J'aimerais qu'on laisse ces organismes communautaires là où ils sont. Ce sont des gens qui sont régulièrement en contact avec les chômeurs, et en tant que député, vous devez sûrement être d'accord avec moi. Est-ce qu'il y a une explication technique au fait qu'on a remplacé les mots «services communautaires» par «collectivités»?
M. Kerr: C'est pour que le français suive l'anglais. La notion de «collectivités» est plus large que celle d'«organismes communautaires». Le but de l'alinéa 60(4)b) est de permettre à des collectivités de se concerter, de développer des plans d'adaptation et non pas juste de venir en aide aux organismes communautaires. Donc, le mot «collectivités» est vu comme étant plus large qu'«organismes communautaires» et moins limitatif. Le but de l'amendement, c'est simplement de corriger un écart de langage entre l'anglais et le français.
M. Dubé: J'ai un commentaire là-dessus parce que cela entre dans mon champ. Vous interprétez ces termes de cette façon, mais cela peut devenir plus restrictif. Quand on parle de collectivités, cela veut dire que s'il n'y a pas un accord ou un consensus dans un milieu donné, ça peut créer un retard. Cela peut donc devenir restrictif.
Et puis cela me gêne un peu. Il y a une espèce de préséance de l'anglais. On fait la loi en anglais et ensuite, on dit qu'il faut que ça ait un peu le même sens en français. Cet argument m'indispose un peu. Je ne dis pas que vous l'avez fait malicieusement, pas du tout. C'est juste un commentaire général.
[Traduction]
Le président: Monsieur Nault.
M. Nault: M. Dubé l'aura remarqué au cours de la soirée, à plusieurs reprises, nous avons adapté la version anglaise à la version française - contrairement à ce qu'il dit. Ainsi, quand il prétend que nous adaptons tout au texte anglais, il se trompe. Ce soir, plus d'une fois, nous avons fait l'inverse.
Le président: Merci de fournir cette précision. Je pense que M. Dubé avait déjà bien compris.
M. Nault: Non, précisément.
M. Easter: Il fallait l'expliquer encore.
[Français]
M. Crête: Monsieur le président, effectivement, c'est une question de traduction. Pour vous, le terme «collectivités» inclut les municipalités et les organismes communautaires. Mais dans notre vocabulaire, en français, le mot «collectivités» a un sens très large qui peut englober le secteur privé, dans un certain sens, qui est déjà contenu dans le terme «employeur».
Mais si on s'entend sur le sens et qu'on peut y inclure tout ça, je suis d'accord. Je sais que les organismes communautaires eux-mêmes, dans nos milieux, ne se retrouvent pas dans le mot «collectivités». Le terme «groupes communautaires» a une valeur en soi, particulièrement au Québec.
M. Dubé: Si je comprends bien, les collègues libéraux seraient d'accord pour que l'on fasse un petit amendement qui dirait «organismes communautaires et collectivités». Alors, on peut le faire.
M. Crête: On va faire un petit amendement?
M. Dubé: Oui.
M. Crête: Ce serait un sous-amendement, monsieur le président.
M. Dubé: On peut le mettre à la fin.
M. Crête: Tu peux l'écrire sur la même page.
[Traduction]
Le président: Allez-vous proposer l'amendement?
[Français]
M. Crête: Oui.
[Traduction]
Le président: Il s'agit d'un sous-amendement. Allez-vous le lire?
[Français]
M. Crête: Il est en train de l'écrire. L'amendement portera sur l'ajout de l'expression «groupes communautaires» à la suite du mot «collectivités» que l'on garde. On considérera donc les deux groupes comme faisant partie de la même décision.
[Traduction]
Le président: Je vais réserver ma décision et vous dire ce que j'en pense.
[Français]
M. Crête: L'article lui-même va être réservé d'ailleurs.
[Traduction]
Le président: C'est tout à fait répétitif mais cela peut aller.
[Français]
M. Dubé: Ça n'enlève rien.
M. Crête: Monsieur le président, il est vrai que ça peut être redondant en anglais et ne pas l'être en français. Ce qui est important, c'est que ça reflète la même réalité.
Le président: Vous pensez?
M. Crête: Je ne sais pas si je peux dire que je le pense, mais c'est ce que cela reflète.
[Traduction]
M. Nault: Monsieur le président, l'amendement de mes collègues à l'amendement m'intrigue. Pourraient-ils m'expliquer ce qu'ils ont en tête? Vont-ils utiliser les deux mots pour l'expliquer? Est-ce là ce qu'ils veulent faire?
[Français]
M. Crête: On envisage d'utiliser les deux expressions: «organismes communautaires» et «collectivités».
.2005
Ça deviendrait «les employeurs, les associations d'employés ou d'employeurs, les organismes communautaires et les collectivités à développer».
M. Dubé: Cela n'enlève rien. Ça fait juste bien.
M. Crête: Et cela va être plus clair pour les députés.
[Traduction]
M. Nault: D'accord. Nous allons y réfléchir.
Je crains que les députés d'en face aient des ennuis dans la province de Québec si d'autres gens ne sont pas d'accord avec eux.
M. Proud: J'en doute.
M. Nault: Sont-ils certains que ce soit une bonne chose?
[Français]
M. Crête: Si nos députés en caucus ne sont pas contents, ils nous le diront.
[Traduction]
M. Nault: Je remarque qu'ils ne sont pas présents ce soir. Ce sera donc leur faute.
Nous y réfléchirons. C'est ce que j'appelle un amendement amical.
Le président: Nous réservons tout cela? Le sous-amendement, l'amendement et l'article? Nous traitons de l'article 60.
Le sous-amendement est réservé
L'amendement est réservé
L'article 60 est réservé
Article 61 - Soutien financier
Le président: Y a-t-il des remarques sur l'article 61?
[Français]
M. Crête: Pour l'article 61, il n'y a pas d'amendement?
[Traduction]
Le président: Non.
L'article 61 est adopté à la majorité
[Français]
M. Crête: Est-ce qu'on peut regarder cet article deux secondes?
Le président: Deux secondes?
M. Crête: D'accord. C'est beau.
[Traduction]
Article 62
Le président: Y a-t-il des remarques sur l'article 62?
[Français]
M. Crête: Là, il va y avoir une bonne discussion.
Une voix: C'est le noeud de la négociation avec le Québec.
M. Crête: L'article dit:
«62. La Commission peut, avec l'approbation du ministre, conclure un accord ou un arrangement avec un ministère ou un organisme du gouvernement du Canada, un gouvernement ou un organisme public canadien ou tout autre organisme pour qu'il administre une prestation d'emploi ou une mesure de soutien pour son compte.»
Si je comprends bien cet article-là, c'est celui qui crée tout l'imbroglio qui existe présentement au Québec où les réseaux d'éducation peuvent donner des programmes de formation.
Il y a aussi, à côté, des organismes qui font les mêmes offres de formation, et cela crée une compétition inutile entre un réseau d'éducation qui existe et qui fonctionne bien, et des organismes, le plus souvent des organismes communautaires, qui offrent également des formations à moindre coût, ce qui a souvent pour conséquence qu'on forme le double de personnes.
Je vais vous donner l'exemple de la formation des cuisiniers. Il y a des centres de formation professionnels au Québec, un à Rivière-du-Loup entre autres, qui peuvent former des cuisiniers ou donner toute autre formation professionnelle, et à côté, par l'entremise de ce programme-là, il arrive qu'il y ait des programmes de formation qui sont donnés par le gouvernement fédéral, par contrat, à des organismes qui forment des gens dans le même domaine.
Le secteur qui a été le plus touché par ce problème, c'est celui de l'informatique où on a formé beaucoup de techniciens en informatique dans le réseau régulier de l'éducation, et aussi à côté, au moyen de cours d'une année plutôt que de trois ans. Vous voyez que ça peut attirer du monde.
On offre, par ces programmes-là, un cours d'une année, mais on ne dit pas toujours aux personnes qui suivent ce cours qu'elles n'auront pas une attestation officielle du ministère de l'Éducation, ce qui fait que, sur le marché du travail, on trouve 40 ou 45 personnes pour une place offerte alors qu'on pensait en avoir seulement 20 ou 25.
Il y a donc moins de personnes qui peuvent obtenir les emplois disponibles. Et on a un peu gaspillé l'argent parce qu'on en a formé le double.
Il serait intéressant que ces choses-là puissent se faire en collaboration et que la province puisse donner son avis sur les contrats de ce type qui sont accordés chez elle. Cette province devrait pouvoir dire si c'est acceptable ou pas et si cela crée ou pas des dédoublements.
C'est le sens des restrictions que nous faisons au sujet de cet article. Mais nous ne savons pas encore si nous allons présenter un amendement ici en comité ou bien au niveau du rapport, après mûre réflexion.
[Traduction]
M. Nault: Je comprends la préoccupation du député. Mais il vient de nous décrire le régime actuel.
.2010
Je le renvoie au paragraphe 61(2) - qui, dans le texte anglais, se trouve juste avant l'article 62 dont nous traitons maintenant - qui concerne l'accord des provinces. Permettez-moi de le lire, parce qu'il porte directement sur la préoccupation de M. Crête et devrait le rassurer:
- «La Commission ne fournit aucun
- - et j'insiste sur le mot «aucun» -
- soutien financier à l'appui d'une prestation d'emploi prévue à l'alinéa 59e) sans l'accord du
gouvernement de la province
- - sans l'accord du gouvernement de la province -
- où cette prestation doit être mise en oeuvre.»
[Français]
M. Crête: J'écoute.
[Traduction]
M. Green: Monsieur le président, puis-je intervenir? Essentiellement, comme l'a indiqué M. Nault, l'article 62 est une disposition habilitante. Il permet au gouvernement du Canada, dans l'administration des prestations d'emploi et des mesures de soutien prévues à la partie II, de signer des ententes avec un organisme quelconque d'administration. Ce faisant, il suit les lignes directrices contenues dans la loi, qui prévoient expressément des efforts d'harmonisation en vue de réduire les doubles emplois, les chevauchements et la dépendance, de maximiser l'efficacité et de mener des évaluations en vue de garantir des résultats.
Je ne crois donc pas que cet article entraîne la confusion. C'est une disposition habilitante qui s'inscrit dans le cadre de lignes directrices prévues par la loi et visant à régler certaines préoccupations des députés concernant les chevauchements et le double emploi et l'efficacité du régime.
[Français]
M. Crête: Pour répondre aux préoccupations du secrétaire parlementaire, le paragraphe 61(2) qu'il mentionnait place les provinces en situation de dépendance. Pour que ses habitants puissent bénéficier de l'argent de ces programmes, il faudra nécessairement que la province ait signé un accord. C'est toute la réalité de ce qui se passe présentement qui est problématique. C'est un moyen de négociation.
M. Dubé: Comme pour toute la période de questions de cet après-midi, pour être gentils...
M. Crête: Qu'est-ce qu'il y aura dans l'entente entre la province et le fédéral? Qu'est-ce que le fédéral exigera pour que la province accepte de signer l'entente pour que les gens puissent suivre le cours? Toute la question est là.
D'ailleurs, dans les négociations actuelles avec le Québec, ce genre d'argument doit certainement être présenté de quelque façon. Vous voyez très bien la situation que ça crée. Quand la loi sera votée, dans six mois, dans un an, on répondra à des gens qui voudront participer à un programme de formation qu'on ne peut pas les considérer comme admissibles, puisque leur province n'a pas encore signé d'accord.
La province dispose de tout un réseau d'éducation. Pourquoi serait-elle portée à conclure un accord alors qu'elle est déjà responsable de l'éducation? Que le gouvernement fédéral décide qu'il veut donner l'argent directement aux citoyens, c'est son choix. On peut être d'accord ou non. Mais relier ce geste à une entente forcée avec la province crée des difficultés. C'est l'ensemble de ces choses qui crée beaucoup de difficultés, pour le Québec en particulier.
[Traduction]
M. Nault: Monsieur le président, je tiens à préciser au député que, comme il le sait, il y aura une conférence des premiers ministres dans quelques mois. Je suis certain qu'ils en traiteront alors. On laisse entendre que, d'une part, les provinces, surtout le Québec, souhaitent que le gouvernement fédéral se retire d'un champ de compétence provincial... Nous avons déjà indiqué que c'est ce que nous ferions. Toutefois, en revanche, on nous demande d'écrire un chèque en blanc. Je doute que quelque député fédéral que ce soit, sauf bien sûr les séparatistes, accepterait cela. On ne peut avoir le beurre et l'argent du beurre.
Il y aura des pourparlers et une décision sera prise. Je ne peux présumer du résultat de ces négociations, et je ne crois pas que le député soit en mesure de le faire non plus. Vous seriez étonnés du degré de collaboration entre le gouvernement fédéral et le Québec lorsqu'on parle de formation et qu'on tente d'aider les gens à trouver un emploi.
[Français]
M. Crête: Je ne suis pas du tout étonné qu'un député fédéral soit prêt à ce que les juridictions provinciales soient respectées. Cela m'apparaît tout à fait normal au départ. La décentralisation est une des voies d'avenir au Canada. C'est une des façons d'éviter les chevauchements qu'on connaît. Il y a un gaspillage de 250 millions de dollars par année pour les deux gouvernements.
.2015
Je ne dis pas que c'est le fédéral qui gaspille l'argent, ni le provincial. Je ne dis pas que tousles programmes fédéraux sont mauvais et que les programmes provinciaux sont bons. Je dis que l'ensemble des deux choses en question a coûté... L'évaluation a été faite par un ministre libéral provincial, M. Bourbeau, alors qu'il était ministre de la Formation de la main-d'oeuvre. Sa conclusion était qu'il y avait là un gaspillage important.
Qu'un député fédéral constate ce genre de situation, comme le gouvernement fédéral l'a lui-même constaté dans un autre domaine, celui des politiques portuaires... Le gouvernement fédéral s'est rendu compte que le fait qu'il soit propriétaire des ports et qu'il s'en occupe lui-même partout au Canada avait créé une situation désastreuse et que plusieurs ports étaient à l'abandon. Il a mis en place une politique de commercialisation pour restituer les ports aux diverses régions. En éducation, le même genre d'intervention pourrait être fait. Je pense qu'il y aurait moyen de faire avancer les choses de cette façon. On a le droit, bien sûr, de penser différemment.
[Traduction]
Le président: Monsieur Nault.
M. Nault: J'aimerais faire une remarque. L'assurance-emploi ou l'assurance-chômage est, aux termes de la Constitution, un champ de compétence fédérale, ce qui signifie que les fonds de la commission sont du ressort du fédéral.
Si nous voulons participer à la formation, qui est de compétence provinciale, avec des fonds fédéraux, il faudra manifestement qu'il y ait d'abord des négociations. La partie II du projet de loi, dont nous traiterons ce soir, prévoit un mécanisme de négociation. C'est ce qui explique mes remarques.
[Français]
M. Crête: Monsieur le président, je trouve intéressant ce que dit le secrétaire parlementaire.Il ne dit pas qu'il est impossible de décentraliser l'argent de l'assurance-chômage. Il dit qu'il faut qu'il existe des mécanismes adéquats. Je partage ce point de vue.
Au lieu de négocier pièce par pièce, programme par programme, on pourrait facilement conclure une entente entre les deux gouvernements par laquelle le fédéral transférerait l'argentau gouvernement du Québec et le Québec satisferait à un certain nombre de conditions. Par exemple, ce pourrait être un programme de vérification sur la façon dont l'argent a été dépensé, ou quelque autre chose qui pourrait être opérationnelle.
[Traduction]
Le président: Monsieur Crête, vous allez un peu loin.
[Français]
M. Crête: Je pense qu'on traite directement de l'article.
[Traduction]
Le président: Mais, j'ai une question pour vous. L'article 62 est-il adopté?
[Français]
M. Crête: Je suis en train d'y réfléchir. Ce sera sûrement avec dissidence, en tout cas.
[Traduction]
L'article 62 est adopté à la majorité
Article 63 - Accords de contribution relatifs à des prestations ou des mesures similaires
Le président: Monsieur Nault.
[Français]
M. Crête: Il y a un amendement, monsieur le président, dans la liste du gouvernement.
[Traduction]
Le président: Oui, en effet, et j'ai cédé la parole à M. Nault pour qu'il en fasse la proposition. Quelle surprise.
M. Nault: Je propose que l'article 63 du projet de loi C-12 soit modifié par substitution, aux lignes 8 à 12, page 52, de ce qui suit:
- «tive à tout ou partie:
b) des frais liés à l'administration de ces prestations ou mesures par ce gouvernement ou organisme.»
Le président: Expliquez-nous cet amendement, monsieur Nault.
[Français]
M. Crête: C'est ce dont on vient de parler.
[Traduction]
M. Nault: En effet, nous venons d'en parler, et M. Crête comprend très bien de quoi il s'agit.
L'amendement est adopté à la majorité
[Français]
M. Crête: Je pense que nous ne donnerons pas notre accord à l'article 63. Il sera adopté avec dissidence.
[Traduction]
L'article 63 modifié est adopté à la majorité
Article 64 - Absence d'appel
Le président: Monsieur Nault.
M. Nault: Je propose que l'article 64 du projet de loi C-12 soit modifié par substitution, à la ligne 15, page 52, de ce qui suit:
- «re de soutien, autre qu'une décision prise au titre de l'article 65.1 n'est susceptible d'appel au
titre»
Le président: Y a-t-il des observations?
.2020
[Français]
M. Dubé: Cela demande des explications et surtout des justifications. Plusieurs programmes sont touchés. Je prends à titre d'exemple la ligne directrice 5 sur l'aide aux travailleurs indépendants. Actuellement, ce genre de mesure existe. Une personne présente son projet avec un plan d'affaires et un comité composé d'un fonctionnaire et d'une autre personne, à titre consultatif... Leur décision est sans appel.
Dans ma circonscription, il existe deux centres de main-d'oeuvre. À un moment donné des personnes qui se connaissaient ont présenté... Il y a eu un cas où les personnes n'étaient séparées que par une rivière. Une des personnes habitant d'un côté de la rivière a présenté son projet à son centre de main-d'oeuvre accompagné du même type de plan d'affaires. Dans l'autre centre main-d'oeuvre, un projet similaire n'a pas été accepté. Les deux personnes se connaissaient et se sont demandé pourquoi il en avait été ainsi.
Il a été impossible de remettre le refus en question, car il n'existait aucun mécanisme d'appel. Je trouve qu'il y a là un problème d'équité. Les gens étaient juste séparés par une rivière; pourtant le projet de l'un était bon et celui de l'autre ne l'était pas. Il n'avait même pas la chance de protester. C'est sans appel. That's it, that's all.
Nous allons faire quelque chose à l'étape du rapport sur la question. Je vous l'annonce. C'est, en effet, très complexe. Il nous semble inacceptable qu'un programme visant à aider les gens soit géré de façon inéquitable.
M. Crête: Une question de clarification.
[Traduction]
Le président: Monsieur Crête.
[Français]
M. Crête: Je veux savoir quelle est la différence entre la version initiale, qui ne contenait aucune mesure d'appel à l'article 114 ou 115, et le texte de l'amendement. Pourquoi en avez-vous changé la formulation?
[Traduction]
M. Dixon: La modification du libellé découle d'un amendement dont vous n'avez pas encore traité. Nous insistons que l'article 65.1, qui est...
[Français]
M. Crête: Oui, c'est ce que je vois; nous n'avons pas le 65.1 dans nos documents, n'est-ce pas?
M. Nault: Oui, oui, dans la petite pile.
M. Crête: Mais il n'est pas marqué 65.1; c'est marqué 65.
M. Dubé: Oui, c'est un peu plus bas.
M. Crête: D'accord.
[Traduction]
M. Nault: C'est le petit article.
[Français]
M. Crête: Donc, il faudrait...
M. Dubé: Il a levé la main et il l'a obtenu, lui. C'est comme ça que ça marche.
[Traduction]
M. Proud: Il y a un amendement 65.1.
M. Green: Ce changement, essentiellement, vise à permettre l'appel lorsqu'aux termes de l'article 65 une amende est imposée. Mais mon distingué collègue juridique me fait remarquer que nous ne sommes pas encore à l'article 65.
Le président: En effet, nous en sommes à l'article 64.
[Français]
M. Crête: Très bien, mais il faut nous donner tout de suite l'explication sur 65.1. Je serais d'accord.
[Traduction]
Le président: Allez-y, je vous en prie, cela nous fera gagner du temps pour l'article suivant.
[Français]
M. Dubé: On a le consentement unanime.
M. Crête: C'est nécessaire pour comprendre l'article 64.
[Traduction]
Le président: Monsieur Nault.
M. Nault: Nous pourrions réserver cet amendement, parce qu'il est secondaire, et passer immédiatement à l'article 65. Penchons-nous sur l'article 65; nous reviendrons à cet amendement après.
[Français]
M. Dubé: Il dit qu'il le met en réserve. On y reviendra.
M. Crête: On va pouvoir y revenir après l'étude de l'article 65? Oui? Très bien.
M. Dubé: Bonne idée.
[Traduction]
Le président: Tout le monde comprend ce qui se passe? Nous réservons l'article 64. Nous passons à l'article 65; nous reviendrons ensuite à l'article 64.
L'amendement est réservé
L'article 64 est réservé
Article 65 - Obligation de rembourser le trop-perçu
M. Nault: Monsieur le président, je propose l'amendement à l'article 65, page 52.
Le président: Ai-je votre consentement unanime pour qu'on dispense de la lecture de l'amendement? Bon, d'accord, lisez-le, monsieur Nault.
[Français]
Une voix: Non, il faut le lire pour qu'on puisse le comprendre.
M. Crête: À moins que vous nous laissiez le temps de le lire. Si vous ne voulez pas le lire tout haut, on peut le lire chacun pour nous.
M. Dubé: Laissez-nous 15 secondes.
M. Crête: C'est la différence. Si vous nous laissez le temps de le regarder, on ne forcera pas la note.
[Traduction]
M. Nault: Je vais le lire, monsieur le président. Je l'ai fait toute la soirée, cela ne m'ennuie pas.
.2025
Je propose que l'article 65 du projet de loi C-12 soit modifié: a) par substitution, à la ligne 17, page 52, de ce qui suit:
««Obligation de rembourser le trop-perçu»
65. La personne à l'égard de qui les
b) par substitution, à la ligne 20, page 52, de ce qui suit:
«a) le principal et les intérêts sur le prêt qui lui a été consenti;»
c) par adjonction, après la ligne 24, page 52, de ce qui suit:
««Pénalités»
65.1 (1) Lorsqu'elle prend connaissance de faits qui, à son avis, démontrent que le prestataire ou une personne bénéficiant d'un soutien financier ou d'une mesure d'emploi au titre de l'article 61 a perpétré l'un des actes délictueux suivants, la Commission peut lui infliger une pénalité pour chacun de ces actes.
a) à l'occasion d'une demande de soutien financier:
(i) faire sciemment une déclaration fausse ou trompeuse,
(ii) faire une déclaration que, en raison de la dissimulation de certains faits, l'on sait être fausse ou trompeuse;
b) sans motif valable:
(i) ne pas suivre le cours ou programme d'instruction ou de formation ou ne pas participer à l'activité d'emploi à l'égard desquels de l'aide est fournie,
(ii) abandonner le cours, le programme ou l'activité ou être expulsé par l'organisme responsable du cours, du programme ou de l'activité en cause.
«Maximum»
(2) La pénalité que la Commission peut infliger pour chaque acte délictueux ne dépasse pas un montant correspondant à celui du soutien financier fourni à l'article 61.
«Restrictions relatives à l'imposition des pénalités»
(3) Les pénalités prévues au présent article ne peuvent être infligées plus de 36 mois après la date de perpétration de l'acte délictueux ni si une poursuite a déjà été intentée pour celui-ci.
«Modification ou annulation de la décision»
(4) La Commission peut réduire la pénalité infligée ou annuler la décision qu'elle inflige si des faits nouveaux lui sont présentés ou si, à son avis, la décision a été rendue avant que soit connu un fait essentiel ou a été fondée sur une erreur relative à un tel fait.»
d) par substitution, à la ligne 25, page 52, de ce qui suit:
«Créances de la Couronne»
65.2 (1) Les sommes visées à l'article 65 et les pénalités prévues à l'article 65.1 constituent des créances de»
e) par substitution, à la ligne 31, page 52, de ce qui suit:
««Recouvrement par déduction»
(2) Les sommes dues par une personne peu - »
f) par adjonction, après la ligne 34, de ce qui suit:
««Prescription»
(3) Le recouvrement des créances visées au présent article se prescrit par soixante-douze mois à compter de la date où elles ont pris naissance.»
C'est là notre amendement, monsieur le président.
Le président: Pourriez-vous nous fournir une explication, monsieur Nault?
M. Nault: Je cède tout de suite la parole à M. Green, puisque c'est lui qui devait nous expliquer cet amendement.
Le président: Monsieur Green.
M. Green: Je cède la parole à mon collègue.
M. Kerr: Le nouvel article 65.1 rend la partie II conforme aux autres parties du projet de loi en ajoutant la notion de pénalité à la partie II. Lorsqu'un prestataire reçoit une prestation d'emploi mais ne met pas en oeuvre de bonne foi le plan qui accompagne ses prestations, il peut se voir infliger une peine semblable à celle prévue à la partie I pour n'avoir pas respecté les conditions d'admissibilité aux prestations d'assurance-chômage.
Le président: Monsieur Dubé.
[Français]
M. Dubé: Ceci ne répond pas à l'objection que j'ai soulevée plus tôt. Si quelqu'un veut bénéficier d'un programme, par exemple le programme ATI, et que ça lui est refusé, il ne dispose pas d'un droit d'appel.
Les pénalités sont prévues lorsqu'un plan est accepté, mais lorsque ça lui est refusé, auprès de quelle instance une personne pourra-t-elle contester? Nulle part.
[Traduction]
M. Dixon: Encore une fois, aucun appel n'est prévu dans des situations de ce genre parce qu'il s'agit essentiellement d'une question de principe. Si un organisme demande des fonds et que sa demande est rejetée pour des raisons budgétaires, parce que la proposition semble peu méritoire ou pour toute autre raison, on estime qu'il n'est pas indiqué de prévoir un recours à un conseil d'arbitrage, qu'on n'a pas à remettre en question les décisions de cette nature prise par la Commission.
[Français]
Le président: Monsieur Crête.
M. Crête: On en prend très large. Si je comprends bien, l'article 64 vise à permettre d'en appeler dans le cas de situations très particulières qui sont précisées dans l'article 65.1. Dans l'article 64, on donne un droit d'appel en ce qui concerne le contenu de l'article 65.
.2030
Ce que M. Dubé dit, c'est que pour les autres programmes, comme le programme ATI, il n'y a pas en réalité de droit d'appel prévu. La question est de savoir s'il devrait y en avoir un. Le mécanisme actuellement prévu, c'est un comité tripartite représentant le ministère, la SADC, la Société d'aide au développement des collectivités, puis à l'intérieur... Ce sont ces trois groupes qui prennent la décision. Mais il n'y a pas de pouvoir d'appel à une autre instance par rapport à ces décisions.
Donc, la question qu'on pose est la suivante: en dehors de ce droit d'appel pour ce qui est contenu dans l'article 65.1, il n'y a pas de droit d'appel prévu pour les autres programmes d'emploi. Est-ce véritablement la situation? En tout cas, il n'y en a pas pour le programme ATI. Certainement pas.
M. Kerr: La raison pour laquelle il n'y a pas de droit d'appel pour les mesures actives, sauf dans le cas des pénalités dont on parle dans le nouvel article 65.1, c'est que les mesures actives sont vues comme des fonds discrétionnaires tandis que dans le cas des prestations d'assurance-chômage ou d'assurance-emploi, les chômeurs y ont droit s'ils y sont admissibles. Il n'y a aucun budget. Les cotisations vont couvrir le coût des prestations de chômage.
Cependant, les mesures actives sont financées dans les limites d'un budget. Les décisions appliquées sont qualitatives. Est-ce qu'un individu est dans le besoin? Est-ce que son plan d'adaptation est réaliste et possible? Est-ce que l'organisation qui a soumis un projet a les capacités de le réaliser? Est-ce que le projet est valable? Il y a une limite budgétaire qui est dans la loi, à l'article 78.
Donc, les mesures actives sont vues comme des fonds discrétionnaires qui ne donnent pas droit d'en appeler des décisions comme celui que donnent les bénéfices d'assurance-chômage, où existe un processus d'appel et une jurisprudence très élaborée.
Par rapport à l'ATI, il s'agit de soumettre ce genre de programme-là au contrôle local et non pas aux bureaucrates ou à des règlements. C'est la collectivité qui a le droit de décider quels chômeurs doivent en bénéficier et quelles entreprises ou plans d'entreprises doivent aller de l'avant.
Nous avons évalué qu'il valait mieux remettre ce genre de décisions entre les mains de la collectivité et des gens sur place plutôt que de réglementer.
M. Dubé: Je soumets à nouveau à mes collègues que dans des lieux où existent des sociétés ou des comités, il arrive que les projets soient soumis à l'autorité d'un seul fonctionnaire. Je veux bien qu'on décentralise, mais si c'est pour décentraliser la dictature d'un fonctionnaire qui interprète cela à sa manière, nous ne serons pas plus avancés. Je le soumets parce que c'est une situation réelle et que de nombreuses plaintes nous sont présentées.
Je tiens à vous sensibiliser à la question parce que nous allons vous présenter un amendement, pas ce soir, parce que le sujet est assez complexe, mais dans le cadre de la rédaction du rapport. Vous devez vous y attendre. On fait appel en petits groupes à votre réceptivité.
[Traduction]
Le président: Je crois qu'on a fait valoir tous les arguments. L'amendement est-il adopté?
L'amendement est adopté
L'article 65 modifié est adopté
Article 64 - Absence d'appel
Le président: Nous traitons maintenant de l'amendement. L'amendement est-il adopté?
M. Regan: J'invoque le Règlement, monsieur le président, pour obtenir une précision. Vous avez dit: «L'article 65 est-il adopté?» Je sais que nous avons dit que l'amendement était adopté. Cela laisse entendre que l'article 65.1 est aussi adopté, mais je n'en suis pas certain.
Le président: Que voulez-vous dire?
M. Regan: Eh bien, nous avons créé un nouvel article. En modifiant l'article 65, nous avons créé l'article 65.1. Nous avons adopté l'article 65, mais nous avons déjà créé le nouvel article 65.1. C'est un article distinct de l'article 65 et devrait donc être adopté séparément, d'après moi.
Le président: Monsieur Nault.
M. Nault: Monsieur le président, l'article 65.1 mène à 65.2 et 65.3; en fait, toutes ces dispositions constituent l'article 65. Ce n'est pas comme dans les autres articles où nous avions 7 suivi des paragraphes 1), 2), 3), 4), et un article 7.1 distinct. Il s'agissait bien de dispositions distinctes.
.2035
M. Regan: Ce sont tous des articles distincts, monsieur le président. Il ne s'agit pas de paragraphes, les numéros ne sont pas entre parenthèses. S'il s'agissait de paragraphes, on aurait mis des parenthèses, et non pas un point. Il y a une différence.
Le président: Il y a des parenthèses.
M. Regan: C'est 65(1), pas 65.1. Vous n'avez pas dit 65 point 1.
Le président: C'est un amendement à l'article 65. C'est ainsi que nous procédons depuis le début de la soirée.
Nous avions décidé tout à l'heure de revenir à l'article 64.
L'amendement est adopté à la majorité
L'article 64 modifié est adopté à la majorité
Article 66 - Fixation du taux de cotisation
[Français]
M. Crête: Oh, non! L'article 66, il faut en discuter sérieusement.
[Traduction]
Le président: Mais l'article 66 a déjà été adopté.
[Français]
M. Crête: Non, non.
Le président: Faites vite, s'il vous plaît.
M. Crête: C'est à l'article 66 que devrait être apporté l'amendement que le ministre a suggéré à M. Martin, si je comprends bien.
Lorsque M. Young a dit la semaine passée qu'il devrait y avoir une limite et qu'on devrait baisser les cotisations, c'est dans cet article qu'il faudrait l'envisager.
À la page 53, on dit:
- «...permet le mieux, au cours d'un cycle économique, d'assurer un apport de revenus suffisant
pour couvrir les débits autorisés sur le Compte de l'assurance-emploi et maintenir une certaine
stabilité des taux.»
[Traduction]
Le président: Il n'y a pas d'amendement.
[Français]
M. Crête: Il n'y a pas d'amendement des libéraux.
Le président: Non.
M. Dubé: Est-ce qu'on peut demander au secrétaire parlementaire...
[Traduction]
Le président: Nous pouvons maintenant passer à l'article suivant.
Monsieur Crête.
[Français]
M. Crête: Non, il y a M. Dubé qui...
Le président: Monsieur Dubé, of course.
M. Dubé: C'est une promesse que le ministre a faite quand il est venu nous rencontrer. Je ne sais pas à quelle occasion c'était, mais il l'a bel et bien dit. Donc, dans le but d'aider le ministre à réaliser ce qu'il disait, soit de stipuler dans la loi une limite - il a parlé de cinq milliards de dollars, mais il n'en était pas sûr - au surplus de l'assurance-chômage pour ne pas que...
[Traduction]
M. Nault: Qu'avez-vous dit? Je suis désolé...
[Français]
M. Dubé: Il nous a parlé de cela en comité quand il est venu nous rencontrer.
[Traduction]
M. McCormick (Hastings - Frontenac - Lennox et Addington): Le ministre n'a pas parlé de limite.
[Français]
M. Dubé: Il a repris ces propos lors de conférences de presse.
[Traduction]
M. McCormick: Le ministre a donné un montant précis.
[Français]
M. Dubé: Je crois donc que cela a été oublié par le parti gouvernemental.
[Traduction]
M. McCormick: J'en doute.
[Français]
M. Dubé: Il faudrait que cela apparaisse quelque part.
M. Crête: M. McCormick n'était peut-être pas là.
[Traduction]
Le président: Où voulez-vous en venir?
[Français]
M. Dubé: À l'article 66...
[Traduction]
Le président: Oui.
[Français]
M. Dubé: ...il est dit:
«66. Pour chaque année, la Commission fixe, avec l'agrément du gouverneur, [...] le taux de cotisation...»
Il se peut que ce ne soit pas nécessairement à l'article 66 qu'on doive le faire, maisil faudrait pourtant l'intercaler quelque part, ou créer un article 66.1.
[Traduction]
M. McCormick: Ne présentez pas de motion en fonction d'une rumeur...
[Français]
M. Dubé: Il faudrait que le ministre, pour réaliser sa promesse ou son souhait...
[Traduction]
M. McCormick: Est-ce que vous en faites une motion, monsieur Dubé?
[Français]
M. Dubé: ...limite le surplus de la caisse de l'assurance-chômage à cinq milliards de dollars.
[Traduction]
M. McCormick: Il n'a pas promis cela.
[Français]
M. Dubé: Que dit M. McCormick? Je n'entends pas l'interprète.
[Traduction]
Le président: Monsieur Dubé, sauf tout le respect que je vous dois, vous savez que je ne vous ai pas interrompu jusqu'à présent, mais je le fais maintenant parce que je crois que vous ne discutez plus de l'article 66. Ce qu'a dit ou non le ministre n'est pas la question.
Nous discutons de l'article. Êtes-vous satisfait de l'article? Si vous ne l'êtes pas, peut-être voudriez-vous proposer un amendement?
[Français]
M. Dubé: Non.
Le président: D'accord.
M. Dubé: Nous allons le faire alors.
[Traduction]
Le président: Je suis sérieux. Alors, l'article 66...
[Français]
M. Crête: Ce que je veux vous dire, c'est que nous ne proposerons pas nécessairement l'amendement ici mais que nous y réfléchirons sûrement à l'étape de la rédaction du rapport. En effet, nous savons que lorsque nous présentons un amendement ici, il n'est pas généralement possible de... Cela revient à ce dont nous avons discuté plus tôt, à la phrase importante.
Une voix: Il n'y a pas de stratégie.
M. Crête: Pour ce qui est de la stratégie... La phrase importante ici, c'est la recommandation du ministre et du ministre des Finances. Cela veut dire qu'il existe peut-être quelque chose qui contribuerait mieux à l'équilibre de la caisse. Sans tenir compte nécessairement des contraintes du ministre des Finances, le ministre des Ressources humaines devrait peut-être en faire la recommandation au Conseil des ministres.
.2040
[Traduction]
Le président: Merci de votre contribution, monsieur Crête.
Monsieur McCormick.
M. McCormick: Monsieur le président, je veux m'assurer que le compte rendu est bien clair. Mon collègue d'en face cite les propos du ministre devant notre comité. Je me souviens de la comparution du ministre qui nous a parlé de l'avenir, mais il ne nous a pas indiqué quel serait le plafond de la caisse d'assurance-chômage. En outre, mon collègue a fait allusion à notre ministre et à une entente qui serait intervenue avec M. Martin, mais, encore une fois, aucune somme précise n'a été mentionnée. Je tenais à ce que cela soit clair.
Le président: Oui, mais je ne crois pas que ce soit pertinent.
[Français]
Monsieur Crête.
M. Crête: Monsieur le président, je voudrais compléter l'information de M. McCormick.
La semaine dernière, le ministre a dit qu'il serait intéressant de fixer un plafond mais il n'a pas dit lequel.
[Traduction]
M. McCormick: Mais votre collègue...
[Français]
M. Crête: Il a dit que ce serait intéressant de fixer un plafond. C'est ce que j'ai entendu.
[Traduction]
Mme Augustine: Ce ne sont que des hypothèses.
[Français]
M. Crête: Ce ne sont pas des spéculations, madame Augustine. Il a dit précisément qu'il trouvait intéressante l'idée d'avoir un plafond.
[Traduction]
M. McCormick: Le casino se trouve de l'autre côté de la rivière.
[Français]
M. Crête: Deuxièmement, il a dit qu'il serait intéressant de penser à abaisser les cotisations le plus tôt possible.
Je pense que c'était une belle suggestion et j'ai trouvé ça intéressant, surtout à la veille de la manifestation à Rivière-du-Loup.
[Traduction]
Le président: Merci, monsieur Crête.
Les articles 66 et 67 sont adoptés à la majorité
[Français]
M. Dubé: Moi, j'ai un commentaire.
On n'insiste pas davantage, monsieur le président, mais mon commentaire va être utile pour le reste de la discussion. On a un souci de coopération parce qu'on a passé seulement 10 heures à cette étude.
On aurait pu faire valoir depuis bien longtemps les recommandations de bien des gens. Mais on accepte de coopérer parce qu'on sait qu'il y a des article importants et qu'on veut traiter des choses principales. Je ne voudrais cependant pas que l'on utilise notre bonne collaboration pour dire que 10 heures ont suffi pour passer en revue tous les articles.
Je peux vous dire que nous parlons moins ce soir parce que nous voulons aller à l'essentiel et faire des commentaires là où c'est possible. Mais je ne voudrais pas, encore une fois, que l'on profite de la situation en récupérant nos propos.
[Traduction]
Le président: Monsieur Dubé, j'ai toujours dit que vous étiez parmi les députés les plus coopératifs avec lesquels j'ai travaillé.
Les articles 68 à 71 inclusivement sont adoptés à la majorité
Article 72 - Versement au Trésor
Le président: Y a-t-il des remarques sur l'article 72?
[Français]
M. Crête: Ça va un peu vite. Il faudrait peut-être une petite discussion sur 72.
Le président: Une petite discussion?
M. Crête: Oui.
[Traduction]
Le président: Bon, puisque vous le souhaitez.
[Français]
M. Crête: On dit, dans cet article, que les sommes doivent être versées au Trésor. Peut-on se demander pourquoi l'argent de la caisse d'assurance-chômage ne serait pas dans une caisse distincte?
Cette question se rattache à la recommandation des deux ministres. Je comprends que le ministre des Finances ne veuille pas lâcher le morceau, car c'est une merveilleuse façon de faire apparaître le déficit moins élevé qu'il ne l'est réellement. Je pense cependant qu'il y aurait sûrement là quelque chose d'important à corriger, ce qui diminuerait de beaucoup la frustration des gens qui contribuent à la caisse, aussi bien les employeurs que les employés. Nous allons sûrement y penser.
M. Dubé: Dans un souci d'adaptation à des circonstances exceptionnelles, n'en parlons pas plus longtemps.
M. Crête: On va attendre le prochain amendement.
[Traduction]
M. Nault: Je demande la mise aux voix.
[Français]
M. Dubé: Avec dissidence.
[Traduction]
Les articles 72 à 74 inclusivement sont adoptés à la majorité
Article 75 - Autres crédits au compte
Le président: Y a-t-il des remarques sur l'article 75?
[Français]
M. Crête: Il y a un amendement.
[Traduction]
Le président: Oui, il y a un amendement.
Monsieur Nault.
[Français]
M. Dubé: N'allez pas plus vite que le secrétaire parlementaire; il va vous le reprocher.
.2045
[Traduction]
M. Nault: Je propose que l'article 75 du projet de loi C-12 soit modifié: a) par substitution, à la ligne 8, page 56, de ce qui suit:
- «vertu de l'article 38, 39 ou 65.1 ou des verse - »
- «boursés, à l'exception des pénalités et des»
«f) reçues à titre d'intérêts au titre de l'article 80.1.»
[Français]
M. Crête: J'ai une question, monsieur le président.
[Traduction]
M. Nault: En raison de la création du nouvel article 81.1, relatif au versement des intérêts - nous ne l'avons pas encore vu - , il faut prévoir que les intérêts reçus seront portés au crédit du compte de l'assurance-emploi.
M. McCormick: C'est une bonne nouvelle.
M. Nault: Les sommes versées sous forme de pénalités prévues par la partie II seront aussi portées au crédit du compte d'assurance-emploi. Ainsi, il sera bien clair que ces sommes ne seront pas versées au Trésor comme l'avait laissé entendre même - Ô mon Dieu - le Globe and Mail.En fait ces sommes ne seront pas versées au Trésor; tout ce qui relève du compte y est versé directement, y compris les pénalités et les intérêts.
M. McCormick: Nos collègues d'en face semblent d'accord. Je présume qu'ils appuieront cet amendement.
Le président: C'est ce que nous verrons.
[Français]
M. Crête: J'ai une question de compréhension. Je vois dans la présentation que les pénalités qu'on va récupérer en vertu de l'article 65.1 correspondent aux 300 et quelques millions qui vont rentrer grâce à ces trois amendements. Une grande partie va provenir des sommes supplémentaires qu'on va recevoir de la part des gens qui seront accusés de fraude. Est-ce que c'est une bonne interprétation de l'article?
M. Dubé: Je pense que M. Regan...
M. Crête: Est-ce que quelqu'un m'a répondu?
[Traduction]
M. Nault: Je n'ai pas entendu l'interprète. Je tente de comprendre votre question.
[Français]
M. Crête: Peut-être que la question n'est pas claire. Je suis un peu fatigué.
Dans l'amendement, on dit: par substitution à la ligne 8, page 56, de ce qui suit:
- «vertu de l'article 38, 39 ou 65.1 ou des verse-»
- On a ajouté «65.1».
L'article 65.1 concerne les sommes qui vont être récupérées en supplément de toutes les amendes. Et dans la partie principale, on dit qu'on va aller chercher des montants supplémentaires qui équivaudront aux engagements supplémentaires des amendements. C'est bien cela?
M. Leduc: À l'article 65.1, ce sont seulement des pénalités. On a ajouté la partie 2 juste pour aller avec les autres pénalités des articles 38, 39 et 65.1. Au sujet de la question de savoir si les pénalités, en vertu de l'article 65.1, sont celles qui vont rapporter ces sommes, je crois que c'est en effet une petite partie de ces sommes.
M. Crête: Je comprends donc que les pénalités principales qui sont payées par les fraudeurs ne le sont pas en vertu de l'article 65.1 mais plutôt en vertu de l'autre partie de la loi.
M. Leduc: Oui.
M. Crête: Merci pour l'information.
[Traduction]
L'amendement est adopté à la majorité
L'article 75 modifié est adopté à la majorité
.2050
Article 76 - Intérêts
Le président: Nous passons à l'article 76. Voulez-vous en débattre?
[Français]
M. Crête: L'article 76 nous permet de comprendre que:
«76. Le ministre des Finances peut autoriser, selon les modalités et aux taux qu'il peut fixer, le versement d'intérêts sur le solde créditeur du Compte d'assurance-emploi».
Est-ce que cet article nous garantit que l'ensemble des intérêts de l'argent du compte d'assurance-chômage demeurera dans ce compte d'assurance-chômage?
Une voix : Non.
M. Crête: Monsieur dit oui, et toi, tu dis non; je suis porté à le croire, lui, car il s'y connaît bien.
[Traduction]
Le président: J'ai seulement entendu un oui.
[Français]
M. Grenon: Je veux simplement dire que ça, c'est la façon dont se lit l'article en question. Alors la réponse est oui.
M. Crête: Donc, toutes les sommes qui sont gagnées en intérêts sur le solde du compte sont portées au crédit du compte de l'assurance-chômage et au débit du Trésor.
M. Grenon: C'est exact.
M. Crête: Donc, cela nous garantit que les intérêts seront dans le compte d'assurance-chômage.
M. Grenon: Oui. Cet article-là n'est pas nouveau sauf pour ce qui est du changement de nom.
[Traduction]
Le président: Merci beaucoup.
[Français]
M. Crête: Est-ce que je peux poser d'autres questions?
Le président: Ah, une autre question.
M. Crête: Mais il n'est pas garanti que le capital va rester dans la caisse d'assurance-chômage. Le ministre dit qu'il peut autoriser des paiements d'intérêts, mais si le gouvernement a besoin du capital lui-même pour réduire son déficit, pourra-t-il puiser dans ces sommes-là?
[Traduction]
Le président: Monsieur Nault.
M. Nault: Monsieur le président, on l'a demandé à de nombreuses reprises. Je ne me souviens pas par coeur de la disposition. Les hauts fonctionnaires pourront me dire quel est l'article qui en traite.
M. Grenon: C'est le suivant.
M. Nault: Je savais que je n'étais pas loin, mais je n'arrivais pas à me rappeler de quel article il s'agissait.
La question a été posée bien des fois. Il s'agit de l'article 77, qui porte sur le fait qu'aucune somme, aucun capital ne peut être versé par la Commission pour réduire la dette. L'opposition, et même une partie de la population semblent avoir l'impression qu'il existe une grosse cagnotte dans un fonds quelconque. Nous savons que ce n'est pas vrai, parce que nous continuons de percevoir des cotisations et de verser des prestations. C'est un fouillis administratif, dans un sens.
Il y aura un excédent un jour ou l'autre, mais bien franchement, monsieur le président, on ne peut pas s'en servir pour éponger la dette, et c'est ce dont il est question à l'article 77.
[Français]
M. Crête: On pourra en parler à l'article 77 quand on y sera. Je dirai alors que les sommes sont versées mais que rien ne garantit qu'elles ne servent qu'à cet usage.
[Traduction]
Mme Smith: L'argent est versé en vertu de l'article 73. Toutes les recettes qui sont perçues sous forme de cotisations sont versées en vertu de cet article. La seule façon de faire sortir l'argent c'est aux termes de l'article 77. Donc toutes les recettes sont versées dans le compte et ne peuvent être utilisées qu'en vertu de l'article 77.
Le président: Tout est clair.
L'article 73 est-il adopté?
[Français]
M. Dubé: Le ministre peut verser ou ne pas verser des intérêts, selon ses modalités. Il peut tout faire.
[Traduction]
Le président: Très bien.
[Français]
M. Crête: De façon pratique, a-t-il versé les intérêts de façon régulière au cours des dernières années?
M. Dubé: Et à quel taux?
[Traduction]
Mme Smith: C'est le taux préférentiel plus 1 p. 100. Il faudrait que j'en obtienne confirmation.
Le président: C'est un bon taux.
L'article 76 est adopté à la majorité
Article 77 - Sommes portées au débit du compte.
.2055
M. Nault: Il est proposé que l'article 77 du projet de loi C-12 soit modifié par substitution, aux lignes 2 et 3 page 57, de ce qui suit:
«(c) de l'alinéa 63 a);
d) les frais d'application de la présente loi, notamment les frais payés au titre de l'article 62 ou de l'alinéa 63 b).»
Cette disposition garantira que certains coûts seront portés au débit du compte d'assurance-emploi global plutôt qu'à la partie II. Ce sont les coûts d'administration des prestations d'emploi et des mesures de soutien fournies par d'autres parties.
Le président: Voulez-vous discuter de l'amendement?
[Français]
M. Crête: Je suis en train de chercher. 62 et 63b)
La disposition 63b) a été modifiée. Cela veut dire que les...
[Traduction]
L'amendement est adopté à la majorité
L'article 77 modifié est adopté à la majorité
Les articles 78 à 80 inclusivement sont adoptés à la majorité
Article 80.1
M. Nault: Il est proposé que le projet de loi C-12 soit modifié par adjonction, après la ligne 6, page 58, de ce qui suit:
««Règlements: imposition d'intérêts»
80.1 (1) La Commission peut, avec l'agrément du gouverneur en conseil, prendre des règlements concernant les intérêts à imposer aux sommes dues à Sa Majesté sous le régime de la présente loi, à l'exception des parties VI et VII, et prévoyant notamment:
a) les taux et le mode de calcul applicables aux intérêts;
b) les conditions d'application et de paiement des intérêts;
c) les conditions à observer pour dispenser du paiement des intérêts, et les réduire ou les défalquer.
«Créances de la Couronne»
(2) Les intérêts payables sous le régime du présent article constituent des créances de Sa Majesté dont le recouvrement peut être poursuivi à ce titre soit devant la Cour fédérale ou tout tribunal compétent, soit selon toute autre modalité prévue par la présente loi, notamment de la façon dont une créance prévue à la partie I peut être recouvrée au titre du paragraphe 47(2) ou de l'article 126.
«Restriction»
(3) Le recouvrement des intérêts visés au présent article se prescrit par 72 mois à compter de la date où ils sont devenus payables.
«Non-application de la Loi sur la gestion des finances publiques»
(4) L'article 155.1 de la Loi sur la gestion des finances publiques ne s'applique pas aux sommes dues à la Majesté sous le régime de la présente loi, à l'exception des parties IV et VII.»
Monsieur le président, je laisse aux fonctionnaires le soin de l'expliquer en détail.
Le président: C'est bien.
Mme Smith: Selon une politique du Conseil du Trésor entrée en vigueur le 1er avril courant, des intérêts doivent être versés sur toutes les sommes dues à la Couronne. Nous pouvons faire en sorte que la politique générale énoncée dans la Loi sur la gestion des finances publiques s'applique au programme d'assurance-emploi, ou, en raison de la nature unique et spéciale du régime d'assurance-emploi, nous doter d'une réglementation pour concevoir notre propre système de paiement des intérêts. Cela nous permettrait de le faire.
Le président: Merci, madame Smith.
[Français]
M. Dubé: Pourquoi fait-on exception pour les parties IV et VII?
.2100
[Traduction]
Mme Smith: Ces deux dispositions ont trait à la perception des cotisations et à la récupération, et elles sont régies par le ministère des Finances, en vertu de la Loi de l'impôt sur le revenu. Ainsi, en vertu de cette loi, il existe déjà des dispositions sur les intérêts qui s'appliquent aux impôts qui n'ont pas été payés.
[Français]
M. Dubé: Merci.
À la disposition (3), qui porte sur le recouvrement des intérêts visés, on parle encore des fameux 72 mois. C'est six ans. Quand on réussit à pincer quelqu'un, on recouvre l'argent plus les intérêts; après six ans, les intérêts deviennent un élément du problème. On a doublé et même triplé les pénalités.
C'est ce qui accule les gens aux faillites personnelles. Je suis convaincu que le gouvernement ne fera pas plus d'argent avec cela. Combien de gens ne peuvent pas payer et font une faillite personnelle? Avez-vous une idée de la proportion?
[Traduction]
Mme Smith: Je crois que nous récupérons de 80 à 90 p. 100 de tous nos versements excédentaires et de toutes nos amendes.
[Français]
M. Dubé: Donc, les autres 10 ou 20 p. 100 sont des gens qui ne remboursent jamais et qui déclarent une faillite personnelle.
[Traduction]
Mme Smith: On ne rembourse peut-être pas la totalité de ce qui est dû. Il ne s'agit pas de ne pas rembourser une dette à 100 p. 100, ou de ne la rembourser qu'à 80 p. 100. Il y a toutes sortes de circonstances.
M. Grenon: Pourrais-je ajouter quelque chose? Le délai de prescription de six ans relatif aux intérêts rappelle le délai de prescription de six ans relatif au recouvrement du versement excédentaire dont il est question à l'article 47, dont nous avons parlé il y a un moment. Il en découle donc que, même si la disposition est nouvelle, le délai de six ans n'est pas une nouveauté.
[Français]
M. Dubé: Ce n'est pas parce que c'est mauvais à un endroit que c'est meilleur à l'autre.
[Traduction]
Le président: Nous allons y réfléchir, mais nous allons d'abord mettre celle-ci aux voix.
Le nouvel article 80.1 est-il adopté?
L'amendement est adopté à la majorité
Les articles 81 à 87 inclusivement sont adoptés à la majorité
.2105
Article 88 - Inspections
M. Nault: Monsieur le président, il est proposé que l'article 88 du projet de loi C-12 soit modifié: a) par substitution, à la ligne 7, page 67, de ce qui suit:
««Copies»
(12) Lorsque des documents sont inspectés, vérifiés,»
b) par substitution, à la ligne 10, page 67, de ce qui suit:
- «tion, cette vérification ou cet examen ou à qui est faite cette»
Monsieur le président, M. Dubé est parti. J'allais dire que nous pouvions accélérer le rythme maintenant que M. Dubé pouvait compter sur l'aide de M. Crête, mais je vois que nous devrons conserver la même cadence.
Le président: Non, il reviendra.
M. Nault: Que ce soit bien clair, je sais où vous allez, monsieur Dubé.
[Français]
M. Crête: On rencontre beaucoup de situations difficiles sur le terrain. Souvent les enquêtes sont menées par des gens d'une autre région, notamment les enquêtes de Revenu Canada sur l'assurabilité. Cela n'a pas de rapport avec cela, dites-vous?
M. Leduc: Dans cette disposition, il ne s'agit que des cotisations. On arrivera un peu plus tard à ce dont vous voulez parler.
M. Crête: Je veux parler des cas où on demande aux gens d'aller à Québec avec leurs livres, de déménager quasiment leur maison pour répondre aux exigences.
M. Leduc: Non, non. Je vous laisse aller. Je pensais que c'était pour l'assurabilité.
M. Crête: Ce sont les gens qui font l'objet d'enquêtes. Ce pourrait être les employeurs dont l'inspecteur vient vérifier les livres. On téléphone à la personne pour lui dire qu'elle fait l'objet d'une enquête. On lui demande d'envoyer son livre de comptes.
Cela crée des situations difficiles. Souvent, les gens n'ont que les originaux de ces documents-là. L'enquête est à la charge de la personne.
Cela revient à un aspect de l'alinéa 88(1)b), où on dit:
«b) obliger le propriétaire, occupant ou responsable du lieu à lui prêter toute l'assistance possible, à répondre à toutes les questions relatives à l'application et l'exécution de la présente loi et, à cette fin, à l'accompagner dans le lieu.»
On peut souvent mener les gens par le bout du nez. La personne qui décide de faire un peu d'obstruction est mal prise par rapport à l'employeur ou à la Commission.
Ne peut-on pas améliorer cette situation-là de façon réaliste, pour que les gens n'aient pas besoin de déménager leur matériel? Existe-t-il des outils? La situation que je décris vous pose-t-elle un problème?
M. Leduc: Je ne connais pas la situation que vous décrivez.
M. Crête: Cela arrive souvent.
M. Leduc: Les présentes dispositions législatives existent dans plusieurs lois, dont la Loi de l'impôt sur le revenu. Elles existent dans beaucoup de lois fédérales et provinciales. C'est un outil nécessaire à l'administrateur qui va dans les commerces, qui peut regarder les livres et les faire saisir.
Vous avez un problème pratique, celui des livres que les officiels pourraient regarder, mais la loi est nécessaire.
.2110
M. Crête: Je veux juste faire le point là-dessus. Mon problème n'est pas le fait que les gens puissent venir enquêter sur place, puissent venir voir les livres, etc. Ce sont les exigences qu'on a de déménager le matériel et d'amener les gens... Cela ne peut être fait par courrier électronique parce qu'il faut envoyer le document légal. Dans le fond, c'est en vertu de cet article que ces mesures-là sont prises.
M. Leduc: Cet article-là est très vaste. Il pourrait... Je n'en suis pas certain.
[Traduction]
M. McCormick: Certains aspects de ce projet de loi aideront grandement les petites entreprises de tout le pays. Les dossiers d'emploi ont été simplifiés et il n'est plus nécessaire d'avoir fait des études poussées dans une langue ou dans l'autre pour comprendre ces dossiers d'emploi. On gagnera ainsi beaucoup de temps et d'argent. Les petites entreprises comme les grandes s'en réjouissent vraiment.
Cela rachète donc un peu cette procédure standard, laquelle existe dans tous les secteurs du gouvernement.
L'amendement est adopté à la majorité
L'article 88 modifié est adopté à la majorité
L'article 89 est adopté à la majorité
Article 90 - Demande de décision
Le président: Voulez-vous discuter de l'article 90?
[Français]
M. Crête: On va y penser.
M. Dubé: C'est quelque chose d'important et on va y aller tranquillement.
M. Crête: C'est sur l'assurabilité. Cet article porte sur les décisions et appels. On dit:
«90. (1) La commission, de même que tout employé, employeur ou personne prétendant être l'un ou l'autre, peut demander à un fonctionnaire du ministère du Revenu national autorisé par le ministre de rendre une décision sur les questions suivantes:
a) le fait qu'un emploi est assurable;»
Je relève l'amendement que j'ai oublié de déposer ce matin à l'article 4 ou 5. Je considère qu'il serait intéressant que les décisions sur le fait que les emplois sont assurables puissent être rendues par la Commission. Est-ce que, techniquement, ça créerait des problèmes qu'on puisse permettre que, par exemple, la décision sur l'assurabilité soit prise directement par Développement des ressources humaines Canada? Est-ce qu'il y a des difficultés à réaliser cette chose-là? Est-ce qu'on a choisi de laisser cela à Revenu Canada parce que c'est une pratique existante ou bien pour une raison plus raisonnable?
M. Dubé: Vous, les fonctionnaires du Développement des ressources humaines, pourquoi faites-vous davantage confiance au ministère du Revenu, autrement dit?
[Traduction]
M. McFee: Je vais simplement répéter ce que j'avais commencé à dire tout à l'heure. On trouve dans cette partie de la loi des décisions prises par Revenu Canada depuis 1971. Pendant cette période, on a acquis à ce titre un savoir-faire assez considérable. Deuxièmement, les coûts qui en découlent sont assumés par notre ministère. Troisièmement, il existe des liens très étroits entre les deux ministères. En fait, il existe un comité interministériel, dont je suis un des coprésidents, qui s'occupe des questions opérationnelles et se penche sur des questions comme celle que pose le ralentissement du système, dont on a déjà parlé, etc.
Cela dit, je ne sais pas si je devrais me prononcer sur les motivations politiques de Revenu Canada.
Le président: Il est toutefois clair que vous leur faites confiance, monsieur McFee.
M. McFee: Oui. Implicitement.
[Français]
M. Dubé: Le ministère du Développement des ressources humaines est l'un des dix ministères qui ont été visés l'an passé par des coupures de personnel. Est-ce que le ministère du Revenu est affecté par le même problème?
[Traduction]
Mme Smith: Je ne pense pas, non.
[Français]
M. Dubé: C'est peut-être là la raison. C'est assez étonnant, puisque ceux qui connaissent les programmes de Développement des ressources humaines devraient être les fonctionnaires de ce ministère, mais voilà que les questions d'appel sont confiées au ministère du Revenu.
.2115
M. Grenon: Je ne peux trop commenter sur cette question qui est très très large puisqu'elle porte sur la division des pouvoirs au sein du gouvernement.
[Traduction]
Mme Smith: J'aimerais ajouter qu'il existe de nombreuses décisions en matière d'admissibilité à l'assurance. Quand le cas est simple et que le personnel local estime bien comprendre la situation, il prend une décision sur place, au bureau local. Seuls les cas tangents, ceux qui semblent créer des précédents, les cas limites, sont portés à l'attention de Revenu Canada.
[Français]
M. Dubé: Notre argument principal est que le ministère du Revenu a moins de bureaux décentralisés et qu'on devra débourser des frais de déplacement pour aller traiter des questions d'appel dans les régions. Cela finira par être très coûteux, à moins que je ne me trompe.
[Traduction]
Mme Smith: Revenu Canada est un ministère très décentralisé aussi. Nous avons des bureaux régionaux dans tout le pays.
[Français]
M. Dubé: Pas autant que le ministère du Développement des ressources humaines.
[Traduction]
M. McFee: Il n'en a peut-être pas autant que le ministère du Développement des ressources humaines, mais Revenu Canada compte un grand nombre de bureaux. En fait, nos bureaux sur place travaillent étroitement avec ceux de Revenu Canada, ceux de la ville de Québec en étant un des meilleurs exemples.
[Français]
M. Crête: Je désire proposer un amendement remplaçant, à l'article 90, les mots «du Revenu national» par les mots «du Développement des ressources humaines». Je me base sur trois arguments principaux.
Le premier, contrairement à ce que vous dites, porte sur le fait que Revenu Canada n'a pas beaucoup de points de service. Je sais qu'au Québec il y a deux endroits où on traite les cas d'appel, soit Québec qui englobe tout l'est du Québec, le Lac-Saint-Jean, le Bas-Saint-Laurent, la Gaspésie, la Côte-Nord et la région de Québec, ainsi qu'un autre qui englobe l'ouest du Québec. On y retrouve des problèmes d'engorgement graves et lorsqu'on déclare que des personnes ne sont pas assurables, elles sont incapables d'obtenir au préalable des renseignements sur les mesures en vigueur. Cet engorgement grave pourrait être résolu en demandant au ministère du Développement des ressources humaines d'en assumer la responsabilité.
Le deuxième argument est que nous aurions une meilleure répartition des effectifs fédéraux sur le territoire, en fonction du nombre de citoyens qui font appel à ces services. Ces enquêtes ne sont pas toujours intéressantes, mais les décisions seraient rendues par des gens installés dans les régions concernées. Nous aurions donc une répartition plus satisfaisante des emplois régionaux.
Le troisième élément, c'est que les gens, étant sur le terrain, seront en mesure d'avoir une meilleure écoute et de porter une attention particulière. Le nouveau défi sera d'interpréter et appliquer la loi de façon uniforme, ce qui serait plus avantageux que les enquêtes très préliminaires qui sont faites présentement. On évalue les gens en se basant sur un simple coup de téléphone d'une minute et demie; les réponses obtenues au terme de ces discussions sont très surprenantes. C'est un point technique. Je tiens à déposer cet amendement parce que j'en ai déjà fait un projet de loi privé qui, je l'espère, sera choisi au tirage et pris en considération.
Je dépose donc mon amendement, qui consiste tout simplement à remplacer, à l'article 90, «du Revenu national» par «du Développement des ressources humaines», et qui pourra être étudié plus tard au moment où l'article sera pris en délibéré.
[Traduction]
Le président: Bien sûr nous savons maintenant ce que nous avons à faire dans ce cas. Nous réservons l'amendement et l'article, et nous passons à l'article suivant.
L'article 90 est réservé
Article 91 - Appel d'une décision
Le président: Je vous propose d'en discuter. Personne ne le souhaite, mais l'article est-il adopté?
Des voix: Avec dissidence.
[Français]
M. Dubé: Un instant. Pourquoi 90 jours?
M. Crête: À quelle décision pouvant être portée en appel devant le ministre réfère-t-on à l'article 91?
M. Leduc: À la décision dont fait état l'article 90.
M. Crête: De quel ministre parlons-nous?
.2120
M. Leduc: Du ministre du Revenu national.
M. Crête: Si on remplace «de Revenu Canada» par «du Développement des ressources humaines» dans l'amendement précédent, on pourra en conclure qu'à l'article 91, qui ne parle que du ministre, on parle du ministre du Développement des ressources humaines, n'est-ce pas?
Ainsi, si le ministère du Développement des ressources humaines fait les évaluations, l'appel peut quand même être porté devant Revenu Canada?
M. Leduc: L'appel est porté devant le ministre du Revenu national.
M. Crête: D'accord. Ceci répond à ma question.
[Traduction]
L'article 91 est adopté à la majorité
Article 92 - Demande de révision
[Français]
M. Dubé: Le ministre peut-il renverser toutes les décisions de la Commission?
M. Leduc: Ce n'est pas ce que j'ai dit.
M. Dubé: Parce que la Commission ne rend pas de décisions.
M. Leduc: C'est votre collègue qui a proposé un amendement. Nous n'avons rien dit à ce sujet.
M. Crête: La décision revient présentement au ministère du Revenu national; le fonctionnaire autorisé et la Commission peuvent porter la décision en appel devant ce ministre. C'est la situation actuelle. Je crois que le ministère du Développement des ressources humaines pourrait prendre la décision en première instance et que l'appel pourrait quand même être porté devant le ministère du Revenu national. L'article tomberait en désuétude. La Commission ne fait-elle pas normalement appel d'elle-même?
M. Leduc: Non.
M. Crête: D'accord.
[Traduction]
Les articles 92 à 95 inclusivement sont adoptés à la majorité
Article 96 - Remboursement: personne n'exerçant pas un emploi assurable
Le président: Il y a un amendement à l'article 96. Monsieur McCormick.
M. McCormick: Monsieur le président, j'ai un amendement. Il est proposé que l'article 96 de la version anglaise du projet de loi C-12 soit modifié par substitution, à la ligne 2, page 72, de ce qui suit:
- «is payable only if an application is made in»
L'article 96 modifié est adopté à la majorité
Les articles 97 à 101 inclusivement sont adoptés à la majorité
Article 102 - Dénonciation ou plainte
M. Crête: Hé là!
Le président: D'accord, M. Crête demande un peu plus de temps.
[Français]
M. Crête: Cet article est quand même assez long.
M. Dubé: J'aimerais attirer l'attention de mes collègues. Lorsqu'il s'agit d'un cas nouveau, je pense qu'il vaut la peine de s'arrêter pour comparer les changements à l'ancienne loi. Il n'y a aucun problème lorsqu'il s'agit d'anciennes dispositions.
[Traduction]
Le président: Je vous en prie, prenez tout le temps qu'il vous faut.
M. Proud: Ce n'est pas simple.
[Français]
M. Crête: À la page 75, au paragraphe (6), à la ligne 28, on parle d'un affidavit d'un fonctionnaire du ministère du Revenu national. Le mot «affidavit» correspond-il à la définition contenue dans la loi actuelle? La Loi sur le ministère du Revenu national fait-elle aussi référence à un affidavit? On pourrait retrouver une définition différente de celle que nous avons dans ce projet de loi-ci.
M. Leduc: Vous regardez le projet de loi évidemment.
M. Crête: Oui.
M. Leduc: [Inaudible - Éditeur]
.2125
[Traduction]
Le président: Pouvez-vous répéter? L'interprète n'a pas bien entendu. Veuillez parler devant le micro. Merci.
[Français]
M. Leduc: L'affidavit dont on parle au paragraphe 102(6) a la même définition qu'à l'article 2 du projet de loi dont nous discutions il y a quelques jours.
M. Crête: La définition de l'affidavit d'un fonctionnaire du ministère du Revenu national est la même que celle qu'on trouve dans la loi que nous étudions ici.
M. Leduc: Oui, parce que l'article 2 établit les définitions qui s'appliquent aux fins de la présente loi.
M. Crête: Je n'ai pas d'autres points à soulever.
[Traduction]
Les articles 102 à 110 inclusivement sont adoptés à la majorité
Article 111 - Création de conseils
Le président: Il y a un amendement à l'article 111.
[Français]
M. Crête: Pourriez-vous attendre quelque peu? J'aimerais que nous soyons d'accord. La partie V, «Projets pilotes», débute à l'article 109 et est toute nouvelle.
Le président: Non, ce n'est pas nouveau.
M. Crête: Non?
M. Dubé: Elle remonte au projet de loi C-113.
M. Crête: Dans le cartable, on indique «nouveau, ancienne partie III». C'est le numéro de la partie qui est différent. Je comprends.
[Traduction]
Le président: Revenons donc à M. Nault. Nous discutions de l'article 111.
M. Nault: Il est proposé que l'article 111 du projet de loi C-12 soit modifié par substitution, aux lignes 24 à 30, page 86, de ce qui suit:
- «seil, la Commission peut prendre des règlements:
- a) concernant l'organisation des conseils arbitraux, notamment la nomination des membres et
le nombre de membres qui forment le quorum;
- a.1) concernant la pratique et la procédure des instances devant un conseil arbitral, notamment
pour autoriser le président de celui-ci fà en fixer la pratique et la procédure;»
Le président: C'est bien clair.
[Français]
M. Dubé: On lit «peut prendre des règlements»; qu'entend-on par «prendre»? Veut-on dire adopter des règlements ou les prendre de quelqu'un d'autre?
M. Leduc: C'est une phraséologie qui veut tout simplement dire «peut adopter, peut créer, peut faire».
M. Dubé: Pourquoi a-t-on remplacé «peut, par règlement» par «peut prendre des règlements»? C'est ce que propose l'amendement. Le législateur a sans doute un motif pour apporter ce changement. L'expression «peut, par règlement», qui est celle qu'on retrouve habituellement, a-t-elle un sens particulier?
Je crois comprendre que la Commission peut maintenant adopter elle-même le règlement plutôt que ce soit le ministre. Est-ce exact?
M. Leduc: En vertu de nos dispositions, le ministre ne peut pas en prendre; cela revient toujours à la Commission.
M. Dubé: Quelle était la situation auparavant? Quelle est-elle actuellement?
M. Leduc: Nous disposions jusqu'à maintenant d'une autorité qui, croyons-nous, nous habilitait entre autres à autoriser par règlement les présidents à présider. Nous avons discuté à un certain moment du caractère douteux de cette autorité et avons décidé de l'inclure dans la loi afin que ce soit très clair.
Le pouvoir est donc énoncé dans la loi. Il est très clair que nous ne pouvons pas faire des règlements.
.2130
[Traduction]
Le président: Vous avez quelque chose à dire à ce sujet, monsieur Crête?
[Français]
M. Crête: J'ai quelque chose à dire sur l'article et non sur l'amendement comme tel. On pourrait étudier à fond l'amendement, mais je veux d'abord revenir à l'article 111 parce que j'aurai peut-être un autre projet d'amendement.
M. Dubé: Alors, adoptons l'amendement avec dissidence.
M. Crête: Très bien, disposons de l'amendement.
[Traduction]
Le président: C'est bien, l'amendement est adopté à la majorité.
[Français]
M. Crête: Je veux revenir à l'article 111.
[Traduction]
Le président: Très bien.
[Français]
M. Crête: Comme j'ai vu la façon dont se font les nominations aux conseils arbitraux, je souhaiterais qu'on tienne davantage compte des compétences requises. Certains conseils arbitraux sont constitués d'excellentes personnes et d'autres, de gens à la personnalité très colorée mais qui n'ont pas nécessairement les compétences pour remplir leur fonction.
Je sais que les conservateurs avaient fait des nominations à ces conseils arbitraux. Les mandats sont terminés et il y a une tendance à les remplacer systématiquement, même lorsqu'ils étaient très bons. C'est la réalité. Je ne présume pas de la qualité de toutes les nominations. Je dis qu'il peut y avoir des cas douteux.
Parlons sérieusement afin de faire avancer les choses. Revenons au haut de la page 86, où il est dit:
«(2) Les présidents des conseils arbitraux sont nommés par le gouverneur en conseil pour un mandat renouvelable de trois ans. Ils peuvent faire à tout moment l'objet d'une révocation motivée de la part du gouverneur en conseil.»
J'aimerais que les gens soient nommés à partir de listes de personnes ayant réussi un concours, un peu comme on le fait pour les juges, du moins ceux du Québec. Il va de soi qu'en fin de processus, le ministre ou le gouverneur en conseil a la latitude de désigner les personnes, mais parmi celles qui sont sur une liste de gens ayant démontré leur compétence.
J'ai l'intention de déposer un amendement qui serait libellé de façon à ajouter au texte existant, après les mots «par un mandat renouvelable de trois ans», le texte suivant:
- «à partir de listes constituées suite à des concours pour évaluer la compétence des candidats.»
Le président: D'accord. Cet amendement va donc être réservé, ainsi que l'article. Vous êtes tous d'accord?
L'article 111 est réservé
[Français]
M. Crête: Il y aurait peut-être autre chose à propos de l'article, ou on peut passer à l'article suivant pour revenir plus tard à celui-ci. Je ne voudrais pas ralentir le débat, mais il s'agit d'un article auquel j'aurais peut-être quelques amendements à proposer.
[Traduction]
M. McCormick: Vous pourrez y réfléchir en fin de soirée.
[Français]
M. Crête: De toute façon, on finit vers 22 heures. Il n'y a pas moyen de prolonger la séance.
M. Dubé: En tenant du compte du temps qu'il faut pour manger, cela nous mène à 22 h 30.
[Traduction]
M. Nault: À 10 h 15, je crois.
Le président: Qu'est-ce qu'une demi-heure? Disons 10 h 30.
[Français]
M. Crête: [Inaudible - Éditeur] ...analyser le processus.
[Traduction]
Le président: Oui, c'était clair. Pouvons-nous passer à l'article 112? Voulez-vous en discuter?
Les articles 112 et 113 sont adoptés à la majorité
Article 114 - Appels devant un conseil arbitral
[Français]
M. Dubé: Un instant! L'article 114 n'est pas encore adopté. Il faut le lire attentivement.
[Traduction]
Le président: Nous en sommes à l'article 114. Monsieur Dubé, cela semble vous intéresser.
.2135
[Français]
M. Crête: C'est un mot...
M. Dubé: Oui, surtout dans l'article 2.
[Traduction]
Le président: Votre intérêt était limité, je suppose.
L'article 114 est adopté à la majorité
Article 115 - Appel à un juge-arbitre
M. Nault: Monsieur le président, il est proposé que l'article 115 de la version française du projet de loi C-12 soit modifié par substitution, à la ligne 3, page 89, de ce qui suit:
[Français]
- «devant un»
L'amendement est adopté à la majorité
[Français]
M. Crête: Je vais essayer de le comprendre. Vous proposez que la version française soit modifiée par substitution, à la ligne 3...
[Traduction]
Le président: M. Crête a besoin d'une explication.
[Français]
M. Crête: Finalement, l'amendement fait-il disparaître «de la manière prévue par règlement»?
[Traduction]
M. Nault: On permet d'en appeler à un juge-arbitre d'une décision du conseil arbitral. Le changement est proposé parce que dans la phrase d'introduction du paragraphe 115.(1) de la version française, le pouvoir de prendre des règlements au sujet des appels est accordé au juge-arbitre alors que dans la version anglaise, il n'est pas question de ce pouvoir. Pour corriger cette divergence, on supprime le pouvoir de réglementation de la version française. C'est la raison de l'amendement.
[Français]
M. Dubé: Je n'ai pas porté attention à la question de la féminisation. Y a-t-il dans cette loi une disposition qui précise que, par exemple, lorsqu'on parle du juge-arbitre, tous les...
M. Leduc: Parce qu'on parle d'un juge-arbitre et non d'une juge-arbitre?
M. Dubé: Est-ce qu'il y a quelque part une disposition générale qui dit... Nulle part?
M. Leduc: Non, il n'y en a pas. Cependant, le ministère de la Justice a depuis longtemps émis l'avis - mes collègues pourront me corriger si je me trompe - que dans les versions françaises, la grammaire veut que le masculin englobe le féminin.
M. Dubé: Dans certains milieux au Québec, cela peut causer un problème. Je ne fais que le souligner. Ça existe pour toutes les lois.
[Traduction]
Le président: Monsieur Crête.
[Français]
M. Crête: Voici comment je comprends l'amendement; on enlève, à la troisième ligne de la page 89, dans la partie française, les mots «de la manière prévue par règlement». Le texte disait auparavant:
«115. (1) Toute décision d'un conseil arbitral peut, de plein droit, être portée en appel de la manière prévue par règlement, devant un»
Avec l'amendement, la ligne 3 semble se lire tout simplement «devant un juge-arbitre». Est-ce parce qu'il n'y avait pas de manière prévue par règlement? C'est un amendement de concordance?
M. Leduc: C'est dans l'article 116. Le rédacteur qui l'avait rédigé en français l'avait écrit deux fois, dans l'article 115 et dans l'article 116.
M. Crête: Donc, c'est un amendement de concordance.
M. Dubé: Monsieur le président, j'ai fait d'autres vérifications et, de l'avis des gens qui nous assistent ici, la féminisation est un élément de la société distincte au Québec. Cela devrait être mentionné dans chaque loi.
C'est pour informer les gens des autres provinces qu'on prend bien garde de ne pas heurter la sensibilité des femmes dans notre société.
Pendant ce temps, mon ami Crête peut se retrouver dans ses papiers.
M. Crête: Je m'y retrouve quand même très bien. J'ai bien compris que c'était une question de concordance.
Le président: Monsieur Crête.
M. Crête: J'ai eu réponse à ma question.
[Traduction]
L'amendement est adopté
L'article 115 modifié est adopté à la majorité
L'article 116 est adopté à la majorité
Article 117 - Pouvoirs du juge-arbitre
Le président: Voulez-vous en discuter?
[Français]
M. Dubé: C'est seulement une précaution que je prends en vérifiant que ceci ne change pas l'ancienne loi. Je trouve que c'est bien de procéder rapidement.
Nous en sommes à l'article 116. Est-ce bien cela? Très bien. Ça va, j'y suis.
.2140
[Traduction]
Le président: Nous en sommes à l'article 117. L'article 116 a déjà été adopté, à la majorité.
L'article 117 est adopté à la majorité
Article 118 - Décision définitive
[Français]
M. Dubé: À l'article 118, on indique que la mention de la décision du conseil arbitral est supprimée. Pourquoi le fait-on?
M. Crête: Quel était le texte précédent?
M. Dubé: Je ne le sais pas, mais cela supprime la mention de la décision du conseil arbitral.
M. Leduc: C'est parce que la décision du conseil arbitral n'est pas définitive et sans appel. Il est possible d'en appeler au juge-arbitre.
M. Dubé: Très bien.
[Traduction]
Les articles 118 et 119 sont adoptés à la majorité
Article 120 - Modification de la décision
Le président: Voulez-vous discuter de l'article 120?
[Français]
M. Dubé: Attention! Ici, le libellé est nouveau. Il faut donc y porter une attention particulière. Attendez un peu.
M. Crête: Peut-on nous expliquer l'article, puisqu'il est nouveau?
M. Leduc: L'article 120 dit la même chose qu'auparavant, sauf que le rédacteur a choisi de le reformuler dans un style qui lui semblait plus clair. Je peux vous l'expliquer. Tout ce que dit l'article, c'est qu'une fois que la Commission, le conseil arbitral ou un juge-arbitre a rendu une décision, si des faits nouveaux surgissent, une erreur par exemple...
M. Crête: Il peut revenir sur sa décision.
M. Leduc: Le rédacteur n'a fait que le reformuler.
M. Crête: Il l'a rédigé autrement.
[Traduction]
L'article 120 est adopté à la majorité
Article 121 - Versement des prestations malgré appel
[Français]
M. Dubé: Encore ici, il s'agit d'un nouveau libellé. Qu'en est-il au juste?
M. McFee: Encore une fois, c'est une reformulation. Ce sont des changements de style.
M. Dubé: Sans que les effets en soient changés.
M. McFee: Vous parlez bien de 121?
M. Dubé: Oui. Sans aucun changement d'effet.
M. McFee: Aucun changement dans la substance.
M. Dubé: Je vous crois.
[Traduction]
L'article 121 est adopté à la majorité
Article 122 - Règlements des questions
[Français]
M. Crête: Ici il y a un problème.
M. Dubé: C'est justement ce dont on vient de parler.
M. Crête:
122. Si, au cours de l'examen d'une demande de prestations, une question prévue à l'article 90 se pose,...
[Traduction]
Le président: Qu'y a-t-il, monsieur Crête?
[Français]
M. Crête:
- «...cette question est décidée par le fonctionnaire autorisé du ministère du Revenu national
comme le prévoit cet article.»
[Traduction]
M. Easter: Vous ne pensez pas qu'il sera adopté.
Le président: Vous l'avez proposé pour l'autre, n'est-ce-pas?
[Français]
M. Crête: Oui, mais êtes-vous prêts à considérer que cet amendement va modifier la loi partout?
[Traduction]
Le président: Toutefois, si le premier est approuvé, vous devriez logiquement changer le reste, n'est-ce-pas?
[Français]
M. Dubé: Ton amendement va quand même être rejeté tout à l'heure.
[Traduction]
Une voix: N'y comptez pas trop.
Le président: Vous le comprenez bien, j'en suis sûr.
M. Easter: Nous allons y passer la nuit.
Le président: Si vous voulez présenter un amendement, allez-y.
[Français]
M. Crête: Eh bien, je vais l'écrire.
[Traduction]
Le président: Est-ce adopté à la majorité?
M. Easter: Il va le rédiger.
Le président: Oh, vous allez le rédiger.
[Français]
M. Crête: Vous aviez mal compris. J'ai dit que j'allais l'écrire.
[Traduction]
Le président: Je croyais que vous aviez dit que vous étiez d'accord.
[Français]
M. Crête: Je prononce mal.
M. Dubé: À l'article 123, il y a un problème; pas vraiment un problème, mais...
[Traduction]
Le président: Nous allons attendre que l'amendement soit rédigé.
[Français]
M. Crête: D'accord, monsieur le président. Mon style devient de plus en plus succinct.
[Traduction]
Le président: Nous voulons d'abord entendre la lecture de l'amendement.
[Français]
M. Crête: Je propose qu'on remplace les mots «du Revenu national» par les mots «du Développement des ressources humaines» à l'article 122.
[Traduction]
Le président: D'accord.
L'article 122 est réservé
Article 123 - Règlements
Le président: Voulez-vous en discuter?
[Français]
M. Dubé: Il n'y a pas tellement de problèmes, mais on dit ici qu'il s'agit de nouveaux pouvoirs de réglementation pour la procédure à suivre dans les appels.
M. Leduc: J'ai utilisé le mot «nouveaux» parce que le pouvoir est séparé. Le pouvoir de faire des règlements existait déjà, mais il apparaissait à deux endroits différents. Maintenant, il est mentionné à un seul endroit. Toutefois, ce pouvoir existait déjà.
.2145
M. Crête: Monsieur le président, lorsqu'on indique «peut, avec l'agrément du gouverneur en conseil», est-ce qu'on veut dire que les règlements en matière d'appels doivent être approuvés par le gouverneur en conseil?
M. Leduc: Cela veut dire beaucoup plus que les approuver. La Commission les énonce et c'est le gouverneur en conseil qui les approuve. C'est ce que veulent dire les mots «avec l'agrément».
M. Dubé: On aurait dû le faire avant.
[Traduction]
L'article 123 est adopté à la majorité
Article 124 - Enquête de la commission
[Français]
M. Dubé: L'article 124, c'est l'ancien paragraphe 92(3). Pas de commentaires.
[Traduction]
L'article 124 est adopté à la majorité
[Français]
Article 125 - Dénonciation ou plainte
M. Dubé: Attendez un peu. L'article 125 est une nouvelle formulation de l'ancien paragraphe 93(1). Non, pas de problèmes.
[Traduction]
Les articles 125 à 127 inclusivement sont adoptés à la majorité
Article 128 - Exception pour les crimes de guerre
[Français]
M. Dubé: Vous êtes allé trop vite. Avez-vous mentionné l'article 126?
Une voix: Oui.
[Traduction]
Le président: L'article 126 est déjà adopté.
[Français]
M. Dubé: C'est un nouveau libellé.
[Traduction]
Le président: Nous avons adopté les articles 124, 125, 126 et 127. Nous en sommes maintenant à l'article 128. Nous ne pouvons pas revenir en arrière; il nous faut continuer.
[Français]
M. Dubé: Cela dépend...
[Traduction]
Le président: Article 128.
[Français]
M. Dubé: Je remarque qu'à l'article 126, c'est un nouveau libellé. Je voulais vérifier s'il contenait des changements. On me dit que c'est l'ancien paragraphe 94(1). Est-ce bien cela?
M. McFee: Sauf pour ce qui est du paragraphe (4).
[Traduction]
En anglais, cela veut dire que le courrier recommandé devient un service de livraison garantie. Je pense que nous en avons déjà parlé.
En êtes-vous à l'article 126?
Le président: J'en suis à l'article 128; il en est à l'article 126.
M. Dubé: Pardon?
Le président: Nous lui permettons de poser une question sur l'article 126.
Monsieur McFee, par égard pour M. Dubé... Il veut encore parler de l'article 126, mais il est déjà adopté.
[Français]
M. Dubé: C'est parce qu'on dit qu'il s'agit d'un nouveau libellé.
M. Leduc: Sur ce, je mentionnerai, si vous me le permettez, qu'il n'y a rien de changé. Le cahier que vous avez sur les articles a d'abord été rédigé en anglais puis traduit. Je crois que l'article 126 n'a pas été reformulé.
Mme René de Cotret: Le paragraphe 126(1) n'a pas été reformulé.
M. Leduc: Il n'a pas été reformulé.
M. Dubé: Oui, mais qu'en est-il de tous les autres? Il y en a plusieurs: 126(20), 126(21), 126(22). Cet article comporte 22 paragraphes. Je ne sais pas si les gens du parti au pouvoir l'ont remarqué, mais il y en a 22.
[Traduction]
Une voix: Nous avons eu des séances d'information à ce sujet au cours des deux ou trois derniers mois.
Le président: Voulez-vous discuter de l'article 128?
[Français]
M. Dubé: On parle d'un nouveau libellé avec inclusion des renseignements produits et obtenus.
M. Leduc: Vous en êtes à l'article 128, monsieur?
M. Dubé: Oui, oui, oui. C'est parce que le président m'a invité à aller vite. Il est rendu là, lui.
M. Leduc: C'est un amendement qui est entré en vigueur il y a environ un an. Il était contenu dans un projet de loi qui modifiait le Régime de pensions du Canada. C'est un petit changement qui a été apporté. Voulez-vous que je le trouve?
M. Dubé: Le renseignement peut être réservé pour plus tard. Cela ne semble pas majeur.
M. Leduc: Non, mais si vous le désirez, nous allons le trouver. Je ne veux rien ralentir.
M. Dubé: C'est que j'utilise les instruments que vous nous avez préparés et bien préparés. Comme vous indiquez que le libellé est nouveau, avec l'inclusion des renseignements produits et obtenus, j'aimerais savoir ce qui est nouveau, sans vouloir ralentir le débat.
M. Leduc: On me dit que le mot «détenue» - pour l'information détenue - a été remplacé par le mot «obtenue».
M. Dubé: Parce que le mot «détenue» ne convenait pas. Très bien.
[Traduction]
L'article 128 est adopté à la majorité
.2150
Article 129 - Immunité
Le président: Voulez-vous en discuter?
[Français]
M. Dubé: Encore une fois, à l'article 129, le libellé est nouveau.
[Traduction]
Le président: L'article 129 n'est pas nouveau, selon Mme Smith.
[Français]
M. Dubé: Quel est le sens du nouveau libellé? Qu'est-ce qu'il apporte de nouveau?
[Traduction]
Le président: Monsieur McFee.
M. McFee: Monsieur, je pense que le problème tient en partie au
[Français]
nouveau libellé, c'est qu'en écrivant ce projet de loi, à certains endroits, on a changé le libellé de la version anglaise ou celui de la version française quand le rédacteur a pensé que cela devait être rédigé autrement, dans un style plus moderne.
[Traduction]
En anglais, il n'est pas fait mention de genre, par exemple.
[Français]
Dans les notes que nous avons préparées, nous avons parfois indiqué «nouveau libellé», ce qui ne veut pas nécessairement dire que la version française est changée. C'est parfois la version anglaise.
C'est ce que j'aurais dû répondre à votre question d'il y a deux ou trois minutes. J'avais le paragraphe français en tête, alors que c'est la version anglaise qui avait été changée. C'est la même chose.
M. Leduc: Je ne veux pas corriger M. McFee, avec qui je suis toujours d'accord, mais ici, il y a un petit changement. On a remplacé le mot «fonctionnaire» par «toute autre personne».
M. Dubé: «Fonctionnaire» par «toute autre personne»? À l'article 129? Laissez-moi voir: «tout employeur, prestataire ou toute autre personne qui fournit à la Commission...»
M. Leduc: Dans l'ancien article 97...
M. Crête: L'immunité, c'est par rapport à...
M. Dubé: Ce n'est pas écrit «fonctionnaire»?
M. Crête: Cela vous permet, par exemple, d'avoir un délateur qui sera couvert par une immunité, quelqu'un qui serait partie à la fraude d'un employeur concernant plusieurs autres employés, par exemple. Si l'un d'entre eux venait déballer toute la vérité, il serait protégé par cet article.
M. Leduc: C'est une immunité relative.
M. Crête: Par rapport à quoi cette immunité le protège-elle? Est-ce vis-à-vis du ministère? Ce n'est certainement pas valable pour l'ensemble des lois.
M. Leduc: Non, ce serait par rapport aux poursuites en libelle et diffamation qui pourraient être intentées contre cette personne.
[Traduction]
Les articles 129 à 134 inclusivement sont adoptés à la majorité
[Français]
M. Dubé: À l'article 134, on indique qu'il s'agit d'un libellé nouveau. C'est la garantie de la validité des documents sous forme électronique. C'est un point dont nous avions discuté. Il vaudrait la peine...
[Traduction]
Le président: Nous l'avons déjà fait, oui, plus tôt. Nous le ferons. Nous pouvons vérifier tout de suite si c'est quelque chose de nouveau.
Madame Smith, est-ce du nouveau?
Mme Smith: Oui.
Le président: Auriez-vous l'obligeance de me fournir une brève explication?
M. McFee: Cet article doit être lu concurremment avec les articles 2, 134 et 143, et sans doute un autre; j'ai oublié. C'est l'ensemble des articles qui portent sur la permission de faire en sorte que des documents soient considérés comme des choses électroniques.
Le président: D'accord. C'est clair. Merci, monsieur McFee.
Article 135 - Infraction
M. Regan: Monsieur le président, il est proposé que l'article 135 du projet de loi C-12 soit modifié: a) par adjonction, après la ligne 31, page 104, de ce qui suit:
«b.1) omet sciemment de déclarer à la Commission tout ou partie de la rémunération reçue à l'égard de la période déterminée conformément aux règlements pour laquelle il demande des prestations;»
b) par substitution, à la ligne 9, page 105, de ce qui suit:
«vertu de l'article 38, 39 ou 65.1»
c) par substitution, aux lignes 13 à 17, page 105, de ce qui suit:
«a) d'une amende de 200 à 5 000$ plus:
(i) lorsqu'il s'agit d'une infraction visée à l'alinéa (1)b.1), une somme ne dépassant pas le double de la somme des montants suivants: (A) le montant dont les prestations sont déduites au titre du paragraphe 19(3), (B) le montant des prestations auquel le prestataire aurait eu droit pour la période en cause, n'eût été la déduction faite au titre du paragraphe 19(3) ou l'inadmissibilité ou l'exclusion dont il a fait l'objet,
(ii) dans tout autre cas où cela est indiqué, une somme ne dépassant pas le double des prestations qui peuvent avoir été versées par suite de l'infraction;»
Le président: Explication.
.2155
M. Regan: Cet amendement a pour but d'établir une pénalité comparable à celle qui est prévue au paragraphe 38(2), dans le cas des personnes qui omettent sciemment de déclarer leur revenu alors qu'elles touchent des prestations.
[Français]
M. Dubé: On parle de 200$ à 5 000$. Quel était le montant antérieur?
Mme René de Cotret: C'était la même chose.
M. Dubé: C'était la même chose. Merci.
[Traduction]
L'amendement est adopté
L'article 135 modifié est adopté à la majorité
L'article 136 est adopté à la majorité
[Français]
Article 137 - Infractions en général
M. Dubé: Là il y a un nouveau concept, celui d'une amende minimale afin de promouvoir une équité de traitement d'une région à l'autre.
M. Leduc: Je peux vous dire que ça allait jusqu'à 2 000$, mais on a juste mis une amende minimale de 100$.
M. Dubé: De 200$ ou de 100$?
M. Leduc: Je me réfère à l'article 137.
M. Dubé: Vous êtes à 137?
M. Leduc: Oui.
M. Dubé: Moi aussi.
[Traduction]
Les articles 137 à 140 inclusivement sont adoptés à la majorité
[Français]
Article 141 - Interdictions
M. Dubé: À 141, on parle d'un nouveau libellé pour éviter d'avoir à appliquer le Code criminel. On nous dit qu'il s'agit d'une nouvelle interdiction de prêter une carte d'assurance sociale à des fins frauduleuses ou de vendre une carte d'assurance sociale. C'est essentiellement ça?
M. Leduc: Oui.
M. Dubé: C'est pour éviter d'avoir à appliquer le Code criminel?
M. Leduc: Avant, prêter sa carte et l'utiliser de façon frauduleuse n'étaient pas des infractions prévues dans la Loi sur l'assurance-chômage. Cela n'existait que dans le Code criminel.
M. Dubé: Cela fait donc maintenant partie de la Loi sur l'assurance-chômage. Au lieu de passer en justice, on passe devant la Commission.
M. Leduc: C'est cela.
M. Dubé: Merci.
[Traduction]
Les articles 141 et 142 sont adoptés à la majorité
[Français]
Article 143 - Règlements
M. Dubé: À 143(1), on parle de la conservation de documents sous forme électronique et, à 143(2), d'application de pouvoirs prévus dans le cadre de projets pilotes pour une durée limitée.
[Traduction]
Le président: Pas l'article 142.
Mme Smith: L'article 143 nous permet de prendre des règlements concernant les documents électroniques. Le paragraphe 143(2), étant donné que nous aborderons un nouveau domaine, ne fait que préciser que ces règlements pourraient s'appliquer à des projets pilotes.