AFGH Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Bonjour, chers collègues. Aujourd'hui, le mercredi 21 avril 2010, a lieu la réunion numéro 6 du Comité spécial sur la mission canadienne en Afghanistan.

    Je rappelle à tous que la séance est télédiffusée, alors je vous prierais de faire en sorte que votre téléphone cellulaire ou appareil BlackBerry ne sonne pas au beau milieu de la réunion.

    Vers la fin de la réunion d'aujourd'hui, nous aurons du temps pour les travaux du comité; la première partie sera publique, et il se pourrait qu'on poursuive à huis clos pendant deux minutes. Mais il est sûr que la première partie sera publique.

    Nous allons poursuivre notre étude du transfert de détenus afghans. Cet après-midi, nous entendrons un groupe de témoins.

    J'ai le plaisir d'accueillir Ron Hoffmann, ambassadeur du Canada au Royaume de Thaïlande.

    Bienvenue à la séance du comité.

    Du ministère des Affaires étrangères et du Commerce international, accueillons Arif Lalani, directeur général du Bureau de la planification des politiques et David Sproule, jurisconsulte adjoint et directeur général de la Direction générale des affaires juridiques.

    Bienvenue à vous deux.

    De ce que j'ai compris, vous aurez chacun une déclaration à faire. Ensuite, nous passerons à deux ou trois séries de questions. Nous vous remercions d'être ici aujourd'hui.

    Je crois que M. Sproule ouvrira la séance cet après-midi.

    Nous avons hâte d'entendre ce que vous avez à dire.

    Merci, monsieur le président.

    Je m'appelle David Sproule. Je suis le jurisconsulte adjoint et le directeur général de la Direction générale des affaires juridiques du ministère des Affaires étrangères et du Commerce international. J'ai servi à titre d'ambassadeur du Canada en Afghanistan du 6 octobre 2005 au 17 avril 2007. Immédiatement avant cette affectation, j'étais haut-commissaire du Canada au Bangladesh.

    Permettez-moi de commencer en précisant que l'une des raisons principales de la présence du Canada et de plus de 60 pays partenaires en Afghanistan est de veiller à ce que les effets de notre aide perdurent. Nous y parvenons en créant des institutions fortes et démocratiques qui visent à donner à l'Afghanistan les moyens d'assumer la responsabilité complète de ses besoins en matière de sécurité et de sa propre gouvernance à long terme.

    Lorsque j'ai débuté mon affectation en Afghanistan en 2005, notre personnel diplomatique à l'ambassade comptait cinq employés — un agent politique, trois agents de développement et moi-même —, trois employés administratifs et dix employés de la sécurité, sans oublier Glyn Berry au sein de notre équipe provinciale de reconstruction, l'EPR, à Kandahar. Notre objectif était de transformer notre petite équipe en une EPR et en une ambassade au plein sens du terme avec le personnel, l'infrastructure, les systèmes de communication, les contrôles financiers et la sécurité nécessaires à un fonctionnement efficace dans un milieu austère et dangereux.

    Notre personnel de l'ambassade et de l'EPR a mis l'accent sur le travail diplomatique et de développement visant à appuyer les opérations de sécurité de nos forces armées.

    Nous avons fait rapport sur nos réunions et les travaux du programme avec le président Karzai et les principaux ministres du Cabinet; les représentants de ministères et d'organismes gouvernementaux; l'administration provinciale de Kandahar; les conseils de développement et autres types d'assemblées; l'armée, la police et la magistrature afghanes; un grand nombre d'organismes internationaux et de l'ONU; d'autres ambassades; des organismes consacrés aux droits de la personne et des ONG.

    Nous avons également organisé des visites pour de nombreux députés, représentants du gouvernement et ministres canadiens, le premier ministre, la gouverneure générale et des experts canadiens du secteur privé.

    Il y avait plusieurs problèmes au coeur de notre travail, notamment: établir le bien-fondé de l'augmentation du nombre de soldats de l'OTAN et de membres de l'armée et de la police afghanes afin d'aider les Forces canadiennes à Kandahar; améliorer les programmes de formation pour l'armée et la police afghanes; élaborer un programme d'aide bilatéral afin de répondre aux besoins de développement à long terme de l'Afghanistan — notamment l'éducation, le microcrédit pour les femmes et la santé — ainsi qu'à certains des besoins immédiats à Kandahar, notamment les routes, les puits et les postes de police; renforcer des institutions afghanes telles que le Parlement et le système judiciaire; s'attaquer aux problèmes de corruption et de trafic de stupéfiants; négocier des ententes officielles et officieuses avec le gouvernement de l'Afghanistan; protéger notre personnel civil; préparer des rapports sur les droits de la personne; appuyer le dossier des détenus.

    En ce qui a trait à la question des détenus, un certain nombre de facteurs ont orienté nos efforts pendant cette période, les principaux étant: notre présence en Afghanistan repose sur les résolutions pertinentes du Conseil de sécurité de l'ONU et la reconnaissance du fait que nous sommes là sur invitation du gouvernement afghan et pour appuyer la souveraineté du pays; la nécessité de faciliter la détention du personnel ennemi afin de l'empêcher de retourner sur le champ de bataille et de menacer encore la vie des soldats et des diplomates canadiens; l'importance de voir à ce que les personnes capturées par les Forces canadiennes soient détenues dans des conditions de vie humaine et traités selon les normes appropriées.

    À cet égard, permettez-moi d'ajouter que nous n'avions aucune illusion quant au respect des droits de la personne en Afghanistan; c'est en partie pourquoi nous sommes là-bas.

    Afin d'assurer le traitement approprié des détenus remis aux autorités afghanes, nous devions être convaincus qu'elles les traiteraient conformément aux normes juridiques internationales que l'Afghanistan avait promis de respecter. Nous avons obtenu des garanties des niveaux les plus élevés du gouvernement afghan aux termes de l'entente de décembre 2005. Nous avons veillé à ce que les autorités afghanes comprennent bien l'importance que le Canada accordait à cette question et le rôle essentiel qu'il jouait en Afghanistan.

    Afin de renforcer les garanties accordées par le gouvernement afghan, l'entente de 2005 rappelait le droit existant du Comité international de la Croix-Rouge, le CICR, de surveiller les détenus et reconnaissait de façon explicite la responsabilité et le rôle constitutionnels de la Commission indépendante des droits de l'homme en Afghanistan en matière de surveillance du traitement des détenus. Nous avons ensuite commencé à faire des investissements considérables dans les institutions afghanes afin de renforcer les capacités du système judiciaire, de la police et des services correctionnels.

    Les premiers problèmes liés aux détenus qui ont été soulevés pendant mon mandat étaient les retards opérationnels lorsqu'il s'agissait de prévenir le CICR à propos des détenus remis par nos forces aux autorités afghanes ainsi que le manque de détails fournis afin que le CICR soit en mesure d'assurer un suivi approprié des détenus. Nous avons essayé de résoudre ces problèmes au milieu de l'année 2006 en fournissant plus de détails sur chaque personne transférée et en mettant en place un système facilitant la transmission directe des avis aux bureaux du CICR à Genève et à Kaboul.

    Nous nous concentrions aussi sur l'état médiocre des établissements de détention afghans et la formation inadéquate du personnel des prisons. Nous avons réagi en organisant une visite d'évaluation des établissements de détention de Kandahar par le service correctionnel afin de déterminer comment améliorer les établissements et la formation du personnel, et nous avons financé des initiatives à ces deux égards. Deux membres du personnel du Service correctionnel du Canada et des agents supplémentaires de la GRC ont été affectés à notre EPR, à Kandahar, dans le but de mettre sur pied des programmes de formation et de mentorat dans les prisons et pour la police. Des visites ont été effectuées par des représentants du Service correctionnel à la prison de Sarposa et à l'établissement de la Direction nationale de la sécurité dans la province.

    Permettez-moi de souligner que, même si nous n'avions aucune illusion quant à la possibilité de mauvais traitements dans les établissements afghans, nous avions été très clairs avec les plus hauts représentants du gouvernement afghan au sujet de l'importance qu'accorde le Canada au traitement adéquat des détenus qu'il remet entre les mains des autorités afghanes. Nous avions reçu la ferme assurance que le gouvernement de l'Afghanistan prendrait au sérieux ses obligations relatives aux droits de la personne.

    Néanmoins, afin d'accroître la protection contre les abus ou les mauvais traitements dans les établissements de détention afghans, nous avons amélioré l'accès et le financement accordés à la Commission indépendante des droits de l'homme en Afghanistan. Nous avons commencé à élaborer un plan d'urgence diplomatique qui décrit les étapes à suivre auprès des autorités afghanes, dans le cas où des allégations d'abus étaient portées à notre attention. De plus, nous avons perfectionné nos procédures normalisées de fonctionnement relatives au traitement des détenus.

    La prise de ces mesures a coïncidé avec la décision d'accroître considérablement la représentation de l'effectif diplomatique à Kaboul et à Kandahar pour faciliter le soutien et l'établissement de programmes relatifs à ces efforts, ce qui comprend les problèmes liés aux détenus. La mise en oeuvre complète de ces plans a eu lieu pendant le mandat de mon successeur, Arif Lalani, qui décrira maintenant plus en détail ces mesures.

    Merci.

    Merci beaucoup, monsieur Sproule.

    Monsieur Lalani, c'est votre tour.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

    Bonjour à tous.

    Je m'appelle Arif Lalani et je suis directeur général du Bureau de la planification des politiques du ministère des Affaires étrangères et du Commerce international.

    J'ai occupé le poste d'ambassadeur du Canada en Afghanistan d'avril 2007 à août 2008. Immédiatement avant cette affectation, j'étais ambassadeur du Canada en Jordanie et en Irak.

    Vous avez entendu ce que mon collègue, David Sproule, et d'autres personnes avaient à dire au sujet des complexités qui se sont révélées au cours de la mission en ce qui concerne les civils et les militaires durant l'engagement, d'environ 10 ans du Canada en Afghanistan.

    Aujourd'hui, j'aimerais vous parler brièvement des objectifs que je visais à réaliser durant ma présence en Afghanistan, plus particulièrement en ce qui concerne les transferts de détenus. Mon prédécesseur et des agents à l'ambassade et à l'administration centrale ont travaillé à de nombreux aspects du dossier. David les a mentionnés.

    Je suis arrivé à Kaboul le 27 avril 2007. Le dossier relatif aux détenus était une priorité dès le premier jour. Au cours de ma première journée à l'ambassade, le 28 avril, j'ai reçu des directives de l'administration centrale visant à négocier un accord parallèle à l'entente sur le transfert des détenus de 2005 au moyen des lignes directrices qui avaient été rédigées par la mission et l'administration centrale sur une période de plusieurs mois. Les négociations de l'ambassade ont duré six jours et se sont terminées le 3 mai. La conclusion de l'accord parallèle et d'autres mesures que nous avions prises nous ont permis d'aborder des aspects clés du dossier.

    Les ententes précédentes sur le transfert des détenus comportaient trois lacunes principales: le processus utilisé pour aviser le CICR et d'autres autorités, malgré les améliorations apportées, demeurait trop compliqué; aucun système de surveillance n'avait été mis en place par le Canada pour le transfert des détenus par les Forces canadiennes; et il fallait améliorer les méthodes de tenue des dossiers employées par toutes les parties concernées.

    Au cours du mois suivant la conclusion de l'entente, le Canada avait commencé à mettre en oeuvre un système de surveillance de plus en plus solide, en collaboration avec les employés civils canadiens, pour renforcer le travail d'autres intervenants, comme la Commission indépendante des droits de l'homme en Afghanistan et le CICR. Nous avions modifié notre processus visant à informer le CICR afin que les agents à Kandahar puissent aviser immédiatement les bureaux du CICR à Kandahar, ainsi que ceux de Kaboul et de Genève. Nous avions élaboré des procédures opérationnelles normalisées de fonctionnement pour le transfert des détenus et leur surveillance. Nous avions aussi déployé une mission d'assistance technique composée d'experts canadiens afin d'examiner d'autres options relatives à la formation et à la fourniture de l'équipement pour aider les Afghans à gérer les détenus dans les établissements du pays.

    Au cours de l'année, le Canada s'est concentré sur la mise en oeuvre du système de transfert; il a notamment déterminé les principaux responsables du dossier et créé une base de données sur les détenus transférés par les Forces canadiennes.

    Nous avions évidemment d'autres tâches urgentes à l'ambassade et dans le pays.

    Nous avions deux objectifs stratégiques.

    Tout d'abord, nous cherchions à élaborer et à mettre en oeuvre un engagement pangouvernemental en Afghanistan dans le cadre duquel les efforts militaires et civils seraient gérés de façon cohérente pour lutter contre l'insurrection.

    Nous devions faire en sorte que l'engagement civil puisse occuper l'espace sécurisé par les forces militaires, afin de pouvoir nous concentrer sur les efforts nécessaires sur les plans de la gouvernance, du développement et de la stabilisation.

    C'est pourquoi nous avons doublé le nombre de civils affectés à Kandahar et à Kaboul, y compris les agents chargés de la surveillance des détenus.

    Ensuite, nous voulions exercer une influence à la mesure de notre investissement. Le Canada était l'un des principaux donateurs de l'Afghanistan. Dans tous les domaines — éducation, réforme de la police, prêts de microfinancement pour les femmes —, le Canada figurait toujours parmi les trois principaux donateurs. Dans le cadre de mes responsabilités quotidiennes, je devais faire en sorte que nous ayons notre mot à dire dans ces dossiers et que nous collaborions avec l'Administration centrale et à Kandahar à l'élaboration de politiques qui permettraient aux Afghans de mettre sur pied des institutions de gouvernance, de renforcer le développement économique et de contribuer à leur propre sécurité.

    Ron Hoffmann s'est joint à l'ambassade en août 2007, occupant le poste de chef de mission adjoint. Son poste avait été créé afin de nous permettre de mener nos opérations à un niveau fondamentalement différent, à titre de grand acteur dans un certain nombre de dossiers prioritaires: le chef de mission adjoint aidait à la gestion de l'ambassade et de ses opérations, dont l'élément civil à Kandahar, et le chef de mission s'efforçait d'influer sur l'orientation des dossiers dans lesquels nous avions tant investi.

    Voici comment je pourrais résumer mon séjour en Afghanistan: le Canada travaillait à renforcer sa présence civile à Kaboul et à Kandahar afin de réaliser ses objectifs nationaux. Le dossier sur le transfert des détenus était l'un des nombreux dossiers importants et très politisés dont j'assurais la gestion avec l'équipe de l'ambassade.

    En ce qui concerne les détenus, au moment de mon arrivée à l'ambassade, l'étape de la reddition de comptes était déjà terminée. Les enjeux avaient été abordés. Des décisions avaient été prises. Une entente officielle avait été conclue en une semaine.

    Par la suite, il a fallu faire en sorte que toutes les parties concernées, tant les autorités afghanes que le personnel canadien, comprenaient parfaitement le fonctionnement du nouveau système et qu'elles travaillaient ensemble à la réalisation de l'objectif de l'entente. Ce travail a été accompli avec brio par mon successeur, Ron Hoffmann, et par les Canadiens dévoués qui ont mis leur vie en péril pour servir en Afghanistan.

    Je vous remercie de m'avoir invité à comparaître aujourd'hui devant le comité.

    Merci beaucoup, monsieur Lalani.

    Monsieur Hoffman, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Je m'appelle Ron Hoffmann. Comme j'ai déjà expliqué, je suis actuellement l'ambassadeur du Canada en Thaïlande, au Cambodge et au Laos, et je suis l'ambassadeur désigné du Canada en Birmanie.

    Je suis arrivé à Kaboul au début août 2007 pour y créer le nouveau poste de chef de mission adjoint. J'ai ensuite été nommé ambassadeur et j'ai finalement servi en Afghanistan pendant deux ans. Comme Arif l'a déjà expliqué, mon arrivée a coïncidé avec une importante transformation de l'action canadienne en Afghanistan.

    Dans mon rôle de chef de mission adjoint, j'étais considéré comme étant le chef de la chancellerie, j'étais responsable de l'infrastructure, de la dotation en personnel, des services, de la santé et de la sécurité, de la politique de sécurité et de la qualité de vie, et je devais m'occuper de l'administration de la mission en général, tout cela dans le contexte d'une formidable croissance des ressources civiles. Une de mes principales fonctions consistait à renforcer la cohésion de la mission, c'est-à-dire à garantir l'application d'une démarche pangouvernementale efficace, et à renforcer l'intégration et la coordination des activités de Kaboul et de Kandahar.

    On m'a également demandé de contribuer à notre stratégie de gestion des détenus. Je devais donc m'assurer que nous avions des personnes qualifiées pour exercer un bon contrôle; que nous analysions les dossiers clairement et à fond et que nous communiquions les résultats de notre travail; que nous réagissions avec efficacité et à-propos aux nouveaux enjeux et faits, à mesure qu'ils se présentaient; que nos militaires et nos civils travaillaient ensemble; que le soutien fourni aux institutions afghanes et les investissements que nous y faisions correspondaient aux besoins; et que notre action auprès des autres parties, y compris le gouvernement afghan, était dynamique et efficace.

    Quand je suis arrivé en Afghanistan, pendant l'été de 2007, la question de la sécurité est devenue une préoccupation grandissante, à Kaboul et ailleurs.

    Nous prenions au sérieux notre obligation de diligence et de prudence à l'égard de notre personnel, de sorte que la nécessité de superviser le renforcement de la sécurité des missions dans la capitale est devenue une grande préoccupation.

    Étant donné l'afflux de personnel supplémentaire, nous avons aussi cherché à régler des questions en apparence banales mais essentielles comme le surpeuplement de l'ambassade, la nécessité de moderniser la chancellerie et les logements du personnel, ainsi que le renforcement des activités et de l'obligation de rendre compte à l'interne.

    J'ai été nommé ambassadeur au départ d'Arif, à l'été de 2008. Nous avons ainsi garanti la continuité à la tête de la mission et dans les programmes que nous offrions. En outre, je connaissais les principaux dossiers qui occupaient l'ambassade, de sorte que celle-ci a pu exploiter les relations déjà établies en haut lieu.

    Je me suis rendu à Kandahar plus de 20 fois, dans bien des cas avec des ministres ou des chefs d'organismes afghans, afin d'appuyer le leadership du gouvernement même du pays. Au cours des six derniers mois, par exemple, j'ai voyagé avec les ministres de la Défense, de l'Intérieur, de l'Éducation, des Transports et de la Santé et avec le chef de la Direction nationale de la sécurité (ONS), respectivement.

    Nous avons observé des progrès concrets, mais nous traversions malgré tout une période difficile et coûteuse. La situation sur le plan de la sécurité demeurait désastreuse dans diverses parties du pays, et elle empirait dans certaines régions.

    Tous les jours, des événements nous rappelaient que nous étions dans un pays en guerre luttant pour sa survie et son avenir. Par exemple, en ma qualité d'ambassadeur, j'ai dirigé là-bas les efforts que le Canada a déployés pour obtenir la libération de la journaliste Melissa Fung, enlevée au début de l'automne 2008. J'ai collaboré de près avec de hautes autorités afghanes avec lesquelles j'ai communiqué en personne ou par téléphone une vingtaine de fois au cours de la dernière semaine trépidante de la captivité de Mme Fung, avant qu'elle ne soit libérée par le gouvernement.

    En outre, pendant le temps que j'ai passé dans là-bas, j'ai dit adieu avec une grande tristesse à des militaires canadiens, hommes et femmes, tombés au rythme moyen d'un tous les 12 jours. Nous avons aussi perdu des travailleurs civils canadiens de l'aide humanitaire pendant cette période.

    Monsieur le président, nous savions parfaitement que l'État afghan et la société afghane en général souffraient des conséquences profondes de la guerre qui les déchirait depuis deux générations. Cette réalité avait des répercussions sur chaque aspect de la vie en Afghanistan. Or, les conditions s'amélioraient et l'État se modernisait et renforçait ses capacités, mais les progrès étaient lents et inégaux.

    Nous étions très conscients du fait que l'appareil judiciaire et les institutions de sécurité souffraient de profonds malaises systémiques. Le gouvernement afghan avait adopté une politique officielle claire interdisant la torture et la maltraitance des prisonniers, mais nous étions aussi au courant des lacunes sur le plan des capacités humaines, de l'insuffisance de la formation, des piètres infrastructures et de certaines conditions très rudimentaires. J'étais personnellement convaincu, toutefois, que les mesures adoptées par le Canada pendant mon séjour en Afghanistan garantissaient que le risque de maltraitance auquel étaient exposés les détenus que les forces canadiennes remettaient aux autorités afghanes était réduit au minimum.

    Comme mes prédécesseurs, en ma qualité d'ambassadeur et à titre de chef de mission adjoint très au fait des dossiers, j'avais des entretiens fréquents avec les autorités afghanes à de multiples niveaux et dans tout l'appareil gouvernemental, y compris des ministres et, régulièrement, le président afghan, pour réaffirmer les attentes du Canada et discuter des obligations de l'Afghanistan quant à la gestion des détenus. Ces autorités comprenaient l'importance que nous attachions à cette question et leurs engagements à cet égard.

    Notre système de surveillance et la fermeté de nos exigences relatives au traitement humain des détenus ont suscité le respect et les éloges des alliés, de groupes indépendants et des hautes autorités afghanes. La Commission afghane indépendante des droits de la personne m'a communiqué cette opinion, tout comme la FIAS et l'OTAN, l'ONU et des organisations internationales indépendantes clés.

    Outre le fait que le Canada a appliqué un rigoureux système de surveillance et qu'il a milité en permanence en faveur des droits des détenus auprès des hautes autorités du pays, il a fait des investissements pour améliorer la capacité et l'infrastructure des prisons afghanes. Il a fourni une formation et du matériel et il a modernisé les installations, tant à Kandahar qu'à Kaboul.

    Monsieur le président, je crois que le Canada a tout lieu d'être fier. Les choses n'étaient pas faciles en Afghanistan, et nous n'étions pas parfaits, mais nous avons appris des leçons continuellement et nous avons régulièrement fait des ajustements. Les militaires, diplomates, spécialistes du développement, policiers et agents du service correctionnel canadiens ont de plus en plus harmonisé leurs efforts et fait de leur mieux pour remplir leurs mandats et assumer leurs responsabilités.

    Je ferai maintenant de mon mieux pour répondre à vos questions. Je vous remercie.

    Merci, monsieur Hoffmann.

    Nous passons au premier tour de questions.

    Nous commençons avec M. Rae.

    Merci beaucoup.

    Messieurs les ambassadeurs, bienvenue. Je suis heureux de vous voir parmi nous et de vous écouter. J'ai eu l'occasion de travailler avec vous et vos employés à Kaboul et ici, au Canada. J'apprécie énormément votre présence.

    Je ne veux pas être injuste ni vous faire dire des choses que vous n'avez jamais dites, mais on dirait que le fil conducteur de vos témoignages, c'est qu'il y a eu une décision stratégique.

    Monsieur Sproule, vous en avez parlé, je crois, dans le deuxième paragraphe de votre déclaration. Vous avez dit que l'amélioration des capacités des institutions et du gouvernement afghans constituaient un objectif crucial et que, par conséquent, on avait décidé que les transferts auraient lieu et que toutes les mesures seraient prises — des mesures successives ont été prises — en se fondant sur les leçons tirées des problèmes survenus parce qu'on avait initialement décidé de faire des transferts notre politique. Mon résumé est-il juste?

    Oui. Je crois qu'on peut dire que nous élaborions nos politiques au fil du temps pour améliorer nos capacités concernant les détenus et pour composer avec les changements et les défis… en cours de route.

    Une fois de plus, je n'essaie pas de faire mon malin. J'essaie seulement de comprendre quels étaient les dilemmes en matière de politique publique.

    Ce que cette décision implique, c'est qu'il y avait un risque que les personnes transférées soient maltraitées.

    Nous avions confiance que le risque était minime, surtout si on tient compte du mandat du CICR relativement à l'accès aux établissements de détention et qu'on reconnaît le rôle de la Commission indépendante des droits de la personne en Afghanistan.

    Mais monsieur l'ambassadeur, vous avez vous-même dit dans votre déclaration: « Nous n'avons jamais eu d'illusions quant à la situation des droits de la personne en Afghanistan. » Que vouliez-vous dire exactement?

    Nous étions conscients des déficiences du système, du manque de formation, et du besoin pour le Canada d'offrir une aide à cet égard afin qu'ils puissent améliorer leurs capacités de surveillance des détenus, offrir des installations de soins adéquates, et ce, bien après que nous ayons quitté l'Afghanistan.

    Mais, monsieur Lalani, ce que vous décrivez dans votre rapport, c'est que l'expérience... Je veux dire, lorsque vous êtes arrivé, l'expérience collective semblait être... parce qu'il y avait un certain nombre de rapports. Il y avait les rapports de l'ONU et, on présume, un certain nombre d'autres rapports, dont certains que nous n'avons pas vus, ainsi que vos propres rapports internes. M. Colvin, qui a témoigné, ainsi que d'autres personnes qui ont été sur le terrain et qui ont témoigné, ont dit que la torture était répandue dans le système. Chaque année, dans le rapport annuel du ministère d'État, on dit que la torture est un phénomène répandu dans les établissements afghans.

    Je ne vois pas l'expression « Convention de Genève » dans vos documents. Je comprends que nous devons bâtir les institutions de l'Afghanistan, mais si cette décision stratégique a pour conséquence le risque d'envoyer des gens se faire torturer, maltraiter ou abuser, n'y a-t-il pas un problème en ce qui concerne le respect de nos obligations internationales?

    Bien entendu. Laissez-moi répondre puisque vous avez mentionné mon nom. Je crois que tout ce que nous avons dit, tout ce que nous avons fait, ou, comme vous dites si bien, tout ce que le Canada a fait tout au long de notre engagement là-bas, c'était de nous assurer que nous respections la Convention de Genève ainsi que nos autres obligations.

    Comme tous les autres pays l'ont noté dans les arrangements qu'ils ont signés avec les autorités afghanes, l'Afghanistan doit également s'en assurer en partie en vertu de sa constitution et de ses obligations internationales. Bien sûr, tout le monde a dit qu'il y avait des lacunes. Comme David et d'autres l'ont mentionné, c'est la raison pour laquelle nous sommes là. Nous ne serions pas là-bas s'il n'y avait pas de problèmes. Vous le savez, vous y êtes allé vous-même.

    En ce qui concerne la surveillance, je crois que le régime nous a demandé si nous pouvions faire une surveillance régulière et établir un processus qui permettrait aux personnes d'avoir confiance dans le transfert des détenus. Je crois que le système que nous avons mis sur pied, et qui a été cité en exemple comme un des systèmes les plus rigoureux en place actuellement, prouve cette confiance. À mon avis, au cours des dernières années, nous avons vu que ça fonctionnait.

    Mais juste pour terminer le tour, monsieur Hoffmann, malgré la rigueur des examens, la rigueur des visites et la rigueur des tentatives en vue d'améliorer la capacité des prisons afghanes, nous continuons d'entendre des histoires. Nous pouvons tous discuter de leur vraisemblance ou leur véracité, mais nous continuons d'entendre de sérieuses allégations — pour ainsi dire — de mauvais traitements, dont certaines sont si graves que l'armée elle-même a dit: « Nous ne pouvons effectuer le transfert, nous allons interrompre les transferts. » Nous avons mis fin aux transferts à maintes reprises...

    Le président: Merci.

    L'hon. Bob Rae: J'aimerais juste terminer la phrase, si vous me le permettez, monsieur le président...

    Le président: Allez-y.

    L'hon. Bob Rae: Cela n'illustre-t-il pas que le risque de mauvais traitements a toujours été une réalité sous-jacente de la politique publique en ce qui concerne le Canada et d'autres alliés en Afghanistan?

    Merci, monsieur Rae.

    Je vous prie de répondre très brièvement, monsieur l'ambassadeur.

    Monsieur Rae, je dirais que certains renseignements sur ces histoires ont été exposés au grand jour non pas malgré notre programme, mais bien grâce à notre programme, et qu'il y a de nombreuses leçons à tirer de notre expérience.

    Pendant la préparation de ce nouveau système de surveillance, qui était solide et complexe, et dont la mise en oeuvre obligeait le personnel canadien à mobiliser des ressources colossales et à prendre des risques, nous avons estimé que le risque en valait la peine, parce qu'il était important de nous acquitter de ces obligations; il n'y a pas eu toute une série d'allégations pendant le processus de développement du programme. À mesure que nous avons perfectionné et peaufiné le programme de surveillance, il est devenu de plus en plus solide et le nombre d'allégations a même diminué. En 2008, nous n'en avons eu aucune, et je crois que cela témoigne des résultats positifs de notre travail.

    Pour ce qui est des allégations que nous avons eues, nous avons pris chacune d'elles au sérieux. Certains se sont plaints de la nourriture, de la climatisation, du papier hygiénique, et les autres allégations étaient beaucoup plus graves. Parmi toutes les allégations que nous avons eues — environ 10 ou 12 pendant toute la période où ont eu lieu les quelque 200 visites —, il y en a une qui avait réellement du poids. Nous avons eu l'impression que cette allégation était beaucoup plus importante que les autres, et nous avons pris les mesures que nous jugions appropriées. Il a fallu interrompre longuement le transfert des détenus pendant que nous mettions en place le programme et le plan d'action que nous avions préétablis, lesquels nécessitaient une collaboration générale avec la Commission indépendante des droits de l'homme en Afghanistan, le CICR et le gouvernement afghan afin d'assurer la mise en oeuvre adéquate des mesures que nous croyions nécessaires. Il n'y a donc eu aucun transfert jusqu'à ce que nous soyons entièrement satisfaits.

    Merci beaucoup, monsieur l'ambassadeur.

    Passons maintenant au Bloc Québécois.

    Madame Lalonde, vous avez sept minutes.

    Merci, messieurs.

    Je commence par saluer M. Sproule. Monsieur Sproule, je vous remercie de votre témoignage.

     Vous avez dit que vous aviez commencé après que l'entente de 2005 eut été signée. Je vous cite, car il est écrit à la page 5: « Nous n'avons jamais eu d'illusions quant à la situation des droits de la personne en Afghanistan. » On peut aussi lire au milieu du paragraphe: « Nous avons obtenu des assurances auprès des niveaux les plus élevés du gouvernement afghan, à l'aide de l'entente de décembre 2005. » Aviez-vous lu attentivement l'entente? Aviez-vous vu les lacunes qu'elle comportait pour le Canada, entre autres, l'incapacité de visiter en tout temps? Quelles assurances avez-vous obtenues auprès des plus hauts niveaux en ce qui a trait aux détenus? Je souligne, en passant, que vous étiez obligés d'identifier les détenus, de les suivre et de pouvoir leur rendre visite en tout temps.

    Merci, madame Lalonde.

    Monsieur Sproule, vous avez la parole.

    Nos assurances provenaient du fait que le gouvernement afghan avait signé un protocole d'entente en décembre 2005, où il s'engageait à assurer le bon traitement des détenus. Notre confiance a été renforcée par le fait qu'il a explicitement...

    Puis-je vous arrêter pour dire que vous aviez bien vu que les participants n'étaient pas seulement la République islamique d'Afghanistan. Il y avait aussi les Forces canadiennes et le ministre de la Défense pour l'Afghanistan. Par conséquent, le Canada était, par le biais des Forces canadiennes et du général qui a signé, partie à l'entente et, donc, responsable de l'application de cette entente.

    L'entente a été signée par le général Hillier. C'était un protocole d'entente entre le ministère de la Défense de l'Afghanistan et les forces armées du Canada. Ce n'était pas un traité; il était similaire à de nombreux protocoles que nous signons avec divers pays. Il était tout à fait approprié de prendre part à ce type d'entente, si l'on tient compte du fait qu'au même moment, nous avons signé avec le gouvernement afghan une entente relative aux arrangements techniques, qui énonçait les règles auxquelles seraient soumises les opérations de nos forces armées en Afghanistan. C'était principalement une entente entre deux services de défense.

    J'ai une dernière remarque. Vous n'aviez aucune assurance que cet engagement à l'endroit des détenus allait être respecté.

    Nous avions l'assurance que nous donnait la signature de cette entente en particulier, et tout au long de mon mandat en Afghanistan, jamais un seul incident ne nous a été signalé relativement à des mauvais traitements de détenus canadiens. Et partout où c'était possible, nous avons accru notre capacité de vérifier le traitement des détenus et nous avons aidé le gouvernement afghan à améliorer sa capacité d'assurer une surveillance adéquate et d'offrir des installations appropriées aux détenus.

    Monsieur Bachand.

    Merci, monsieur le président.

    Ma question s'adresse à M. Lalani.

    Monsieur Lalani, M. Colvin, dans son témoignage, a parlé de vous, pas toujours en termes très gentils, j'en conviens.

    Il a dit que la censure avait augmenté dès l'arrivée d'Arif Lalani à titre de nouvel ambassadeur du Canada en Afghanistan en mai 2007, et que, « immédiatement après, la trace écrite des détenus était réduite ». Il a ajouté: « Les rapports sur les détenus ont commencé à être censurés, à l'occasion, pour faire disparaître de l'information cruciale. »

    Le Globe & Mail a rendu public un mémo. J'aimerais que vous le regardiez parce qu'on peut lire à gauche les mots suivants: « Richard, you should go with my list. » On a biffé des noms à qui il devait envoyer le rapport et on a plutôt inscrit « Proudfoot, Buck » et quelques noms de personnes seulement. Je voudrais que vous preniez connaissance de ce document. Je voudrais savoir si vous le reconnaissez.

    Monsieur Bachand, avez-vous des copies de ce document pour les autres membres du comité?

    Non. Je veux seulement savoir si le témoin reconnaît le document.

    Juste un mot pour le comité à ce sujet: je crois qu'il est important que les membres du comité apportent les documents aux autres. Nous avons certaines règles entourant ces documents. Ils ne peuvent être distribués si nous n'avons pas la traduction, si... Il y a plusieurs autres règles, mais nous pouvons parfois élargir un peu les règles quand ce sont des témoins qui apportent les documents. Cette fois je le permettrai...

    M. Claude Bachand: D'accord.

    Le président: ... mais la prochaine fois... Quand vous apportez un document, soyez préparé à le distribuer afin que tous puissent le voir.

    Continuez, monsieur Lalani.

    Reconnaissez-vous ce document?

    Oui.

    Avez-vous écrit à gauche de s'en tenir à la liste que vous donniez?

    Absolument.

    Pourriez-vous nous dire pourquoi vous avez censuré ce document?

    Excusez-moi, mais je vais vous répondre en anglais.

    Je suis heureux de vous parler de ça. Je reconnais le document. Ce n'est qu'une page, mais il y en a d'autres. Mais vous voulez parler de la distribution, donc je vais le faire volontiers.

    Un des points qui a été soulevé auparavant dans des rapports et des discussions, et qui faisait partie des nouvelles instructions permanentes d'opération que nous tentions de mettre en place afin de régulariser le système de traitement de ce dossier, était qu'il fallait s'assurer d'avoir identifié certaines personnes qui avaient été désignées pour ce dossier et qui étaient par conséquent responsables de fournir des réponses dans ce dossier. D'une certaine façon, et je crois que certains d'entre vous seront d'accord, la meilleure façon dont on puisse s'assurer que je ne lis pas un message est de m'ajouter à une liste d'envoi de copie conforme de 100 personnes.

    M. Claude Bachand: D'accord...

    M. Arif Lalani: Si vous me permettez de terminer, parce que je sais que c'est une question qui a été soulevée; si vous regardez à qui le message a été envoyé, je sais que ce ne sont pas des noms et des adresses de personnes bien connues. Au fond, ce que j'avais dit — n'oubliez pas non plus que c'était je crois mon quatrième jour de travail après avoir négocié l'entente avec Richard et avec d'autres — c'était que nous devions envoyer cela aux personnes qui étaient en mesure de prendre une décision, c'est-à-dire le directeur du groupe de travail au ministère des Affaires étrangères à Ottawa, le directeur général au même endroit, la personne responsable du dossier au Bureau du Conseil privé, ainsi qu'à deux adresses à Kandahar, celle de la base et celle de l'Équipe de reconstruction provinciale de Kandahar. J'ai également ajouté dans le message que nous laissions au Groupe de travail sur l'Afghanistan la décision d'élargir la distribution. En quelque sorte, j'essayais seulement d'envoyer le message aux bonnes personnes.

    Monsieur Bachand, nous avons déjà dépassé d'une minute et demie le temps alloué, donc nous reviendrons à vous au deuxième tour. Vous aurez droit à un autre tour.

    Retournons maintenant du côté des députés ministériels, à M. Obhrai.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Monsieur le président, j'aimerais d'abord remercier sincèrement chacun des trois témoins de leur présence aujourd'hui. De plus, tous les trois ont couvert la période s'étendant de 2005 à 2009; cette période a été vraiment cruciale pour le Canada, parce que c'est à ce moment que nous avons commencé à avancer dans le pays, à renforcer nos capacités et à avoir des détenus.

    Comme vous l'avez très clairement mentionné, il y a eu évolution du processus tout au long de cette période, et vous avez tous les trois pris part à ce processus. La première étape consistait à déterminer les lacunes qui ressortaient de la première entente et que vous déceliez, ce qui s'est fait pendant le mandat de M. Sproule, comme lui-même l'a fait remarquer; puis Arif Lalani a pris la relève, et la nouvelle entente a été implantée, et ce fut ensuite le tour de M. Hoffmann pendant la réalisation des opérations liées à cette nouvelle entente.

    Mais un fait important apparaît très clairement, c'est que le travail accompli par chacun de vous trois met en relief un point très sérieux que tout le monde doit comprendre, c'est-à-dire comment nous pouvons remplir nos obligations sur la scène internationale, comme vous l'avez souligné à juste titre, dans le respect de la Convention de Genève et de ceci.

    Puisque aujourd'hui nous parlons des détenus, je vais passer à la question des détenus. Je vais m'adresser très brièvement à M. Sproule.

    Monsieur Sproule, pendant votre mandat ou pendant celui d'Arif Lalani, M. Richard Colvin a écrit de nombreux rapports, comme l'a dit M. Lalani, mais il n'a dit à aucun moment — à moins que vous sachiez qu'il l'a dit, ou peut-être pourriez-vous nous dire s'il l'a dit — que nous devrions interrompre le transfert des détenus.

    Non, il ne l'a jamais dit.

    Il n'a jamais dit que nous devions cesser le transfert des détenus. Évidemment, le contexte était tel que tous nos efforts étaient axés dans ce but, mais jamais durant son...

    Arif... monsieur l'ambassadeur Lalani, pouvez-vous dire au comité à quel moment cette entente était en vigueur pendant la période où vous étiez là-bas...? Au cours de l'une de vos visites officielles en novembre, vous avez obtenu des renseignements selon lesquels un détenu avait été sérieusement maltraité. Pouvez-vous dire au comité les mesures que vous avez prises une fois ces renseignements portés à votre connaissance afin que tout le monde puisse comprendre que vous avez réagi très rapidement pour assurer le respect de l'entente? Pouvez-vous nous éclairer sur cette question.

    Avec plaisir... et mon nom est toujours « Arif ».

    Il y a effectivement eu un grave incident en novembre, alors que l'entente était en vigueur et que nous procédions à des contrôles très réguliers. Je veux toutefois vous dire que, sur ce sujet, je dois consulter Ron, mon adjoint à cette époque; nous étions interchangeables. Il y a une certaine période, en novembre, où j'étais à l'extérieur du pays et Ron m'a remplacé. Alors, nous avons tous les deux eu affaire à ce cas particulier, mais je crois que c'est un bon exemple.

    Donc, en novembre, à la fin de l'une de nos missions de surveillance, des allégations ont été formulées. Je crois que, pour les responsables de cette inspection, ces allégations avaient clairement une portée différente, car nous avions la réponse sous les yeux juste en regardant la personne concernée. Je crois que certaines personnes ont vu des choses dans la cellule de détention. Alors, nous avons réagi très rapidement. Nous avons immédiatement appliqué les instructions permanentes d'opération. Autrement dit, nous avons informé les responsables à Ottawa de la situation, averti le CICR ainsi que la Commission indépendante des droits de l'homme en Afghanistan et, enfin, les autorités afghanes aux plus hauts niveaux, à Kaboul.

    Un certain nombre de choses se sont produites à la suite de cette démarche. En effet, le commandant sur le terrain a pris la décision d'interrompre immédiatement les transferts des détenus jusqu'à ce que l'on puisse faire confiance au système. Il en a résulté effectivement un système de surveillance plus rigoureux prévoyant un contrôle plus régulier à cet égard.

    Il nous fallait protéger les éventuels auteurs d'allégations. Nous devions être très prudents quant à notre façon de mener nos missions de surveillance et nous devions poursuivre ces missions tout en essayant de faire la lumière sur certaines situations.

    Vous avez parlé d'un système plus rigoureux. Dans son témoignage, l'ambassadeur Hoffmann a soulevé un point que j'aimerais porter à l'attention des membres de ce comité.

    Ainsi que vous l'avez mentionné, à la suite de cet incident, en 2008, aucune autre plainte grave n'a été formulée; en fait, le nombre de plaintes de cette nature a diminué. Est-ce exact monsieur l'ambassadeur Hoffmann? Est-ce bien ce que vous avez dit?

    Effectivement, monsieur Obhrai. Au fur et à mesure que notre système de surveillance a pris racine... d'ailleurs, c'est au cours de cette période de novembre, alors que nous avons accueilli un certain nombre de visiteurs et répondu aux allégations, que nos efforts d'engagement diplomatique et de participation politique ont vraiment pris leur essor et que des mesures de surveillance ont été mises de l'avant pour réagir à ce que M. Lalani a signalé.

    Étant étroitement lié à cette période, j'ai été à même de constater que notre système de surveillance a réellement eu des effets ressentis bien au-delà de la théorie et de la bureaucratie. Ce système a réuni des personnes bénéficiant d'une formation et d'un soutien qui ont risqué leur vie pour se rendre dans les installations afin de s'assurer que le Canada faisait tout en son pouvoir pour protéger les détenus transférés.

    Merci, monsieur l'ambassadeur.

    Je termine en vous remerciant de votre attention. Je tiens toutefois à appuyer ce qu'a dit l'ambassadeur Hoffmann, à savoir que notre personnel civil, les personnes qui se sont rendues sur place afin d'assurer la surveillance des opérations l'ont fait à leur propre risque, au risque de leur vie; elles l'ont fait au nom de la DNS et de tous les autres. Je veux m'assurer que chacun d'entre vous comprend que, bien qu'il y avait un système de surveillance en place, nos gens ont assumé un grand risque de même que les responsables de cette surveillance qui se sont rendus sur place pour s'acquitter de leur tâche.

    Souhaitez-vous dire un mot au sujet de la bravoure de nos représentants qui continuent d'aller sur le terrain pour vérifier la situation des détenus?

    Merci, monsieur Obhrai.

    Comme je l'ai mentionné plus tôt, le Canada a estimé que ce risque était nécessaire parce qu'à notre avis, nous avions certaines obligations à respecter.

    Les routes qu'ont dû emprunter nos représentants, plus de 200 fois comme je l'ai déjà dit, pour s'acquitter de ces obligations sont des routes où, en de multiples occasions, des civils ont été tués à la suite d'attaques ou par des engins explosifs improvisés. Les installations où ils devaient se rendre, qu'il s'agisse de la prison de Sarposa, de la prison du ministère de la Justice ou des locaux de la DSN, ont toutes fait l'objet d'attaques très sérieuses en de multiples occasions entraînant de nombreuses pertes de vie.

    Nous connaissions ces risques. Les personnes qui s'y sont rendues connaissaient ces risques aussi. Les nombreux soldats qui assuraient leur transport et leur protection rapprochée étaient au courant de ces risques. Mais il n'en demeure pas moins que c'était des risques que, comme je l'ai dit plus tôt, nous estimions devoir prendre afin de respecter nos obligations juridiques internationales, des obligations que ceux qui prenaient ces risques s'étaient engagés à respecter par conscience professionnelle.

    Merci beaucoup.

    Nous passons maintenant à M. Harris, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, messieurs, d'être ici aujourd'hui.

    Tout d'abord, monsieur Lalani, vous avez dit qu'évidemment il y avait des « lacunes ». Je trouve que c'est plutôt un léger euphémisme pour décrire les préoccupations qui ont été soulevées devant notre comité concernant la DNS et sa culture de torture et d'abus de prisonniers, si je me réfère aux preuves avancées par Eileen Olexiuk qui a produit plusieurs rapports sur les droits de l'homme, à ce que j'ai entendu de la part de M. Colvin et enfin au témoignage de Cory Anderson qui nous a dit, il y a trois semaines, que la DNS n'a jamais été un partenaire fiable au niveau des opérations en Afghanistan.

    Dans tout ce que j'ai entendu, deux choses m'inquiètent. Par exemple, David Mulroney nous a dit que ce n'est qu'une fois la deuxième entente signée en mai 2007, que nous avons entrepris de mettre au point une base de données. Cette affirmation confirme essentiellement ce que vous avez dit, monsieur Sproule, à savoir que nous ne savions pas grand chose avant cela.

    Il y a trois semaines, sur la question d'allégations précises de mauvais traitements, M. Anderson nous a dit: « ... à mon avis, il n'y a pas eu d'allégations spécifiques de mauvais traitements avant mai 2007 parce qu'il n'y avait pas en place les moyens pour que nous le sachions et que nous ne faisions aucune espèce de suivi ».

    Au moins, convenez-vous, monsieur Sproule, qu'avant la nouvelle entente, soit lorsque vous avez enclenché un processus de surveillance qui nous a permis de savoir que le CICR, par exemple, ne transmettait aucun rapport au Canada et qu'il ne faisait rapport qu'au gouvernement afghan, qu'il y a un genre de trou noir entourant les événements survenus avant mai 2007, à savoir qui étaient les personnes transférées? quel a été leur sort? ont-elles disparu ou ont-elles été maltraitées? Est-ce que c'est juste de dire cela?

    Non. Je crois que c'est inexact.

    Je crois... Rappelez-vous que le nombre de détenus a commencé à augmenter de façon importante à l'automne 2006 dans la foulée de notre opération Medusa, dans la vallée du Panjwai. C'est à ce moment-là, que le nombre de détenus a commencé à augmenter de façon importante. D'ailleurs, notre ambassade a produit des rapports à cet égard, dont certains ont été rédigés par M. Colvin. Cette situation nous a incités à établir une planification très rigoureuse à l'administration centrale. Dans le cadre de cette planification, nous avons mis au point, par exemple, un système de surveillance plus rigoureux selon lequel nous avons demandé à la Commission indépendante des droits de l'homme en Afghanistan d'assurer le suivi de nos détenus pour veiller à ce qu'ils soient traités de façon convenable.

    Au même moment, nous avons mis sur pied un grand nombre d'initiatives dont j'ai fait état dans ma déclaration, afin d'augmenter la capacité des autorités afghanes de traiter les détenus selon les normes établies et auxquelles elles se sont engagées, tout comme la GRC, notamment en ce qui a trait au personnel de services correctionnels, aux installations et à la formation.

    Monsieur Sproule, avec tout mon respect, ce ne sont que des généralités. On nous a signalé que la CIDHA s'est plainte de ne pouvoir obtenir l'accès aux prisons. D'ailleurs, la Grande-Bretagne a produit des rapports à cet effet; son personnel n'avait pas non plus accès aux prisons. Ce problème, qui durait depuis des années, s'est certainement prolongé bien au-delà de mai 2007. Certains responsables qui étaient en Afghanistan au nom du MAECI nous ont dit ne pas savoir vraiment ce qui se passait avant 2007 et j'ai pris pour acquis que c'était bien le cas. Apparemment, vous n'êtes pas de cet avis.

    Laissez-moi vous poser une autre question. La Grande-Bretagne a également produit un document, dont j'ai un exemplaire ici aujourd'hui mais que je ne vais pas vous montrer parce qu'il est rédigé uniquement en anglais. Il s'agit donc d'un document de sept pages, qui traite essentiellement de la politique de détention en vigueur en Afghanistan, rédigé par le ministre responsable de l'Afghanistan au sein du gouvernement britannique. Ce document remonte à mars 2006, lorsqu'ils ont mené une analyse très approfondie de leurs responsabilités et mis en oeuvre une politique qui devait être approuvée par le ministre.

    Messieurs, puis-je demander à l'un d'entre vous si vous avez eu connaissance d'un tel document rédigé à votre intention et à l'intention du gouvernement canadien en Afghanistan qui précisait les obligations du gouvernement et recommandait une politique de détention?

    Nous avons déployé beaucoup d'efforts dans le domaine juridique afin de souligner et de porter à l'attention de notre personnel militaire et de notre personnel civil les obligations à respecter en vertu des instruments relatifs aux droits de la personne ainsi que d'autres instruments juridiques de droits humanitaires. Ainsi que je l'ai indiqué dans mon témoignage, nous avons également mis au point des instructions permanentes d'opération et procédé à des ajustements afin d'examiner la façon de renforcer et d'améliorer notre réponse...

    Je comprends bien que vous avez fait un certain nombre de choses. Mais ce que je vous ai demandé c'est: existe-t-il un document établissant la politique du Canada en la matière? S'il n'y en a pas, c'est correct.

    Permettez que je vous pose une autre question. Est-ce que le transfert des prisonniers à la DNS « pour un interrogatoire plus poussé » faisait partie de la politique de notre gouvernement en Afghanistan? Je pose cette question parce que, la semaine dernière, à la même heure, un témoin a laissé entendre, qu'en tant que traducteur, il avait été appelé à traduire quelque 40 ou 50 documents dans lesquels figurait cette expression. En fait, elle figurait dans un document de transfert qui devait être circulé.

    Cet aspect relevait des militaires, alors je crois que ce pourrait être une question à deux volets. Ainsi, les militaires semblaient mener leurs opérations selon une approche particulière là-bas et, à la lumière des témoignages du général Hillier et d'autres témoins, j'ai l'impression que les militaires ne croyaient pas avoir un rôle à jouer une fois les personnes transférées; ils croyaient que le MAECI devait s'occuper de tout cela. Mais je vous le demande, êtes-vous au courant d'une telle pratique? Est-ce que cela faisait partie de la politique du Canada de procéder ainsi? Que pouvez-vous nous dire à ce sujet?

    Merci, monsieur Harris.

    Monsieur Sproule.

    Non, ce n'était pas la politique gouvernementale. Ce n'était pas non plus la politique de notre ministère de la Défense. En fait, ce n'était pas la politique en vigueur.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Lalani, je crois que vous et M. Sproule étiez tous les deux prêts à répondre à une question que M. Harris a posée précédemment, alors je vais vous donner quelques minutes pour y répondre.

    J'étais prêt, mais je crois que David a répondu en grande partie à cette question et c'est un peu difficile de commenter sans avoir vu le document en question.

    Bien. Merci beaucoup.

    Revenons aux représentants du gouvernement. Monsieur Hawn, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à vous tous d'être ici aujourd'hui.

    Par votre entremise, monsieur le président, je m'adresse à M. Sproule. Il y avait de nombreuses personnes sur place à Kaboul, à l'aéroport de Kandahar et dans la ville de Kandahar en plus de M. Colvin; ces personnes étaient vos yeux et vos oreilles sur le terrain concernant toutes sortes de questions, y compris le traitement des détenus transférés par les Canadiens. Étiez-vous sûr que les rapports que tous ces gens vous transmettaient étaient complets, factuels, objectifs et rigoureusement examinés?

    Oui. M. Colvin a été un reporteur très consciencieux et très rigoureux. Lorsque j'étais présent, je révisais attentivement chacun de ses rapports; ils m'étaient envoyés lorsqu'ils étaient prêts. Ses rapports, ainsi que ceux que nous obtenions de notre EPR, de notre agent qui se trouvait sur la base de l'armée de l'air à Kandahar et d'autres membres de l'ambassade étaient acheminés à Ottawa. Ces rapports sont ce qui a donné lieu à l'élaboration du système qui a été mis en place et mis en oeuvre avant que n'arrive l'ambassadeur Lalani.

    Ainsi, en plus des rapports de M. Colvin, vous receviez des rapports d'autres personnes, dont vous ne doutiez pas de la qualité.

    C'est vrai. D'ailleurs, l'un de mes rôles en tant qu'ambassadeur était de garantir la cohérence des messages envoyés à Ottawa. Parfois, cela impliquait de discuter avec les membres de notre EPR afin de connaître leur point de vue et de leur présenter les idées que nous nous faisions sur place à Kaboul, et, aussi, cela impliquait de nous assurer que nous disposions de la plus grande quantité possible de renseignements et que ces renseignements étaient présentés de façon claire de sorte que la prise de décisions puisse être facilitée à l'administration centrale.

    Avez-vous été alarmé par certains de ces rapports qui provenaient des personnes déployées dans la région et qui portaient sur des mauvais traitements et des détenus transférés par le Canada?

    L'inquiétude que nous avions pendant que je me trouvais là-bas portait sur les faiblesses du processus de notification — les retards — que nous avons tenté de corriger en essayant de court-circuiter les communications depuis Ottawa et Genève en envoyant les renseignements simultanément et directement à Kaboul. Plus tard, nous avons amélioré cela en faisant transmettre l'information par les militaires, lorsqu'ils avaient un détenu à transférer, directement aux représentants du CICR de Kandahar, qui se trouvaient là-bas.

    Monsieur Lalani, de toute évidence, nous avons tous parlé d'inquiétudes générales; c'est un endroit où des choses dures se passent. Avez-vous parlé de préoccupations avec les représentants du gouvernement afghan, avec nos alliés? Quels genres de discussions avez-vous eues avec eux?

    Nous avons eu ce genre de discussions tout le temps, et ces discussions étaient extrêmement poussées. À mon avis, c'est quelque chose que les autres ambassadeurs ont aussi fait. Nous avons discuté de la question avec le président. Nous en avons discuté avec les dirigeants de la Direction nationale de la sécurité, et avec nos alliés.

    Je crois que cinq ou six autres pays ont signé des ententes semblables à la nôtre. Nous en avons discuté, et j'en ai parlé régulièrement avec des organisations internationales, et certaines doivent demeurer discrètes de sorte qu'elles puissent faire le nécessaire.

    Nous en avons discuté, il n'y a aucun doute là-dessus. Nous avons pris la chose très au sérieux. Cela a occupé une bonne partie de mon temps.

    Merci.

    Monsieur Hoffmann, vous étiez le dernier de la chaîne de succession, en quelque sorte. Les procédures et les politiques du gouvernement ont évolué au fil du temps, de toute évidence, dans un contexte très complexe. En fait, Cory Anderson, lorsqu'il était ici, a dit que la nouvelle entente ne posait aucun problème; il s'agissait d'une bonne entente, et les personnes faisaient de leur mieux pour la respecter, sous tous ses aspects.

    Étiez-vous satisfait par cette stratégie pangouvernementale et du fait que le MAECI, le ministère de la Défense nationale, le Service correctionnel du Canada, la GRC et les autres intervenants aient travaillé ensemble pour surmonter les difficultés qui se posaient et pour régler les problèmes afin que la situation évolue?

    Lorsque je suis arrivé en Afghanistan au début d'août 2007, beaucoup de travail avait déjà été accompli par un grand nombre de personnes — certaines comparaîtront devant ce comité — afin de garantir que la stratégie des différentes organisations du gouvernement canadien était de plus en plus appliquée, et que les efforts étaient déployés vers un même but. Au fil des deux années que j'ai passées en Afghanistan, il ne fait aucun doute que le processus a été poussé encore plus loin.

    Nous avons eu la commission indépendante sur l'Afghanistan, qui était dirigée par John Manley et qui a fait des recommandations au gouvernement et au Parlement, bien entendu. Cette mesure a permis d'avoir une stratégie encore plus intégrée qui englobait réellement tous les aspects de l'engagement du Canada. Un point crucial était la question des détenus, sur laquelle nous nous entendions complètement; nous nous assurions que nos rôles et nos responsabilités, que nous avions cernés, étaient pris en charge rapidement et efficacement.

    Mais c'est également vrai que chacun des aspects de notre engagement impliquait une stratégie intégrée dans laquelle l'orientation de notre gouvernement était claire; nous savions exactement pourquoi nous étions là et quels objectifs nous souhaitions atteindre. Toutes les organisations du gouvernement du Canada s'employaient à atteindre ces objectifs communs.

    C'est l'une des raisons qui expliquent pourquoi, lorsque j'ai quitté l'Afghanistan, j'ai dit publiquement à maintes reprises que les Canadiens ont beaucoup de raisons d'être fiers. Je crois que nous avons agi de façon intégrée, et, jusqu'au moment où je suis parti, probablement mieux que chacune des 60 nations qui ont contribué aux efforts en Afghanistan.

    Merci beaucoup, monsieur Hoffmann.

    Monsieur Dosanjh.

    Merci.

    Merci, messieurs les ambassadeurs.

    Je vais poursuivre avec la question que mon collègue, Bob Rae, a commencé à vous poser. Je vais exposer la norme juridique internationale qui existe pour le droit national et le droit international.

    Premièrement, s'il existe un risque réel de torture, mon interprétation est que vous ne pouvez pas vous décharger de la responsabilité juridique que vous avez à l'égard des détenus au simple motif qu'à votre avis, les Afghans font du bon travail ou du meilleur travail qu'auparavant; vous ne pouvez vous en remettre aux autres.

    Deuxièmement, vous ne pouvez pas transférer les détenus s'il existe un risque réel de torture.

    Troisièmement, vous dites que vous saviez tous que la torture était employée et que vous avez pris des mesures pour composer avec la situation. Ainsi, il est faux que vous n'en saviez rien; vous étiez au courant. En tout cas, même si vous ne le saviez pas, il y a tant de renseignements qui sont connus du public au sujet de la torture qu'il est justifié que l'on tienne pour acquis que vous le saviez. De plus, en tant que Canadiens, nous avons un devoir concret de déterminer la gravité de la torture infligée. S'il continue d'exister un risque réel de torture, nous avons l'obligation d'empêcher les transferts et de les annuler.

    C'est ce que je crois que le droit international et le droit national prévoient. J'ai une question qui s'adresse expressément à vous trois. Croyez-vous que nous, en tant que pays, et que vous, en tant qu'ambassadeurs, avons appliqué tous les critères juridiques nécessaires dans les circonstances, à la lumière de ce que le département d'État des États-Unis a écrit, soit de leur rapport, à la lumière de nos propres rapports, et à la lumière de ce qui se passe devant les tribunaux britanniques, où l'on présente des allégations de torture à la DNS? Et il y a la preuve présentée par M. Colvin, par M. Anderson et par M. Malgarai. Il y a aussi celle soumise par M. Gosselin, soit les huit allégations de mauvais traitements se rattachant à son enquête; il ne savait pas ce qui leur était arrivé.

    Tous ces éléments de preuve ont été rendus publics. Dans ce contexte, pouvez-vous me dire si vous croyez que nous, en tant que pays, et que vous, en tant qu'ambassadeurs, avons appliqué tous les critères établis?

    Merci beaucoup, monsieur Dosanjh.

    Il s'agit là de définir la preuve par rapport à l'allégation, mais...

    Monsieur Lalani.

    Laissez-moi commencer, si vous le permettez.

    Je crois cela. Je ne serais pas ici si ce n'était pas le cas.

    Je ne suis pas avocat, donc je ne suis pas certain de la façon dont je dois vous présenter la différence qui existe, à mon avis, en tant que personne non initiée, entre les éléments de preuve et les rapports, mais laissez-moi vous dire qu'à mes yeux — et j'étais la personne sur le terrain qui devait s'occuper de l'atteinte des objectifs très clairs que vous avez énoncés, pendant la période où je me trouvais là-bas —, il y avait une différence entre écouter les accusations, les allégations et les rapports, et mettre le doigt sur la preuve qui en ressortait.

    La meilleure façon pour nous d'obtenir des éléments de preuve, de se procurer des renseignements fiables, était d'exercer une surveillance. Pendant la période où je me trouvais là-bas, c'était ce sur quoi nous nous concentrions. Il s'agissait là de l'une de mes principales priorités. C'était au moyen du programme de surveillance que nous étions en mesure, en fait, d'obtenir le degré de certitude que — je suis d'accord avec vous — vous croyez que nous devons avoir.

    Donc, oui, et il s'agit de toute évidence d'une question complexe. À mon avis, vous ne devriez pas douter du fait que nous ayons pris cette responsabilité à bras-le-corps et très au sérieux, au seul motif que nous avons répondu à vos questions calmement.

    Monsieur Sproule.

    Merci, monsieur Dosanjh.

    Premièrement, nous ne transférions pas de détenus capturés par les Forces canadiennes lorsque nous savions qu'il existait un risque réel de torture. Nous ne l'avons jamais fait. Nous étions certains qu'il n'y en avait aucun; s'il en avait été autrement, nous n'aurions pas procédé aux transferts.

    Ainsi, vous croyez que vous avez appliqué tous les critères établis?

    Nous avons appliqué tous les critères établis et nous avons même été au-delà de nos obligations internationales.

    Laissez-moi ajouter... Cela provient des discussions que nous avons eues avec les personnes sur le terrain, avec les organisations des droits de la personne et avec les organisations internationales participantes. Les normes du Canada et le régime que nous avons mis en place allaient au-delà de nos obligations et étaient supérieurs à ceux mis en place par les autres pays. Nous en sommes vraiment fiers.

    Monsieur Hoffmann, aviez-vous des commentaires à formuler à ce sujet?

    Oui, mais je serai très bref. C'est réellement un honneur et un privilège de travailler comme ambassadeur pour son pays à l'étranger, et je crois que je peux être d'autant plus fier de représenter le Canada. Que ce soit en Afghanistan ou ailleurs, y compris dans les pays dont je suis actuellement responsable, nous faisons tout en notre pouvoir pour faire respecter les valeurs canadiennes et pour remplir les obligations du Canada dans le monde. Ce rôle n'a pas été amoindri de quelque façon que ce soit en Afghanistan. Les conditions étaient toutefois beaucoup plus difficiles.

    Merci.

    Je...

    Monsieur Dosanjh, votre temps est écoulé.

    Nous allons maintenant revenir aux députés ministériels.

    Monsieur Abbott, c'est à vous.

    Merci.

    Messieurs, j'aimerais vous connaître un peu mieux. En fait, c'est que j'aimerais aborder la question de l'équivalence des témoignages. En 45 secondes — étant donné que je n'ai que cinq minutes — pourriez-vous décrire votre expérience, nous dire qui vous êtes et en quelle qualité vous faites les affirmations que vous venez tout juste d'adresser à M. Dosanjh? N'hésitez pas à vous faire valoir.

    Avec plaisir. Lorsque j'ai été envoyé en Afghanistan en août 2007, j'avais déjà une bonne connaissance de la situation. Au moment des événements du 11 septembre, j'étais l'adjoint ministériel principal de l'honorable John Manley et il s'agissait de ma première affectation. Par la suite, j'ai été l'adjoint ministériel principal de l'honorable Bill Graham dans un contexte où nous renforcions notre rôle en Afghanistan. Finalement, je suis devenu directeur de la politique de défense et de sécurité; j'étais alors chargé des relations entre le Canada et les autres membres de l'OTAN.

    L'Afghanistan a toujours fait partie intégrante de ma vie professionnelle, bien avant que j'y sois envoyé. C'est probablement la raison pour laquelle on m'a affecté là-bas.

    Je crois toutefois que le plus important était ma fonction d'ambassadeur du Canada, et mon rôle qui consistait à représenter le gouvernement et à rendre des comptes au gouvernement du Canada et au Parlement en ce qui a trait au respect des normes de conduite les plus élevées, comme je le disais tout à l'heure.

    Je suis désolé. Je ne veux pas être impoli, mais nous devons nous en tenir au temps qui nous a été alloué.

    Monsieur Lalani, pouvez-vous nous présenter vos états de service en 45 secondes?

    Merci.

    J'ai immigré au Canada pour fuir la guerre et un coup d'État en Afrique en 1971. J'ai grandi et j'ai fait mes études au Canada, et je suis très fier de servir mon pays, quel que soit le rôle qui m'est confié.

    Par le passé, j'ai travaillé à des dossiers touchant le processus de paix au Moyen-Orient. J'ai également participé à l'effort de reconstruction de la Bosnie, qui constituait à la fin des années 1990 notre plus vaste intervention militaire et civile. J'ai déjà siégé au Conseil de sécurité des Nations Unies lorsque nous en faisions partie. De plus, j'ai été ambassadeur en Jordanie et en Irak. Je connais donc très bien la situation de conflit qui a cours en Afghanistan.

    Monsieur Sproule.

    Monsieur Abbott, j'ai eu six affectations à l'étranger. J'ai également été ambassadeur à trois reprises et j'ai fait carrière pendant 28 ans au Service extérieur. Je suis avocat de formation et je me spécialise en droit international, ce qui comprend le droit international humanitaire.

    J'ai travaillé dans des pays où les droits de la personne étaient bafoués; j'ai donc un point de référence lorsqu'il est question de droits de la personne et de droit international humanitaire.

    Le point que je tente de faire valoir ici, et je crois que c'est M. Lalani qui avait fait cette distinction — j'ai bien peur de ne pas me rappeler précisément — c'est la différence entre la preuve et les rapports.

    Tout au long de ces audiences, on a à mon avis accordé trop peu de poids aux témoignages qui provenaient d'experts, c'est-à-dire de gens qui avaient le bagage et les états de services que vous possédez. On a fait peu de cas de ces témoignages, alors qu'on a accordé beaucoup de poids aux rapports de gens qui n'avaient pas ces qualifications. Je pense qu'il est extrêmement important de le souligner.

    Je tiens également à rappeler que tous les généraux que nous avons entendus, tous ceux qui ont fait leur service militaire ont affirmé qu'ils n'auraient jamais obéi à un ordre qui allait à l'encontre de la loi. La vérité, c'est que notre pays est très bien servi par des gens comme vous, par tout le personnel du ministère des Affaires étrangères, par les Forces armées et par tous ceux qui se dévouent pour cette cause. Je crois que nous devrions leur témoigner davantage de respect. Je les remercie d'être ici avec nous aujourd'hui.

    Merci, monsieur Abbott.

    Il vous reste encore une minute, mais nous allons d'abord donner la parole au Bloc québécois, puis revenir à vous.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Lalani, je vous ai montré un document un peu plus tôt, et vous avez reconnu votre signature. Vous nous avez expliqué pourquoi la liste des envois avait été raccourcie, je le comprends. Certaines personnes considèrent que vous avez censuré le document. Est-ce exact?

    Si vous faites allusion aux marques noires qui apparaissent sur le document, je pense qu'elles ont été faites par les responsables qui ont censuré les documents. Ce n'était pas moi.

    Donc, vous n'avez pas...

    Non, ce n'était pas moi.

    Vous vous souvenez pourtant de ce document.

    Je m'en souviens très bien.

    Vous rappelez-vous du contenu du document?

    Je l'ai examiné. Oui, je me rappelle son contenu.

    Pouvez-vous nous parler du contenu du document?

    Je crois être en mesure de répondre à votre question, lorsque vous aurez fini de la poser. Je tenterai de répondre en toute bonne foi.

    J'ai fini de poser ma question. Vous pouvez répondre.

    Je vais donc tenter de vous répondre. Pour ce qui est du contenu du document, je crois qu'il en existe certaines parties qui n'ont pas été censurées. J'ai dû examiner le document pour constater les changements qui y avaient été faits. Lorsqu'un document ou un rapport aboutit à mon bureau d'ambassadeur ou de directeur général, puisque c'est le poste que j'occupe actuellement, c'est parce que je dois le remanier afin d'en améliorer la clarté et la pertinence. Dans ce cas-ci, c'est tout ce qui a été fait. C'est la procédure courante.

    Le document portait essentiellement sur le fait qu'une organisation internationale en particulier voulait que le Canada prenne des mesures au sujet de l'avis concernant les détenus. C'est cette partie, soit la même partie dont nous voulions que les personnes compétentes soient informées afin de prendre les décisions qui s'imposent, qui a été laissée dans le message afin qu'il aille droit au but, puisque c'était le sujet sur lequel le message portait.

    Comme je l'ai indiqué dans ma déclaration préliminaire, l'une des questions fondamentales qui a fait l'objet de tous les rapports est celle des avis, question qui a d'ailleurs été réglée, puisqu'une décision a été prise quelques jours après l'envoi de ce message.

    Très bien.

    [Note de la rédaction: inaudible]... monsieur Bachand.

    J'aimerais poser une question, rapidement, à M. Sproule. Je vais vous lire le passage que j'ai devant moi.

     Il est libellé comme suit:

    On y indique également: « La note de service a été rédigée à la suite de consultations auprès de Catherine Bloodworth... ainsi que de l'attaché militaire... à l'ambassade de Kaboul. » [Traduction] Et cette note de service a été approuvée par vous. Vous souvenez-vous de l'avoir approuvée?

    Oui.

    Cela veut donc dire que vous saviez qu'il y avait de très grands risques de torture en Afghanistan. C'est un peu la preuve que vous le saviez.

    Monsieur Bachand, les rapports que nous avions depuis plusieurs années indiquaient qu'il était fort probable qu'il y ait de la torture dans les établissements de détention en Afghanistan. Toutefois, à la lumière des renseignements dont nous disposions, nous étions certains qu'aucun des détenus transférés par les autorités canadiennes n'avait subi d'abus ou de mauvais traitements. Cependant, nous étions d'avis que nous devions tout faire afin de tenter d'améliorer la capacité des autorités afghanes pour garantir le respect de ces normes.

    C'est pour cette raison que nous avons consulté nos alliés afin de convenir d'une façon de hausser les normes et de la prise de mesures bilatérales très précises, que j'ai d'ailleurs décrites dans ma déclaration. Autrement dit, nous avions une stratégie très proactive. Il ne s'agissait pas de se contenter du statu quo, mais bien d'aider le gouvernement de l'Afghanistan à améliorer les normes qui étaient en vigueur à l'époque.

    Merci beaucoup, monsieur Sproule.

    Je reviens à M. Dechert.

    Merci, monsieur le président.

    Messieurs, merci pour les services que vous avez rendus au Canada et pour les expériences que vous relatez aujourd'hui.

    J'aimerais poser mes questions à MM. Sproule et Lalani, étant donné que leurs mandats se sont chevauchés au moment où la nouvelle procédure était négociée et mise en oeuvre.

    Monsieur Sproule, je crois vous avoir entendu dire un peu plus tôt que vous examiniez les rapports de M. Colvin très attentivement. Vous avez également mentionné qu'à la fin de 2006, un nombre croissant de prisonniers étaient transférés aux autorités afghanes. Pouvez-vous nous expliquer comment cette nouvelle entente a été conclue, en commençant par les rapports de M. Colvin? Pourriez-vous nous expliquer comment vous les transmettiez à Ottawa et qui les examinait à Ottawa? Aussi, comment ces mesures ont-elles mené à l'entente qui a finalement été signée au moment où M. Lalani était ambassadeur?

    Ça me ferait plaisir.

    En ce qui concerne la question des détenus, comme je l'ai mentionné, une grande partie de nos efforts ont été consacrés à l'amélioration du système de déclaration. Cela a nécessité un effort constant pour s'assurer que, dès que possible, les responsables du CICR soient informés qu'un détenu a été transféré et qu'ils puissent superviser la situation dans les établissements de détention.

    Mais nous savions également qu'il était important que nous ajoutions plus de supervision, surtout en raison du nombre croissant de détenus. Ainsi, depuis l'automne, à la suite de nos rapports et grâce à notre travail effectué en collaboration avec le quartier général — le quartier général du MDN et l'administration centrale d'Affaires étrangères — un protocole d'entente et une entente ont été conclus entre nos forces armées et la Commission indépendante des droits de la personne en Afghanistan afin de leur fournir un accès spécial et de l'information, et de leur donner les coudées franches et les ressources nécessaires pour entreprendre cette surveillance pour nous. En outre, comme je l'ai dit, nous avons pensé qu'il était important de renforcer l'aide actuelle apportée aux Afghans afin d'améliorer leurs capacités et leurs installations. Le travail de la GRC en collaboration avec la police a contribué à ce résultat.

    Au début de 2007, notre quartier général a participé activement à l'élaboration d'un système plus vigoureux, qui a été mis en place très tôt après l'arrivée de M. Lalani au poste d'ambassadeur. Ce système est celui dont nous disposons maintenant. Nous avons perfectionné nos techniques et nos procédures. Je crois que l'ambassadeur Hoffmann l'a mentionné, ce système nous a en fait permis de déterminer où se situaient les enjeux que nous devons vérifier et, dans certains cas, où il y a des incidents que nous devons examiner.

    Alors, est-ce que vous diriez qu'il est difficile d'affirmer que les rapports et les préoccupations de M. Colvin ont été ignorés?

    Eh bien, en effet, les rapports de M. Colvin faisaient partie intégrante de la transmission de l'information qu'Ottawa devait inclure dans un système plus rigoureux de surveillance...

    Alors cette préoccupation est soulevée, et le gouvernement et le ministère y ont répondu.

    Oh, absolument. En tant qu'ambassadeur, une partie de mon travail consistait à m'assurer non seulement que ces messages étaient transmis, mais si nous pensions qu'il était nécessaire d'aider Ottawa à mettre en oeuvre réellement des mesures concrètes pour faire cela... Cela ne suffisait pas pour continuer de rendre des comptes. Il était important que nous participions activement à l'élaboration de plans visant à aborder cet enjeu.

    Est-ce que vous diriez que ces préoccupations ont été abordées en temps opportun?

    Je suis persuadé qu'au fur et à mesure que nous recevions plus d'information, que nous en apprenions davantage sur le système et sur certains des obstacles et les problèmes que nous devions affronter, nous avons continué d'améliorer notre fonctionnement, pour ainsi dire. Toutes ces considérations, y compris les conseils et les rapports de M. Colvin, nous ont aidés à élaborer un système très rigoureux que nous pouvons maintenant utiliser.

    M. Lalani et M. Hoffmann, êtes-vous persuadés que nous disposons maintenant des systèmes dont nous avons besoin pour nous assurer que les obligations internationales du Canada sont respectées à cet égard, en ce qui concerne le transfert des prisonniers?

    Merci.

    Je suis vraiment persuadé que pendant le temps où j'étais là-bas et lorsque j'ai quitté les lieux, nous respections sans aucun doute nos obligations.

    Je partage entièrement ce point de vue.

    D'accord.

    Est-ce qu'il me reste du temps, monsieur le président?

    Non, essentiellement, il vous reste 10 secondes. Nous passerons maintenant la parole à M. Wilfert.

    Merci, monsieur le président.

    Messieurs, ça me fait plaisir de vous voir, surtout les deux personnes que j'ai vues en Afghanistan, et l'ambassadeur Hoffmann également, bien entendu.

    À la suite des commentaires de M. Dosanjh en ce qui concerne le test, si je vous ai bien compris, vous avez reconnu qu'il y a fort probablement eu des cas de torture. Alors, de quelle façon respectons-nous nos obligations si la DNS enquête sur elle-même? Autrement dit, les tortionnaires enquêtent sur la torture.

    Laissez-moi commencer. Je n'ai pas constaté de grandes répercussions. Ce que j'ai dit, c'est qu'il y a certainement un risque, c'est pourquoi nous avions tous des ententes et, franchement, c'est pourquoi le CICR est sur le terrain et a le mandat de faire ce qu'il fait. C'est pourquoi, dans l'entente qui a été signée, plus précisément et explicitement dans les dispositions, on aborde la question des allégations et des enquêtes.

    Je crois que le facteur clé est une combinaison de divers éléments, dont la surveillance. Je crois que la surveillance devrait être effectuée de façon plus fréquente. Cela doit devenir une norme. Nous avons besoin de gens bien formés. Si on fait cela, nous croyons — et je crois que les personnes qui ont témoigné avant moi, celles qui ont travaillé à l'ambassade, l'ont déclaré — que cela permet de déterminer qu'on peut procéder à un transfert.

    Selon moi, c'est ça la norme. Je crois que nous avons été en mesure de le faire.

    Monsieur Hoffmann?

    Allez-y, monsieur Hoffmann.

    Monsieur Wilfert, je pourrais peut-être élargir la discussion à la question des enquêtes. Lorsque nous avons eu un incident, même si ce n'était évidemment pas un incident convainquant... Nous parlons d'un incident, mais il y en a eu d'autres, et nous les avons tous abordés de façon sérieuse. Lorsque nous avons pris des mesures à cet égard, nous ne nous sommes pas contentés d'aller voir la DNS et de dire « veuillez enquêter sur vous-même ». Nous sommes allés au bureau du président par l'entremise du conseiller à la sécurité nationale. Nous nous sommes adressés au ministre ou au sous-ministre des Affaires étrangères responsable des relations bilatérales et des obligations internationales en matière de droits de la personne. Nous nous sommes rendus au bureau du procureur général. Nous nous sommes adressés à la Commission indépendante des droits de la personne en Afghanistan. Nous sommes allés voir le CICR.

    Dans les cas où les transferts ont été arrêtés jusqu'à ce que nous ayons obtenu satisfaction, nous n'avons pas pris uniquement les orientations venant de la DNS. Nous nous sommes assurés de faire des consultations de façon large et factuelle à tous les points de vue, y compris en tenant compte des points de vue des personnes qui critiquent fréquemment la DNS, avant que nous puissions dire que nous étions totalement convaincus que les obligations étaient respectées.

    Par votre entremise, monsieur le président, j'aimerais dire à l'ambassadeur Hoffmann qu'il y a eu des rapports selon lesquels le Canada, le Royaume-Uni et les Pays-Bas avaient conclu une entente ou avaient fait une promesse, en réalité, visant à construire une prison séparée que nous pourrions superviser. Alors évidemment, il y a eu des préoccupations en ce qui concerne le transfert des détenus. Nous avons discuté avec le chef de la DNS, M. Saleh, et ce dernier a indiqué qu'en réalité, il existait une entente visant à construire une prison qui a été signée à Kaboul par les représentants des trois pays. Il n'y aurait alors pas de risque de violence, de torture et de mauvais traitements, et nous pourrions assurer une surveillance. Pouvez-vous donner des détails à cet égard? C'est qu'il semble y avoir des informations contradictoires sur ce qui est survenu.

    Merci, monsieur Wilfert.

    Monsieur Hoffmann.

    Monsieur Wilfert, en effet, il existe une certaine confusion en ce qui concerne cette question, que je connais bien. Dans le cadre de l'engagement du Canada à aider à construire une capacité... et ça voulait dire beaucoup de choses. C'était lié à l'infrastructure, à la formation et à l'équipement. C'était aussi lié aux fournitures humanitaires de base visant à améliorer la vie des prisonniers dans des conditions très rudimentaires.

    La capacité insuffisante était une des réalités du système carcéral d'Afghanistan. Les installations de la DNS, à Kaboul en particulier, étaient surpeuplées. La DNS et d'autres institutions gouvernementales se sont adressées à la communauté internationale afin d'obtenir des ressources et de l'aide pour bâtir d'autres capacités. Les Britanniques ont mené cette initiative, principalement en collaboration avec les Américains, afin de bâtir une capacité — pas pour superviser la prison ou pour la faire fonctionner, mais simplement pour bâtir une capacité.

    On a demandé l'aide du Canada parce que nous étions l'un des principaux pays, et un des cinq principaux pays dans la plupart des domaines, comme l'a indiqué M. Lalani, et on nous a demandé d'apporter notre contribution. Nous avons accepté en principe de fournir de l'équipement — du matériel de cuisine, etc. Le processus a été long. Il y a des choses en Afghanistan qui ne vont tout simplement pas très vite, pas aussi vite que nous l'aimerions. Et il y a eu la question d'un échange de lettres...

    C'est la lettre du 12 février 2009.

    Oui. C'était la lettre du 11 ou du 12 février 2009, et je vais dire très clairement ici qu'il s'agissait d'un geste inapproprié à l'intérieur même de l'ambassade. Cette lettre n'avait pas de statut. J'étais à Islamabad à ce moment, et un de nos employés avait signé la lettre trop rapidement.

    Mais cette lettre n'a jamais été en vigueur. La lettre n'a pas prévalu sur les dispositions relatives au transfert des détenus de mai 2007. Une partie du contenu de la lettre n'a jamais été mise en oeuvre. Tous les aspects de notre processus de gestion des détenus, y compris l'accès complet sans notification préalable, se sont poursuivis pendant toute cette période...

    Merci.

    Et cela a été reconnu par le chef de la DNS, je suppose...

    Absolument.

    ... qu'il y a eu un geste inapproprié.

    Merci, monsieur Wilfert.

    Nous passons maintenant la parole à M. Hawn, puis ce sera à M. Dewar.

    Merci, monsieur le président.

    Par votre entremise, j'aimerais dire à M. Hoffmann, ou à toute autre personne, que compte tenu de ce qui vient d'être dit et du fait que nous sommes là à l'invitation du gouvernement d'Afghanistan pour bâtir, entre autres, une capacité en Afghanistan dans le cadre de nos objectifs, en tenant compte de nos obligations, de nos obligations internationales entre autres, existe-t-il une réelle solution de rechange en ce qui concerne les détenus qui doivent faire l'objet de dispositions de transfert et que nous avons surveillé de la façon la plus étroite possible? Existait-il une autre solution de rechange réaliste?

    Monsieur Hoffmann.

    Chaque jour en Afghanistan, nous devions nous souvenir que nous nous trouvions dans un pays souverain, et dans la mesure où nous aurions aimé résoudre nos problèmes nous-mêmes dans un secteur donné, nous devions reconnaître bien entendu que ce que nous faisions respectait les sensibilités et les besoins souverains du pays où nous nous trouvions.

    Dans le cas du transfert des détenus, les Afghans n'ont demandé le transfert que d'une seule organisation. Il s'agissait de l'organisation qui avait la responsabilité de leur gouvernement d'accepter que ces détenus soient emprisonnés dans ces conditions.

    En ce qui concerne la construction d'une capacité, monsieur Hawn, comme je pense que c'est de cette façon que vous avez commencé la question, le Canada a participé à la construction d'une capacité en partie pour soutenir nos obligations internationales, mais nous avons fait beaucoup plus que cela. Nous avons participé à la construction d'une capacité bien au-delà de nos obligations internationales. Il ne s'agissait pas d'une approche minimaliste.

    Nous avons organisé une formation nationale des gestionnaires des institutions responsables de la sécurité, qu'il s'agisse de la police, de la DNS, ou de l'Armée, mais qui comprenait une formation de gestion à l'intention de la DNS et une formation relative aux droits de la personne, pour des institutions qui oeuvraient bien au-delà des limites de Kaboul et de Kandahar. Une partie de l'infrastructure et de l'équipement que nous avons fournis dépassait les besoins qui, selon nous, faisaient partie strictement de nos obligations juridiques. Cela faisait partie de notre engagement à bâtir l'État d'Afghanistan afin de le rendre plus fort et plus indépendant.

    Monsieur Lalani, je pense qu'on s'attend à ce que tout le monde qui a signé les ententes sur les droits de la personne et les documents connexes respecte les mêmes normes. C'est un fait. Mais une des difficultés que nous semblons avoir avec tout cela au Canada — un « nous » dans son sens large — pourrait-elle être un manque de perspective ou un manque de contexte? Serions-nous en train de transposer le contexte canadien à l'Afghanistan, où, même s'ils doivent respecter les mêmes normes, le rendement par rapport à ces normes est issu d'un contexte différent de celui auquel nous sommes habitués ici, au Canada?

    D'abord, je crois que tout le monde a de la difficulté avec cette question. Ensuite, je réitère le fait que des organisations internationales se trouvent sur place et suivent de près cette question de la surveillance des détenus. Évidemment, elles le font parce qu'il s'agit du meilleur moyen de s'occuper de cela: surveiller et avoir des preuves, puis améliorer la situation, car en fin de compte, comme Ron Hoffmann et d'autres personnes l'ont indiqué je crois, nous devons bâtir une capacité pour que les Afghans respectent leurs obligations. Je crois que nous sommes en mesure de le faire.

    Il semble qu'on croit que simplement parce que quelqu'un rapporte quelque chose, il s'agit d'une preuve. Je crois que compte tenu de l'importance de la question et des gens en cause, il faut prendre des décisions encore plus globales. C'est pourquoi le régime de surveillance revêt une si grande importance.

    Merci.

    Je vais partager le temps qu'il me reste avec M. Dechert.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais questionner M. Lalani et M. Hoffmann au sujet des visites de représentants élus du Canada pendant leurs mandats respectifs en Afghanistan. Sans rentrer dans les détails de ces discussions, pouvez-vous nous dire si, selon vous, les représentants élus que vous avez rencontrés étaient au courant de la situation en Afghanistan en ce qui concerne les détenus? Si oui, partageaient-ils vos préoccupations?

    Je vais commencer, puisque c'est probablement moi qui ai passé le plus de temps là-bas et que nos mandats se sont en grande partie chevauchés. Je ne crois pas qu'au cours de mes deux années il y ait eu une seule visite d'une personne haut placée du gouvernement du Canada — ou, franchement, d'un membre du Parlement ou d'un Canadien — où nous n'avons pas revu la pleine nature de notre engagement.

    L'un des piliers de notre engagement, évidemment, était cette question et notre conduite à cet égard. La question des détenus a été discutée avec l'ambassade, avec nos visiteurs, ainsi qu'avec le gouvernement afghan lors de ses réunions. Bien que je ne me souvienne pas de toutes les réunions — elles étaient si nombreuses — ni de toutes les visites, cet élément de notre dialogue avec les niveaux supérieurs du gouvernement afghan et de notre engagement envers ceux-ci revenait assez souvent.

    Monsieur Dechert, s'il vous plaît.

    Je vais revenir à M. Lalani.

    Les représentants élus du Canada qui étaient en visite étaient-ils au courant des questions relatives aux détenus et avez-vous abordé ces préoccupations avec eux? Semblaient-ils partager vos inquiétudes à cet égard? Comment ont-ils réagi?

    Merci.

    Je pense qu'il serait juste de dire que nous avons discuté de cette question — entre autres choses — avec chaque représentant élu qui nous a visités. Ça faisait partie des renseignements que l'on donnait aux gens pour leur expliquer ce que nous essayions de faire. Dans ce contexte, nous en avons certainement discuté. Je pense qu'ils ont compris ce que nous essayions de faire et ce à quoi nous étions confrontés.

    Monsieur Dechert, allez-y. Non, oubliez ça.

    Des voix: Oh, oh!

    Le président: Nous allons revenir à M. Dewar, s'il vous plaît. Nous essayons de respecter les délais.

    Merci.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Monsieur Lalani, je voudrais en venir directement à une question que je ne comprends pas très bien, et ça concerne M. Colvin.

    M. Colvin a fourni des preuves au comité — vous l'avez probablement lu — à l'effet qu'il était possible que des détenus soient maltraités et torturés lorsqu'ils étaient transférés. C'est ce qu'il a déclaré devant ce comité. Il a en outre dit que ses rapports étaient révisés, voire censurés. C'est ce qu'il a dit, et je veux clarifier ce point.

    Nous savons que c'était un problème, et c'en était certainement un pour l'ambassade ici à Ottawa, parce que des questions ont été posées en Chambre et ailleurs après la publication du rapport de Graeme Smith dans le Globe and Mail. Je sais que ce sujet a alimenté les discussions de nombreuses personnes, parce que nous avons réagi à ce rapport, et je pense que vous aussi. Je veux être très clair. Je veux que vous répondiez à ma question par l'entremise du président.

    Il a écrit qu'un représentant de la Croix-Rouge qui a lu le rapport publié dans le Globe and Mail a dit que « les allégations d'abus faites par les Afghans interrogés par [...] Graeme Smith correspondent à un scénario courant ». Il a inscrit cela dans son rapport. Je pense que le contexte est important, parce que M. Colvin et la Croix-Rouge ont déclaré qu'une réaction plus rapide était absolument indispensable dans les premiers jours en raison des préoccupations relatives aux actes de torture suivant le transfert.

    Ma question est la suivante: lui avez-vous demandé de retirer cette information de son rapport?

    Merci.

    Écoutez, je pense que vous avez entièrement raison. L'élément essentiel de ce message, comme vous l'avez souligné, était qu'une certaine organisation avait des inquiétudes et voulait que nous accélérions notre procédure de notification.

    M. Paul Dewar: Exactement.

    M. Arif Lalani: Cet élément est demeuré. Il était au cœur même du résumé du message et de son contenu, et il faisait l'objet, je crois, de deux ou trois paragraphes successifs.

    J'ai simplement essayé de m'assurer que les gens comprennent bien ce qu'il fallait faire; quelques jours plus tard, nous avons modifié la politique sur cette question.

    Soyons clairs: lui avez-vous demandé de retirer ce paragraphe de son rapport?

    Eh bien, je dois préciser que j'ai essayé de mettre l'accent sur ce que je pensais être l'élément essentiel du message.

    Vous lui avez donc demandé de le retirer? Je ne veux pas faire d'histoire; je veux juste savoir si vous lui avez demandé de le retirer. Si vous l'avez fait, c'est correct, et vous avez expliqué pourquoi.

    Je demande à beaucoup de gens de faire beaucoup de choses...

    Je vous demande seulement si, oui ou non, vous lui avez demandé de le retirer.

    Quand j'y repense, je suis certain de l'avoir fait, oui.

    Une voix: Nous sommes tous...

    D'accord, merci.

    Monsieur Sproule, aviez-vous quelque chose à ajouter?

    Cette question ne s'adressait pas à M. Sproule; j'ai demandé à M. Lalani de répondre, si vous me permettez, par l'entremise du président.

    Je ne veux pas manquer de respect envers M. Sproule, mais ma question ne s'adressait pas à lui.

    Le président: D'accord.

    M. Paul Dewar: Ma question concernait la DNS et n'était pas adressée à M. Sproule.

    Monsieur Lalani, nous avions une question concernant la nouvelle entente — c'est pourquoi je n'avais pas de question pour M. Sproule. Les preuves qui ont été apportées et les témoignages entendus aujourd'hui m'ont permis de conclure que lorsqu'une allégation était faite — et je ne parle pas ici de surveillance —, l'organisme chargé de l'examiner, d'enquêter sur cette allégation, lorsqu'elle portait sur la DNS, était la DNS elle-même. Est-ce aussi votre compréhension?

    Eh bien, je pense qu'un certain nombre d'allégations ont été faites à la suite de nos missions de surveillance. C'est mon premier point.

    Deuxièmement, l'entente que nous avons signée stipulait clairement que les Afghans devaient exercer leurs obligations et leur souveraineté en enquêtant sur ces allégations. C'est ce qui a été fait.

    Troisièmement, comme il l'a été clairement mentionné dans tous les rapports que vous avez dû voir et que les autres verront, nous avons aussi informé le CICR, qui a pris les mesures qu'il jugeait nécessaires. Je ne veux pas en dire trop sur leur travail parce qu'il...

    Eh bien, vous ne pouvez pas, et je comprends cela...

    ... est essentiel de protéger leur travail.

    Nous comprenons parfaitement cela, mais je veux simplement que vous me confirmiez, dans ce cas, que lorsqu'une allégation de torture était faite par un détenu ou une autre source, c'était la DNS qui faisait enquête.

    Je pense, si je me souviens bien...

    Je suis désolé de vous interrompre. Je sais que le CICR jouait un rôle et je comprends leur mandat, mais selon cette entente... Je veux dire, Mme Buck a aussi déclaré devant la Cour fédérale que c'était la DNS qui se chargeait du suivi.

    D'après ce que je me rappelle des cas qui touchaient la DNS, il est fort probable que ce soit eux qui aient enquêté.

    Comprenez-vous pourquoi je suis inquiet, comme beaucoup d'autres, que dans le cas de la demande de M. Colvin...

    Terminez brièvement, monsieur Dewar, parce que votre temps est écoulé...

    ... des gens aient été torturé et qu'il ait dû retirer des préoccupations du rapport, que ça ne brossait pas une vue d'ensemble? Le fait est, selon ce que nous avons entendu — et je pense que vous avez interrompu le transfert des détenus lorsque des préoccupations ont été soulevées concernant la DNS —, que cette entente n'est pas assez solide pour que la DNS enquête sur elle-même. Est-ce exact?

    Merci, monsieur Dewar.

    Non...

    Nous reviendrons à vous.

    D'accord. Merci.

    Si M. Hawn veut continuer là-dessus, je vais leur laisser le temps de répondre, mais c'est le temps de M. Hawn.

    Tout à fait.

    Merci, monsieur le président, et merci à chacun d'entre vous. En ce qui concerne l'article du Globe and Mail et les déclarations attribuées au Comité international de la Croix-Rouge, vous travaillez constamment avec ces gens, et ils ont des lignes directrices et des règles très strictes à respecter en ce qui a trait aux gens avec qui ils parlent et à ce qu'ils disent. Auraient-ils entamé publiquement ce genre de dialogue avec un journaliste ou avec une personne du niveau de M. Colvin?

    Je suis désolé, mais j'ai manqué la première partie de votre question parce que j'essayais de répondre à M. Dewar.

    Les gens du CICR ont des règles très strictes à respecter concernant les personnes à qui ils parlent, ce qu'ils disent et ce qu'ils ne disent pas. En ce qui concerne l'article dont nous venons tout juste de parler — celui de Graeme Smith du Globe and Mail —, quelqu'un du CICR aurait-il parlé ainsi à un journaliste?

    Je ne sais pas, mais je peux vous dire que je n'ai vraiment aucun commentaire à faire sur le travail du CICR.

    Est-il juste de dire que le CICR n'émet pas non plus de commentaires publics sur son travail?

    Monsieur Sproule.

    Oui, ils fonctionnent généralement ainsi, et cette méthode leur réussit depuis de nombreuses décennies.

    Si je peux revenir sur une question, je crois que M. Dewar a laissé entendre que les rapports de M. Colvin avaient été censurés ou révisés par M. Lalani. Je veux simplement préciser que j'ai aussi révisé les rapports de M. Colvin. Il m'incombait, en tant qu'ambassadeur, de m'assurer que le message était clair et cohérent, et qu'il tenait compte des diverses considérations et informations que nous avions. Ce mode de fonctionnement est monnaie courante. Les ambassadeurs font ça. J'ai agi ainsi à chacun de mes trois mandats en tant qu'ambassadeur, et en fait, M. Colvin a fait de même lorsqu'il était responsable des rapports de ceux qu'il supervisait pendant mon absence.

    Je voulais simplement clarifier ce point.

    Bien. Merci.

    Monsieur Dechert, je vous laisse la parole.

    Monsieur Dechert.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Sproule, nous avons beaucoup entendu parler des lacunes de l'entente de transfert de 2005, surtout en ce qui a trait à l'absence de processus de surveillance, et on nous a rapporté que cette entente différait des ententes de transfert qui ont été mises en place à peu près au même moment par les Britanniques et les Néerlandais. Pouvez-vous nous expliquer pourquoi l'entente canadienne différait des ententes conclues par la Grande-Bretagne et les Pays-Bas, et comment notre entente a été négociée par rapport à celles-ci?

    Notre entente reposait sur ce qu'il nous fallait pour assurer l'application de normes internationales en ce qui a trait au traitement des détenus alors que nous allions entamer notre déploiement à Kandahar. Jusque là, le nombre de personnes placées sous garde canadienne était minimal, et nous, en tant que gouvernement, connaissions bien les décennies de travail effectué par le CICR.

    En tant qu'avocat international, il m'apparaissait que le CICR — et son rôle précis souligné dans l'entente de 2005 — était l'organisme le mieux placé pour superviser le traitement des prisonniers et des détenus dans les institutions afghanes. Je devrais aussi ajouter, monsieur Dechert, que nous pensions en outre qu'il était important de souligner dans cette entente le rôle joué par la Commission indépendante des droits de la personne en Afghanistan. J'étais donc certain que nous avions mis les points sur les i et que nous avions ce qu'il nous fallait pour entamer notre déploiement à Kandahar.

    Connaissiez-vous les dispositions des ententes conclues avec les Britanniques et les Néerlandais à ce moment-là, et avez-vous envisagé la surveillance?

    La situation était que nous étions prêts — et cela faisait partie de mon mandat — à augmenter les ressources de notre ambassade avec le temps — et nous étions prêts à établir des mécanismes plus élaborés, notamment des mécanismes de surveillance, selon les besoins. Notre travail consistait donc à surveiller la situation de très près et à vérifier si nous pouvions améliorer les mesures que nous avions en place. En décembre 2005, j'étais persuadé que nous avions une très bonne entente.

    Vous avez 30 secondes pour formuler vos derniers commentaires.

    En ce qui concerne les représentants canadiens élus en 2005, qui aurait connu les dispositions de l'entente avant qu'elle soit signée? À votre avis, qui aurait été en charge?

    Croyez-vous que le ministre de la Défense de l'époque et le ministre des Affaires étrangères de l'époque connaissaient les dispositions? Savaient-ils également ce que les Britanniques et les Néerlandais faisaient?

    Je suis certain que le ministre de la Défense connaissait bien l'entente que nous allions conclure. Après tout, le chef d'état-major de la Défense a signé l'entente au nom du Canada. Nos ministres sont toujours très bien renseignés sur les questions de ce niveau d'importance.

    Merci beaucoup.

    Cela met pratiquement un terme à notre débat. Il était prévu que nous finissions à 17 h 15.

    Je tiens à vous remercier de votre témoignage aujourd'hui.

    Je pense que tous les partis et tous les membres de ce comité ont très bien exprimé leurs remerciements pour les services rendus à votre pays. Je ne peux que m'imaginer recevoir un appel disant: « Vous êtes transféré et vous partez pour l'Afghanistan ».

    Au nom du Canada et au nom du gouvernement, nous voulons vous remercier de vos services dans une partie très difficile du monde. Nous ne vous remercions pas seulement pour les services rendus au Canada, mais aussi pour votre contribution à la consolidation de la paix et à l'instauration de la démocratie.

    J'aimerais également mentionner qu'il se peut que parfois vous ayez estimé ne pas avoir eu la chance de répondre de manière exhaustive à la question dans le temps qui était alloué. Si vous voulez présenter une autre réponse pour compléter celle que vous avez déjà donnée ou ajouter d'autres renseignements, notre comité en sera certainement très heureux.

    Merci beaucoup.

    Nous allons suspendre la séance une minute. Nous passerons ensuite aux travaux du comité, lesquels seront publics, et nous recevrons les motions de M. Hawn et de M. Bachand.

    La séance reprend.

    À la fin de la plupart de ces rencontres, les membres du comité ont généralement l'occasion de remercier les gens de leurs témoignages. C'est ce qu'ils font en ce moment.

    Mais il faut passer aux travaux du comité. Le timbre commencera à retentir dans environ 15 minutes pour nous informer d'un certain nombre de votes ce soir.

    Monsieur Harris.

    J'invoque le Règlement, monsieur. À notre dernière rencontre, un document présenté par le témoin a fait l'objet d'un rappel au Règlement afin que le document soit remis au comité. Le greffier du comité a en effet communiqué avec nous par la suite et a demandé qu'une copie soit distribuée au comité. J'ai indiqué par l'entremise du personnel que je voulais soulever la question devant le comité et en discuter avant de faire quoi que ce soit avec le document.

    Le document n'a pas été traduit dans les deux langues officielles, mais je crois que les membres du comité ne voudraient pas qu'il soit présenté en séance publique. Il contient de l'information qui, j'en suis convaincu, aurait été rayée, s'il avait été envoyé au gouvernement selon la procédure normale.

    Monsieur Harris, je vais vous laisser continuer, mais je vais vous rappeler que nous ne sommes pas réunis à huis clos. Nous sommes en séance publique.

    Je comprends. Je ne vais rien dire.

    Merci.

    J'apprécie ce que vous dites, monsieur le président.

    Par exemple, dans le document on trouve le nom de toutes les personnes qui ont été arrêtées et les dates d'arrestation. On y trouve des détails sur les perquisitions/recherches et sur le type de munitions, d'armes, etc., trouvées à divers endroits. Je comprends que l'armée considère ces informations importantes du point de vue opérationnel et qu'elle souhaite garder ces renseignements pour elle. Elle détient également d'autres renseignements qui, je le concède, doivent demeurer confidentiels et n'avanceraient en rien les intérêts de ce comité.

    J'aurais une proposition à faire. Je serais heureux d'entendre l'avis des autres à ce sujet. Comme le savent les autres membres, dans ma question de privilège, j'ai avancé l'idée comme quoi ce comité devrait se voir confier le mandat d'élaborer une procédure qui lui permettrait de recevoir le type de preuve dont nous avons besoin. Lorsque nous avons des documents non censurés comme celui-ci, je ne veux pas vraiment la déposer ici.

    Par contre, il y a dans ce document des choses que j'ai soumises aux témoins d'aujourd'hui. Il y a un passage où on dit essentiellement que compte tenu de ce qui précède, nous recommandons que les prisonniers X,Y et Z soient transférés à la Direction nationale de la sécurité (la DNS), pour des interrogations plus poussées. Voilà ce que dit le document. Je pense qu'il est important pour nous d'examiner cette question.

    Qu'allons-nous faire de ce document? Voilà pourquoi je pose la question.

    Oui. Merci beaucoup, monsieur Harris.

    Lorsque des documents sont renvoyés devant notre comité... Nous avons enfin reçu aujourd'hui un document de M. Bachand et j'ai l'impression qu'il s'agit d'un document qui avait déjà été déposé dans le passé. Lorsqu'un membre du comité travaille à partir d'un document, le comité a le droit de savoir de quel document il s'agit; c'est une question d'équité.

    Pour ce qui est du document dont vous parlez, je regarde celui qui m'a été donné. J'imagine aussi que tout dépend de ce qu'on entend par « document », parce que je vois un bout de papier avec de l'écriture dessus et des renseignements, traduits dans notre autre langue officielle, mais il n'y a pas d'en-tête ni d'information quelconque qui donnerait raison à quiconque de croire qu'il s'agit d'un document officiel.

    Cela pose un problème. Nous citons un bout de papier qui renferme des accusations, des allégations, où il y a tout plein d'écriture et nous sommes là à le brandir comme s'il s'agissait d'un quelconque document officiel. Vous savez, c'est...

    Je comprends tout cela, monsieur, mais avec tout le respect que je vous dois, j'aimerais vous dire que je pratique le droit depuis 30 ans et que la procédure pour déposer des documents au tribunal — et nous ne sommes pas ici au tribunal —, est la suivante: si le témoin n'est pas en mesure d'identifier un document ou encore de dire quoi que ce soit à propos du document, on s'arrête là. Mais si le témoin reconnaît le document... et dans ce cas-ci, il s'agit d'un rapport de transfert de détenus et le témoin a reconnu en avoir traduit des dizaines et il l'a identifié. Si le document est identifié, il est alors possible de la déposer en tant que pièce justificative. Maintenant...

    C'est bien beau, sauf qu'il ne s'agit pas...

    ... il n'a pas été traduit dans les deux langues officielles, et il y a eu cet autre problème, alors les choses ne se sont pas faites selon les règles de l'art. La question, alors, est celle-ci: que faisons-nous maintenant avec ce document? Je conviens que vous n'avez vu que la situation qui a été lue ici afin que tous soient au courant aux fins du compte rendu. Mais il a bel et bien identifié ce document comme étant un document de transfert de détenus.

    C'est très difficile de revenir en arrière et d'évaluer s'il s'agit véritablement d'un document officiel. Vous savez, des documents circulent un peu partout et c'est délicat d'accepter un document ou de le qualifier de document officiel, de donner l'idée qu'il s'agit d'un document hautement officiel alors que ce n'est qu'un bout de papier avec des écritures dessus.

    Je me tourne maintenant vers M. Rae pour ce rappel au Règlement. Je crois qu'il est justifié. Nous reviendrons ensuite à M. Dechert.

    Je ne veux pas prolonger la discussion, car je sais qu'il y a d'autres motions. Je pense simplement que la différence entre ce forum et un tribunal, c'est que d'autres membres ont le droit de voir un document qui est montré à un témoin. Nous devons être en mesure de poser des questions au témoin. Nous devons être en mesure d'évaluer la crédibilité du témoin. Quiconque présente un document peut nous demander de lire les trois premières phrases, puis oublier de lire les sept dernières phrases, qui disent quelque chose de différent. Nous devons voir le document en entier, et c'est là le principe, je crois.

    Je suis habituellement d'accord avec le président et je crois que la règle du président est la bonne. Si on présente un document, on doit le présenter à tout le monde afin que tout le monde puisse voir de quoi il s'agit, et qu'ensuite le témoin puisse dire que c'est de ça dont il s'agit. Autrement, nous sommes dans le noir. Pour ce qui est de ce document, je crois que ce qu'il faut faire, franchement, si l'information qui figure dans le document vous préoccupe, alors avant de le partager avec le reste du groupe, vous devriez le rédiger vous-même. Qu'en pensez-vous?

    Des voix: Oh, oh!

    Très bien. Merci beaucoup.

    Monsieur Dechert.

    Monsieur le président, très rapidement, j'aimerais exprimer à nouveau que je partage votre décision à ce sujet. Je partage également ce que M. Rae vient de dire.

    Pour répondre directement à ce que M. Harris a dit, si je me souviens bien — et je crois que si vous examinez le dossier vous trouverez l'information —, M. Malgarai a dit la semaine dernière: « Je ne reconnais pas nécessairement ce document. Je ne sais pas s'il s'agit d'un document que j'ai traduit, je vient de traduire des choses comme ça. » C'est mon souvenir de ce qu'il a dit. Il n'a pas nommé ce document en particulier.

    Oui, nous avons la citation ici: « ... je ne sais pas s'il s'agit en fait d'un document. » On lui a demandé: « Avez-vous traduit ce document? » Il a répondu: « Peut-être. J'ai traduit des documents similaires à celui-ci. » Et ensuite je lui ai demandé: « Mais avez-vous traduit ce document? » Il a répondu: « Je ne peux pas dire avec certitude si je l'ai traduit ou pas. »

    Aucun tribunal n'accepterait ça.

    Je crois que cela règle la question.

    Allez-y, monsieur Harris.

    La question est réglée en ce sens. J'ai invoqué le Règlement parce que la greffière avait demandé un exemplaire du document et que je ne croyais pas que c'était correct et adéquat pour moi de donner le document à la greffière pour qu'elle le distribue aux membres du comité, en raison du contenu du document.

    Je ne cherche pas à le présenter au comité à ce moment-ci. Nous voulions que le témoin le commente. J'estime que le témoin a affirmé devant le comité que ceci était le genre de document et que cette phrase apparaît là.

    Lorsque nous obtiendrons des documents non censurés des ministres impliqués, alors nous serons en mesure d'établir une procédure pour aborder la question, et nous voudrons peut-être même la soulever de nouveau. Mais je voulais simplement soulever la question parce que je n'étais pas disposé à faire circuler le document et je ne cherche pas à le faire maintenant.

    Très bien. Merci.

    Monsieur Hawn, allez-y brièvement.

    J'ai une question très courte. Elle peut sembler effrontée, mais elle ne se veut pas complètement effrontée.

    Je serais curieux de savoir où vous avez obtenu un document non censuré qui, semble-t-il, renferme des renseignements classifiés touchant la sécurité nationale.

    J'en ai aucune idée. Il est écrit « Protégé B » dessus, et il a été remis dans une enveloppe brune à un de nos membres...

    D'accord. C'est ce que je pensais.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président...

    ... et il a été envoyé au Chef d'état-major de la Défense, en passant.

    Très bien.

    Monsieur Obhrai, invoquez-vous le Règlement pour une raison différente?

    Oui, c'est un rappel au Règlement distinct. J'aimerais savoir, monsieur le président, comment il se fait que deux députés du NPD ont pu s'adresser à un de nos témoins. Pour autant que je sache, seul un député du NPD avait droit de parole, mais il y a eu une situation où deux députés se sont adressés au témoin. J'aimerais connaître la procédure applicable, et savoir comment il se fait que cette situation s'est produite.

    Vous avez raison.

    Cela s'est produit la semaine dernière. Cela ne m'a pas dérangé outre mesure, mais j'ai vérifié le Règlement. Il est très clair que si un député n'est pas membre... Le fait est que le NPD ne compte qu'un membre au sein du comité. Il n'y a pas de limite au nombre de députés qui peuvent assister aux délibérations et, en fait, ils ont le droit de parler. Mais ils ne peuvent pas voter. Un seul membre peut voter, mais ils ont le droit de parler, à moins que le comité ne s'y objecte. On n'indique pas — et j'ai demandé à notre greffière de vérifier la chose — si, dans un tel cas, il faudrait tenir un vote, ou si l'objection serait suffisante.

    La question que j'ai posée à notre greffière, la semaine dernière, était de savoir si je devais soumettre la question au comité. Le Règlement indique que n'importe quel député qui n'est pas membre d'un comité peut participer aux délibérations publiques, « sauf si la Chambre ou le comité » en question « en ordonne autrement ». Il aurait fallu qu'on s'y oppose ou que quelqu'un invoque le Règlement à ce moment-là, mais personne ne l'a fait.

    Et si vous voulez mon avis, je crois que c'est une bonne chose. Nous pourrons en discuter une autre fois, mais j'estime que le comité s'est montré très généreux envers les néo-démocrates. J'espère que cela se poursuivra, mais il est certain que...

    Je tiens à vous avertir qu'à l'avenir, vous pouvez vous attendre à une objection. Je vous en avise pour que vous ne tentiez pas une fois encore de passer sous silence...

    C'est bon. Merci.

    Monsieur Hawn, il est presque 17 h 30. Souhaitez-vous que nous continuions?

    Oui. Il y a une sonnerie de 15 minutes, mais nous n'en aurons pas pour longtemps.

    D'accord. Nous ne pouvons pas mettre une question aux voix lorsque les cloches sonnent, à moins qu'il y ait un consentement unanime à cet égard.

    C'est bon. Je vais parler rapidement. Je propose que le comité commence sans délai à examiner et à étudier les préparatifs et les plans du Canada en vue du retrait des forces canadiennes en Afghanistan en 2011...

    Une voix: Suffit!

    M. Laurie Hawn: Suffit? C'est bon. Vous avez tous la motion. Très bien. Je vous remercie.

    Fort bien. Nous avons été saisis de la motion, et elle a été présentée par M. Hawn. C'est le moment d'en débattre.

    Monsieur Rae.

    Je veux simplement dire que M. Hawn a raison. Il faut que nous soyons capables de marcher et de mâcher de la gomme en même temps, et ce sera au comité de direction de trouver comment nous y parviendrons. Je suis très certainement disposé à donner mon appui sans réserve, pour autant que nous nous entendions sur le fait que nous n'abandonnons pas complètement l'autre dossier, et qu'il sera possible de combiner les deux, mais je crois que nous devons vraiment nous pencher sur la question de l'avenir.

    C'est bon. Les cloches sonnent. Souhaitez-vous que nous poursuivions?

    Des voix: Oui.

    Une voix: Passons au vote.

    Le président: Il faut qu'il y ait un consentement unanime pour que nous puissions poursuivre. Est-ce que les membres du comité consentent à l'unanimité à ce que nous poursuivions?

    Une voix: Non.

    Le président: Non...

    Donc, le NPD ne consent pas à ce que nous examinions la question de l'avenir.

    Très bien. Je vais donc lever la séance.

    Je vous remercie beaucoup. Nous reprendrons nos travaux la semaine prochaine.

    La séance est levée.