OGGO Réunion de comité

37^e LÉGISLATURE, 2^e SESSION

Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le lundi 6 octobre 2003

Á

1110

Le président (M. Reg Alcock (Winnipeg-Sud, Lib.))

M. Mike Joyce (Secrétaire adjoint, Secteur des stratégies de gestion et de dépenses, Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada)

Á

1115

M. Robert Mellon (Directeur exécutif intérimaire, Direction des opérations et prévisions budgétaires, Direction générale de la fonction de contrôleur, Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada)

Á

1120

Le président

M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne)

M. Mike Joyce

M. Ken Epp

M. Mike Joyce

M. Ken Epp

M. Mike Joyce

Á

1125

M. Ken Epp

M. Mike Joyce

M. Ken Epp

M. Mike Joyce

M. Ken Epp

M. Mike Joyce

M. Ken Epp

Le président

M. Ken Epp

Le président

M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ)

Á

1130

M. Mike Joyce

M. Robert Lanctôt

Le président

M. Robert Lanctôt

M. Robert Mellon

Le président

M. Robert Lanctôt

Le président

Á

1135

M. Robert Lanctôt

Le président

M. Mike Joyce

Le président

M. Robert Lanctôt

Le président

M. Robert Lanctôt

Le président

M. Mike Joyce

M. Robert Lanctôt

Á

1140

M. Mike Joyce

Le président

M. Robert Lanctôt

Le président

M. Joe Clark (Calgary-Centre, PC)

M. Mike Joyce

M. Joe Clark

M. Mike Joyce

M. Joe Clark

Á

1145

M. Mike Joyce

M. Joe Clark

M. Mike Joyce

M. Joe Clark

M. Mike Joyce

M. Joe Clark

Le président

Á

1150

Mme Judy Sgro (York-Ouest, Lib.)

M. Mike Joyce

Á

1155

Mme Judy Sgro

M. Mike Joyce

Mme Judy Sgro

M. Mike Joyce

M. Robert Mellon

Mme Judy Sgro

M. Mike Joyce

Â

1200

Le président

Mme Carolyn Bennett (St. Paul's, Lib.)

M. Mike Joyce

Le président

Â

1205

M. Joe Clark

Le président

M. Joe Clark

Le président

M. Dennis Kam (directeur exécutif, Finances et administration, Direction des services ministériels, Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada)

Le président

M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, Alliance canadienne)

M. Dennis Kam

M. Paul Forseth

Â

1210

M. Dennis Kam

Le président

M. Paul Forseth

M. Dennis Kam

M. Paul Forseth

Le président

M. Paul Forseth

M. Dennis Kam

M. Paul Forseth

M. Dennis Kam

Â

1215

M. Paul Forseth

M. Dennis Kam

M. Paul Forseth

M. Dennis Kam

M. Paul Forseth

M. Dennis Kam

M. Paul Forseth

M. Dennis Kam

M. Paul Forseth

Le président

M. Robert Lanctôt

M. Dennis Kam

M. Robert Lanctôt

M. Dennis Kam

Â

1220

M. Robert Lanctôt

M. Dennis Kam

M. Robert Lanctôt

M. Dennis Kam

M. Robert Lanctôt

M. Dennis Kam

M. Robert Lanctôt

M. Dennis Kam

M. Robert Lanctôt

M. Dennis Kam

M. Robert Lanctôt

M. Dennis Kam

M. Robert Lanctôt

M. Dennis Kam

M. Robert Lanctôt

M. Dennis Kam

M. Robert Lanctôt

M. Dennis Kam

M. Robert Lanctôt

M. Dennis Kam

Le président

M. Robert Lanctôt

M. Dennis Kam

Â

1225

Le président

M. Joe Clark

M. Dennis Kam

M. Joe Clark

M. Dennis Kam

M. Joe Clark

M. Dennis Kam

M. Joe Clark

M. Dennis Kam

Â

1230

M. Joe Clark

M. Dennis Kam

M. Joe Clark

M. Dennis Kam

M. Joe Clark

M. Dennis Kam

M. Joe Clark

M. Dennis Kam

M. Joe Clark

M. Dennis Kam

M. Joe Clark

Le président

Mme Judy Sgro

M. Dennis Kam

Â

1235

Mme Judy Sgro

M. Dennis Kam

Mme Judy Sgro

M. Dennis Kam

Mme Judy Sgro

M. Dennis Kam

Mme Judy Sgro

M. Dennis Kam

Mme Judy Sgro

Le président

M. Massimo Pacetti (Saint-Léonard—Saint-Michel, Lib.)

M. Dennis Kam

M. Massimo Pacetti

M. Dennis Kam

M. Massimo Pacetti

M. Dennis Kam

M. Massimo Pacetti

Â

1240

M. Dennis Kam

M. Massimo Pacetti

M. Dennis Kam

M. Massimo Pacetti

M. Dennis Kam

M. Massimo Pacetti

M. Dennis Kam

M. Massimo Pacetti

Le président

M. Dennis Kam

Le président

M. Dennis Kam

Le président

M. Dennis Kam

Le président

Â

1245

M. Dennis Kam

Le président

M. Dennis Kam

Le président

M. Ken Epp

M. Dennis Kam

M. Ken Epp

M. Dennis Kam

M. Ken Epp

M. Dennis Kam

Le président

M. Dennis Kam

Le président

M. Dennis Kam

Le président

M. Dennis Kam

Â

1250

Le président

M. Dennis Kam

Le président

M. Dennis Kam

Le président

M. Robert Lanctôt

M. Dennis Kam

M. Robert Lanctôt

Le président

M. Robert Lanctôt

Le président

M. Dennis Kam

Le président

Â

1255

Mme Lysanne Gauvin (sous-ministre adjointe, Direction générale de la comptabilité, gestion bancaire et rémunération, ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux)

Le président

Mme Lysanne Gauvin

·

1300

Le président

M. Guy Bédard (directeur exécutif adjoint, Services et programmes publics, Communication Canada)

·

1305

·

1310

Le président

M. Ken Epp

Le président

M. Ken Epp

M. Guy Bédard

M. Ken Epp

M. Guy Bédard

Mme Chantale Cousineau-Mahoney (directrice générale, Services ministériels et renouveau organisationnel, Communication Canada)

M. Ken Epp

Mme Chantale Cousineau-Mahoney

M. Ken Epp

Le président

M. Ken Epp

·

1315

M. Guy Bédard

M. Ken Epp

M. Guy Bédard

Le président

M. Robert Lanctôt

·

1320

M. Guy Bédard

M. Robert Lanctôt

M. Guy Bédard

M. Robert Lanctôt

M. Guy Bédard

M. Robert Lanctôt

M. Guy Bédard

M. Robert Lanctôt

M. Guy Bédard

M. Robert Lanctôt

M. Guy Bédard

M. Robert Lanctôt

M. Guy Bédard

M. Robert Lanctôt

M. Guy Bédard

M. Robert Lanctôt

M. Guy Bédard

·

1325

M. Robert Lanctôt

Mme Chantale Cousineau-Mahoney

M. Guy Bédard

M. Robert Lanctôt

M. Guy Bédard

M. Robert Lanctôt

M. Guy Bédard

M. Robert Lanctôt

M. Guy Bédard

M. Robert Lanctôt

M. Guy Bédard

M. Robert Lanctôt

M. Guy Bédard

Le président

M. Robert Lanctôt

Le président

Le très hon. Joe Clark

Mme Lysanne Gauvin

Le très hon. Joe Clark

Mme Lysanne Gauvin

Le très hon. Joe Clark

M. Guy Bédard

Le très hon. Joe Clark

Mme Chantale Cousineau-Mahoney

Le très hon. Joe Clark

M. Guy Bédard

·

1330

Le très hon. Joe Clark

M. Guy Bédard

Le très hon. Joe Clark

M. Guy Bédard

Le très hon. Joe Clark

M. Guy Bédard

Le très hon. Joe Clark

M. Guy Bédard

Le très hon. Joe Clark

M. Guy Bédard

Le très hon. Joe Clark

Le président

Le très hon. Joe Clark

M. Michael Turner (sous-ministre adjoint, Direction générale du programme des télécommunications et de l'informatique, ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux)

Le président

M. Michael Turner

Le président

M. Michael Turner

Le président

·

1335

M. Michael Turner

Le président

M. Michael Turner

Le président

M. Michael Turner

Le président

Mme Carolyn Bennett

M. Guy Bédard

Mme Carolyn Bennett

·

1340

Le président

M. Michael Turner

Le président

M. Michael Turner

Le président

Mme Carolyn Bennett

Le président

Mme Judy Sgro

M. Guy Bédard

M. Benoit Trottier (directeur général, Communications, Communication Canada)

·

1345

Mme Judy Sgro

M. Benoit Trottier

Mme Judy Sgro

Le président

M. Massimo Pacetti

Mme Lysanne Gauvin

M. Massimo Pacetti

Mme Lysanne Gauvin

M. Massimo Pacetti

Mme Lysanne Gauvin

M. Massimo Pacetti

Mme Lysanne Gauvin

M. Massimo Pacetti

Mme Lysanne Gauvin

M. Massimo Pacetti

Le président

M. Ken Epp

Le président

M. Ken Epp

Mme Lysanne Gauvin

M. Ken Epp

Mme Lysanne Gauvin

·

1350

M. Ken Epp

Mme Lysanne Gauvin

M. Ken Epp

Mme Lysanne Gauvin

M. Ken Epp

Mme Lysanne Gauvin

M. Ken Epp

Mme Lysanne Gauvin

M. Ken Epp

Mme Lysanne Gauvin

M. Ken Epp

Ms. Lysanne Gauvin

M. Ken Epp

Le président

M. Robert Lanctôt

M. Guy Bédard

M. Robert Lanctôt

·

1355

M. Benoit Trottier

M. Robert Lanctôt

M. Benoit Trottier

M. Robert Lanctôt

M. Benoit Trottier

M. Robert Lanctôt

Le président

---

CANADA

Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires

---

NUMÉRO 061

l

2e SESSION

l

37e LÉGISLATURE

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TÉMOIGNAGES

Le lundi 6 octobre 2003

[Enregistrement électronique]

Á  (1110)  

[Traduction]

    Le président (M. Reg Alcock (Winnipeg-Sud, Lib.)): La séance est ouverte.

    Bienvenue à cette 61^e réunion du Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires.

    Je vais vous expliquer ce que nous allons faire aujourd'hui. La Chambre est saisie du budget supplémentaire des dépenses. Quatre ministères ou organismes dont notre comité normalement examine le budget nous ont renvoyé.

    Comme nous l'avons fait dans le cas du cahier (B) du budget supplémentaire et puisque nous examinons la façon de traiter ces crédits, j'ai pensé que nous pourrions procéder de la même façon qu'au printemps dernier, lorsque nous avons examiné le cahier (B) du budget supplémentaire. J'ai demandé à des représentants du Conseil du Trésor de venir répondre aux questions des membres du comité au sujet de la structure du budget supplémentaire des dépenses et du lien entre ce budget supplémentaire et le budget principal, le tout pour nous aider à bien comprendre comment tout cela fonctionne. Après quoi nous aborderons l'étude des crédits qui nous ont été présentés par divers ministères.

    Cette réunion durera jusqu'à 13 h 00. Nous avons prévu une deuxième réunion, qui commencera à 15 h 30, pour examiner les prévisions budgétaires des deux autres groupes qui nous ont été renvoyées.

    Je vous représente M. Mike Joyce, secrétaire adjoint du secteur des stratégies de gestion et de dépenses, ainsi que Robert Mellon, directeur exécutif intérimaire des opérations et prévisions budgétaires à la direction générale de la fonction de contrôleur. Il y a une troisième personne sur notre liste, Laura Danagher, mais elle n'est pas ici. D'accord.

    Les députés qui étaient ici lorsque nous avons étudié le cahier (B) du budget supplémentaire au printemps dernier auront déjà entendu la première partie de ces explications, mais j'ai estimé qu'il était important de constamment revenir à l'objectif de ces crédits supplémentaires et les raisons pour lesquelles nous prenons le temps de les examiner.

    Je vais demander à M. Joyce et à M. Mellon de commencer par nous donner un bref aperçu. On nous a déjà distribué un document qui contient les renseignements de base.

    Nous allons ensuite passer aux questions aussi rapidement que possible.

    Monsieur Joyce.

    M. Mike Joyce (Secrétaire adjoint, Secteur des stratégies de gestion et de dépenses, Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada)

    Merci, monsieur le président.

    Le document, que nous passerons en revue très rapidement afin de vous laisser du temps pour poser des questions, vise à faire deux choses. L'une vise à vous donner un aperçu du système de gestion des dépenses et de la façon dont le cadre financier est mis en place en vue de l'élaboration du budget. Cela a pour but de vous présenter le contexte nécessaire au budget principal et au budget supplémentaire des dépenses qui sont présentés par la suite. On donne ensuite un aperçu plus précis du budget supplémentaire proprement dit. Pour ceux d'entre vous qui ont déjà vu tout cela, j'espère que ces explications vous rafraîchiront la mémoire et que nous ne vous ennuierons pas trop.

    Passons tout de suite à la diapo 3. On y donne un tableau de certaines des activités principales de la fonction publique en vue de l'élaboration du budget, dans le système de gestion des dépenses, plus particulièrement dans trois organismes centraux : le Secrétariat du Conseil du Trésor, que je représente, le ministère des Finances et le bureau du Conseil privé.

    Je ne vais pas entrer dans les détails si ce n'est que pour vous signaler que nous préparons, à l'automne, avec le ministère des Finances, les prévisions de ce que nous appelons les dépenses sans nouvelles initiatives. Il s'agit des crédits pour les opérations du gouvernement à partir de l'hypothèse qu'il n'y aura pas de changement dans les politiques. C'est sur ces chiffres bien sûr que se fonde le cadre financier et qui permettent au gouvernement de savoir quelle est sa marge de manoeuvre financière pour lui permettre d'inscrire dans le budget de nouvelles initiatives de dépenses.

    Mon ministère, soit le Secrétariat du Conseil du Trésor, joue un rôle particulier dans les prévisions des dépenses sans nouvelles initiatives en ce qui a trait à ce que nous appelons les dépenses directes des programmes, c'est-à-dire toutes les dépenses prévues à l'exception des principales dépenses législatives. À la dernière ligne vous pouvez voir certains éléments de la procédure relative à l'établissement des priorités. Je ne vais pas vous expliquer tout cela en détail car j'estime que c'est suffisamment clair. L'essentiel, ce sont ces trois étapes de l'élaboration du budget du point de vue de la préparation des prévisions budgétaires, c'est-à dire dépenses sans nouvelles initiatives, l'élaboration du cadre financier et le dépôt d'un budget. Ces trois étapes sont ensuite suivies par la présentation du budget principal et du budget supplémentaire des dépenses.

    Les deux diapositives suivantes visent simplement à vous montrer quel a été le cadre financier du budget le plus récent, celui de février 2003. À la page 4, vous pouvez voir les chiffres généraux illustrant l'équilibre du budget. Les principaux éléments qu'on y trouve sont les dépenses de programmes et les frais de la dette, c'est-à-dire l'intérêt sur la dette publique.

    La diapo suivante illustre le cadre financier pour ce qui est des 143 milliards de dollars en dépenses de programmes. Ces dépenses sont réparties, comme je l'ai dit, en deux catégories, les principaux transferts, qui correspondent aux programmes législatifs et qui relèvent du ministère des Finances, et les dépenses directes de programmes, qui s'élevaient à 69.5 milliards de dollars, et qui relèvent du Conseil du Trésor et du Secrétariat du Conseil du Trésor.

    Pour vous situer dans le contexte, le rôle du Secrétariat du Conseil du Trésor dans le système de gestion des dépenses touche les dépenses directes de programmes, les 69,5 milliards de dollars. Le Conseil du Trésor et son Secrétariat sont chargés de la surveillance de ce volet des dépenses prévues. Également, nous surveillons au cours de l'année les pressions exercées sur les dépenses pour nous assurer de bien les comprendre et de les adapter au besoin.

    La dernière responsabilité, et non la moindre du Conseil du Trésor, son président et le Secrétariat du Conseil du Trésor est en fait l'élaboration du budget des dépenses. J'entends par là le budget principal ainsi que les deux cahiers normaux du budget supplémentaire. Nous sommes ici pour discuter du premier.

    Je vais maintenant laisser la parole à mon collègue, M. Mellon, qui passera rapidement avec vous la dernière partie du document, qui porte sur le budget supplémentaire proprement dit.

Á  (1115)  

    M. Robert Mellon (Directeur exécutif intérimaire, Direction des opérations et prévisions budgétaires, Direction générale de la fonction de contrôleur, Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada) Merci, Mike.

    Les pages 7 et 8 reproduisent des diapos qui portent sur les parties 1 et 2 du budget principal des dépenses proprement dit. Je ne veux pas lire tout le document, mais je veux vous en donner plusieurs points saillants. La partie 1, qui se trouve au début du Livre bleu et qui compte quatre à cinq pages, est le document qui permet de comprendre le passage du budget aux prévisions budgétaires. C'est la partie 1 du budget principal que vous devez lire pour trouver la correspondance entre le budget et les crédits. C'est quelque chose que vous devez savoir.

    Deuxièmement, vous constaterez à la page 8 que le budget principal des dépenses ne fait pas état de fonds qui sont réservés à différentes éventualités ou se rapportent à de nouvelles initiatives qui doivent être approuvées par le Parlement, ou encore qui doivent être planifiées et élaborées davantage. Ces choses là relèvent du budget supplémentaire. C'est une autre distinction que je souhaitais apporter entre le budget principal et le budget supplémentaire.

    Passons à la page 10. Je suis sûr que vous êtes déjà au courant de cela. Les prévisions budgétaires et les projets de loi de crédits ne peuvent être soumis aux parlementaires qu'à certaines périodes de l'année. Ils sont bien sûr présentés le dernier jour désigné de chacune des trois périodes de crédits. On ne peut pas présenter des prévisions budgétaires et des projets de loi de crédits quand on le veut; le calendrier de ces activités est limité. Vous trouverez ce calendrier des crédits à la page 10.

    La page 11 explique le but du budget supplémentaire des dépenses. On donne toute une liste de ses fins. Certaines sont de nature relativement technique, d'autres très générales. L'une des principales fins du budget supplémentaire des dépenses est de demander de nouvelles autorisations de dépenser dans le cadre financier—et je tiens à le souligner—pour des dépenses imprévues ou qui n'étaient pas assez développées au moment de la préparation du budget principal des dépenses. En outre, le budget supplémentaire sert à demander l'approbation du Parlement pour toute une gamme d'autorisations supplémentaires, allant des transferts de crédits jusqu'aux nouvelles subventions, en passant par le report du budget de fonctionnement. Le budget supplémentaire set à demander l'approbation du Parlement pour toute une gamme d'activités.

    De même, on utilise aussi le budget supplémentaire pour renseigner le Parlement sur de nouveaux éléments, en autres les paiements de transferts et les principaux projets d'immobilisations. On y trouve également bien sûr le fameux crédit 5 du Conseil du Trésor.

    Le budget supplémentaire fournit également une mise à jour des prévisions sur les programmes législatifs, surtout ceux dont la prestation relève du ministère des Finances et d'autres ministères, par exemple DRHC.

    À la page 14, j'ai expliqué comment la Chambre traite les lois de crédits et les cahiers du budget supplémentaire. Je ne vais pas entrer dans les détails, si ce n'est pour répéter ce que j'ai déjà dit, soit que le calendrier de dépôt des crédits et des projets de loi de subsides est fixé par le Parlement, dans son Règlement. C'est vous qui en décidez, pas nous.

    Comme vous le savez, les crédits du budget supplémentaire, comme ceux du budget principal des dépenses, sont automatiquement renvoyés aux comités permanents concernés. Dans le cas du budget supplémentaire, chaque comité dépose ou est censé déposer son rapport à la Chambre au plus tard trois jours avant le dernier jour désigné de la période de crédits.

    On utilise la procédure de la « guillotine », que vous connaissez tous bien. Cela signifie que les projets de loi de crédits sont traités de façon accélérée par la Chambre; ils ne font pas l'objet d'un long débat.

    Tout cela est différent au Sénat, bien sûr, car il n'existe pas au Sénat de règles équivalentes pour assurer l'adoption accélérée de ces lois. Les projets de loi de subsides et les crédits sont renvoyés au Comité sénatorial des finances nationales, qui tient des audiences et en discute. Ce comité présente ensuite un rapport au Sénat, et les projets de loi de subsides sont ensuite mis aux voix.

    Nous appliquons depuis plusieurs années une règle générale selon laquelle les prévisions budgétaires—les Livres bleus—sont normalement présentées à la Chambre au moins trois semaines avant le projet de loi de subsides correspondant, afin que les membres des comités puissent examiner les documents et entendre des témoins avant d'avoir à rendre une décision sur les crédits.

Á  (1120)  

    Voilà un condensé, monsieur le président, du budget supplémentaire.

    Le président: C'est probablement l'aperçu le plus rapide que j'ai jamais entendu d'un système aussi énorme et aussi compliqué. Je dois signaler aux membres du comité qu'avant de venir à cette réunion, j'ai rencontré au préalable M. Joyce et M. Mellon. Je n'étais pas présent à la réunion où ils avaient comparu l'an dernier, et je ne voulais pas faire perdre du temps au comité à poser toutes mes questions, parce que vous avez déjà eu l'occasion d'entendre ces témoins. J'ai proposé que nous allions rapidement aux questions. Monsieur Joyce, je dois avouer que vous avez passé le tout en revue à une vitesse incroyable. Je vous en remercie.

    Passons aux questions.

    Monsieur Epp.

    M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne): Je tiens à vous remercier d'être venus nous rencontrer ce matin.

    Ma première question est la suivante. Qui a le dernier mot en ce qui a trait au budget des dépenses? Est-ce que ce sont les ministères, ou le Conseil du Trésor?

    M. Mike Joyce: C'est le Parlement qui a le dernier mot, puisque les prévisions budgétaires sont les documents d'appui des projets de loi de crédit et que ces projets de loi sont adoptés par le Parlement.

    M. Ken Epp: Je connais cette réponse. Mais nous savons tous que lorsque les crédits sont présentés à la Chambre, ils sont adoptés à toute vitesse. C'est la réalité. Chaque fois qu'un député de l'opposition a présenté une motion d'amendement, sa motion a été rejetée—même une simple motion que nous avions présentée à l'époque où DRHC traversait une période difficile. Quelques années auparavant, nous avions proposé que le budget des dépenses de ce ministère soit réduit de 20 000 $, si je me souviens bien. Le Parlement a rejeté cette proposition, afin de ne pas montrer que c'est lui qui a le dernier mot en la matière.

    Dans les faits, le Parlement les adopte automatiquement. J'ai donc une question à poser : lorsqu'un ministère, DRHC ou un autre, inscrit un chiffre dans son budget principal des dépenses ou dans ses crédits supplémentaires, pouvez-vous le corriger malgré ses protestations, ou ces chiffres sont-ils définitifs dans votre esprit?

    M. Mike Joyce: La réponse à cela, c'est que dans le processus interne, avant que ces documents soient présentés au Parlement, ils doivent être approuvés par le Conseil du Trésor—c'est-à-dire le comité du Cabinet. Aucun élément des budgets des dépenses n'est présenté sans l'approbation du Conseil du Trésor. Les ministères qui veulent inclure des éléments dans leur budget supplémentaire, par exemple, doivent d'abord obtenir l'approbation du Conseil du Trésor. Le Secrétariat du Conseil du Trésor et le Conseil du Trésor examinent tous deux les éléments qui sont inscrits dans les budgets supplémentaires.

    M. Ken Epp: Il y a une question qui préoccupe bien des gens au Canada de nos jours, et c'est la question de l'assurance-emploi. J'ai remarqué qu'à la page 5, dans les principaux transferts, dans les dépenses prévues pour l'exercice financier courant, une somme de 15,7 milliards de dollars est affectée à l'assurance-emploi. Nous savons que le gouvernement reçoit de 5 à 10 milliards de plus que cette somme en cotisations payées par les employeurs et les travailleurs. Qui prend la décision?

    Nous savons qu'il y a quelqu'un—l'actuaire général ou l'actuaire en chef—qui recommande quel devrait être le taux de cotisation. Et pourtant, le gouvernement continue d'exploitation ce compte comme une vache à lait et à verser cet argent au Trésor chaque année. Qui prend la décision? Est-ce le ministère, l'actuaire en chef ou le Conseil du Trésor?

    M. Mike Joyce: Merci de cette question. J'aurais peut-être dû préciser davantage ma réponse précédente.

    Comme je l'ai dit dans mes remarques préliminaires, le Secrétariat du Conseil du Trésor et le Conseil du Trésor s'occupent principalement de la partie des dépenses prévues qu'on appelle les dépenses directes des programmes, et non des grands programmes législatifs comme celui dont vous avez parlé. C'est le ministère des Finances qui est chargé de l'élaboration du budget et des prévisions budgétaires de ce programme. C'est également lui qui est chargé de l'administrer.

    Je ne sais pas vraiment comment ces chiffres sont élaborés. Je connais la situation dont vous parlez. C'est un problème qui existe depuis longtemps. J'en ai entendu parler à divers endroits et à divers moments. Je ne sais pas comment on en arrive à ces chiffres, puisque c'est le ministère des Finances qui s'en occupe, et non le Secrétariat du Conseil du Trésor ou le Conseil du Trésor lui-même.

Á  (1125)  

    M. Ken Epp: J'ai l'impression qu'il y a en fait une infraction à la loi, qu'il existe une loi qui limite l'ampleur de l'excédent de la caisse d'assurance-emploi. Même si l'excédent accumulé s'élève à plus de 40 milliards de dollars, je crois, personne ne semble vouloir signaler qu'il faut respecter la loi. Je serais porté à croire que le Conseil du Trésor devrait être l'arbitre final. S'il n'est pas prêt à voir à ce que la loi soit respectée, qui doit s'en charger?

    M. Mike Joyce: En ce qui concerne la responsabilité du Conseil du Trésor, je ne peux que réitérer que nous avons un droit de regard sur la façon dont le programme est géré, mais que les paramètres du programme, qui, d'après ce que j'en sais, sont tout à fait conformes à la loi existante—car je sais qu'on a examiné minutieusement cette question—sont laissés au ministère des Finances, qui joue un rôle prépondérant en la matière.

    Les programmes législatifs, parce qu'ils sont prescrits par une loi et appliqués dans les limites de cette loi, n'ont pas à être soumis au Conseil du Trésor pour qu'il en approuve les détails ou qu'il y apporte des rajustements, puisque les dépenses dont il est fait état dans le budget des dépenses sont celles qui sont prévues en fonction de certaines hypothèses économiques quant aux sommes qui seront dépensées conformément à l'autorisation donnée par le Parlement dans des textes de loi précis—d'où leur nom, comme vous le savez, de programmes législatifs. Ainsi, les montants sur lesquels nous nous penchons sont simplement les dépenses qui sont prévues aux termes de la loi existante et qu'exige l'application du programme.

    M. Ken Epp: Mais c'est justement ce qui m'embête. Vous dites qu'il s'agit d'un programme législatif, qui est régi par les lois existantes. C'est juste, mais à mon avis, ces lois existantes ne sont pas respectées. On les viole sans vergogne et avec impunité. À qui donc pouvons-nous nous adresser, à la Cour suprême? Le Parlement ne peut pas intervenir; il ne veut pas intervenir. Le Conseil du Trésor, d'après la réponse que vous nous avez faite, ne peut pas intervenir.

    Le ministère des Finances agit donc comme bon lui semble. Je suppose que les montants sont proposés à l'origine par DRHC, après quoi le ministère des Finances intervient dans le budget, si bien que, d'année sur l'autre, on vole ainsi les employeurs et les employés canadiens. N'y a-t-il rien que nous puissions faire pour mettre un terme à cela?

    M. Mike Joyce: Je ne peux que répéter que la façon dont le programme est administré est considérée comme étant conforme à la loi sous sa forme actuelle et de la façon dont elle est appliquée. Il n'existe aucun doute à cet égard à ma connaissance.

    M. Ken Epp: Ainsi, vous n'êtes pas conscient du fait que l'assurance-emploi n'est pas censée être simplement une source de recettes générales.

    M. Mike Joyce: Parce que le compte d'assurance-emploi est incorporé dans le Trésor, il semble que c'est bien là l'effet qui en résulte.

    M. Ken Epp: Voilà qui est troublant, monsieur le président. Je crois que notre comité devrait peut-être se pencher là-dessus.

    Le président: Avant que nous ne nous mettions à établir le programme de nos travaux, monsieur Epp, nous pourrions peut-être faire venir le ministre pour que nous puissions discuter de ce désaccord.

    M. Ken Epp: En effet.

    Le président: Monsieur Lanctôt, avez-vous des questions?

[Français]

    M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ): Merci, monsieur le président.

    Je vais parler plus particulièrement de l'annexe 1 proposée dans un projet de loi de crédits. J'aimerais d'abord avoir des explications sur le crédit 1a.

    On avait jusqu'à maintenant un budget de dépenses accordé de 151 617 000 $. Si je comprends bien, on demande pour la période de juin à décembre un crédit supplémentaire de 41 692 074 $. Selon moi, cela représente un supplément de presque un tiers. Comment faites-vous pour établir un tel crédit supplémentaire? On doit sûrement s'attendre à ce que d'autres crédits soient demandés pour la période de décembre à mars. Quand vous établissez un budget, l'établissez-vous juste pour les premiers mois de l'année ou pour toute la période allant jusqu'à mars 2004? On peut regarder immédiatement le crédit 10a, qui est de 31 746 000 $. Je n'ai pas les chiffres de l'année dernière devant moi, mais ces chiffres représentaient une somme globale pour l'année. Quand vous faites une prévision pour l'année, est-ce que vous prévoyez pour la moitié de l'année ou si vous y allez globalement? Chaque année, on augmente les crédits. J'aimerais avoir des explications sur cela.

Á  (1130)  

    M. Mike Joyce: Comme mon collègue l'a dit dans ses remarques, les plans du gouvernement sont dans le budget du ministère des Finances. On peut voir dans ce document le montant total que le gouvernement prévoit dépenser durant l'année au complet.

[Traduction]

    Nous incluons dans le Budget principal des dépenses tout ce que nous pouvons en fonction de l'information dont nous disposons au moment où nous le préparons.

    Dans le document que vous avez sous les yeux,

[Français]

à la page 11, il y a une explication des choses que nous ne pouvons pas placer dans le Budget principal des dépenses. C'est pourquoi nous avons le Budget supplémentaire des dépenses.

    M. Robert Lanctôt: Je m'excuse, monsieur, mais je comprends cela. Vous n'avez pas à m'expliquer ce qu'est un budget supplémentaire. Je le sais. Dans le cas du crédit 10a, on avait prévu de dépenser 20 millions de dollars au cours de l'année et on demande un montant supplémentaire de 31 millions de dollars. C'est presque le double de ce qu'on avait prévu au départ. Oui, c'est une question générale. Comment peut-on arriver à quelque chose d'aussi absurde? Que représentent ces montants de 41 millions de dollars et 31 millions de dollars? L'un va au secrétariat, et je le comprends bien, mais comment peut-on augmenter de 41 millions de dollars un budget de 151 millions de dollars? Au crédit 10a, qui est prévu pour les initiatives pangouvernementales, on avait prévu 20 millions de dollars et on demande un supplément qui est presque deux fois plus élevé que le montant initial, soit 31 millions de dollars. Comment peut-on faire cela?

[Traduction]

    Le président: Excusez-moi, monsieur Lanctôt, de quel document parlez-vous?

[Français]

    M. Robert Lanctôt: Eh bien, je parle des crédits 1a et 10a, qui font partie des crédits supplémentaires demandés. C'est aux pages 17 et 44.

    Une voix: De quel ministère?

    M. Robert Lanctôt: Du Secrétariat du Conseil du Trésor. Si vous avez tenté de répondre à ma question initiale sans savoir où j'étais, je comprends que vous ayez eu de la difficulté à me répondre.

[Traduction]

    M. Robert Mellon: D'après ce que j'avais compris, des fonctionnaires du Conseil du Trésor devaient témoigner de façon plus précise au sujet des crédits du Conseil du Trésor un peu plus tard. Vous voudrez peut-être discuter de cela à ce moment-là plutôt que de le faire maintenant.

    Le président: Vous avez raison de souligner que le Conseil du Trésor va venir témoigner au sujet des détails de son budget des dépenses, mais sa question n'est-elle pas d'ordre plus structurel?

    J'essaie de me situer.

[Français]

    M. Robert Lanctôt: Ma question porte sur le budget. De quoi devons-nous traiter aujourd'hui avec ces témoins? Pourquoi êtes-vous venus? Pour traiter du budget du Conseil du Trésor?

[Traduction]

    Le président: Tout à fait, mais je leur avais demandé de venir nous parler précisément de tout le document, de la structure du budget supplémentaire, de la façon dont il complète le budget principal, et tout le reste, avant que nous n'entrions dans le détail des budgets des divers ministères.

    Monsieur Lanctôt, aidez-moi à trouver le numéro de la page où vous êtes. Je suis à la page 17.

Á  (1135)  

[Français]

    M. Robert Lanctôt: C'est à la page 17 et à la page 44.

[Traduction]

    Le président: Vous avez la version française aussi, n'est-ce pas? La numérotation est-elle la même?

    Très bien, je comprends maintenant la source de ma confusion, mais laissez-moi le temps de retrouver cette page. Dans la version anglaise, à la page 17, je vois le ministère des Affaires étrangères et l'ACDI.

    M. Mike Joyce: C'est la page 22.

    Le président: Monsieur Lanctôt, je veux simplement être sûr que je suis au bon endroit. Votre question concerne le montant de 41 692 074 $ au crédit 1a, sous Conseil du Trésor, Secrétariat?

    Bon, d'accord, je vous suis maintenant.

[Français]

    M. Robert Lanctôt: Et au crédit 10a, on parle de 31 746 000 $ pour les initiatives pangouvernementales.

[Traduction]

    Le président: D'accord.

    Pourrais-je maintenant vous demander de répéter votre question à mon intention?

[Français]

    M. Robert Lanctôt: Ma question est en deux volets et porte notamment sur le crédit 1a. À mon avis, lorsqu'on établit un budget pour une année, par exemple pour 2003-2004, on ne doit pas le faire pour quelques mois seulement, mais pour toute l'année. Au crédit 1a, on a un montant de 41 millions de dollars, qui représente près du tiers du crédit principal. Je trouve que c'est un peu spécial. J'aimerais savoir où vont ces 41 millions de dollars. Mais le plus grave, c'est qu'au crédit 10a, on demande, pour la période de juin à décembre, un montant de 31 746 000 $, ce qui est presque le double du montant du crédit qui avait déjà été accordé pour toute l'année. Comment peut-on établir aussi mal un budget? Qu'est-ce qui est arrivé dans les initiatives pangouvernementales?

[Traduction]

    Le président: C'est une excellente question, à laquelle j'avais moi-même pensé ce matin, mais, monsieur Joyce, si vous reveniez à la relation entre le budget et le budget principal des dépenses de même que ce montant de 7,9 milliards de dollars, cela pourrait peut-être aider à clarifier les choses.

    M. Mike Joyce: Oui, merci.

    Je vais essayer de répondre à votre question de manière générale, puis de vous expliquer un peu le détail dans ce cas-ci, mais mes collègues, qui vont témoigner après moi, pourront sans doute vous donner plus de détails si vous voulez poursuivre cette piste d'interrogation.

    Permettez-moi tout d'abord de parler du crédit 1a, c'est-à-dire les dépenses de fonctionnement du Conseil du Trésor. Vous avez parfaitement raison de dire qu'il y a une augmentation considérable qui est proposée dans le budget supplémentaire. Si ces montants n'ont pas été inclus dans le budget principal, c'est justement là un exemple de cas où, au moment de la préparation du budget principal, nous n'avions pas suffisamment de détails au sujet des montants exacts qui seraient consacrés aux initiatives en question.

    Permettez-moi de vous donner des précisions au sujet de ce à quoi serviront surtout ces 41,7 millions de dollars. Ils serviront à la mise en oeuvre de l'Initiative des services de voyages partagés, laquelle a pour but d'améliorer l'efficacité et l'efficience des services de voyages du gouvernement. C'est un projet que l'on préparait fiévreusement pendant la première partie de l'exercice financier en cours, si bien que c'est seulement maintenant que nous savons exactement quelle forme il va prendre, combien d'argent il faudra y consacrer au cours du présent exercice financier pour le mettre sur pied et exactement combien d'argent sera dépensé.

    Si nous avions inclus le montant dans le budget principal des dépenses—il s'agit là de quelque chose d'hypothétique—, nous aurions pu donner une estimation très approximative du montant des dépenses qu'entraînerait ce projet, mais nous n'aurions pas pu à ce moment-là vous donner quelques détails que ce soient sur la forme que prendrait le projet. Nous avons décidé qu'il vaudrait mieux attendre et inclure le montant dans le budget supplémentaire des dépenses, parce que nous pourrions ainsi répondre aux questions d'un comité comme le vôtre sur les détails de ces dépenses.

    Voilà donc un exemple, si ça vous suffit.

[Français]

    M. Robert Lanctôt: J'aimerais vous poser une question avant que vous continuiez à répondre à ma question sur le crédit 10a et tout ça. Je comprends qu'on n'ait pas les chiffres précis ou les détails. Vous me parlez de services de voyage, mais il me semble qu'on pouvait évaluer cela. Si on demande 41 millions de dollars maintenant, on aurait pu penser à prévoir plusieurs dizaines de millions de dollars pour cela. Pourquoi ne pas le mettre au départ? C'est comme si c'était une surprise pour vous. Vous saviez au début de l'année que vous auriez besoin de tant pour les services de voyage. Pourquoi ne l'avez-vous pas demandé à ce moment-là? Pourquoi avez-vous attendu et mis cela dans un budget supplémentaire parce que vous n'aviez pas les chiffres précis?

Á  (1140)  

[Traduction]

    M. Mike Joyce: C'est la seule raison que je peux vous donner. C'est une question de jugement. Manifestement, nous aurions pu inclure...

    Le président: Puis-je vous interrompre, monsieur Lanctôt?

    C'est là quelque chose que le comité a du mal à comprendre, monsieur Joyce, et je crois qu'il y a une réponse qu'il ne faut peut-être pas chercher dans les détails du crédit du Conseil du Trésor. Monsieur Lanctôt, si vous vous reportez au budget principal, où l'on cherche à concilier les montants prévus dans le budget et le budget principal des dépenses, pour le présent exercice, il y a un montant de quelque 7,9 millions de dollars, qui correspond à la valeur totale de toutes les nouvelles initiatives de programmes annoncées dans le budget. N'est-ce pas, monsieur Joyce? Ce qu'on a dans le budget supplémentaire des dépenses, c'est le détail de ces initiatives.

    Je crois que nous avons tous du mal à comprendre qu'on se retrouve avec ce montant énorme qui semble venu de nulle part. Ce n'est toutefois pas un montant venu de nulle part. Le budget supplémentaire des dépenses existe, non pas tellement pour ajouter de nouvelles dépenses qui n'avaient pas été prévues, mais bien pour donner des détails au sujet d'initiatives annoncées dans le budget qui n'avaient tout simplement pas été rendus publics, même au Conseil du Trésor, du fait que le budget doit demeurer confidentiel tant qu'il n'est pas déposé. J'avais exactement la même préoccupation que M. Lanctôt quand j'ai regardé cela.

    Il faut essayer de comprendre ce qu'est une initiative de programme. Quand nous en viendrons au Conseil du Trésor, nous obtiendrons des réponses détaillées aux questions que vous avez.

    Cela vous va?

[Français]

    M. Robert Lanctôt: Yes. C'est la même chose.

[Traduction]

    Le président: Puis-je passer à M. Clark?

    M. Joe Clark (Calgary-Centre, PC): Sur ce point justement, il n'y a guère de reddition de comptes quand un comité parlementaire se trouve face à un crédit dans le budget supplémentaire des dépenses qui dit « secrétariat du Conseil du Trésor, 41.7 millions de dollars » et qu'il ne sait pas du tout s'il s'agit de voyages ou d'autre chose. Est-il inconcevable que nous puissions recevoir un autre document qui donnerait plus de détails à ce sujet avant que nous n'examinions le budget supplémentaire en comité, afin que nous ayons une idée de ce dont il est question?

    M. Mike Joyce: C'est là une excellente suggestion. Si, entre le moment du dépôt du budget principal et le moment de notre comparution devant vous, nous travaillons à l'élaboration de ce projet, nous aurions effectivement pu vous donner des renseignements à l'avance. Nous ne le faisons pas à l'heure actuelle comme vous le savez, mais c'est certainement quelque chose que nous devrions envisager de faire.

    L'autre chose qu'il faudrait que je vérifie—et je vous présente mes excuses, car je devrais sans doute connaître la réponse à cette question—, c'est que, lors du dépôt du budget principal, nous devons notamment, comme vous le savez... un mois environ après le dépôt du budget principal, chaque ministère présente un rapport sur ses plans et priorités. Les dépenses qui y sont signalées doivent être aussi conformes que possible à ce qui avait été prévu dans le budget, si bien que ces documents incluent en fait des plans et priorités établis en fonction, non pas tellement du budget principal, mais du budget tout court. Si donc le rapport sur les plans et les priorités ne fait pas explicitement état d'initiatives comme celle-là, ce serait peut-être l'occasion de suivre la chose de plus près et, quand nous savons qu'il y a une initiative en chantier, de le faire savoir explicitement. Ainsi, nous pourrions peut-être envisager d'utiliser le rapport en question à cette fin.

    M. Joe Clark: Il me semble que ce serait utile.

    Je veux revenir au système de gestion des dépenses, qui, si j'ai bien compris, est celui qu'on suit en temps normal. Je constate que l'établissement des priorités doit être terminé normalement à l'automne, ce qui me paraît assez indéfini comme date. Voici ma question. En temps normal, quel est le laps de temps entre le moment où l'établissement des priorités est terminé et le moment où l'on prépare le budget? Est-ce six semaines? Huit semaines? Deux mois, en temps normal?

    M. Mike Joyce: Étant donné que la préparation du budget proprement dit relève du ministère des Finances, je ne peux pas donner de réponse précise à cette question, mais dans le cadre de l'établissement des priorités et de la prise des décisions budgétaires, nous nous servons de ce document, pour tout vous dire, à des fins internes uniquement, pour donner un aperçu des grandes étapes.

    Ce n'est pas comme si, contrairement à ce que laisse peut-être entendre cette diapositive, il y avait un processus d'établissement des priorités qui prendrait fin pendant l'automne à une date quelconque qui ne serait pas rendue publique, que ces priorités seraient ensuite reprises dans le processus de décisions budgétaires et que tout cela aboutirait au budget, si bien que les deux processus s'imbriqueraient l'un dans l'autre. Je pense qu'il faudrait que je demande aux fonctionnaires du ministère des Finances de vous donner une réponse à cette question, car ce sont eux qui sont les mieux placés pour le faire.

    M. Joe Clark: Nous sommes aux prises avec une situation très habituelle, en ce sens que les priorités ne seront pas établies avant—qui sait?—février peut-être, et il faudra certainement qu'il s'écoule plus qu'une fin de semaine entre l'établissement des priorités et la préparation du budget. Je ne veux pas vous demander de vous prononcer sur des choses qui ne relèvent pas de vous, mais il me semble que je ne me tromperais guère en disant qu'il s'écoule habituellement de quatre à huit semaines au moins entre l'établissement des priorités et la préparation du budget. Le Conseil du Trésor prépare-t-il un plan de secours pour tenir compte de ces circonstances inhabituelles afin qu'un budget qui aura le même effet qu'un budget normal puisse être présenté avant avril?

Á  (1145)  

    M. Mike Joyce: Une des contraintes auxquelles nous devons faire face, c'est que le budget principal des dépenses doit être déposé à la Chambre avant une certaine date fixée par le Règlement, qui est le premier jour de séance en mars, si je ne m'abuse. Ainsi, en temps normal, nous devons être en mesure de déposer le budget principal à cette date, et ce, en fonction des plans de dépenses courants du gouvernement. Si un budget est déposé avant cette date, c'est bien sûr ce qui détermine le cadre temporel à l'intérieur duquel nous devons produire le budget principal des dépenses—étant entendu, comme nous l'avons signalé tout à l'heure, qu'il y a toujours, à cause du secret qui entoure le budget et du court laps de temps qui s'écoule entre le dépôt du budget et le dépôt du budget principal des dépenses, des postes budgétaires qu'il nous est tout simplement impossible d'inclure. Nous devons aussi décider s'il faut inclure des dépenses non provisionnées, mais c'est affaire de jugement.

    Je ne sais pas si cela peut être considéré comme un plan de secours, mais voilà ce que nous sommes disposés à faire. En temps normal, cependant, le ministère des Finances, comme vous le savez sûrement, a l'habitude de présenter une mise à jour financière à l'automne. Cette mise à jour sert aussi de cadre à la présentation des plans de dépenses. Mais si—et je ne sais pas trop si c'était là votre question—nous arrivions à la date où il nous faut déposer le budget principal des dépenses et qu'il n'y avait pas eu de budget... C'était votre question?

    M. Joe Clark: Non, voici ma question. Le budget doit être le reflet des priorités du gouvernement au pouvoir au moment où il est déposé. Or, il faut un certain temps pour établir ces priorités. Ainsi, nous allons nous retrouver, ou bien avec un budget qui reflète, dans ces circonstances inhabituelles, les priorités d'un gouvernement sortant—le parti étant le même, mais l'orientation ministérielle étant différente—, ou bien avec un budget qui viendra sans doute bien après février, étant donné les contraintes de temps, ou encore qui ne reflétera pas les priorités bien réfléchies du nouveau gouvernement. Nous, hommes et femmes politiques, déciderons à notre façon de ce qu'il convient de faire dans les circonstances, mais je me demande ce que le Conseil du Trésor a prévu de faire. Je me demande s'il y a eu des consultations entre le ministère des Finances et vous sur la façon de procéder en l'occurrence. Comment peut-on avoir l'assurance que le budget qui sera déposé reflétera à ce moment-là, peu importe la date du dépôt, les priorités qui peuvent raisonnablement être considérées comme les priorités du gouvernement du Canada à cette date?

    M. Mike Joyce: Monsieur le président, il n'y a qu'une chose que je peux dire en réponse à cette question. Aux yeux du Secrétariat du Conseil du Trésor, s'il y a un budget, ce budget représente les priorités du gouvernement, et nous faisons de notre mieux pour incorporer dans le budget principal des dépenses les plans et les priorités qui y sont énoncés. Pour nous, c'est le budget le plus récent, quel qu'il soit, qui nous sert de cadre pour l'élaboration du budget principal des dépenses. Si donc il y a un budget, c'est ce budget qui va nous guider dans l'élaboration du budget principal des dépenses. S'il n'y a pas de budget, nous élaborerons le budget principal des dépenses à partir des priorités et des plans de dépenses existants du gouvernement.

    M. Joe Clark: Je vois. Vous venez de nous décrire ni plus ni moins la façon dont le Conseil du Trésor applique les décisions qui sont prises ailleurs au gouvernement.

    M. Mike Joyce: Exactement. Il y a toutefois, à l'intérieur de ce cadre, certaines décisions de dépenses qui sont prises par le Conseil du Trésor. Ces décisions concernent, comme vous l'avez fait remarquer à juste titre, ce que l'on pourrait appeler les nouvelles initiatives de dépenses ou les augmentations de dépenses prévues par le gouvernement.

    Le budget a dans l'ensemble très peu d'incidence sur le budget principal des dépenses, bien entendu, ou si vous voulez, sur les plans de dépenses existants du gouvernement. Il ne fait que prévoir la part d'augmentation des dépenses qui reflète les nouvelles initiatives correspondant aux orientations gouvernementales.

    M. Joe Clark: Merci, monsieur le président.

    Le président: Merci beaucoup, monsieur Clark.

    Madame Sgro.

Á  (1150)  

    Mme Judy Sgro (York-Ouest, Lib.): Merci beaucoup.

    Pourriez-vous me donner un bref aperçu, de toutes les étapes, du début à la fin? Prenez n'importe quel ministère, le ministère du Patrimoine ou un autre, à votre choix. Le ministère énonce ses dépenses de programme et prépare un budget. Dites-moi ce qui se passe entre la présentation du budget par un ministère jusqu'à la fin du processus, quand le chèque pour service rendu est émis, à l'étape qui vous intéresse.

    M. Mike Joyce: Ce diagramme ne le montre pas explicitement, mais le point de départ pour le Secrétariat du Conseil du Trésor et pour le Conseil du Trésor c'est l'automne, quand nous demandons aux ministères de présenter un document que nous appelons la mise à jour annuelle des niveaux de référence. Les niveaux de référence sont les limites de dépenses approuvées par le Conseil du Trésor pour chaque ministère. Le budget principal des dépenses se fonde sur les niveaux de référence approuvés par le Conseil du Trésor.

    À l'automne, on examine les dépenses ministérielles sans nouvelles initiatives, en l'absence de changements d'orientation. Le Secrétariat du Conseil du Trésor et le Conseil du Trésor se demandent si, en l'absence de changements d'orientation, il serait nécessaire de changer les niveaux de dépenses. Il faut parfois apporter des rajustements, par exemple, dans le cas des programmes temporarisés, comme nous disons au Secrétaire du Conseil du Trésor, c'est-à-dire les programmes dont le financement a une échéance. On peut penser à un projet d'immobilisation. Nous apportons donc ces rajustements techniques.

    Si vous permettez que je m'écarte un peu du sujet, je vais vous donner deux exemples de rajustements techniques assez importants. Ainsi, nous ne donnons pas automatiquement aux ministères d'augmentations en fonction de l'inflation. Il s'agit donc d'une réduction systématique de leur budget, qui pousse les ministères à devenir plus efficients. D'autres pays le font de manière plus explicite, et c'est une pratique que nous avons adoptée.

    Il y a en revanche des ministères qui obtiennent d'importantes augmentations non discrétionnaires. Je peux vous en donner deux exemples. Il y a d'abord Travaux publics et Services gouvernementaux qui achètent des locaux pour l'ensemble du gouvernement, ou du moins, presque tout le gouvernement. Si les coûts de location augmentent dans le cadre de la renégociation des baux et si le marché est à la hausse, les coûts augmentent et TPSGC n'a d'autre choix que de payer la note.

    Pour un programme comme celui-là, qui comporte un élément non discrétionnaire important, au moment de la mise à jour annuelle des niveaux de référence, nous augmenterons les niveaux de financement du ministère, soit leurs niveaux de référence, pour tenir compte de ces augmentations de coûts.

    L'autre exemple est celui du service correctionnel dont le budget est surtout déterminé par la population carcérale. Nous examinons les projections des fluctuations de la population carcérale, en tenant compte du coût du logement, de la nourriture et des services carcéraux : ce sont des variations non discrétionnaires.

    À l'exception de ces deux exemples, à l'automne, la mise à jour des niveaux de référence consiste surtout à vérifier si des rajustements doivent être apportés au budget. Le Conseil du Trésor approuve ces niveaux de référence. Ils sont ensuite communiqués aux ministères qui sont alors libres et responsables de mettre en oeuvre leurs programmes dans les limites budgétaires fixés par le Conseil du Trésor. Les ministères doivent respecter toute autre décision propre au Conseil du Trésor, de même que les politiques du Conseil du Trésor, par exemple dans les cas de projets d'immobilisations : ils doivent alors demander l'approbation du Conseil du Trésor pour des projets précis.

    Dans l'intérêt du Parlement et du public, nous avons essayé de faire en sorte que les ministères puissent fixer des objectifs en fonction des ressources affectées par le Conseil du Trésor. Les ministères ont une assez grande liberté dans la façon d'employer les fonds approuvés par le Conseil du Trésor dans le cadre des crédits accordés par le Parlement, puisque c'est ainsi que le Parlement donne son assentiment, mais on tient à ce que chaque ministère soumette un énoncé des résultats dont il sera tenu responsable. Le Conseil du Trésor et le Secrétariat examinent ces énoncés, tout comme le Parlement.

    Les ministères peuvent ensuite, munis de leurs niveaux de référence, répartir leurs budgets tout en respectant les décisions prises par le Conseil du Trésor au sujet des rapports à présenter ou au sujet de toutes approbations ultérieures. Puis, essentiellement ils mettent en oeuvre leurs programmes pour obtenir les résultats fixés dans le rapport sur les plans et priorités.

Á  (1155)  

    Mme Judy Sgro: Mais je veux connaître la fin. Pour tout ce que vous avez dit, je comprends, mais à quel moment alors, si le ministère a obtenu l'approbation, fondée le budget d'engager des dépenses d'un tel montant et des programmes...? Tout cela a été bien expliqué, le ministère a donc une enveloppe.

    Au ministère du Patrimoine, par exemple, ou pour tout autre ministère, y a-t-il un contrôleur? Quelle section s'en occupe, qui émet les chèques?

    M. Mike Joyce: C'est exact. Dans chaque ministère, il y a un agent financier supérieur, habituellement le sous-ministre adjoint des services ministériels, qui a une relation particulière avec le Secrétariat du Conseil du Trésor. Il y a aussi des agents financiers supérieurs à temps plein qui se consacrent à temps plein à la gestion financière des ministères. Ce sont les personnes qui, au sein du ministère, veillent à ce que soient respectés les procédures et contrôles financiers.

    Mme Judy Sgro: Et quelle est leur relation avec le Conseil du Trésor?

    M. Mike Joyce: Le Secrétaire du Conseil du Trésor est aussi le contrôleur général du Canada. Nous avons un poste de sous-ministre adjoint qu'on appelle le sous-contrôleur général.

    Nous avons lancé une initiative appelée la Gestion moderne, dans le cadre de laquelle le Secrétariat du Conseil du Trésor, surtout le secteur du contrôleur général, travaille avec les ministères pour veiller à ce que les principes de la gestion moderne soient mis en oeuvre, et que les procédures et systèmes de gestion permettent d'assurer un contrôle financier efficace.

    M. Robert Mellon: Mais les fonctionnaires du ministère ne relèvent pas directement du Secrétariat du Conseil du Trésor, ni du contrôleur général.

    Mme Judy Sgro: Je pense que c'est pour cela que nous avons du mal à comprendre le rôle du Conseil du Trésor et que nous sommes préoccupés par toute la question de la reddition de comptes.

    Si le ministère du Patrimoine a son propre contrôleur, entre autres, qui examine et approuve les dépenses, alors—sans vouloir dire qu'il faut assujettir tout le monde à de la microgestion, —j'ai toujours cru que le Conseil du Trésor devrait hélas surveiller ces dépenses, parce que j'avais l'impression qu'au bout du compte, le responsable, c'était le Conseil du Trésor.

    M. Mike Joyce: Vous avez parlé de surveillance. C'est probablement un terme approprié. Pour répondre à votre question, la responsabilité du Conseil du Trésor et de son Secrétariat est d'énoncer les politiques de gestion financière que les ministères ont ensuite la responsabilité de mettre en oeuvre.

    Notre rôle ne s'arrête pas là, toutefois. Sans être une police à temps plein qui contrôle chaque initiative des ministères, parce que nous n'avons pas les ressources...

    Peut-être que je vous donne trop de détails, monsieur le président. Si je prends trop de votre temps, faites-moi signe.

    La fonction de sous-contrôleur général a presque donné lieu à une communauté de pratique, en travaillant avec les agents financiers supérieurs et les agents financiers supérieurs à temps plein pour créer une communauté d'intérêt et promouvoir le dialogue entre ceux qui, en première ligne, mettent en oeuvre dans les ministères les politiques du Conseil du Trésor et instaurent de saines pratiques de gestion.

    En créant cette communauté d'intérêt, on peut notamment encourager un échange officiel ou non de bonnes pratiques, en plus de permettre un dialogue entre le personnel du contrôleur général et ses homologues dans les ministères. Malgré l'absence de reddition de comptes directe, il y a ce dialogue informel au sein de cette communauté d'intérêt, qui fait que les questions qui doivent l'être sont soulevées.

    Ce n'est pas comme une vérification exhaustive, mais nous obtenons ainsi parfois une sorte de préavis des problèmes que va devoir affronter un ministère, de l'aide éventuelle dont il a besoin ou, parfois, du manque d'efficacité de ses systèmes.

    D'ailleurs, le bureau du sous-contrôleur général a notamment créé un cadre d'évaluation de l'efficacité des structures de gestion moderne dans les ministères. Il s'agit d'un outil d'autoévaluation. Il a été mis au point en collaboration avec des experts-conseils du secteur privé et cet outil, même s'il s'agit d'un outil d'autoévaluation, nous permet de préciser les pratiques de contrôle de gestion des ministères que nous pouvons contribuer à améliorer.

  (1200)  

    Le président: Merci, monsieur Joyce.

    Je remarque que cela intéresse beaucoup de gens ici. Il serait peut-être utile d'avoir une séance d'information distincte, parce que ce sont des questions que les membres du comité voudraient bien approfondir. Mais si nous n'accélérons pas... Les représentants de quatre ministères sont ici déjà.

    Madame Bennett, avez-vous une question?

    Mme Carolyn Bennett (St. Paul's, Lib.): Je ne sais pas à quel représentant du Conseil du Trésor poser ma question. Je vais la poser et vous me direz si quelqu'un peut y répondre.

    Vous avez parlé de résultats. Or, certains résultats touchent l'ensemble du gouvernement. Pour ce qui est de la gestion axée sur les résultats, certaines choses ne touchent pas qu'un ministère et cela intéresse beaucoup certains d'entre nous, quand on pense à la qualité de vie et à divers autres indicateurs. D'après vous, comment le Parlement pourrait-il mieux faire son travail d'examen des activités provisionnées qu'on retrouve dans divers ministères? Comment mesurer les résultats pour l'ensemble du gouvernement et s'assurer qu'on en a pour notre argent, relativement à des activités qu'on retrouve dans divers ministères?

    M. Mike Joyce: C'est une excellente question. Bien franchement, c'est un problème pour nous aussi, parce que nous essayons de faire la même chose.

    Vous le savez sans doute, nous rédigeons par exemple un document chaque automne, où nous essayons de discerner les indicateurs clés des résultats pour l'ensemble du gouvernement. Pour que ce document soit mieux utilisé, tant au Secrétariat du Conseil du Trésor qu'au Parlement, nous devons établir de meilleurs liens entre ces indicateurs de résultats de niveau assez élevé, qui nous donnent beaucoup de recul, et les activités de chaque programme au sein des ministères. Cela nous intéresse actuellement beaucoup au Secrétariat du Conseil du Trésor et nous continuons d'y travailler.

    Malheureusement, je ne peux pas vous annoncer que nous avons la solution. Si nous pouvions vous donner cette information, vous auriez un cadre de travail. Nous nous penchons là-dessus et je crois qu'avec le temps, nous pourrons réduire l'écart entre le niveau précis des activités de programme et cette vue d'ensemble. Pour être honnête, je dois dire que c'est un travail en cours et que nous poursuivons nos efforts.

    Le président: Ces réunions sont destinées à examiner chacun des domaines qui nous incombent et à préciser les questions que nous voulons approfondir. Il serait peut-être bon que le comité consacre du temps à ces questions structurelles.

    Je ne vais pas vous demander de répondre, mais je tiens à aborder quelques autres questions que j'ai remarquées dans ce document. Aux pages 12 et 13, dans le sommaire des modifications apportées aux crédits, —j'en reviens au commentaire de M. Clark, —si on regarde la colonne des transferts, vis à vis du Conseil national de recherche du Canada, on voit que le conseil reçoit 7 029 millions de dollars, mais un peu plus bas, au crédit 85, on constate une réduction équivalente. Le problème, c'est que même à la rubrique du ministère de l'Industrie, il est difficile de savoir à quoi correspond le crédit 85 et il est impossible de comprendre quel argent vient d'où pour aller où.

    Un peu plus bas, sous Justice, on voit un peu la même chose. De l'argent est enlevé à la Cour fédérale du Canada et passe au service administratif des tribunaux judiciaires, d'autres montants encore passent de la Cour canadienne de l'impôt pour aller au service administratif des tribunaux judiciaires, sans plus de détails. Le service administratif des tribunaux judiciaires est au moins un poste budgétaire alors que pour le crédit 85, il n'y a rien.

    Ensuite, prenons le Centre canadien des armes à feu... Je dois dire que dans ce cas-là, pour le ministère de la Justice, il y a une compensation : l'argent est transféré d'ici à là. Le résultat est neutre. Mais sous le solliciteur général, il y a un transfert positif de 84 millions de dollars et de 16,5 millions de dollars, et on nous dit que cela provient du ministère de la Justice, sans qu'il y ait eu une réduction compensatoire au poste budgétaire de la Justice.

    Même chose pour les 3,8 millions de dollars destinés à la GRC. La GRC reçoit un transfert de 3,8 millions de dollars, en plus de 21 millions de dollars en nouveaux crédits, sans qu'on sache d'où vient le transfert. On dit que c'est un transfert, mais aucune précision n'est donnée à son sujet.

    J'aimerais avoir une courte explication—pas tout de suite, puisque je vais mettre fin à cette partie de la séance afin qu'on puisse avancer; autrement, nous ne rattraperons jamais notre retard. Je vois que M. Pacetti est arrivé. Il a de l'expérience en comptabilité et pourra peut-être m'aider à comprendre.

    Je vous remercie beaucoup pour le temps que vous nous avez accordé. Je soupçonne que nous voudrons vous reparler, pour mieux comprendre comment tout cela fonctionne, afin de mieux pouvoir l'interpréter à l'avenir.

    Nous n'allons pas faire de pause; je vais demander aux témoins suivants du Conseil du Trésor, MM. Dennis Kam et Carlo Beaudoin de prendre place. Nous allons enchaîner, afin de ne pas perdre de notre temps si précieux.

  (1205)  

    M. Joe Clark: Monsieur le président, puis-je invoquer le Règlement, aux fins du compte rendu?

    Le crédit 1a sous la rubrique du Gouverneur général se rapporte exclusivement à la Fondation Hnatyshyn pour les arts. On m'a demandé de jouer un rôle relativement à cette fondation. Je veux qu'il soit consigné au compte rendu que je ne participerai à aucune discussion sur ces budgets, quand nous y arriverons ou quand nous passerons au vote à leur sujet.

    Le président: Merci, monsieur Clark.

    Mais monsieur Clark, s'il ne s'agit que d'un dollar, je soupçonne que nous pouvons probablement vous faire confiance.

    M. Joe Clark : C'est pour le principe.

    Le président : Voici le Conseil du Trésor. Pour votre gouverne, les deux premiers témoins étaient du Conseil du Trésor et venaient nous parler de la structure des budgets et de questions connexes. Mais le Conseil du Trésor lui-même nous a fait une demande supplémentaire.

    M. Kam est le directeur exécutif des finances et de l'administration, à la direction des services ministériels, et M. Beaudoin est le directeur des finances et de l'administration, à la Planification ministérielle et à la gestion des ressources.

    Messieurs, si vous pouviez nous donner un aperçu de la nature de la demande que nous voyons au sujet des crédits supplémentaires, nous passerions ensuite aux questions des députés.

    M. Dennis Kam (directeur exécutif, Finances et administration, Direction des services ministériels, Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada): J'ai une brève déclaration liminaire, monsieur le président.

    Une portion des 267 millions de dollars inclus dans le budget supplémentaire des dépenses du SCT, soit la somme de 225,3 millions de dollars—ou 84 p. 100—doit être versée par le SCT aux ministères et aux organismes de la façon suivante : la somme de 193,5 millions de dollars ira à compenser la hausse des coûts de personnel liée à la signature de nouvelles conventions collectives et la somme de 31,8 millions de dollars permettra de financer l'initiative du gouvernement en direct à l'échelle de l'administration fédérale et les politiques sur l'évaluation et la vérification interne.

    Sur le montant total, seule la somme de 41,7 millions de dollars sera consacrée aux activités opérationnelles du SCT. Ce montant s'avère nécessaire pour financer divers projets prioritaires comme la mise en oeuvre de l'Initiative des services de voyage partagés; pour appuyer les examens axés sur les dépenses et les modes de gestion; pour la création d'un secrétariat de la mise en oeuvre de la modernisation des ressources humaines; et pour soutenir le gouvernement en direct et les coût opérationnels additionnels.

    Je répondrai à vos questions.

    Le président: Fantastique. Nous en sommes à la page 94 de la version anglaise.

    Je vais commencer. Monsieur Forseth, avez-vous des questions? Allez-y.

    M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, Alliance canadienne): Merci d'être ici aujourd'hui.

    Au total, combien d'employés compte le Secrétariat du Conseil du Trésor? Donnez-moi un chiffre global pour tout le personnel du secrétariat.

    M. Dennis Kam: C'est environ 1 400.

    M. Paul Forseth: Eh, c'est quelque chose, 1,400 personnes. Nous sommes certes préoccupés de la taille du Secrétariat du Conseil du Trésor mais nous avons essayé, tantôt, d'obtenir des réponses au sujet de sa capacité d'exercer un contrôle financier dans les ministères ou organismes fédéraux.

    Le Conseil du Trésor a déjà parlé de prestation... Vous préparez les budgets en fonction des exposés des ministères. Les ministres font partie du conseil pour décider des priorités gouvernementales. Vous parlez des dépenses pour la prestation des programmes et, ensuite, de votre rôle de surveillance. Les parlementaires sont toutefois frappés par le fait que le Conseil du Trésor n'arrive pas à déceler les méfaits et les infractions à ses lignes directrices. C'est un problème national monumental.

    Si nous consacrons près de 32 millions de dollars au contrôle financier et à la surveillance, le contribuable moyen est en droit de se demander s'il en a pour son argent. Nous payons pour un énorme secrétariat qui n'arrive pas à assurer la surveillance et qui contrôle assez mal puisqu'il semble que les règles et lignes directrices du Conseil du Trésor sont constamment enfreintes. Quand vous venez demander ces crédits au Parlement, je dois vous demander si ces sommes servent vraiment au contrôle et à la surveillance, de manière à faire respecter les règles que vous énoncez? Ensuite, quelle est le rapport précis de délégation du contrôle dans les ministères? Vous permet-il de garantir que la délégation est respectée?

  (1210)  

    M. Dennis Kam: C'est toute une question et je ne suis pas en mesure d'y répondre. Je suis ici pour parler du budget supplémentaire des dépenses. Il y a un service du Secrétariat du Conseil du Trésor qui a la fonction de contrôleur : la direction générale de la fonction de contrôleur. C'est ce secteur, qui compte une centaine d'employés, qui est responsable des politiques comptables du gouvernement du Canada, des diverses politiques de gestion financière et de la préparation des comptes publics.

    Le président: Monsieur Forseth, il serait peut-être souhaitable ou approprié d'inviter la présidente du Conseil du Trésor à venir nous parler de ces grandes questions opérationnelles au nom de tout le ministère. En toute équité à l'égard de M. Kam, il est ici pour parler spécifiquement du budget supplémentaire (A).

    M. Paul Forseth: Oui, et c'est exactement ce que je lui ai demandé. Le Conseil du Trésor dépense l'argent des contribuables lorsqu'il s'acquitte de ses tâches. L'une de ses tâches principales consiste à s'assurer que l'argent qui est dépensé fait l'objet d'une gestion moderne et que ses pouvoirs délégués aux ministères et aux directeurs financiers de chaque ministère sont respectés. C'est pour cela que nous payons, donc j'aimerais avoir une explication en réponse aux échecs classiques. Comment pouvons-nous rentabiliser l'argent des contribuables afin de s'assurer que le Conseil du Trésor joue effectivement le rôle qu'il doit jouer?

    M. Dennis Kam: Encore une fois, étant donné ma position au sein de l'organisation, je ne peux répondre à cette question. Vous savez sans doute que le Secrétariat, ainsi que d'autres ministères, déposeront en octobre le rapport de rendement ministériel qui abordera certaines des questions que vous posez. Le Secrétariat a précisé certaines priorités et certains objectifs dans son rapport sur les plans et priorités.

    M. Paul Forseth: Je comprends cela. Qu'est-ce que le contribuable obtient alors en retour de ses 31,8 millions de dollars? Vous avez parlé du financement accréditif, et nous savons ce que c'est. Qu'est-ce que le contribuable va obtenir alors pour ces 31 millions de dollars?

    Le président: Si vous me le permettez, monsieur Forseth, les 41,7 millions de dollars servent au fonctionnement du Secrétariat du Conseil du Trésor.

    Vous pourriez peut-être tout simplement nous donner une idée .S.

    M. Paul Forseth: C'est exactement ce que je regardais, le fonctionnement direct du Conseil du Trésor, en mettant de côté le financement accréditif. Qu'est-ce que le contribuable obtient en retour?

    M. Dennis Kam: Les besoins sont précisés à la page 94. La somme de 18,1 millions de dollars a été réservée pour la mise en oeuvre de l'Initiative des services de voyages partagés. Il s'agit de mettre en place une nouvelle carte de crédit pour les voyages dans la fonction publique. On mettra également en place un nouvel agent de voyages pour les ministères du gouvernement fédéral. Il y a eu un concours, un appel d'offres qui a été lancé il y a environ un an et demi demandait aux partis intéressés de soumissionner pour un contrat en vue de fournir des services de cartes de crédit et d'agents de voyages au gouvernement du Canada et de développer ce que l'on appelle un système expert des voyages de bout en bout, un système qui comprendrait toutes les règles qu'utilise la fonction publique dans sa politique concernant les voyages pour évaluer une demande de remboursement de frais de voyage.

    Nous avons l'intention d'élaborer un système qui serait en mesure de préparer une demande de remboursement de frais de voyage de façon électronique, de présenter cette demande de remboursement en passant par le système financier du ministère et par conséquent de produire un remboursement qui serait naturellement accompagné des vérifications habituelles que l'on fait dans les systèmes informatiques.

    M. Paul Forseth: Nous avons un système à l'heure actuelle. Quelle sera la différence?

    M. Dennis Kam: Il n'existe aucun système électronique à l'heure actuelle. Nous avons un agent de voyages. Nous avons une carte de crédit. Les deux seront remplacés aux termes du nouveau contrat. Nous n'avons pas de système électronique.

  (1215)  

    M. Paul Forseth: Nous allons donc avoir un programme informatique, de nouvelles cartes de crédit et un nouvel agent de voyages pour 18 millions de dollars.

    M. Dennis Kam: Oui, c'est exact.

    M. Paul Forseth: Cela est très intéressant.

    Pouvez-vous nous expliquer davantage la ligne suivante, 8,9 millions de dollars?

    M. Dennis Kam: Oui, bien sûr. Dans le budget 2003, le gouvernement a annoncé son intention d'entreprendre une série d'examens des ministères et des questions horizontales. En effet, on a annoncé qu'il y aurait un cycle quinquennal d'examen des dépenses de tous les ministères et qu'il y aurait par ailleurs un examen régulier de certaines questions horizontales. Huit équipes ont donc été mises sur pied pour entreprendre ces examens. Il y a eu des communiqués de presse pour annoncer les sujets initiaux de ces examens, et je peux vous les donner.

    M. Paul Forseth: N'en nommer que quelques-uns, et vous pourrez peut-être également nous dire ce que sont les questions horizontales.

    M. Dennis Kam: Les questions horizontales sont définies comme étant des questions que l'on retrouve dans plus d'un ministère. Par exemple, une question que l'on est en train d'examiner à l'heure actuelle est celle de la biotechnologie, et comme vous pouvez le comprendre, c'est une question que l'on retrouve dans un certain nombre de ministères, les ministères scientifiques en particulier mais dans d'autres ministères également. Le ministère de l'Industrie s'occupe de biotechnologie. Cette étude examine quelles sont les activités que l'on retrouve dans le secteur de la biotechnologie partout au gouvernement, de façon à avoir un aperçu de la somme qui est dépensée pour des activités liées à la biotechnologie au sein du gouvernement afin de s'assurer de la cohérence du programme. C'est ce que l'on est en train de faire.

    Il y a aussi les services communs, soit les services fournis par Travaux publics. Par exemple, les services de logement, les services d'ingénierie et la traduction sont définis comme des services communs.

    M. Paul Forseth: Donc, pour 8,9 millions de dollars, vous allez déterminer pourquoi nous dépensons certaines sommes d'argent de certaines façons.

    M. Dennis Kam: Oui, et nous espérons pouvoir trouver une meilleure façon d'exécuter ces programmes.

    M. Paul Forseth: Merci.

    Le président: J'aimerais certainement savoir comment nous avons dépensé 8,9 millions de dollars et précédemment, nous aurions peut-être décelé des problèmes et des difficultés plus tôt si nous avions eu un système électronique ayant vraiment la capacité de faire des recherches.

    Monsieur Lanctôt.

[Français]

    M. Robert Lanctôt: Merci. Avant de poursuivre dans la même veine, j'aimerais être certain de bien comprendre. Vous parlez de 8,9 millions de dollars. Est-ce que vous pouvez faire la ventilation des 41,7 millions de dollars reliés au crédit 1a?

    M. Dennis Kam: Oui. La liste de la page 94 contient toutes les entrées, mais j'ai aussi une autre liste qui contient les mêmes données. Les services de voyage sont le deuxième élément. En fait, vous n'avez qu'à additionner tous les éléments se trouvant sous la rubrique « crédit 1a » .

    M. Robert Lanctôt: À quelle page est-ce en français?

[Traduction]

    M. Dennis Kam: Où?

  (1220)  

[Français]

    M. Robert Lanctôt: C'est à la page 44.

    Pour quelle raison le secrétariat, et non Travaux publics, est-il responsable des contrats reliés aux agences de voyage et aux nouvelles cartes de crédit?

    M. Dennis Kam: Il y a un groupe à Travaux publics qui est en charge du système actuel. Plusieurs facteurs sont intégrés aux nouveaux contrats. On a décidé d'adopter cette approche dans la perspective d'une agence centrale.

    Il est prévu qu'après la mise en oeuvre de ce projet, la responsabilité sera transférée à Travaux publics.

    M. Robert Lanctôt: Autrement dit, les initiatives et les projets commencent au secrétariat, pour être ensuite transférés.

    M. Dennis Kam: Pas toujours, mais ici, c'est le cas. L'interface avec les systèmes financiers est très compliquée. En outre, les cartes de crédit étaient auparavant la responsabilité du Conseil du Trésor.

    M. Robert Lanctôt: Combien d'entreprises ont fait une soumission reliée à l'appel d'offres émis pour ces contrats?

    M. Dennis Kam: Je crois savoir qu'il y en avait cinq.

    M. Robert Lanctôt: Savez-vous de quel endroit du Canada elles venaient?

    M. Dennis Kam: Non.

    M. Robert Lanctôt: Est-ce qu'il est possible d'obtenir cette information?

    M. Dennis Kam: Je pense que oui. Le Conseil du Trésor a fait son choix, mais il n'y a pas encore eu d'annonce parce qu'il continue à y avoir des négociations avec le fournisseur.

    M. Robert Lanctôt: Mais est-ce que le fournisseur a été choisi?

    M. Dennis Kam: Oui, par le Conseil du Trésor, mais le contrat n'a pas été signé.

    M. Robert Lanctôt: Le contrat n'est pas encore signé?

    M. Dennis Kam: Non.

    M. Robert Lanctôt: Donc, l'appel d'offres...

    M. Dennis Kam: Certains détails de ce contrat doivent d'abord être négociés.

    M. Robert Lanctôt: D'accord, mais est-ce que le contrat a été adjugé? Sait-on à quelle entreprise il a été accordé?

    M. Dennis Kam: Oui, mais le gouvernement attend que ce soit annoncé.

    M. Robert Lanctôt: J'aimerais savoir quelles sont les cinq entreprises qui ont fait une soumission et quelle est celle qui a obtenu le contrat.

    M. Dennis Kam: Je n'ai pas la liste de ces compagnies.

[Traduction]

    Le président: Si vous me le permettez, monsieur Lanctôt, notre objectif aujourd'hui est d'identifier les questions comme celle-ci. Lorsque nous aurons terminé, si vous voulez revenir à ce sujet, alors nous pourrons inviter des gens qui pourraient peut-être y répondre plus en détail. Ce serait peut-être la meilleure façon de s'y prendre.

[Français]

    M. Robert Lanctôt: Il me reste une question, monsieur le président.

    C'est à propos des 31,8 millions de dollars. Je comprends qu'on soit obligé de faire ce genre de budget: certaines choses n'étaient pas claires ou on n'en connaissait pas les détails. C'est la raison d'être de tels budgets.

    Pour ce qui est du crédit 10a, comment, ayant prévu 20 millions de dollars pour toute l'année, peut-on se retrouver avec un crédit supplémentaire de 31 millions de dollars pour l'initiative Gouvernement en direct? Je sais qu'encore une fois, on n'avait pas les détails à ce sujet. Le président et les témoins nous ont dit plus tôt que ça faisait partie d'un budget global et qu'il était normal qu'il y ait une variation d'environ un tiers du montant; or, on atteint ici presque le double de ce qui avait été prévu pour toute l'année.

    J'aimerais également savoir si la responsabilité de l'initiative Gouvernement en direct sera elle aussi être transférée à Travaux publics et Services gouvernementaux.

    M. Dennis Kam: Je ne suis pas sûr en ce qui concerne la dernière question, mais il y a toujours une possibilité.

    Trois éléments composent ce montant: 7 millions de dollars pour les unités responsables de l'évaluation des programmes; 7,5 millions de dollars pour les vérificateurs internes; et le reste, soit 17,2 millions de dollars, pour le programme Gouvernement en direct.

    Comme M. Joyce l'a dit, le système de planification au gouvernement est un processus continu, et on doit tenir compte de ce fait dans les prévisions budgétaires. Toutes les propositions doivent être approuvées par le Conseil du Trésor avant d'être incluses ici. À chaque moment, on en est à élaborer quelque chose. Par exemple, dans le budget, on a annoncé des fonds pour le programme Gouvernement en direct, mais la décision...

  (1225)  

[Traduction]

    Le président: Je suis désolé, je dois donner la parole à un autre intervenant, monsieur Lanctôt, mais veuillez garder vos notes.

    Je voudrais dire une chose, également, avant de donner la parole à M. Clark. Nous allons poursuivre la séance jusqu'à presque 14 heures. J'ai demandé au greffier de commander un repas. Le repas est sur la table à l'arrière de la salle, et je tiens à assurer M. Beaudoin que tout cela tient compte des lignes directrices du Conseil du Trésor. Si quelqu'un dans la pièce veut manger, le repas est sur la table en arrière.

    Monsieur Clark.

    M. Joe Clark: Merci, monsieur le président, et merci à tous les représentants du Conseil du Trésor.

    Comme nous pouvons le constater encore une fois, l'examen du budget supplémentaire des dépenses est extrêmement spécifique. Nous pouvons poser des questions et vous pouvez donner des réponses uniquement en ce qui concerne des questions très détaillées qui nous sont renvoyées dans le budget supplémentaire des dépenses (A). J'aimerais répéter la question qui a été soulevée lorsque vos collègues étaient ici précédemment, c'est-à-dire qu'il serait très utile je pense que, dans le cadre général de la préparation des budgets des dépenses , surtout les crédits supplémentaires, plus particulièrement peut-être dans le cas de ces derniers, d'avoir une explication des détails de certaines de ces dépenses avant la comparution des fonctionnaires. La plupart d'entre nous n'avons pas passé beaucoup de temps à réfléchir à l'Initiative des services de voyages partagés avant d'arriver ici, et je pense que ce serait dans l'intérêt de chacun d'être mieux préparé.

    En ce qui concerne les examens des dépenses et de la gestion, j'ai deux questions, dont une très spécifique. Ces examens s'appliquent-ils aux entités non liées?

    M. Dennis Kam: Je ne crois pas que quoi que ce soit puisse échapper à un examen à l'heure actuelle. Les examens ont commencé avec un certain menu. Nous avons l'intention de faire un examen de tous les ministères, soit de 22 ou 26 ministères...

    M. Joe Clark: Notre comité s'intéresse au fonctionnement de ces organisations... Vous avez piqué ma curiosité quand vous avez dit que l'un des examens de gestion portait sur la biotechnologie. Étudierez-vous Génome Canada? Étudierez-vous les IRSC, dont le président a pris sa décision avant un comité du Parlement ou avant que le Parlement ne puisse agir? Êtes-vous habilité à examiner leurs activités?

    M. Dennis Kam: Oui, le Secrétariat du Conseil du Trésor est habilité à le faire. Je n'ai pas vu le mandat précis de ces études, et je ne sais pas si Génome Canada, par exemple, est inclus ou non, mais je crois que le secrétariat peut examiner toutes les dépenses de fonds publics.

    M. Joe Clark: Le Bureau du vérificateur général n'a pas ce pouvoir dans ces cas-là; voilà pourquoi il est intéressant pour le comité de savoir que le Conseil du Trésor, lui, peut se pencher sur ces activités.

    Dans vos remarques liminaires, vous avez dit « Ce montant s'avère nécessaire pour financer divers projets prioritaires » que vous avez ensuite précisés. Cachez-vous des choses dans l'expression « divers projets » que nous devrions connaître? Vous nous en avez cité trois ou quatre.

    M. Dennis Kam: Ce sont de très petites choses. Ainsi, le Secrétariat du Conseil du Trésor a besoin de 900 000 $ pour mettre en place un nouveau système d'information pour la gestion des dépenses. Le travail a commencé depuis déjà plusieurs années. Le système en place au secrétariat est devenu désuet il y a à peu près huit ou neuf ans. On travaille donc à concevoir un nouveau système. Ce sont de petits projets de ce genre.

    M. Joe Clark: Oui, de petits projets.

    M. Dennis Kam: En effet. Il ne s'agit de rien d'important. Vous avez sous les yeux les grands projets.

  (1230)  

    M. Joe Clark: Pourriez-vous me rappeler qui sont les ministres qui composent le conseil? Est-ce la loi qui prévoit qui préside le Conseil du Trésor?

    M. Dennis Kam: Oui.

    M. Joe Clark: La loi prévoit aussi que le ministre des Finances en est le vice-président?

    M. Dennis Kam: Oui.

    M. Joe Clark: Le ministre des Finances est-il normalement présent quand le conseil prend d'importantes décisions?

    M. Dennis Kam: Je ne saurais vous dire. Je sais que le ministre des Finances assiste à certaines des réunions, mais moi je n'y participe pas.

    M. Joe Clark: J'ai une dernière question à vous poser, une question complémentaire.

    En ce qui concerne l'Initiative des services de voyages partagés, un de vos collègues nous a dit plus tôt que cela avait été prévu dans le Budget principal des dépenses mais qu'on n'avait pas suffisamment de détails à l'époque. Dans de tels cas, suivez-vous des lignes directrices générales? Le Budget principal des dépenses permet une analyse plus complète que le Budget supplémentaire des dépenses et je me demandais si vous aviez des lignes directrices générales à ce sujet. Pourquoi avez-vous inclus cela dans le Budget supplémentaire des dépenses ou, autrement dit, pourquoi l'avez-vous exclu du Budget principal des dépenses? Pourquoi a-t-on pris cette décision dans le cas de l'Initiative des services de voyages partagés?

    M. Dennis Kam: Je tiens d'abord à signaler que nous incluons le plus de choses possible dans le Budget principal des dépenses . Nous sommes d'accord avec vous pour dire que plus nous pouvons dresser un tableau complet des dépenses prévues du gouvernement dans le Budget principal des dépenses, mieux c'est, mais il ne faut pas oublier que le Budget principal des dépenses est déposé, selon la loi, pour que le Parlement autorise le gouvernement à engager certaines dépenses qui ont été jugées nécessaires et dont les budgets détaillés ont été approuvés.

    La règle veut que seuls les éléments budgétaires approuvés par le Conseil du Trésor figurent dans le Budget principal des dépenses. Certains autres éléments du plan de dépenses du gouvernement qui seront annoncés dans le budget, par exemple, ne figurent pas dans le Budget principal des dépenses parce qu'ils n'ont pas été approuvés officiellement par le Conseil du Trésor, celui-ci n'ayant pas encore examiné les coûts détaillés prévus. Ces éléments budgétaires font partie du plan de dépenses du gouvernement, mais le détail des coûts n'a pas encore été approuvé par le Conseil du Trésor et ils doivent donc être inclus dans le Budget supplémentaire des dépenses.

    Le Budget supplémentaire des dépenses permet aussi au gouvernement d'obtenir du Parlement l'autorisation de dépenser .

    M. Joe Clark: Ces postes de dépense ont donc été approuvés depuis le dépôt du Budget principal des dépenses .

    M. Dennis Kam: C'est exact.

    M. Joe Clark: Merci.

    Le président: Moi aussi, je me posais des questions à ce sujet.

    Madame Sgro, vous avez la parole.

    Mme Judy Sgro: Merci beaucoup à vous deux. J'espère que vous aurez la patience de répondre à toutes nos questions afin que nous puissions mieux comprendre le rôle du Conseil du Trésor. Si vous ne pouvez répondre à certaines questions, n'hésitez pas à nous le dire.

    L'année financière se terminera le 31 mars. Les différents ministères bloquent-ils automatiquement les dépenses trois mois avant la fin de l'année financière? Je soulève la question, parce qu'on nous dit souvent qu'à l'approche de la fin de l'exercice, on s'empresse de dépenser tout ce qu'il y a encore dans les budgets. Je sais que vous représentez le Conseil du Trésor, mais c'est une question au sujet des ministères en général.

    M. Dennis Kam: Non, il n'y a pas de blocage automatique. Chaque ministère a le pouvoir d'imposer une certaine discipline financière au sein du ministère, selon les exigences de fin d'exercice.

    Je vous donne un exemple : au Secrétariat du Conseil du Trésor, dont je suis responsable, nous faisons des prévisions de mi-exercice. Nous demandons à tous les services du Conseil du Trésor de prévoir leurs dépenses en fonction des résultats réels à la fin de septembre, pour les six premiers mois de l'exercice financier. Nous voulons ainsi déterminer si nos prévisions initiales étaient bonnes, si nous disposons d'une certaine marge de manoeuvre qui nous permettra de réaffecter les fonds au sein du ministère en fonction de nouvelles priorités ou de nouvelles pressions qui se seraient présentées en cours de route.

    Je sais que dans le passé, si un ministère devait s'occuper d'un dossier prioritaire et qu'il n'était pas en mesure d'obtenir des fonds par reconduction, il pouvait bloquer son budget afin d'avoir de l'argent à réaffecter à la nouvelle priorité. D'ailleurs, le Bureau du vérificateur général a mené une étude il y a bien des années sur les pratiques de dépenses en fin d'exercice et a conclu que, même si on dépensait un peu d'avance, si on faisait des achats un peu d'avance, en général, le processus de gestion de fin d'exercice était bon.

    Bien des dépenses discrétionnaires sont mises en veilleuse tant qu'on n'a pas d'abord engagé toutes les dépenses obligatoires. Puis, pendant le dernier trimestre, si on doit remplacer des ordinateurs qui sont devenus désuets, par exemple, on a des fonds pour le faire. Sinon, il faut attendre l'année suivante. Les ordinateurs doivent être remplacés tous les trois ou quatre ans; on préfère donc attendre à la fin de l'exercice financier pour les remplacer, si le budget le permet, sinon, on attend encore une année. C'est là le genre de dépenses qui ne se fait qu'après que tous les éléments non discrétionnaires aient été réglés.

    Il y a donc plus de dépenses pendant le dernier trimestre, en effet, mais cela s'explique par le processus budgétaire des gestionnaires. Ils commencent par recenser les dépenses obligatoires avant de déterminer ce qui leur reste pour les dépenses discrétionnaires pour lesquelles le moment est moins important, qui peuvent être engagées cette année ou l'an prochain. Mais tout compte fait, l'argent doit être dépensé.

  (1235)  

    Mme Judy Sgro: Mais au Conseil du Trésor, comme ministère—je sais que vous n'êtes responsable que des dépenses du Conseil du Trésor et peut-être ne pourrez-vous pas répondre à ma question, il est peut-être injuste de ma part de poser cette question—, à l'examen de mi-exercice...

    M. Dennis Kam: Nous n'examinons pas les dépenses des autres ministères.

    Mme Judy Sgro: Non, mais vous examinez les vôtres.

    M. Dennis Kam: Chaque ministère suivrait plus ou moins le même processus. La plupart des ministères le font.

    Mme Judy Sgro: Et si un programme n'est pas mis en oeuvre et que vous vous rendez compte à mi-exercice qu'il vous restera un montant de x dollars, est-ce possible que ces fonds soient gelés? Est-ce que ces questions sont soulevées? Vous arrive-t-il d'avoir un surplus au Secrétariat du Conseil du Trésor à la fin de l'année?

    M. Dennis Kam: Oui, chaque année.

    Mme Judy Sgro: Chaque année.

    M. Dennis Kam: La plupart des ministères ont des surplus parce que vous comprendrez que le Parlement approuve un crédit pour un montant maximum en vertu de la Loi sur la gestion des finances publiques, et, en vertu des politiques du Conseil du Trésor, nous ne pouvons pas dépasser cette limite. Si jamais nous dépassions cette limite—et à l'occasion cela arrive dans un ministère—, cette dépense devient la première chose demandée pour le budget de l'année suivante. Nous prenons soin d'établir des budgets prévoyant les montants maximums, et étant donné que les prévisions ont tendance à être optimistes, la plupart des ministères ont des surplus à la fin de l'année. Par exemple, je crois que le Secrétariat du Conseil du Trésor a fini l'année avec un surplus—les comptes publics seront disponibles bientôt—de 8 millions de dollars, car il s'agit d'un organisme important avec un grand nombre d'unités.

    Mme Judy Sgro: Merci beaucoup.

    Merci, monsieur le président.

    Le président: Merci beaucoup, madame Sgro.

    Monsieur Pacetti.

    M. Massimo Pacetti (Saint-Léonard—Saint-Michel, Lib.): Merci, monsieur le président.

    J'ai deux questions. D'abord, je crois que le budget supplémentaire comprend six ou sept postes de dépense. S'agit-il de nouvelles initiatives ou d'initiatives additionnelles? Par exemple, l'initiative Gouvernement en direct est-elle un nouveau projet?

    M. Dennis Kam: L'initiative Gouvernement en direct est un projet permanent qui existe depuis environ quatre ans—il s'agit surtout d'un projet à long terme plutôt que permanent—et il est financé à même le budget. Il y a eu une série d'affectations budgétaires annoncées pour ce projet, un financement de base pour deux ou trois ans à la fois. Je crois qu'il y a deux ou trois allocations dans le budget.

    M. Massimo Pacetti: Alors pourquoi figurerait-il dans le budget supplémentaire? Je sais que vous l'avez expliqué pour le—

    M. Dennis Kam: Il figure dans le plan de dépenses du gouvernement du Canada mais les détails de ces dépenses n'étaient pas disponibles au moment de la publication du Budget principal des dépenses.

    M. Massimo Pacetti: S'il s'agit d'un projet à long terme, ne devrions-nous pas déjà savoir à quoi servira l'argent?

    M. Dennis Kam: En effet, le projet Gouvernement en direct a des buts et des objectifs mais les moyens peuvent évoluer avec le temps. Je ne suis pas expert dans ce domaine. Il faudrait que vous posiez la question aux experts.

    Par exemple, un aspect important du projet s'appelle la voie de communication protégée qui a pour but d'assurer... Par exemple, supposons que nous voulons effectuer des transactions financières via l'Internet. Il y aura une voie protégée pour le faire. Cela coûtera à lui seul 50 ou 60 millions de dollars. C'est un terrain que nous connaissons mal et il faut s'attendre à des embûches en cours de route.

    Vous verrez que l'argent mis de côté qui sera transféré aux ministères en vertu du crédit 10 pour 17 millions de dollars, sera utilisé pour des projets locaux dans chaque ministère ou organisme. Ces ministères élaboreront des propositions qui refléteront les objectifs globaux du projet Gouvernement en direct. Ensuite elles seront présentées au Secrétariat du Conseil du Trésor afin d'obtenir un appui financier partiel. Normalement les ministères participent au financement et maintenant, en vertu de ce mécanisme, le Secrétariat du Conseil du Trésor fera aussi sa part.

    M. Massimo Pacetti: Le budget précédent ne comprenait donc aucun montant pour les initiatives Gouvernement en direct? Par exemple, au crédit 10a, où l'on parle de « Initiatives pangouvernementales », les 20 783 000 $ comprennent-ils des fonds pour les initiatives Gouvernement en direct?

  (1240)  

    M. Dennis Kam: Je ne me rappelle pas. Je ne le pense pas, mais nous pourrons vérifier. Nous n'avons malheureusement pas le budget principal des dépenses avec nous. J'essaie de me rappeler ce qu'il contenait. Il y avait de l'argent pour le projet de modernisation de la gestion, le transfert de fonds, et ainsi de suite, de l'argent pour financer les projets locaux et les ministères pour favoriser la gestion moderne. Ces montants faisaient partie des premiers 20,8 millions de dollars. Il y avait peut-être aussi une petite partie de l'argent pour Gouvernement en direct. Nous devrons vérifier et vous répondre plus tard.

    M. Massimo Pacetti: Ma deuxième question porte sur la partie « Explication du besoin » où il y a un total de 266 millions de dollars et où l'on donne ensuite divers objectifs. Je vois que la plus grande partie de ces dépenses portent sur le personnel. Est-ce que cela veut dire la rémunération...

    M. Dennis Kam: Ça fait partie de la rémunération et des avantages sociaux sous « Articles de dépenses ».

    M. Massimo Pacetti: S'agit-il d'une affectation interne ou avez-vous embauché de nouveaux employés?

    M. Dennis Kam: La plus grande partie de ces dépenses viennent des rajustements de rémunération. Si vous jetez un coup d'oeil au crédit 15a, vous verrez que 193 millions de dollars seront affectés au ministère à cause de nouvelles conventions collectives. La plus grande partie du montant concerne des rajustements salariaux.

    M. Massimo Pacetti: Le deuxième montant plus important est celui des autres subventions et paiements. S'agit-il des 31 millions de dollars dont nous parlions tantôt qui s'ajoutent aux initiatives dans tout le pays? Est-ce que cela représente le montant qui sera vraiment dépensé?

    M. Dennis Kam: Oui. Le montant sera transféré aux ministères. Les ministères présenteront des propositions de financement conjoint de projets au Conseil du Trésor. Une fois que le secrétariat aura analysé ces diverses propositions, l'argent disponible sera réparti entre les divers ministères et le Conseil du Trésor approuvera les diverses demandes. Celles-ci seront présentées au Conseil du Trésor pour demander l'autorisation d'affecter les fonds une fois qu'ils auront été approuvés par le Parlement aux divers ministères. Certains obtiendront un demi-million, d'autres un million et d'autres de très petits montants.

    M. Massimo Pacetti: Merci, monsieur le président.

    Le président: Merci beaucoup.

    Y a-t-il d'autres questions? Sinon, je voudrais en poser quelques-unes avant de poursuivre.

    Je vois à la page 44 du Budget supplémentaire des dépenses qu'il y a un montant de 3,385 millions de dollars au crédit 1 pour les politiques d'évaluation et de vérification interne. Ensuite, il y a le crédit 10; de quoi s'agit-il?

    M. Dennis Kam: Le crédit 10 porte sur les initiatives pangouvernementales. Comme je l'ai déjà dit à propos du Gouvernement en direct, le crédit 1 porte sur les opérations internes du Conseil du Trésor. Ces fonds seront utilisés pour établir un centre d'expertise au secrétariat relativement aux vérifications internes. On puisera aussi dans le crédit 10 pour transférer de l'argent aux ministères qui leur permettra de bâtir leur propre capacité de vérification interne. Il y aura aussi un montant supplémentaire qu'on utilisera pour financer les examens de vérification interne des très petits organismes et ministères qui ne sont pas assez gros pour avoir leur propre unité de vérification interne. Cet argent sera réparti essentiellement entre 80 ou 90 ministères et organismes.

    Le président: Au crédit 15a, le montant est bien de 193 520 000 $, n'est-ce pas? S'agit-il des rajustements de rémunération pour tout le gouvernement?

    M. Dennis Kam: Oui. J'ai la liste détaillée pour tous les ministères, mais cela représente bien des pages.

    Le président: Ce n'est pas un problème pour nous.

    Le crédit 5 du Conseil du Trésor dont on a parlé tantôt n'est pas mentionné dans le budget supplémentaire, mais cela représente un fonds pour éventualités de 750 millions de dollars dans le Budget principal des dépenses. Est-ce que cela s'ajoute aux 3 milliards de dollars de fonds pour éventualités que le ministère des Finances met toujours dans le budget?

    M. Dennis Kam: C'est un montant différent. Si vous jetez un coup d'oeil aux comptes publics, vous verrez qu'il y a normalement péremption à la fin de l'année pour le crédit 5 du Conseil du Trésor. Cet argent est prévu pour le financement provisoire entre le moment où le Conseil du Trésor approuve une dépense et le moment où le Parlement approuve le Budget supplémentaire des dépenses pour les montants supplémentaires. Quand le ministère reçoit l'autorisation de dépenses supplémentaires prévues dans le Budget supplémentaire des dépenses, il rembourse le crédit 5. Le montant prélevé effectivement dans le crédit 5 à la fin de l'année est très petit et il y a péremption du reste. Le crédit 5 est essentiellement conçu comme montant pour lequel il y aura péremption à la fin de l'exercice financier. Quand le ministère des Finances prépare le plan financier du gouvernement, il suppose toujours qu'une partie des montants prévus ne seront pas utilisés. Cela fait partie du plan d'ensemble.

    Le président: Il s'agit donc d'une espèce de fonds tampon en prévision de fluctuations opérationnelles, mais ce n'est pas comme les 3 milliards de dollars du fonds pour éventualités que prévoit le ministère des Finances et qui sont utilisés pour le remboursement de la dette s'il n'est pas dépensé. Il y a simplement péremption.

  (1245)  

    M. Dennis Kam: Oui, il y a péremption.

    Le président: Cela fait pourtant partie du montant total qui figure à la dernière ligne du budget.

    M. Dennis Kam: Non, ce montant est déduit du budget. Il y aura un montant brut de 750 millions de dollars, mais dans le plan d'ensemble du ministre des Finances, on prévoira que 700 millions de dollars des 750 millions ne seront pas utilisés. Ceux qui établissent le budget prévoient les dépenses nettes en fonction des recettes et des dépenses prévues, et les dépenses prévues ont toujours un montant plus faible parce que l'on prévoit que la plus grande partie du crédit 5 ne sera pas utilisée.

    Le président: Vous devriez poser votre question, monsieur Epp. Allez-y.

    M. Ken Epp: S'il y a péremption du crédit 5, où cet argent va-t-il?

    M. Dennis Kam: L'argent ne va nulle part; il y a simplement péremption. C'est une autorisation de dépense qui n'est tout simplement pas utilisée à la fin de l'année et cela contribue à l'ensemble...

    M. Ken Epp: Cela veut dire que vous auriez un excédent plus important à la fin de l'année et que ce montant serait utilisé pour réduire la dette.

    M. Dennis Kam: Seulement si les prévisions s'avèrent inexactes. Supposons, par exemple, que l'on a prévu 750 millions de dollars dans le plan financier et que l'on pense qu'il y aura péremption de 750 millions de dollars et que c'est effectivement ce qui se passe. À ce moment-là, les prévisions étaient tout à fait exactes et il n'y a pas d'excédent supplémentaire. Si l'on prévoit qu'il y aura péremption de 700 millions de dollars sur les 750 millions prévus et qu'il y a en réalité péremption de 750 millions de dollars, cela veut dire que l'on peut verser 50 millions de dollars au plus dans l'excédent.

    M. Ken Epp: Cela deviendrait simplement un surplus budgétaire dans les comptes publics à la fin de l'année.

    M. Dennis Kam: Exactement.

    Le président: C'est un chiffre curieux.

    M. Dennis Kam: Oui, c'est assez inusité.

    Le président: Vous dites au début de l'année : « Nous prévoyons 750 millions de dollars comme budget, mais nous savons que nous n'en dépenserons que 50 millions d'ici la fin de l'année. » Il faut se demander pourquoi vous établissez un budget.

    M. Dennis Kam: Ce n'est pas de la budgétisation, sauf dans le sens que vous établissez un budget net et que nous prévoyons en réalité un budget de 50 millions de dollars. Il faut cependant une autorisation de financement provisoire. La seule raison d'être de cette autorisation, c'est de permettre le financement entre le moment où le Conseil du Trésor approuve une dépense et le moment où cela figure dans le Budget des dépenses.

    Vous avez probablement déjà eu des discussions sur l'utilisation du crédit 5. Chaque fois qu'un ministère demande du financement au Conseil du Trésor dans le cadre du crédit 5, on fait une évaluation sérieuse des besoins. Si les ministères peuvent attendre... d'ailleurs, il y a des postes de dépenses qui ne sont pas inclus dans ce budget supplémentaire-ci et qui seront inclus dans le budget supplémentaire final.

    Le président: Est-ce que cela veut dire que vous pourriez approuver une nouvelle dépense de programme avant qu'elle soit approuvée définitivement par le Conseil du Trésor ou le Parlement?

    M. Dennis Kam: Je vais vous donner un exemple concret d'un poste qui était prévu dans le budget après le Budget principal des dépenses. Le poste est présenté au Conseil du Trésor pour une analyse détaillée des coûts et un examen approfondi. Le Conseil du Trésor accepte la proposition et autorise le ministère à inclure un poste pour cette dépense dans le Budget supplémentaire des dépenses. Le ministère dira : « Le budget supplémentaire sera approuvé seulement dans six mois et nous avons besoin de l'argent immédiatement. Nous devons commencer à dépenser cet argent tout de suite. » Les gens au Conseil du Trésor demanderont : « Avez-vous assez d'argent à l'interne pour financer provisoirement ce programme jusqu'à ce que le Budget supplémentaire des dépenses soit approuvé? » Si le ministère peut montrer qu'il n'a pas suffisamment de ressources pour financer le programme à l'interne, il peut demander une avance de fonds à même le crédit 5 du Conseil du Trésor. Cet argent est utilisé comme financement jusqu'à l'approbation du Budget supplémentaire des dépenses. Le ministère devra rembourser cette avance de fonds à même le crédit 5.

    C'est essentiellement ainsi que fonctionne le processus. Il est vrai qu'on a l'habitude d'évaluer chaque proposition de dépense à même le crédit 5 et que le montant de 750 millions de dollars n'est pas suffisant pour financer les dépenses prévues dans le cadre du budget supplémentaire. On doit donc être très prudent quand on distribue cet argent.

  (1250)  

    Le président: J'essaie simplement de comprendre les chiffres. Je voudrais poser une question rapide et passer à autre chose.

    Dans le budget principal, vous indiquez 151 millions de dollars pour les dépenses de fonctionnement, par opposition à 118 millions de dollars en 2002-2003. Ici, vous demandez l'autorisation de dépenser 41 692 000 $ en plus des 151 millions prévus au départ, ce qui nous amène à 193 millions de dollars. Ensuite, il y a les coûts de personnel de 202 millions de dollars dans les articles de dépenses. Ou bien je ne sais plus additionner, ou bien il y a quelque chose que je ne comprends pas. Comment pouvez-vous avoir 202 millions de dépenses pour le personnel si vous n'avez que 193 millions de dollars comme budget?

    M. Dennis Kam: Ce n'est pas évident du premier coup d'oeil, mais chacun des articles de dépense comprend des éléments salariaux, par exemple l'initiative des services de voyages partagés. Il y a une quarantaine d'employés qui y travaillent, ce qui représente un montant pour les salaires. L'examen des dépenses et de la gestion représente une cinquantaine d'employés, ce qui représente aussi une dépense salariale.

    Le président: Mais, sous personnel, premier article, l'objet de dépense représente tout le ministère.

    M. Dennis Kam: Oui. Cela représente tous les postes.

    Le président: Monsieur Lanctôt.

[Français]

    M. Robert Lanctôt: Je vais vous poser un autre genre de question. Il est ici question de la création d'un secrétariat de mise en oeuvre de la modernisation des ressources humaines. Vous voulez créer un nouveau secrétariat, mais la responsabilité de cette modernisation des ressources humaines fait partie du mandat du Conseil du Trésor. Pourriez-vous nous expliquer et dire aux Canadiens et aux Québécois pourquoi les abus qu'on a vus dans le dossier Radwanski n'ont pas été décelés? Est-ce en raison d'un manque de ressources financières?

    M. Dennis Kam: Je ne suis pas en mesure de répondre. C'est une question qui doit être adressée au gouvernement.

    M. Robert Lanctôt: Je pense que ma question est pertinente. Je vous demande s'il y a un manque de ressources ou pas. Je pense que vous êtes bien placé pour savoir s'il y a un manque de ressources ou pas. Est-ce qu'il y a un manque de ressources? Au secrétariat, est-ce qu'il y a un manque de ressources pour faire cette surveillance? Vous faites de la surveillance financière et vous devez aussi examiner tous les aspects des ressources humaines. Je prends un seul dossier, celui de l'affaire Radwanski. Est-ce qu'il y a un manque de ressources? Pourquoi cette surveillance n'a-t-elle pas été faite adéquatement?

[Traduction]

    Le président: Monsieur Lanctôt, au lieu de laisser M. Kam faire une réponse qui risque de limiter sa carrière, nous pourrions peut-être ajouter cette question à celle que l'on posera à la présidente du Conseil du Trésor. Si nous voulons être justes, nous reconnaîtrons que M. Kam est venu nous parler des détails financiers et qu'il n'a peut-être pas le grade hiérarchique voulu pour répondre à cette question.

    Qu'en pensez-vous, monsieur Kam?

[Français]

    M. Robert Lanctôt: Monsieur le président, il est certainement au courant. Que fait-il? Quel est son titre? Il est directeur exécutif, Finances et administration. Je lui demande s'il y a suffisamment de ressources pour faire la surveillance nécessaire au gouvernement. Je ne sais pas qui peut répondre à cette question. Je pense qu'il est bien placé pour me dire s'il y a un manque de ressources ou pas. Vous me dites que ce sont les aspects financiers qu'on doit examiner. C'est en plein la question que je lui pose. Je ne lui demande pas pourquoi ils ne l'ont pas fait; je lui demande s'il y a suffisamment de ressources pour le faire.

[Traduction]

    Le président: Je n'essaie certainement pas de réduire nos chances d'obtenir une réponse à cette question, monsieur Lanctôt. Je voudrais moi aussi connaître la réponse. J'ai simplement l'impression que M. Kam n'est peut-être pas celui qui pourra nous répondre.

    Par ailleurs, monsieur Kam, c'est à vous de décider si vous voulez répondre ou non.

    M. Dennis Kam: Merci, monsieur le président, mais je ne suis pas en mesure de répondre à la question. Je peux dire que j'ai suffisamment de ressources pour m'acquitter de mes fonctions, mais que je n'ai rien à voir avec les fonctions dont le député a parlé.

    Le président: Très bien, merci beaucoup. Je vous remercie d'être venu aujourd'hui. Ce que nous essayons de faire, c'est de déterminer sur quelles questions les membres du comité voudront passer un peu plus de temps.

    Merci beaucoup.

    Comme nous l'avons fait la dernière fois, je vais maintenant inviter les représentants de Travaux publics et Services gouvernementaux et de Communication Canada à s'approcher de la table et à s'asseoir tranquillement pour que nous puissions poursuivre.

    Soyez le bienvenu, monsieur Turner. Nous sommes toujours ravis de vous voir.

    Nous accueillons donc du ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux, M. Michael Turner, sous-ministre adjoint, Direction générale du programme des télécommunications et de l'informatique, et Mme Lysanne Gauvin, sous-ministre adjoint, Direction générale de la comptabilité, gestion bancaire et rémunération.

    De Communication Canada, nous accueillons M. Guy Bédard, directeur exécutif adjoint, Services et programmes publics, et Mme Chantale Cousineau-Mahoney, directrice générale, Services ministériels et renouveau organisationnel.

    Je vois qu'il y a aussi un élément budgétaire appelé Bureau du Canada sur le règlement des questions des pensionnats autochtones. Quelqu'un ici va-t-il en parler?

  (1255)  

    Mme Lysanne Gauvin (sous-ministre adjointe, Direction générale de la comptabilité, gestion bancaire et rémunération, ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux): Je pense que c'est le ministère des Affaires indiennes et du Nord qui s'occupera de ce crédit.

    Le président: D'après la liste, ce devait être votre ministère, mais nous verrons cela plus tard.

    Pour que vous compreniez bien ce que nous essayons de faire, je signale que nous ne voulons pas beaucoup de détails pour l'instant. Chaque fois qu'on nous renvoie une prévision budgétaire, nous voulons simplement nous assurer que les membres du comité pourront entendre de quoi il est question et poser quelques questions afin de décider si nous voulons obtenir plus de détails sur un article quelconque.

    Je pense qu'on vous a demandé de faire quelques brefs commentaires pour commencer. Nous passerons ensuite directement aux questions.

    Puisqu'il y a deux groupes d'articles de dépense ici, avez-vous décidé comment ils seront abordés?

    Allez-y, madame Gauvin.

    Mme Lysanne Gauvin: Monsieur le président, membres du comité, bonjour. Mon collègue M. Turner et moi sommes heureux de comparaître aujourd'hui devant vous au nom de Travaux publics et Services gouvernementaux Canada, dans le cadre de votre examen du Budget supplémentaire des dépenses (A), déposé à la Chambre des communes le 23 septembre dernier.

    Monsieur le président, je vous expliquerai tout d'abord l'étendue de nos activités.

    Travaux publics et Services gouvernementaux Canada fournit des services communs aux ministères et aux organismes dans tout le pays. Nous offrons des locaux à plus de 205 000 fonctionnaires et parlementaires partout au Canada et nous gérons six millions de mètres carrés de locaux à bureaux dans quelque 2 500 emplacements. Le ministère est le plus important acheteur du pays, puisque nous administrons plus de 60 000 contrats d'une valeur dépassant 11,4 milliards de dollars.

    Nous tenons les comptes du Canada et exerçons les activités de gestion bancaire et de débours du gouvernement fédéral, qui totalisent près de 1,3 billion de dollars par an. Le ministère joue un rôle prépondérant dans la prestation de renseignements stratégiques et dans l'infrastructure technologique du gouvernement. Nous fournissons un large éventail de services, incluant la paye et la pension de la fonction publique, les télécommunications, l'expertise-conseil en gestion et la vérification, ainsi que la traduction, l'interprétation et la terminologie.

    Comme vous pouvez le constater, Travaux publics et Services gouvernementaux Canada travaille dans l'ombre pour que le gouvernement du Canada puisse respecter ses engagements envers les Canadiens et les Canadiennes. Nous remercions les membres du comité de consacrer du temps à l'examen du Budget supplémentaire des dépenses. Après tout, cela représente beaucoup d'argent. Pour notre ministère, cela représente 115,8 millions de dollars. Cette somme a été approuvée par le Conseil du Trésor, et nous demandons maintenant l'approbation du Parlement.

    Du total de 115,8 millions de dollars, 37,1 millions seront consacrés aux besoins en locaux et 78,7 millions seront consacrés aux projets du Gouvernement en direct.

·  (1300)  

[Français]

    Le financement des locaux augmente continuellement en raison des nouvelles exigences gouvernementales. Chaque fois que le Conseil du Trésor approuve, pour un client, l'expansion d'un programme qui a une incidence sur le personnel, le Secrétariat du Conseil du Trésor s'assure qu'un montant représentant 13 p. 100 de la rémunération des nouveaux employés est mis de côté pour compenser les coûts des locaux de Travaux publics et Services gouvernementaux Canada.

    Par conséquent, la réserve centrale de fonds pour les locaux du Secrétariat du Conseil du Trésor fluctue pendant l'année, puisque des présentations au Conseil du Trésor sont approuvées pour tous les ministères et organismes tout au long de l'année. Travaux publics et Services gouvernementaux Canada n'exerce aucun contrôle sur ces approbations et reçoit chaque mois un rapport d'étape du Secrétariat du Conseil du Trésor. Même si un montant de 11,9 millions de dollars était inclus dans les dépenses en locaux prévues dans le Rapport sur les plans et priorités de 2003-2004, le montant de 37,1 millions de dollars demandé dans le Budget supplémentaire des dépenses (A) regroupe les 11,9 millions de dollars déjà précisés et les nouveaux besoins en locaux liés à l'expansion des programmes de clients qui a été approuvée depuis ce temps.

    Monsieur le président, nous demandons également dans notre Budget supplémentaire des dépenses (A) un montant de 78,7 millions de dollars pour les projets du Gouvernement en direct, dont les suivants: la Voie de communication protégée et le Réseau de la Voie de communication protégée, c'est-à-dire le GENet, le Marché en direct du gouvernement du Canada, la Solution de gestion du contenu du Gouvernement en direct, ainsi que les Renseignements sur la paye offerts sur le web et le Bureau d'achat. Il est important de préciser que ces projets figurent dans notre Rapport sur les plans et priorités et sont inscrits dans les dépenses prévues pour le ministère. J'aimerais aussi mentionner que ces fonds ne sont pas des dépassements de coûts. Ils représentent un prélèvement sur les fonds déjà approuvés. En ce qui a trait à la Voie de communication protégée, qui est un grand projet pluriannuel, cette demande vise un des transferts de financement réguliers, des fonds du Gouvernement en direct à notre ministère, pour les étapes successives du développement et de l'exploitation des principaux éléments de l'infrastructure commune.

    Monsieur le président, je reconnais que le Budget supplémentaire des dépenses ne fournit aucun détail sur nos projets du Gouvernement en direct. Nous avons donc distribué au comité une feuille de renseignements sur chacun des projets du Gouvernement en direct. Si les membres du comité ont des questions à l'égard de ces projets, mon collègue et moi serons heureux d'y répondre.

[Traduction]

    Ceci conclut mes observations. Nous sommes prêts à répondre à vos questions concernant notre Budget supplémentaire des dépenses.

    Merci.

    Le président: Merci.

    Avez-vous quelque chose à ajouter, monsieur Bédard?

    M. Guy Bédard (directeur exécutif adjoint, Services et programmes publics, Communication Canada): Merci, monsieur le président et membres du comité.

[Français]

    Bon après-midi. Ils nous fait plaisir, ma collègue Chantale Cousineau-Mahoney et moi, de vous rencontrer pour vous parler de Communication Canada, de son mandat et de ses activités, et vous décrire les initiatives présentées dans le Budget supplémentaire des dépenses de l'organisation.

    Communication Canada a vu le jour en septembre 2001 avec la fusion de l'ancien Bureau d'information du Canada et de la Direction générale des services de coordination des communications à Travaux publics et Services gouvernementaux Canada.

    Le mandat de Communication Canada est d'améliorer les communications entre le gouvernement du Canada et les Canadiens et Canadiennes. Nous cherchons à réaliser ce mandat par l'entremise d'une gamme de programmes, de services et d'initiatives qui, ensemble, représentent un effort de communication intégré et complet déployé au nom de l'ensemble du gouvernement du Canada et organisé en fonction des besoins et intérêts de la population.

    Communication Canada remplit son mandat en écoutant les Canadiens et Canadiennes par l'entremise de recherches sur l'opinion publique, en s'assurant qu'ils ont accès à de l'information pertinente et fiable là où ils vivent, en les informant des priorités, programmes, services et voies d'accès mis à leur disposition, et en leur fournissant un accès direct à l'information et aux services offerts par le gouvernement, que ce soit par téléphone, au centre d'appels 1-800 O-Canada, par Internet, sur le site du Canada, le www.canada.gc.ca, ou en personne à l'occasion d'expositions.

    Nous assurons aussi du soutien en matière de communications générales à la grandeur du gouvernement grâce à des services comme Publiservice et à la coordination d'activités publicitaires et de recherche sur l'opinion publique.

·  (1305)  

[Traduction]

    Pour le présent exercice, Communication Canada dispose d'un budget principal de 99 millions de dollars. Cela ne comprend pas le financement à recevoir en vertu du Budget supplémentaire des dépenses (A) de l'automne.

    Ce budget prévoit 28,2 millions de dollars pour trois programmes d'information et de communication, à savoir l'Initiative pour l'information des citoyens, le Programme d'expositions et l'Initiative de coordination régionale. Il prévoit aussi 1,3 million de dollars en subvention au Conseil de l'unité canadienne. Enfin, il réduit de 1,3 million de dollars les paiements de transfert au titre de la contribution ministérielle à l'exercice de réaffectation gouvernemental de 1 milliard de dollars.

    Ces fonds aideront Communication Canada à remplir son mandat qui est d'améliorer les communications entre le gouvernement et les Canadiens et les Canadiennes.

    Les trois programmes d'information et de communication ont été lancés en 2000-2001 et ont reçu un financement pour trois ans de 30 millions de dollars par année, lequel a pris fin en mars 2003. Le Budget supplémentaire des dépenses (A) de cette année demande les mêmes niveaux de ressources que précédemment pour l'exercice actuel seulement.

    Sur les 28,2 millions de dollars demandés pour les programmes de communication et d'information, 18,5 millions de dollars seront consacrés à l'Initiative pour l'information des citoyens, conçue pour informer les Canadiens et Canadiennes des programmes, services et voies d'accès, et pour appuyer les priorités gouvernementales et les questions horizontales.

    Les dernières années ont vu l'élaboration de nombreuses campagnes et de plusieurs guides sur les services, dont Services pour vous, Services pour les aînés, Services pour enfants et Services destinés aux Premières nations.

    La nouvelle édition 2003 de Services pour vous, produite en 11 versions—une pour chaque province et une pour le Nord—a été distribuée dans 12 millions de foyers au Canada.

    Le financement permettra à Communication Canada de continuer à développer et à offrir une gamme de produits d'information généraux novateurs et axés sur les citoyens et citoyennes en partenariat avec d'autres ministères et organismes du gouvernement du Canada.

    De plus, les 4,6 millions de dollars destinés au Programme des expositions permettront d'assurer la présence du gouvernement lors d'expositions se déroulant partout au pays. Le Pavillon du Canada, une composante clé du programme, est une façon unique d'obtenir des renseignements pertinents sur les programmes et services du gouvernement du Canada, et elle donne aux visiteurs l'occasion de rencontrer des représentants du gouvernement.

    Au cours des trois dernières années, 3,9 millions de Canadiens ont visité le Pavillon du Canada.

    Enfin, les 5,1 millions de dollars qui restent iront à l'Initiative de coordination régionale, laquelle réalise une gamme de projets en intégrant les communications régionales aux activités de communication nationales, assurant ainsi l'uniformité nationale de tous nos messages.

    Comme l'a dit notre ministre, et je cite :

Le gouvernement du Canada doit comprendre toutes les nuances des régions canadiennes et être capable de communiquer avec les Canadiens et Canadiennes en région afin de tisser des liens d'unité et un fort sentiment d'appartenance et d'équité à l'échelle nationale.

[Français]

    L'Initiative de coordination régionale conservera ses bureaux dans les 10 provinces et continuera d'assurer la continuité des communications du gouvernement du Canada à l'échelle régionale ainsi que la coordination générale des communications adaptées aux régions.

    La poursuite des trois initiatives de communication renforcera le succès obtenu à ce jour. Ces programmes continueront de favoriser une approche pangouvernementale par rapport aux communications en donnant aux citoyens et citoyennes à l'échelle nationale, régionale et locale accès à l'information du gouvernement du Canada.

    Le Budget supplémentaire des dépenses prévoit également une subvention de 1,32 million de dollars au Conseil de l'unité canadienne. Celui-ci diffuse de l'information sur le Canada auprès des Canadiens et Canadiennes vivant à l'étranger afin de stimuler les échanges sur des questions d'intérêt national.

[Traduction]

    Cela conclut mes observations, monsieur le président. Une fois de plus, je vous remercie de m'avoir permis de vous décrire brièvement le mandat, les programmes et les services de Communication Canada et de donner des renseignements additionnels sur les initiatives présentées dans le Budget supplémentaire des dépenses (A) du ministère.

·  (1310)  

    Le président: Merci, monsieur Bédard.

    Monsieur Epp.

    M. Ken Epp: Merci pour vos rapports. J'aimerais vous poser un certain nombre de questions. Certaines seront très directes mais mon but n'est pas de vous attaquer; je voudrais simplement qu'on me donne des réponses.

    Tout d'abord, ma première interrogation porte sur la page 20 du budget des dépenses, où il est question de Communication Canada.

    Comment se fait-il que vos contributions au soutien des activités et projets visant une meilleure compréhension de l'identité canadienne et une prise de conscience sociale passent de 1,5 million de dollars par année à, si j'ai bien compris, 30,25 millions de dollars par année, à partir de maintenant? J'aimerais qu'on m'explique cette énorme augmentation.

    Le président: Ken, cela figure dans le document sur les plans et priorités, et non dans le budget supplémentaire.

    M. Ken Epp: Désolé. Je me suis trompé de document. Le montant d'argent m'a bouleversé.

    M. Guy Bédard: Désolé, je n'ai pas le document sous les yeux. C'était à quelle page?

    M. Ken Epp: C'est au chapitre 20 du Budget des dépenses 2003-2004, partie II.

    M. Guy Bédard: Il s'agit du montant des contributions?

    Mme Chantale Cousineau-Mahoney (directrice générale, Services ministériels et renouveau organisationnel, Communication Canada): En réalité, le budget n'a pas augmenté; il y a tout simplement eu un transfert d'argent entre le budget de fonctionnement et d'entretien, à savoir le crédit 15a, et le crédit 20a, qui est nouveau, le crédit des subventions et contributions. C'est surtout pour les commandites parce que dans le cadre du programme de commandite, on est passé d'accords contractuels avec les organisateurs d'événements à des contributions.

    M. Ken Epp: Très bien, vous dites donc que le budget n'a pas augmenté. Les sommes d'argent sont tout simplement rapportées sous une autre rubrique, n'est-ce pas?

    Mme Chantale Cousineau-Mahoney: Oui, c'est bien ça. C'est parce que les organisateurs d'événements partout au Canada sont maintenant financés à partir d'une nouvelle source.

    M. Ken Epp: Très bien.

    Je vais maintenant aborder un sujet délicat. Un grand nombre de personnes m'ont contacté par téléphone ou par courrier électronique, ou sont même venus me voir en personne, pour me faire part de leur mécontentement. Ces personnes sont mécontentes parce que les impôts des contribuables, l'argent qu'ils gagnent à la sueur de leur front, servent à financer certaines de ces activités.

    Il y a notamment le cas d'une personne âgée dont le mari est décédé. Elle essaie de survivre. Ses revenus sont limités, mais elle est quand même imposée. Maintenant qu'elle est seule, elle a droit à moins de déductions; pourtant, les dépenses relatives au logement n'ont pas diminué, les services publics ont augmenté en flèche, et elle n'a pas assez de ressources pour payer toutes ses factures. Une fois, ses petits-enfants ont rapporté des ballons sur lesquels on peut lire « Gouvernement du Canada ». En les voyant, elle s'est exclamée « le gouvernement du Canada se manifeste tous les mois ».

    C'est un sujet qui est sans cesse évoqué. Les Canadiens reçoivent leurs chèques de paie et les déductions leur sautent aux yeux. On n'a pas besoin de leur rappeler qu'ils habitent au Canada, ou qu'il y a un gouvernement du Canada. Pour eux, c'est leur argent qui est gaspillé de façon inexcusable.

    Comment pouvez-vous justifier les sommes d'argent importantes qui sont dépensées pour promouvoir le Canada alors que les Canadiens qui paient la note estiment que ces activités ne sont pas nécessaires?

    Pendant que vous y êtes, traitons également de ce que j'ai soulevé plus tôt, à savoir l'amélioration de la compréhension de l'identité canadienne. On n'y arrive pas par la publicité, mais plutôt en vivant au Canada, en connaissant l'histoire de sa propre famille et l'histoire du Canada. C'est un rôle qui est assumé par nos écoles et nos institutions sociales. Il est inutile de dépenser des millions de dollars en fonds publics.

    Que veut dire la « prise de conscience sociale »? Certains de mes électeurs se sont plaints qu'il y a des violeurs qui se sont installés dans notre communauté; c'est ça, une prise de conscience sociale. C'est la réalité; dans ma circonscription, il y a des criminels endurcis qui n'ont pas été surveillés. Cela a eu un effet direct sur notre prise de conscience sociale.

    Voilà, je me suis défoulé, mais je ne veux pas que vous vous sentiez attaqués. Je voulais vous transmettre mon point de vue. Quelles sont vos réactions?

    Le président: Permettez-moi d'intervenir, Ken. Je ne voudrais pas arbitrer, mais bien que vos questions soient intéressantes et que la ministre, j'en suis convaincu, serait enchantée d'en débattre avec vous en profondeur, M. Bédard et Mme Mahoney ont été convoqués par traiter des aspects opérationnels du programme. Par conséquent, je doute qu'il convienne de leur demander de défendre la mise en liberté de délinquants sexuels dans votre communauté.

    M. Ken Epp: J'en suis conscient, c'était une diversion.

·  (1315)  

    M. Guy Bédard: Si vous le permettez, j'aurais une observation.

    Comme vous le savez, Communication Canada prend le pouls des Canadiens quatre fois par année. D'après les recherches que nous avons effectuées, la population canadienne voudrait en savoir plus sur les services offerts par le gouvernement. Avant de demander au gouvernement de renouveler les trois initiatives, nous avons effectué une analyse en profondeur des résultats de ces programmes. Par exemple, pour ce qui est du guide sur  les services qui a été distribué à 12 millions de foyers, dans 77 p. 100 des cas, on nous a dit que les informations étaient utiles, et dans 50 p. 100 des cas qu'elles seraient conservées et consultées.

    Pour chacune des initiatives qui est lancée, nous nous assurons d'effectuer une post-analyse ou sondage pour nous assurer que nous répondons aux attentes des Canadiens.

    C'est tout ce que j'avais à dire.

    M. Ken Epp: Très bien. C'est une réponse raisonnable, j'en conviens. Merci.

    Pour ce qui est du programme de commandite... C'est maintenant le ministère des Travaux publics et Services gouvernementaux qui le gère directement. Ces projets ne sont plus accordés par un processus d'appel d'offres.

    Comment décidez-vous de l'emplacement de ces publicités? Il semblerait que votre petit livret soit utile... en fait, il l'est; vous nous l'avez assuré.

    Des voix: Oh, oh!

    M. Ken Epp: C'est bien que les Canadiens soient informés des programmes. Sans ces informations, certaines personnes risqueraient d'oublier de demander leur pension de sécurité de la vieillesse, ou autre chose. Très bien, acceptons-le.

    Mais à quoi servent les panneaux réclames du gouvernement canadien dans les stades de hockey?

    M. Guy Bédard: Il faut comprendre que les commandites, auxquelles nous faisons référence, font partie de notre stratégie de marketing. Nos activités sont diverses : enquête auprès de la population, publicité, foire et exposition, et commandite. En un mot, nous tirons profit de tous les outils de marketing pour nous assurer que les Canadiens sont bien informés—et, plus précisément, qu'ils sont en mesure d'avoir accès aux programmes et services offerts par le gouvernement canadien.

    Par exemple, nous voulons que la population profite de l'info-ligne 1 800-OCanada. Si vous voulez des informations sur un programme ou service, vous pouvez composer ce numéro et la personne à l'autre bout du fil pourra vous donner toutes les informations pertinentes. Si le centre d'appels ne peut répondre à toutes vos interrogations, alors on vous donnera le nom d'une personne ou d'une organisation qui le pourra. Tous ces aspects font partie de notre stratégie d'amélioration de l'accès aux services et programmes du gouvernement.

    Le président: Merci, monsieur Bédard.

    Monsieur Lanctôt, s'il vous plaît.

[Français]

    M. Robert Lanctôt: Merci, monsieur le président.

    Je vais commencer par la question suivante. On a parlé des 30 millions de dollars dont il est fait état au sommaire des paiements de transfert. Je n'en parlerai pas parce que je suis conscient du fait que cela a été mis ailleurs. Le Programme des commandites était un programme d'environ 40 millions de dollars et on arrive à un total de 30 millions de dollars de dépenses prévues pour 2003-2004. Peut-on en déduire que la seule élimination des tiers a permis d'épargner 10 millions de dollars? Je vais commencer par cette simple question, à laquelle j'aimerais avoir une réponse rapide, puis je continuerai.

·  (1320)  

    M. Guy Bédard: Non. L'allocation pour le Programme des commandites était l'an passé de 40 millions de dollars. Cette année, elle est encore de 40 millions de dollars, mais elle a été réduite de 5 millions de dollars pour qu'on puisse contribuer, entre autres, à l'exercice de réaffectation de un milliard de dollars. Une partie des 35 millions de dollars qui restent est sous forme de contributions ou de paiements de transfert, comme vous dites, et l'autre partie est affectée à l'administration du programme ainsi qu'à ce qu'on appelle l'activation; c'est-à-dire qu'au-delà de la commandite lors d'un événement, le gouvernement canadien peut être présent au moyen d'un kiosque pour distribuer de l'information sur les programmes et services. Tout cela fait maintenant partie du budget de 35 millions de dollars pour les commandites cette année.

    M. Robert Lanctôt: D'accord. En quoi consiste la réduction de 5 millions de dollars dont vous parlez?

    M. Guy Bédard: La réduction de 5 millions de dollars correspond à l'effort qui a été demandé à tous les ministères pour contribuer à la coupure de un milliard de dollars qui a été annoncée dans le budget. Nous avons fait une contribution de 3 millions de dollars à cette coupure, et M. Goodale a réaffecté 2 millions de dollars à d'autres initiatives, dont celle du Programme des expositions.

    M. Robert Lanctôt: D'accord. Donc, on ne parle plus de 40 millions de dollars, mais bien de 35 millions de dollars.

    M. Guy Bédard: Oui, 35 millions de dollars.

    M. Robert Lanctôt: D'accord. Jusqu'à maintenant, combien d'argent avez-vous réussi à épargner grâce au fait qu'il n'y a plus de tiers intermédiaires dans le Programme des commandites? Combien avez-vous épargné depuis la mise en application du nouveau programme? Ou avez-vous remis plus d'argent en commandites aux organismes qui en ont besoin plutôt qu'aux agences de publicité qui en ont profité?

    M. Guy Bédard: La décision ministérielle concernant le programme voulait que nous limitions nos frais administratifs à 15 p. 100, soit le montant qui allait à l'agence intermédiaire qui faisait la gestion administrative. Donc, le budget que nous avons affecté à l'administration est à l'intérieur de cette enveloppe.

    M. Robert Lanctôt: D'accord. Combien d'argent avez-vous réussi à épargner depuis que vous ne faites plus affaire avec des tiers?

    M. Guy Bédard: Comme l'année n'est pas terminée, je n'ai pas de données sur les économies qu'on a pu faire de cette manière. On ne paie plus le 12 p. 100.

    M. Robert Lanctôt: On est au mois d'octobre et il y a donc presque la moitié de l'année financière qui est écoulée. Avez-vous une idée des chiffres? Est-ce la même chose?

    M. Guy Bédard: Il semble que nous ne dépasserons pas ce maximum de 15 p. 100 pour les frais administratifs.

    M. Robert Lanctôt: Comparativement à ce qui existait auparavant, qu'est-ce que cela représente?

    M. Guy Bédard: Par le passé, il fallait payer 15 p. 100 pour les agences sans compter les salaires.

    M. Robert Lanctôt: Cela revient donc à la même chose.

    M. Guy Bédard: En plus des salaires des gens qui étaient là auparavant, on donnait une allocation aux fonctionnaires.

    M. Robert Lanctôt: Si je comprends bien, il n'y a pas d'économie.

    M. Guy Bédard: Il va y avoir une certaine économie, d'après moi, mais je n'ai pas de données précises. D'autre part, cela entraînera des gains autres que financiers, à savoir la présence directe, la gestion directe et le suivi direct des commandites.

·  (1325)  

    M. Robert Lanctôt: C'est bien. Prenons la page 95 de votre document en français. Il y est question d'une demande de 28,3 millions de dollars pour le fonctionnement, dont une partie serait consacrée à des dépenses d'information. S'agit-il d'une nouvelle publicité? À quoi serviront les 18,3 millions de dollars mentionnés?

    Mme Chantale Cousineau-Mahoney: La majeure partie de cet argent servira aux honoraires prévus par des contrats de publicité dans le cadre d'un programme appelé CII en anglais. Quel est le nom en français?

    M. Guy Bédard: L'Initiative d'information des citoyens.

    M. Robert Lanctôt: En quoi consiste cette publicité?

    M. Guy Bédard: Voici quelques exemples: nous avons publié cette année la seconde édition du Guide des services pour les Canadiens et nous planifions d'autres initiatives, entre autres une campagne relative à nos canaux d'accès. Nous voulons que nos canaux d'accès, comme notre numéro 1-800 par exemple, soient disponibles partout au Canada de 8 heures à 20 heures dans toutes les provinces. À l'heure actuelle, ils sont disponibles de 8 heures à 20 heures, mais uniquement aux heures du centre du Canada.

    M. Robert Lanctôt: Si je comprends bien, cette somme de 18 millions de dollars servira à la publication de cette brochure et d'une autre à venir.

    M. Guy Bédard: Nous travaillons en partenariat avec Développement des ressources humaines Canada sur le second volet de la campagne pour les enfants, et un nouveau guide pour les enfants paraîtra cet automne. Il s'agit d'informations sur les programmes et services qui sont reliés aux familles. Cette campagne va se tenir à l'automne.

    M. Robert Lanctôt: Si vous me le permettez, monsieur le président, j'aimerais poser une dernière petite question précise.

    Parlons de cette publicité sur les services pour les enfants. Avez-vous communiqué avec les gouvernements provinciaux, dont celui du Québec, avant de transiger avec les commissions scolaires? Ne trouvez-vous pas qu'en contactant directement les commissions scolaires au lieu de faire cela par l'entremise des provinces, dont le Québec, Communication Canada empiète sur les champs de compétence des provinces?

    M. Guy Bédard: Cette campagne est la responsabilité de Développement des ressources humaines Canada. Je ne connais pas les démarches qu'a faites le ministère du Développement des ressources humaines à cet effet.

    M. Robert Lanctôt: N'est-ce pas Communication Canada qui est l'autorité centrale maintenant?

    M. Guy Bédard: Communication Canada est un partenaire. Communication Canada est responsable de ses propres campagnes comme, par exemple, celle de son numéro 1-800 au Canada, etc. Communication Canada appuie certaines campagnes dont la responsabilité incombe à un ministère comme Développement des ressources humaines Canada étant donné que certains programmes qui s'adressent aux enfants, par exemple, touchent plus d'un ministère. Nous assumons alors un rôle de coordination.

    M. Robert Lanctôt: Votre contribution représente quel pourcentage de cette campagne et celle de DRHC représente quel pourcentage?

    M. Guy Bédard: Je n'ai pas l'ensemble de...

    Le président: Monsieur Lanctôt, vous reviendrez au deuxième tour.

    M. Robert Lanctôt: Merci.

[Traduction]

    Le président: Merci.

    Monsieur Clark, vous avez la parole.

    Le très hon. Joe Clark: Je vous remercie, monsieur le président, ainsi que les témoins.

    À la page du ministère des Travaux publics, il est question de besoins de locaux supplémentaires. Je sais qu'il s'agit surtout de bureaux, mais cela comprend-il les frais découlant des cas exceptionnels de nominations à Ottawa qui entraîne une occupation double?

    Je ne vous demanderai pas de citer des exemples précis, mais existe-t-il des lignes directrices sur l'application de cette disposition d'occupation double? S'applique-elle normalement pendant un an? Qui décide des exceptions? Le ministère, le Bureau du Conseil privé, un autre organisme? Y a-t-il un document qui fait état de la situation?

    Mme Lysanne Gauvin: Merci de votre question.

    Les 37 millions de dollars qui figurent dans le budget supplémentaire des dépenses (A) pour les locaux de l'administration fédérale servent strictement à loger les fonctionnaires. Il n'est pas question des besoins de locaux spéciaux comme ceux que vous avez décrits.

    Le très hon. Joe Clark: Très bien. Qui pourrait nous donner ces renseignements? Le Bureau du Conseil privé?

    Mme Lysanne Gauvin: Le Secrétariat du Conseil du Trésor.

    Le très hon. Joe Clark: Très bien.

    Pour ce qui est de l'évaluation des programmes de Communication Canada, il me paraît évident que ce genre d'activité risque de manquer d'objectivité. Consentiriez-vous à rendre publiques les questions qui ont été posées dans le cadre de votre évaluation, les réponses fournies, le nom de chacun des sondeurs ainsi que le processus de sélection de ces organisations.

    M. Guy Bédard: Les résultats de l'évaluation sont affichés sur notre site Web. S'il vous faut plus d'informations, nous serions ravis de vous les fournir.

    Le très hon. Joe Clark: Très bien, merci beaucoup.

    Mme Chantale Cousineau-Mahoney: C'est par le biais d'un processus complet de demandes de propositions, évaluées par Travaux publics, que nous avons sélectionné les sondeurs.

    Le très hon. Joe Clark: Très bien. L'initiative de coordination régionale m'intéresse particulièrement. S'agit-il d'un nouvel organisme ou de nouveaux fonds pour ce nouvel organisme.

    M. Guy Bédard: C'est l'ouverture de nos bureaux régionaux dans toutes les capitales provinciales qui a marqué le lancement de cette initiative en 2000. Nous demandons que soit renouvelé le niveau de financement pour cet exercice financier.

·  (1330)  

    Le très hon. Joe Clark: Vous demandez 5,1 millions de dollars.

    M. Guy Bédard: Non, c'est la somme qui nous a été accordée l'an dernier.

    Le très hon. Joe Clark: Pourquoi est-ce qu'elle ne figure pas dans le budget principal des dépenses?

    M. Guy Bédard: Après deux ans, nous voulions procéder à une analyse en profondeur, qui a été faite pendant l'été et l'automne parce que beaucoup de nos activités ont lieu pendant la période estivale. Par exemple, les expositions ainsi que certaines campagnes se déroulent au printemps et à l'automne.

    C'est à la fin de l'automne que nous avons obtenu toutes les informations et nous avons alors contacté le Conseil pour que les ministres puissent prendre des décisions éclairées, en se fondant sur les faits.

    Le très hon. Joe Clark: Vous dites que vous avez des bureaux dans chacune des dix provinces, donc au moins dix bureaux. Faut-il passer un concours de la fonction publique pour y être employé?

    M. Guy Bédard: Oui.

    Le très hon. Joe Clark: Pourquoi le Conseil de l'unité canadienne—vous connaissez mes opinions sur l'unité canadienne—a-t-il besoin de 1,32 million de dollars de plus cette année?

    M. Guy Bédard: Nous appuyons le programme de liaison européen. C'est à Paris que ça a commencé.

    Le très hon. Joe Clark: En Europe.

    M. Guy Bédard: Oui.

    L'objectif essentiellement est de communiquer avec les Canadiens qui vivent à l'étranger, et aussi d'atteindre les décideurs de ces pays afin de les renseigner sur les priorités, les programmes et les services du gouvernement du Canada, par l'entremise d'éminents Canadiens qui discutent essentiellement dans le cadre d'échanges à l'étranger des principales politiques du gouvernement : le développement durable, le commerce, la mondialisation et ainsi de suite.

    Le très hon. Joe Clark: Je suppose que ce sont des personnes qui ne peuvent pas accompagner le gouverneur général lors de ses déplacements. J'aimerais beaucoup savoir pourquoi il est nécessaire que cette activité se fasse à l'échelle internationale. J'ignore quels sont les services ou l'aide supplémentaire dont ont besoin les gouvernements étrangers de la part du Conseil de l'unité canadienne. Je ne veux pas m'éterniser sur cet aspect, mais il me semble que c'est une question qu'il faudrait examiner.

    Devrais-je attendre un deuxième tour?

    Le président: Il vous reste une minute au premier tour, monsieur Clark. Je trouve cela assez intéressant.

    Le très hon. Joe Clark: J'aimerais alors revenir à Travaux publics. Vous avez dépensé environ 76 millions de dollars pour les services spéciaux. La totalité de cette somme a-t-elle été versée à des experts-conseils, ou comment ce montant a-t-il été ventilé? En quoi consistent les services professionnels et spéciaux?

    M. Michael Turner (sous-ministre adjoint, Direction générale du programme des télécommunications et de l'informatique, ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux): Je crois, monsieur, que cela concerne en majeure partie les projets Gouvernement en ligne. Il s'agirait en majeure partie de recourir à des entrepreneurs de l'extérieur et à des consultants qui appuient la construction de l'infrastructure technique, la « voie de communication protégée », comme nous l'appelons, ainsi que, dans le cadre de certains de ces projets d'exécution de services, le recours à des personnes de l'extérieur possédant des compétences spécialisées pour collaborer à ces projets.

    Le président: Merci beaucoup, monsieur Clark.

    Si vous me le permettez, j'aimerais simplement aborder ce point, monsieur Turner, avant de céder la parole à Mme Bennett et à Mme Sgro. Si on regarde le budget du Conseil du Trésor—et je ne m'attends pas à ce que vous traitiez du budget supplémentaire du Conseil du Trésor—, une somme très importante est prévue pour la voie de communication protégée. A-t-on établi pour l'ensemble du gouvernement le coût de cette voie de communication protégée?

    M. Michael Turner: Vous constaterez que ce montant figure aux deux endroits, parce qu'essentiellement la direction du DPI est le comptable et le banquier des projets Gouvernement en direct. C'est cette instance qui, avec l'accord des ministères participants, attribuera les fonds. Ces fonds sont ensuite transférés par l'intermédiaire, par exemple, du Budget supplémentaire des dépenses dans ce cas-ci, au ministère ou organisme chargé de la mise en oeuvre, et c'est la raison pour laquelle vous verrez ce montant inscrit aux deux endroits.

    Dans notre cas en particulier, le montant indiqué dans notre budget supplémentaire qui se trouve devant vous aujourd'hui représente le prochain versement de la facture pour l'infrastructure de la voie de communication protégée, et le conseil continuera de conserver de l'argent pour les six prochains mois de l'année, jusqu'à la fin mars, dans ce budget.

    Le président: Mais dans le budget supplémentaire (A) de cette année, vous indiquez que cette partie de votre crédit 1, une proportion importante du montant de 78 millions de dollars, est destinée à des entrepreneurs de l'extérieur pour bâtir « l'infrastructure ». Je suppose qu'il s'agit en majeure partie de la voie de communication protégée?

    M. Michael Turner: Oui, c'est exact.

    Le président: Et le Conseil du Trésor demande également des nouveaux crédits de 31 746 000 $, ce qui représente la moitié de vos crédits, si bien que vos crédits ne représentent pas de l'argent qu'ils vous ont transféré. Il n'y a aucune indication de transfert entre les deux ministères. Si j'additionne ces deux chiffres—de toute évidence, cela inclut autre chose—, est-ce que je m'approche du coût total de la voie de communication protégée? Ou si je fais ce calcul pour tous les ministères, vais-je continuer à additionner de petits montants jusqu'à ce que j'arrive à un montant beaucoup plus important qui représente le coût de la voie de communication protégée?

·  (1335)  

    M. Michael Turner: Je ne m'attendrais pas à trouver des dépenses importantes dans d'autres ministères mis à part le nôtre et la direction du DPI du conseil. Il serait bon que vous demandiez au conseil un peu plus de précision sur les montants réservés à la direction du DPI, mais ils ne sont peut-être pas tous destinés à la voie de communication protégée proprement dite; il peut s'agir d'autres initiatives de Gouvernement en direct.

    Le président: Mais vous comprenez d'où vient la difficulté?

    M. Michael Turner: Oui, effectivement, mais je peux vous dire qu'il s'agit précisément du montant que nous avons dépensé pour bâtir et exploité le système de voie de communication protégée; le montant jusqu'à la fin du dernier exercice financier est de 147 millions de dollars, et jusqu'à la fin du mois dernier, il était d'environ 216 millions de dollars.

    Le président: C'est le montant pour TPSGC?

    M. Michael Turner: TPSGC, effectivement.

    Le président: Je tiens à vous remercier de nous avoir fourni ces chiffres de mémoire. Je trouve cela plutôt impressionnant.

    Carolyn.

    Mme Carolyn Bennett: Je souhaite aborder le mandat de Communication Canada, qui consiste à diriger et coordonner les communications corporatives à l'échelle nationale et régionale. Je suis à la page 13 de la partie 3 : « Travailler avec les autres ministères dans le but d'élaborer un cycle biennal proactif de planification et étaler les achats dans les médias tout au long de l'année ».

    Cette initiative d'achat dans les médias est intéressante et j'aimerais savoir quelle est l'étendue de cette activité de votre part et de la part du ministère? L'une des choses qui m'a le plus irritée en tant que médecin lorsque j'ai regardé les Olympiques, ce sont les horribles annonces Elvis Stojko qui vont à l'encontre de toute la recherche effectuée quant aux méthodes qui fonctionnent pour empêcher les jeunes de fumer. C'est une annonce déplorable. Est-ce un problème propre à Santé Canada, à savoir d'avoir gaspillé de l'argent pour une annonce affreuse diffusée pendant les Olympiques, c'est-à-dire lorsque cela coûte extrêmement cher, ou est-ce vous qui les avez aidés à le faire dans le cadre du processus biennal proactif de planification?

    M. Guy Bédard: Comme vous le savez peut-être, l'année dernière nous avons procédé à un examen important, sous la direction du ministre Goodale et Mme Robillard, des activités du gouvernement en matière de publicité. En avril, le ministre Goodale a annoncé un certain nombre de changements à Toronto concernant la façon dont nous voudrions procéder, ce qui permettra d'y ajouter un aspect concurrentiel et d'assurer une meilleure coordination.

    Le processus à l'heure actuelle consiste essentiellement à présenter au comité du Cabinet une proposition sur les communications gouvernementales, comité qui est présidé par le ministre Goodale, et les ministres ont alors l'occasion de commenter les campagnes proposées et les explications raisonnées qui sont présentées.

    Nous devons dire que dans ce cas nous sommes là pour communiquer, établir l'environnement et nous assurer d'avoir la demande de proposition, d'établir le processus d'acquisition et ainsi de suite. Nous fournissons aussi le numéro de référence de l'annonce, mais c'est le ministère pertinent qui est responsable de la teneur d'une campagne publicitaire.

    Mme Carolyn Bennett: Dans le Budget supplémentaire des dépenses, à la rubrique Initiatives du Gouvernement en direct de Travaux publics, on indique qu'il s'agit simplement d'un prélèvement des fonds préalablement approuvés pour certaines de ces initiatives du Gouvernement en direct. A-t-on respecté les échéances concernant les initiatives du Gouvernement en direct et, dans la négative, n'auriez-vous pas dû demander des fonds supplémentaires? Notre président croit que nous allons économiser beaucoup d'argent grâce aux initiatives du Gouvernement en direct qui nous permettront de suivre les activités de l'ensemble du gouvernement.

·  (1340)  

    Le président: J'ai également dit que nous n'arriverions pas à respecter l'échéance.

    M. Michael Turner: En ce qui concerne l'échéance même, je dirais que c'est surtout la direction du DPI du Conseil du Trésor qui suit la situation. Mais je peux vous dire que ce matin même, Michelle D'Auray, la dirigeante principale de l'information au niveau fédéral, a parlé de cette échéance et estimait que nous étions à peu près dans les temps et que nous allions respecter nos objectifs pour la fin de 2005, c'est-à-dire que les 135 services prévus seront mis sur pied et fonctionnels.

    Quant à savoir si les fonds sont suffisants pour le permettre et pour permettre leur fonctionnement permanent, c'est une autre question, et vous ne serez pas étonnés d'apprendre que des discussions sont en cours dans l'ensemble des ministères à l'heure actuelle sur la durabilité à long terme de l'infrastructure. Autrement dit, comment finançons-nous le fonctionnement permanent des nouvelles technologies et des nouveaux services offerts en direct?

    Comme votre président le sait bien, le défi consiste à le faire en économisant de l'argent dans d'autres secteurs, et un certain nombre de ministères sont en train d'envisager comment les services peuvent être transformés de manière à mieux exploiter la capacité en direct de réaménager ces services afin qu'ils puissent être offerts plus efficacement.

    Notre rôle à TPSGC est double. Dans un premier temps, il consiste à construire et gérer l'infrastructure commune qui permettra aux ministères d'axer leurs efforts sur leurs programmes particuliers et leurs applications particulières sans avoir à s'inquiéter de refaire et de rebâtir l'infrastructure. Dans un deuxième temps, comme nous sommes nous-mêmes un ministère, nous avons un certain nombre de projets de Gouvernement en direct, dont certains se trouvent dans le budget supplémentaire, qui permettront d'offrir certains services en direct par l'entremise de TPSGC.

    On y mentionne entre autres le marché, et il s'agit d'une initiative administrée au sein de TPSGC même. Cela devrait faire partie d'un remaniement plus général de l'ensemble du processus d'acquisition au sein du ministère, auquel mon collègue, Glen Bailey, le SMA du programme des acquisitions, participe de façon active. On s'est employé à revoir l'ensemble du processus d'acquisition afin de déterminer la meilleure façon de l'appuyer et de le faciliter grâce aux nouvelles technologies qui permettront d'effectuer un plus grand nombre d'acquisitions en direct.

    Le président: Je vous remercie, madame Bennett.

    Je ne peux pas laisser passer le commentaire à propos des objectifs prévus pour les initiatives du Gouvernement en direct sans faire au moins une brève observation. Je dirais que si nous prenions l'engagement initial et examinions son évolution avec le temps, il serait légèrement difficile de le considérer avec autant d'optimisme.

    M. Michael Turner: Certains disent qu'il s'agit d'un objectif mobile.

    Le président: Je devrais toutefois dire que cette observation ne vise pas M. Turner. Il est l'un de ceux qui a défendu ce projet. Il en connaît beaucoup là-dessus, beaucoup plus que moi.

    Mme Carolyn Bennett: J'aimerais simplement savoir pourquoi il n'a pas demandé plus d'argent.

    Le président: Vous voudrez peut-être jeter un coup d'oeil à certains de ces services, par exemple le service du centre d'appels 1-800-OCanada. C'est un excellent service.

    Judy.

    Mme Judy Sgro: À ce sujet, j'aimerais ajouter que lorsque des gens me posent des questions, je leur dis tout simplement de composer le 1-800-OCanada. C'est un excellent service, et les personnes qui l'ont utilisé ont téléphoné à mon bureau pour nous féliciter sur l'excellence de ce service, le service que vous offrez aux Canadiens lorsqu'ils ignorent à qui s'adresser. J'espère, par conséquent, que les gens prendront l'habitude de composer le 1-800-OCanada lorsqu'ils ont des questions à poser.

    Dans quelle mesure Communication Canada parvient-il à établir des partenariats avec d'autres ministères lorsqu'il s'agit non seulement d'acheter du temps publicitaire ou de décider où ces annonces seront présentées, mais aussi de travailler en collaboration avec ces ministères pour présenter une image relativement uniforme lorsque nous faisons la publicité de divers ministères et services? Indépendamment des publications préparées par Communication Canada à l'intention des aînés, des enfants et, comme vous l'avez indiqué, d'une brochure à l'intention des familles que vous êtes en train de préparer, dans quelle mesure parvenez-vous à inciter les ministères à modifier leur façon traditionnelle de faire de la publicité et de travailler en partenariat avec vous?

    M. Guy Bédard: Monsieur le président, puis-je faire appel à un de nos collègues, Benoit Trottier? Benoit est directeur général des communications et est sans doute mieux en mesure que moi de répondre à ces questions précises.

    M. Benoit Trottier (directeur général, Communications, Communication Canada): Essentiellement, vous voulez savoir comment nous travaillons en collaboration avec d'autres ministères à des projets d'information et de publicité. Nous nous occupons des grandes priorités du gouvernement qui vont au-delà de la responsabilité d'un seul ministère.

    Si vous prenez l'exemple des enfants, nous créons des groupes de travail et nous demandons... dans ce cas particulier, nous avons demandé à tous les ministères qui offrent des services aux enfants et aux familles de travailler avec nous à l'établissement d'une liste exhaustive des services à l'intention des enfants et des familles et, surtout, d'indiquer aux citoyens où ils peuvent trouver davantage de renseignements à propos des services énumérés dans cette publication.

    Nous assurons la coordination des intrants et aussi des extrants. Cela nous permet d'adopter une démarche cohérente tout au long du processus.

·  (1345)  

    Mme Judy Sgro: Supposons que le ministère de la Défense nationale lance une campagne d'information quelconque, pour une raison quelconque. Fait-il appel à vous, c'est-à-dire Communication Canada, et propose-t-il que vous l'aidiez grâce aux compétences que possède Communication Canada dans l'initiative qu'il veut communiquer au public, ou, vu que cela relève de son propre budget, s'occupe-t-il de ses propres acquisitions?

    M. Benoit Trottier: C'est un mélange des deux. Dans le cas de la Défense nationale, étant donné qu'il s'agit d'un grand ministère qui dispose de plus de ressources que les petits ministères et organismes, il a ses propres spécialistes. Mais il existe aussi des processus obligatoires selon lesquels tous les ministères, indépendamment de leur taille, doivent nous consulter sur les campagnes qu'ils ont l'intention d'entreprendre au cours de l'année suivante. Par ailleurs, lorsqu'ils veulent acheter du temps ou de l'espace publicitaires, ils doivent nous présenter leur plan. Nous leur attribuons alors un numéro de référence qui leur permettra d'acheter de l'espace et du temps publicitaires.

    Essentiellement, les ministères qui disposent de toutes les ressources dont ils ont besoin viennent à nous par le biais de ce processus. Mais nous aidons sur demande les ministères de taille moyenne et les petits ministères.

    Mme Judy Sgro: Excellent travail. Je vous remercie.

    Le président: Monsieur Pacetti, c'est à vous.

    M. Massimo Pacetti: Je vous remercie, monsieur le président. J'ai une question.

    Dans le mémoire, on indique que l'augmentation du financement des locaux est le résultat d'un montant, mis de côté, représentant 13 p. 100 de la rémunération. Si je prends 37,1 millions de dollars et que je divise ce montant par 13 p. 100, ne devrions-nous pas avoir un montant supplémentaire de 284 millions de dollars dans le Budget supplémentaire des dépenses? Ai-je bien compris?

    Mme Lysanne Gauvin: Il s'agit d'une formule qui a été établie depuis un certain nombre d'années et chaque fois que les ministères demandent au Conseil du Trésor d'approuver un financement supplémentaire et qu'il y a un élément salarial, ils reçoivent le salaire et nous recevons les 13 p. 100.

    M. Massimo Pacetti: Donc ce montant de 284 millions de dollars serait inscrit pour les autres ministères, n'est-ce pas?

    Mme Lysanne Gauvin: Il serait réparti parmi l'ensemble des ministères.

    M. Massimo Pacetti: Quel est celui qui recevrait la part du lion? Avez-vous cette information?

    Mme Lysanne Gauvin: Je peux vous dire qui sont les principaux ministères cette fois-ci : Citoyenneté et Immigration Canada, l'Agence des douanes et du revenu du Canada, Agriculture Canada, l'Agence canadienne d'inspection des aliments, Santé Canada et le ministère de la Justice.

    M. Massimo Pacetti: Donc si nous faisions le total, il s'élèverait à environ 284 millions de dollars.

    Mme Lysanne Gauvin: Non, parce qu'il y a aussi un grand nombre de petits ministères.

    M. Massimo Pacetti: Très bien, mais si nous avions la liste, le montant serait d'environ 284 millions de dollars, et si vous prélevez 13 p. 100 de ce montant, c'est ainsi que l'on obtient ce chiffre de 37,1 millions de dollars.

    Mme Lysanne Gauvin: C'est à peu près exact. Vous avez bien compris.

    M. Massimo Pacetti: Très bien.

    Le président: Monsieur Epp, vous vouliez un autre tour. Il nous reste une dizaine de minutes.

    M. Ken Epp: Je ne crois pas que j'aurai besoin de tout ce temps.

    Le président: Je peux vous garantir que non.

    M. Ken Epp: Nous verrons comment iront les choses.

    Aux personnes à ma droite, je trouve vraiment fascinant que vous versiez des milliards de dollars au nom du gouvernement. Je crois comprendre que vous êtes l'organisme chargé d'émettre tous les chèques du DRHC et tous les chèques d'assurance-emploi et ainsi de suite. Tout passe par votre division des banques. Est-ce exact?

    Mme Lysanne Gauvin: De façon générale, c'est exact. Nous n'émettons pas les chèques d'assurance-emploi.

    M. Ken Epp: Ils sont versés directement par le ministère, n'est-ce pas?

    Mme Lysanne Gauvin: Les chèques sont versés directement du ministère au destinataire. Cependant, nous assurons les dépôts directs de prestations d'assurance-emploi.

·  (1350)  

    M. Ken Epp: Cela doit compliquer les choses.

    Mme Lysanne Gauvin: Non. Cette répartition existe depuis un certain nombre d'années.

    M. Ken Epp: Est-ce que tous les chèques de rémunération des fonctionnaires suivent ce processus?

    Ma question concerne les économies de coût. Il y a 10 ou 15 ans, on a fait de gros efforts pour promouvoir le transfert électronique de fonds, surtout pour la sécurité de la vieillesse et les fonctionnaires, etc. On a insisté sur les énormes économies de coût que l'on pourrait réaliser grâce à cette méthode. Pouvez-vous nous indiquer, en pourcentage, de façon approximative, dans quelle mesure vous avez réussi à persuader les gens d'opter pour le transfert électronique plutôt que pour l'envoi par la poste d'un chèque imprimé?

    Mme Lysanne Gauvin: Dans l'ensemble, les paiements par voie électronique représentent 70 p. 100 des paiements émis par le gouvernement du Canada. Il y a des variations selon les programmes. Dans certains programmes, ce pourcentage atteint 85 à 90 p. 100. En ce qui concerne les pensions et les autres programmes, ce pourcentage est un peu plus faible. Mais dans l'ensemble, environ 70 p. 100 des paiements émis par le gouvernement du Canada le sont par voie électronique.

    M. Ken Epp: J'ai une autre question sur le même sujet. Nous faisons toujours preuve de vigilance pour prévenir la fraude. Mais je crois comprendre qu'au Canada il y a encore environ cinq millions de numéros d'assurance sociale en circulation qui ne sont attribués à personne.

    Je me demande, pour ce qui est des transferts électroniques par rapport aux chèques envoyés par la poste, cela ne rend-il pas les vérifications de sécurité plus difficiles? Je crois que la raison c'est que si Postes Canada a une adresse et que la personne n'est plus là, il est très probable que le chèque sera renvoyé avec une mention sur l'enveloppe « n'habite plus ici » ou quelque chose du genre, tandis qu'avec le transfert électronique, ce cadeau se perpétuerait pendant des années et des années. Avez-vous des commentaires à faire à ce sujet?

    Mme Lysanne Gauvin: Je n'ai pas les chiffres permettant de comparer la fraude dans le cas des paiements électroniques par rapport aux chèques papier, mais nous pourrions vous fournir cette information à une date ultérieure. Je n'ai pas cette information sous la main pour l'instant.

    M. Ken Epp: Considère-t-on qu'il s'agit d'un important problème?

    Mme Lysanne Gauvin: Non.

    M. Ken Epp: J'ignore comment vous définissez le terme  « important », mais y a-t-il des gens qui reçoivent des paiements en double et des gens qui reçoivent des paiements auxquels ils n'ont absolument pas droit, avez-vous des chiffres à nous fournir? Avez-vous une équipe spéciale chargée de surveiller ce genre de situation et de s'assurer que cela ne se produit pas?

    Mme Lysanne Gauvin: J'ai oublié votre première question. Puis-je répondre à la deuxième d'abord?

    Pour ce qui est de vérifier les paiements en double, cela relève principalement du ministère émetteur. S'il s'agit d'un paiement d'assurance-emploi, par exemple, il appartient à DRHC de s'assurer de ne pas émettre de paiements en double.

    Je suis désolée, j'ai oublié votre première question.

    M. Ken Epp: Avez-vous un groupe de gens chargés tout particulièrement de s'assurer que les paiements versés sont légitimes?

    Ms. Lysanne Gauvin: Oh, oui nous tâchons de détecter la fraude lors du traitement des paiements ou lorsque nous procédons au rapprochement des paiements. Oui, nous faisons cette vérification.

    M. Ken Epp: Très bien. Je vous remercie, monsieur le président.

    Le président: Je vous remercie, monsieur Epp.

    Il y a eu un moment célèbre dans l'histoire de l'Assemblée législative du Manitoba lorsqu'un ministre qui s'est levé pour poser une question a dit, « je n'ai pas entendu la question, mais voici la réponse ». Donc, je vous remercie.

    Monsieur Lanctôt.

[Français]

    M. Robert Lanctôt: Je vais terminer la question que j'ai posée plus tôt.

    Vous me dites que vous aviez un partenariat avec DRHC pour le programme de publicité sur les services aux enfants, mais que ce n'était pas vous qui décidiez. Vous avez simplement fourni un pourcentage de l'argent nécessaire pour exécuter ce programme et en faire le suivi. Comment cela fonctionnait-il?

    M. Guy Bédard: Dans ce partenariat, notre premier objectif était de faire un guide qui englobe plus que les services du ministère du Développement des ressources humaines, qui comprenne l'ensemble des services qui s'adressent aux enfants et aux familles. Le deuxième était de régionaliser davantage la campagne d'information sur les différentes parties du programme. Tels étaient nos objectifs dans le cadre de notre partenariat avec Développement des ressources humaines Canada.

    M. Robert Lanctôt: Mais vous savez que l'objectif du ministère est tout autre. Le but de cette publicité n'est pas uniquement celui-là. Vous avez transmis cette information par l'entremise des commissions scolaires au lieu de l'envoyer directement dans les foyers des Canadiens et des Québécois.

    Vous saviez très bien que ce n'était aucunement de votre compétence. Pourquoi avez-vous fait cette publicité par l'entremise des commissions scolaires? Vous faites partie de cela.

·  (1355)  

    M. Benoit Trottier: Que je sache, le réseau des commissions scolaires du Québec ou d'ailleurs n'a pas été utilisé dans le cadre de la campagne de publicité sur les services aux enfants. Je peux demander au ministère du Développement des ressources humaines, qui a rassemblé tout le monde dans ce cas-ci, de me dire si tel a été le cas. Que je sache, le réseau des commissions scolaires n'a pas été utilisé pour cela. La publicité sur le guide a été faite à la télévision, à la radio et dans les journaux. Mais il se peut que des copies de ce guide se soient retrouvées dans les mains de tierces parties, qui peuvent les distribuer comme bon leur semble.

    M. Robert Lanctôt: Faites la vérification, parce que cela a été fait systématiquement dans les commissions scolaires. Votre agence veut faire cette publicité et sait déjà qu'elle utilise les compétences des autres pour le faire. Faites cette vérification, parce que cela a été fait systématiquement.

    Voici une autre question. Pour ce qui est des contrats de publicité qui sont octroyés, qu'il ne faut pas confondre avec le Programme des commandites, on parlait de 400 millions de dollars au cours des années passées. Est-ce que le montant sera aussi élevé cette année?

    M. Benoit Trottier: Pour l'exercice financier 2003-2004, on estime que dans tout le gouvernement, la valeur totale des contrats octroyés sera de 55 à 60 millions de dollars. Ce chiffre devra être confirmé lorsque tous les contrats auront été exécutés. On verra alors dans quelle mesure les estimations initiales étaient près de la réalité. En règle générale, le montant est de 5 à 10 p. 100 inférieur aux estimations une fois que les achats médias ont été faits et payés.

    M. Robert Lanctôt: Dans le programme de publicité, avez-vous recours aux services des intermédiaires avez lesquels on faisait affaire pour le Programme des commandites?

    M. Benoit Trottier: Pour ses achats dans les médias, le gouvernement a recours à une agence de coordination centrale. Une seule agence est autorisée par le gouvernement fédéral à acheter du temps d'antenne et de l'espace dans les médias. Cette agence a un contrat avec le ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux.

    M. Robert Lanctôt: Merci.

[Traduction]

    Le président: La séance tire à sa fin. J'aimerais simplement faire quelques commentaires.

    Je tiens tout d'abord à reconnaître le très bon travail que fait Communication Canada. Vous avez fait beaucoup de chemin en très peu de temps, compte tenu de ce avec quoi vous avez commencé.

    Je tiens à vous remercier, madame Gauvin et monsieur Turner, de vous être joints à nous.

    M. Turner et moi-même avons eu de nombreux entretiens, et je l'ai toujours trouvé très ouvert en ce qui concerne ces questions. Nous aimerions connaître les coûts horizontaux de ces programmes. C'est donc une question que nous aborderons avec le Conseil du Trésor, mais il est possible que nous fassions appel à vous pour que vous nous aidiez à déterminer la façon de procéder.

    Je vous remercie. Je vous suis reconnaissant d'avoir accepté notre invitation, et je tiens aussi à remercier ceux en arrière de la salle qui sont là pour vous appuyer. Au plaisir de vous revoir bientôt.

    Chers collègues, la greffière m'informe que nous revenons dans cette salle à 15 h 30. Si vous souhaitez laisser vos livres et vos documents ici, ils fermeront la porte à clé.

    La séance est levée.