ministre. Je pense qu'il serait préférable d'être accompagnés de certains experts-conseils canadiens qui s'occupent d'immigration, qui visitent ces centres de façon régulière, afin qu'ils nous montrent comment les choses se passent.

J'ai eu l'occasion de parler à ces personnes, et il est fascinant d'entendre ce qu'elles ont à dire en ce qui concerne le recrutement et certains des problèmes qu'elles connaissent, certaines des choses qui fonctionnent et celles qui ne fonctionnent pas. Pour vraiment comprendre le système, je crois que c'est ainsi que nous devrions procéder. Nous devrions être accompagnés de certains experts-conseils canadiens qui travaillent dans différents contextes. Je pense que cela nous permettra de nous familiariser avec le système.

Le président: Peut-être devrions-nous d'abord déterminer si le comité va visiter d'autres endroits que ceux indiqués ici, c'est-à-dire voyager outre-mer, etc.

Je crois que vous conviendrez, Leon, qu'un grand nombre des problèmes signalés par le vérificateur général et en fait par certains de nos agents outre-mer, sont surtout des problèmes administratifs, des problèmes de ressources plutôt que des problèmes auxquels le projet de loi C-31 vise à remédier. Donc il ne s'agit pas de questions législatives. La loi peut ou non apporter des changements à cet égard.

Je pense que j'ai surtout entendu parler de l'aspect administratif. C'est légèrement différent des dispositions du projet de loi C-31. Mais je n'écarte aucune possibilité pour l'instant.

Si le comité décide, après avoir entendu des témoignages au tout début du processus qui pourraient indiquer qu'il serait important que nous allions outre-mer pour boucler la boucle, alors peut-être qu'à une réunion suivante, en septembre, le comité de direction pourrait prendre une décision en ce sens.

Mais pour l'instant, devrions-nous à votre avis au moins modifier le point sept pour préciser «London-Windsor», de façon à ce que nous puissions nous rendre là-bas? Quel serait le point de référence pour Buffalo, Toronto-Buffalo?

M. Steve Mahoney (Mississauga-Ouest, Lib.): Fort Erie-Buffalo.

Mme Jean Augustine (Etobicoke—Lakeshore, Lib): Cela fait partie du parcours pour Toronto.

Le président: Oui, cela fait partie du parcours pour Toronto. Nous pourrions aller là-bas. Donc nous pourrions modifier le paragraphe pour y inscrire «London-Windsor», puis nous ajouterions «Toronto-Fort Erie-Buffalo», dans le même but.

M. Steve Mahoney: Ce n'est pas la peine d'ajouter «Buffalo», mais simplement «Toronto-Fort Erie».

Le président: Très bien.

Êtes-vous d'accord pour que le nombre de membres qui voyagent soit de dix, comme l'indique le point six? D'accord.

Occupons-nous d'une motion à la fois, si vous le voulez bien.

Point un, êtes-vous en faveur du calendrier indiqué?

Des voix: D'accord.

• 1605

Le président: Il y a une erreur typographique ici. Le point deux devrait dire...

M. Leon Benoit: Excusez-moi, monsieur le président. Au point un, en ce qui concerne le calendrier, cela signifie-t-il que nous commençons à l'automne 2000?

Le président: Eh bien, non, aux points un et deux, les demandes de comparution doivent être reçues d'ici la fin juillet, et les mémoires d'ici la mi-août.

Le point deux devrait dire la même chose. Malheureusement, tel qu'il est libellé à l'heure actuelle, tout est demandé pour la mi- août. Ça devrait être, comme au point un, la fin juillet dans un cas et la mi-août dans l'autre.

Êtes-vous d'accord pour les points un et deux?

Des voix: D'accord.

Le président: Le point trois vous demande simplement de soumettre vos propres listes le plus tôt possible. Êtes-vous d'accord?

Des voix: D'accord.

Le président: Le paragraphe quatre demande l'autorisation de regrouper les témoins, et nous tiendrons compte de vos commentaires. D'accord?

M. Leon Benoit: Si vous me le permettez, en ce qui concerne les points trois et quatre, j'aimerais soulever quelque chose que je considère très important.

C'est très bien que nous recevions notre liste de témoins, mais ensuite on a l'impression que cette liste s'évapore et nous n'arrivons jamais vraiment à savoir pourquoi certains témoins comparaissent et certains ne comparaissent pas. Dans ce cas-ci nous allons avoir une longue liste de témoins, et j'aimerais parvenir à savoir pourquoi certains témoins ont demandé à comparaître et pourquoi certains ne l'ont pas fait, et pourquoi certains ne peuvent pas comparaître et certains le peuvent.

Si nous pouvions, dès la première réunion, recevoir régulièrement des rapports sur la façon dont on a choisi ce premier groupe de témoins...

Le président: La liste des témoins est habituellement préparée par le comité de direction où tous les partis sont représentés. Voici l'engagement que je prends. Vous recevrez non seulement la liste initiale, mais aussi une liste mise à jour de tous ceux qui demandent à comparaître. Par ailleurs, quand viendra le temps de choisir les témoins que nous inviterons, nous pourrons le faire collectivement.

Je rappelle que nous visiterons huit ou neuf villes. Nous pourrions demander aux témoins de se rendre dans l'une de ces villes.

M. Leon Benoit: Je demande que nous soyons mieux renseignés plus régulièrement sur la préparation de la liste de témoins.

Le président: Oui.

M. Leon Benoit: Autrement dit, j'aimerais obtenir la liste de ceux avec qui nous avons communiqué et qui n'ont pas répondu. Si nous avons communiqué avec des gens et qu'ils nous ont dit qu'ils ne peuvent pas venir aux dates prévues, mais qu'ils pourraient venir à une autre date, j'aimerais le savoir. Je voudrais tout simplement voir ces renseignements. Nous verrons peut-être comment...

Le président: Ça c'est l'affaire de la greffière.

M. Leon Benoit: Si nous pouvions obtenir un rapport là-dessus, j'en serais très heureux.

La greffière: Il n'y a pas de problème.

Le président: Alors nous nous entendons sur le point quatre.

Des voix: D'accord.

Le président: Le point cinq vise à nous donner un peu plus de souplesse en ce qui a trait aux séances du comité.

Le point six concerne les voyages. Sommes-nous tous d'accord sur le voyage?

Des voix: D'accord.

Le président: Le point sept concerne le budget de voyage. Nous devrons réviser le montant de 238 445,66 $...

La greffière: Pour inclure le montant additionnel...

Le président: Nous ajouterons «y compris les montants additionnels» pour...

La greffière: Pour Windsor?

M. Rick Limoges: Vous faites un amendement à la motion concernant le voyage pour ces villes?

Le président: Oui. J'avais dit que nous le ferions. Ce sera donc London-Windsor et Toronto-Fort Erie.

La greffière: Oui.

Le président: Ce sera 238 000 $, y compris des ressources additionnelles pour les villes ajoutées à l'itinéraire. D'accord?

La greffière: Je vous dirai le montant total plus tard.

Des voix: D'accord.

Le président: Le point huit dit que je dois déposer à la Chambre la décision du comité de voyager.

Comme vous le savez, la plupart du temps, nous demandons d'abord au comité de liaison l'autorisation de voyager. Le comité de liaison ne siège plus. Nous devons à tout le moins avertir la Chambre—c'est une procédure administrative—de l'intention du comité de voyager dans le cadre de son examen du projet de loi C- 31, afin que la population sache que c'est notre intention. Quant à obtenir l'autorisation du budget de voyage pour que nous puissions commencer le plus rapidement possible, nous suivrons la filière habituelle—soit le Bureau de régie interne ou le comité de liaison.

Je crois toutefois que nous devons faire part à la Chambre de notre intention de voyager pour consulter les Canadiens sur le projet de loi C-31, et je le ferai demain en déposant le rapport. Si vous n'y voyez aucun problème, voilà ce que sera le numéro huit. D'accord?

Des voix: D'accord.

Le président: Y a-t-il d'autres interventions là-dessus? Sinon, nous passerons rapidement aux fonctionnaires venus nous parler du projet de loi C-31, et je les invite à prendre place à la table. Nous accueillons Joan Atkinson, Daniel Therrien, Elizabeth Tromp et Dougall Aucoin.

• 1610

Chers collègues, nous poursuivons notre examen du projet de loi C-31, Loi concernant l'immigration au Canada et l'asile conféré aux personnes déplacées, persécutées ou en danger. Nous accueillons aujourd'hui les fonctionnaires.

Qui parlera en premier? Joan?

Joan, ravi de vous revoir. Nous entreprenons nos travaux sur la nouvelle loi concernant l'immigration et je suis certain qu'il y aura de nombreuses réunions. Quand nous avons rencontré certains fonctionnaires et la ministre, nous avons demandé qu'on nous fournisse certaines choses pour que nous puissions commencer le travail, et je veux m'assurer que nous les ayons obtenues.

D'abord, nous avons demandé une analyse comparative de l'ancien projet de loi et du nouveau. Ensuite, nous voulions un document sur l'ancien règlement et le nouveau, afin de voir comment celui-ci se rattache au nouveau projet de loi. Ce n'est pas nécessaire que nous les ayons demain, mais en temps opportun. Nous préférerions les recevoir le plus tôt possible pour que nous puissions nous mettre à l'oeuvre.

La ministre s'était engagée aussi à nous fournir le règlement, pas nécessairement le texte comme tel, mais les grandes lignes du règlement au fur et à mesure de son élaboration.

Cela dit, voulez-vous faire une déclaration préliminaire, Joan?

Mme Joan Atkinson (sous-ministre adjointe intérimaire, Développement des politiques et programmes, ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration): Oui. D'ailleurs, monsieur le président, étant donné qu'on nous a demandé une séance d'information technique, avec votre indulgence, j'aimerais faire un survol des principaux articles du projet de loi en mettant l'accent sur les dispositions qui intéressent davantage le comité, en expliquant les nouveautés d'une façon comparative. Je vous signalerai les dispositions du projet de loi qui permettent la prise de règlements.

Quant à ce que vous pouvez attendre de nous, comme s'y est engagée la ministre, nous vous fournirons les données comparatives. Je tenterai de vous donner certaines de ces données aujourd'hui dans ma déclaration liminaire. Conformément à l'engagement pris par la ministre, nous vous soumettrons aussi des projets de règlement, probablement à l'automne. Nous espérons pouvoir étoffer un peu plus ces propositions afin de pouvoir fournir au comité un document beaucoup plus complet qui renfermerait le projet de règlement.

Le président: D'accord.

Mme Joan Atkinson: Alors, si cela vous va, je me lance.

Le projet de loi est divisé en cinq parties. La première concerne l'immigration, la sélection des immigrants qui seront accueillis au Canada. La partie 2 du projet de loi concerne la protection des réfugiés. La partie III traite de l'exécution de la loi. Elle porte surtout sur les infractions, les peines et les sanctions. La partie 4 concerne la Commission de l'immigration et du statut de réfugié. La partie 5 renferme les dispositions transitoires, les modifications corrélatives et les modifications conditionnelles à d'autres lois.

Je vais vous expliquer brièvement chacune de ces parties afin que vous sachiez ce qu'elles renferment. Avant de commenter la partie 1, cependant, il m'apparaît important de parler de ce qui vient avant, à savoir l'objet de la loi, sa mise en application, les articles habilitants en général, ainsi que les accords internationaux et les accords fédéraux-provinciaux.

La nouveauté de ce projet de loi c'est qu'il comporte deux objectifs. Nous avons une série d'objectifs pour l'immigration et une autre pour la protection des réfugiés. Parmi ces objectifs, nous confirmons l'objectif du regroupement des familles, mais nous en ajoutons des nouveaux, particulièrement en ce qui a trait à l'immigration, à savoir d'atteindre, par l'adoption de normes uniformes et un traitement efficace, les objectifs fixés pour l'immigration. Nous prenons un engagement en matière de normes de service et de traitement efficace. Quant aux objectifs relatifs à la protection des réfugiés, nous nous engageons à faciliter le regroupement des familles et à reconnaître que le programme pour les réfugiés vise avant tout à sauver des vies et à protéger les personnes de la persécution.

Dans l'article qui traite de la concertation avec d'autres gouvernements ou organisations internationales, nous donnons effet, à l'article 9 plus particulièrement, à l'accord Canada-Québec. Cet accord n'est pas mentionné nommément dans le projet de loi, mais l'article 9 plus particulièrement donne effet en droit à l'accord Canada-Québec.

• 1615

Ce qu'il y a de nouveau dans cette partie de la loi, ce sont les articles traitant de la consultation avec les provinces. Le projet de loi prévoit une consultation obligatoire sur les niveaux d'immigration mais il prévoit aussi la consultation des provinces et des territoires sur les politiques en matière d'immigration et de réfugiés. C'est une nouveauté dans ce projet de loi.

La partie 1 porte sur l'immigration au Canada et elle est divisée en neuf sections. Nous croyons que l'enchaînement est assez logique. Il y a d'abord les formalités préalables à l'entrée au Canada, le contrôle au moment de l'entrée et ensuite l'entrée et le séjour au Canada. Viennent ensuite les interdictions de territoire, la perte de statut, la détention et les renvois, dans cet ordre. Il y a donc une progression logique.

Dans la première section de la partie 1, l'article 12 énumère les trois principaux piliers du programme, à savoir l'immigration économique, le regroupement familial et, bien entendu, les réfugiés au sens de la Convention ou les personnes à protéger. L'article 14 concerne la prise de règlements relatifs à ces trois catégories, et notamment les critères de sélection, les demandes de visa, les conditions qui peuvent être imposées, les engagements de parrainage, etc. Ces dispositions sont semblables à celles de la loi actuellement en vigueur. Ce pouvoir de prendre des règlements dans la loi actuelle, comme nous le savons...

Les critères de sélection, les définitions relatives au regroupement familial et les critères de parrainage se trouvent tous dans le règlement. Dans cette loi, le pouvoir de prendre un règlement est placé près des dispositions auxquelles il se rattache. Ainsi, en lisant la loi, on constate que le pouvoir de prendre des règlements se retrouve dans la partie de la loi qui s'y rapporte.

La section 2 concerne le contrôle, dans un bureau des visas à l'étranger, dans un port d'entrée ou au Canada. Il s'agit d'une section refondue qui traite du contrôle. Dans cette partie du projet de loi, l'article 17 autorise la prise de règlements en ce qui a trait aux procédures et aux règles relatives au contrôle.

La section 3 traite de l'entrée et du séjour au Canada. Dans cette section, l'article 19 énonce plus précisément les droits d'entrée et de séjour au Canada pour les citoyens canadiens et toute personne inscrite comme Indien en vertu de la Loi sur les Indiens et le droit d'entrée de tout résident permanent. On trouve aussi l'autorisation d'entrée et de séjour. Ce sont les principales dispositions qui traitent du statut de résident permanent et de l'autorisation de résidence temporaire.

Dans cette section du projet de loi, au paragraphe 20(4), nous trouvons la nouvelle disposition qui traite de la double intention dont a parlé la ministre lorsqu'elle a comparu devant le comité. Il s'agit du cas où un ressortissant étranger qui souhaite devenir résident permanent peut aussi souhaiter venir au Canada en tant que résident temporaire et cette possibilité est prévue dans le projet de loi.

Les articles 21 et 22 concernent les permis, ce que nous appelons actuellement «permis du ministre». L'article 21 concerne les permis d'entrée et de séjour au Canada pour les personnes interdites de territoire ou dont on croit qu'elles ne se conforment pas à la présente loi. Voilà en quoi consiste le permis du ministre. L'article 22 traite de décisions prises pour des motifs d'ordre humanitaire ou d'intérêt public. Lorsqu'une personne est interdite de territoire ou ne satisfait aux exigences, le ministre peut l'autoriser à séjourner au Canada comme un résident permanent s'il estime que des circonstances d'ordre humanitaire ou l'intérêt public le justifient.

L'article 23 autorise la prise de règlements pour l'application de ces articles. Il s'agit de la prise de règlements pour définir dans quelles circonstances une autorisation de séjour peut être donnée, notamment lorsque des circonstances d'ordre humanitaire ou l'intérêt public le justifient. Cet article concerne les demandes et les conditions qui peuvent être imposées sous le régime de ces articles.

Nous passons ensuite aux droits et aux obligations des résidents permanents et des résidents temporaires, à l'article 24. Il s'agit ici des nouvelles dispositions qui concernent le maintien du statut de résident permanent. La ministre en a parlé lorsqu'elle a comparu. C'est la disposition qui prescrit qu'un résident permanent doit être effectivement présent au Canada pendant au moins 730 jours, soit deux ans, pour chaque période de cinq ans. Il y a aussi des dispositions traitant de la présomption de présence au Canada, c'est-à-dire des exceptions à la règle de la présence effective au Canada.

• 1620

Vient ensuite la résidence temporaire. Le paragraphe 26(2) est nouveau et traite des enfants mineurs. La ministre avait mentionné cette disposition. L'article dit que peut étudier sans autorisation au niveau préscolaire, au primaire ou au secondaire, l'enfant mineur qui est au Canada et dont l'un des parents n'est pas un résident temporaire autorisé à y travailler ou à y étudier—c'est- à-dire les enfants de personnes en visite au Canada.

S'agissant de l'attestation de résidence, il y a des dispositions qui concernent la carte de résident permanent. Enfin, l'article 28 confère le pouvoir de prendre des règlements en ce qui a trait aux résidents temporaires. Cela inclut les étudiants, les travailleurs temporaires et les visiteurs. Il y a aussi des dispositions permettant de réglementer les conditions dans lesquelles peut s'effectuer le contrôle de la présence effective au Canada.

Je me permets de répéter que toutes les règles applicables à l'entrée de travailleurs étrangers temporaires, d'étudiants étrangers et de visiteurs se trouvent dans le règlement d'application de la loi actuelle. Ce ne sont pas des dispositions nouvelles.

La section 4 traite des interdictions de territoire. Le pouvoir de prendre des règlements est mentionné dans le contexte des interdictions de territoires, mais tous les principes régissant l'interdiction de territoires sont énoncés dans la loi. Il est question de sécurité, d'atteinte aux droits de la personne, et de grande criminalité. Vous noterez que les dispositions sur la grande criminalité sont scindées en deux articles: la grande criminalité touchant, d'une part, l'immigration et, d'autre part, les demandeurs de statut de réfugié.

C'est une précision importante car nous mentionnerons ces dispositions quand nous examinerons les critères d'admissibilité dans le contexte de la détermination du statut de réfugié. Les dispositions sur la sécurité, l'atteinte aux droits de la personne ou la grande criminalité, et la disposition sur les activités de criminalité organisée, apportent des précisions quant à l'interdiction de territoire qui s'applique à certains demandeurs de statut de réfugié.

Dans la loi actuelle, il y a aussi d'autres dispositions concernant la non-admissibilité pour des motifs sanitaires ou financiers. L'article 36 est une nouvelle disposition sur l'interdiction de territoire résultant de fausses déclarations. Un étranger non résident peut être interdit de territoire pour fausse déclaration s'il fait directement ou indirectement une présentation erronée de faits importants, ou les dissimule, ce qui peut avoir pour effet d'entraîner une erreur dans l'application de la présente loi. Il s'agit là d'une présentation erronée de faits qui ont une incidence directe sur la décision prise en vertu de la loi. L'interdiction de territoire court pour les deux ans suivant la décision la constatant en dernier ressort.

L'article 38 confère le pouvoir de prendre des règlements en vertu desquels pourrait être soustraite à l'application de cette partie de la loi telle catégorie d'étrangers. Par exemple, c'est par règlement pris en vertu de l'article 38 que l'on pourrait soustraire une personne à l'interdiction de territoire pour des raisons d'ordre médical.

Le président: Joan, nous allons vous donner la chance de reprendre votre souffle et de prendre une gorgée d'eau avant que vous ne passiez à la section 5. C'est une séance d'information technique et j'aimerais demander si quelqu'un a des questions à poser sur ce que vous avez dit jusqu'à maintenant.

Mme Joan Atkinson: Parfait.

Le président: Leon, avez-vous des questions?

M. Leon Benoit: Oui.

Le président: Comme ce n'est pas un débat, tenons-nous en à des rondes de cinq minutes. Comme c'est une séance d'information technique, si vous voulez des éclaircissements, c'est le moment de les demander.

M. Leon Benoit: À la page 7, on trouve mention de l'immigration économique, du regroupement familial et des diverses catégories de réfugiés. C'est un énoncé très dépouillé, peu étoffé. Il y a une phrase dans chaque paragraphe, ou peut-être deux dans le paragraphe qui traite des réfugiés.

• 1625

La ministre a dit que le comité aurait en main le projet de règlement avant qu'il n'entame son examen du projet de loi. Quel genre d'information additionnelle aurons-nous dans le projet de règlement? Permettez-moi d'être un peu plus précis dans ma question pour que vous compreniez où je veux en venir.

À la page 11, à la mention «Double intention», j'aimerais savoir s'il y aura des limites? Le paragraphe 20(4) dit tout simplement:

(4) L'intention qu'a l'étranger de s'établir au Canada n'empêche pas qu'il puisse être autorisé à y entrer et à y séjourner comme résident temporaire sous preuve qu'il quittera le pays au plus tard à la fin de la période de séjour prévue.

C'est tout. Il n'y a aucune précision quant aux catégories qui pourraient être incluses. C'est un énoncé trop flou. Nous avons du mal à cerner le sens de ce paragraphe dans le cadre de l'examen du projet de loi.

Que contiendront ces règlements, lorsque nous les obtiendrons—et ce sera, si j'ai bien compris, au début de l'automne? Contiendront-ils tout ce qui sera inclus dans la disposition sur la double intention, par exemple?

Mme Joan Atkinson: Permettez-moi de revenir d'abord à votre premier exemple, au sujet de la catégorie «regroupement familial», par rapport aux dispositions qui traitent des catégories «regroupement familial» et «immigration économique». Dans le classeur qui vous a été remis ou qui vous le sera pour l'étude article par article du projet de loi, vous trouverez un document qui donne un aperçu du règlement. En annexe de cet aperçu, il y a un résumé, sous forme de schéma, des principales modifications d'ordre réglementaire apportées à la politique. Ce seront les principales questions, plus détaillées, traitées dans les propositions de règlement qui seront présentées au comité à l'automne.

Vous aurez donc déjà—vous le recevrez si ce n'est déjà fait—une idée de ce qui se trouvera dans le règlement, par exemple dans la catégorie «regroupement familial». Cela comprend la façon dont nous entendons définir les enfants à charge, les mesures que nous préconisons au titre de l'adoption internationale, la définition de conjoint, etc. Vous avez déjà tous ces renseignements.

M. Leon Benoit: Dites-vous que ces définitions se trouvent dans le schéma, ou plutôt qu'elles seront traitées dans le règlement?

Mme Joan Atkinson: Par exemple, la définition de l'enfant à charge est relativement claire. La limite d'âge actuelle est de 19 ans, nous la hausserons à moins de 22. Les enfants non mariés seront inclus. Tous ces renseignements se trouvent déjà, sous forme de schéma, dans les documents que vous avez reçus.

Le président: Merci de nous l'avoir signalé, Joan. Nous venons de recevoir les classeurs. Nous y trouverons ces explications lorsque nous ferons l'étude article par article. Je répète qu'il s'agit d'un tour d'horizon, d'une séance d'information technique.

Mme Joan Atkinson: C'est exact.

Le président: Ce classeur contient un tas de renseignements qui répondront peut-être à vos questions et aux nôtres, Leon. Ce que nous voulons, c'est mieux connaître le projet de loi, le contenu du classeur et du règlement. Certaines de ces questions sont très utiles.

Mme Joan Atkinson: Oui.

Le président: Avez-vous une autre question, Leon?

M. Leon Benoit: Eh bien, je vais regarder ce qui se trouve dans le classeur. Je ne l'ai pas encore reçu. Lorsque je saurai ce qu'il contient, je serai mieux en mesure de savoir ce qui y manque.

Ce qui me préoccupe, c'est que certains éléments qui seront inclus dans le règlement devraient plutôt se trouver dans la loi afin que le gouvernement énonce clairement les principes qui constituent la loi au Canada et qu'on ne s'en remette pas uniquement au règlement. Certains sujets sont traités à peu près uniquement dans le règlement, à l'heure actuelle.

J'aimerais bien pouvoir réunir la loi et le règlement et les examiner. Je serais ensuite en mesure de faire des propositions. Je sais que certaines choses doivent être traitées dans le règlement, mais d'autres pourraient être incluses dans la loi afin qu'il soit moins facile de les modifier et que les Canadiens sachent...

Le président: Je suis certain que cela fera partie du débat.

M. Leon Benoit: Moi aussi.

Le président: D'accord.

John, puis Pat.

• 1630

M. John McKay (Scarborough-Est, Lib.): L'article 22 s'applique-t-il aux demandeurs déboutés du statut de réfugié?

Mme Joan Atkinson: Il pourrait s'appliquer aux demandeurs déboutés. Dans les propositions dont nous avons discuté, lorsque nous avons publié notre livre blanc et en préparation au dépôt du projet de loi... nous avons l'intention de prendre un règlement pour préciser les règles qui régissent les demandes pour motif d'ordre humanitaire. L'une de ces règles sera qu'il n'est permis de présenter une demande pour motif d'ordre humanitaire qu'une fois par année. Le nombre de fois où de telles demandes peuvent être présentées sera donc limité. Comme vous le savez, dans le régime actuel, il est possible de présenter des demandes pour motif d'ordre humanitaire n'importe où, n'importe quand, n'importe comment. Le règlement précisera comment ces demandes peuvent être présentées.

M. John McKay: Je croyais que dans le rapport initial, on recommandait que soient regroupés l'examen des demandes pour motif humanitaire, l'examen des risques, l'étude des demandes du statut de réfugié, c'est-à-dire que tous les faits soient examinés durant la même enquête.

Mme Joan Atkinson: C'est exact.

M. John McKay: L'article 22 fait-il marche arrière par rapport à cette recommandation?

Mme Joan Atkinson: Non. Il faut que j'ajoute quelque chose. La réponse que je vous ai donnée n'était pas complète.

Dans le cas des demandes pour motif humanitaire, nous faisons l'examen de ce que nous appelons le risque personnel du retour pour l'étranger. Dans le règlement, on dira que non seulement il n'est possible de présenter une demande pour motif humanitaire qu'une fois par année, mais la question du risque personnel sera l'un des facteurs qui sera défini parmi ce que nous examinerons.

M. John McKay: Ne s'agit-il pas en fait de déterminer si un demandeur débouté du statut de réfugié devrait avoir une deuxième possibilité d'obtenir le statut par le truchement du bureau du ministre?

Mme Joan Atkinson: Le regroupement des éléments d'enquête permettra à la CISR de prendre toutes les décisions relatives au risque. L'examen du risque préalable au renvoi donnera aux demandeurs une autre occasion de défendre leur cause avant leur renvoi, d'expliquer le degré de risque auquel ils s'exposent s'ils retournent dans... Ce qu'on veut, c'est éliminer par règlement cette évaluation du risque du processus de demandes pour motif humanitaire, puisque c'est la CISR qui fera cet examen et, si la demande de statut est rejetée, il y aura un autre examen du risque préalable au renvoi.

Le président: Pat.

M. Pat Martin: C'est l'un des sujets dont j'ai parlé lorsque la ministre a comparu, et elle croyait alors qu'il valait mieux poser cette question durant la séance d'information technique. Il y a entre autres une chose sur laquelle je souhaitais en savoir davantage. La Convention des Nations Unies sur les droits de l'enfant indique que les intérêts supérieurs de l'enfant doivent primer. Nous avons l'impression que le projet de loi C-31 ne va pas jusque-là. Pourriez-vous nous expliquer si c'est bien le cas?

En fait, c'est M. Therrien qui devait répondre à cette question à l'autre réunion.

Le président: Pourriez-vous nous donner la référence? Certains d'entre nous adorent ce genre de chose, et si vous pouviez me dire à quel article et...

Mme Joan Atkinson: Monsieur le président, nous parlions des demandes pour motif humanitaire, à l'article 22. On dit, au paragraphe (2), en haut de la page 12:

Il est, le cas échéant, tenu compte des intérêts supérieurs de l'enfant directement affecté par la décision.

C'est l'une des mentions.

J'ai trouvé également une autre mention dans la section sur les appels, que nous examinerons plus tard, et une autre dans la section sur la détention, où l'on dit qu'il faut tenir compte des intérêts spéciaux des enfants en matière de détention. Mais dans le contexte des motifs humanitaires, il y a mention des intérêts supérieurs de l'enfant, de même que dans le contexte des appels.

M. Pat Martin: Le dernier exemple que vous venez de donner fait partie des choses qui inquiètent les groupes de défense des droits. Vous dites que les intérêts supérieurs de l'enfant doivent être l'une des considérations prises en compte alors que ce que dit la Convention des Nations Unies, c'est que les intérêts supérieurs doivent primer dans tous les aspects du traitement des enfants. Que pourrait-on ajouter de plus?

M. Daniel Therrien (avocat général, ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration): La Cour suprême a examiné le poids qu'il faut accorder aux intérêts de l'enfant l'an dernier, dans l'affaire Baker. La cour devait décider quel poids devrait être donné à la Convention sur les droits de l'enfant et aux intérêts supérieurs de l'enfant dans le contexte de l'examen des motifs humanitaires. La décision de la Cour, que nous codifions dans une certaine mesure dans ces dispositions, est que l'intérêt supérieur de l'enfant est une considération importante mais qu'elle ne prime pas nécessairement les autres.

• 1635

Lorsqu'on dit que cet intérêt prime... la Cour suprême n'a pas déclaré que l'intérêt supérieur des enfants a préséance sur l'exécution des lois—par exemple, sur le renvoi d'un parent qui serait interdit de territoire pour des motifs criminels. C'est une considération importante, mais elle ne prime pas sur toutes les autres, et c'est ce que nous essayons d'exprimer ici.

M. Pat Martin: D'accord, je comprends.

Le président: J'ai l'impression que ce sera un sujet important et nous devrions peut-être consacrer un peu plus de temps à cette question des enfants. Leon a une question supplémentaire à poser.

M. Leon Benoit: J'ai une petite question supplémentaire au sujet des intérêts supérieurs de l'enfant. Dans le schéma sur le contenu du règlement, trouvera-t-on une définition des intérêts supérieurs de l'enfant?

Mme Joan Atkinson: Non. En fait, la Cour suprême du Canada a statué, dans une autre affaire—dont je n'ai pas le nom sous les yeux, mais il s'agissait d'une affaire de divorce et de garde d'enfants, en droit de la famille—qu'il vaut mieux ne pas définir les intérêts supérieurs de l'enfant, ne serait-ce que parce que ces intérêts varient énormément selon les cas. L'intérêt supérieur de l'enfant n'est pas non plus défini dans la Convention internationale. C'est un principe qui est reconnu dans la Convention internationale et que, comme Daniel l'a dit, nous souhaitons appliquer dans le contexte des décisions en matière d'immigration, mais il est impossible de définir ce que l'expression signifie car il y a trop de différences selon les cas.

Le président: Pat.

M. Pat Martin: Nous critiquons également le fait que bon nombre de définitions se trouveront dans le règlement. Nous devrions le dire officiellement.

J'allais demander quand pouvons-nous espérer consulter le projet de règlement? Vous avez dit que ce serait à l'automne. Je suppose qu'il serait impossible que ce soit plus tôt—quand pouvons-nous espérer obtenir ce projet de règlement?

Mme Joan Atkinson: Eh bien, vous venez juste de recevoir le cartable et vous n'avez pas eu l'occasion de le consulter. Il contient toutefois des renseignements supplémentaires au sujet du Règlement, quant aux principales questions de politique qui se trouveront dans le Règlement. Nous nous sommes engagés à vous présenter, lorsque nous reviendrons à l'automne, un document plus étoffé qui vous donnera les détails du règlement proposé. Comme la ministre l'a dit lorsqu'elle est venue vous rencontrer, il ne s'agira pas du projet de règlement lui-même, mais ces documents seront en tout cas bien étoffés. Ils contiendront les propositions, ce qui se trouvera probablement dans le règlement lorsque nous reviendrons à l'automne.

Le président: Nous aurons ces documents lorsque nous entreprendrons les audiences. On nous avait dit que nous les aurions avant d'entreprendre notre étude article par article, mais que cela ne serait pas très utile. Nous allons maintenant les obtenir juste avant de commencer nos audiences publiques.

Allez-y.

M. Pat Martin: Ai-je encore du temps? D'accord.

Il est positif de voir que le projet de loi fait mention d'une autre convention des Nations Unies, celle contre la torture, mais néanmoins, le projet de loi contient des exceptions dans certains cas. Par exemple, il y a des exceptions sur l'interdiction de renvoyer un étranger dans un pays où il pourrait subir la torture. Sur quel raisonnement a-t-on fondé la mise en rapport du risque de torture et des intérêts du Canada, cette disposition ne compromet- elle pas le principe voulant qu'on ne devrait jamais renvoyer quelqu'un dans une situation où il existe un risque de torture, dans une convention relativement absolue?

Mme Joan Atkinson: Je vais demander à Daniel de vous parler des détails de la Convention contre la torture.

M. Daniel Therrien: Pour répondre à cette question, je dirai qu'en fait il s'agit pour la ministre et le gouvernement en général de défendre le principe de politique: Dans certains cas, les crimes commis peuvent être suffisamment haineux pour que le Canada juge, après avoir examiné les circonstances, et après avoir cherché s'il existe d'autres solutions, qu'il n'existe pas d'autre choix que de renvoyer la personne là où elle est susceptible d'être torturé. Il est exact que d'une façon générale on estime absolue la protection offerte par la Convention contre la torture. Mais c'est la position que prend le gouvernement, tant dans cette mesure législative que dans un certain nombre d'affaires qui seront entendues prochainement par la Cour suprême, en fait l'affaire Suresh.

• 1640

M. Pat Martin: Existe-t-il ailleurs au monde un autre pays qui va à l'encontre de l'interdiction absolue de renvoyer des gens dans un pays où ils seront torturés? Existe-t-il un précédent à cette mesure ailleurs au monde?

M. Daniel Therrien: Je ne connais pas de précédent à cette mesure. Nous n'avons pas examiné ce qui se fait dans tous les pays, mais on peut dire que dans les démocraties occidentales, nous sommes probablement les seuls.

M. Pat Martin: Nous sommes les premiers à rompre le consensus international absolu à ce sujet.

Me reste-t-il encore du temps?

Le président: Oui. Je suis très généreux aujourd'hui.

M. Pat Martin: Je vais passer à...

Le président: Nous ne sommes rendus qu'aux sections 4 ou 5 et j'ai l'impression que nous sommes en train d'aller trop loin. Tenons-nous-en à notre sujet.

M. Pat Martin: Est-ce le cas? Ce dont nous avons parlé... eh bien, les questions dont j'ai parlé se trouvent dans les sections 1 à 4. C'est ce que j'essaie de faire.

Le président: Oui, très bien.

Madame Leung, avez-vous des questions au sujet des sections 1 à 4, des questions différentes de celles qui ont déjà été posées?

Mme Sophia Leung: Non. J'ai déjà posé une question au sujet de l'article 12, mais j'aimerais obtenir une précision.

Joan, dans la définition de la famille—à la page 10 du cartable—par exemple, les parents d'un citoyen canadien seront expressément inclus dans le règlement. On définira donc clairement qui sont les membres de la famille?

Mme Joan Atkinson: C'est exact. Les parents et les grands- parents... Nous n'avons pas l'intention...

Mme Sophia Leung: J'ai soulevé cette question à plusieurs reprises, car la définition n'est pas suffisamment claire.

Mme Joan Atkinson: Nous n'avons pas l'intention d'éliminer les parents et les grands-parents de la catégorie «regroupement familial».

Mme Sophia Leung: Très bien. C'est très important. Qu'en est- il des grands-parents? Seront-ils également inclus? Je ne le comprends pas très bien.

Mme Joan Atkinson: Les modifications apportées à la définition de la catégorie «regroupement familial» porteront sur les enfants à charge et les conjoints de droit commun—et aussi sur les enfants adoptés. Ce sont donc ces trois changements qui seront apportés aux définitions de la catégorie «regroupement familial». Sinon, les éléments de cette catégorie demeureront les mêmes.

Mme Sophia Leung: Merci.

Le président: Madame Augustine.

Mme Jean Augustine: J'allais revenir à la question de Pat au sujet des enfants. A-t-on apporté des modifications aux dispositions qui s'appliquent aux enfants mineurs, dans le domaine des études? Pendant que le cas des parents n'est pas encore réglé, les enfants mineurs peuvent-ils fréquenter l'école?

Mme Joan Atkinson: Oui. On peut lire au paragraphe 26(2) du projet de loi: «Peut étudier sans autorisation au niveau préscolaire, au primaire ou au secondaire, l'enfant mineur qui est au Canada.» Il s'agit de l'enfant mineur de toute personne au Canada sauf, comme on le dit plus loin dans le paragraphe, de l'enfant mineur d'un résident temporaire non autorisé à travailler ou à étudier au Canada. Dans ce dernier cas, il faut obtenir une autorisation pour qu'il puisse fréquenter l'école.

Cela signifie que les enfants d'un demandeur du statut de réfugié, des gens qui ont l'autorisation d'étudier au Canada, de ceux qui ont la permission de travailler au Canada ou encore de personnes qui demandent le statut d'immigrant reçu auront tous le droit de fréquenter les écoles préscolaires, primaires ou secondaires sans qu'il soit nécessaire d'obtenir pour eux d'autres documents.

Mme Jean Augustine: C'est très bien, merci.

Le président: Rob.

Nous avons beaucoup de pain sur la planche et il ne nous reste que 45 minutes. Vous demandez énormément de questions au sujet des 12 premières pages. Si vous le voulez, passons le projet de loi en revue et nous continuerons ensuite à poser des questions, car c'est la seule occasion que nous aurons de le faire avant que nous partions tous demain.

Rob, veuillez poser des questions très brèves et évitez les débats philosophiques.

M. Rob Anders: Ma question porte sur l'article 34, sur les motifs sanitaires. On y mentionne «l'état de santé de l'étranger pouvant vraisemblablement constituer un danger pour la santé ou la sécurité publiques».

Nous avons déjà débattu de cette question ici au sujet du VIH et des diverses formes de l'hépatite. Je me demande si dans d'autres pays on effectue des contrôles pour dépister des maladies pour lesquelles il n'y a pas de contrôle au Canada. Existe-t-il une liste de tous les contrôles de dépistage que nous faisons et de toutes les maladies qui ne font pas l'objet de contrôles mais qui pourraient être assujetties à ce dépistage?

• 1645

Mme Joan Atkinson: Nous pouvons vous fournir une liste de toutes les maladies pour lesquelles nous effectuons actuellement un dépistage de routine, c'est-à-dire qu'on effectue des contrôles de dépistage de ces maladies chez tous les demandeurs qui appartiennent à un certain groupe d'âge. La tuberculose est bien sûr l'une des maladies qui nous préoccupent le plus.

Pour ce qui est du dépistage qui se fait dans les autres pays, nous pouvons également vous fournir des renseignements sur ce qui se fait en Australie et aux États-Unis, de façon courante, auprès de tous les demandeurs.

Il est un peu difficile de préciser quelles sont les maladies qui font l'objet de contrôle, car nous ne faisons pas le dépistage simplement pour protéger la santé et la sécurité publiques, mais aussi pour déterminer si l'état de santé des demandeurs ou les maladies dont ils souffrent pourraient constituer un fardeau excessif. Comme je l'ai déjà dit, nous sommes en train de moderniser notre régime d'examens médicaux aux fins de l'immigration. Nous attendons que Santé Canada nous donne ses derniers conseils et ses dernières recommandations au sujet des contrôles de routine relatifs à la santé et à la sécurité publiques, mais nous envisageons aussi d'ajouter des contrôles de routine pour l'aspect du fardeau excessif.

Quand je parle de contrôles de routine, cela signifie que toutes les personnes qui présentent une demande d'immigration y sont assujetties. Nous faisons le dépistage du VIH, mais nous ne faisons pas de contrôles de routine. Nous faisons des contrôles lorsque le médecin agréé a des motifs raisonnables de croire qu'une personne est séropositive. Nous examinons quels changements devraient être apportés.

Le président: Leon, votre question est la dernière sur cette section.

M. Leon Benoit: Oui. J'ai une petite question au sujet de ce dont la ministre a parlé et peut-être vous aussi. Il s'agit de gens qui demandent le statut d'immigrant reçu une fois au Canada. J'aimerais savoir où cela est inclus dans le projet de loi.

Le président: Je crois que cela se trouve dans une autre section.

M. Leon Benoit: Il me semble que cela pourrait être traité en partie... On pourrait croire que ce cas est traité à l'article 20, à la page 11, mais il semble que non.

Mme Joan Atkinson: Les catégories de demandeur du statut d'immigrant reçu au Canada seront créées par règlement. Elles ne sont pas expressément mentionnées dans la loi. Il en va de même dans la loi actuelle; les détails au sujet des catégories de demandeur du statut d'immigrant reçu au Canada sont décrits dans le règlement.

M. Leon Benoit: Ce que je veux savoir, c'est si on parle de cette catégorie de demandeur dans la loi elle-même.

Le président: Est-ce dans la section «Entrée et séjour au Canada», la section 3, ou plutôt dans la section...?

M. Leon Benoit: On pourrait le croire.

Mme Joan Atkinson: Je vais demander à mon conseiller juridique dans quel règlement cela se trouve.

Cela se trouverait à l'article 14—le pouvoir de prendre des règlements sous le régime du paragraphe 14(2). On y dit que «les règlements établissent et régissent les catégories d'étrangers».

C'est donc ce pouvoir de prendre des règlements qui nous permettrait de créer des catégories de demandeur du statut d'immigrant reçu au Canada.

M. Daniel Therrien: L'article 11 est également pertinent. L'article 11 établit le principe voulant que les étrangers doivent obtenir un visa avant d'arriver au Canada. De cette façon, c'est normalement à l'extérieur du pays que les gens sont choisis. Toutefois, sous le régime du paragraphe 11(1), certains étrangers doivent fournir le document requis par règlement. Le règlement exige donc que l'étranger possède un visa avant d'arriver au Canada, et c'est la situation normale, c'est-à-dire le choix à l'extérieur du Canada. Mais lorsque le règlement n'exige pas le visa, il y aura une catégorie de demandeur déjà au Canada.

M. Leon Benoit: Mais il n'existe pas de mention expresse de ces demandeurs qui sont déjà au Canada dans la loi?

Mme Joan Atkinson: La loi ne précise pas quelles catégories d'étrangers pourront présenter une demande une fois qu'ils sont au Canada. C'est exact. Cela se trouverait dans le règlement.

Le président: Encore une fois, nous semblons nous écarter... Nous ne pourrons pas tout faire aujourd'hui. Nous venons de commencer. Une fois que nous aurons examiné le règlement, il se pourrait bien que nous voulions inclure une mention dans le projet de loi. Dans ce cas, Leon, prenez note de ce que vous voudrez peut- être revoir cette section.

Pourrions-nous passer à la section 5, s'il vous plaît?

Mme Joan Atkinson: D'accord. À la partie 1 de la section 5, on traite de la perte de statut et du renvoi. On y parle des constats et des enquêtes.

Dans le domaine de la perte de statut, il y a de nouvelles dispositions au paragraphe 42(1), selon lesquelles «Emportent perte du statut de résident permanent la décision en dernier ressort constatant le manquement à l'article 24—qui établit les exigences en matière de résidence au Canada et les exceptions à ces exigences—l'agent estimant que des circonstances d'ordre humanitaire relatives à l'étranger—compte tenu des intérêts supérieurs de l'enfant directement affecté—...» Il est donc possible de faire un examen supplémentaire avant que le résident permanent perde son statut, selon le critère objectif de l'article 24 au sujet des motifs humanitaires.

• 1650

L'article mentionne ensuite les mesures de renvoi, quand ces mesures sont applicables, puis les sursis. L'article 49 traite de l'effet d'une mesure de renvoi et des règlements qui peuvent être pris au sujet des rapports sur l'interdiction de territoire, des enquêtes, des mesures de renvoi, du sursis des mesures de renvoi et des effets de ces mesures.

La section 6 porte sur la détention et la mise en liberté. On constate au paragraphe 51(2) que les motifs de détention sont les mêmes que dans la Loi actuelle de l'immigration, mais l'article 55 confère le pouvoir de prendre des règlements pour préciser les motifs de détention. Comme la ministre l'a déjà dit, cela nous permettra de préciser, par exemple, s'il est possible de détenir quelqu'un si l'on croit qu'elle risque de ne pas se présenter à son renvoi ou à une audience. Nous pouvons tenir compte de différents facteurs, dont la façon dont la personne est arrivée au Canada—si elle est arrivée ici par le truchement d'un réseau de contrebande organisé, par exemple. Ce sont les facteurs qui seront pris en compte. Ces facteurs seront tous énoncés dans le règlement.

Passons à la section 7. Cette section porte sur le droit d'appel. Dans cette partie du projet de loi, nous indiquons tous les cas où il existe un droit d'appel et tous ceux dans lesquels il n'y en a pas. Par exemple, à l'article 58, nous traitons du droit d'appel des étrangers qui ont perdu leur statut de résident permanent. C'est une nouvelle disposition. On y dit que la Section d'appel de l'immigration peut examiner l'appel sans tenir d'audience. Cela signifie que les personnes dont un agent a déclaré qu'elles avaient perdu leur statut peuvent demander à la Section d'effectuer un appel sur dossier.

L'article 59 porte sur les restrictions du droit d'appel dans le cas des étrangers qui sont interdits de territoire pour sécurité, atteinte aux droits de la personne, grande criminalité ou criminalité organisée. Ces motifs d'interdiction sont décrits dans les articles précédents de cette section. On précise dans cet article qu'aux fins du droit d'appel, l'appellation «grande criminalité» doit s'appliquer à une infraction qui a été punie au Canada par un emprisonnement d'au moins deux ans. Cela précise ce qu'on entend par «grande criminalité» dans le cas des étrangers condamnés au Canada.

En enfin, l'article 61 porte sur les appels. On peut lire au paragraphe 61(2):

Il est, le cas échéant, tenu compte des intérêts supérieurs de l'enfant directement affecté par la décision.

Vous voyez que ce principe est de nouveau respecté.

Vous remarquerez que dans cette section il n'y a pas de mention d'un pouvoir de règlement. La CISR, qui établit les règles en matière d'appel, peut adopter des règles relatives aux appels présentés à sa Section d'appel de l'immigration. Le pouvoir de prendre ces règles, et non les règles elles-mêmes, est mentionné à la partie 4 de la loi.

La section 8 porte sur le contrôle judiciaire. Le principal changement, par rapport à la loi actuelle, se trouve au paragraphe 66(1), qui traite des demandes d'autorisation. On y dit que le contrôle judiciaire par la Cour fédérale de toute mesure—décision, ordonnance ou toute autre question—prise dans le cadre de la présente loi est assujetti au dépôt d'une demande d'autorisation. Cela s'applique également à toutes les décisions de visa à l'étranger, et c'est ce qui constitue le changement par rapport à la loi actuelle.

Là encore, dans cette section du projet de loi, nous n'avons pas de pouvoir de réglementation pour le ministre ni pour le gouvernement, mais la Cour fédérale peut édicter des règles à propos des contrôles judiciaires liés aux décisions d'immigration.

Le président: Dans la loi actuelle, il ne s'agit pas simplement de demander une autorisation, n'est-ce pas?

Mme Joan Atkinson: Dans la loi actuelle, pour toute décision ou ordonnance prise au Canada au sujet de quelqu'un qui se trouve au Canada, l'intéressé doit demander l'autorisation à la Cour fédérale avant d'obtenir un véritable contrôle judiciaire mais ce n'est pas la même chose pour ceux qui sont hors du Canada. C'est une question d'équité.

Le président: D'accord.

• 1655

Mme Joan Atkinson: La section 9 porte sur les certificats de sécurité et sur le processus qui s'applique aux résidents permanents ainsi que sur la protection des renseignements délicats qui peuvent être dévoilés dans le contexte de la demande d'un certificat de sécurité. Cette section traite aussi de la détention des résidents permanents pour lesquels on demande un certificat de sécurité.

Cette section, à l'article 80, traite aussi de la protection des renseignements confidentiels dans le cadre d'une enquête ou d'un appel devant la commission.

Enfin, la section 10 contient des dispositions générales concernant les prêts, les numéros d'assurance sociale, etc. «Incorporation par renvoi» signifie les documents qui peuvent venir d'autres organes que la CIC ou la Commission que peuvent utiliser les responsables qui ont à prendre des décisions en vertu de cette loi.

Enfin, nous en arrivons au rapport au Parlement. L'article 86 traite du nouveau rapport que nous espérons pouvoir fournir en vertu de cette loi et qui réunira essentiellement ou combinera trois rapport existants sur les niveaux, autorisations ministérielles et prêts de transport, mais ira au-delà des chiffres pour évoquer les activités et initiatives du ministère.

Le président: Avant que nous ne passions à la partie 2, qui porte sur les réfugiés, je voudrais permettre aux députés de poser rapidement quelques questions s'ils le souhaitent.

J'aimerais d'ailleurs commencer. Dites-moi si je devrais attendre que vous nous ayez expliqué la partie concernant les réfugiés. Si je voulais, par exemple, ou si simplement j'étais atterré qu'il ait fallu 11 mois pour que certaines de ces personnes qui sont en détention voient leur cas d'admissibilité ou d'interdiction de territoire, devrais-je attendre que vous nous en parliez à propos des réfugiés? Ou est-ce quelque chose qui est déjà abordé à propos de la détention? C'est la question que je me pose parce que je pense qu'il faut trouver une façon beaucoup plus humaine de traiter les gens.

Mme Joan Atkinson: Ce sera probablement dans la section qui porte sur la détention.

Le président: Alors vous pourrez peut-être répondre.

Mme Joan Atkinson: La section 6 porte sur la détention et la mise en liberté et, bien sûr, lorsqu'on est à prendre des règlements sur les conditions qui peuvent être imposées et les facteurs à considérer...

Le président: Je sais que la section 6 porte sur la détention, etc., mais où y a-t-il dans la loi quelque chose à propos de la façon dont on détermine si une personne est admissible ou non? Je trouve qu'il est assez inhumain de laisser les gens attendre 11 mois pour savoir s'ils vont rester ou être renvoyés chez eux. Quel article...? Ou est-ce que ce sera dans le règlement et pas forcément dans le projet de loi? Parce que c'est vraiment quelque chose qui me dérange.

Mme Joan Atkinson: Si nous parlons de quelqu'un qui fait une demande de statut de réfugié, ce sera à la partie 2, qui porte sur la façon de simplifier le processus de prise de décisions et qui, nous l'espérons, accélérera les choses. Mais si vous parlez de quelqu'un qui n'est pas demandeur du statut de réfugié ou qui s'est vu refuser ce statut, c'est probablement dans la section de la loi qui porte sur la détention et l'admissibilité que vous le trouverez.

Le président: D'accord, mais dans l'exemple des Chinois qui sont arrivés en bateau, ils ne savent toujours pas quelle est leur situation. Ils se trouvent dans des centres de détention parce que l'on a craint qu'ils s'enfuient, etc. Je puis le comprendre et je suis d'accord pour qu'on les garde à vue mais, pendant 11 mois...

Mme Joan Atkinson: D'accord.

Le président: Est-ce c'était dans le règlement ou est-ce que c'est dans un article particulier sur la détention?

Mme Joan Atkinson: Non, ce serait dans la partie 2 et la protection des réfugiés parce qu'évidemment ces gens font l'objet d'un processus de détermination du statut de réfugié.

Le président: J'attendrai donc un instant.

Pat, allez-y.

M. Pat Martin: Dans la définition de «grand criminel», deux choses ont changé entre l'ancienne loi et le projet de loi C-31. Les termes «danger public» ont été retirés ainsi que l'exception des personnes qui ont convaincu le ministre qu'elles se sont réadaptées. Ces deux choses ont été retirées. Pourquoi?

D'autre part, comment en est-on arrivé à considérer le nombre d'années, plutôt que la nature du crime, pour définir un «grand criminel»?

• 1700

Mme Joan Atkinson: La raison pour laquelle nous avons éliminé les questions d'opinions par rapport au danger est que nous voulons des critères beaucoup plus objectifs qui seraient plus faciles à comprendre pour le demandeur et à administrer pour le ministère. On saurait clairement qui serait interdit de territoire pour cause de crime et qui ne le serait pas.

Pour ce qui est de la réadaptation, le pouvoir de réglementation prévu à l'article 38 prévoit, comme je le disais, la possibilité d'inclure:

les cas où est soustraite à l'application de tout ou partie celle- ci telle catégorie d'étrangers.

M. Daniel Therrien: Il y a en fait un rôle spécifique au sujet de la réadaptation. Cela n'est pas mentionné dans chaque catégorie d'admissibilité prévue dans ce projet de loi. Il y a une règle générale, à la page 17, alinéa 32(4)c), qui stipule que chaque fois qu'il est question de criminalité, la personne n'est pas interdite de territoire si elle a été réadaptée.

M. Pat Martin: C'est donc un article...

M. Daniel Therrien: C'est une règle générale.

M. Pat Martin: ... qui est censé faire partie de tous les autres renvois.

Mme Joan Atkinson: Des règles d'application.

M. Daniel Therrien: Oui.

M. Pat Martin: Je vois.

Merci.

Le président: Leon.

M. Leon Benoit: Je n'ai pas de questions.

Le président: John.

M. John McKay: Que signifie le paragraphe 58(1) qui stipule que: Il n'est pas procédé à l'appel d'une décision que si la personne «fait bien partie»? Pourriez-vous me donner un exemple?

Mme Joan Atkinson: Je puis vous dire de quoi il est question. Comme vous le savez, la section d'appel de l'immigration peut entendre une demande fondée sur des motifs d'ordre humanitaire et décider d'un cas en se fondant sur la loi et les faits. Lorsqu'il s'agit d'un appel où un agent de visa a statué que le parrain n'est pas un parrain au sens de parrain, ou que le demandeur n'est pas membre de la catégorie familiale—n'est pas une personne à charge tel que prévu dans la définition ou n'est pas un conjoint tel que prévu—cela limite l'appel à des questions de droit et de faits et il n'est plus question d'un appel complet, incluant les motifs d'ordre humanitaire.

M. John McKay: D'accord.

Ma seconde question porte sur le paragraphe 86(1), le rapport au Parlement. Je suppose que cela signifie qu'en théorie le ministre pourrait présenter un rapport au Sénat.

Mme Joan Atkinson: À l'une ou l'autre Chambre.

M. John McKay: Y a-t-il une raison à cela?

Mme Joan Atkinson: Je crois que c'est le libellé du projet de loi, n'est-ce pas, Daniel?

M. Daniel Therrien: En effet. Et l'on exige que cela soit déposé devant chaque chambre.

M. John McKay: Devant chaque chambre, mais...

Le président: Si la loi dit «chaque Chambre», je pense que cela inclut le Sénat. Cela vous pose-t-il un problème, John?

M. John McKay: L'article dit: «Au plus tard le 1er novembre ou dans les 30 premiers jours de séance suivant cette date, le ministre dépose devant chaque Chambre du Parlement». Je voulais simplement que ce soit clair.

Le président: Pat.

M. Pat Martin: Quand il s'agit de trafic d'être humains, quelles garanties avons-nous que, comme nous en avons parlé, l'on ne considère pas tout trafic comme criminel? Dans certains cas, c'est humanitaire. Quelles garanties avons-nous donc que les Canadiens qui essaient d'aider des gens à échapper à la persécution ne soient pas considérés comme criminels et coupables de trafic et d'exportation?

Mme Joan Atkinson: Il y a une disposition à ce sujet lorsque nous en arriverons aux sanctions à la partie 3 du projet de loi.

Le président: Peut-être pourrons-nous en discuter à ce moment- là.

Mme Joan Atkinson: Très bien. Nous mentionnerons cette disposition.

Le président: Jean.

Mme Jean Augustine: Je suis en train de chercher l'article qui parle d'un résident permanent qui a un casier judiciaire et qui peut tout de même parrainer ou... Un résident permanent qui a un casier judiciaire est habilité ou non à parrainer...

Le président: D'autres personnes.

Mme Jean Augustine: Oui, un membre de sa famille.

Où est-ce?

Mme Joan Atkinson: Le parrainage se trouve au paragraphe 13(1), qui porte sur le régime de parrainage et notamment sur le droit de parrainer les membres de sa famille.

L'article 14 porte sur les règlements qui peuvent être édictés à propos du parrainage et ce serait dans les règlements que nous traiterions de la question des parrains qui ont été condamnés pour violence familiale ou exploitation de membres de la famille.

• 1705

Le président: Ou s'ils n'ont pas...

Mme Joan Atkinson: Ou ceux qui n'ont pas payé leur pension alimentaire ou n'ont pas obéi aux ordonnances des tribunaux concernant les pensions.

Le président: Prenez une petite note, Jean, parce que je suis sûr que vous poserez cette question lorsque nous en arriverons là.

Mme Jean Augustine: C'est certain.

Le président: Rob, en vitesse, une question.

M. Rob Anders: D'accord.

À propos de la définition de criminalité organisée qui inclut «un plan d'activités criminelles organisées» et, plus loin, «de la perpétration, hors du Canada, d'une infraction qui, commise au Canada, constituerait une telle infraction».

Des organisations telles que, par exemple, le Mujahedhin E Khalq, basée à Montréal, ou l'OLP, seraient-elles englobées là- dedans? Des organisations terroristes telles que celles-ci sont- elles considérées comme de la criminalité organisée?

Le président: Je ne suis pas sûr que l'OLP soit toujours sur la liste, tout comme l'ANC de l'Afrique du Sud, etc. Je crois qu'on les a éliminées de la liste.

Mme Joan Atkinson: Je demanderais à Daniel de répondre à cela.

M. Daniel Therrien: Il y a certainement un chevauchement entre la définition de criminalité organisée et d'organisation terroriste. Il est évident que le terrorisme inclut la perpétration de crimes dans un certain but si bien que si une organisation est coupable de crimes à des fins politiques, il peut s'agir à la fois d'une organisation criminelle et d'une organisation terroriste. Habituellement, ces organisations relèvent davantage de la définition de terroristes que de la criminalité organisée.

M. Rob Anders: Traite-t-on à un autre endroit de ces organisations terroristes ou cela se limite-t-il à l'article 33?

M. Daniel Therrien: Il y a une disposition spécifique pour les organisations terroristes.

Mme Joan Atkinson: Il s'agit de l'alinéa 30(1)c) qui stipule que:

30.(1) Emportent interdiction de territoire pour raison de sécurité les faits suivants:

c) se livrer au terrorisme;

M. Daniel Therrien: L'alinéa 30(1)f) est en fait celui qui porte sur les organisations.

Mme Joan Atkinson: En effet, «être membre d'une organisation».

Le président: On fera de vous l'expert de cet article lorsque nous y viendrons.

Leon, rapidement.

M. Leon Benoit: À propos de la question de Jean sur les résidents permanents qui auraient un casier judiciaire et pourraient ou non parrainer quelqu'un, vous avez dit que c'était dans les règlements. Est-ce explicité dans le projet de règlement que nous avons reçu...

Mme Joan Atkinson: Oui, je le crois...

M. Leon Benoit: ... ou, dans mon cas, que nous allons recevoir?

Mme Joan Atkinson: ... mais je vais vérifier. Le classeur que vous avez reçu aujourd'hui, je n'ai pas encore pu l'examiner.

En effet, dans ce document, monsieur Benoit, il est question des conditions de parrainage, et notamment pour ceux qui sont en défaut de paiement de pension alimentaire ou ont été condamnés pour actes de violence familiale.

M. Leon Benoit: Merci.

Le président: Joan, voulez-vous passer à la partie 2, «Protection des réfugiés»?

Mme Joan Atkinson: D'accord.

Le président: Peut-être peut-on passer cela en vitesse. On ne vous interrompra pas et l'on vous posera quelques questions après parce que le timbre risque de retentir dans les 10 ou 15 prochaines minutes.

M. Leon Benoit: Joe, puis-je faire une suggestion? Je pense que c'est un examen utile et, si nécessaire, nous devrions demander aux témoins de revenir pour en finir.

Le président: Quand?

M. Leon Benoit: Demain ou lorsque nous reviendrons à l'automne, peu importe.

Le président: Je suis bien d'accord mais, écoutez, c'est un projet de loi assez technique, avec des tas de choses et j'espère... parce que la ministre et les fonctionnaires m'ont dit qu'ils étaient prêts à nous offrir des séances d'information individuellement. Ils sont prêts à vous voir n'importe quand si donc vous voulez revenir à Ottawa une journée, indiquez-le...

M. Leon Benoit: Ce n'est pas la même chose que de faire cela en comité. Différentes personnes peuvent soulever différentes...

Le président: Et je ne vois aucun problème à ce que nous convoquions à nouveau les témoins. Nous allons continuer, mais peut-être pas demain. Peut-être nous faudra-t-il attendre le 20 septembre, si l'on peut nous reconstituer aussi vite.

Allez-y, Joan.

Mme Joan Atkinson: Je vais essayer d'aller vite.

Pour ce qui est de la protection des réfugiés, à la partie 2, et du processus unifié dont nous avons parlé, vous avez à l'article 89 la définition de réfugié au sens de la Convention.

À l'article 90, il s'agit d'une personne à protéger.

Au paragraphe 90(2), il s'agit de la Convention contre la torture et des personnes qui craignent «une menace à leur vie» ou «un risque de traitements ou peines cruels et inusités».

• 1710

Ces articles portent donc sur ces décisions regroupées.

Je passe maintenant à la section 2 où il est question de la recevabilité de la demande. L'article 95 énumère les critères d'irrecevabilité et indique quand une demande est irrecevable. Il est question ici des demandeurs dont les demandes ont été jugées irrecevables pour motif de sécurité, de violation des droits de la personne, de grande criminalité, de criminalité organisée, etc.

Le paragraphe 95(2) porte sur les règlements concernant les questions abordées à l'article 94 et à l'article 95. Dans ces règlements, il y aura des délais pour renvoyer les demandes à la Section de l'immigration et de la protection des réfugiés et des règlements sur les pays tiers sûrs et les pays désignés dans le cadre d'accords sur les pays tiers sûrs. Il est ensuite question d'interruption de l'étude de la demande d'asile et des motifs que l'on peut invoquer pour cela. Plus loin, il s'agit de la procédure d'extradition.

L'article 101 porte sur les étrangers sans papier, ceux qui arrivent sans papier d'identité et ne coopèrent pas, et indique comment la Section de la protection des réfugiés doit en tenir compte en déterminant la crédibilité d'un demandeur.

La perte de l'asile et l'annulation font l'objet des articles 103 et 104. Il y a ensuite l'article 105. C'est nouveau. Il s'agit de la Section d'appel des réfugiés. Les articles 105 et 106 mettent sur pied cette section et précisent que ces appels sont examinés sur dossier.

Comme nous en avons déjà parlé, la section 3 porte sur l'examen des risques avant renvoi. Vous en avez sûrement entendu parler. Au paragraphe 107(2), il est stipulé que: «Le ministre examine la demande de protection de l'étranger sur la base des»; il s'agit des mêmes motifs que ceux de la Section de la protection des réfugiés de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié.

Il y a donc les motifs de la Convention, la Convention contre la torture et les peines cruelles et inusitées.

Là encore, il y a des règles quant à savoir qui peut demander un examen des risques avant renvoi, le fait que le demandeur d'asile débouté ne peut présenter que des éléments de preuve survenus depuis le rejet. Il y a le fait que dans l'examen des risques avant renvoi, il faut parvenir à un équilibre entre le risque pour l'intéressé de rentrer dans son pays et le risque pour le Canada qui garderait quelqu'un qui est interdit de territoire pour motif de grande criminalité qui représenterait ainsi un danger pour le public ou dont la présence serait contraire à l'intérêt national.

Enfin, à l'article 108, il y a le principe du non-refoulement qui correspond à l'engagement que nous avons pris dans la Convention de Genève.

L'article 109 prévoit les règlements régissant le processus d'examen des risques avant renvoi.

Voilà donc très rapidement en quoi consiste la partie 2 de la Loi sur la protection des réfugiés.

Le président: Y a-t-il des questions?

Leon.

M. Leon Benoit: À l'article 108, non-refoulement, vous avez dit que c'est pour satisfaire à nos obligations aux termes de la Convention. De quelle convention?

Mme Joan Atkinson: Il s'agit de la Convention de Genève sur le statut des réfugiés.

M. Leon Benoit: Et sur le principe du non-refoulement, pourriez-vous nous expliquer ce que cela dit?

M. Daniel Therrien: L'article traite de la Convention de Genève sur le statut des réfugiés. Toutefois, étant donné que nous avons unifié la prise de décisions, dans les cas où la Commission d'immigration et du statut de réfugié examinera d'autres conventions, notamment la Convention contre la torture, cette convention est également ajoutée au principe de non-refoulement. Ce principe signifie essentiellement qu'une fois qu'une personne est considérée comme risquant d'être persécutée aux termes de la Convention de Genève, ou risquant d'être torturée aux termes de la Convention contre la torture, nous ne pouvons la refouler là où ce risque se concrétisera.

Aussi, un réfugié ou une personne que l'on juge risquer la torture ne peut être refoulée là où elle sera persécutée ou torturée, normalement dans son pays d'origine. On peut la refouler dans un autre pays mais pas dans celui-là.

• 1715

M. Leon Benoit: Pourriez-vous m'expliquer comment cela correspond à la décision qu'on a lue cette semaine dans les journaux de renvoyer quelqu'un, si je ne m'abuse, en Chine, alors que cette personne est condamnée à mort pour un crime quelconque, je crois que c'est une question de détournement de fonds, ou quelque chose de ce genre? Est-ce que c'est la même chose ou est-ce que c'est autre chose?

M. Daniel Therrien: Je ne connais pas assez la situation pour pouvoir répondre, mais je dirais que l'imposition d'une peine qui pourrait être considérée comme injustifiée, et peut-être que la torture ou la persécution... que la peine a été imposée après que l'on ait procédé à l'examen des risques aux termes de la Convention de Genève, des critères DNRSRC. J'arrêterai ici. L'examen a été fait en fonction des faits qui, si je ne m'abuse, étaient antérieurs à l'imposition de la peine de mort.

Le président: Pat.

M. Pat Martin: La loi actuelle demande que l'on présente annuellement un rapport au Parlement sur le nombre de réfugiés et je ne vois rien à ce sujet dans le projet de loi C-31. Indique-t-on quelque part que le Parlement doit recevoir un rapport annuel sur le nombre de réfugiés?

Mme Joan Atkinson: Je reviens à l'article 86, dans la première partie du projet de loi, rapport au Parlement. «Le rapport précise notamment... pour le gouvernement fédéral, le nombre d'étrangers devenus résidents permanents». Comme nous présentons maintenant au Parlement un rapport sur le nombre de réfugiés au sens de la Convention qui ont obtenu au Canada le statut de résident permanent ou qui sont venus de l'étranger et ont obtenu ce statut au Canada, cela continuera d'être indiqué dans le rapport aux termes des dispositions de l'article 86.

M. Pat Martin: C'est au passé, mais je parle des cibles futures.

Mme Joan Atkinson: D'accord. Le rapport tiendra également compte ou précisera également le nombre de personnes à qui l'on prévoit d'accorder le statut de résident l'année suivante. Donc, comme dans le rapport actuel, le rapport, aux termes des dispositions de l'article 86, inclura ceux qui ont obtenu le statut et nos projections pour l'année à venir.

M. Pat Martin: Bien.

Enfin, j'ai une question sur la scolarité des réfugiés dont vous avez parlé à d'autres occasions, mais je crois qu'il est bon d'en parler aussi maintenant que nous en sommes aux réfugiés. Il n'est pas question d'études postsecondaires. Je crois qu'aujourd'hui Bill Graham a obtenu le consentement unanime de la Chambre pour accorder aux réfugiés accès à la Loi fédérale sur les prêts aux étudiants; il est l'auteur d'un projet de loi d'initiative privée qui donnerait accès aux prêts étudiants aux enfants de réfugiés.

À l'heure actuelle, alors que les réfugiés attendent, quelquefois cinq ou sept ans, que leur cas soit jugé ou avant d'obtenir le statut d'immigrant, leurs enfants sont considérés comme des étudiants étrangers. Ils paient donc 15 000 $ pour aller à l'université plutôt que 3 000 $ et ils ne peuvent obtenir de prêts étudiants. Pensez-vous qu'il serait possible, étant donné ce qui vient de se passer à la Chambre, de reconnaître cela dans le projet de loi C-31?

Mme Joan Atkinson: Le principe qui est reconnu dans le projet de loi est évidemment que tout enfant d'âge scolaire, qu'il aille à l'école primaire, secondaire ou à la prématernelle, ne devrait pas se voir refuser accès à l'école.

M. Pat Martin: D'accord, je sais.

Mme Joan Atkinson: Le projet de loi C-31 ne va pas plus loin. Les personnes à charge de demandeurs de statut de réfugié qui suivent des études postsecondaires devront, tel qu'est libellé actuellement le projet de loi C-31 et en vertu des règlements, obtenir une autorisation.

M. Pat Martin: Et ils seraient traités comme des étudiants étrangers ou comme des étudiants internationaux qui paient les droits d'étudiants internationaux, n'est-ce pas?

Mme Joan Atkinson: Rien n'est changé pour le moment.

Le président: Notez-le, Pat. C'est une bonne idée et nous en discuterons lorsque nous débattrons du projet de loi.

Rob et puis John.

M. Rob Anders: Ma question porte sur la détention. On lit, par exemple, au paragraphe 76(1) «ou qu'il se soustraira à la procédure ou à son renvoi».Puis, au paragraphe 77(3), je lis: «danger pour la sécurité nationale ou la sécurité d'autrui et qu'il se soustraira à la procédure ou à son renvoi».

Si je comprends bien, d'après certaines des questions qui ont déjà été posées et des réponses qui nous ont été données par d'autres témoins, environ la moitié des gens concernés ne réapparaisse pas. Si c'est le cas, je pense qu'il serait assez juste de dire que la majorité, ou du moins la moitié, présentait un danger ou risquait de se soustraire à la procédure. Cela ne justifie-t-il donc pas la détention pour à peu près tout le monde?

• 1720

Mme Joan Atkinson: Tout d'abord, les articles 76 et 77 traitent spécifiquement de la détention de résidents permanents qui sont désignés dans un certificat de sécurité. C'est un article assez limité qui ne traite que des résidents permanents dans une telle situation. Je crois que votre question porte probablement davantage sur le paragraphe 51(2) qui traite de la détention d'un étranger pour lequel on a des motifs de croire qu'il constitue un danger pour la sécurité publique ou se soustraira au constat de l'interdiction ou à son renvoi.

Pour les gens qui risquent de se soustraire à la procédure, l'article 55 nous donne la possibilité d'édicter des règlements pour clarifier les motifs de détention, ce qui nous permettra, par exemple, d'examiner le profil de certains types d'étrangers qui habituellement ne se présentent pas aux audiences ou pour lesquels le taux de désistement est très élevé. C'est le genre de facteurs dont nous tenons compte lorsque nous préconisons la détention.

J'ajouterais que toute décision continuera à être prise individuellement. Il ne s'agit pas de détenir en général toute personne de la nationalité X. Chaque cas sera défendu individuellement.

Le président: Leon, question complémentaire.

M. Leon Benoit: C'est ma question. C'est la question générale de savoir si tous ces articles ont été testés—pas nécessairement testés, évidemment; si vous avez examiné à fond les risques de contestation devant les tribunaux aux termes de la Charte. C'est quelque chose qu'il faut certainement étudier si l'on classe les gens dans des catégories et que l'on déclare que certaines catégories ont tendance à ne pas se présenter.

Le président: Je préférerais qu'on ne discute pas des questions juridiques pour le moment.

M. Leon Benoit: Je pose une question d'ordre général pour voir si cela a été fait.

Le président: Je l'espère, sinon nous perdons notre temps ici.

Mme Joan Atkinson: En un mot, oui.

M. Leon Benoit: Et comment est-ce que cela se fait?

Mme Joan Atkinson: Actuellement, nous réclamons—avec succès—la détention des migrants chinois au motif qu'ils présentent un risque de fuite. Une partie des renseignements que nous avons présentés aux arbitres porte sur le taux de désistement.

Le président: John.

M. John McKay: J'aimerais poser quelques questions pour mieux comprendre. Tout d'abord, si je suis un demandeur, j'invoque l'article 89, le paragraphe 90(1) et le paragraphe 90(2), et si je perds, je m'adresse à la Section d'appel des réfugiés en vertu de l'article 105.

Si je perds, j'invoque alors le paragraphe 66(3), «Règles applicables»? Pour pouvoir m'adresser à la Cour d'appel fédérale, je dois présenter une demande d'autorisation. C'est un processus en trois étapes. Je trouve que c'est bien alambiqué. Voilà. Si vous n'obtenez pas votre autorisation, etc. Il y a ensuite l'examen des risques avant renvoi, à l'article 107. Est-ce que l'on ne recommence pas ainsi le cycle à nouveau?

Mme Joan Atkinson: Dans le système actuel, la CISR prend une décision. Le demandeur débouté peut faire une autre demande de statut de réfugié. Vous pouvez ensuite faire une demande pour des motifs d'ordre humanitaire.

M. John McKay: Vous pouvez aller au bout de chacune de ces filières...

Mme Joan Atkinson: ... et il y a trois contrôles judiciaires. Sur autorisation, il est possible d'aller en appel jusqu'au bout. Puis, même si vous êtes débouté et devenez passible de renvoi, nous faisons quand même un examen des risques avant de vous renvoyer.

À la partie 2, à partir de l'article 89 jusqu'à l'examen des risques avant renvoi, nous disons qu'il n'y a qu'un seul examen. Vous pouvez présenter un appel à la Section d'appel de la Commission, mais d'ordinaire il n'y a qu'un commissaire. Cette décision peut-être contrôlée, si elle est négative, par la Section d'appel et vous avez droit à un contrôle judiciaire.

M. John McKay: Ne créez-vous donc pas vraiment deux examens des risques? Il y en a un au paragraphe 90(1)...

Mme Joan Atkinson: Oui.

M. John McKay: ... et il y en a un autre au paragraphe 107(1).

Mme Joan Atkinson: Avant de renvoyer quelqu'un, avant de prendre une décision définitive...

• 1725

M. John McKay: En quoi l'analyse est-elle différente? Quelle est la différence entre l'examen des risques au moment de l'audience et celui qui est fait quand le demandeur a été débouté?

Le président: John, je vous invite à consulter le volume 1 du cahier d'information. Je suis certain que cela sera très litigieux, tout autant que l'autre voie de recours. Vous vous souvenez de l'autre projet de loi infâme que nous avons adopté sur la citoyenneté? Au lieu d'entrer dans ce débat...

Je vous remercie de nous avoir signalé la chose. Nous allons passer en revue nos notes à propos de ce mécanisme. C'est une excellente question, mais je pense qu'on en a déjà discuté plusieurs fois.

M. John McKay: Sauf votre respect, monsieur le président, c'est précisément là-dessus que portait le rapport du comité il y a quelques mois: il faut éviter cette filière alambiquée.

Le président: La ministre a répondu à ce rapport, au fait, cet après-midi. Cela vous intéressera tous. On pourra peut-être porter une attention particulière à cette partie.

M. John McKay: J'aimerais connaître sa réponse.

Le président: Je dis seulement que nous n'allons pas résoudre cela ici, John. Je suis certain que cela sera l'une des questions dont nous allons débattre longtemps. Comme il ne nous reste que quelques minutes, j'essaie d'accélérer les choses.

M. John McKay: Je voudrais une précision. Il y a un autre examen des risques au moment du renvoi?

Mme Joan Atkinson: Oui.

M. John McKay: C'est la position du gouvernement?

Mme Joan Atkinson: Oui. Il y a une autre possibilité d'examen des risques au moment du renvoi. C'est juste.

Le président: Bon argument, John.

Steve.

M. Steve Mahoney: C'est un ordinogramme que je vois là-bas? C'est ce que vous regardez?

Le président: Oui, il y en a un dans le volume 1.

M. Steve Mahoney: J'allais dire aussi bien vous mettre à tracer les ordinogrammes parce que je suis certain qu'on en aura besoin en septembre.

Pourriez-vous me parler de l'article 92?

Mme Joan Atkinson: Volontiers.

M. Steve Mahoney: «La demande d'asile peut être faite à l'étranger ou au Canada.» La question est d'actualité et j'aimerais savoir ce que vous en pensez avant l'intersession d'été. Où peut- elle être faite, par exemple? Comment est-ce que ça marcherait?

Mme Joan Atkinson: Il n'est pas question de créer une CISR à l'étranger. Ce dont parle le paragraphe 92(2), c'est le fait qu'il continuera d'y avoir des réfugiés au sens de la Convention qui chercheront à s'établir ailleurs et d'autres qui nous demanderont asile.

L'article 92 porte sur les demandes d'admission au pays comme résident permanent venant de chercheurs d'asile. Cela va continuer. Le pouvoir de prendre des règlements nous permettra de fixer les règles pour les réfugiés au sens de la Convention et les demandeurs d'asile qui font une demande de l'étranger. Leur cas sera traité par les agents des visas, comme c'est le cas actuellement.

M. Steve Mahoney: Ça va s'ils viennent d'un endroit protégé, comme un camp de réfugiés ou quelque chose de ce genre, où ils peuvent s'adresser à un haut commissariat ou voir un agent chargé des visas. Que se passe-t-il dans les pays où...? Est-ce qu'ils peuvent vraiment...? Je les imagine se précipiter à l'ambassade au milieu de la nuit. Est-ce que c'est de cela qu'il s'agit ici?

Mme Joan Atkinson: Nous parlons de gens qui ont besoin d'un asile et de la façon dont nous traitons avec eux aujourd'hui à l'étranger. Comme vous le savez, il n'y a pas que la catégorie des réfugiés au sens de la Convention; il y a aussi la catégorie humanitaire. Les règlements visent ceux qui sont dans leur pays d'origine et qui sont dans des situations apparentées à celles des réfugiés. Ils ne correspondent pas tout à fait à la définition de réfugié au sens de la Convention, mais ils sont dans leur pays d'origine et ont besoin d'un asile.

Comme vous le savez peut-être, nous avons récemment lancé une série de projets pilotes concernant notre programme de réinstallation des réfugiés à l'étranger, et l'un d'eux est un projet de protection en cas d'urgence. En vertu de ce projet pilote, les cas nous sont transmis surtout par le Haut Commissariat des Nations Unies par les réfugiés, mais aussi d'autres organisations. Lorsque nous estimons que la personne ou la famille a besoin de notre protection de façon urgente, nous réagissons rapidement et nous délivrons les permis ministériels pour que la personne ou la famille vienne au Canada le plus tôt possible pour les mettre à l'abri du danger.

Le président: Pat Martin.

M. Pat Martin: Merci, monsieur le président. J'imagine que nous allons continuer jusqu'à ce que la sonnerie se fasse entendre. C'est bien ça?

Le président: Oui. Vous êtes un masochiste, je le sais.

M. Pat Martin: C'est ce que je propose. Dans ce cas-là, j'ai deux autres questions.

La première porte sur les changements concernant l'interdiction de territoire applicable à ceux qui représentent un gouvernement contre qui le Canada a imposé des sanctions. Le libellé antérieur parlait de représentants de niveau élevé, ce qui désigne peut-être les architectes d'atteintes aux droits de la personne. Le libellé actuel parle de quelqu'un qui est au service d'un gouvernement, ou citoyen d'un pays, je crois, même.

Le président: De quel paragraphe parlez-vous?

Mme Joan Atkinson: Il s'agit du paragraphe 31(1).

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M. Pat Martin: Nous pensons que le mot «membre» au lieu de «haut fonctionnaire» englobe peut-être trop de gens. Cela pourrait s'appliquer à des bureaucrates subalternes qui ne sont pas vraiment responsables du problème pour lequel nous imposons des sanctions. Pourriez-vous nous dire pourquoi nous faisons ce changement?

Mme Joan Atkinson: Il y a deux choses ici. L'alinéa 31(1)b) parle «être, à un rang élevé—au sens du règlement—, au service d'un gouvernement». Il est donc toujours question d'un rang élevé.

L'alinéa 31(1)c) est nouveau:

représenter un gouvernement contre qui le Canada a imposé ou a convenu d'imposer des sanctions de concert avec la communauté internationale.

Cela a été fait dans le contexte de notre incapacité actuelle, lorsque vous avez une situation où ou bien les Nations Unies, ou le Commonwealth, par exemple, ont décidé d'imposer des sanctions contre un pays... Une de ces sanctions pourrait inclure des sanctions de visas contre des ressortissants ou contre des représentants désignés, comme tout le personnel diplomatique, par exemple, qui représentent ce gouvernement.

Cela nous donne l'autorité d'être capables de refuser ces personnes si des sanctions ont été imposées dans ce contexte. Il faut que ce soit suffisamment vaste pour pouvoir couvrir les situations où les organisations internationales—l'ONU ou d'autres—ont décidé d'imposer des sanctions relativement larges.

M. Pat Martin: Je comprends. Je ne suis pas nécessairement d'accord.

J'ai une autre question à poser, si j'ai le temps.

Le président: Sur cette partie? Il en reste encore deux autres: l'exécution et la CISR.

M. Pat Martin: C'est important. C'est la seule occasion que nous aurons...

Le président: Je n'ai pas dit que ce ne l'était pas. Allez-y.

M. Pat Martin: Dans la catégorie des demandeurs pour raisons humanitaires, il y a une liste de pays à étudier. Comment cette liste est-elle élaborée? À votre connaissance, est-il question d'ajouter des pays à cette liste?

Mme Joan Atkinson: Cette liste est préparée en consultation avec les organisations non gouvernementales qui s'occupent de réfugiés, le Haut Commissariat aux réfugiés et les Affaires étrangères. Nous considérons un certain nombre de facteurs, notamment la situation des droits de l'homme et le climat dans le pays. On tient également compte de questions d'ordre pratique, comme notre capacité d'envoyer des agents dans le pays en toute sécurité pour qu'ils puissent instruire les demandes.

Malheureusement, parfois, dans le cas de la Sierra Leone ou du Soudan, par exemple, où la situation est très précaire pour notre personnel, cela n'a pas de sens d'ajouter ces pays à la liste si nous sommes incapables d'instruire les demandes venant de ce pays.

Cela dit, la catégorie des demandeurs pour raisons humanitaires sera réexaminée à la lumière du nouveau règlement pour les réfugiés au sens de la Convention qui cherchent à être réinstallés et les demandeurs d'asile à l'étranger. Toutes ces questions seront revues à ce moment-là et nous espérons vous donner plus de précisions à l'automne.

Le président: Merci, Joan. Je vous remercie, vous et vos collègues, de cette séance d'information très rapide.

Nos collègues devront maintenant se débrouiller tout seuls pour les deux autres parties. Comme je l'ai déjà dit, les porte- parole de vos partis ainsi que les députés qui sont ici auront largement l'occasion de se mettre au courant lors des séances d'information individuelles. Le ministère est prêt à les donner pour qu'au retour nous soyons en mesure d'en savoir un peu plus pour approfondir la question et entendre les témoins.

Je tiens à vous remercier tous et à vous souhaiter à tous un bon été. Encore une fois, j'ai besoin de votre coopération, si vous parlez à vos leaders à la Chambre et à vos whips, pour que le comité soit créé et en mesure de travailler le 18 septembre. Merci beaucoup. La séance est levée.