INDU Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
Pour faire une recherche avancée, utilisez l’outil Rechercher dans les publications.
Si vous avez des questions ou commentaires concernant l'accessibilité à cette publication, veuillez communiquer avec nous à accessible@parl.gc.ca.
Comité permanent de l'industrie et de la technologie
|
l |
|
l |
|
TÉMOIGNAGES
Le lundi 16 septembre 2024
[Enregistrement électronique]
[Français]
Bonjour à tous et à toutes.
Je vous souhaite la bienvenue à la 133e réunion du Comité permanent de l'industrie et de la technologie de la Chambre des communes.
Je suis heureux de vous revoir après la pause estivale. J'espère que vous avez tous passé un bon été et que vous êtes en forme pour reprendre les importants travaux du Comité.
Pour commencer, j'invite les participants à prendre connaissance des instructions concernant l'utilisation des oreillettes, afin de s'assurer de respecter la santé et la sécurité de tous, particulièrement celles des interprètes, et d'éviter les incidents acoustiques.
[Traduction]
Conformément à l'article 108(2) du Règlement et à la motion adoptée par le Comité le mardi 7 novembre 2023, ainsi qu'à la motion adoptée le mercredi 31 juillet 2024, le Comité se réunit aujourd'hui pour reprendre son étude sur l'enquête et les révélations récentes sur Technologies du développement durable Canada, ou TDDC.
[Français]
J'aimerais souhaiter la bienvenue aux témoins qui vont être avec nous au cours de la première heure de la réunion. Du Bureau du commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique, nous recevons M. Konrad von Finckenstein, commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique, qui est accompagné de M. Michael Aquilino, conseiller juridique. Je vous remercie de votre présence.
Sans plus tarder, je cède la parole à M. von Finckenstein.
Vous avez la parole pour cinq minutes, monsieur.
Merci, monsieur le président.
Je remercie le Comité de m'avoir invité à témoigner aujourd'hui.
Je suis accompagné de M. Michael Aquilino, conseiller juridique au Commissariat.
À titre de commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique, mon rôle est d'aider les représentantes et représentants publics élus et nommés à gérer les conflits d'intérêts et à mener des enquêtes sur des cas possibles de contraventions.
Nous assurons l'application de la Loi sur les conflits d'intérêts aux représentants nommés, tels que les ministres, leur personnel, les dirigeants de sociétés d'État, les sous-ministres et les membres des divers conseils et tribunaux. Nous appliquons également le Code régissant les conflits d'intérêts des députés.
[Traduction]
Notre travail a deux principaux objectifs. Premièrement, aider les représentants publics élus et nommés à reconnaître et à gérer les conflits d'intérêts. Deuxièmement, faciliter le passage de personnes qualifiées du secteur privé au public, et vice versa, sans problème.
Le Comité m'a invité à discuter du rapport Verschuren, que le Commissariat a publié en juillet dernier. En fait, nous avons mené des enquêtes sur deux administrateurs de Technologies du développement durable Canada, à la demande du député Michael Barrett. Pour l'une, il s'agissait d'Annette Verschuren, ex‑présidente du conseil d'administration de TDDC, et pour l'autre, de Guy Ouimet, ex‑membre de ce même conseil.
[Français]
Mme Verschuren et M. Ouimet étaient assujettis à la Loi en tant que titulaires de charge publique sans obligations de déclaration. Ils étaient visés par les règles générales sur les conflits d'intérêts, mais ils n'étaient pas tenus de communiquer au Commissariat le genre de renseignements que vous pouvez voir résumés dans notre registre public.
[Traduction]
Les titulaires de charge publique principaux, qui ont des obligations de déclaration, sont confiés à un conseiller du Commissariat lorsqu'ils sont nommés. Ce conseiller peut répondre à leurs besoins individuels, et ce dialogue dure jusqu'à la fin de leur mandat. Au contraire, les simples titulaires de charge publique comme Mme Verschuren et M. Ouimet n'ont pas de conseiller attitré. Toutefois, ils peuvent toujours contacter le Commissariat pour obtenir des conseils au besoin.
Dans mon rapport, j'ai conclu que Mme Verschuren ne s'est pas conformée à deux dispositions de la Loi, soit le paragraphe 6(1), qui concerne la prise de décisions, et l'article 21, qui vise le devoir de récusation.
[Français]
Mme Verschuren avait déclaré un conflit d'intérêts potentiel au conseil d'administration de Technologies du développement durable Canada, TDDC, à l'égard d'entreprises nommées par deux organisations avec lesquelles elle avait des liens étroits. Elle s'est abstenue de voter sur plusieurs des décisions qui profitaient à ces compagnies, mais, dans aucun de ces cas, elle ne s'est récusée, alors que c'est ce que la Loi exigeait.
[Traduction]
La différence entre l'abstention et la récusation n'est pas toujours bien comprise. Pour se récuser, il ne suffit pas d'assister en silence à la discussion ou de s'abstenir de voter. Il faut se retirer complètement du lieu. Ainsi, on évite d'influencer la décision des autres par sa simple présence. En d'autres termes, il faut sortir de la salle. Pour renforcer cette distinction, le Commissariat a publié la semaine dernière un avis d'information actualisé sur les récusations.
Mme Verschuren a également contrevenu à la Loi lorsqu'elle a participé à deux décisions de verser une aide financière d'urgence dans le contexte de la COVID‑19 à toutes les entreprises financées par TDDC, y compris à une entreprise dans laquelle elle avait un intérêt personnel. Ce faisant, elle suivait un avis juridique inexact selon lequel son conflit n'avait pas à être soulevé puisque toutes les entreprises seraient traitées de la même manière.
Je n'ai trouvé aucun élément de preuve indiquant qu'elle s'est prévalue de sa fonction de présidente du conseil d'administration de TDDC pour tenter d'influencer d'autres membres du conseil dans ces deux décisions lorsqu'elle a présenté les motions proposant de verser l'aide financière. Après tout, cela faisait partie de son rôle de présidente.
Dans l'autre rapport d'étude concernant TDDC, j'ai rejeté les allégations voulant que M. Ouimet aurait contrevenu à la Loi en participant aux décisions de verser une aide financière dans le contexte de la COVID‑19 aux entreprises financées, y compris une entreprise dans laquelle il avait un intérêt personnel.
[Français]
J'ai conclu que son intérêt était négligeable, à tel point qu'il ne créait pas de conflit d'intérêts. J'ai donc appliqué le principe De minimis non curat praetor.
[Traduction]
Sur ce, je me ferai un plaisir de répondre à vos questions.
Merci beaucoup, monsieur le commissaire.
Pour commencer la discussion, je cède la parole au député Perkins pour six minutes.
Bienvenue de nouveau parmi nous, monsieur le commissaire.
J'aimerais parler un peu du rapport de la vérificatrice générale, que vous avez dit avoir examiné dans le cadre de cette affaire.
La vérificatrice générale a constaté non seulement que Mme Verschuren avait les conflits d'intérêts que vous avez mentionnés dans votre déclaration préliminaire, mais aussi qu'elle avait mal géré la situation et qu'elle avait un conflit d'intérêts dans un certain nombre d'autres transactions.
Votre rapport couvre‑t‑il la mauvaise gestion du conflit dont a fait preuve Mme Verschuren lorsqu'elle a accordé à Universal Matter Inc. un paiement de 225 000 $ le 9 mars 2021?
... mandat. Je me penche seulement sur les conflits d'intérêts.
Nous avons en fait examiné chaque décision que Mme Verschuren a prise. Mon collègue, M. Aquilino, peut vous fournir des précisions.
Dans le rapport, du paragraphe 61 au paragraphe 74, nous avons regroupé toutes les différentes situations dans lesquelles des votes ont été tenus ou des décisions ont été prises. Dans certains cas, Mme Verschuren a déclaré des conflits d'intérêts, mais elle s'est abstenue plutôt que de se récuser. Dans d'autres cas, elle a déclaré des conflits, mais elle a voté sans réserve. Dans d'autres encore, elle n'a pas déclaré de conflit et elle a voté. Il y a également la situation relative aux fonds d'aide dans le contexte de la COVID, où elle s'est appuyée sur des conseils internes.
Elle n'a pas enfreint la Loi à deux reprises, comme l'indique votre rapport. Elle l'a enfreinte à de nombreuses reprises.
Pouvez-vous me dire combien de fois elle l'a fait?
Dans votre rapport, il n'est question que de NRStor, de MaRS et du Centre Verschuren qu'elle a créé, ainsi que de leurs rôles respectifs. Il en est question.
Dans le cadre de votre examen, vous êtes-vous penchés sur d'autres personnes qui ont été nommées par le gouverneur en conseil, en plus de M. Ouimet? J'ai quelques questions au sujet de M. Ouimet, mais avez-vous examiné la situation d'autres personnes? La vérificatrice générale a également mentionné un nombre considérable d'autres gens nommés par le gouverneur en conseil qui étaient en situation de conflit d'intérêts.
Nous procédons à une enquête lorsque nous avons des raisons de croire qu'il y a matière à enquête ou lorsqu'on nous le demande. Dans ce cas, M. Barrett nous avait demandé d'enquêter sur Mme Verschuren et M. Ouimet, et c'est ce que nous avons fait.
N'avez-vous pas le pouvoir d'enquêter sur qui vous voulez? Vous n'avez pas à attendre qu'un parlementaire vous le demande. Lorsque vous êtes mis au courant de conflits d'intérêts dans le cadre de votre mandat, ne pouvez-vous pas vous pencher sur la question? Lorsque vous avez constaté que la vérificatrice générale avait mentionné d'autres personnes nommées par le gouverneur en conseil, pourquoi n'avez-vous pas élargi la portée de votre rapport?
Dans 82 % des transactions qu'elle a examinées, la vérificatrice générale a constaté que des administrateurs se trouvaient en situation de conflit d'intérêts. On ne parle pas d'une erreur liée à un avis juridique, mais d'une culture du conflit d'intérêts.
Vous oubliez quelque chose. Je peux, comme vous avez raison de le penser, prendre l'initiative, mais je dois le faire si j'ai des motifs raisonnables de croire que c'est nécessaire. Le rapport de la vérificatrice générale a été publié après notre rapport, ou juste avant.
Était‑ce avant ou après? Lequel des deux a été publié en premier?
Allez-vous prendre l'initiative, maintenant que vous savez qu'il y a beaucoup plus de cas de conflit d'intérêts?
Laissez-moi terminer ma réponse.
Que puis‑je faire? Je peux le révéler. C'est tout ce que je peux faire. Je ne peux pas donner d'amende et je ne peux pas congédier qui que ce soit.
Eh bien, révélons‑le.
Avec tout le respect que je vous dois, monsieur le commissaire, c'est à vous qu'il incombe de révéler les situations de conflit d'intérêts que la vérificatrice générale a constatées dans 82 % des cas. Dans le cas de M. Ouimet vous avez rejeté les allégations en disant que vous aviez tenu compte du principe de minimis. Il n'est pas normal qu'un titulaire de charge publique en tire un avantage personnel. Dans le cas que vous avez décrit, il en a tiré un avantage personnel parce que la subvention accordée par le conseil d'administration auquel il siégeait, et au sujet de laquelle il a voté, a profité à cette société. Non seulement M. Ouimet a fait cela, mais la vérificatrice générale a mis au jour de nombreux autres conflits d'intérêts dans son cas.
Je pose à nouveau la question. Puisque votre rapport ne traite pas de l'ensemble des gens nommés par le gouverneur en conseil et de la culture du conflit d'intérêts, allez-vous vous pencher sur tous ces autres cas, y compris celui de M. Ouimet?
À quoi sert votre fonction si vous dites que vous n'avez aucune responsabilité quant à l'examen des conflits d'intérêts? N'est‑ce pas là votre travail? Vous les signalez et vous laissez le public et les parlementaires décider de ce qui doit se passer, puisqu'il n'y a pas de sanctions.
Comment se fait‑il que vous ayez rejeté les allégations au sujet de M. Guy Ouimet alors qu'il y avait Lithion, Nouveau Monde et Swirltex et tous ces conflits, et qu'il a voté sur des millions de dollars en subventions pour des entreprises dans lesquelles il avait des investissements?
Votre rapport ne convient pas et vous devriez lancer des enquêtes sur les conflits d'intérêts si, dans 82 % des cas, les personnes nommées par le gouverneur en conseil ont abusé de leur position.
Repartons à zéro. Mon travail consiste à signaler les conflits d'intérêts. Si j'en trouve et que je les signale, la personne doit alors rendre des comptes au public, au premier ministre ou au Président de la Chambre, selon le cas.
En gros, j'ai terminé mon travail de dénonciation. Je ne peux pas infliger des amendes. Je ne peux pas...
Attendez un instant. Il faut que ces gens soient en fonction. Quand ils ne le sont plus, à quoi cela sert‑il de les dénoncer?
Alors, est‑ce là votre excuse pour dire qu'un conflit d'intérêts est acceptable et qu'il n'est pas nécessaire d'examiner des cas d'utilisation abusive de l'argent des contribuables si la personne en question n'est plus en fonction?
L'examen des cas d'utilisation abusive de l'argent des contribuables est du ressort de la vérificatrice générale, et non pas du mien. Mon travail porte sur les conflits d'intérêts, un point c'est tout, et il n'y a pas de conflit si une personne n'est plus en fonction. Il n'y a plus de conflit.
Par conséquent, si je me place en situation de conflit d'intérêts pendant que je suis en fonction et que je ne me fais pas prendre, il n'y a plus de conflit d'intérêts?
Bien sûr que c'était un conflit d'intérêts. Si je le voulais, je pourrais le faire quand une personne a cessé d'exercer ses fonctions. J'ouvrirais une enquête et je lui dirais que pendant qu'elle était en fonction, elle était en conflit d'intérêts. Point à la ligne.
Merci, monsieur le président.
Cet été, vous avez comparu devant le comité des comptes publics au sujet du rapport de la vérificatrice générale sur TDDC. J'aimerais vous poser quelques questions à propos de votre témoignage.
Pour que les choses soient claires, vous avez constaté que Mme Verschuren avait enfreint la Loi, étant donné qu'elle ne s'était pas récusée bien qu'elle participait à la prise de décisions à l'égard desquelles il existait un conflit d'intérêts. Est‑ce exact? C'est le cœur de la question, n'est‑ce pas?
Oui, la Loi prévoit la récusation. Elle ne contient aucune disposition relative à l'abstention.
Toutefois, dans deux ou trois cas, elle a signalé qu'elle se trouvait dans une situation de conflit d'intérêts, puis il y a eu ce qu'on appelle — je ne sais plus comment on appelle cela — la motion qui ne prête pas à controverse du début, le contenu de l'ordre du jour. Elle a voté sur ces questions. Elle avait déjà déclaré qu'elle ne pouvait pas. Elle aurait dû s'abstenir. Elle aurait dû, en fait, quitter la salle. Dès qu'elle a dit « conflit d'intérêts », elle aurait dû quitter la salle et ne pas participer. C'est ce qu'exige la Loi. Elle ne l'a pas fait. Elle s'est abstenue.
Elle a d'abord dit « je ne l'ai pas fait », puis elle a voté dans certains cas. Dans d'autres cas, elle ne l'a pas fait. Ce qu'elle aurait dû faire, c'est quitter la salle.
Pour l'aide d'urgence, c'était la même chose. On lui a dit, sur la base d'un avis juridique inexact, qu'il n'y avait pas de conflit d'intérêts, et elle a donc participé au vote.
Merci.
En ne se récusant pas, elle a également enfreint la politique de TDDC sur les conflits d'intérêts. Est‑ce exact?
D'accord. Y a‑t‑il un document qui indique qu'elle a quitté la salle lors de l'un ou l'autre de ces votes?
Au cours d'une conversation antérieure, j'ai entendu dire que des personnes avaient déclaré avoir quitté la salle, mais cela ne figurait pas dans le procès-verbal.
Le président ou le secrétaire de la réunion a‑t‑il l'obligation d'indiquer qui était dans la salle et qui n'y était pas?
Le procès-verbal indique que dans certains cas, les personnes avaient quitté la salle et dans d'autres, elles ne l'avaient pas fait.
Notre examen visait notamment à déterminer si les personnes en question avaient effectivement quitté la salle. Dans certains cas, il y avait une divergence entre ce qui figurait dans le procès-verbal et ce que les témoins nous avaient dit, mais dans la plupart des cas, le contenu du procès-verbal correspondait à ce qui s'était passé.
D'accord. Bien.
Je suis sûr qu'il y a des gens ici présents qui pensent que vous, monsieur le commissaire, qui avez été nommé par le premier ministre, avez failli à votre tâche en ne surveillant pas suffisamment Mme Verschuren pendant toute la durée de sa nomination. Que répondez-vous à cela?
Tout d'abord, elle était titulaire de charge publique et non titulaire de charge publique principale. Elle doit se conformer à la Loi, mais ce n'est pas comme pour un titulaire de charge publique principal, qui, lorsqu'il est nommé, doit remplir un long questionnaire détaillé que nous passons ensuite en revue avec lui pour voir s'il y a des conflits qu'il doit comprendre. Il y a ensuite des échanges continus entre cette personne et nous, et à la fin de chaque année, nous réexaminons le tout et nous nous assurons que tout va bien.
Un titulaire de charge publique comme Mme Verschuren a pour seule obligation de respecter notre loi et de se conformer aux règlements internes, en l'occurrence à ceux de TDDC, mais il n'y a pas d'échanges permanents. Elle s'adresse à nous si elle le souhaite. Autrement, nous ne la surveillons pas. Nous n'avons aucun lien avec elle. La Loi existe et c'est à elle de la respecter.
... qui est l'élément déterminant.
D'accord. Merci.
J'ai posé toutes mes questions, monsieur le président.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Messieurs les témoins, monsieur le commissaire, bonjour. Je vous remercie d'être présents.
Je pense que le travail que nous faisons à ce comité, indépendamment de notre affiliation partisane, est important. Je le prends au sérieux, et l'ensemble des parlementaires ici semblent le prendre au sérieux. Ce qui me désole et m'enrage, c'est de recevoir des témoins qui ne prennent pas notre travail au sérieux. Je ne parle pas de vous, si cela peut vous soulager.
J'ai lu votre rapport et j'ai entendu votre témoignage. J'aimerais maintenant vous citer deux choses que Mme Verschuren a dites textuellement ici, à ce comité, où les témoins sont censés dire la vérité:
Dans tous les cas où j'ai déclaré un conflit d'intérêts perçu, je me suis retirée de la réunion du conseil d'administration, et je suis revenue après que la décision a été prise et que des recommandations ont été soumises au conseil. C'était la même chose pour tous les membres du conseil d'administration.
Ensuite, elle a dit ceci:
Lorsque le conseil d'administration a recommandé d'accepter ces projets, les membres... Dans mon cas, je quittais la salle et j'attendais qu'on me rappelle une fois que la recommandation était faite. Je ne savais pas ce qu'il en était [...]
Vous voyez où je veux en venir.
Quand je reviens sur le témoignage qui a été livré ici par cette personne, que je lis votre rapport et que j'entends votre témoignage, j'en conclus que quelqu'un a menti au Comité.
Est-ce vous ou Mme Verschuren?
Nous avons seulement deux sources de preuves: le témoignage de Mme Verschuren et les procès-verbaux de chaque réunion. M. Aquilino a examiné chaque compte rendu que nous avons reçu. Comme il l'a dit, dans quelques cas, quelqu'un s'est récusé, mais dans la majorité des situations, cela n'a pas été le cas. Je ne sais pas si la mémoire de Mme Verschuren lui a fait défaut, mais, selon ce qu'elle nous a dit et d'après ce que nous avons trouvé dans les procès-verbaux des réunions, il est évident qu'elle était dans la salle au moment où des décisions ont été prises, particulièrement celles portant sur les aides relatives à la COVID‑19. Elle ne s'est pas récusée.
Monsieur Aquilino, voulez-vous ajouter quelque chose?
Oui.
Sans nécessairement vouloir venir à la rescousse de Mme Verschuren, je dirai que le rapport du commissaire a établi que, dans la plupart des cas où il était question d'un financement de démarrage, elle s'était bel et bien récusée...
Je vais me permettre de vous interrompre. Vous connaissez la valeur du temps dans un comité comme celui-ci.
Dans votre rapport, vous établissez qu'il y a eu 24 violations de la Loi sur les conflits d'intérêts. Mme Verschuren est venue témoigner devant le Comité et, dans sa tête, il n'y avait eu aucune violation de la Loi. Parfois, on perd la mémoire et on ne se souvient pas de certaines choses. Cependant, ne trouvez-vous pas que, 24 fois, c'est beaucoup, en comité parlementaire, où on a l'obligation de dire la vérité?
Je vous demande votre opinion sur quelque chose de normatif. Peut-on se tromper 24 fois ainsi, devant un comité parlementaire?
Je peux seulement vous dire ce que nous avons fait. Nous avons eu une entrevue avec elle et nous avons regardé les documents.
Merci.
J'aimerais revenir au rôle du ministère. Le discours du ministre actuel et du ministre précédent consiste à dire que c'étaient des fonds fédéraux, que cet organisme n'était pas géré directement par le ministère, qu'ils ne nomment que la moitié du conseil d'administration et qu'ils ne sont donc pas responsables des autres nominations, et que, dès qu'ils ont su qu'il se passait quelque chose par l'entremise de la vérificatrice générale, ils ont fait ce qu'il fallait, ils ont gelé les fonds, et ainsi de suite.
Or il m'apparaît qu'en vertu de la Loi sur les conflits d'intérêts, le ministre précédent et donc le gouvernement actuel auraient pu déclencher des audits, faire des vérifications et s'assurer que cet argent public était géré en toute conformité avec la Loi.
Ne trouvez-vous pas que ces enquêtes de la part de l'État, que ce soit celle de la vérificatrice générale, la vôtre — ce n'est pas une critique à votre égard — et surtout celle du ministère sont arrivées tardivement? Ne pensez-vous pas aussi qu'il y a eu une lacune de la part du ministère de l'Industrie lui-même, qui aurait dû faire certaines de ces vérifications à un moment donné?
Cela m'amène à poser une question encore plus simple: est-il possible qu'il y ait de la fumée sans feu, là-dedans?
Vous me demandez de porter un jugement sur les activités du ministère et du ministre. Cela ne fait pas partie de mon mandat. Ce sont des mesures politiques. Vous en êtes le juge, et les électeurs en sont le juge.
Je vais reformuler ma question.
Vous avez produit ce rapport parce que la vérificatrice générale a fait des travaux. C'est ce qui s'est passé. À un moment donné, des évaluations ont été faites.
Jugez-vous que le ministère aurait pu faire certaines de ces vérifications à l'avance, ce qui vous aurait permis de faire ensuite votre travail plus tôt et peut-être prévenir des malversations et une mauvaise gestion de fonds publics?
Cela dépend. Cela a commencé quand on a établi la Fondation du Canada pour l'appui technologique au développement durable, ou TDDC. On a nommé des personnes, et on a décidé de ne pas les nommer en tant que titulaires de charge publique principaux. On voulait des personnes qui avaient de l'expertise. Pour cette raison, on a décidé de ne pas les nommer comme titulaires de charge publique principaux, mais seulement titulaires de charge publique. Cela veut dire qu'ils n'ont aucun contact avec nous et aucune obligation de nous démontrer leur situation financière. C'est une décision qu'a prise le gouvernement. On pourrait établir une surveillance plus précise, mais on n'en a pas décidé ainsi. Pourquoi est-ce le cas? Je n'ai aucune idée. Je ne participe pas aux nominations. Seulement quand quelqu'un est nommé, je dois le juger selon les règles.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Tout d'abord, le 17 novembre 2023, un reportage a révélé que vous enquêtiez sur la situation de conflit d'intérêts de Mme Verschuren. Le 20 novembre, elle a démissionné.
Quand avez-vous commencé officiellement votre enquête sur Mme Verschuren?
Nous lui avons écrit pour lui dire que nous commencions l'enquête. Nous avons souligné que nous voulions nous entretenir avec elle au sujet des problèmes et nous avons dit ce dont nous voulions discuter avec elle.
Cela aurait été fait peu après le 10 ou le 16 novembre.
Essentiellement, elle reçoit la lettre et elle démissionne. Arrive‑t‑il souvent qu'on écrive à une personne pour lui dire qu'on va enquêter à son sujet et que, dans les heures qui suivent, elle démissionne de son poste?
Étant donné que je n'occupe ce poste que depuis un an, je ne suis pas en mesure de vous le dire. Peut-être que mon collègue a une meilleure mémoire.
À ma connaissance, je ne pense pas que cela se soit déjà produit, mais je ne sais pas non plus ce qui aurait précipité la démission dans ce cas.
Non, et ce n'est pas ce que je demande.
Je n'ai jamais vu une réaction aussi rapide à une situation de ce genre auparavant. Je me trompe peut-être. J'imagine que nous pourrions le vérifier facilement en examinant les renseignements détaillés relatifs à d'autres dossiers.
Ce qui me préoccupe entre autres, c'est qu'elle n'a pas... Passons en revue ce qu'elle a fait. Elle n'a pas suivi les conseils en matière de conflit d'intérêts. Elle n'a pas quitté la salle. Toute une série de choses différentes se sont produites.
Compte tenu de ce qui s'est passé dans la salle de réunion de TDDC à ce moment‑là, y a‑t‑il eu des conséquences pour elle ou pour ses collègues qui ont été témoins de ce comportement et qui n'ont rien dit? Y a‑t‑il, en fait, des conséquences pour les membres du conseil d'administration, ou pour elle, parce qu'ils ne l'ont pas signalé?
Il peut y avoir consentement de la part de personnes qui ne disent rien. À de nombreuses reprises, je me suis retrouvé dans une salle où les gens savaient que d'autres personnes avaient dit des choses, fait des choses ou agi de manière incorrecte et où ils ont simplement laissé cela passer. Il peut s'agir de sexisme, de racisme ou de comportement inapproprié. Il peut s'agir, comme dans le cas qui nous occupe, d'un vote.
Quelles ont été les conséquences pour les membres du conseil d'administration dans le cadre du système mis en place?
D'après la façon dont le système fonctionne, en effet, lorsqu'il y a violation et que nous en sommes informés ou que nous enquêtons de notre propre chef, nous pouvons la révéler et la rendre publique. Telle est la sanction. Essentiellement, le rapport qui montre que vous avez agi de la sorte entache votre réputation.
En ce qui concerne la collaboration entre les membres du conseil d'administration, etc., tout ce dont nous disposons, c'est un compte rendu de ce qui s'est passé et les témoignages des personnes que nous avons interrogées. Je ne peux donc pas répondre à votre question. Je ne sais pas si les gens ont volontairement fait abstraction de la situation, comme vous le dites, ou s'ils ont simplement fait preuve d'ignorance, ou autre chose.
C'est là que réside une partie de mes préoccupations en matière de reddition de comptes, car il a été créé il y a plus de 20 ans et un certain nombre de ministres ont quitté leur poste dans la honte depuis, notamment le ministre Bernier, M. Clement et d'autres. Le système en place permet toujours potentiellement ce type de comportement et il y a là une ouverture.
Je suis aussi d'avis que nous voulons toujours faire toute la lumière sur les faits. Pour revenir à la question de M. Perkins, si je crois qu'il faut aller jusqu'au bout, c'est parce que sinon, comment pouvons-nous montrer au public tous les dommages réels qui sont causés par les fautes que commettent, souvent à dessein, ces conseils d'administration et ces organismes indépendants?
De plus, je tiens à souligner que le personnel est financé entièrement par les contribuables canadiens, mais qu'il ne bénéficie pas des mêmes privilèges en matière de protection des dénonciateurs ou des avantages d'un syndicat, notamment, sur le lieu de travail.
Comment pouvons-nous nous abstenir par rapport à tout ce qui s'est passé si nous ne connaissons pas tous les dommages qui ont résulté des actions du conseil d'administration?
Quand vous dites « tous les dommages », dans la mesure où des dommages ont été causés, vous disposez du rapport de la vérificatrice générale. Si j'enquêtais sur ces personnes, tout ce que je pourrais prouver, c'est qu'elles ont, à diverses occasions — en supposant que vous ayez raison —, violé la Loi sur les conflits d'intérêts. Qu'est‑ce que cela ajouterait à ce que le public sait à l'heure actuelle? Le rapport a été publié. C'est un rapport dévastateur. Tous les membres du conseil d'administration ont démissionné. Comme vous le savez, TDDC a été transféré au Conseil national de recherches du Canada, ou CNRC. Il y a eu des conséquences.
Je ne pense pas qu'il y aurait quelque chose à ajouter si j'examinais les activités antérieures des personnes qui ont démissionné, qui n'occupent plus les postes en question, et si je disais « vous avez abusé de vos fonctions pendant que vous les occupiez ».
De mon point de vue et du point de vue des non-initiés, il y a plus ici que la simple révélation du comportement d'une personne et des autres personnes qui l'entouraient. De toute évidence, vous vous êtes prononcé sur ce point, mais il s'agit peut-être d'un problème structurel lié à certains de ces conseils d'administration et à certaines de leurs activités.
Je pense qu'un examen continu et approfondi de la situation devrait permettre de mettre cela au jour en partie, car je suis prêt à parier que ce n'est pas la seule situation dans laquelle nous verrons des fautes, des irrégularités et des procès-verbaux de conseils d'administration qui ne sont pas complets ou qui ne reflètent pas ce qui se passe avec l'argent des contribuables. C'est pour ces raisons que je préférerais que l'on en finisse, monsieur le président.
Monsieur le commissaire, monsieur Aquilino, c'est un plaisir de vous voir.
J'ai une question hypothétique à vous poser. Si un titulaire d'une charge publique désignée, comme un ministre, avait des intérêts financiers dans une société comme Télésat, qui a reçu un prêt de plus de 2 milliards de dollars du gouvernement il y a quelques jours, ce ministre serait‑il tenu de se récuser? Quelle serait la situation pour ce ministre ayant des intérêts dans Télésat?
Comme vous l'avez déjà fait, vous me posez une question théorique. Je peux très bien répondre à une question de fait. Pour une question théorique, vous devez me donner beaucoup plus de détails avant que je puisse vous répondre.
Vous parlez d'une subvention accordée à Télésat. Qui l'a accordée? Était‑ce une décision du Cabinet? Sur quelle base et sous quelle autorité cela a‑t‑il été fait? Qui était le ministre, etc.?
Pas plus tard que la semaine dernière, Justin Trudeau a annoncé que Mark « taxe sur le carbone » Carney le conseillera sur toutes les questions de finances. Quelques jours plus tard, une société dans laquelle M. Carney a des intérêts financiers a reçu, selon une annonce du premier ministre, 2,14 milliards de dollars.
M. Carney a été embauché par le Parti libéral, semble‑t‑il, pour se soustraire à l'examen en vertu de la Loi sur les conflits d'intérêts.
Cela ne revient‑il pas à contourner... De toute évidence, cela pose problème aux Canadiens. M. Carney est‑il un conseiller ministériel tel que le définit la loi?
Non, parce qu'il conseille le Parti libéral. Ce que le Parti libéral fait ou non, ce n'est pas le gouvernement en action. Le gouvernement suit peut-être les conseils de M. Carney, mais dans les faits, il suit les conseils du Parti libéral, qui les a reçus de M. Carney. Actuellement, selon la structure adoptée, il n'est pas un conseiller ministériel.
Il est donc acceptable que le gouvernement fournisse des renseignements non publics aux employés du parti lorsque ces employés occupent d'importants postes liés aux finances au sein d'entreprises qui pourraient tirer avantage de ces renseignements?
Eh bien, le parti recueille des renseignements de sources diverses, etc. Il peut les acheter, ou les obtenir gratuitement, etc. Ensuite, il utilise ces renseignements pour prendre position et déterminer ses orientations stratégiques. C'est une procédure tout à fait normale. Il n'y a pas de conflit d'intérêts ici.
Il n'y a pas de conflit si M. Carney reçoit des renseignements non publics du ministère des Finances et les utilise ensuite pour conseiller le gouvernement, parce qu'il travaille pour le parti et il n'est pas payé par les contribuables, même si les conseils qu'il donne pourraient être considérablement avantageux, pour lui et ses autres...
C'est simplement une supposition de votre part. Je n'ai aucune preuve de cela. Si cela s'avérait fondé, ce serait une autre histoire...
Je suis désolé de vous interrompre, monsieur le commissaire.
Je trouve un peu troublant que M. Barrett n'ait pas posé une seule question au sujet de TDDC. Il se sert d'hypothèses pour poser une question au témoin, ce qui est très bien, mais ce n'est pas la question à l'étude aujourd'hui. Je crois savoir que...
Je sais qu'il appuie des milliardaires qui dominent le monde au lieu des entreprises canadiennes, mais ce n'est pas là‑dessus qu'il devrait s'acharner aujourd'hui. C'est TDDC.
Merci, monsieur Turnbull.
J'accepte votre rappel au Règlement, car nous avons tenu une réunion en vertu de l'article 106(4) du Règlement pour convoquer cette réunion spéciale de trois heures, dans le but de discuter du rapport du commissaire sur TDDC.
Monsieur Barrett, je vous demanderais, même si je tends à être généreux pour ce qui est des questions, d'essayer de vous en tenir au sujet. Vous avez déployé beaucoup d'efforts cet été pour la tenue de cette séance sur cette question précise. Veuillez garder ces règles à l'esprit.
Vous connaissez les règles relatives à la pertinence. Je vous redonne la parole; il vous reste une minute et demie.
Je conviens que M. Turnbull est très troublé, monsieur le président, comme il l'a indiqué.
Lorsque nous parlons de conflits d'intérêts comme le cas de Mme Verschuren — vous pouvez cocher la case, monsieur Turnbull —, l'entreprise de Randy Boissonnault, Global Health Imports, a reçu 30 000 $ le 30 décembre 2023. Le ministre Boissonnault détenait la moitié des parts dans cette entreprise. Le saviez-vous?
Je pensais que cette réunion portait sur TDDC. Demande‑t‑on au témoin de répondre à des questions sur n'importe quel sujet choisi par M. Barrett, ou...
Merci, monsieur Turnbull.
Oui, je suis d'accord avec ce rappel au Règlement.
Monsieur Barrett, veuillez vous en tenir au sujet de la réunion, s'il vous plaît.
Merci.
Il s'agissait d'une société dont il était propriétaire à ce moment‑là. Il n'en est plus propriétaire. En tant que simple propriétaire, il ne jouait aucun rôle dans le fonctionnement de l'entreprise.
Comme vous le savez, nous avons examiné son rôle...
Non. C'est sorti... Je l'ai lu dans la presse, comme vous. Élections Canada achetait des masques, des gants ou quelque chose du genre, je crois, pour 30 000 $, par l'intermédiaire d'un...
La Loi dit qu'ils ne peuvent pas « avoir un intérêt dans une société de personnes ou dans une société privée qui est partie à un contrat conclu avec une entité du secteur public ».
Merci, monsieur Barrett. C'est tout le temps dont vous disposiez.
Je donne maintenant la parole à M. Turnbull, pour cinq minutes.
Merci, monsieur le président.
Pour en revenir à TDDC, commissaire, quelle est la distinction entre l'abstention et la récusation? C'est une question qui m'intéresse.
Mme Verschuren a‑t‑elle réellement influencé à son avantage le processus décisionnel du conseil d'administration lorsqu'il a approuvé des décisions de financement? De mon point de vue, ce serait une violation grave. Avez-vous eu des preuves en ce sens?
Premièrement, la distinction entre... L'affaire, c'est qu'on est dans la salle, les gens ne parlent pas toujours ouvertement des avantages et inconvénients d'une motion ou n'oseront pas voter et ainsi tomber en votre défaveur. Par conséquent, en cas de conflit, l'idée est de sortir de la salle. S'il s'agit d'un vote à distance, il suffit de se déconnecter pour ne pas participer, de façon à permettre aux gens de voter librement. Voilà ce que prévoit la Loi.
Dans ce cas, il lui est arrivé de voter à quelques occasions après s'être abstenue. Elle a quand même voté. En a‑t‑elle tiré profit? Non, nous n'avons aucune preuve en ce sens. J'appellerais plutôt cela une violation de forme. Elle était censée se récuser, mais elle ne l'a pas fait; elle s'est abstenue.
Dans le rapport, j'ai clairement indiqué que c'était une contravention à la Loi. Ce n'était rien de plus que cela.
Il n'y avait pas d'intention de manipuler ou d'influencer le conseil d'administration pour son intérêt personnel. Je pense que c'est ce que les conservateurs ne cessent de prétendre. J'aimerais savoir si, de votre point de vue, c'est réellement ce qu'indiquent les preuves dans cette affaire.
Merci.
Permettez-moi de vous poser une autre question.
Lors de votre comparution devant le comité des comptes publics, une de mes collègues vous a informé d'une lettre récemment envoyée par le commissaire de la GRC au greffier de la Chambre concernant une motion de la Chambre émanant des conservateurs qui a été adoptée le 10 juin 2024. Dans cette lettre, le commissaire de la GRC tire la sonnette d'alarme, affirmant que l'ordre de la Chambre interfère avec le travail et l'indépendance de la police.
Permettez-moi de citer un passage de cette lettre...
Je crois comprendre que dans votre décision précédente, vous avez donné une interprétation très limitée des questions que nous pouvons aborder, comme défini dans la motion qui a été adoptée lors de la réunion tenue en vertu de l'article 106(4) du Règlement.
On n'a pas à regarder bien loin pour voir que M. Turnbull s'apprête à emprunter une voie qui ne cadre pas avec cela. Nous comptons sur vous pour appliquer la même règle quant aux questions précises sur lesquelles porte la réunion.
Vous avez des pouvoirs que je n'ai pas, monsieur Barrett. Vous pouvez prédire l'avenir et affirmer que M. Turnbull s'engagera dans cette voie. Je n'en suis pas tout à fait certain.
De plus, vous avez mal interprété ma décision. Je vous ai dit que je suis plutôt généreux quant à la latitude que j'offre. Vous êtes nouveau à ce comité, mais les députés autour de la table — je regarde autour de la table — savent que je suis plutôt généreux dans mon interprétation des questions et quant à la latitude que je donne aux députés pour poser des questions qui s'éloignent parfois de la motion.
Étant donné que les membres du Comité sont revenus au milieu de l'été pour discuter de cette question précise, en vertu de l'article 106(4) du Règlement, je leur demanderais quand même d'essayer de se concentrer sur TDDC, qui est la raison pour laquelle nous sommes ici.
Comme vous l'aurez remarqué, monsieur Barrett, je vous ai donné beaucoup de latitude pour vos questions. Je vais demander à M. Turnbull de garder à l'esprit le jugement que j'ai rendu il y a quelques minutes.
Merci, monsieur le président. Je n'y manquerai pas.
Cette lettre concerne TDDC en particulier. Il s'agit d'une lettre du commissaire de la GRC, Mike Duheme, qui traite du rapport de la vérificatrice générale.
Je veux citer un extrait de cette lettre. Il indique ce qui suit: « Il existe un risque important que la motion » — c'est-à-dire la motion des conservateurs — « soit interprétée comme un contournement des processus d'enquête normaux et des protections de la Charte. »
Dans le dernier paragraphe, il ajoute ce qui suit:
Je voudrais également souligner que la GRC est indépendante sur le plan opérationnel et qu'elle adhère strictement au principe de l'indépendance de la police. Dans une société libre et démocratique, ce principe garantit que le gouvernement ne peut pas diriger ou influencer l'application de la loi et que les décisions en matière d'application de la loi restent fondées sur les informations et les preuves dont dispose la police.
Je voulais avoir votre point de vue à ce sujet, mais j'ajouterai que la vérificatrice générale a envoyé une lettre semblable avec une réaction semblable. Le problème, c'est que des agents du Parlement — les conservateurs, dans ce cas‑ci, dans leur motion — minent essentiellement l'indépendance d'importants agents du Parlement et d'institutions indépendantes.
Monsieur von Finckenstein, j'aimerais avoir votre point de vue à ce sujet.
Le commissaire de la GRC, évidemment, est très soucieux de s'assurer que toute preuve qu'il présente pourra être utilisée devant les tribunaux et ne sera pas rejetée pour quelque raison que ce soit, à savoir, principalement, une violation de la Charte ou le fait qu'une preuve n'a pas été obtenue selon les règles, etc.
D'un autre côté, bien sûr, il y a le principe du Parlement. Le Parlement est l'autorité suprême et peut examiner toute question qu'il souhaite examiner.
Je pense que ce qu'il fait valoir dans cette lettre, c'est que ce que le Comité a demandé pourrait entraîner des problèmes par la suite. En fait, il veut vous le signaler.
Il a tout à fait raison. Ce sont deux principes difficiles à concilier. C'est possible, mais cela exige une grande prudence. Il veut s'assurer que rien n'entrave ses fonctions en tant qu'organisme indépendant d'application de la loi. D'autre part, bien sûr, il prend garde de ne pas empiéter sur votre privilège, en tant que comité parlementaire, de demander ce que vous voulez. Si les deux parties sont conscientes du problème et agissent prudemment, ces actions peuvent être conciliées.
Je suis désolé, monsieur Turnbull; vos cinq minutes sont écoulées.
Je donne maintenant la parole à M. Garon.
[Français]
Monsieur Garon, vous avez la parole pour deux minutes et demie.
Merci, monsieur le président.
Monsieur le commissaire, je sais que votre rôle consiste à regarder l'ensemble de la situation et à vérifier s'il y a eu des violations à la Loi sur les conflits d'intérêts. Je comprends très bien ce rôle, mais il s'agit ici d'une situation plus complexe. Le gouvernement, comme il l'a fait à plusieurs reprises, notamment dans le cas de Technologies de développement durable Canada, TDDC, crée ce genre de compagnies ou d'entreprises sans toutefois nommer l'entièreté du conseil d'administration. Comme vous l'avez dit, c'est une décision du gouvernement. Ainsi, les gens qui gèrent ces entreprises ne sont pas des titulaires de charge publique. Or, selon votre mandat, vous devriez investiguer systématiquement à leur sujet, comme cela se fait pour les députés, les ministres, et ainsi de suite.
Cela dit, j'aimerais connaître votre avis sur ce qui suit. Selon vous, est-ce qu'Innovation, Sciences et Développement économique Canada, ISDE, ou le ministre de l’Innovation, des Sciences et de l’Industrie avait les moyens, au sein du ministère, de prévenir ces pratiques avant qu'on en entende parler par les lanceurs d'alerte?
Naturellement, le ministre peut demander ce qu'il veut à une compagnie qui doit lui rendre des comptes, faire une vérification, et ainsi de suite. C'est entre ses mains. Je ne sais pas s'il a fait des vérifications ou, le cas échéant, pour quelles raisons. Il reste que, étant essentiellement propriétaire de cette compagnie, il peut lui demander ce qu'il veut.
Je reviens encore une fois à l'intégrité du travail que nous faisons en tant que parlementaires. Quand nous avons reçu l'ancien ministre, ici au Comité, et que je lui ai posé cette question, sa réponse a été laconique et très claire. Il nous a dit qu'il ne disposait d'aucun outil qui lui aurait permis de prévenir cette situation.
Selon votre jugement, il s'agit donc d'un mensonge.
Le gouvernement est actionnaire de cette compagnie. C'est lui qui a principalement la responsabilité de gérer ces activités.
Je ne connais pas le témoignage dont vous parlez, mais, selon moi, il a fait des audits.
J'aimerais que vous me disiez si je comprends bien l'enjeu se situant entre le fait de s'abstenir de voter et celui de se récuser.
Il est possible que je ne vote pas, mais que je puisse influencer le vote du reste du conseil si je reste dans la pièce. C'est là que se situe le problème de conflit d'intérêts. Ai-je bien compris?
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
J'essaie de comprendre un peu la responsabilité et la culture du conseil d'administration. Les conseils d'administration et les structures d'entreprise me sont peu familiers. Je suis néo-démocrate, et on ne nous nomme pas à de tels postes. Nous devons donc composer avec les récits anecdotiques que l'on entend.
J'ai de la difficulté à me faire à l'idée que des gens ne soient pas tenus d'être au courant de ce qui devrait être en place. À votre avis, les membres du conseil d'administration devraient-ils tous comprendre les règles et les obligations entourant leur présence ou non, ou est‑ce que tout le monde abusait de la situation? Certains l'ont-ils fait, ou tous faisaient-ils à leur tête, pour ainsi dire?
Je trouve cela difficile à accepter, car ce sont souvent des nominations politiques, et on serait porté à penser qu'il y aurait, en fin de compte, une certaine compréhension de la responsabilité publique.
Pouvez-vous m'expliquer ce qui s'est passé dans la salle du conseil d'administration? Que s'est‑il passé, selon vous? Pensez-vous que ces gens se sont abstenus de faire consciencieusement leur travail de veiller à l'utilisation judicieuse de l'argent des contribuables?
Je ne peux pas vous dire ce qui s'est passé dans la salle du conseil d'administration. Je peux simplement dire que dans l'état actuel des choses, c'est une entreprise. Elle a son propre code de conduite et ses propres règles en matière de conflits d'intérêts. Il s'agit d'un excellent code qui, dit en passant, inclut la loi et indique que l'entreprise est tenue de s'y conformer. Il y a un secrétaire général qui informe tous les membres, au moment de leur nomination, de l'existence d'un code régissant les conflits d'intérêts qu'ils doivent respecter, qu'ils doivent signer, etc. S'ils le veulent, ils peuvent nous demander de faire une présentation sur la loi, ce que nous ferons avec plaisir.
N'oubliez pas que ce sont des gens d'affaires. Ils siègent à d'autres conseils d'administration, et cela n'a rien de nouveau pour eux. Ils savent qu'ils sont tenus de déclarer tout conflit d'intérêts. S'ils ont reçu les directives appropriées, ils doivent non seulement le déclarer, mais ils doivent aussi sortir de la salle. Ils ont possiblement supposé, comme cela se fait dans d'autres entreprises, qu'ils pouvaient rester tant qu'ils s'abstenaient. Cela dépend des règles internes.
Je ne sais vraiment pas dans quelle mesure ils ont été informés des règles ou dans quelle mesure on leur a rafraîchi la mémoire. Curieusement, ce conseil n'avait pas de secrétaire général, mais seulement un secrétaire de séance. J'ignore comment on peut gérer une entreprise sans secrétaire général, car c'est habituellement lui qui convoque les réunions, rassemble les documents et informe tout le monde, mais c'est ainsi qu'ils fonctionnaient. Je ne sais pas à quel point on a mis l'accent sur les conflits d'intérêts.
Monsieur Aquilino, vous avez examiné tous les procès-verbaux. Veuillez m'aider à compléter la réponse.
En général, le conseil d'administration s'est récusé lorsque la question ou la décision portait sur des fonds de démarrage ou des décisions financières plus importantes. Il s'est dûment récusé. Cela a été noté dans les procès-verbaux. Ils ont quitté la salle.
Je pense que le rapport du commissaire a montré qu'il y avait une incompréhension fondamentale dans deux domaines clés. Le premier concernait l'ordre du jour aux fins de consentement, qui comprenait également les postes de dépenses, qui auraient dû faire l'objet d'un vote distinct, à la pièce. Cela aurait permis au membre du conseil en situation de conflit d'intérêts de se récuser dans ces cas‑là aussi, comme il se doit. Au lieu de cela, ils ont fait l'objet d'un vote en bloc.
Quant aux votes sur la COVID, ils ont reçu des instructions erronées. C'était la source du conflit.
[Français]
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Monsieur le commissaire, en juillet, au Comité, vous avez indiqué que vous aviez en votre possession, et que vous examiniez, neuf messages textes du partenaire d'affaires de Randy Boissonnault, Anderson, dont neuf nomment un certain « Randy », dont un qui indique que « Randy » se trouvait à Vancouver, par simple coïncidence, au moment où le Cabinet libéral se réunissait...
Merci, monsieur Turnbull.
Monsieur Cooper, nous avons déjà discuté d'un rappel au Règlement à ce sujet. Je vous encourage et je vous invite à vous en tenir au sujet dont nous sommes saisis.
Toutefois, si ce sujet vous intéresse, vous pouvez toujours soulever la question au sein d'autres comités ou en vertu de l'article 106(4) du Règlement, comme cela a été fait à notre comité pour la tenue d'une réunion au sujet de TDDC.
Je trouve que vous manquez quelque peu de respect quant à l'utilisation du temps du Comité...
Eh bien, avec le plus grand...
Permettez-moi de répondre au rappel au Règlement. Je n'ai même pas eu l'occasion de poser ma question. Si j'avais eu la possibilité de le faire, sa pertinence par rapport à la question dont le Comité est saisi aurait été évidente.
Oui.
Monsieur le commissaire, maintenant que vous avez les neuf messages textes nommant M. Boissonnault, ou un certain « Randy », nous n'avons pas qu'une seule preuve tangible, mais bien neuf. Depuis juillet, avez-vous ouvert une enquête sur Randy Boissonnault pour avoir enfreint la Loi sur les conflits d'intérêts?
J'invoque le Règlement, monsieur le président. Cela n'a rien à voir avec le sujet à l'étude.
M. Michael Cooper: Avec le plus grand...
M. Ryan Turnbull: Cela n'a rien à voir avec TDDC, qui est le sujet de la réunion d'aujourd'hui.
Je sais que M. Cooper et ses collègues conservateurs ont peut-être de la difficulté à lire la motion, mais elle porte sur TDDC.
Je sais que M. Cooper n'aime pas que j'intervienne, puisque nous avons eu de nombreuses batailles dans de nombreux comités, mais ce n'est pas pertinent.
Monsieur Cooper, vous n'avez pas la parole.
J'ai écouté le rappel au Règlement qui a été fait, et c'est encore la même chose: c'est une question de pertinence. Mon interprétation des sujets qui peuvent être abordés est très libérale. Je suis généreux. Cependant, je n'arrive pas à faire le lien avec le sujet qui nous occupe.
M. Perkins et ses collègues nous ont convoqués au cours de l'été en invoquant l'article 106(4) du Règlement afin de consacrer trois heures du temps du Comité pour discuter de TDDC. J'aimerais que nous parlions de TDDC.
S'il vous plaît, monsieur Cooper, pouvez-vous...
Monsieur le commissaire, enquêtez-vous sur M. Boissonnault pour avoir enfreint la Loi sur les conflits d'intérêts?
Vous n'enquêtez pas.
Pour revenir à l'étude qui nous occupe, vous avez dit: « À quoi bon? Quel est l'intérêt d'enquêter sur une personne comme Mme Verschuren, qui n'est plus en poste? » Nous avons ici un ministre en fonction qui pourrait avoir enfreint la Loi sur les conflits d'intérêts, alors qu'il existe non pas une, ni deux, mais bien neuf preuves tangibles. Or, deux mois plus tard, vous n'avez même pas pris la peine de faire quoi que ce soit. Est‑ce bien ce que vous dites au Comité?
Premièrement, comme vous le savez, avant de faire enquête, je dois avoir des motifs raisonnables de le faire. Ce que vous avez ici, c'est une série de courriels...
M. Michael Cooper: [Inaudible]
M. Konrad von Finckenstein: Puis‑je terminer?
... semblent le situer à Vancouver, et vous dites que vous n'avez aucun motif? Je suis choqué par le manque d'intérêt, le manque de curiosité, par rapport à un...
... ministre en fonction qui aurait enfreint la Loi sur les conflits d'intérêts. Pourquoi ne faites-vous pas votre travail?
En plus, vous vous éloignez passablement de l'étude à l'ordre du jour, monsieur Cooper. Avez-vous lu la motion?
Il a remis en question le lien entre mes questions et le cas de Mme Verschuren. Je parle d'un ministre en fonction. Le député ne souhaite pas examiner le cas du ministre.
Il ne souhaite pas mener d'enquête ni sur Mme Verschuren ni sur le ministre. Sur quoi veut‑il se pencher?
Monsieur Cooper, comme vous n'êtes pas un membre en titre du Comité, le vice-président, M. Perkins, pourrait peut-être vous dire comment nous fonctionnons. Nous n'avons pas l'habitude d'interrompre les collègues, et encore moins la présidence. Nous intervenons seulement pendant notre temps de parole. Je ne vous ai pas cédé la parole.
Un rappel au Règlement très valide a été soulevé sur la pertinence. De fait, vos questions ne sont pas pertinentes. Ce n'est pas que...
Je sais que M. Turnbull veut intervenir pour protéger Randy Boissonnault. C'est aussi ce que vous semblez faire, monsieur le président.
Monsieur Cooper, je veux seulement...
[Français]
Peu importe comment vous l'expliquez, monsieur Cooper, et les sujets sur lesquels vous voulez poursuivre. Les comités sont souverains. Si vous voulez poursuivre sur ce sujet, cela m'est égal, mais il faudrait qu'une motion votée par le Comité détermine que c'est ce dont nous voulons parler.
[Traduction]
Si vous voulez mener une étude sur les questions que vous avez posées au commissaire, eh bien soit, mais le Comité doit adopter une motion en ce sens. Les points que vous soulevez ne se rattachent tout simplement pas à l'ordre du jour de la séance d'aujourd'hui.
Madame Jones, je vous cède la parole sur votre rappel au Règlement.
Merci, monsieur le président.
Évidemment, mon rappel au Règlement porte sur la pertinence. C'est probablement la troisième fois que cette difficulté est soulevée depuis le début de la séance en raison des interventions des mêmes protagonistes.
Je voudrais seulement mentionner pour le compte rendu qu'il est possible de discuter avec le commissaire d'autres sujets à l'extérieur des séances du Comité. Aujourd'hui, nous discutons d'une affaire précise. Le commissaire s'est présenté aujourd'hui pour répondre à des questions sur cette affaire. Vu l'importance capitale de cette étude pour le Comité, je serais vraiment reconnaissante aux collègues de ne pas s'éloigner du sujet dont nous sommes saisis.
Je suis d'accord. Je vous demanderais donc, monsieur Cooper, de vous en tenir au sujet pendant les 2 minutes et 56 secondes qu'il vous reste. Si vous n'avez pas vu l'avis de motion ou que vos collègues ne vous l'ont pas transmis, je vous inviterais à y jeter un coup d'œil. Nous avons été convoqués cet été pour une séance très spéciale au titre de l'article 106(4) du Règlement.
Monsieur Cooper...
Monsieur le président, j'ai consulté l'avis de motion comme vous m'avez invité à le faire et je confirme que l'avis n'a pas changé. Les questions posées par M. Cooper, qui traitent d'une situation analogue au point soulevé par M. Perkins, la réponse du commissaire et la comparaison avec une autre décision du témoin, tout cela s'inscrit dans notre étude. J'ai vérifié. L'avis de motion concorde exactement avec celui qui a été adopté cet été à la suite de la motion adoptée lors de la séance tenue au titre de l'article 106(4) en été. Soyez assuré que je l'ai lu.
Je sais que le Règlement s'applique de la même manière à tous les comités. Je vous remercie de vos conseils et de votre accueil. Toutefois, bien respectueusement, monsieur le président, l'analogie de M. Cooper ne s'écarte pas plus du sujet que celle établie par M. Turnbull en Chambre avec TDDC, laquelle ne traitait pas du conflit d'intérêts de Mme Verschuren dont nous sommes saisis aujourd'hui. Nous revendiquons un droit égal de faire des analogies ou de traiter de sujets connexes. C'est tout ce que nous demandons.
Je vous assure que nous avons été bien informés et que M. Perkins nous a transmis toutes les informations pertinentes sur les procédures en vigueur au Comité.
Oui. Je voulais seulement savoir combien de temps il nous reste. Les conservateurs se livrent à des manœuvres d'obstruction entre eux, mais le temps que nous avons avec le témoin n'est pas illimité. Je voudrais savoir combien de temps il nous reste pour poser des questions au témoin.
Cela dépend. Nous avons jusqu'à environ 16 h 35 avec le témoin. Les rappels au Règlement ont accaparé beaucoup de temps, mais je peux accorder une minute à M. Cooper ou à M. Brock s'ils le souhaitent.
Cela dépend. Le temps que nous consacrons au commissaire rognera sur le temps prévu avec Mme Verschuren, dont le témoignage s'avérera utile, je pense, pour notre étude.
Monsieur Brock, je vous cède la parole.
Monsieur le commissaire, merci d'être venu témoigner.
Pour préparer le terrain en vue du témoignage de Mme Verschuren, je voudrais me pencher un peu plus sur la compréhension que cette dernière avait de la distinction entre une récusation et une abstention. Mme Verschuren s'est targuée lors de ses témoignages des 12 et 14 décembre 2023 de siéger à des conseils d'administration depuis l'âge de 38 ans. Elle s'y connaît très bien en politiques sur les conflits d'intérêts. Elle s'est récusée à de multiples occasions. Elle a dit sans broncher qu'elle n'avait enfreint aucune loi sur l'éthique. Ces propos ont été formulés le 14 décembre 2023, avant la publication de votre rapport.
Je sais que Mme Verschuren s'est entretenue avec une agente de vérification de la conformité au commissariat le 4 juin 2019. La discussion portait vraisemblablement sur les questions de récusation et d'abstention. Monsieur le commissaire, ce n'est pas avec vous que Mme Verschuren a discuté. Est‑ce exact?
Pensez-vous que les agents de vérification de la conformité du commissariat sont en mesure d'expliquer de façon cohérente et en langage simple la distinction entre une abstention et une récusation?
Je ne peux pas répondre à cette question. La seule trace que nous avons conservée de cet entretien est une indication selon laquelle elle aurait appelé une agente. Malheureusement, l'agente en question a quitté son poste depuis. Le courriel qui relatait le contenu de sa conversation avec Mme Verschuren a été supprimé après son départ.
Honnêtement, je ne sais pas de quoi elle a discuté. Je ne suis pas au courant de ce qu'elle a pu lui expliquer et des sujets qu'elles ont décidé d'aborder. Tout ce que je sais, c'est que Mme Verschuren a eu une très brève conversation avec une de mes agentes.
Très bien. Par contre, vous n'avez aucune raison de croire que l'agente de vérification de la conformité a dévié des politiques du commissariat lors de cette discussion avec une personne nommée par le gouverneur en conseil.
Si Mme Verschuren a demandé comment faire pour se récuser, on lui a dit que la procédure consistait à quitter la pièce. Je n'ai aucun doute là‑dessus. A‑t‑elle posé cette question? Je ne le sais pas. Rien n'a été consigné sur l'objet ou le contenu de la conversation.
Les titulaires de charge publique qui viennent d'être nommés ont toutes sortes de préoccupations. Ils nous appellent pour discuter de ces préoccupations. Malheureusement, je n'ai pas de compte rendu de la discussion en question.
Reportons-nous au paragraphe 141 de la page 33 de votre rapport. Vous y établissez la distinction entre les deux termes en citant le Rapport Morneau II.
En parlant de langage très simple, je vous suggérerais — en laissant le tout à votre discrétion, monsieur le commissaire — d'employer ce langage simple lors de futures discussions avec les personnes nommées par le gouverneur en conseil. Je fais cette suggestion à la lumière des exemples classiques concernant les avis juridiques dont Mme Verschuren s'est prévalue au lieu de vous dire qu'elle avait compris le caractère primordial de se conformer aux politiques de TDDC et à la Loi sur les conflits d'intérêts. Les avis juridiques qu'elle a reçus laissaient grandement à désirer.
Je pense que ce serait utile à l'avenir d'expliquer la distinction entre les deux notions à tous les titulaires de charge publique.
Comme je l'ai mentionné dans ma déclaration liminaire, nous venons de publier un avis d'information en langage simple qui porte exactement sur ce point. La personne qui se récuse doit quitter la pièce virtuellement ou physiquement. Je ne pourrais pas être plus clair.
Merci, monsieur le président.
Merci, monsieur le commissaire, de comparaître devant le Comité.
Je voulais en savoir plus sur vos fonctions en général.
Nous savons que TDDC est une fondation indépendante sans but lucratif qui a été établie par le gouvernement du Canada.
Dans le cadre de vos attributions, comment surveillez-vous les fondations sans but lucratif et les organisations indépendantes au sein du gouvernement du Canada?
Je ne surveille pas les organisations, mais bien les titulaires de charge publique qui y sont nommés.
Je surveille les députés, les représentants élus, les ministres, leurs assistants et les personnes nommées par décret. Dès que le décret est pris, ces personnes obtiennent le statut de titulaire de charge publique principal ou de titulaire de charge publique. Les titulaires de charge publique sont assujettis à la loi, point final. Les titulaires de charge publique principaux sont tenus de me rencontrer et de remplir un long questionnaire. Je leur explique ce qu'ils peuvent faire et ce qu'ils ne peuvent pas faire. Je leur demande de me déclarer tout changement qui pourrait survenir pendant la durée de leur mandat. Ils sont parfois contraints de vendre certains de leurs biens. Ils peuvent en tout temps consulter l'agent du commissariat qui leur est assigné.
Nous, les députés, devons aussi remplir le même questionnaire. Je connais bien le processus.
Examinez-vous seulement les situations de conflit d'intérêts qui ont été déclarées? Le commissariat mène‑t‑il des enquêtes de sa propre initiative?
Il y a deux choses. D'une part, une situation de conflit d'intérêts peut être portée à mon attention, notamment par des députés, et d'autre part, il peut exister une raison de croire que le titulaire de charge publique ou l'ex‑titulaire de charge publique a enfreint la Loi sur les conflits d'intérêts. Si j'ai une raison de croire à une violation, je peux décider de lancer une enquête. Je ne mène pas d'enquête s'il n'y a pas de raison de croire à une situation de conflit d'intérêts ou lorsque les soupçons et les allégations sont trop vagues pour constituer une raison de croire que la personne a contrevenu à la loi.
Je détiens le pouvoir discrétionnaire de trancher s'il existe une raison de croire à l'existence d'une situation de conflit d'intérêts.
Je suis avocat, tout comme, je le pense bien, plusieurs autres membres du Comité. Je me demandais ce qui constituait un motif raisonnable de mener une enquête. Doit‑on appliquer le critère du « plus que probable »?
Oui. Il faut quelque chose qui se situe entre le simple soupçon et le motif raisonnable. La loi est vague parce qu'il faut davantage que... Votre définition était probablement la bonne, car elle renferme la notion de probabilité.
Les personnes sont mises au courant. Elles peuvent faire appel à leur avocat, et c'est ce qu'elles font habituellement. Après leur avoir fait prêter serment, nous leur posons des questions et nous leur demandons parfois certains documents. Nous avons un pouvoir d'assignation et nous nous attendons à obtenir tout ce que nous demandons. Ce pouvoir s'applique aussi aux tiers.
Corrigez-moi au besoin, mais lorsqu'aucune plainte n'est déposée par quelqu'un ou par un tiers ou que le commissariat n'a rien décelé dans la déclaration du titulaire, le commissariat ne saura pas en règle générale que des fautes ou des actes répréhensibles se sont produits.
Nous ne le saurons pas, sauf si la situation a été rendue publique. Habituellement, les informations nous sont transmises par quelqu'un ou nous en prenons connaissance dans les journaux ou à la télévision. Dans tous les cas, la situation en question doit répondre au critère que je viens de mentionner.
Très bien.
Les conservateurs continuent à taper sur le même clou. Ils prétendent que vous n'avez pas surveillé adéquatement Mme Verschuren depuis sa nomination. Selon eux, vous avez manqué à votre mission parce que vous avez été nommé par le gouvernement Trudeau. Les questions que je vous ai posées ont permis de démontrer clairement que la surveillance proactive ne fait pas partie de vos attributions. Vous agissez à la suite de déclarations ou de plaintes déposées au Commissariat. Est‑ce exact?
Ma nomination par le gouvernement Trudeau n'intervient pas dans ma mission. J'ai été nommé par le gouverneur en conseil avec l'approbation unanime de la Chambre des communes. Je ne suis donc pas partisan. J'ai été nommé en raison de mon expérience dans la fonction publique. Comme je l'ai mentionné, tous les partis ont donné leur aval. Mon travail est de traiter les faits avec honnêteté et objectivité.
À propos de la critique selon laquelle vous n'avez pas surveillé de façon proactive Mme Verschuren, vos réponses ont clairement démontré que ce type de surveillance ne fait pas partie des attributions du Commissariat.
Non. Je réagis essentiellement à la suite d'informations qui me sont transmises ou d'informations rendues publiques qui me donnent des raisons de croire à l'existence d'une situation de conflit d'intérêts. Je ne surveille ni les gens ni les organisations.
Merci beaucoup, monsieur Gaheer.
Monsieur le commissaire, monsieur Aquilino, merci de vous être joints à nous aujourd'hui. Vos témoignages démarrent bien la session.
Sur ce, nous allons suspendre la séance quelques instants. Nous serons de retour dans environ cinq minutes avec Mme Verschuren.
Merci. La séance est suspendue.
[Français]
Chers collègues, nous reprenons cette séance du Comité permanent de l'industrie et de la technologie.
Nous accueillons à nouveau Mme Annette Verschuren au Comité.
Madame Verschuren, je vous remercie de vous joindre à nous, aujourd'hui, pour cette première rencontre du Comité depuis la pause estivale. Comme vous le savez, vous disposez de cinq minutes pour faire vos remarques préliminaires. Sans plus tarder, je vous cède la parole.
[Traduction]
Monsieur le président, mesdames et messieurs les députés, bonjour et merci.
C'est avec plaisir que j'ai accepté votre invitation en vue de discuter des constatations, de l'analyse et des conclusions contenues dans le rapport du commissaire.
Je tiens à souligner aux membres du Comité et aux Canadiens que, le jour de la publication du rapport, j'ai immédiatement accepté les conclusions du commissaire, tout comme il a accepté que j'avais agi de bonne foi et que j'avais dûment demandé des conseils juridiques pour assurer le respect de toutes les lignes directrices établies.
Je vais le répéter. J'accepte toutes ses conclusions, tout comme il accepte que j'ai, en tout temps, agi de bonne foi et avec les meilleures intentions.
Puisque nous sommes ici pour discuter du rapport du commissaire, je vais aller directement à la source.
Dans son rapport, le commissaire a conclu, et je cite: « À mon avis, Mme Verschuren a pris ce qu'elle estimait à l'époque être des mesures adéquates pour s'assurer que ses intérêts n'interféraient pas avec l'exercice de ses fonctions officielles à titre de présidente du conseil d'administration de TDDC. Elle pensait à ce moment‑là avoir agi sans outrepasser les limites de la Loi. »
Plus tard, il a conclu, et je cite encore une fois: « Aucun élément de preuve n'indique que Mme Verschuren a tenté d'influencer la décision de ses collègues du conseil d'administration de TDDC. »
Il a également conclu, et je cite une fois de plus: « Il est regrettable qu'un manque d'uniformité dans les processus décisionnels de TDDC, en plus d'un avis juridique inexact, ait conduit Mme Verschuren à s'écarter de cette pratique habituelle et donc à contrevenir à la Loi. »
Je tiens à dire aux membres du Comité et aux Canadiens que j'ai fait confiance aux conseils juridiques professionnels et expérimentés qui m'ont été donnés. J'ai suivi les pratiques du conseil d'administration de TDDC qui avaient été établies avant mon entrée en fonction. J'ai toujours pris ce que je croyais être les mesures qui s'imposaient.
Aux yeux du commissaire, ces pratiques établies étaient déficientes. Cet avis juridique n'allait pas assez loin. Je me suis abstenue de voter alors que, selon lui, j'aurais dû prendre la mesure supplémentaire de me récuser. J'accepte ses conclusions, tout comme il accepte que j'ai agi de bonne foi et que j'ai respecté ce que je croyais être le bon ensemble de mesures.
Merci, monsieur le président.
Je me ferai maintenant un plaisir de répondre à vos questions.
[Français]
[Traduction]
Merci, monsieur le président et madame Verschuren.
Madame Verschuren, à quel moment le cabinet du ministre vous a‑t‑il approchée pour devenir présidente de TDDC?
Je n'ai pas la date exacte. Il a abordé ce sujet avec moi à quelques reprises, tout comme son conseiller en politiques, je crois.
Dans le cadre de votre témoignage — ou du moins, c'est ce que l'on peut lire dans le rapport du commissaire à l'éthique à la suite de votre entretien —, vous avez dit que le gouvernement vous avait approchée. Est‑ce exact?
Toutefois, lorsqu'il a témoigné devant le Comité, le ministre Bains a dit qu'il n'avait rien à voir avec la nomination, qu'il avait reçu une liste du Bureau du Conseil privé et que vous aviez proposé votre candidature. Aviez-vous proposé votre candidature avant de parler au ministre Bains ou après?
Merci. Merci. Merci. Cela explique beaucoup de choses au sujet du témoignage du ministre Bains devant le Comité et du camouflage dans cette affaire.
J'aimerais maintenant vous poser quelques questions. Bien que je reconnaisse que vous reconnaissez l'examen très restreint des circonstances par le commissaire aux conflits d'intérêts, il a dit, lorsqu'il a témoigné devant nous il n'y a pas longtemps, qu'il n'avait pas abordé toutes les situations de conflit qui avaient été désignées par la vérificatrice générale dans son rapport. En effet, il n'a pas parlé de 2, mais bien de 24 cas de conflits d'intérêts vous impliquant.
Est‑ce que vous reconnaissez que vous vous êtes retrouvée en situation de conflit d'intérêts à au moins 24 reprises?
Monsieur le président, je reconnais les conclusions du commissaire, comme il a reconnu dans son rapport que j'avais agi de bonne foi, selon les conseils juridiques que j'avais obtenus et selon les pratiques du conseil qui avaient été établies avant mon arrivée.
Oui, et nous avons entendu le témoignage de l'ancienne présidente, Leah Lawrence, qui a dit devant le Comité que lorsqu'elle avait tenté d'améliorer la structure et les politiques de gouvernance, vous et le conseil aviez rejeté ses propositions.
En ce qui concerne les conflits d'intérêts, la vérificatrice générale a eu recours à un échantillon de 226 projets sur 5 ans, sur un total de plus de 400 approuvés par le conseil d'administration. De ces 226 projets, 186 votes ont été associés à un conflit d'intérêts au sein du conseil. Autrement dit, dans 82 % des échantillons recueillis par la vérificatrice générale, les membres du conseil étaient en situation de conflit d'intérêts.
Il me semble que les membres du conseil étaient surreprésentés dans l'attribution des quelque 800 millions de dollars — 836 millions de dollars — que représentaient ces votes. Dans 82 % des cas, les fonds ont été octroyés à des membres du conseil qui se trouvaient en situation de conflit d'intérêts.
Des témoins qui ont comparu devant le Comité nous ont dit que lorsque vous avez été nommée alors que vous étiez en situation de conflit géré — et vous êtes la première présidente de l'histoire de TDDC à être nommée alors qu'elle était dans une telle situation —, la culture a changé. En fait, des collègues du conseil d'administration et l'ancienne présidente ont fait valoir, dans le cadre de leurs témoignages, qu'un des membres du conseil d'administration avait dit: « Oh, nous pouvons gérer les conflits, alors je vais ramener certains projets sur la table. »
N'est‑il pas vrai que votre leadership a créé une culture qui a fait en sorte que 82 % des membres du conseil d'administration ont reçu la grande majorité des fonds, soit plus de 330 millions de dollars, pour des entreprises avec lesquelles ils se trouvaient en situation de conflit d'intérêts? Ce n'était pas le cas auparavant.
Même si vous dites que cela a été fait en toute innocence, lorsque 82 % des membres du conseil d'administration — y compris vous-même — prennent des décisions qui donnent lieu à un conflit d'intérêts, cela n'a pas l'air innocent; cela ressemble plutôt à un plan.
Les investissements faits par TDDC au fil des années visaient tous des projets qui comptaient des capitaux pour la main-d'oeuvre et pour l'équipement. Tous les investissements ont été dépensés et vérifiés, et le processus a été fait avec une grande diligence.
Êtes-vous en train de me dire que les quelques membres du conseil, les neuf désignés par la vérificatrice générale comme étant en situation de conflit d'intérêts, représentent 82 % des intérêts investis dans les technologies propres du Canada? Il est statistiquement impossible que ce soit vrai.
Au bout du compte, vos intérêts — ceux des membres du conseil dont vous étiez la présidente — étaient représentés dans 82 % des votes. Il se passait donc des choses qui ne devraient habituellement pas être permises à un titulaire de charge publique.
Les décisions... TDDC a fait preuve d'une grande diligence. Le commissaire a fait référence à des violations techniques dans son rapport sur le travail qu'il a fait avec moi. Je crois que...
Ces 82 % de votes ne sont pas des violations techniques. Ce sont de réelles violations. Les conflits d'intérêts de l'une des membres ont donné lieu à l'octroi de 200 millions de dollars à sa société, dont plus de 100 millions de dollars ont été versés alors qu'elle siégeait au conseil. C'est la même chose pour M. Ouimet et les 10 millions de dollars, et M. Kukucha et les 25 millions de dollars.
Cela me semble être un plan systémique voulant qu'il n'y ait rien de grave parce que vous étiez tous impliqués dans des conflits, et que vous n'ayez qu'à quitter la pièce lorsque votre cas est abordé. Ce devait être difficile d'atteindre le quorum, puisqu'un si grand nombre de directeurs étaient en situation de conflit d'intérêts.
Veuillez répondre brièvement, madame Verschuren. Le temps de parole de M. Perkins sera ensuite écoulé.
Nous avons évidemment suivi les processus qui étaient en place. Nous avons évidemment déclaré nos conflits. Il était essentiel pour nous de suivre la procédure.
TDDC investit dans les entreprises du pays et travaille avec les entrepreneurs.
Merci.
Je suis un immigrant. Je suis arrivé dans ce merveilleux pays il y a 20 ans. Chaque fois que je voyage à l'étranger et que je vois ma famille, mes parents et mes amis, je dis toujours avec fierté que le Canada est un pays exempt de corruption. Je sais pertinemment, d'après mon expérience à la Chambre des communes, que mes collègues ne sont pas corrompus. Malheureusement, je ne peux pas défendre les gestes que vous avez posés dernièrement.
On pourrait dire que la première fois, c'était une erreur. On pourrait dire que la deuxième fois était aussi une erreur; mais si la situation se reproduit 24 fois, nous sommes face à un problème systémique. Puisque 82 % de vos collègues siégeant au conseil d'administration sont impliqués dans cette affaire, on peut dire qu'il s'agit d'un club d'initiés.
Lorsque TDDC a été créé, les Canadiens croyaient que l'organisme serait indépendant du gouvernement du Canada. Le gouvernement a fait en sorte qu'il soit indépendant pour que des professionnels puissent gérer les fonds des contribuables de façon éthique et productive, en gardant le processus décisionnel à l'écart des politiciens. Cependant, vous et votre conseil d'administration avez tout gâché.
Je me suis lancé en politique avec trois objectifs. Mon troisième objectif était de veiller à ce que le Canada demeure à l'avant-garde de l'économie du savoir, qui est en croissance dans le monde. J'ai siégé au conseil d'administration d'Investir Ottawa, dont l'un des principaux objectifs était de promouvoir les industries du savoir dans la ville d'Ottawa. Lorsque TDDC a été créé, j'étais très heureux. Beaucoup d'entre nous se réjouissaient à l'idée que les technologies propres reçoivent l'aide dont elles ont besoin. Cependant, en quelques coups, vous et vos collègues du conseil d'administration avez détruit l'organisation. Je suis vraiment désolé de le dire.
Comme je l'ai dit plus tôt, si la situation se produit une fois, ce peut être une erreur, mais pas 24 fois. Encore aujourd'hui, après avoir lu le rapport du commissaire, pensez-vous qu'il s'agissait d'une erreur technique?
Permettez-moi de revenir en arrière. J'ai voulu savoir quelle était la différence entre un conflit d'intérêts et la corruption. La ligne est très mince. Il y a beaucoup de zones grises, mais quand plusieurs cas de conflits d'intérêts se produisent en peu de temps et qu'ils se produisent entre très peu de membres, on passe du côté de la corruption.
Êtes-vous d'accord avec cela?
Ce qui s'est produit dans le cas des conflits d'intérêts avait trait à la différence entre l'abstention et la récusation. C'est ce qu'a déterminé le commissaire. Je n'ai pas été à la hauteur en ce sens, et je le reconnais.
Je n'ai toutefois aucun intérêt direct dans les sociétés autres que celui que j'ai déclaré 18 mois avant de devenir présidente. Je n'ai aucun intérêt direct à l'égard de ces organisations. Il y a apparence de conflit d'intérêts, mais il n'y a pas d'investissement direct.
Ce que vous dites, c'est que vous étiez en situation de conflit d'intérêts, mais que vous n'aviez pas investi directement.
J'ai travaillé dans le secteur privé avant d'être élu. Je comprends comment les choses fonctionnent: un service en attire un autre. S'il n'y avait eu qu'une seule erreur à propos de la définition relative à la déclaration des conflits d'intérêts ou à la récusation, et que la situation se limitait à cela, j'aurais compris. Toutefois, les chiffres ne sont pas rassurants. La situation s'est produite à 24 reprises, avec 82 % des membres du conseil. Comment a‑t-elle pu ainsi se reproduire?
Je suis vraiment désolé. À mon avis, cela a mené à la destruction d'une grande institution, qui avait été fondée dans l'objectif louable de promouvoir les technologies propres au Canada.
Êtes-vous satisfaite de ce qui est advenu du fonds, et de ce qui arrive aujourd'hui? Comment réagissez-vous?
Selon ce que je comprends, TDDC sera géré par le CNRC, et le ministre a pris cette décision pour assurer la continuité de l'organisation. C'est une excellente organisation.
Nous savons qu'il y a des enquêtes en cours afin d'examiner les processus de TDDC, les investissements qui ont été faits et la façon de déclarer les conflits d'intérêts.
Je comprends que le Conseil national de recherches du Canada gère TDDC, et j'ai beaucoup de respect pour les professionnels qui y travaillent, et qui travaillent dans d'autres ministères, mais ce sont des bureaucrates. La raison pour laquelle on voulait faire appel aux professionnels du secteur privé, c'était parce qu'ils travaillent avec les technologies de pointe, qu'ils comprennent ces technologies et qu'ils en reconnaissent l'importance. La prémisse voulait que les professionnels du secteur privé nous permettent d'aller plus loin.
Vous savez, les bureaucrates du gouvernement peuvent accomplir certaines choses, mais ils n'ont pas les connaissances, l'expertise et les contacts nécessaires pour comprendre réellement ce qui se passe.
Merci, monsieur Arya. Vous n'avez plus de temps.
[Français]
Monsieur Garon, vous avez la parole pour six minutes.
Merci, monsieur le président.
Madame Verschuren, vos remarques d'ouverture m'ont un peu choqué. J'ai lu le rapport du commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique. Nous l'avons tous lu. Il s'agit d'un blâme extrêmement sévère à votre endroit. C'est un blâme très sévère à votre gestion. C'est un blâme très sévère à votre jugement.
[Traduction]
[Français]
Bien sûr. Nous allons d'abord nous assurer que l'interprétation fonctionne.
L'entendez-vous bien? Oui? Très bien.
Vous pouvez recommencer, monsieur Garon.
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
[Français]
M. Généreux, ici présent, me suggérait de parler en anglais, mais nous, au Bloc, nous ne faisons pas cela. À Ottawa, nous parlons français, évidemment. Nous ne sommes pas des conservateurs.
Madame Verschuren, je vais vous dire très franchement que j'ai été choqué par vos remarques d'ouverture. En fait, quand une personne normale et intelligente lit le rapport du commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique, elle ne peut l'interpréter d'aucune autre façon que comme un blâme sévère à votre endroit, à votre gestion et à votre jugement. Finalement, cela ne fait qu'éroder la confiance du public dans la gestion gouvernementale, ce qui est très grave.
Quand vous dites que vous acceptez les recommandations et le rapport, vous nous présentez cela comme si vous aviez eu une motion de félicitations, comme si vous aviez été de bonne foi, entre autres. Vous avez trouvé les quelque trois lignes du rapport où il y avait quelque chose de positif. Vous aviez violé la loi 24 fois. Le Canadien de Montréal a gagné 24 Coupes Stanley. Est-ce qu'on vous fait un trophée?
Je vais vous expliquer pourquoi je vous pose cette question. Vous commencez la conversation en nous disant que vous acceptez les conclusions et que, finalement, c'est positif et que vous étiez de bonne foi dans tout cela. Vous semblez ne pas être encline à accepter quelque erreur que ce soit.
Je vous pose donc de nouveau la question de mes collègues. Avez-vous violé la Loi sur les conflits d'intérêts à au moins 24 reprises?
Je ne vous demande pas quelle était votre intention parce que, de toute évidence, votre jugement est discutable.
Avez-vous violé la Loi sur les conflits d'intérêts à au moins 24 reprises?
[Traduction]
Monsieur le président, j'accepte les conclusions du rapport du commissaire, tout à fait. Il était évident que, dans plusieurs cas, je me suis abstenue alors que j'aurais dû me récuser. Dans un autre cas, pour les paiements associés à la COVID, je me suis fiée à des conseils juridiques que l'on m'avait donnés et qui n'étaient pas appropriés selon le commissaire. Je reconnais que j'aurais dû faire mieux ou que j'aurais pu faire mieux.
[Français]
Dans son rapport, le commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique indique que vous avez décidé de vous abstenir de voter sans vous récuser en vous fondant sur un avis juridique inexact.
Combien d'années d'expérience possédez-vous dans le milieu de l'administration, de la gestion et des affaires?
[Traduction]
[Français]
Vous est-il arrivé souvent de violer ainsi les règles de base des conflits d'intérêts en vous fondant sur un avis juridique erroné? Est-ce fréquent?
Pour ma part, je viens du milieu universitaire, mais dans votre milieu, le milieu des affaires, est-ce quelque chose qu'on voit souvent? Est-ce une pratique courante ou sommes-nous en présence d'un cas unique?
[Traduction]
[Français]
Ainsi, malgré toutes vos années d'expérience, vous avez décidé de simplement vous abstenir de voter.
Il m'est déjà arrivé d'être absent pour un vote à la Chambre des communes après avoir participé au débat. Comme contribuable, comme électeur, comme membre du public et comme personne qui paie des impôts à partir desquels on a perçu des sommes pour financer Technologies du développement durable Canada, ou TDDC, qu'est-ce qui m'assure que, même si vous n'avez pas voté, vous n'avez pas tenté d'influencer le vote des autres?
Moi, qui possède trois ans d'expérience en politique, j'ai déjà compris cela. Comment se fait-il que vous, vous ne compreniez pas cette logique?
[Traduction]
Le commissaire a dit qu'il n'avait pas constaté une quelconque influence ou des communications entre les membres du conseil en ce qui a trait à...
[Français]
Je me permets de vous interrompre poliment, parce qu'il me reste une seule minute. Je pense que la question est importante. Ne le prenez pas comme un manque de respect.
Je comprends que, dans la preuve tangible qui était vérifiable par le commissaire, on n'a pas pu démontrer cela.
Je reprends le préambule de ma question.
Pour ma part, comme électeur, comme citoyen et comme personne qui paie des impôts, qui constate qu'un tiers de milliard de dollars a servi à financer des entreprises de membres du conseil d'administration, puis-je avoir confiance en vous, madame Verschuren?
Comment mes électeurs peuvent-ils ainsi croire que vous n'auriez pas tenté d'influencer les décisions, même si le procès-verbal indique que vous n'avez pas voté?
Comment peut-on vous faire confiance, madame Verschuren?
[Traduction]
Monsieur le président, je n'influencerais jamais le vote d'un autre membre du conseil. C'est ma façon de travailler; je rends des comptes.
[Français]
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
J'essaie aussi de me faire une idée de ce qui s'est passé là‑bas, dans la salle du conseil.
Madame Verschuren, vous avez dit avoir assumé votre responsabilité en acceptant le rapport du commissaire. Pourtant, vous répétez dans vos réponses ce que le commissaire a dit dans le rapport — et je suis sûr que vous pouvez le faire de nouveau —, mais vous avez également affirmé avoir suivi les pratiques établies par TDDC avant votre arrivée.
Pourriez-vous nous en dire plus à ce propos? Est‑ce la pratique qui était mise en application? Le problème de conflit d'intérêts dont vous avez assumé la responsabilité est‑il le fruit d'un comportement acquis au sein du conseil d'administration lorsque vous y siégiez?
J'ai toujours assumé ma responsabilité. J'ai judicieusement déclaré les conflits d'intérêts, mais dans certains cas, je me suis abstenue alors que j'aurais dû me récuser et quitter la salle. Je ne savais pas que je devais le faire. J'ai suivi les conseils de la direction et du conseiller juridique, et respecté les pratiques en vigueur.
Je veux donner suite à ce que vous avez dit, mais poursuivez, je vous prie. De quelles pratiques parlez-vous?
J'ai suivi les pratiques dont la direction et le conseiller juridique m'ont fait part sur la façon dont nous devions gérer les conflits d'intérêts.
Pouvez-vous expliquer les différences entre votre vote et celui de quelqu'un d'autre? Dans la salle du conseil, vous passez suffisamment de temps ensemble pour connaître la vie des uns et des autres. Je crois comprendre, d'après les témoignages précédents que j'ai demandé, que des comportements sociaux avaient cours au sein du conseil d'administration. Je suppose donc que vous vous connaissiez tous assez bien.
Vous avez dit que vous suiviez des pratiques datant d'avant votre arrivée. Que saviez-vous au sujet du conseil d'administration précédent, de ses membres et de ses pratiques de vote? Où avez-vous obtenu ces informations? Est‑ce que d'autres collègues du conseil d'administration en ont parlé, ou est‑ce quelque chose qui a été porté à votre attention?
De toute évidence, vous êtes ici pour une raison, et le commissaire à l'éthique a clairement remis un rapport faisant état de sa conclusion, mais ce qui n'est pas clair, c'est la pratique générale au sein du conseil.
Je pense une fois encore que certaines personnes qui, comme moi, ne connaissent pas ces postes privés et privilégiés, peinent à comprendre que les règles de base n'ont pas été appliquées, que ce soit par vous à titre individuel ou par l'ensemble du conseil. Ce qui me tracasse, c'est jusqu'à quand cette pratique remonte. Vous avez déjà indiqué qu'elle datait d'avant votre arrivée là‑bas.
Lorsque je me suis jointe au conseil d'administration de TDDC, j'ai évidemment rencontré le commissaire à l'éthique. J'ai, bien entendu, divulgué tout les conflits que j'avais par rapport au projet qui a été approuvé au cours de l'année et demie précédente. J'ai continué; il n'y a eu aucune indication que des membres du conseil parleraient de projets précis, et je n'ai jamais vu de situation où ce serait arrivé. Nous nous occupions de la gouvernance. Le comité d'examen du projet se réunissait après avoir effectué énormément de recherches et les données étaient analysées. La direction présentait ensuite une recommandation au conseil d'administration. Nous déclarions les conflits d'intérêts.
Dans mon cas, pour ce qui est de m'abstenir et de me récuser, j'ai commis un certain nombre d'erreurs.
Avez-vous acquis ce comportement en vous basant à des décisions prises avant votre arrivée, ou l'avez-vous acquis par vous-mêmes? Vous avez indiqué que vous suiviez des pratiques datant d'avant votre arrivée. Il me semble étrange que vous étiez la seule à agir ainsi et que personne n'ait dit quoi que ce soit à quelque endroit que ce soit ou à quelque moment que ce soit. Il me semble curieux que vous prétendiez avoir continuellement respecté vos pratiques, mais qu'elles soient tombées aux oubliettes dans ce cas précis.
Cela me préoccupe, parce que le commissaire à l'éthique a témoigné devant nous et a dit que votre modèle est bon, en fait. C'est ce qu'il a déclaré lorsqu'il était ici. Ce qui me préoccupe le plus, c'est le système de gouvernance en place en général dans les conseils d'administration parmi les titulaires de postes nommés et dotés de privilèges.
J'aimerais que vous me disiez très clairement s'il s'agit d'un comportement acquis à TDDC. Vous avez affirmé que la pratique datait d'avant votre arrivée. Avez-vous failli en cette seule occasion? Êtes-vous un cas isolé et la seule à l'avoir agi ainsi?
J'ai suivi les pratiques qui m'ont été communiquées pendant ma transition à titre de présidente du conseil d'administration de TDDC. J'étais responsable de la gouvernance de cette organisation, qui comptait quatre comités. Cette structure de comités était essentielle, et au sein du conseil d'administration avec lequel j'ai travaillé, je pensais sincèrement respecter toutes les lignes directrices sur les conflits d'intérêts.
Le commissaire a clairement indiqué que j'avais commis deux erreurs: l'erreur technique de ne pas me récuser au lieu de m'abstenir, et celle d'écouter l'avis du conseiller juridique qui, selon lui, était erroné.
Madame Verschuren, le bureau du commissaire vient de dire, pour que ce soit clair, qu'il y avait 24 conflits d'intérêts, et non pas deux.
Cependant, je veux revenir à ma question sur la façon dont vous avez été nommée.
Vous avez dit que vous n'avez pas posé votre candidature, que le ministre de l'Industrie vous a approchée et que vous avez eu deux conversations avec lui pour que vous vous présentiez.
Cependant, nous avons également le témoignage du ministre libéral de l'Industrie, qui a dit avoir reçu une liste du Bureau du Conseil privé, et que c'est avec ce dernier qu'il avait communiqué. La responsable des nominations au Bureau du Conseil privé, qui était en poste lorsque vous avez été nommée, a dit qu'elle avait proposé six noms au ministre Bains. Quand on lui a demandé si quelqu'un qui ne figurait pas sur cette liste avait déjà été nommé, elle a répondu que non, pas à sa connaissance. Cependant, vous n'avez pas posé votre candidature. Je ne vois donc pas comment vous auriez pu figurer sur la liste que le ministre Bains a ensuite examinée.
Qui, alors, a induit le Comité en erreur: le ministre Bains et le ministère du premier ministre, le BCP, au sujet des nominations, en disant que vous aviez postulé, ou vous en affirmant ne jamais avoir posé votre candidature?
Monsieur le président, je crois qu'il y avait des indications voulant qu'on souhaitait que j'envisage de postuler. Je suis certaine que le Bureau du Conseil privé a examiné un certain nombre de candidatures. Je m'attendrais à ce que...
Madame, passons à une autre question.
Dans votre allocution d'ouverture, vous avez indiqué à plusieurs reprises que le commissaire à l'éthique avait dit que vous aviez agi de bonne foi. Est‑ce que ce sont vos paroles ou les siennes?
J'ai épluché son rapport. Je l'avais déjà lu, et je pense que vous l'avez lu aussi. Il est question de « bonne foi » une fois, mais cela ne concerne pas le fait que vous avez été reconnue coupable de corruption dans son rapport. L'expression « bonne foi » ne s'applique pas à vous, alors pourquoi avez-vous inventé cela? Pourquoi avez-vous affirmé cela dans votre déclaration préliminaire aujourd'hui? Il n'a pas dit que vous étiez de bonne foi.
Madame, si vous acceptez ses conclusions, vous reconnaîtrez qu'il n'y a pas dit que vous aviez agi de bonne foi.
Combien d'argent des contribuables canadiens a été versé dans le cadre de conflits d'intérêts par des membres du conseil d'administration de Technologies du développement durable Canada nommés par les libéraux — combien d'argent? Un simple chiffre serait utile.
Oui. La vérificatrice générale a estimé que 330 millions de dollars avaient été versés dans le cadre de conflits d'intérêts. Contestez-vous ce chiffre?
Vous êtes donc d'accord?
Madame, êtes-vous fière du temps que vous avez passé à gérer la caisse noire verte de Justin Trudeau? C'est une question à laquelle il faut répondre par oui ou par non.
Les investissements que TDDC a effectués dans l'industrie des technologies propres ont eu une incidence énorme sur le Canada. Je suis très fière du travail que TDDC a accompli, oui.
Êtes-vous fière des 300 millions de dollars qui ont été octroyés dans le cadre de conflits d'intérêts? Êtes-vous fière de vos 24 conflits d'intérêts? Êtes-vous fière d'avoir utilisé votre poste pour vous enrichir et enrichir vos amis?
Je le répète: j'accepte les conclusions du commissaire. J'admets qu'il y a deux choses que j'aurais pu améliorer en me récusant au lieu de m'abstenir.
Il me reste une trentaine de secondes, et je dois dire que je ne sais pas ce qui est pire; que vous n'ayez pas signalé les problèmes de gouvernance et, à titre de présidente du conseil d'administration, réclamé des changements, ou que vous ne sembliez pas vraiment considérer que vous avez fait quoi que ce soit de mal.
J'ai une question pour terminer mon temps de parole: quand rendrez-vous l'argent que vous avez pris dans la caisse noire?
Monsieur le président, j'ai rendu des comptes, et les personnes qui occupent de hautes fonctions dans la fonction publique doivent le faire. J'ai participé à la préparation de quatre rapports différents. Je me suis rendue disponible. Aucun des experts n'est arrivé à cette conclusion.
Ici encore, l'autre fait important, c'est que ces investissements ont été effectués dans des projets qui ont vraiment fait croître l'économie au Canada.
Merci, monsieur le président.
Madame Verschuren, j'entends constamment dire que vous êtes une proche du Parti libéral. Vous avez fait de nombreux dons au Parti conservateur du Canada. En fait, depuis 2013, vous avez régulièrement fait des dons au parti fédéral. Vous avez également fait un don à deux personnes lors de leur dernière campagne à la direction. Pouvez-vous confirmer que vous avez fait un don à la campagne à la direction de Lisa Raitt en 2017?
Pouvez-vous confirmer que vous avez fait un don de 1 675 $, soit près du montant maximal permis, à la campagne de M. Charest le 24 mars 2022?
Je vois que c'est exactement le même montant qu'un certain M. Perkins, à moins qu'il y en ait deux, a donné à la campagne. Mais c'est une histoire dont nous discuterons une autre fois, je suppose.
Madame Verschuren, est‑il vrai que vous avez fait des dons à l'association conservatrice de York—Simcoe entre 2013 et 2015?
Est‑ce à York—Simcoe quand Chrystia Freeland...
C'était à l'association du comté de Simcoe—Grey en 2013‑2015. Je crois que c'était pour les conservateurs.
Les conservateurs voudraient nous faire croire que vous êtes une proche du Parti libéral. Cela doit expliquer entièrement pourquoi le premier ministre Mulroney — qu'il repose en paix — vous a demandé de siéger au sein de son comité national des sciences et de la technologie, et pourquoi le ministre Flaherty, responsable des Finances, a fait appel à vous pour agir à titre de conseillère économique et siéger au sein de son conseil économique pendant la récession de 2008.
Que répondez-vous à ces allégations sans fondement de la part de mes collègues conservateurs?
En tant que Canadienne, j'ai eu le privilège de travailler avec de nombreux premiers ministres. À titre de citoyenne, je travaillerai avec le premier ministre qui est au pouvoir. J'ai travaillé avec le premier ministre Stephen Harper et avec d'autres premiers ministres. Je pense qu'il est vraiment important que les Canadiens puissent servir et donner d'eux-mêmes pour aider notre pays à aller de l'avant.
Madame Verschuren, serait‑il juste de dire que, comparativement aux autres petites et moyennes entreprises, le secteur des technologies propres et les petits innovateurs dépendent davantage du financement du secteur public pour atténuer les risques liés aux investissements?
Monsieur le président, c'est un point très important. Ces projets présentent un risque élevé et sont difficiles à démarrer. TDDC lance le processus, puis d'autres organisations, des institutions financières, appuient les projets.
Il est crucial que nous continuions à investir dans les petites et moyennes entreprises, car elles représentent l'avenir du Canada. Nous sommes une société innovatrice. Ces compagnies deviennent de grandes entreprises et exportent vers d'autres régions du monde. Je tiens ardemment à faire avancer ces organisations, et je l'ai fait. Je pense que c'est un domaine de développement potentiel sous-estimé dans notre pays.
Il s'agit d'un secteur hautement concurrentiel et très performant au Canada. Il y a quelques années, cette industrie contribuait à hauteur de de 2,9 à 3,3 % au PIB du Canada. Quel est ce pourcentage aujourd'hui?
Dans ce cas, je passerai à autre chose.
Il est important que nous continuions à investir dans ces industries et que le gouvernement continue à les soutenir, mais les problèmes, les préoccupations et les défis que l'industrie a rencontrés se sont vraiment révélés difficiles.
Vous n'êtes pas la seule à mériter le blâme ici. Je jette une partie du blâme sur les conservateurs, qui continuent à critiquer le financement des technologies propres et à essayer de déprécier un fonds qui fait partie d'un écosystème plus vaste qui soutient une industrie hautement novatrice et concurrentielle au Canada. Le secteur propre est un moteur clé de l'innovation dans notre pays. Les conservateurs adorent déplorer qu'il y a une crise de productivité au Canada, mais ils dénigrent effrontément certaines de nos industries les plus concurrentielles. Nous savons que les conservateurs ne cherchent pas à trouver des solutions. Ils mettent en péril l'avenir de toute cette industrie.
Je m'arrêterai ici.
Je vous remercie, monsieur le président.
[Français]
Je profiterai de mon tour de parole pour déposer la motion suivante:
Étant donné que le rapport 6 de la vérificatrice générale - Technologies du développement durable Canada 2024 a conclu que le programme de TDDC a failli sur plusieurs points dans l’attribution du financement et que des projets ont été approuvés alors qu’il y avait des membres du conseil qui étaient en conflit d’intérêts et que ceux-ci ne se sont pas retirés de la prise de décision;
Que le Comité manifeste :
1. qu’il est d’avis que les entreprises fautives qui ont agi de mauvaise foi et en dépit des règles d’éthiques qui s’imposent en cas de conflits d’intérêts doivent rembourser les sommes qu’elles ont reçues du programme TDDC et;
2. qu'il estime que les entreprises qui ont agi de bonne foi ne doivent pas être pénalisées pour le laxisme du gouvernement dans la mise en œuvre du programme TDDC et l'attribution du financement.
En conséquence, le Comité propose à la vérificatrice générale d’émettre la liste des organismes ou entreprises qui sont fautives, qui ont agi de mauvaise foi, en dépit des règles d’éthiques qui s’imposent en cas de conflits d’intérêts.
Merci.
Merci beaucoup, monsieur Garon.
La motion a-t-elle été distribuée dans les deux langues officielles?
Évidemment, tout le monde comprend le français, mais, pour ceux qui ne le comprennent pas, nous sommes en train d'y travailler. Nous l'attendons.
C'est parfait.
Écoutez, comme la motion n'a pas été envoyée dans les deux langues, mais qu'elle le sera incessamment, je vous propose, en attendant, de suspendre la séance pendant quelques minutes, le temps que tous les députés puissent la recevoir, la lire, se forger une opinion, et que nous reprenions la séance ensuite.
Monsieur Masse, vous avez la parole.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
J'espérais simplement pouvoir utiliser mes deux minutes pour proposer quelque chose que j'aimerais que nous fassions. C'est une question distincte du sujet qui nous occupe aujourd'hui, mais mon temps est limité. Si je pouvais intervenir, je vous en serais reconnaissant.
Monsieur Masse, je suis certain que nous aurons le temps de vous accorder la parole. Comme nous sommes saisis d'une motion, il est probablement préférable que nous nous occupions d'abord de celle‑là, puis nous vous donnerons la parole. Vous êtes le prochain sur la liste.
Nous allons suspendre brièvement la séance pour nous occuper de la motion.
[Français]
Monsieur Garon, j'aimerais être sûr d'une chose.
Présentez-vous votre motion ou...
Je présente la motion.
Vous excuserez ma connaissance limitée des procédures, surtout si l'on me compare aux conservateurs, mais on me dit que, comme c'est le sujet qui est présentement débattu, on peut le faire. Toutefois, par courtoisie, on peut attendre quelques minutes que ce soit traduit.
Oui, vous le pouvez tout à fait.
Écoutez, nous allons attendre la traduction. Nous reviendrons à la motion quand elle aura été distribuée. En attendant, nous pourrions poursuivre les questions.
Combien de temps pensez-vous que cela va prendre, monsieur Garon?
[Traduction]
Nous allons suspendre la séance pendant cinq minutes pour que la motion soit distribuée, puis nous l'examinerons.
[Français]
Monsieur Garon, vous ne pouvez pas déposer une motion sans l'avoir dans les deux langues officielles. Malheureusement, le temps passe et nous devons nous arrêter à 18 h 30. La motion n'a pas encore été envoyée dans les deux langues officielles. Quand vous l'aurez dans les deux langues officielles et qu'elle pourra être envoyée à la greffière, faites-moi signe, et je vous donnerai la parole pour que vous puissiez la déposer.
Entre-temps, j'aimerais que nous poursuivions nos échanges avec la témoin qui est ici. Donc, si vous n'avez pas de question à lui poser, je vais céder la parole à M. Masse.
Monsieur Masse, vous avez la parole.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Je veux m'assurer que d'autres collègues aient l'occasion de poser des questions, mais j'ai quelque chose à dire aujourd'hui aux fins du compte rendu en ce qui concerne les travaux du Comité.
Je lirai la motion aux fins du compte rendu pour que nous envisagions de réaliser cette étude dans le cadre de nos travaux futurs:
Que le Comité permanent de l'industrie et de la technologie mène une étude sur les pratiques des cartes de crédit et leur réglementation, à la lumière des récentes préoccupations concernant les taux d'intérêt élevés, les frais excessifs et la protection du consommateur. Cette étude devrait notamment porter sur les points suivants:
a. les taux d'intérêt afin d'examiner les conséquences des taux d'intérêt élevés des cartes de crédit pour les consommateurs au Canada et les mesures possibles pour plafonner ou réglementer ces taux;
b. les frais afin d'effectuer une analyse des divers frais associés aux cartes de crédit, dont les frais de retard de paiement, les frais annuels et les frais de transaction en devises étrangères, ainsi que de leurs répercussions sur les finances des consommateurs;
c. les protections des consommateurs afin d'examiner ces mesures relatives aux cartes de crédit, en particulier pour rendre les modalités, les taux d'intérêt et les frais des cartes de crédit plus transparents;
d. les pratiques de prêt abusives afin d'enquêter sur ces pratiques de prêt abusives dans le secteur des cartes de crédit pour formuler des recommandations visant à resserrer la réglementation et à ainsi empêcher l'exploitation de consommateurs;
e. la culture financière afin d'envisager le rôle de la culture financière pour aider les consommateurs à gérer leurs dettes de cartes de crédit ainsi que des initiatives possibles visant à améliorer leur éducation financière;
f. la surveillance réglementaire, afin notamment d'évaluer l'efficacité des cadres réglementaires en vigueur qui régissent les sociétés émettrices de cartes de crédit et les améliorations possibles à y apporter pour garantir des pratiques justes et transparentes.
L'étude devrait comprendre au moins quatre réunions ainsi que des consultations auprès des parties concernées, dont des spécialistes en finance, des groupes de défense des consommateurs et des représentants du secteur des cartes de crédit.
Je veux simplement déposer cet avis pour l'instant. Je céderai maintenant mon temps de parole aux autres membres du Comité.
Merci, monsieur le président.
Je vous remercie, monsieur Masse, de cet avis de motion.
Des collègues viennent de m'informer que j'aurais eu besoin du consentement unanime pour que cette motion soit retirée.
[Français]
Monsieur Garon, le consentement unanime du Comité était nécessaire pour retirer votre motion jusqu'à ce que vous puissiez la faire traduire. J'ai tenu pour acquis qu'il y avait consentement unanime, mais je veux juste en être sûr.
Est-ce qu'il y a consentement unanime pour retirer la motion? Elle sera présentée à nouveau d'ici la fin de la rencontre.
Puisque personne ne s'y oppose, je cède la parole à M. Généreux.
Merci, monsieur le président.
Madame Verschuren, le commissaire au conflit d'intérêts et à l'éthique a déterminé que vous aviez été coupable de conflit d'intérêts dans votre rôle de présidente du fonds Technologies du développement durable Canada à 24 reprises.
Madame, j'ai un diplôme d'études secondaires et en débosselage. J'ai toujours su que si je m'accordais des avantages avec l'argent des autres, j'étais dans l'erreur. Comment se fait-il que vous ne l'ayez pas su, malgré toute l'expérience que vous aviez, lorsque le gouvernement libéral vous a mis à ce poste? D'ailleurs, vous avez affirmé, tout à l'heure, que vous aviez dû parler au commissaire au conflit d'intérêts et à l'éthique avant votre entrée en fonction, puisque vos entreprises avaient déjà reçu de l'argent.
Pourquoi avez-vous accepté ce poste?
[Traduction]
Monsieur le président, en ce qui concerne votre question sur le fait de reconnaître qu'il y avait des conflits, j'ai établi... C'est une chose à laquelle je pouvais contribuer à titre de présidente de TDDC. Je voulais promouvoir le secteur des technologies propres.
En ce qui concerne les 24 conflits, je me suis en fait abstenue de voter en 20 occasions au lieu de quitter la salle. Je veux que ce soit très...
[Français]
Madame Verschuren, je suis désolé, mais j'ai été maire de La Pocatière. Je suis entrepreneur et j'étais un fournisseur de la Ville avant de me présenter à la mairie. Je savais très bien qu'en devenant maire, je ne pourrais plus avoir accès à des contrats ou à de l'argent de la municipalité. Ce sont des règles de base de gouvernance. Comment se fait-il qu'à 24 reprises, vous n'ayez pas fait cette réflexion quand vous vous êtes accordé de l'argent sans vous récuser, c'est-à-dire sans sortir de la salle?
Je trouve cela fort en épices, sérieusement. Je ne comprends pas comment il se fait que vous n'ayez pas, avec votre expérience, été en mesure de réfléchir à cela, de vous dire qu'il fallait absolument que vous ne soyez pas là et que vous ne pouviez pas prendre une décision qui allait donner un avantage à votre entreprise. Je ne comprends pas cela.
Comment se fait-il que vous n'ayez jamais pensé à ça?
[Traduction]
Cela m'est certainement venu à l'esprit, et c'est pourquoi j'ai fait une déclaration lorsqu'il pouvait y avoir perception de conflit d'intérêts — et il est seulement question ici de perceptions. Il était vraiment important pour moi de le reconnaître. J'ai procédé de la manière qui me semblait appropriée.
[Français]
Madame Verschuren, plus tôt, vous avez dit que vous aviez finalement retenu les services d'un avocat, qui a donné une direction à vos décisions, pour vous assurer que vous n'étiez pas en conflit d'intérêts. Il semble que ce soit la faute de cet avocat ou de ces avocats; je ne sais pas s'il y en avait un ou plusieurs. Ce serait sa faute parce qu'on vous a induite en erreur.
Je le répète, j'ai un diplôme d'études secondaires et en débosselage. Savez-vous ce que cela signifie? Vous êtes une femme intelligente, madame Verschuren. Comment se fait-il que vous n'ayez pas réalisé... J'ai siégé à plusieurs conseils d'administration, dont celui du port de Québec, dont j'étais aussi un fournisseur. Je me suis toujours récusé lorsque j'étais en conflit d'intérêts. Je n'avais pas de contrats pendant que je siégeais au conseil d'administration; je n'avais pas le droit d'en avoir.
Je ne comprends pas pourquoi vous n'avez pas compris que vous n'aviez pas d'affaire là.
[Traduction]
Lorsque j'ai été nommée au conseil d'administration de TDDC, j'ai clairement indiqué au ministre, aux gens d'ISDE et à la direction que j'avais fait une déclaration 18 mois auparavant. C'est le seul véritable conflit d'intérêts qui a pu être évoqué pendant tout mon mandat à la présidence.
Madame Verschuren, j'ai quelques questions au sujet de NRStor, une entreprise dont vous êtes la fondatrice et encore propriétaire et cheffe de la direction, si je ne m'abuse. NRStor participe à des projets notamment avec Hydrostor et Oneida. Je crois que, l'année dernière, ce dernier projet a reçu 50 millions de dollars de Ressources naturelles Canada. Est‑ce bien le cas?
Le même projet a reçu 170 millions de dollars de la Banque de l'infrastructure du Canada. Est‑ce bien cela?
Andrée‑Lise Méthot, la directrice qui a siégé avec vous au conseil d'administration de Cycle Capital et qui a siégé avec vous au conseil d'administration de la caisse verte occulte, a été transférée et nommée par les libéraux à la Banque de l'infrastructure lorsque ce financement a finalement été approuvé. Est‑ce exact?
Vous êtes la présidente de MaRS, à Toronto, qui recevrait environ le tiers de son financement du ministère de l'Industrie. Est‑ce exact?
Oui. MaRS est un organisme sans but lucratif...
M. Rick Perkins: Je sais.
Mme Annette Verschuren: ... qui reçoit de l'argent du gouvernement fédéral et du gouvernement provincial.
Selon vos [inaudible] financiers, cela représente environ le tiers de votre budget.
MaRS, que vous présidez, a‑t‑elle donné de l'argent des contribuables à NRStor et à son projet avec Oneida et Hydrostor?
Vous n'en avez pas profité, et les entreprises que vous possédez et qui sont associées à des projets comme Oneida n'ont pas reçu un sou de MaRS, dont le tiers du financement provient du gouvernement fédéral. Est‑ce bien ce que vous nous dites?
D'accord.
Si mes chiffres sont exacts, vous avez obtenu 170 millions de dollars de la Banque de l'infrastructure et 50 millions de dollars de Ressources naturelles Canada. C'est beaucoup d'argent. En tout cas, il semble très rentable d'être lié à ces libéraux et de faire partie du conseil d'administration de TDDC et de décider du sort des soumissions pour que d'autres libéraux puissent obtenir de l'argent, puis, qu'en retour, vos projets reçoivent des fonds d'autres organisations gouvernementales. D'importantes quantités de fonds publics sont en jeu.
Je ne suis pas certain qu'il y avait une question, monsieur Perkins, mais c'est tout le temps dont vous disposiez de toute manière. Merci.
Monsieur Turnbull, vous avez la parole.
Merci, monsieur le président.
Madame Verschuren, merci d'être des nôtres aujourd'hui.
Vous avez répété à maintes reprises que vous aviez suivi les procédures en vigueur, et vous avez également dit que vous acceptiez le rapport du commissaire à l'éthique ainsi que le rapport et les conclusions de la vérificatrice générale, et que vous vous êtes en fait abstenue de voter alors que vous auriez dû vous récuser. Regrettez-vous de ne pas vous être récusée?
Oui, si c'était à refaire, je me récuserais certainement. Je ne connaissais tout simplement pas la différence entre l'abstention et la récusation.
J'ai ici la liste de vos nombreuses nominations au fil des ans, soit depuis 1987, lorsque Brian Mulroney vous a nommée au Conseil consultatif national des sciences et de la technologie. Lorsque vous siégiez à ce conseil consultatif national, avez-vous déclaré des conflits d'intérêts, et vous êtes-vous abstenue, plutôt que de vous récuser, dans des situations liées aux activités habituelles du Conseil?
Ce comité consultatif était présidé par l'ancien premier ministre, et notre objectif était de travailler avec un nombre équivalent de nos homologues américains pour attirer et développer les activités scientifiques et technologiques dans nos deux pays. Aucune décision n'a été prise. Nous étions là seulement pour conseiller les deux gouvernements.
Je comprends. Ainsi, aucune décision de financement n'a été prise, de sorte que vous n'avez pas eu à vous abstenir ou à vous récuser de quoi que ce soit parce qu'il n'y a eu aucun vote. Est‑ce exact?
D'accord. Qu'en est‑il du moment où Stephen Harper vous a nommée au Conseil nord-américain de la compétitivité? Je sais que c'est une autre nomination dont vous avez bénéficié. Dans le cadre des activités courantes de ce conseil, avez-vous dû vous abstenir ou vous récuser dans certaines situations, et avez-vous déclaré des conflits d'intérêts, perçus ou réels, qui ont pu se manifester dans le contexte de l'une ou l'autre des initiatives du Conseil?
Une situation semblable s'est produite avec l'ancien premier ministre Stephen Harper. Il nous a demandé, à moi et à un certain nombre d'autres dirigeants canadiens, de nous rendre au Mexique pour travailler avec lui afin de faire tomber les barrières commerciales entre nos trois pays.
D'accord, c'est très bien.
Je remarque que vous avez été nommée par Jim Flaherty au Conseil consultatif sur l'économie. Vous avez été nommée de nouveau par Jim Flaherty au sein du Groupe d'experts sur le capital de risque. Sauf erreur, c'était en 2014. Je suppose qu'il s'agissait dans tous les cas d'instances et de fonctions consultatives et qu'aucune décision en matière de financement n'y était prise. Est‑ce bien le cas?
Vous a‑t‑on déjà accusée d'être une proche du Parti conservateur compte tenu de ces nominations et de votre travail au sein de ces comités ou conseils consultatifs?
D'accord.
Je sais que mon collègue a déjà mentionné que vous avez fait des dons au Parti conservateur à plusieurs reprises. Ce qui me pose problème, c'est que je pense que vous avez reconnu, du moins dans une certaine mesure, les erreurs que vous avez commises et que vous avez dit regretter de ne pas vous être récusée alors que vous auriez dû le faire. Je dirais que vous auriez dû savoir qu'il fallait vous récuser, car cela figure dans le Code régissant les conflits d'intérêts que vous étiez censée respecter. Essentiellement, vous étiez responsable, en tant que présidente du conseil d'administration, et je pense que vous avez exprimé des regrets.
Cependant, ce qui me pose problème, c'est que les conservateurs vous qualifient de proche du parti libéral, ce qui, à mon avis, n'est pas la vérité. Je crois que vous avez fait des dons au Parti conservateur, que vous avez accepté maintes nominations au fil des ans et que vous avez servi sous un certain nombre de chefs conservateurs au pays. Vous avez donné 1 675 $ à la campagne à la direction de Jean Charest, comme l'a fait M. Perkins qui est membre de ce comité, et je voulais vous demander si vous étiez aussi conservatrice que M. Perkins peut l'être, ou aussi libérale que lui.
Monsieur le président, je n'ai jamais été associée à quelque parti que ce soit. Les charges publiques dont j'ai été titulaire et les responsabilités que j'ai dû assumer au cours de ma carrière... J'ai pris la décision de ne jamais être associée à un parti, alors je vais en rester là.
Merci.
[Français]
Je vais revenir à la motion présentée par M. Garon. Elle a été traduite puis distribuée dans les deux langues officielles aux membres du Comité. Tous ont eu la chance de lire le libellé de la motion.
Monsieur Garon, si vous n'avez pas d'autres commentaires à faire, nous pourrons en débattre. Cependant, je vous laisserai peut-être…
Si vous me le permettez, je vais juste commenter la motion rapidement. Je sais que le temps est précieux et que chacun et chacune l'a reçue par voie écrite. Je vous présente mes excuses en ce qui concerne la procédure et, la prochaine fois, s'il y en a une, je tâcherai d'envoyer ma motion dans les deux langues officielles.
Il s'agit tout simplement d'une motion demandant que la vérificatrice générale nous fournisse une liste des entreprises qui auraient reçu des sommes de la part de TDDC en violation de la loi et des règles d'éthique. Une motion ayant un contenu similaire a été adoptée au Comité permanent des comptes publics, et il m'apparaît important que le Comité permanent de l'industrie et de la technologie en adopte une également, puisque, évidemment, le ministre de l'Industrie se rapporte directement au Comité.
J'ajouterai un seul élément qui, je crois, est important. Dans le cadre de tous les événements qui sont survenus autour de TDDC, il convient de rappeler que la transition verte est importante, qu'il faut des investissements gouvernementaux et que la transition verte est un bien public.
Comme je l'ai déjà dit à certains témoins que nous avons reçus, je pense qu'une partie de la tragédie liée à TDDC, mis à part le fait qu'on a peut-être miné de façon importante la confiance du public quant à l'utilisation des deniers des contribuables, est qu'on a dû geler les fonds d'entreprises qui avaient un impact positif sur nos communautés et notre économie, et qu'on a nui à la transition verte. Je pense que certaines entreprises devront faire des remboursements selon des critères objectifs. À mon avis, il est normal de suggérer à la vérificatrice générale de nous fournir une liste des entreprises visées. Par ailleurs, il faut souligner que les entreprises qui n'ont rien à se reprocher sont protégées de cette démarche.
[Traduction]
Merci, monsieur le président, et je remercie mon collègue d'avoir présenté cette motion.
Il n'a pas à nous offrir ses excuses. Nous menons une enquête longue et difficile, et d'autres comités du Parlement se penchent maintenant sur la question. Je lui suis en fait reconnaissant pour cette motion, car il a raison.
Malheureusement, la situation fait toujours des victimes, et il y a deux ou trois choses que j'aimerais encore que l'on puisse régler, à savoir le rétablissement complet de l'indemnisation des employés et des dénonciateurs. Les ententes de confidentialité et de non-divulgation qu'ils ont été forcés de conclure devraient éventuellement être déchirées. Nous cherchons simplement le bon moyen de le faire. Ce ne serait pas le cas avec cette motion, car elle porte expressément sur la vérificatrice générale.
Je pense que c'est une motion très judicieuse, car elle fait appel à cette tierce partie qu'est la vérificatrice générale, et non pas au Comité ou au Parlement. Il est important de passer en revue les différentes entreprises pouvant être concernées, car nous voulons que le processus soit objectif et indépendant. Beaucoup de parlementaires et de Canadiens ont pleinement confiance dans le processus en place au Bureau du vérificateur général. Je pense que le recours à la vérificatrice générale par le motionnaire est en fait très pertinent.
Je conclurai simplement en disant que nous ne voulons pas laisser passer l'occasion pour les bonnes entreprises d'obtenir le soutien qu'elles méritent pour l'écologisation de l'économie. Nous avons besoin d'innovation et nous devrions mettre de côté les entités qui n'ont pas vraiment utilisé cette aide de façon responsable, afin de pouvoir récupérer cet argent pour qu'il soit mieux investi.
Sur ce, je peux vous dire que les néo-démocrates appuieront cette motion, et je remercie mon collègue de l'avoir présentée. C'est simple et direct, et on sauvegarde l'objectivité du Parlement en confiant cette tâche liée à la reddition de comptes à la vérificatrice générale, une tierce partie, pour que nous puissions savoir exactement comment procéder à la prochaine étape. Je pense que c'est une façon très sage d'aborder la question.
J'aurais quelques réserves concernant cette motion. Je vais en citer un extrait, puis je vous dirai ce que j'en pense.
Il y a notamment le passage « le Comité manifeste qu'il est d'avis que les entreprises fautives ».
Tout d'abord, je me pose la question: est‑ce que ce sont les entreprises ou les membres du conseil d'administration qui ont été fautifs? Ce sont ces derniers qui auraient contrevenu au code de conduite. Ce ne sont pas nécessairement les entreprises. Il y a peut-être de nombreuses entreprises qui ont obtenu de TDDC un financement qui était justifié et pour lequel on a fait preuve de diligence raisonnable, ou il pourrait y en avoir, de mon point de vue, en tout cas. Je me souviens d'avoir pris connaissance dans de nombreux rapports d'une foule de renseignements détaillés sur la diligence raisonnable dont on a fait preuve au niveau organisationnel pour que le conseil d'administration approuve les décisions de financement.
À qui demandons-nous de déterminer qui a agi de mauvaise foi et qui a agi de bonne foi? Comment pouvons-nous le savoir? Nous demandons à la vérificatrice générale de faire ce travail. Nous lui demandons de le déterminer. La vérificatrice générale a déjà mené une enquête et n'a pas été en mesure de tirer cela au clair. Son bureau a conclu qu'il y avait apparence de conflit d'intérêts, et le commissaire — j'utilise ses propres termes — a parlé d'« une violation de forme ». Nous pourrions ne pas être d'accord à ce sujet; peut-être que certaines personnes estiment qu'il y a eu plus qu'une violation de forme. Je conviens tout à fait que Mme Verschuren et certains autres membres du conseil auraient dû savoir qu'ils auraient dû se récuser et qu'il était de leur responsabilité de connaître la teneur du Code régissant les conflits d'intérêts, mais ils ont aussi tous perdu leur poste. Est‑ce suffisant? Je ne sais pas si vous estimez que c'est suffisant.
Quand je considère tout cela, je me demande qui va déterminer qui a agi de mauvaise foi. Sommes-nous en train de dire que la vérificatrice générale doit faire enquête sur chaque entreprise pour déterminer qui a agi de mauvaise foi? Je ne suis pas certain que la vérificatrice générale serait en mesure d'en arriver à une telle conclusion. Je ne sais pas ce que mes collègues en pensent, mais il me semble que ce serait beaucoup demander à la vérificatrice générale. Vous lui demandez ensuite de déclarer qui a agi de mauvaise foi pour que l'on puisse récupérer des fonds, n'est‑ce pas? C'est ce que prévoit essentiellement cette motion.
Je ne sais pas si la vérificatrice générale... Cela impose beaucoup d'exigences à la vérificatrice générale, qui est censée fonctionner de façon indépendante. Nous ne sommes pas censés donner des directives à la GRC ni au commissaire à l'éthique. Nous pouvons déposer des plaintes, et ils enquêtent s'ils jugent bon de le faire. La GRC, la vérificatrice générale et le commissaire à l'éthique sont des agents indépendants qui sont censés faire leur travail indépendamment de nous, alors si nous disons maintenant à la vérificatrice générale qu'elle doit en arriver à une conclusion, je pense que nous outrepassons notre rôle au Parlement. Convainquez-moi du contraire.
L'autre partie qui me pose problème, c'est celle où l'on dit « le laxisme du gouvernement dans la mise en œuvre du programme Technologies du développement durable Canada ».
Je ne suis pas d'accord, monsieur Garon. Je ne crois pas du tout que le gouvernement fasse preuve de laxisme. TDDC est un organisme autonome qui fonctionne en toute indépendance depuis de nombreuses années. Alors, dans quelle mesure le gouvernement en place devrait‑il être tenu responsable de la surveillance de ses activités? Vous et moi pourrions en discuter pendant le reste de la réunion, alors allons‑y. Très bien; discutons‑en pendant 10 réunions, si vous voulez. Cela ne me dérange pas.
Je ne suis pas d'accord, et je vais présenter des arguments qui vont dans le sens contraire de ce que vous allez dire. Je ne crois pas du tout que le gouvernement ait fait preuve de laxisme à l'égard de TDDC, et je vais défendre cette position.
Merci.
Merci, monsieur Turnbull.
J'ai M. Garon sur ma liste, mais je vais me permettre un bref commentaire.
Si je lis bien la motion, on « propose à la vérificatrice générale » et on indique que le Comité « est d'avis ». On ne peut donc pas parler ici d'une motion qui serait très contraignante, d'après mon interprétation, pour ce qui est du fardeau supplémentaire qu'elle imposerait. Voilà ce que j'avais à dire à ce sujet.
[Français]
Monsieur Garon, vous avez la parole.
Entendre M. Turnbull faire de l'obstruction sur une motion de l'opposition alors que nous sommes habitués à l'entendre sur son propre projet de loi, cela nous change un peu.
Blague à part, le Comité et le Parlement n'ont pas à dire à la vérificatrice générale ce qu'elle doit faire, on le sait. C'est exactement dans cet esprit que la motion a été rédigée.
Nous suggérons à la vérificatrice générale de nous fournir une liste. Est-elle obligée de se conformer à la motion? La réponse est non, mais elle saura qu'il y a une volonté de la part du Parlement et du Comité d'en apprendre davantage sur cette situation. Cela devient difficile, à un moment donné, de rédiger une motion comme celle-là. En fait, c'est la façon la plus consensuelle de le faire.
En ce qui concerne l'ensemble de ce qui a été énoncé par notre collègue M. Turnbull, je dirais que, d'entrée de jeu, le Comité permanent des comptes publics a adopté une motion à l'unanimité, si je ne m'abuse, réclamant que certaines sommes soient obligatoirement remboursées par le ministre dans un délai de 100 jours. Il existe donc une présomption voulant que certaines entreprises aient pu recevoir certaines de ces sommes. Les libéraux sont d'accord sur cette présomption, tout comme les conservateurs et les néo-démocrates, si je ne m'abuse.
Tout à l'heure, le commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique a mentionné qu'à l'époque, le ministre Bains disposait de certains outils qui lui permettaient d'éviter ce genre de situation et que ces outils existaient bel et bien. Le ministre avait-il cette information? Avait-il des raisons d'utiliser ces outils? Ce sera à vérifier.
Cela étant dit, absolument rien dans cette motion ne contraint la vérificatrice générale ni ne condamne le gouvernement à l'avance. S'il arrivait que la vérificatrice générale décide de considérer la motion, qui est non contraignante, et s'il arrivait que M. Turnbull ait raison et que le gouvernement ait été absolument diligent dans sa façon d'opérer avec TDDC, je ne vois pas pourquoi le parti au pouvoir aurait quelque réticence que ce soit à appuyer une telle motion. Ce serait difficile à comprendre. En effet, quand on n'a rien à cacher, on ouvre les livres.
Merci, monsieur le président.
[Traduction]
Je dirais que c'est ce que nous avons fait dès le premier jour. J'ai ici une liste — il y en a pour une page et demie — de toutes les interventions et du travail que notre gouvernement a accompli pour aller au fond des choses et exposer tous les faits dans ce cas particulier. On y fait état de tous nos efforts de collaboration avec des agents indépendants. Il n'y a rien à cacher.
Je ne peux pas, en toute bonne foi, appuyer une motion qui inclut le point suivant: « le laxisme du gouvernement dans la mise en oeuvre du programme Technologies du développement durable Canada ». Il faudrait que je souscrive à cette affirmation, et ce n'est pas le cas. Je ne crois pas que le gouvernement ait fait preuve de laxisme. Je pense que dès que nous avons été mis au courant des allégations de mauvaise gestion et d'inconduite, nous avons pris les mesures nécessaires, et je le maintiens. Si je croyais le contraire, je le dirais. J'estime vraiment que nous avons agi rapidement et que nous avons collaboré volontiers avec tous les experts et les groupes indépendants.
Si vous retiriez cette mention, je pense que nous pourrions appuyer la motion.
Il est effectivement bon de souligner que cela est simplement proposé à la vérificatrice générale, ce qui me rassure quelque peu.
[Français]
[Traduction]
Je pense que nous voulons tous en définitive obtenir des résultats, et je suis donc prêt à proposer un amendement afin que cet élément soit supprimé. Si un libéral n'est pas disposé à le faire, je le ferai, parce que je veux que nous adoptions cette motion et que nous obtenions des résultats.
À moins que M. Turnbull ne veuille le proposer... Pourquoi ne proposez-vous pas l'amendement que vous envisagez?
J'essaie de voir rapidement ce qu'on pourrait proposer. On dit que le Comité « estime que les entreprises qui ont agi de bonne foi ne doivent pas être pénalisées ». On pourrait supprimer « pour le laxisme du gouvernement dans la mise en oeuvre du programme de Technologies du développement durable Canada (TDDC) et l'attribution du financement ». Si vous acceptez de biffer cette portion, je pense que nous pourrons sans doute appuyer la motion.
Nous avons entendu l'amendement proposé par M. Turnbull. Je ne sais pas en fait s'il s'agit de l'amendement proposé par M. Masse ou par M. Turnbull, mais disons que c'est celui de M. Turnbull, par souci de clarté.
Y a‑t‑il consensus autour de la table, ou devrions-nous mettre la motion aux voix?
Vous avez tous entendu l'amendement proposé par M. Turnbull à la motion.
(L'amendement est adopté par 7 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])
Le président: L'amendement est adopté, ce qui nous ramène à la motion modifiée.
[Français]
Y a-t-il d'autres commentaires sur la motion telle qu'elle est modifiée? D'accord.
Nous passons au vote sur la motion modifiée.
(La motion est adoptée par 11 voix contre 0.)
C'est merveilleux, la motion est adoptée à l'unanimité. C'est une belle démonstration de consensus.
La réunion achève, il est déjà 18 h 26. Je vous remercie, chers collègues.
Nous nous reverrons donc jeudi matin pour reprendre l'étude sur le projet de loi C‑27.
[Traduction]
Explorateur de la publication
Explorateur de la publication