Est-ce parce que vous n'étiez pas capables de le dire? C'est quoi le sens?
M. Leduc: Cette période pourrait être différente selon les situations. Ce pourrait être la période de l'emploi, la durée de l'emploi pour laquelle la personne n'a pas déclaré ses revenus. Cela pourrait être une semaine, au minimum. Cette période-là pourrait varier. Les gens des enquêtes et du contrôle détermineront quelle est la période la plus appropriée.
Mme Lalonde: Mais pour se défendre par rapport à cela, quelqu'un n'a pas... Vous avez à appliquer le règlement jusqu'à ce qu'il y ait un jugement. Vous le faites comme vous le voulez. Il n'y a rien de précis à quoi on peut se raccrocher. Vous ne l'identifiez pas.
Je dirais que par définition, votre règlement va dépasser le sens de l'article. Je pourrais en appeler au légiste, mais je ne le ferai pas. Il faut qu'un article donne une base pour un règlement. Là, vous parlez de la période déterminée par règlement. De quelle période s'agit-il? À quoi fait-on référence?
M. Leduc: Celle qui va être déterminée par règlement. C'est l'autorité pour déterminer la période par règlement. On ne pourra appliquer la disposition jusqu'à ce qu'on ait défini par règlement ce qu'est la période.
Mme Lalonde: On pourrait rédiger un projet de loi et dire que ce que la Commission doit décider ce qui est déterminé par règlement.
[Traduction]
L'amendement est adopté avec dissidence
L'article 38 modifié est adopté avec dissidence
M. Nault: Monsieur le président, les députés désireraient-ils prendre une pause de 15 minutes pour que tout le monde puisse casser une petite croûte? Nous serions disposés à prolonger les10 heures d'autant si l'opposition le désire, mais je pense qu'une pause de 15 minutes serait la bienvenue. Nous en sommes à peu près à mi-chemin, et cela permettrait aussi à nos personnes-ressources de reprendre leur souffle et de prendre un petit quelque chose. C'est une motion amicale, dans l'intérêt de tous les membres du comité.
Le président: Il faut en profiter.
Une voix: D'accord.
Le président: La séance est suspendue pour 15 minutes.
.1818
Article 39 - Pénalité: employeur
Le président: Quelqu'un désire proposer un amendement, je pense. Madame Lalonde, pouvons-nous nous passer de lire l'amendement?
[Français]
Mme Lalonde: Pourquoi n'irait-on pas...?
[Traduction]
Le président: Force nous est de constater que rien n'a changé malgré la pause-dîner.
Monsieur Easter.
M. Easter: Je propose que l'article 39 du projet de loi C-12 soit modifié par substitution, aux lignes 2 et 3, page 37, de ce qui suit: «en vigueur au moment où elle est infligée».
««Personnes morales et leurs dirigeants»
(3) Lorsqu'elle prend connaissance de faits qui, à son avis, démontrent qu'une personne morale a perpétré un acte délictueux visé au paragraphe (1) et qu'un de ses dirigeants, administrateurs ou mandataires l'a ordonné ou autorisé, ou y a consenti ou participé, la Commission peut infliger une pénalité à cette personne, qu'une pénalité ait été infligée ou non à la personne morale.
«Pénalité pour autres contraventions»
(4) Malgré le paragraphe (2), si l'acte délictueux en cause consiste à fournir des renseignements sur toute question dont dépend la réalisation des conditions à remplir pour recevoir ou continuer à recevoir des prestations, la Commission peut infliger une pénalité ne dépassant pas le plus élevé des montants suivants:
a) 12 000$;
b) le montant de la pénalité infligée au titre de l'article 38 à la personne qui a fait une demande de prestations sur la base des renseignements faisant l'objet de l'acte délictueux en cause.
«Pénalité pour contravention grave»
(5) Malgré le paragraphe (2), la Commission peut infliger la pénalité dont le montant est celui autorisé ou prévu par règlement si l'acte délictueux en cause constitue, au sens prévu par règlement, une contravention grave à la présente loi.»
.1820
Le président: Auriez-vous l'obligeance de nous expliquer les conséquences de cet amendement?
M. Easter: La raison de la modification...on propose, pour des raisons administratives, d'en revenir à la situation précédente. La pénalité imposée à l'employeur serait calculée selon le taux maximal des prestations hebdomadaires en vigueur au moment où la pénalité est imposée. Cela demande trop de travail administratif de baser le montant de la pénalité sur le taux des prestations hebdomadaires en vigueur au moment où la contravention a eu lieu.
Dans le cadre de cette initiative liée à la fraude, la disposition propose d'imposer une pénalité aux dirigeants, administrateurs ou mandataires d'une société, qu'on ait ou non imposé une pénalité à la personne morale en question.
Le président: Merci, monsieur Easter.
Madame Lalonde, qui sera suivie de M. Crête.
[Français]
Mme Lalonde: Il y a une différence. C'était en vigueur au moment de la perpétration. Si on lisait cela à 11 h, on y verrait des connotations d'un autre ordre.
[Traduction]
M. Nault: De quelle loi parlons-nous maintenant?
[Français]
Mme Lalonde: Au moment où elle est infligée par rapport au moment de la perpétration. C'est là la grande différence. Comme les tendances sont à la baisse pour ce qui est du taux de prestation, l'employeur sera favorisé s'il y a enquête et que la pénalité est infligée plus tard et non au moment de la perpétration de l'acte délictueux.
Si ce n'est pas pour la raison que je donne, quelle en est la raison? Il me semble que plus ça va, plus les prestations diminuent.
[Traduction]
Mme Smith: On propose maintenant de répéter le libellé qu'on trouve dans la Loi sur l'assurance-chômage actuelle, qui fixe la pénalité au moment de son imposition, plutôt que selon les conditions qui avaient cours au moment de la contravention. Le but est de simplifier les choses sur le plan administratif pour qu'il ne soit pas nécessaire de remonter dans le temps pour déterminer quel aurait été le taux maximal des prestations au moment où le prestataire a commis l'infraction. Pour les cinq années à venir, de toute façon, cela ne changera absolument rien, parce que les taux maximaux de prestations resteront les mêmes.
.1825
[Français]
M. Crête: Il n'y a aucun problème. En fonction de l'explication que Mme Lalonde a donnée, j'éliminerais tout simplement la première partie de l'amendement dans laquelle on dit: Il est proposé que l'article 39 du projet de loi C-12 soit modifié par substitution aux lignes 2 et 3, page 37 de ce qui suit:
- en vigueur au moment où elle est infligée.
- En enlevant cette partie-là, on revient au texte du projet de loi.
Mme Lalonde: Il a tendance à baisser.
M. Crête: C'est aussi un principe de loi. Il vaut mieux que la pénalité se rapporte au moment où l'acte a été commis.
Mme Lalonde: Perpétré.
M. Crête: Pardon?
[Traduction]
M. Easter: Avez-vous dit que c'est un principe libéral?
[Français]
M. Crête: C'est une question de principe, oui. Quand une amende est imposée, il vaut mieux savoir quel est le montant exact de l'amende au moment où on risque d'avoir à la payer.
[Traduction]
Le président: Ce qui signifie que...
[Français]
M. Crête: Il va falloir le réserver.
[Traduction]
Le président: Oui.
[Français]
Mme Lalonde: J'ai une question, monsieur le président.
[Traduction]
Le président: Oui, allez-y.
[Français]
Mme Lalonde: Au paragraphe (4), à quels renseignements fait-on référence? On dit: «Malgré le paragraphe (2)». Tout cela, c'est du nouveau texte.
«(4) Malgré le paragraphe (2), si l'acte délictueux en cause consiste à fournir des renseignements sur toute question dont dépend la réalisation des conditions à remplir...»
...j'imagine par règlement...
- «...pour recevoir ou continuer à recevoir des prestations...»
- Les conditions à remplir... Franchement, c'est du chinois.
Mme Lalonde: Mais pourquoi serait-ce un acte délictueux que de le dire? Vous dites:
«(4) Malgré le paragraphe (2), si l'acte délictueux consiste à fournir [...] la Commission peut infliger une pénalité...»
M. Leduc: Oui. Le paragraphe (2) porte sur la pénalité. Le paragraphe (1) définit les actes délictueux.
Si on regarde le paragraphe (1), qui comporte les points a) à f), je crois, il décrit les genres d'actes délictueux qui peuvent être commis. Le paragraphe (2) contient la sanction. On dit que malgré la sanction prévue en (2), on peut imposer une sanction plus sévère pour les actes délictueux définis au paragraphe (4).
Mme Lalonde: Mais je répète ma question, parce que vous n'y répondez pas. Pourquoi est-ce délictueux de dire «les conditions à remplir pour recevoir» ou «les conditions à recevoir»?
M. Leduc: C'est de fournir des renseignements qui sont faux, sachant qu'ils sont faux. Quelqu'un a travaillé seulement 100 heures, mais l'employeur met 200 heures sur le relevé d'emploi.
Mme Lalonde: Mais «faux» n'est pas écrit.
M. Leduc: Non, parce qu'il faut lire que «malgré le paragraphe (2), si l'acte délictueux...»Il faut aller au paragraphe 39(1). Il faut lire...
Mme Lalonde: Franchement.
M. Leduc: Là vous avez un amendement.
Mme Lalonde: Il faudrait être avocat pour lire ce texte.
M. Leduc: Non. Allez seulement au paragraphe 39(1) dans la loi. C'est parce que vous n'en avez qu'une partie. Ce qu'on lit, c'est la motion. On peut remonter au paragraphe (2), si vous voulez. Vous allez y voir la sanction, qui peut être jusqu'à neuf fois plus élevée. Le paragraphe (2) est à la page 36.
L'alinéa a) se lit comme suit:
«a) faire sciemment, par rapport à toute question visée par la présente loi, une déclaration fausse ou trompeuse;»
Ce sont les actes délictueux. Donc, quand on arrive à (4), les actes délictueux ont été commis.
.1830
Une voix: De toute façon, ils vont établir des règlements s'ils trouvent que ce n'est pas exact.
[Traduction]
Le président: Monsieur Dubé.
[Français]
M. Dubé: J'ai fait une lecture rapide et je n'ai pas retrouvé la pénalité de 12 000$. De combien est-elle dans la loi actuelle?
M. Leduc: C'est ce qu'on trouve à 39(2), soit neuf fois le taux maximal hebdomadaire.
M. Dubé: Je voulais seulement faire un commentaire sur ce point. Cela ne changera pas l'article. Le problème, encore une fois, c'est le retour en arrière, à cinq ans plus tôt. Souvent, cela cause des problèmes. Si on s'organisait pour que, dès la première année... Le gouvernement ne va pas récupérer plus d'argent parce qu'on aura augmenté les montants. Il y a des gens qui sont acculés à la faillite. Ils vont déclarer faillite, point.
[Traduction]
Le président: C'est une observation, une remarque plutôt qu'une question.
Donc, tout cet article, le sous-amendement, l'amendement et l'article lui-même sont réservés.
Madame Lalonde.
[Français]
Mme Lalonde: Quand on dit neuf fois le taux, cela vaut pour chaque acte délictueux. Cela signifie qu'on tiendra compte du nombre de travailleurs dans l'entreprise? Ou bien est-ce qu'on aura commis un acte délictueux différent pour chaque personne sur laquelle on aura fourni un faux renseignement?
M. Leduc: Généralement, les choses vont se produire comme suit: l'employeur va faire un faux relevé d'emploi à propos d'un employé et ce sera considéré comme un acte délictueux.
[Traduction]
Le sous-amendement est réservé
L'amendement est réservé
L'article 39 est réservé
Article 40 - Restrictions relatives à l'imposition des pénalités
[Français]
Mme Lalonde: Cette limite de temps et les pénalités dont il est question à l'article 40 - ou n'est-ce pas plutôt à 38 ou 39 - couvrent-elles et les travailleurs et les entreprises?
[Traduction]
L'article 40 est adopté avec dissidence
Article 41 - Modification ou annulation de la décision
Le président: Apparemment nous avons un amendement.
M. Nault: Le nouvel article 41.1 vient après l'article 40.
Le président: Voulez-vous passer à cela après l'article 40?
M. Nault: Monsieur le président, il nous faut d'abord adopter l'article 41.
Le président: Bien.
L'article 41 est adopté avec dissidence
Le président: Allez-y, monsieur Nault.
M. Nault: Monsieur le président, le nouvel article 41.1 se trouve dans la petite liasse.
Je propose que le projet de loi C-12 soit modifié par adjonction, après la ligne 15, page 37, de ce qui suit:
««Avertissement»
41.1 (1) La Commission peut, en substitution de la pénalité pouvant être infligée au titre du paragraphe 38(2) ou 39(2), donner un avertissement à la personne qui a perpétré un acte délictueux.
«Prescription»
(2) Malgré l'article 40, l'avertissement peut être donné dans les 72 mois suivant la perpétration de l'acte délictueux.»
.1835
Le président: Discussion?
M. Nault: Monsieur le président, cela ne nécessite pas une grande explication. C'est essentiellement pour permettre à la commission de ne pas infliger de pénalité si elle a des raisons de penser que ce n'est pas nécessaire et de donner à la place un avertissement s'il y a quelque chose qui ne va pas à propos du processus. Nous pensons que cela donne simplement à la commission quelque latitude dans les cas où l'on ne pense pas qu'il soit approprié d'infliger une pénalité.
[Français]
Le président: Monsieur Crête.
M. Crête: J'aurais deux questions. La première porte sur l'introduction de la notion d'«avertissement», qui n'existait pas auparavant, n'est-ce pas? Sera-t-elle utilisée comme dans les relations de travail, à titre de première ou de deuxième étape disciplinaire, par exemple? Est-ce que ce sera son objectif?
La deuxième question porte sur la période de 72 mois, ce qui fait six ans et double le délai de 36 mois prévu à l'article 40 avant qu'on puisse avoir le droit de donner un avertissement. Pourquoi ne conservez-vous pas ici le même délai?
[Traduction]
Mme Smith: C'est exact. C'est la première fois qu'il est question d'avertissement dans la loi. À l'heure actuelle, nous avons une ligne directrice en ce qui concerne la divulgation volontaire dans les cas de fraude. Si, après avoir commis une fraude, un prestataire décide de venir expliquer sa situation à la commission, nous n'imposons pas de pénalité. Afin d'encourager les gens à venir faire ce genre de déclarations, nous n'imposons pas de pénalité. Nous récupérons toutefois les paiements excédentaires.
Néanmoins, ce que nous aimerions faire, c'est pouvoir indiquer qu'il s'agit de fraude. De sorte que si le prestataire devait se rendre une deuxième fois coupable de fraude, il serait tenu de faire état d'un nombre d'heures plus élevé pour être admissible, ce dont nous discutions à propos du nouvel article 7.1
[Français]
M. Crête: D'accord. Et il y a la période de 72 mois.
M. Leduc: En fait, l'avertissement codifie la pratique de la Commission. La Commission émettait des avertissements auparavant et, vu que ce n'était pas une pénalité, cela allait au-delà de trois ans. On codifie la pratique en donnant six ans.
On a demandé pourquoi on ne faisait pas la même chose pour les pénalités, pourquoi on ne les augmentait pas. Actuellement, on ne peut aller qu'à trois ans. Pourquoi ne pas aller à six ans? C'est une décision de politique qui a été faite de conserver la période de trois ans pour les pénalités.
M. Crête: Comme vous le mentionnez, l'avertissement existait déjà en dehors du cadre de la loi, comme mesure purement administrative. On lui donne une plus grande force en l'introduisant dans la loi. Ça devient en quelque sorte une mesure disciplinaire de première étape, lors d'un grief par exemple. En tout cas, la comparaison semble permise. Accorder 72 mois, c'est donner une très grande latitude. C'est une très longue période. Quelqu'un pourrait avoir amendé son comportement dans les trois années subséquentes, ne plus jamais avoir posé de gestes semblables et être suivi par un dossier qui le rend passible d'être pénalisé plus tard, si jamais il se produit quelque chose, même sans lien avec le premier avertissement.
Comme on l'introduit dans la loi, je m'étonne que le délai soit plus long que celui qu'on trouve à l'article 40. Je suis en train d'y réfléchir.
[Traduction]
Le président: Monsieur Nault.
M. Nault: Je pense qu'il serait important de poser deux questions. D'une part, à propos des avertissements et des mesures de répression de fraudes, est-ce un problème qui touche les grosses sociétés, et doit-on tenir compte des frais judiciaires? Très franchement, comme vous le savez, quand on se retrouve devant les tribunaux, cela coûte très cher. Le résultat est le même, et il faut absorber les frais judiciaires. C'est déjà une chose. Si nous pouvons obtenir que le particulier ou la société paie, après avoir avoué de lui-même ou d'elle-même la fraude, et que l'on émet un avertissement, c'est évidemment beaucoup moins coûteux. Je suppose que c'est une des explications.
.1840
Quant à l'autre question, les six ans, si en fait vous vous retrouvez devant les tribunaux, cela modifie-t-il toute la question des délais? Ou si, par exemple, quelqu'un est poursuivi en justice et réussit à faire traîner les choses pendant des années - comme vous le savez, il y a des tas de moyens de faire traîner les choses devant les tribunaux - cela serait-il couvert? Ou peuvent-ils contourner le délai de six ans en faisant traîner indéfiniment les choses en cour comme cela pourrait très bien se faire si l'on avait justement attrapé un des gros coupables responsables de nombreuses fraudes?
M. Leduc: Vous avez raison. Par exemple, si nous n'avions que trois ans et qu'on faisait traîner cela très longtemps, nous ne pourrions pas présenter une nouvelle, ou... Les six ans nous permettront, pour ceux qui vont en cour, de donner un avertissement sur une période plus longue.
M. Nault: Merci, monsieur le président.
Le président: Le nouvel article 41.1 est-il adopté?
L'amendement est adopté à la majorité
Article 42 - Incessibilité des prestations
Le président: Monsieur Nault.
M. Nault: Monsieur le président, je propose que l'intertitre précédant l'article 42 du projet de loi C-12 soit modifié par substitution, page 37, de ce qui suit:
- «Incessibilité et obligation de rembourser les prestations et de payer les pénalités»
- Cet amendement modifie l'intertitre afin qu'il reflète mieux le contenu des articles en question.
Cela est nécessité par le projet d'adjonction d'un article 46.1.
L'article 42 modifié est adopté à la majorité
Article 43 - Obligation de rembourser le versement excédentaire
Le président: Discussions?
[Français]
Mme Lalonde: Un instant, monsieur le président. Il faut en prendre connaissance.
[Traduction]
Le président: Est-ce que je vais trop vite pour vous, madame Lalonde?
[Français]
Mme Lalonde: Oui.
[Traduction]
Le président: C'est impossible.
[Français]
Mme Lalonde: Vous savez, à mon âge, il faut faire attention.
[Traduction]
Le président: Oh, oui.
M. Nault: Je suis désolé mais je ne toucherai pas à ces commentaires.
Le président: Peut-être devriez-vous essayer une autre tactique. Il ne marche pas.
Les articles 43 et 44 sont adoptés à la majorité
Article 45 - Remboursement de prestations par le prestataire
Le président: Monsieur Nault.
M. Nault: Monsieur le président, je propose que l'article 45 du projet de loi C-12 soit modifié: a) par substitution, à la ligne 22, page 38, de ce qui suit:
- «que l'employeur - notamment un syndic de faillite - se trouve par la suite tenu de»
- «sif ou des montants réalisés provenant des biens d'un failli, au titre de la même période et lui
verse»
M. Nault: Ceci découle de la modification à l'article 46, monsieur le président. Cela porte là-dessus:
- «Lorsque le prestataire reçoit des prestations au titre d'une période et que, soit en application
d'une sentence arbitrale ou d'un jugement d'un tribunal, soit pour toute autre raison,
l'employeur ou une personne autre que l'employeur - notamment un syndic de faillite - se
trouve par la suite tenu de lui verser une rémunération, notamment des dommages-intérêts pour
congédiement abusif ou des montants réalisés provenant des biens d'un failli, au titre de la
même période, et lui verse effectivement la rémunération, ce prestataire est tenu de rembourser
au Receveur général à titre de remboursement d'un versement excédentaire de prestations les
prestations qui n'auraient pas été payées si, au moment où elles l'ont été, la rémunération avait
été ou devait être versée.»
Le président: J'ai trouvé que c'était assez clair.
M. Nault: Je l'ai lu environ 145 fois et je ne suis toujours pas sûr de comprendre.
.1845
Le président: Discussion?
[Français]
Mme Lalonde: Non, mais une explication serait la bienvenue.
[Traduction]
Le président: Vous voulez une explication après cela? D'accord.
Mme Smith: Cet article et le suivant précisent simplement que dans des circonstances où des fonds dus au compte de l'assurance-chômage ont été retenus en cas de faillite, lorsque cette faillite est finalement réglée et que les fonds sont libérés, le syndic doit reconnaître que le programme d'assurance-chômage doit être le premier remboursé.
L'amendement est adopté à la majorité
L'article 45 modifié est adopté à la majorité
Article 46 - Remboursement de prestations par l'employeur ou une autre personne
Le président: Nous avons quelques amendements. Je crois qu'ils viennent de M. Nault. Est-ce exact?
M. Nault: Oui, monsieur le président.
Je propose que l'article 46 du projet de loi C-12 soit modifié: a) par substitution, à la ligne 37, page 38, de ce qui suit:
- «l'employeur - notamment un syndic de faillite - se trouve tenu de verser une ré-»
- «rêts pour congédiement abusif ou des montants réalisés provenant des biens d'un failli», à un»
Le président: Explication, monsieur Nault.
M. Nault: Je demande aux fonctionnaires de le faire. J'ai l'impression que c'est la même chose que dans le cas précédent.
Le président: Les fonctionnaires.
M. McFee: Il a raison.
M. Nault: C'est la première fois, cette semaine.
Le président: L'amendement est-il adopté?
L'amendement est adopté à la majorité
Le président: D'autres amendements, monsieur Nault?
M. Nault: Non, monsieur le président
[Français]
Mme Lalonde: Je cherche l'endroit. À la ligne 39, page 38, on parle d'un congédiement abusif.
[Traduction]
Le président: L'article 46 est-il adopté?
Est-ce que vous lisez tout haut, madame Lalonde?
[Français]
Mme Lalonde: C'est parce qu'il faut comprendre.
[Traduction]
Le président: Vous me demandez d'interrompre le...
[Français]
Mme Lalonde: J'espérais que vous comprendriez que j'essaie de tout rassembler pour mieux comprendre le texte. Merci.
[Traduction]
Le président: Je suppose que vous avez toujours lu à haute voix.
[Français]
Mme Lalonde: Ça va. On division.
[Traduction]
L'article 46 modifié est adopté à la majorité
Le président: Nous passerons à l'article suivant.
M. Nault: Ce sera le nouvel article 46.1, monsieur le président.
Je propose que le projet de loi C-12 soit modifié par adjonction, après la ligne 15, page 39, de ce qui suit:
««Responsabilité des administrateurs»
46.1 (1) Sous réserve des paragraphes (2) à (7), lorsqu'une société s'est vu infliger une pénalité au titre de l'article 38 ou 39, les administrateurs de la société, au moment où celle-ci a commis l'acte délictueux prévu à cet article, sont solidairement responsables, avec la société, du paiement de cette somme.
«Restrictions relatives à la responsabilité»
(2) Un administrateur n'encourt la responsabilité que dans l'un ou l'autre des cas suivants:
a) un certificat précisant la somme pour laquelle la société est responsable a été enregistré à la Cour fédérale en application de l'article 126 et il y a eu défaut d'exécution totale ou partielle à l'égard de cette somme;
b) la société a engagé des procédures de liquidation ou de dissolution ou a fait l'objet d'une dissolution et l'existence de la créance à l'égard de laquelle elle encourt la responsabilité a été établie dans les six mois avant le premier en date du jour où les procédures ont été engagées et du jour de la dissolution
c) la société a fait cession ou une ordonnance de séquestre a été rendue contre elle en vertu de la Loi sur la faillite et l'insolvabilité et l'existence de la créance à l'égard de laquelle elle encourt la responsabilité a été établie dans les six mois suivant la date de la cession ou de l'ordonnance de séquestre.
«Diligence raisonnable»
(3) Un administrateur n'est pas responsable lorsqu'il a agi avec le degré de soin, de diligence et d'habileté qu'une personne raisonnablement prudente aurait exercé dans des circonstances comparables pour prévenir l'acte délictueux en cause.
«Prescription»
(4) L'action ou les procédures visant le recouvrement d'une somme payable par un administrateur d'une société se prescrivent par six ans à compter de la date à laquelle l'acte délictueux a été perpétré
«Montant recouvrable»
(5) Dans le cas du défaut d'exécution visé à l'alinéa (2)a), la somme qui peut être recouvrée d'un administrateur est celle qui demeure impayée après l'exécution.
«Privilège»
(6) Lorsqu'un administrateur verse une somme à l'égard de laquelle la société encourt une responsabilité, qui est établie lors de procédures de liquidation, de dissolution ou de faillite,
a) il a droit à tout privilège auquel Sa Majesté du chef du Canada aurait eu droit si cette somme n'avait pas été payée et,
b) lorsqu'un certificat a été enregistré relativement à cette somme, il peut exiger que le certificat lui soit cédé jusqu'à concurrence du versement et la Commission est autorisée à faire cette cession.
«Répétition»
(7) L'administrateur qui a satisfait à la créance en vertu du présent article peut répéter les parts des administrateurs tenus responsables de la créance.»
.1850
[Français]
M. Crête: On pourrait recommencer, s'il vous plaît? Je n'ai pas entendu le début.
[Traduction]
Le président: Monsieur Nault, pouvez-vous relire cela?
D'accord, qui va donner cette explication?
M. Nault: Si la fraude a eu lieu pendant le mandat d'un administrateur et que la société n'a pas pu payer la pénalité, les administrateurs doivent être tenus responsables du paiement de la pénalité. Il est évident que beaucoup de sociétés ne sont des sociétés que sur papier qui n'ont pas d'argent et il nous est alors impossible d'obtenir un paiement de la société elle-même. C'est ainsi que pour la première fois, les administrateurs sont eux-mêmes responsables.
Le président: Une question.
[Français]
Mme Lalonde: Je ne comprends pas vraiment ce qu'il en est du privilège. Je ne pose pas une question de privilège, je dis qu'il y a une partie qui s'appelle «Privilège».
[Traduction]
Le président: J'ai bien compris.
[Français]
Mme Lalonde: J'ai eu peur que M. Nault se fâche. Il faut faire attention à son âge.
[Traduction]
Le président: Non, madame Lalonde, nous n'en sommes plus là.
Allons, un peu de courtoisie. Poursuivez.
[Français]
Mme Lalonde: Je veux savoir l'explication du titre «Privilège». En anglais, ce n'est pas «Privilège», mais «Preference».
[Traduction]
Le président: «Privilège».
Mme Lalonde: Oui.
M. Nault: C'est à quelle ligne?
[Français]
Mme Lalonde: Je veux savoir quelle en est la signification.
[Traduction]
À quoi rime en fait le projet de paragraphe (6)? Je ne comprends pas.
[Français]
M. Leduc: C'est l'équivalent d'une subrogation; c'est-à-dire que si un administrateur paie la pénalité, par la suite la Commission ou le ministère pourra donner un certificat et l'employé pourra poursuivre la compagnie. Tout ce que ça veut dire, c'est qu'il prend la place de la Commission ou du ministère. Une fois que l'administrateur aura payé la Commission, il pourra poursuivre la compagnie pour se faire payer.
[Traduction]
M. Regan: Si une entreprise fait faillite, les sommes dues à la Commission des accidents du travail sont versées en priorité, avant que l'on rembourse les créanciers. La Commission est un créancier privilégié par rapport à tous les autres. C'est un privilège.
[Français]
Mme Lalonde: C'est vraiment ça?
Une voix: Oui.
M. Crête: La notion de «société» s'applique donc à tous les organismes à but non lucratif qui vont être touchés par ce règlement, tous les organismes possibles et imaginables qui peuvent être employeurs. Ce peut être des sociétés comme ce peut être toutes sortes de types d'organisations légalement constituées.
M. Leduc: Tous ceux qui tombent sous la notion de «société» telle qu'elle est définie ici.
Mme Lalonde: Où est-elle définie?
M. Crête: Elle n'est pas définie. Est-ce qu'elle est définie?
M. Leduc: Elle n'est pas définie. C'est la même expression qui est utilisée dans la Loi de l'impôt sur le revenu. Ce sont des organisations qui sont constituées en société.
M. Crête: En français, la notion de société est bien particulière et différente.
M. Leduc: Je le sais très bien. Ce n'est pas une société au sens du Code civil.
.1855
Mme Lalonde: N'auriez-vous pas dû définir cette notion?
M. Leduc: Ce genre d'article se retrouve dans plusieurs lois fédérales et ce sont presque toujours les mêmes mots. Ce sont les corporations...
Mme Lalonde: Cela veut dire qu'il faut être avocat pour lire ces textes.
M. Crête: Cela veut dire que le mot «corporation» se traduit par le mot «société».
[Traduction]
Le président: C'est juste.
[Français]
M. Crête: À moins que ce soit un anglicisme.
[Traduction]
Le président: Oui, mais c'est vrai.
[Français]
Mme Lalonde: De toute façon, on aurait pu le définir quand même.
[Traduction]
Le président: Le nouvel article 46.1 est mis aux voix.
L'amendement est adopté à la majorité
Article 47 - Créances de la Couronne
Le président: M. Nault, vous voulez présenter un amendement, n'est-ce pas?
M. Nault: Oui, monsieur le président. Je propose que l'article 47 du projet de loi C-12 soit modifié par substitution, à la ligne 17, page 39, de ce qui suit:
- «articles 38, 39, 43, 45, 46, 46 ou 46.1 constituent des»
Le président: D'accord, c'est assez clair.
M. Nault: Autrement dit, nous voulons récupérer notre argent.
Le président: Dans ce cas, nul besoin d'explication ou de débat.
L'amendement est adopté à la majorité
Le président: Madame Lalonde.
[Français]
Mme Lalonde: Avec dissidence et je vais vous dire pourquoi. Le gouvernement s'empresse de récupérer son argent, mais les travailleurs dont les salaires ou les congés auraient été perdus dans la même faillite n'ont pas ce privilège.
[Traduction]
L'article 47 tel que modifié est adopté à la majorité
M. Easter: Monsieur le président, c'est fondé sur de fausses hypothèses.
M. Nault: En effet et elle va se rétracter quand nous en arriverons aux articles suivants.
L'article 48 est adopté à la majorité
Article 49 - Preuve requise
[Français]
Mme Lalonde: Laissez-moi voir où nous en sommes.
[Traduction]
Le président: Souhaitez-vous discuter de l'article 49? Mme Lalonde n'a pas demandé la parole, nous allons poursuivre.
L'article 49 est adopté à la majorité
Article 50 - Droit aux prestations
Le président: Voulez-vous discuter de l'article 50?
Madame Lalonde.
[Français]
Mme Lalonde: Avec dissidence.
Quand c'est l'employeur, par exemple, qui ne donne pas le relevé d'emploi, le prestataire ne touche pas ses prestations?
M. Leduc: Non. Il y a des dispositions dans le règlement. Si j'ai bien compris la question, il s'agit du cas où un employeur omet de donner un relevé d'emploi? Non, il y a des dispositions dans le règlement.
Mme Lalonde: C'est dans le règlement cependant.
M. McFee: Oui, c'est dans le règlement depuis longtemps. Si, par exemple, il n'y a pas de relevé d'emploi, la personne a le droit de deviner le montant qu'elle a gagné.
[Traduction]
Les articles 50 à 52 inclusivement sont adoptés à la majorité
Article 53 - Notification
Le président: Je vais commencer... Avez-vous dit un instant? Allez-y, madame Lalonde.
[Français]
Mme Lalonde: J'ai une question sur les documents électroniques:
53. Lorsqu'elle est tenue, en application de la présente partie, de notifier sa décision à une personne, la Commission peut le faire de la manière qu'elle juge indiquée.
C'est nouveau d'après ce que je vois? Dans vos explications, on dit que cela permet la notification d'une décision sous forme électronique.
M. McFee: Oui, c'est cela.
.1900
Mme Lalonde: Je suis d'accord sur le progrès. La seule chose qui me semble importante, c'est que la personne qui est censée recevoir la notification ait une preuve. Autrement, si un avis est émis et qu'il y a des délais... Vous comprenez ce que je veux dire?
Vous allez me répondre qu'il y aura des règlements.
Je pense que ce qu'il faut préserver, c'est le droit des citoyens, qu'il s'agisse de corporations ou d'individus. Permettre la notification d'une décision sous forme électronique doit aussi permettre au citoyen, corporatif ou autre, de se défendre et donc de prouver qu'il a été avisé à la date où on dit l'avoir fait. Si vous envoyez l'avis sur Internet...
M. McFee: Oui, vous avez raison. Cependant, d'une certaine manière, cela se rapporte à deux articles que nous allons voir plus loin, l'article 134 et le suivant, qui parlent de la permission de transmettre les documents sous forme électronique.
Mme Lalonde: Est-ce qu'il ne serait pas opportun d'y faire référence dans le texte, s'ils contiennent des conditions précise? Autrement, la Commission a toute liberté de faire ce qu'elle veut. Je dois avouer que je ne connais pas tout le projet de loi par coeur. Peut-être que vous le connaissez, mais pas moi, du moins pas encore.
M. McFee: Moi non plus. Ça se rapporte également à la section des définitions à laquelle nous allons revenir. On y trouve, par exemple, une définition de «documents». Pour bien comprendre, il faudra lire tous ces articles ensemble à un moment donné. Lorsque nous en serons là, vous verrez.
Mme Lalonde: Mais le mot «documents» n'y est pas. «Lorsqu'elle est tenue de notifier sa décision, [...] la Commission peut le faire de la manière qu'elle...» Vous auriez pu ajouter le mot «documents».
M. McFee: Ça veut dire simplement que la Commission peut notifier les personnes de la décision soit par écrit, soit par la voie électronique.
Mme Lalonde: Nous allons y repenser. Cependant, pour les citoyens, la protection assurée par l'article n'est pas suffisante. Il n'est pas question de mettre en doute la bonne volonté de l'administration, mais il faut que les citoyens soient assurés que leurs droits seront protégés. Il faut que ce message transmis par voie électronique le soit de façon convenable. Cela vaut pour tout le monde. Je pense que, des deux côtés de la table, nous avons un intérêt commun à voir à ce que cela se fasse correctement et à ne pas attendre d'avoir de gros problèmes pour régler la situation.
J'y verrai lors de l'étude de l'article 134 et de celle de la définition de «documents».
[Traduction]
Le président: Monsieur Nault.
M. Nault: Monsieur le président, nous parlons de documents électroniques, ce qui n'est rien de nouveau. On dirait que Mme Lalonde voudrait laisser croire que ce l'est. Comme vous le savez, le dépôt direct des chèques est désormais chose courante et il en va de même pour toutes sortes de documents administratifs. Ce sont là des documents électroniques. En effet, on peut faire un virement directement sur le compte d'un contribuable et c'est ainsi qu'il reçoit son chèque sans autres interventions.
Je crois savoir que la Commission a l'intention tôt ou tard d'avoir recours à un système suivant lequel les prestataires de l'assurance-chômage pourraient communiquer leurs dates à une machine, ce qui éviterait d'envoyer des cartes par la poste. À plus ou moins long terme, cela deviendra courant, ce qui facilitera la tâche aux prestataires.
Je suis sûr que tous les députés ici présents savent ce que c'est que de trouver son courrier endommagé. À l'époque de Noël, quand il y a de gros arriérés, les gens reçoivent leur chèque d'assurance-chômage en retard. Depuis huit ans, il y a eu des centaines de cas et bien des gens n'ont pas reçu leur chèque d'assurance-chômage parce qu'il était envoyé par la poste.
Évidemment, il s'agit ici de se moderniser et de faire en sorte que la Commission puisse se servir du courrier électronique pour envoyer les chèques. Grâce au dépôt direct, point n'est besoin de faire appel à nos amis de la Société canadienne des postes. C'est principalement de cet aspect-là qu'on se plaint.
Par ailleurs, cela élimine la nécessité d'envoyer des cartes à intervalles réguliers. Je suis sûr que les députés en sont conscients: bien des gens remplissent des cartes alors qu'ils travaillent et dans ces conditions-là ils ne touchent pas d'assurance-chômage pour une semaine donnée. Il s'agit de gens qui peuvent avoir une semaine de travail à l'occasion mais ils remplissent leur carte et en l'envoyant ils savent qu'ils ne vont rien toucher pendant cette semaine-là. Tout cela pourrait se faire par voie électronique et ce serait beaucoup plus rapide. C'est ainsi que j'interprète tout cet article.
.1905
Évidemment, cela doit se faire dans le respect des normes et en appliquant des lignes directrices qui sont du reste bien établies dans l'administration fédérale car d'autres ministères recourent à de tels systèmes depuis déjà plusieurs années.
C'est ce que je voulais rappeler.
Le président: Très bien.
[Français]
Mme Lalonde: Monsieur le président, je comprends ce que vient de dire le secrétaire, mais je voudrais vous faire remarquer que l'article 53 parle d'avis:
«53. Lorsqu'elle est tenue, en application la présente partie, de notifier sa décision à une personne...»
Il faut qu'il soit bien clair que la personne devra avoir les moyens de savoir que ça lui a été notifié. C'est ça qui est important. Si on me l'envoie sur mon courrier électronique, je risque de ne pas le voir. Enfin, vous comprenez.
Je proteste, à la Chambre des communes, contre l'utilisation du courrier électronique pour la convocation parce qu'on est toujours obligés de pousser sur le bouton et si on oublie, c'est la catastrophe! Je préfère la petite feuille verte qui arrive par le courrier normal. On est au moins sûr de l'avoir et si on l'a pas, tant pis. Vous comprenez que je demande que ce ne soit pas...
Une voix: ...la seule chose.
Mme Lalonde: ...la seule priorité.
[Traduction]
Mme Smith: Permettez-moi d'ajouter que cet aspect-là est repris à l'article 143 où figurent en détail les éléments qui peuvent être visés par des règlements de la Commission.
[Français]
Mme Lalonde: Les règlements, vraiment?
[Traduction]
L'article 53 est adopté à la majorité
Article 54 - Règlements
Le président: Nous avons un grand nombre d'amendements dans ce cas-ci.
M. Nault: Monsieur le président, les membres du comité souhaitent-ils que je lise les sept amendements qui portent sur l'article 54 ou préfèrent-ils que j'en lise un, que je l'explique, et ainsi de suite pour les autres? Il s'agit d'amendements très divers.
[Français]
M. Dubé: D'accord, une dernière fois.
[Traduction]
M. Nault: Je propose que l'article 54 de la version anglaise du projet de loi C-12 soit modifié par substitution, à la ligne 19, page 43, de ce qui suit:
- «is to be considered to have worked or not worked a full work-»
- et par substitution, à la ligne 27, page 43, de ce qui suit:
- «tion 19 of earnings and allowances»
L'amendement est adopté
Le président: Monsieur Nault.
M. Nault: Je propose que l'article 54 du projet de loi C-12 soit modifié par adjonction, après la ligne 18, page 43, de ce qui suit:
- «c.1) pour l'application de l'alinéa 7.1(6)b), prévoyant le nombre moyen de semaines à l'égard
desquels des prestations régulières sont versées à un prestataire;»
Le président: Merci beaucoup. Madame Smith.
Mme Smith: Vous vous souviendrez que l'article 7.1 porte sur les exigences d'admissibilité imposées aux prestataires fraudeurs.
Il faut que l'on prenne des règlements qui nous permettront de calculer la valeur de cette fraude quand un prestataire a par exemple essayé de se faire passer pour admissible en produisant un relevé d'emploi falsifié et pour qui on n'a jamais calculé la période de prestation. Il nous faut pouvoir calculer combien cela aurait représenté si cette personne avait fraudé impunément.
Le président: Merci. C'est beaucoup plus clair.
.1910
Monsieur Dubé.
[Français]
M. Dubé: C'est clair mais je veux voir. On dit que c'est plus sévère, mais comment était-ce avant?
[Traduction]
Mme Smith: Cela n'existait pas auparavant.
Le président: Il n'y a donc pas de points de comparaison.
L'amendement est adopté à la majorité
Le président: Monsieur Nault.
M. Nault: Monsieur le président, je propose que l'article 54 du projet de loi C-12 soit modifié par adjonction, après la ligne 23, page 43, de ce qui suit:
- «d.1) déterminant, pour l'application du paragraphe 19(3), ce qui constitue une période pour
laquelle le prestataire a demandé des prestations.»
L'amendement est adopté à la majorité
Le président: Monsieur Nault.
[Français]
M. Dubé: Qu'est-ce qu'on entend par «adjonction»?
M. McFee: Ajouter quelque chose.
M. Dubé: J'ai juste fait ma troisième année d'université, vous savez.
[Traduction]
Le président: Monsieur Nault.
M. Nault: Je propose que l'article 54 du projet de loi C-12 soit modifié par adjonction, après la ligne 36, page 43, de ce qui suit:
- «g.1) qualifiant de contravention grave, pour l'application du paragraphe 39(5), ce qui
constitue un acte délictueux au titre du paragraphe 39(1) ou (3), et prévoyant le montant ou le
mode de calcul de la pénalité afférente, ou le montant maximal de celle-ci, dont la valeur ne
peut dépasser 25 000$;»
M. Nault: Il s'agit du pouvoir de réglementer, afin que l'on puisse établir le degré de gravité des contraventions et imposer des pénalités à l'avenant.
Le président: Monsieur Dubé.
[Français]
M. Dubé: Puisqu'on parle de contravention grave, je ne sais pas s'il s'agit encore des entreprises ou s'il s'agit des employés.
M. Leduc: C'est pour les entreprises.
M. Dubé: Il est dit qu'on ne peut pas dépasser 25 000$. Prenons une grande entreprise comme la Banque Royale qui aurait 3 000 à 4 000 employés. Cette somme de 25 000$ n'a pas toujours la même portée selon les cas.
M. Leduc: Dans votre exemple, vous avez dit 3 000 à 4 000 employés? C'est 25 000$ pour chaque faux relevé d'emploi. Alors, 3 000 ou 4 000 fois 25 000$, ça coûte cher.
M. Dubé: Même pour la Banque Royale. Merci.
[Traduction]
L'amendement est adopté à la majorité
Le président: Monsieur Nault.
M. Nault: Je propose que l'article 54 du projet de loi C-12 soit modifié par substitution, aux lignes 24 à 29, page 44, de ce qui suit:
- «de toute pénalité prévue par l'article 38, 39 ou 65.1 et de toute somme due en vertu des articles
43, 45, 46, 46.1 ou 65 et de tous frais re - »
Le président: Merci beaucoup, monsieur Nault. Voulez-vous en discuter?
Monsieur Dubé.
[Français]
M. Dubé: Vous avez mentionné les articles 38, 39 et 65. Est-ce que quelqu'un pourrait nous expliquer le sens de l'article 38?
.1915
M. Leduc: L'article 54, qu'on modifie ici, permet de défalquer les trop-payés. Ce sont des trop-payés qui ont trait à l'article 38, qui traite des pénalités d'employés; à l'article 39, qui traite des pénalités d'employeurs; et à l'article 65.1, qui traite des pénalités en vertu de la partie II dont on va vous parler un petit peu plus tard. Ensuite, il y a les montants que l'on doit en vertu de l'article 43, qui correspondent à la reconsidération d'une demande de prestations qui établit le trop-payé; des articles 45 et 46, que nous avons vus tantôt, concernant le fiduciaire; et de l'article 46.1, qui concerne la responsabilité des administrateurs.
M. Dubé: J'ai maintenant une petite question. On sait que, pour tout ce qui concerne les salaires, par exemple dans les cas de faillite, la responsabilité des administrateurs est en cause puisque les employés sont touchés. On appelle «administrateurs» les membres d'un conseil d'administration et non pas le gérant. Ce sont donc les membres du conseil d'administration qui sont responsables.
M. Leduc: C'est à 46.1? Je veux m'assurer qu'on se limite bien aux administrateurs. C'est exact.
M. Dubé: Là, j'ai une préoccupation. Est-ce que ça touche également des organismes à but non lucratif qui peuvent avoir des employés?
Je voudrais attirer votre attention sur le point suivant. Il faudrait réfléchir à la possibilité de proposer un amendement parce que, dans le cas des organismes à but non lucratif, ce sont des administrateurs qui vont venir à certains conseils d'administration. Ce sont des bénévoles qui vont se réunir quatre fois par an.
M. Leduc: Monsieur Dubé, je voulais juste vous dire que je ne pourrai pas répondre à votre question parce que l'article 46.1 a été adopté.
M. Dubé: Je ne vous posais pas vraiment la question. C'était plutôt un commentaire pour attirer l'attention de mes collègues d'en face.
Si ça concerne aussi des organismes à but non lucratif, imaginez les situations où les administrateurs seront responsables d'erreurs ou de fraudes. Ils seront responsables personnellement, un peu comme au centre des faillites.
Si on en condamnait quelques-uns, je craindrais fort pour le bénévolat. Imaginez que l'on rende responsables des administrateurs qui font leur travail d'une manière honnête; il y aurait alors sûrement une diminution du nombre de bénévoles au Canada.
[Traduction]
M. Nault: Monsieur le président, je tiens à préciser que pour qu'il y ait fraude, il faut que quelqu'un ait agi sciemment et volontairement et que l'on puisse en faire la preuve. Si quelqu'un - un bénévole - fait quelque chose par inadvertance, il ne sera pas accusé d'avoir fraudé la commission. C'est bien cela, n'est-ce pas?
C'est la première fois que les administrateurs d'une société peuvent être tenus responsables du non-respect de la loi. Il y a eu bien des cas où... récemment, on a pu lire dans les journaux des articles relatant des cas qui remontent à il y a quelques semaines où des employeurs avaient tripatouillé dans les relevés d'emploi de leurs employés. Voilà ce qui est visé ici. Si la société est complètement à sec, que se passera-t-il? Ce sont les administrateurs qui seront responsables.
Le président: Monsieur Crête.
[Français]
M. Crête: Il y a des organismes à but non lucratif qui ont très peu d'employés et une très faible structure administrative; ils ont seulement un employé permanent pour les petits projets.
Le directeur ou la directrice peut être en situation de fraude, faire les choses de façon malhonnête, mais ce sont les administrateurs, qui vont une fois par mois à une réunion de trois heures, qui se rendent compte soudainement que, pendant un an, quelqu'un a fait de faux certificats d'emploi ou autre chose de ce genre.
Il y a alors poursuite et la personne ne peut pas payer. La société est considérée responsable. Ce genre de situation existe partout et se retrouve par rapport à n'importe quelle loi. Les bénévoles qui font partie de conseils d'administration et qui se retrouvent dans ce genre de situation pensent souvent qu'ils auraient mieux fait de ne pas faire de bénévolat. Personnellement, cela m'est déjà arrivé.
.1920
M. Leduc: On peut retourner à 46.1, car c'est un article largement utilisé. Il y a une très bonne défense, celle de la diligence raisonnable. Dans l'exemple que vous utilisez, dans le cas d'une petite organisation à but non lucratif, l'administrateur suit ses dossiers sérieusement et il s'assure de dire à son président qu'il veut que les affaires soient faites comme il le faut et sans fraude. Voilà un exemple de diligence raisonnable. C'est une défense qui est accordée et elle est très large.
[Traduction]
Le président: Monsieur Nault.
M. Nault: Je vais demander à mes collègues de se reporter au nouvel article 46.1. C'est vraiment là le sujet qui concerne la question de mon collègue. Je cite:
««Diligence raisonnable»
(3) Un administrateur n'est pas responsable lorsqu'il a agi avec le degré de soin, de diligence et d'habilité qu'une personne raisonnablement prudente aurait exercé dans des circonstances comparables pour prévenir l'acte délictueux en cause»
Nous prenons donc bien soin de veiller à ce que le cas d'un groupe de bénévoles, coiffé par un conseil, et qui fait de son mieux... À la vérité, nous n'avons pas l'intention de nous en prendre à ces personnes. Voilà pourquoi le nouveau paragraphe 46.1(3) contient la notion de diligence raisonnable.
L'amendement est adopté à la majorité
[Français]
M. Dubé: Monsieur le président, je voudrais juste souligner le fait que la coopération s'améliore. On a même l'aide de l'adjoint de M. Nault.
[Traduction]
M. Nault: Je n'avais pas remarqué cela parce que nos interprètes ne l'ont pas remarqué.
Je tiens à remercier les interprètes, monsieur le président. Ils ont été aussi assidus que nous. Bien entendu, tout comme nous, ils éprouvent la fatigue que l'obstruction systématique de l'opposition nous impose. Voilà qui explique sans doute pourquoi il arrive qu'ils se demandent si cela va avoir une fin.
[Français]
M. Dubé: C'était un compliment.
[Traduction]
Le président: Il ne s'agissait pas d'un amendement, n'est-ce pas?
M. Nault: Non, monsieur le président. C'était de ma part une tentative de remercier les interprètes qui font de leur mieux.
Je propose que l'article 54 du projet de loi C-12 soit modifié par substitution, aux lignes 44 à 46, page 45, de ce qui suit:
- «géographiques établies ou utilisées par Statistique Canada»
Le président: Voulez-vous que nous en discutions?
[Français]
M. Crête: Attendez une seconde. C'est à l'article 54, la voie de règlement? D'accord, c'est bien.
[Traduction]
L'amendement est adopté à la majorité
Le président: Monsieur Nault.
M. Nault: Je propose que l'article 54 du projet de loi C-12 soit modifié par substitution, aux lignes 17 à 20, page 46, de ce qui suit:
«(z) concernant l'application de l'article 14 et prévoyant notamment:
(i) les circonstances, les critères et les modalités devant servir:
(A) à l'établissement ou au calcul du nombre des semaines et du nombre de semaines à l'égard desquelles le prestataire a reçu une rémunération assurable au cours de sa période de base
(B) à l'établissement ou au calcul du montant à considérer comme rémunération assurable pour toute semaine ou tout nombre de semaines au cours de cette période.
(ii) la répartition - entre autres l'inclusion ou l'exclusion - sur une période de base de tout ou partie de la rémunération assurable;»
Le président: Monsieur Nault, pouvez-vous nous donner une explication s'il vous plaît.
M. Nault: Monsieur le président, je vais m'en remettre aux fonctionnaires pour cela.
Des voix: Oh, oh!
.1925
Le président: Les fonctionnaires ont-ils une explication à donner?
Mme Smith: Ce pouvoir de réglementer vise à la reconnaissance des périodes de paye fixées par les employeurs pour déterminer la rémunération assurable, plutôt que de forcer les employeurs à s'en tenir à une période qui va du dimanche au samedi. Il faut donc établir des règles qui vont nous permettre de faire les rajustements nous-mêmes.
L'amendement est adopté à la majorité
L'article 54 modifié est adopté à la majorité
Les articles 55 et 56 sont adoptés à la majorité
Article 57 - Lignes directrices
M. Nault: Nous avons un amendement à l'article 57. Il répond particulièrement aux préoccupations de ceux d'entre nous qui sont partisans des deux langues officielles.
Je propose que l'article 57 du projet de loi C-12 soit modifié par adjonction, après la ligne 5, page 48 de ce qui suit:
- «d.1) la possibilité de recevoir de l'aide dans le cadre de prestations ou de mesures dans l'une ou
l'autre des langues officielles là où l'importance de la demande le justifie;»
[Français]
M. Crête: Il y a une intervention là-dessus.
Le président: Monsieur Crête.
M. Crête: J'aimerais qu'on nous précise quels sont les critères pour définir la demande justifiée.
[Traduction]
M. Nault: Je veux que M. Crête comprenne bien que déjà en tout temps la commission offre des services dans les deux langues officielles, comme l'a reconnu le commissaire aux langues officielles, en soulignant l'importance des droits linguistiques.
Il s'agit de prévoir ici le cas où nous concluons une entente avec une province.
M. Crête et M. Dubé savent sans doute très bien que la partie II traite d'éventuelles ententes que nous conclurons avec les provinces, non seulement la province de Québec mais les autres. Nous avons l'intention d'offrir dans les autres provinces, à prédominance anglophone, des services en français.
Grâce à cet article, nous pourrons nous entendre avec les provinces pour déterminer s'il y a une demande suffisante. Nous avons toujours procédé ainsi dans d'autres occasions. Par exemple, en Ontario, dans les régies d'alcool, même si officiellement on n'exige pas un caissier qui parle français, on peut se prévaloir d'une ligne téléphonique offrant des renseignements en français, et c'est un service fourni par l'Ontario. Nous avons essayé de recourir à cette méthode pour que les deux langues officielles soient aussi accessibles que possible, dans les cas où le nombre ne constituait pas une demande suffisante.
[Français]
M. Crête: J'ai toujours trouvé que cette formulation de «là où la demande le justifie» a créé beaucoup d'interprétations; il y a plein de milieux francophones au Canada qui se battent pour essayer de prouver qu'ils ont un nombre minimum, mais dans le cas des prestations dans le cadre des cours de formation, c'est encore plus complexe, parce qu'on parle souvent de groupes. Il faut trouver 15 personnes qui parlent français et cela crée des difficultés assez importantes. Y aura-t-il une réglementation qui précisera cette situation qui laisse place à beaucoup d'interprétation?
Il y a eu des cas, notamment en Ontario et au Nouveau-Brunswick, de groupes qui voulaient des cours en français. Si on organise un cours pour les travailleurs forestiers, la langue en soi n'est pas nécessairement pertinente au travail lui-même. Pour que le cours se donne, il faut 15 personnes. Il y a des caractéristiques là-dedans.
.1930
[Traduction]
M. Nault: Permettez-moi d'essayer de dire les choses autrement. En vertu de la partie II, nous aurons à négocier certains éléments avec la province de Québec. Il faut songer qu'il y a des anglophones dans la province de Québec. J'invite M. Crête et les représentants du Bloc à nous donner leur conception des règlements souhaitables pour tenir compte du fait anglais au Québec. Je doute toutefois qu'il soit disposé à le faire.
Il s'agit ici de négociations avec les provinces et dans la province de Québec, la langue anglaise est en situation de minorité. Le député propose-t-il que dans les régions où la demande en langue anglaise est insuffisante, nous forcions le gouvernement du Québec à offrir des services coûteux du simple fait que cela serait dicté par règlement? Je ne pense pas que ce soit l'intention du gouvernement du Québec et je doute qu'il trouve cela acceptable. Voilà pourquoi les choses ont été formulées ainsi.
[Français]
M. Crête: Le secrétaire parlementaire peut douter, mais nous avons toujours offert à n'importe quelle province du Canada des accords de réciprocité. Cependant, aucune province au Canada ne peut nous concurrencer, sauf peut-être le Nouveau-Brunswick. Dans toutes les autres provinces, des offres du genre ont été faites par le premier ministre du Québec. Il y a un système bilingue de services de santé. Il y a un système d'enseignement bilingue partout, à tous les niveaux d'enseignement, à partir de la maternelle jusqu'à l'université. Au Québec, on peut faire tout son cours en anglais.
[Traduction]
Le président: Nous nous égarons dans tous les sens...
M. Nault: Voici ce que je voulais savoir. M. Crête prétend-t-il qu'il faudrait prendre certains règlements à l'échelle fédérale que l'on imposerait au gouvernement du Québec quant à ce qui constituerait un traitement acceptable des deux langues officielles au moment où nous conclurons des ententes en vertu de la partie II? Est-ce ce qu'il veut dire...
M. Crête: Non.
M. Nault: Autrement dit, vous reconnaissez que le gouvernement du Québec a le droit de décider quel nombre constitue une demande appréciable et vous dites qu'il s'en tire très bien actuellement, ce dont nous convenons.
[Français]
M. Crête: Le secrétaire parlementaire n'a pas compris mon intervention. J'ai parlé beaucoup plus de de l'importance de «là où la demande le justifie». Cette définition présente beaucoup de problèmes dus, non pas à un manque de bonne volonté, mais à des problèmes pratiques de fonctionnement, et cela crée des frustrations. Ce serait intéressant de le préciser, sinon il y aura des situations particulièrement difficiles.
On va régler la question de l'amendement, et j'aurai une autre intervention sur l'article comme tel.
[Traduction]
Le président: Tout d'abord, il me faut signaler la présence de M. Ian Green qui est sous-ministre adjoint à la Direction de l'investissement dans les ressources humaines.
Soyez le bienvenu à cette séance d'examen article par article.
M. Ian C. Green (sous-ministre adjoint, Direction de l'investissement dans les ressources humaines, ministère du Développement des ressources humaines): Monsieur le président, le groupe qui nous a précédés était nombreux et nous ne sommes que trois pour le remplacer. Nous nous sentons un peu seuls. Je crains que cela me prive de l'aide de mes collègues.
M. Nault l'a dit, la Loi sur les langues officielles est à l'origine de cet article. M. Nault a eu tout à fait raison de faire remarquer que le commissaire aux langues officielles a déclaré les choses très clairement en soulignant l'importance de la reconnaissance des droits linguistiques au moment où la commission conclut des ententes avec les provinces.
Il s'agit ici du prolongement des ententes administratives en vigueur. Il ne s'agit pas d'un changement majeur. Je fournirai volontiers aux députés les lignes directrices qui nous régissent à cet égard, si cela peut être utile.
[Français]
M. Dubé: J'ai bien apprécié la réponse de M. Green. Il dit que cela nous réfère à la Loi sur les langues officielles, mais qu'il serait plus simple de le mettre pour clarifier toutes les situations.
[Traduction]
L'amendement est adopté à la majorité
Le président: L'article 57 est-il adopté?
[Français]
M. Crête: Non, monsieur le président. J'ai une autre intervention à faire sur l'article avant qu'on considère qu'il a été adopté.
.1935
[Traduction]
Le président: Présentez -vous un amendement?
[Français]
M. Crête: Pas tout de suite. C'est plutôt une remarque pertinente. À l'article 57, on donne les lignes directrices selon lesquelles les prestations d'emploi et les mesures de soutien doivent être mises en place. Je voudrais attirer l'attention sur l'alinéa d) où on dit:
«d) la flexibilité pour permettre que des décisions importantes relatives à la mise en oeuvre soient prises par les agents locaux;»
Dans le passé, avant le projet de réforme de la loi, on décentralisait beaucoup au niveau des centres d'emploi pour prendre des décisions sur des programmes de développement. Je souhaite qu'on y revienne à l'avenir, parce qu'à l'heure actuelle, pour le programme d'aide transitoire à la création d'emplois, l'ATCE, tous les projets doivent remonter au niveau du ministre.
Il est débordé relativement à ces situations. Il y a des régions où on présente des projets d'un, cinq, huit ou dix emplois, et d'autres sont très importants. Cette ligne directrice me semble importante. Il serait significatif qu'avant longtemps, le programme d'aide transitoire à la création d'emplois soit décentralisé le plus possible au niveau des directions régionales et même des centres d'emploi locaux pour qu'on ait des décisions le plus rapidement possible dans ces dossiers.
Il y a beaucoup de projets importants pour les prochains mois avec la mise en place de la réforme. Il sera important que les régions à caractère saisonnier aient des mesures de diversification et, comme les projets peuvent être présentés à l'automne, qu'il y ait un mécanisme au plus tôt qui permette de prendre les décisions à la base de manière à réduire l'effet négatif de la diminution de la prestation.
De ce côté, on peut faire beaucoup. J'aimerais demander à M. Green si la question est d'ordre politique. Est-il possible de mettre en vigueur et de décentraliser le programme ATCE dans les prochains mois?
[Traduction]
Le président: Monsieur Nault.
M. Nault: Monsieur le président, je...
[Français]
M. Crête: Est-ce une réalité que vous vivez aussi?
[Traduction]
M. Nault: Parlez-vous ici des programmes qui ne répondent pas aux critères locaux?
[Français]
M. Crête: Non. Relativement au programme d'aide transitoire de création d'emplois, il y a beaucoup de projets, mais le mécanisme de décision actuel fait que le ministre doit signer tous les petits projets, ce qui, auparavant, dans le Programme des développements d'emploi, n'était pas toujours efficace.
Chaque centre d'emploi pouvait prendre ses décisions. Ne serait-il pas possible qu'à l'avenir, le programme d'aide transitoire à la création d'emplois soit plus décentralisé?
[Traduction]
M. Nault: Monsieur le président, tout dépend de la somme d'argent à laquelle il songe. Si je ne m'abuse, une partie importante des décisions sont prises d'ores et déjà à l'échelle locale, et pour ce qui est du programme de création d'emplois, cela dépendra de la somme engagée. Si, à l'échelle locale, quelqu'un décidait de dépenser 10 millions de dollars pour un programme de création d'emplois donné, je pense qu'il serait très difficile de ne pas tenir compte de la responsabilité des politiciens. Voilà pourquoi cela doit passer par le ministre. S'il s'agit d'un programme qui se limite à la collectivité, mettant en cause une somme raisonnable, il existe désormais assez de souplesse pour le mettre en oeuvre.
[Français]
M. Crête: Mon message est fait. Je ne veux même pas de réponse définitive aujourd'hui. Je veux seulement que ce soit acheminé au ministre.
[Traduction]
Le président: Je pense que c'est ce que vous vouliez dire. Vous vouliez transmettre un message et il a été reçu.
L'article 57 modifié est adopté à la majorité
Article 58 - Définition de «participant»
Le président: Monsieur Nault.
.1940
M. Nault: Monsieur le président, nous avons un amendement à l'article 58. Vous le trouverez dans la petite liasse.
Je propose que l'article 58 du projet de loi C-12 soit modifié par substitution, à la ligne 36, page 48, de ce qui suit:
«58. (1) Dans la présente partie, «participant»»
(b) par adjonction, après la ligne 10, page 49, de ce qui suit:
«Définitions de «période de prestations» et de «prestations spéciales»
(2) Pour l'application du paragraphe (1), «période de prestations» s'entend en outre d'une période de prestations établie au titre de la Loi sur l'assurance-chômage et «prestations spéciales» s'entend en outre des prestations visées aux articles 18 à 20 de cette loi.»
Le président: Monsieur Nault, vous pouvez donner vos explications.
M. Nault: Monsieur le président, cette disposition précise que les périodes de prestations antérieures, au moment où la Loi sur l'assurance-chômage était en vigueur, seront traitées comme telles en vertu des dispositions de la Loi sur l'assurance-emploi pour déterminer l'admissibilité aux prestations prévues dans la partie II.
Le président: Excusez-moi. Il me faut préciser que l'article 57 modifié a été adopté. J'ai peur d'avoir oublié de le dire.
[Français]
M. Dubé: J'ai une question, monsieur le président.
[Traduction]
Le président: Oui.
[Français]
M. Dubé: Ici on parle de définitions. Pourquoi met-on ces définitions? Pourquoi parle-t-on de définitions en ce moment, alors qu'on n'a pas mis le terme «participant» à l'article 2?
[Traduction]
Le président: À l'ordre s'il vous plaît.
M. Dixon: La définition de «participant» ne figure pas à l'article 2 parce qu'elle ne s'applique qu'à cette partie-ci de la loi. Nous avons trouvé plus commode de l'inclure ici.
Le président: Merci.
Monsieur Crête.
[Français]
M. Crête: Juste une petite intervention.
Dans le fond, on définit le participant en permettant qu'il ait eu des prestations au cours des 36 ou 60 derniers mois s'il satisfait aux conditions (i), (ii) et (iii).
Je voudrais qu'on explique un peu plus le (iii). À mon avis, cela veut dire que toute personne qui tente de réintégrer le marché du travail peut aller chercher les 60 derniers mois.
Est-ce le sens? J'ai du mal à comprendre. Quelle est la raison de l'alinéa a) à ce moment-là?
Une voix: Il y a un oui et un oui.
M. Crête: Est-ce que la question est claire?
Une voix: Plus ou moins.
M. Crête: Dans l'article 58, il y a deux façons d'être considéré comme participant.
Dans l'alinéa a), on parle d'une période de prestations qui «a été établie ou a pris fin au cours des trente-six derniers mois». On peut reculer de 36 mois.
À l'alinéa b), il y a trois façons différentes. Les deux premières me semblent simples, mais pour la troisième, on parle de quelqu'un qui «tente de réintégrer le marché du travail». On va alors chercher dans les 60 derniers mois.
Quelle est la différence entre l'alinéa a), qui parle de quelqu'un qui a eu une prestation au cours des 36 derniers mois, et le sous-alinéa b)(iii), qui parle d'une personne qui tente de réintégrer le marché du travail?
M. Kerr: L'alinéa a) a pour but de couvrir les chômeurs, que ce soient des prestataires actuels ou anciens.
L'alinéa b) vise à couvrir les femmes ou les parents qui retournent sur le marché du travail après s'être retirés pour prendre soin de leurs enfants.
C'est une mesure qui sera en faveur des femmes et des parents.
M. Crête: D'accord, mais dans le b)(iii), on ne parle pas d'un parent, mais de quelqu'un qui, au cours des 60 derniers mois, a tenté de réintégrer le marché du travail. J'ai l'impression que le b)(iii) inclut le a). Ai-je raison?
.1945
[Traduction]
M. Dixon: Les alinéas b) et a) sont deux alinéas différents et les sous-alinéas i), ii) et iii) sont trois conditions qu'il faut réunir pour que l'alinéa b) s'applique. C'est seulement alors que les prestations spéciales peuvent être versées.
[Français]
M. Crête: Les trois conditions sont obligatoires.
[Traduction]
M. Easter: Je constate que la lumière clignote. Avez-vous entendu la sonnerie?
[Français]
M. Crête: Je suis certain que les autres députés se retenaient de me l'expliquer, qu'ils l'avaient tous compris, eux.
[Traduction]
Le président: Si quelqu'un ne comprend pas quelque chose, il faudrait qu'il pose des questions.
[Français]
M. Crête: Comment a-t-on déterminé la période de 36 mois? Avez-vous évalué des pourcentages de gens touchés par rapport à ceux qu'on va délaisser? Croit-on aller chercher avec ça 80 p. 100, 60 p. 100 ou 40 p. 100 des gens qui ont déjà eu de l'assurance-chômage? Connaît-on un peu cet ordre de grandeur pour pouvoir évaluer si la période de 36 mois est suffisante ou s'il ne faut pas plutôt 48 mois?
M. Kerr: La règle de 36 mois est un choix politique qui vise à couvrir de façon très large les chômeurs qui ont un attachement au programme d'assurance. On estime couvrir jusqu'à 85 p. 100 des participants actuels avec nos programmes, dont 45 p. 100 d'assistés sociaux admissibles.
M. Crête: Je vais demander un amendement pour remplacer, à l'alinéa 58a), le chiffre 36 par le chiffre 48.
Il est intéressant, au niveau des programmes d'emploi, de pouvoir compenser le fait que les provinces et le fédéral se partagent la compétence entre l'assurance-chômage et l'aide sociale. Une des meilleures façons de diminuer cet effet, c'est de permettre à plus d'anciens chômeurs de participer à ces programmes-là parce que, de toute façon, ils vont arriver au programme d'assurance-chômage en se trouvant un emploi. Ils représentent donc déjà un coût significatif pour le gouvernement fédéral par la péréquation qu'il paie. Et ça permet aussi d'aller chercher les gens qui sont engagés dans le système depuis longtemps et qui peuvent être assez coûteux pour l'État. Je pense qu'on donne ainsi un objectif social et économique plus intéressant en se donnant 48 mois comme période limite.
[Traduction]
Le président: Est-ce ce que vous vouliez dire?
M. Crête: Oui.
Le président: Puisqu'il a déposé un sous-amendement, le sous-amendement, l'amendement et l'article sont réservés.
[Français]
M. Crête: C'est un amendement, monsieur le président.
[Traduction]
Le président: Excusez-moi, il s'agit d'un amendement.
.1950
Nous sommes saisis de deux amendements qu'il nous faut réserver dans les deux cas.
M. Crête: Oui.
Les sous-amendements sont réservés
L'article 58 est réservé
Le président: Voilà, c'est tout. Ça fini là.
Article 59 - Prestations d'emploi pour participants
Le président: Nous passons à l'article 59. Étant donné qu'il n'y a pas de discussion...
[Français]
M. Crête: Un instant. C'est l'article qui met en place les cinq programmes qui remplacent la série de programmes antérieurs. À cet article, en 59c), on trouve les délais donnés aux travailleurs indépendants aux termes du programme d'aide aux travailleurs indépendants.
J'aimerais savoir s'il est possible d'étendre le programme d'aide aux travailleurs indépendants aux industries de la nouvelle économie. On a eu, dans mon comté, des cas de personnes qui voulaient lancer une entreprise dans le secteur des nouvelles technologies ou développer de nouveaux produits. Ils auraient été admissibles à l'ATI si le produit qu'ils développaient avait été disponible sous peu.
Au début, le programme a été élaboré plus pour des produits de service ou des choses de très petites entreprises traditionnelles. Il y a maintenant un nouveau type de produits.
J'ai écrit entre autres à MM. Manley et Axworthy et à un des autres ministres pour leur demander d'étudier la possibilité d'étendre ce programme aux entreprises de nouvelle technologie. Est-ce que le ministère peut l'envisager? Cette possibilité est-elle contenue dans cet article?
[Traduction]
Le président: Monsieur Green.
M. Green: Mes collègues m'aideront pour les détails. L'article 59 permet à la commission d'établir des prestations d'emploi, notamment dans les cas énumérés ici. À propos des cinq régions, elles sont citées ici comme exemples, car la disposition n'est pas limitative.
À propos de l'aide au travail indépendant, ce dont il est question ici, il s'agit d'un programme de soutien du revenu, de soutien technique et d'orientation visant les particuliers. Nous pensons qu'il rejoindra toute une gamme de candidats et débouchera sur la création d'entreprises et de commerces. Ainsi, le secteur dont le député vient de parler sera sûrement inclus.
.1955
[Français]
M. Crête: J'ai une autre intervention.
Le président: Une autre?
M. Crête: On dit:
«59. La Commission peut mettre sur pied des prestations d'emploi en vue d'aider les participants à obtenir un emploi, notamment des prestations visant à...»
Est-ce que ce serait la bonne place où ajouter un alinéa f) où on pourrait créer des emplois pour les travailleurs mis à pied à la suite de l'implantation de nouvelles technologies?
Je vous donne l'exemple des travailleurs forestiers. On arrive avec une tronçonneuse automatique qui vient remplacer 20 emplois, disons. Ne pourrait-on pas se servir de ce volet-là pour élaborer un programme de réintégration qui permettrait de mettre ces gens au travail?
[Traduction]
M. Green: Dans le cas des travailleurs déplacés, nous avons prévu un certain nombre de prestations. Vous êtes libres de présenter l'amendement mais je ne suis pas sûr qu'il serait utile étant donné le grand nombre de mesures qui sont prévues à l'intention des travailleurs déplacés. Pourquoi donc se confiner à une seule mesure quand il y en a toute une gamme, conçues pour venir en aide aux travailleurs déplacés.
[Français]
M. Crête: La différence est que leurs mesures visent à encourager l'employabilité, sauf le programme ATI qui crée vraiment un emploi comme tel. Dans les autres cas, c'est beaucoup plus une question d'aide à l'emploi, d'inciter les employeurs à les engager, donc de faire de la publicité. Il s'agit de:
«b) les encourager, au moyen d'incitatifs tels que les suppléments temporaires de revenu, à accepter un emploi;»
Ce ne sont pas des emplois comme tels; le gouvernement ne se définit pas comme un employeur potentiel là-dedans.
[Traduction]
M. Green: Non, mais je vous signalerai que l'alinéa d) prévoit déjà de fournir des occasions d'emploi permettant d'acquérir une expérience de travail en vue d'améliorer les possibilités de trouver un emploi durable et je pense que c'est précisément à cela que vous faites allusion, n'est-ce pas?
[Français]
M. Crête: D'accord. Merci, monsieur le président.
[Traduction]
Le président: Vous êtes le bienvenu.
L'article 59 est adopté à la majorité
Article 60 - Service national de placement
[Français]
M. Regan: Je propose que l'article 60 de la version française du projet de loi C-12 soit modifié par la substitution, aux lignes 26 et 27, page 50, de ce qui suit:
- «ployés ou d'employeurs et les collectivités à développer et à mettre»
Le président: Is it pretty clear to everybody?
M. Crête: Je veux le lire comme il faut. Pourrait-on mettre «les employés et les employeurs et les collectivités», à la place des «organismes communautaires»?
Pourquoi ne pas ajouter tout simplement «et les collectivités» en plus des organismes communautaires? Cela m'étonne, car ce n'est pas la même chose. On pourrait les laisser l'un à côté de l'autre.
Pourquoi ne dit-on pas: «peut mettre sur pied des mesures de soutien ayant pour but d'aider et de soutenir les employeurs, les associations d'employés ou d'employeurs, les collectivités et les organismes communautaires»? Vous choisissez d'enlever les organismes communautaires comme étant l'objet de mesures de soutien.