PACC Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON PUBLIC ACCOUNTS

COMITÉ PERMANENT DES COMPTES PUBLICS

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mercredi 8 octobre 1997

• 1536

[Traduction]

Le président (M. John Williams (St. Albert, Réf.)): Je déclare la séance ouverte. Je constate qu'il y a quorum. D'après l'ordre du jour, nous devons discuter de la composition du comité directeur et adopter des motions de routine. Le comité doit également entendre le vérificateur général plus tard dans la journée.

Commençons par la composition du comité directeur. Nous avons fait circuler une motion qui précise que le président, les deux vice-présidents et «XYZ» forment le Sous-comité du programme et de la procédure.

M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.): Monsieur le président, le greffier pourrait peut-être nous dire quelle était la formule utilisée dans le passé en ce qui concerne le comité directeur.

Le président: Je peux le faire à sa place. Comme il n'y avait que trois partis officiels, le comité était composé de deux députés du parti ministériel, d'un député du Bloc et d'un député du Parti réformiste. Tous les partis étaient représentés au sein du comité.

M. Mac Harb: Il y avait trois députés du Bloc.

Le président: Non. Il y avait deux députés du parti ministériel—les deux vice-présidents—le président du comité, qui était un député du Bloc, et un député du Parti réformiste. Le comité était composé de quatre membres.

M. Mac Harb: C'était donc deux et deux.

Le président: C'est cela.

M. Mac Harb: Alors, je crois que nous devrions adopter la même formule. Nous devrions avoir trois députés du parti ministériel, et trois députés de l'opposition.

Le président: D'accord. Voulez-vous nous dire ce que vous entendez au juste par trois députés de l'opposition?

M. Mac Harb: Le président, plus deux autres députés. Les vice- présidents sont tous les deux des libéraux. Il y aurait un autre député libéral, plus le président et deux députés de l'opposition.

Le président: Donc, il y aurait trois députés du Parti libéral, y compris les deux vice-présidents; un député du Parti réformiste, qui est le président du comité; et deux autres députés...

M. Mac Harb: Des autres partis.

Le président: Vous devrez préciser lesquels.

M. Mac Harb: Il y a peut-être un député qui veut se porter volontaire, sauf si vous voulez que chaque parti soit représenté. Dans ce cas, nous aurions quatre députés du parti ministériel, ce qui serait un peu trop.

Le président: Accepteriez-vous d'avoir un comité composé de membres qui siégeraient par roulement? Je crois que nous devrions désigner les partis, si nous allons nous doter d'un comité de cinq membres.

Autant que je sache, monsieur Harb, les autres comités comptaient trois députés du parti ministériel. Est-ce exact?

Le greffier m'informe que les autres comités ont choisi la formule suivante: le président du comité, qui est un député libéral, un vice-président du Parti libéral et un vice-président de l'Opposition officielle, et un député de chacun des trois autres partis, ce qui donne un total de six députés.

M. Mac Harb: Nous allons donc suivre la même formule.

Le président: Voulez-vous déposer une motion à cet effet?

M. Mac Harb: Je propose que nous adoptions la même formule que les autres comités.

Le président: M. Harb propose que le comité directeur soit composé des deux vice-présidents du Parti libéral, du président, qui est du Parti réformiste, et d'un député de chacun des trois autres partis politiques, ce qui donne un total de six.

M. Mac Harb: Est-ce que cela voudrait dire que les libéraux auraient le même nombre de députés que l'opposition?

Une voix: Non.

M. Mac Harb: Alors, il nous faudrait un autre député.

Le président: Il vous en faudrait un autre.

M. Mac Harb: C'est exact.

Le président: Il y aurait donc deux vice-présidents et un troisième député du Parti libéral, le président, qui est du Parti réformiste, et un député des trois autres partis, pour un total de sept. Est-ce la motion que vous proposez?

• 1540

M. Mac Harb: Oui, si mes collègues sont...

M. René Laurin (Joliette, BQ): Pouvez-vous répéter la motion, s'il vous plaît?

Le président: Monsieur Laurin, M. Harb propose que le comité soit composé des deux vice-présidents, qui représentent le Parti libéral; de deux autres députés libéraux, pour un total de quatre libéraux; du président, qui représente le Parti réformiste; d'un député du Bloc; d'un député du Nouveau Parti démocratique, et d'un député du Parti conservateur. Cela donnerait un total de huit députés.

[Français]

Monsieur Laurin.

M. René Laurin: Sommes-nous saisis d'une seule ou de deux propositions?

[Traduction]

Le président: D'une seule.

[Français]

M. René Laurin: Dans tous les autres comités, jusqu'à maintenant, le nombre de députés au comité directeur n'a pas dépassé sept, si mes renseignements sont exacts. À huit députés, on aura des problèmes lorsqu'il y aura égalité des votes.

Donc, je crois qu'on devrait s'en tenir à la formule de sept députés, c'est-à-dire le président du comité, les deux vice-présidents libéraux et un député de chaque parti.

[Traduction]

Le président: Y a-t-il d'autres suggestions? Monsieur Mayfield.

M. Philip Mayfield (Cariboo—Chilcotin, Réf.): J'en ai une.

[Français]

M. René Laurin: Je m'excuse, mais il s'agit de trois députés libéraux au lieux de deux, c'est-à-dire le président, qui est du Parti réformiste, trois députés libéraux, un député du Bloc québécois, un député du Parti progressiste-conservateur et un député du Nouveau parti démocratique, ce qui nous donne un total de sept députés.

[Traduction]

M. Mac Harb: Monsieur le président, je suis disposé à considérer toute proposition. Mes collègues ont sans doute tous leur propre idée là-dessus. Je vais proposer ma motion et...

M. Philip Mayfield: Puis-je, avant cela, faire une suggestion?

Monsieur le président, nous essayons de former un comité directeur. Il ne faut pas qu'il compte un trop grand nombre de membres. Il devrait, à mon avis, être beaucoup plus restreint. Je propose donc qu'il soit composé des deux vice-présidents libéraux, du président, qui est du Parti réformiste, et d'un député du Bloc québécois.

Une voix: Je suis d'accord avec cela.

M. Mac Harb: Nous pourrions également faire cela.

M. Philip Mayfield: Si vous êtes d'accord, monsieur Harb, c'est ce que je proposerais.

Le président: Nous allons demander à M. Laurin de nous dire ce qu'il en pense.

Monsieur Laurin, M. Mayfield propose que le comité directeur soit composé de deux députés libéraux, d'un député du Parti réformiste et d'un député du Bloc québécois. Le comité directeur serait donc composé de quatre membres.

Monsieur Pagtakhan.

M. Rey D. Pagtakhan (Winnipeg-Nord—St. Paul, Lib.): Bien entendu, en ce qui concerne la composition du comité et le nombre de membres qu'il doit compter, on part du principe que toutes les décisions du Sous-comité du programme et de la procédure sont soumises à l'approbation du comité permanent. Or, si le comité permanent devait être lié par les décisions du sous-comité, alors là, je serais d'un avis différent. Je suis prêt à appuyer toute proposition mise de l'avant par MM. Harb et Mayfield, s'il est bien entendu que le Sous-comité du programme et de la procédure doit faire ratifier ses décisions par le comité permanent.

M. Philip Mayfield: Je crois que tout cela est très clair.

Le président: Avec votre permission monsieur Harb, puis-je dire que la motion devrait maintenant se lire comme suit: que le comité directeur soit composé de deux vice-présidents libéraux, du président du comité, qui est du Parti réformiste, et d'un député du Bloc québécois?

M. Mac Harb: Je dirais plutôt «un député de l'opposition». Il se peut que ce soit un député du NPD, du Parti conservateur ou du Bloc. Je ne veux pas exclure les députés des autres partis.

Le président: Alors qui déciderait...

M. Mac Harb: Les membres du comité.

• 1545

Le président: Je ne crois pas que ce serait une bonne idée. Il faudrait alors que les députés du NPD, du Parti conservateur et du Bloc québécois se réunissent en caucus pour choisir un représentant. Cela prendrait trop de temps.

M. Mac Harb: Monsieur le président, c'est pour cela que je propose qu'on adopte la formule retenue par les autres comités, et qu'on permette aux libéraux d'avoir un représentant de plus au sein du comité directeur, parce que le président n'est pas un député du parti ministériel.

Nous devons faire un choix entre ces deux options. Je crois que nous devrions en discuter un peu. Et j'espère que, cette fois-ci, le comité adoptera une attitude positive.

Le président: C'est bien notre intention, monsieur Harb.

Y a-t-il d'autres suggestions? M. Harb propose donc que le comité soit composé de trois députés libéraux, d'un député de l'Opposition officielle et d'un député d'un autre parti, pour un total de cinq députés. Il y aurait trois députés libéraux et deux députés de l'opposition. C'est ce que propose M. Harb.

Quelqu'un a-t-il un commentaire à faire à ce sujet?

M. Philip Mayfield: J'aimerais vous poser une question, monsieur Harb. Comme le comité directeur peut uniquement faire des recommandations—il n'a aucun pouvoir—croyez-vous que votre proposition est nécessaire à ce stade-ci?

M. Mac Harb: Absolument.

M. Philip Mayfield: Je crois qu'un comité directeur plus restreint serait plus efficace.

M. Mac Harb: Si les membres sont d'accord. Mais s'ils exigent que chaque parti politique soit représenté au sein du comité directeur, alors il serait juste que la composition du comité soit calquée sur celle des autres comités permanents. Il y a toutefois une exception. Dans le cas des autres comités permanents, le président est un député du parti ministériel. Dans le cas qui nous intéresse, le président est un député de l'opposition.

Par conséquent, je propose qu'il y ait un député du parti ministériel de plus.

Nous sommes disposés à considérer n'importe quelle suggestion. Supposons que l'opposition accepte que le comité soit composé d'un président et d'un autre député de l'opposition, qui siégerait par roulement. Autrement dit, au cours d'une réunion, il y aurait un député du Bloc, au cours d'une autre réunion, un député du NPD, et au cours d'une autre réunion, un député du Parti conservateur. Cela ne nous pose aucun problème.

Le président: Monsieur Laurin.

[Français]

M. René Laurin: On veut que ce comité fonctionne, mais plus on aura de membres, plus il deviendra difficile de fonctionner efficacement. Quant à nous, nous nous serions ralliés à la formule de sept députés, mais je pense que nous serions maintenant prêts à nous rallier à la formule de quatre. Il n'est pas nécessaire que le parti au pouvoir ait une majorité au comité directeur, puisque les décisions seront prises ici, en comité. Tout sera soumis au comité.

Le parti au pouvoir exerce son contrôle quand il le veut. Ne nuisons pas à l'efficacité du comité directeur pour le simple plaisir de dire qu'on y conserve une majorité.

On serait prêts à appuyer la proposition de M. Mayfield et, si celle-ci n'était pas adoptée, j'aimerais bien savoir dans quel ordre on va traiter des propositions avant de donner mon appui à l'une ou à l'autre. On avait une proposition, nous aussi, soit sept députés. Nous serions prêts à nous rallier à la proposition de quatre, mais nous voudrions savoir comment cela sera traité.

[Traduction]

Le président: Il ne faut pas oublier que les autres comités ont retenu la formule de six députés, dont deux du Parti libéral. Ils seraient donc en minorité au sein du comité directeur, n'est-ce pas, monsieur le greffier?

Le greffier du comité: C'est exact.

M. Mac Harb: On a dit que les autres comités étaient composés de sept députés.

Le président: Six.

Le greffier: Je crois qu'il y a un comité—je ne sais pas lequel—où le secrétaire parlementaire du ministère qui devait faire l'objet d'un examen par le comité permanent a été désigné comme septième membre.

Mme Sue Barnes (London-Ouest, Lib.): Les secrétaires parlementaires sont souvent invités à faire partie de comités, chose que n'a pas faite ce comité-ci au cours de la dernière législature.

Le greffier: Mais il n'y avait que trois députés libéraux, et le vice-président ne participait pas aux votes, sauf s'il y avait égalité des voix. Les libéraux, même si le sous-comité comptait sept membres, n'avaient pas de majorité.

M. Mac Harb: Et qu'arriverait-il si l'on adoptait la formule de six députés?

Le président: Si l'on adoptait cette formule, on aurait deux députés libéraux et un député de chaque partie, pour un total de six.

Comme nous constituons le Comité des comptes publics—qui est désigné depuis toujours comme le comité de l'opposition—je ne sais pas si, en tant que président, et je n'ai pas songé au fait que je ne pourrais pas voter... J'ai dit que je ne voudrais pas avoir un droit de vote sein du comité.

• 1550

M. Mac Harb: Très bien répondu.

Le président: Il ne faut pas oublier que M. Mayfield a bien dit que les décisions sont approuvées par le comité. Le comité directeur n'a pas de pouvoir décisionnel. Absolument aucun.

[Français]

Monsieur Bachand.

M. André Bachand (Richmond—Arthabaska, PC): Excusez mon retard. J'avais des choses importantes à faire. Nous sommes saisis de deux motions en ce qui a trait au comité directeur. Pourriez-vous, s'il vous plaît, les résumer afin qu'on soit certains de bien les comprendre? Je sais que les représentants du Bloc québécois ont peut-être une autre motion à présenter.

[Traduction]

Le président: Il y a deux propositions, et ce ne sont que des propositions à ce stade-ci. Une fois que nous en aurons saisi le sens, nous pourrons les libeller en termes clairs.

Les propositions sont donc les suivantes. Il y a d'abord celle de M. Mayfield, qui propose que le comité soit composé de deux députés libéraux, d'un député du Parti réformiste, d'un député du Bloc, pour un total de quatre. Il y a ensuite celle de M. Harb, qui propose que le comité soit composé de trois députés libéraux, d'un député de l'Opposition officielle et d'un député représentant les trois autres partis, pour un total de cinq.

M. André Bachand: Cela fait six.

Le président: Non, trois députés libéraux, un député de l'Opposition officielle et un député représentant les trois autres partis. Cela fait cinq.

[Français]

M. André Bachand: Si je comprends bien, aucune des propositions qui font l'objet de la discussion ne prévoit que les néo-démocrates et les progressistes conservateurs seront représentés au comité directeur.

[Traduction]

Le président: Selon la proposition de M. Harb, le dernier député, celui qui représente les trois autres partis... Il n'a pas précisé si ce député serait un représentant du Parti conservateur, du Nouveau Parti démocratique ou du Bloc québécois. Nous n'en sommes pas encore là. Il a tout simplement dit que ce député représenterait les trois autres partis.

[Français]

M. André Bachand: J'espère qu'on va prendre en considération la réalité démocratique de la Chambre. Je ne suis pas d'accord qu'un plus grand nombre de personnes nuirait à l'efficacité du comité. Il faut quand même se conformer à la réalité et ne pas sous-estimer les gens qui en feraient partie. Je pense qu'il est important de dire cela. On est capables de fonctionner avec un groupe un peu plus important en toute efficacité.

[Traduction]

Le président: Monsieur Pagtakhan.

M. Rey D. Pagtakhan: J'aimerais que le président nous dise si le NPD et le Parti conservateur souhaitent qu'un membre de leur formation siège au sein du comité directeur. Sinon, toute cette discussion est inutile.

Le président: Malheureusement, je ne peux vous répondre, monsieur Pagtakhan, parce que je n'ai pas parlé au NPD. Comme vous pouvez le constater, ils ne sont pas présents. Je ne peux donc pas parler en leur nom.

M. Bachand, lui, pourrait nous dire si le Parti progressiste- conservateur désire faire partie du comité directeur et de ce comité-ci en particulier. Comme il ne compte pas un grand nombre de députés à la Chambre, sa marge de manoeuvre est plutôt limitée.

[Français]

M. André Bachand: Nous souhaitons être présents à tous les comités permanents de la Chambre. Je vous rappellerai que tous les autres comités ont consenti à ce qu'un membre du Parti progressiste-conservateur fasse partie de leur comité directeur.

[Traduction]

Le président: Merci.

Monsieur Harb.

M. Mac Harb: On pourrait songer à la possibilité d'avoir un comité directeur composé du président et des deux vice-présidents.

Une voix: Cela me paraît acceptable.

[Français]

M. André Bachand: Ce n'est pas une dictature.

[Traduction]

Le président: Monsieur Laurin.

[Français]

M. René Laurin: Je regrette, mais cela augure très mal pour les travaux du comité. On serait prêts à se rallier à la formule de M. Mayfield, soit quatre, mais par respect pour les autres partis d'opposition, nous n'envisageons pas un comité directeur sans la présence du Bloc québécois, parce que nous sommes le deuxième parti d'opposition en nombre à la Chambre.

• 1555

Cependant, nous sommes prêts à consentir à ce que les deux autres partis soient représentés, ce qui, étant donné que le président ne vote pas, donnerait un maximum de sept députés: trois libéraux, un bloquiste, un progressiste-conservateur, un néo-démocrate et, évidemment, le président, qui représente le Parti réformiste.

Dans l'hypothèse où il n'y aurait pas de décision importante à prendre, parce que tout est soumis au comité, on pourrait se rallier à l'idée d'un sous-comité de sept, où tous les partis seraient représentés.

[Traduction]

Le président: Allons-nous choisir la formule de sept députés? Monsieur Pagtakhan.

M. Rey D. Pagtakhan: Comme je l'ai déjà dit, n'importe quelle formule serait acceptable. Nous cherchons ici à obtenir un consensus. Toute décision prise par le sous-comité devra être ratifiée par le comité permanent.

Si tous les partis sont représentés, la règle de proportionnalité sera respectée. Je crois qu'on pourra parvenir à un consensus là-dessus. À mon avis, la formule de sept députés, soit trois députés libéraux et quatre députés de l'opposition, sera jugée acceptable. Mais je m'en remets à la volonté des autres membres du comité.

Le président: M. Pagtakhan propose que le comité soit composé de sept députés, soit trois députés libéraux et quatre députés des autres partis.

M. Mac Harb: À la condition que le président ne participe pas aux votes.

M. Rey D. Pagtakhan: Eh bien, le président peut lui-aussi voter. Sauf votre respect, je ne suis pas d'accord avec vous sur ce point, car la décision du sous-comité devra être approuvée par le comité permanent. Je serais disposé à accepter cette formule, mais je ne suis qu'un membre parmi d'autres.

Le président: C'est une solution raisonnable, monsieur Pagtakhan.

Monsieur Bachand.

[Français]

M. André Bachand: Si j'ai bien compris, nos amis du Bloc québécois proposent qu'il y ait au moins un membre du Parti progressiste-conservateur qui siège au comité directeur. Cela est très, très important.

Donc, la proposition de M. Laurin ferait qu'il y aurait un député du Parti progressiste-conservateur, un du Nouveau parti démocratique, un du Bloc québécois, un du Parti réformiste et des députés du parti ministériel. C'est bien cela?

M. René Laurin: Trois députés libéraux et un de chaque parti de l'opposition.

[Traduction]

Le président: Trois députés libéraux.

Monsieur Telegdi.

M. Andrew Telegdi (Kitchener—Waterloo, Lib.): Monsieur le président, le rôle du comité directeur consiste à cerner les sujets qui seront examinés par notre comité. Il n'a aucun pouvoir décisionnel. Le comité, lors de la dernière législature, était composé de vous-même, de deux vice-présidents et d'un président, qui représentait le Bloc. Il soumettait ses décisions à notre comité, et c'était à nous de les accepter ou de les rejeter.

Il n'a donc pas de pouvoir décisionnel. Il aide tout simplement le comité dans son travail.

Je suis disposé à appuyer la proposition de M. Pagtakhan. Elle permet aux néo-démocrates et aux conservateurs de siéger au sein du comité. Je ne sais pas, par contre, s'ils pourront faire partie de tous les comités, étant donné le nombre de députés qu'ils comptent. Je ne sais pas s'ils vont être en mesure de participer aux réunions.

Je crois que sept députés suffisent, puisque cela nous permet d'avoir au moins un quorum. Les députés verront ensuite s'ils sont en mesure ou non d'assister aux réunions.

Je crois que nous devrions déposer la motion de M. Pagtakhan.

Le président: Madame Barnes.

Mme Sue Barnes: Il ne faut pas oublier que nous avons un Parlement différent et que nous essayons d'être justes envers tous les partis officiellement représentés à la Chambre.

Il est déjà arrivé dans le passé, lorsque le comité directeur organisait des réunions, que le greffier convoque des témoins avant même que le comité permanent n'ait donné son accord au plan de travail du comité directeur. Il est important que tout le monde sache que si nous établissons un comité directeur, il devra cette fois-ci faire approuver son programme avant que des réunions ne soient organisées et que des témoins ne soient convoqués.

Pour ma part, la taille du comité m'importe peu. Ce qui importe, c'est que tout le monde comprenne que les choses se feront de cette façon, qu'il faudra tenir une autre réunion pour définir et préciser notre plan de travail.

• 1600

Dans une certaine mesure, je commence à croire que le comité directeur ne sert à rien, parce que c'est le comité permanent qui va finir par prendre toutes les décisions. Tout ce que nous faisions, c'est créer un autre comité, et cela ne nous apporte rien. Toutefois, je suis disposée à accepter qu'on mette sur pied un comité directeur, à la condition que l'on comprenne bien que ce comité ne peut organiser des réunions et ensuite s'attendre à ce que ses décisions soient ratifiées sur-le-champ ou sans discussion aucune.

Le président: Il me semble que la motion de M. Laurin, qui est appuyée par MM. Pagtakhan et Telegdi, fait l'objet d'un consensus. Cette motion précise que le comité sera composé de trois députés libéraux, soit les deux vice-présidents et un autre député; le président, c'est-à-dire moi-même, qui représente le Parti réformiste; un député du Bloc québécois, un député du Nouveau Parti démocratique et un député du Parti conservateur. Êtes-vous d'accord avec...

M. Philip Mayfield: Monsieur le président, on a fait quelques déclarations auxquelles je ne peux souscrire sans demander des éclaircissements. M. Telegdi a dit que le comité directeur formule des recommandations, que nous acceptons ou rejetons. J'aurais beaucoup de mal à accepter cela, parce que je voudrais être en mesure de pouvoir lui faire des recommandations qui tiennent compte de mon point de vue ou de celui de mon parti. Je ne peux pas tout simplement me contenter d'accepter ou de rejeter les décisions du comité directeur. Je voudrais qu'il y ait des discussions plus poussées. Je pense que les membres devraient avoir leur mot à dire, et que le comité directeur devrait s'occuper essentiellement de la coordination et de l'organisation des activités du comité. Nous consacrons beaucoup trop de temps à la question de la composition du comité directeur qui, en fait, n'est qu'un simple facilitateur et non pas un organe de décision.

Le président: Je crois que nous parlons tous de la même chose. Est-ce que quelqu'un souhaite proposer la motion, à savoir que le comité se compose de trois députés libéraux, soit les deux vice- présidents et un autre...

M. Mac Harb: Nous sommes d'accord, pourvu que l'on tienne compte de ce qu'a dit le secrétaire parlementaire.

Le président: Oui, c'est exact. Le Parti libéral choisit son troisième représentant. Le Parti réformiste sera représenté par le président, tandis que le Bloc québécois, le Nouveau Parti démocratique et le Parti conservateur désigneront chacun un député.

Êtes-vous d'accord? Est-ce que quelqu'un souhaite proposer la motion?

M. René Laurin: J'en fais la proposition.

Le président: La motion est proposée par M. Laurin et appuyée par M. Pagtakhan.

(La motion est adoptée)

Le président: La motion suivante porte sur les attachés de recherche: que le comité retienne, s'il le juge utile et à la discrétion du président, les services d'un ou de plusieurs attachés de recherche de la Bibliothèque du Parlement pour l'aider dans ses travaux. Il s'agit là d'une motion de routine. Quelqu'un peut-il la proposer?

Mme Lynn Myers (Waterloo—Wellington, Lib.): J'en fais la proposition.

(La motion est adoptée)

Le président: La motion suivante porte sur la tenue de réunions en l'absence de quorum. Elle se lit comme suit: que le président soit autorisé à tenir des réunions et à recevoir des témoignages en l'absence de quorum, pourvu qu'un certain nombre de membres soient présents, dont un certain nombre de membres de l'opposition.

M. Mac Harb: Quelle était la règle dans le passé?

Le président: Eh bien, nous avons eu quelques problèmes dans le passé.

Une voix: Nous n'avons jamais adopté de motion.

Le président: Non. C'est-à-dire que nous avons adopté une motion au cours de la première session de la dernière législature, mais...

Une voix: Non, nous ne l'avons pas fait.

Mme Sue Barnes: Vous n'avez jamais adopté de motion.

Le président: Même pas au cours de la première session?

Une voix: Après des heures de débat.

M. Mac Harb: Quel genre de motion avait-on adoptée au cours de l'avant-dernière législature? Et au cours de la dernière?

M. Philip Mayfield: Je n'ai jamais fait partie de ce comité. Puis-je faire une recommandation? Je proposerais que le quorum soit fixé à cinq députés, dont deux de l'opposition.

Mme Sue Barnes: Malheureusement, le comité, au cours de la dernière législature, aurait pu entendre des témoins pendant certaines réunions. Je trouve cela dommage qu'on fasse venir des gens inutilement.

M. Philip Mayfield: Vous voulez dire qu'il était impossible de réunir cinq membres?

Mme Sue Barnes: Je veux dire, lorsque vous précisez dans la motion que deux membres de l'opposition doivent être présents, sauf si vous dites tout simplement que deux membres de l'opposition, et non pas de deux partis de l'opposition, doivent être présents.

Le président: Non, la version anglaise de la motion dit bien «two members of the opposition».

Mme Sue Barnes: Seulement deux membres de l'opposition.

Le président: Est-ce que vous proposez, madame Barnes, que l'article «the» soit supprimé de la version anglaise?

Mme Sue Barnes: Non. Relisez-la. Je...

• 1605

Le président: D'accord. Que le président soit autorisé à tenir des réunions et à recevoir des témoignages en l'absence de quorum, pourvu que cinq membres soient présents...

M. Philip Mayfield: Cinq membres.

Le président: ..., dont deux membres de l'opposition.

[Français]

M. René Laurin: Ce serait plutôt deux membres «des» partis de l'opposition.

[Traduction]

M. Rey D. Pagtakhan: Monsieur le président, nous devons examiner cette motion avec plus d'attention. Nous risquons d'avoir de sérieux problèmes si moins de cinq membres se présentent et que nous avons assumé les frais de déplacement des témoins qui ont été convoqués. Ces témoins ont accepté de venir témoigner—la plupart volontairement, peut-être—devant le comité, et je crois que nous avons tous—et nous le savons—le devoir d'être présents, sinon nous nous ferons critiquer par les témoins et la population en général.

Donc, pour simplifier les choses, je dirais que si le président, ou son remplaçant, et un autre membre du comité sont présents, le témoin devrait comparaître, parce que, en fait, il s'agit uniquement d'entendre son témoignage. C'est mon opinion.

Le président: Monsieur Harb, je tiens à préciser que, dans le passé, lorsque les comités étaient plus restreints, que leur quorum était fixé à sept et qu'ils pouvaient prendre des décisions, y compris adopter des motions, seule la présence de trois membres était requise pour recevoir des témoignages. Maintenant que le quorum a été fixé à neuf, M. Mayfield propose que nous augmentions de deux le nombre minimum de membres requis, c'est-à-dire qu'il y ait cinq personnes présentes pour entendre les témoins.

Ces personnes ne feraient qu'entendre les témoins, elles ne prendraient aucune décision.

Mme Sue Barnes: Est-ce que les deux membres de l'opposition comprennent le président?

Le président: Oui.

Mme Sue Barnes: D'accord. Donc, tout ce que nous demandons, c'est qu'il y ait trois membres de notre parti, le président, et un membre de l'opposition, peu importe le parti.

Le président: C'est exact.

Mme Sue Barnes: Je serais d'accord avec cette formule.

M. Ivan Grose (Oshawa, Lib.): Monsieur le président, il ne faut pas oublier que nous jouons un rôle un peu différent de celui des autres comités. Nous n'entendons pas des témoins qui viennent de loin, mais plutôt des fonctionnaires, des sous-ministres, ainsi de suite, qui habitent tous à Ottawa. Nous n'avons donc pas à nous occuper de frais de déplacement et autre chose de ce genre. Ces témoins ne viennent pas de loin.

Le président: Merci, monsieur Grose, mais d'après l'opposition—et cela comprend le Parti réformiste—nous ne voulons pas, et nous ne devrions pas, avoir le pouvoir de retarder les travaux du comité du simple fait de ne pas nous présenter.

Je pense que la plupart des membres trouvent la proposition de M. Mayfield acceptable. Je vais donc passer au vote.

Monsieur Telegdi.

M. Andrew Telegdi: Je me suis posé une question en lisant cette motion. Nous pourrions avoir une situation où nous avons cinq députés de l'opposition qui se présentent, mais aucun du parti ministériel.

Mme Sue Barnes: À ce moment-là, vous ne pouvez pas entendre les témoins.

M. Andrew Telegdi: Ce n'est pas ce que dit cette motion.

M. Philip Mayfield: Oui, c'est ce qu'elle dit.

M. Andrew Telegdi: «Pourvu que cinq membres soient présents, dont deux membres de l'opposition.» Vous pourriez avoir cinq membres présents, tous de l'opposition, mais aucun membre du parti ministériel. Je pense que la motion devrait être plus précise. Il faudrait indiquer que trois membres du parti ministériel doivent être présents.

Le président: Je suis d'accord avec vous, monsieur Telegdi: pourvu que trois membres du parti ministériel soient présents, et deux de l'opposition.

M. Andrew Telegdi: Très bien.

Le président: D'accord, nous passons au vote.

(La motion est adoptée)

Le président: Nous passons maintenant à la motion sur les allocutions d'ouverture et l'interrogation des témoins.

Monsieur Laurin.

[Français]

M. René Laurin: Monsieur le président, vous êtes bien sûr que, lorsqu'on parle des membres de l'opposition, il s'agit de deux membres des partis de l'opposition et non de deux membres de l'opposition officielle?

[Traduction]

Le président: Vous avez tout à fait raison.

La motion suivante porte sur les allocutions d'ouverture et l'interrogation des témoins. Comme vous le savez, le Comité des comptes publics aime bien interroger ses témoins à fond. Maintenant que nous avons cinq partis à la Chambre, je suis certain que nous aimerions consacrer beaucoup de temps, ou le plus de temps possible, aux questions. Par conséquent, nous proposons que les témoins disposent d'une période de temps limitée, mais raisonnable, pour présenter leur exposé.

• 1610

La motion propose que l'on accorde, disons, cinq minutes aux témoins pour leur allocution d'ouverture et que, lors de l'interrogation des témoins, x minutes soient accordées au premier intervenant de chaque parti et x minutes par la suite à chaque autre intervenant, à la discrétion du président.

Monsieur Harb.

M. Mac Harb: Monsieur le président, je suppose que les témoins, lorsqu'ils comparaissent devant le comité, ont préparé un exposé qui pourrait être distribué aux membres. Il n'est donc pas nécessaire qu'ils lisent tout le texte au complet. Nous pouvons toujours proposer qu'il soit inclus dans le compte rendu. Cela nous permettrait d'éliminer cette étape. À mon avis, cinq minutes suffisent pour l'allocution d'ouverture. Après quoi, on devrait accorder trois minutes au premier intervenant de chaque parti, et deux minutes à chaque autre intervenant. De cette façon, s'il nous reste du temps, nous pourrons poser d'autres questions aux témoins.

Le président: Vous proposez donc que l'on accorde dix minutes au premier intervenant de chacun des cinq partis, et ensuite deux minutes à chaque autre intervenant.

M. Mac Harb: C'est exact. Nous aurions trois minutes pour les questions et réponses, cinq minutes pour les allocutions d'ouverture, trois minutes pour le premier intervenant de chaque parti...

Le président: Vous dites trois minutes pour le premier intervenant de chaque parti.

M. Mac Harb: ... trois minutes pour le premier intervenant de chaque parti—et ensuite deux minutes pour chaque autre intervenant. S'il reste encore du temps, nous pourrons céder la parole à un plus grand nombre d'intervenants.

Le président: Monsieur Harb, trois minutes ne suffisent peut-être pas pour poser une question et obtenir une réponse. Vous avez tout juste le temps de formuler votre question.

M. Mac Harb: Je peux vous dire, monsieur le président, pour en avoir fait l'expérience, que vous pouvez poser une question et parfois obtenir une réponse de dix minutes, sans avoir l'occasion de dire autre chose.

Le président: Il faut également prévoir du temps pour les réponses. Mais voyons un peu ce qu'en pensent les autres.

Monsieur Grose.

M. Ivan Grose: Nous avons tendance à oublier qu'il s'agit ici du Comité des comptes publics. On ne peut pas allouer seulement cinq minutes au vérificateur général et à deux sous-ministres. Ce comité est différent des autres.

Quels documents apportent-ils? Nous avons le rapport du vérificateur général, qui nous sert de document de référence. Ils n'apportent rien de plus. Le vérificateur général présente un exposé sur un chapitre particulier, et le sous-ministre peut ajouter quelque chose s'il le désire. Il est ridicule de prévoir seulement cinq minutes pour ces témoins.

Le président: Madame Barnes.

Mme Sue Barnes: Comme j'ai essayé de l'expliquer, hier, il y a beaucoup de personnes qui, en ce moment, pourraient être en train d'abattre du travail à leur bureau. Il est évident qu'il va nous falloir beaucoup plus de temps, si l'on tient compte des interruptions occasionnées par les votes, pour effectuer notre travail courant. Par courtoisie pour les gens ici présents qui travaillent aux frais des contribuables, je demanderais, comme j'ai essayé de vous l'expliquer hier, qu'on laisse aller les témoins pour la journée afin de ne pas leur faire perdre de temps. Nous n'allons pas régler la question en cinq minutes.

Le président: Madame Barnes, pourquoi ne pas envoyer plutôt les allocutions d'ouverture et les questions au comité directeur, maintenant que nous en avons un, où tous les partis sont représentés? Je doute que la motion suivante nous pose des problèmes. Nous pouvons entendre le vérificateur général et, en plus, participer aux votes.

Mme Sue Barnes: Absolument. J'ai indiqué très clairement que je voulais qu'on dépose un avis de motion avant que le comité n'entende un seul témoin. Cela fait un an que je le demande, et je n'ai pas l'intention de céder sur ce point.

Le président: Alors nous allons continuer d'en discuter. MM. Grose et Telegdi ont déclaré que le comité est chargé d'examiner les comptes publics et que, habituellement—et je m'adresse aux nouveaux membres—au cours d'une réunion, le vérificateur général fait une déclaration liminaire. Ensuite, un ou deux témoins représentant un ministère, parfois plus, font une déclaration commune. Nous avons convenu que ces témoins peuvent donner un résumé de leur exposé et annexer le document au compte rendu.

Nous avions l'habitude, dans le passé, d'accorder dix minutes au premier intervenant de chacun des trois partis, parce qu'il n'y en avait que trois à ce moment-là, et ensuite cinq minutes à chaque autre intervenant, parce que si un membre voulait aborder un point en particulier... chose qui était parfois très difficile à faire. Les témoins qui comparaissent devant nous sont habituellement peu disposés à nous donner l'information que nous demandons. Nous devons parfois leur tirer les verres du nez. C'est ce qui distingue le Comité des comptes publics des autres. Il faudrait donc peut-être prévoir plus de temps pour le premier tour de table.

• 1615

Monsieur Telegdi.

M. Andrew Telegdi: Monsieur le président, je suis en train de faire quelques calculs. Si je ne m'abuse, dans le passé, on effectuait un premier tour de table où les intervenants avaient droit à dix minutes. Les députés du parti ministériel se partageaient habituellement cette plage de temps, mais pas ceux de l'opposition. Il y avait ensuite un deuxième tour de table, où chaque intervenant disposait de cinq minutes. En général, on avait suffisamment de temps pour effectuer un deuxième ou un troisième tour de table de cinq minutes.

Puisque nous avons maintenant cinq partis au lieu de trois, pourquoi ne pas prévoir huit minutes pour les premiers intervenants, et quatre minutes pour les autres? On disposerait encore d'une plage de temps assez longue, quoique plus courte que dans le passé. Cela nous permettrait d'examiner certains points plus à fond. Nous pourrions opter pour la formule de huit et de quatre minutes.

Le président: Monsieur Laurin.

[Français]

M. René Laurin: Dans les années antérieures, nous avions dix minutes pour le premier intervenant, et l'expérience nous a démontré que c'était très peu de temps pour bien questionner le témoin.

Très souvent, le témoin peut prendre sept à huit minutes pour répondre à une première question qui peut durer une minute, de telle sorte que les dix minutes sont déjà passées et qu'il n'y a pas moyen d'approfondir quoi que ce soit.

Au nombre que nous sommes, si on ne peut poser une première, une deuxième ou une troisième sous-question, l'interrogation des témoins ne veut strictement rien dire. On ne saura jamais quoi que ce soit. On siégera ici, on entendra un témoin et nos questions n'aboutiront à aucun résultat efficace.

J'aurais souhaité qu'on maintienne la formule de dix minutes par parti pour le premier intervenant et qu'ensuite le deuxième intervenant de chaque parti ait cinq minutes. Par la suite, le président accorderait cinq minutes additionnelles, selon les demandes des députés.

Idéalement, ce serait dix et cinq minutes. Je pense qu'on devrait s'en tenir à dix et cinq minutes, quitte à modifier notre position si on voit à l'usage qu'on ne peut soutenir ce rythme de dix et cinq minutes.

Si on voit qu'on ne peut poser suffisamment de questions, on réduira le temps. On peut revenir sur nos décisions et apporter des modifications pour ce qui est du temps de parole. Je pense qu'on devrait sérieusement essayer des tours de questions de dix et cinq minutes par parti.

[Traduction]

Le président: M. Laurin préférerait que l'on maintienne la formule de dix et cinq minutes. M. Telegdi propose que l'on ramène cette période à huit et quatre minutes. Nous ne devons pas oublier qu'il y a maintenant cinq partis et non pas trois comme c'était le cas auparavant. Nous n'avons qu'une séance de deux heures. Si nous pouvions comprimer 200 minutes dans une séance de deux heures, ce serait formidable.

Monsieur Mayfield, vous avez la parole.

M. Philip Mayfield: Je vous remercie.

Monsieur le président, j'espère que les membres du comité s'attacheront à unir leurs efforts vers un but commun plutôt que de se disputer au sujet de la procédure. Ce serait très frustrant pour moi car je suis ici pour accomplir une tâche. Je me fais un plaisir de travailler en ce sens avec tous les députés de tous les partis. Je pense que nous avons un travail important à faire.

Monsieur le président, cette décision n'est pas coulée dans le béton. Elle peut être modifiée par la suite si on constate qu'elle ne répond pas aux besoins du président ou à ceux du comité. Je sais d'après mon expérience au sein d'autres comités—où j'ai travaillé fort mais avec plaisir—que dix minutes c'est peu lorsqu'on veut approfondir un sujet avec le témoin. Je propose par conséquent que nous mettions cette formule à l'essai pendant quelques semaines pour en évaluer le fonctionnement, quitte à la modifier par la suite si cela s'avère nécessaire.

Le président: Vous avez la parole, madame Barnes.

Mme Sue Barnes: J'aimerais bien que les choses finissent par marcher, mais c'est un peu comme une entente prénuptiale. Les choses se compliquent au moment du divorce.

M. Philip Mayfield: D'après mon expérience, cela peut marcher.

• 1620

Mme Sue Barnes: C'est ce que j'ai pu constater dans d'autres comités mais cela ne fonctionnera pas dans ce comité-ci. C'est pourquoi nous avons besoin de règles très claires.

Selon ce qu'on envisage maintenant, ce n'est qu'après 50 minutes que le gouvernement pourra enfin poser des questions. Vous avez 50 minutes. On commence par les présentations, puis on passe aux interventions des quatre partis de l'opposition et finalement, 50 minutes plus tard, nous avons enfin l'occasion de prendre la parole. Je suis désolée mais vous ne nous aurez pas. Arrêtez de délirer.

M. Mac Harb: Monsieur le président, si on limite la durée de chaque intervention, n'est-ce pas pour donner l'occasion à plus de gens de poser des questions et non à moins de gens? En raison du grand nombre de partis, je suppose que nous devrons apprendre à raccourcir les préambules et à passer aux questions qui nous permettront vraiment d'aller au fond des choses. C'est pourquoi, monsieur le président, j'ai proposé de limiter cette période à trois minutes. Si le comité préfère opter pour cinq minutes, je pense que cela serait raisonnable. Mais si nous dépassons cinq minutes, je pense que les séances de notre comité risquent de s'éterniser et qu'il nous sera difficile d'accomplir la tâche qui nous a été confiée.

Peut-être devrions-nous, monsieur le président, nous entendre sur une déclaration préliminaire de cinq minutes pour le témoin d'abord, et si tout le monde s'entend là-dessus, proposer un compromis entre la période de dix et trois minutes que je propose et celle de huit minutes proposée par mon collègue et voir si nous pouvons trouver une formule raisonnable, que nous pourrons bien entendu modifier à une date ultérieure, dans les six mois environ, si on constate qu'elle ne fonctionne pas.

Le président: Effectivement, et nous pouvons également changer l'ordre des interventions. Au lieu que le gouvernement intervienne après les quatre partis d'opposition, il pourrait intervenir au milieu.

Mme Sue Barnes: Ça, c'est une bonne idée.

Le président: Je pense que M. Telegdi a soulevé un excellent point, à savoir que nous voulons parfois interroger plus longuement un témoin.

Monsieur Laurin.

[Français]

M. René Laurin: Je pense qu'on pourrait faire une alternance. La première question viendrait d'un parti de l'opposition, comme c'est la coutume à ce comité-ci, la deuxième question viendrait du parti au pouvoir, et la troisième question serait posée par l'opposition. Si on devait permettre à tous les députés du Parti libéral de poser leurs questions avant d'accorder la parole à l'opposition, eh bien, c'en serait fini: on ne poserait qu'une question et on s'en irait.

Personnellement, j'accepterais le principe de l'alternance. Cependant, je maintiens qu'on devrait commencer avec dix minutes et cinq minutes, en alternant d'un parti à l'autre.

[Traduction]

Le président: Monsieur Laurin, je vous demanderais si vous êtes prêt à envisager la formule de huit et quatre minutes, proposée par M. Telegdi, compte tenu de la présence des cinq partis. Ce n'est pas tellement moins que dix et nous pouvons revoir la question plus tard, si vous le souhaitez. Je pense que nous allons adopter la formule de huit et quatre minutes, si vous êtes prêt à l'accepter.

[Français]

M. René Laurin: Je serais prêt à procéder par consensus. Si plus de députés préfèrent dix minutes, je maintiendrai ma suggestion. Je n'en fais pas une guerre. Si la plupart semblent préférer huit minutes, je vais me rallier. Toutefois, je pense à dix minutes, parce que j'ai l'expérience du Comité permanent des comptes publics. Dix minutes, c'est vraiment très peu.

Donc, commençons par dix minutes et, si on voit que cela ne fonctionne pas, on acceptera alors huit minutes. Je ne veux pas en faire une bataille.

[Traduction]

Le président: Je vous remercie, monsieur Laurin. Je vous suis reconnaissant de ne pas en faire une bataille. Pourquoi ne recevons-nous pas la motion que vous avez présentée et nous nous prononcerons sur la formule de dix et cinq minutes. Si elle est rejetée, j'accepterai alors la motion de huit et quatre minutes, présentée par M. Telegdi. Nous devons donc choisir entre la formule de dix et cinq minutes et celle de huit et quatre minutes. Nous allons commencer par la motion de M. Laurin qui propose 10 minutes pour la première série d'interventions, suivies de cinq minutes pour les autres séries...

M. Steve Mahoney (Mississauga-Ouest, Lib.): Combien de temps accorde-t-on aux témoins?

Le président: Cinq minutes pour leur déclaration préliminaire.

M. Steve Mahoney: J'aimerais avoir une précision. Si un député dont c'est le tour de poser une question décide de passer son tour, peut-il donner son tour à un collègue?

Le président: Bien sûr. C'est ainsi que nous avons toujours fonctionné.

Nous allons commencer par la motion de M. Laurin.

(La motion est rejetée)

Le président: Nous allons maintenant passer à la motion de huit minutes pour la première série d'interventions, puis de quatre minutes pour les séries suivantes.

• 1625

[Français]

M. René Laurin: Monsieur le président, avant qu'on aille plus loin, j'aurais une question.

Dans le même esprit, je me rallierais à huit et quatre minutes et, si on se rendait compte à l'usage que huit et quatre minutes ne suffisent pas, on pourrait alors revenir à dix et cinq minutes. Cela serait-il acceptable?

[Traduction]

M. Steve Mahoney: Je crois que l'argument soulevé par M. Grose est valable. Il est fort possible que certains témoins qui comparaîtront devant le comité aient besoin de plus de cinq minutes pour présenter leur programme et il est possible que nous voulions qu'ils prennent plus de cinq minutes pour le faire. Serait-il possible d'en modifier le libellé pour indiquer que les témoins peuvent se voir accorder jusqu'à 10 minutes? On aurait alors une certaine marge de manoeuvre.

Le président: Ce que nous avons fait par le passé, c'est de demander aux ministères de préparer une déclaration. Très souvent, on la fait circuler à l'avance et on peut alors l'annexer aux délibérations. Ils en ont donc un résumé de cinq minutes.

Mme Sue Barnes: C'est l'heure du vote.

Mme Elinor Caplan (Thornhill, Lib.): Hier, aux autres comités où j'ai siégé, les membres avaient des petits cartons avec leur nom devant eux. Si nous pouvions avoir cela à toutes nos réunions, ce serait vraiment utile pour nous familiariser avec le nom de tous nos collègues.

Le président: Il faut un peu de temps pour que les nouveaux parlements s'organisent.

Je crois avoir dit que la motion propose huit minutes pour la première série d'interventions et quatre minutes pour les séries suivantes. Êtes-vous tous d'accord?

M. Rey D. Pagtakhan: Avons-nous précisé le temps dont disposeront les témoins?

Le président: On a prévu cinq minutes pour les témoins.

(La motion est adoptée)

Le président: Je vais suspendre la séance en raison du vote.

Nous nous absenterons pendant environ 45 minutes. Nous devrions être de retour aux alentours de 17 h 15. La séance sera levée à 17 h 30.

La séance est levée pour aujourd'hui.