SMEM Réunion de comité

SUB-COMMITTEE ON PRIVATE MEMBERS' BUSINESS OF THE STANDING COMMITTEE ON PROCEDURE AND HOUSE AFFAIRS

SOUS-COMITÉ DES AFFAIRES ÉMANANT DES DÉPUTÉS DU COMITÉ PERMANENT DE LA PROCÉDURE ET DES AFFAIRES DE LA CHAMBRE

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 23 mars 2000

• 0906

[Traduction]

Le président (M. Larry McCormick (Hastings—Frontenac—Lennox and Addington, Lib.)): Bonjour.

Je constate que nous avons le quorum; votre président a vraiment hâte de profiter de l'expérience des personnes ici présentes; je me rends compte que nous avons ici une expérience considérable, voire plus que considérable, de ce côté—à ma gauche et à ma droite, compte tenu de la présence de trois députés.

Il se peut que M. Harvey se présente. Le représentant du whip était là il y a quelques instants. M. Jordan ne se sent pas bien; s'il est allé jouer au golf ou s'il est sorti, je ne le lui pardonnerais jamais.

Nous avons l'ordre du jour devant nous. Je crois que Bibiane va faire rapport de... ou allons-nous discuter de l'éventuelle date d'une séance...? Quand a lieu le tirage au sort?

La greffière du comité: Aujourd'hui.

Le président: Aujourd'hui. Après ce tirage au sort de x affaires, nous devrons bien sûr organiser une séance pour faire comparaître ces députés devant nous. Nous allons ensuite débattre de la procédure des 100 signatures.

Pourriez-vous nous dire ce qu'il en est du tirage au sort?

La greffière: Le tirage au sort a lieu aujourd'hui, à 13 h 15, dans la pièce 238-S. Il ne reste pas beaucoup de possibilités de présentation d'affaires pouvant faire l'objet d'un vote pour l'instant; le sous-comité doit se réunir d'ici 10 jours pour prendre une décision au sujet des affaires pouvant faire l'objet d'un vote. Si je ne me trompe pas, cette période prend fin vers le 6 avril, si bien que nous pourrions nous réunir le mercredi 5 avril et faire rapport à la Chambre le 6 avril. Je pense que d'ici là, il y aura cinq ou six possibilités de présentation d'affaires pouvant faire l'objet d'un vote.

M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Vous dites que nous devrions nous réunir le 5 avril?

La greffière: Oui.

Le président: C'est un mercredi, n'est-ce pas?

M. Bill Blaikie: Cela me convient. Je craignais que la réunion n'ait lieu la semaine prochaine, alors que je serai absent. Mais c'est bien, je n'ai pas à trouver de remplaçant. Il va falloir que vous me supportiez, après tout.

Le président: Eh bien, nous pourrions peut-être nous réunir...

[Français]

La greffière: La séance pourrait avoir lieu en après-midi le 5 avril. Puisque nous pigerons aujourd'hui 15 affaires devant faire l'objet d'un vote, nous entendrons les 15 témoins qui les parrainent. Ce serait bien si nous pouvions tous les entendre lors d'une seule séance.

Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ): Cela pourrait être un objectif.

La greffière: Oui.

[Traduction]

Le président: De quoi devrions-nous débattre? Je demande simplement ici si nous devrions parler de l'heure, si nous voulons absolument atteindre cet objectif, nous devrions commencer—à 15 h 15 ou à quelle heure?

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Eh bien, 15 h 15 est une heure qui me convient.

M. Bill Blaikie: Oui, le plus tôt, le mieux. Vous dites que nous avons 15 témoins?

La greffière: Oui.

Le président: Je crois qu'il est bon de savoir—vous savez, les rumeurs circulent—qu'il n'y a pas beaucoup de créneaux pour les affaires pouvant faire l'objet d'un vote, mais qu'il y en a malgré tout. C'est bien, je suis heureux de l'apprendre. Ce serait un peu différent, s'il n'y avait pas de créneaux.

• 0910

M. Bill Blaikie: D'ici là, il y en aura un ou deux, n'est-ce pas?

Le président: Je comprends bien que ce n'est probablement pas le moment d'aborder cet autre point, mais il s'y rapporte. Tout s'est déroulé comme prévu, lorsque la greffière a fait le calendrier de comparution des députés pour leur projet de loi ou leur motion d'initiative parlementaire, mais comme vous le savez... et tout d'un coup, pour une raison ou une autre, les gens ne sont pas toujours disponibles; tout est donc retardé et les gens s'en étonnent.

Avons-nous d'autres...? Cela nous donne probablement une idée du moment où nous pourrions nous réunir—à ce moment-là.

James, avez-vous autre chose à dire à ce sujet?

M. James Robertson (attaché de recherche du comité): Non, je crois que tout va bien. Bibiane peut commencer à faire le calendrier de comparution des témoins dès que les noms seront choisis aujourd'hui.

Le président: D'accord. Devrions-nous maintenant lancer le débat au sujet des 100 signatures? Voudriez-vous...?

M. James Robertson: Peut-être puis-je faire une brève introduction au sujet de cette procédure des 100 signatures. Elle a été recommandée par le sous-comité à la fin de la dernière législature, juste avant les élections générales de 1997. Le sous-comité a déposé un rapport portant sur plusieurs changements proposés aux affaires émanant des députés.

Certains députés s'étaient sentis contrariés par le fait que même s'ils bénéficiaient d'un appui étendu, leurs affaires n'étaient toujours par choisies comme pouvant faire l'objet d'un vote.

Pour régler ce problème, le sous-comité a proposé que si les députés étaient en mesure de montrer qu'ils bénéficiaient d'un appui étendu—et je crois que 100 députés étaient considérés comme représentant un appui assez étendu—leur affaire pourrait être à tout le moins ajoutée à l'ordre de priorité et faire l'objet d'une heure de débat à la Chambre.

C'est à ce comité qu'il reviendrait toujours de décider si cette affaire devrait faire l'objet d'un vote ou non, si bien que les critères de sélection continueraient de s'appliquer.

Comme je l'ai dit plus tôt, ce rapport a été déposé juste avant les élections et n'a pas été mis en oeuvre; il n'a même pas fait l'objet d'un débat au comité principal, le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre, avant les élections.

Après les élections, outre le fait que de nouveaux députés avaient été élus et qu'il y avait cinq partis reconnus, le rapport a été renvoyé à ce comité auquel il a été demandé de l'examiner pour décider s'il souhaitait toujours que les mêmes recommandations aillent de l'avant.

Le comité a apporté quelques changements mineurs au rapport, y compris au niveau de la recommandation relative aux 100 signatures, mais essentiellement, le rapport a été renvoyé au Comité de la procédure et des affaires de la Chambre, qui l'a approuvé. Il a été déposé à la Chambre comme treizième rapport du Comité de la procédure et des affaires de la Chambre en décembre 1997, je crois.

Il est resté au Feuilleton malgré le fait que plusieurs députés aient manifesté leur appui, notamment à propos de la procédure des 100 signatures.

M. Boudria, leader du gouvernement à la Chambre, a également indiqué qu'il acceptait en général la plupart des recommandations, mais pas toutes—ou qu'il avait des questions à poser au sujet de certaines d'entre elles—mais le rapport n'a pas été accepté ni adopté par le gouvernement.

Puis, par suite d'une motion visant à rechercher un consentement unanime pour l'adoption et l'acceptation du rapport, motion présentée par un député réformiste dans le cadre des mesures d'initiative parlementaire, le rapport a été adopté par la Chambre. Ses recommandations ont été ensuite mises en oeuvre et les changements au Règlement sont entrés en vigueur à compter de février 1999. La motion du Parti réformiste a été présentée en novembre 1998, je crois, et c'est à l'unanimité qu'il a été décidé d'accepter le rapport. Les changements ont donc pris effet en février dernier.

Puis, au début de la nouvelle session, en octobre 1999, il était bien sûr toujours en vigueur. C'est à ce moment-là que M. Bryden a présenté son projet de loi, le premier, assorti de 100 signatures, à se trouver dans la file d'attente. Il a été ajouté à l'ordre de priorité. Au début de février, M. Chatters a soulevé une question de privilège à propos du projet de loi C—206, qui avait été déclaré comme pouvant faire l'objet d'un vote, et le Président a renvoyé l'affaire au Comité de la procédure et des affaires de la Chambre. Ce comité s'est entretenu à deux reprises avec M. Marleau, le greffier de la Chambre, à propos de la procédure des 100 signatures.

• 0915

Les députés, je crois, étaient profondément en désaccord au sujet des 100 signatures: s'agissait-il d'un appui au projet de loi particulier ou non? Il fallait savoir si le fait de signer le document signifiait que vous alliez voter pour, que vous en appuyiez le contenu, ou si simplement vous vouliez dire que vous vouliez qu'il soit ajouté à l'ordre de priorité et qu'il fasse l'objet d'un débat à la Chambre.

D'autres questions se sont également posé. Par exemple, je crois que Mme Parrish a dit qu'à l'origine, aucune limite au nombre d'affaires appuyées par 100 signatures qui pouvaient être ajoutées à l'ordre de priorité à la fois n'avait été imposée. Je crois que lorsque le nouveau sous-comité a examiné ce point, il a précisé qu'il ne pourrait y en avoir qu'une à la fois. Je crois qu'il s'agissait de mettre la formule à l'essai pour voir ce que cela allait donner. Il se peut aussi que certains aient craint qu'en l'absence de limite, un nombre important de créneaux sur la liste de priorité soient occupés par ces affaires appuyées par 100 signatures. Je pense qu'elle voulait dire qu'en autorisant une seule affaire à la fois, et le fait d'en faire une affaire pouvant faire l'objet d'un vote, ne retire pas de créneau à qui que ce soit, et que cette affaire finit presque automatiquement à devenir une affaire pouvant faire l'objet d'un vote. Dans les deux cas que nous avons eus, le projet de loi C—206 et celui de la session précédente, le sous-comité a décidé qu'ils pouvaient faire l'objet d'un vote.

Dans tous les cas, le comité plénier a débattu de ces questions et n'a pas été en mesure de les résoudre. Il a présenté un rapport à la Chambre, qui a été déposé vendredi dernier et qui est à l'origine de la décision prise, mardi, par le Président à propos du projet de loi C-206.

Ce n'est donc pas vraiment un problème pour l'instant. La question qui se pose est la suivante: comment modifier ou amender le Règlement pour éclaircir cette procédure? Une incertitude ou de l'ambiguïté semblent se manifester et certains changements ou recommandations s'imposent pour éclaircir la procédure, préciser ce qu'elle signifie. Étant donné que le comité plénier n'a pas pu arriver à un consensus ou à un accord, il a transmis la question au Sous-comité des affaires émanant des députés.

Le greffier de la Chambre qui a comparu à deux occasions, a fourni une ébauche des changements au Règlement. Très brièvement, deux options ont été envisagées. La première consiste à considérer la signature comme le fait de simplement demander que cette affaire soit ajoutée à l'ordre de priorité et débattue. Vous ne dites pas que vous appuyez le contenu de l'affaire en question; vous pensez simplement que c'est une affaire qu'il vaut la peine de discuter. L'autre option consiste à considérer la signature comme signifiant que vous avez l'intention de voter en faveur de l'affaire. Il existe déjà un article prévoyant que jusqu'à 20 députés peuvent indiquer leur intention de voter en faveur d'un projet de loi ou d'une motion émanant d'un député. Cela serait remplacé par ces 100 signatures et correspondrait davantage au fait que vous manifestez votre appui et que vous avez l'intention de voter en faveur du projet de loi ou de la motion. Les gens réfléchiraient davantage avant de signer le projet de loi ou la motion.

J'imagine que le sous-comité doit décider ce qu'il veut recommander à ce sujet. Le sous-comité voudra donc peut-être inviter de nouveau M. Marleau afin de discuter de ce point ou de discuter des options, à moins qu'il ne considère qu'il dispose de suffisamment d'information pour faire des recommandations de son propre chef.

Le président: Oui.

M. Bill Blaikie: D'après les recommandations du greffier, si les 100 signatures sont considérées comme indiquant que les députés ont l'intention de voter en faveur de l'affaire, ne serait-il pas possible de conserver le mécanisme des 20 appuyeurs pour les projets de loi qui sont choisis dans le cadre du tirage au sort habituel? Les deux ne s'excluraient pas mutuellement, c'est ce que je veux dire.

M. James Robertson: Non, les deux ne s'excluent pas mutuellement. Je crois que la formule des 20 appuyeurs n'a pas d'importance au plan de la procédure. Si vous examinez le Feuilleton, vous pouvez voir que des députés ont indiqué avoir l'intention de voter en faveur de certains projets de loi et motions. C'est indiqué au Feuilleton, mais cela ne change rien à la décision de ce sous-comité.

• 0920

M. Bill Blaikie: Oui, je le comprends bien. Tout ce que je dis...

M. James Robertson: Non, je suis d'accord.

M. Bill Blaikie: D'après ce que vous avez dit au sujet de l'ébauche des changements fournie par le greffier, cela serait «remplacé», je crois que c'est le mot que vous avez utilisé... Tout ce que je dis, c'est que c'est inutile. Les deux pourraient coexister.

M. James Robertson: Je pense que si l'on a envisagé de supprimer la disposition actuelle relative aux 20 appuyeurs, c'est par suite de la discussion et peut-être aussi parce que le fait d'avoir deux genres d'appui pourrait créer davantage de confusion. Je crois que le libellé du Règlement s'explique par le fait qu'il faut établir une distinction entre les députés qui appuient l'affaire et ceux qui indiquent avoir l'intention de voter en faveur de l'affaire, selon un concept qui existe déjà. C'est peut-être ce qui explique le malentendu ou la confusion quant à la signification de la signature. Appuyez-vous l'affaire et cet appui est-il moins ou plus important que l'intention de voter en faveur de l'affaire? Effectivement, il n'y a pas de raison pour laquelle les deux ne pourraient pas coexister.

M. Bill Blaikie: Il devrait y avoir quelque chose après le verbe «appuyer». Il faudrait préciser que vous appuyez le projet de loi et cela me semble clair, vous avez l'intention de voter en sa faveur, ou que vous êtes d'accord pour le faire ajouter à l'ordre de priorité, pour en discuter et pour le choisir comme affaire pouvant faire l'objet d'un vote. On sait parfaitement ce que vous appuyez lorsque vous dites que vous êtes «d'accord pour qu'une affaire soit ajoutée à l'ordre de priorité», etc.; tandis que si vous utilisez le mot appui comme signifiant intention de voter en faveur du projet de loi, peut-être alors pourriez-vous même utiliser les expressions relatives à l'intention de voter en faveur d'une affaire par opposition à celles relatives à appuyer une affaire.

Je dois avouer que je suis partagé à ce sujet, mais ce qui m'inquiète, je crois, c'est que si nous optons pour la définition édulcorée ou si la norme applicable aux 100 signatures est la moins élevée, nous allons avoir toutes sortes de motions, car cela ne veut rien dire. Vous pouvez signer et dire: «Je ne l'appuie pas, mais je pense que c'est une bonne idée d'en débattre», car qui va s'y opposer? Beaucoup de pressions s'exerceront sur les députés pour l'appuyer, car celui qui essaie d'obtenir les signatures dira: «Vous n'avez pas à l'appuyer, mais quel problème y a-t-il à en débattre? Qu'est-ce qui vous inquiète? N'hésitez pas, signez.»

Je crois donc que nous allons être inondés de projets de loi d'initiative parlementaire assortis de 100 signatures et que tout va se retrouver dans le même panier. Le mécanisme qui vise véritablement à choisir dans toute une série de projets de lois quelques projets de loi qui jouissent de cet appui important et qui, par conséquent, doivent être envisagés par le comité, sera anéanti.

Le président: Madame.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Est-il possible de connaître le nombre de députés qui ont effectivement des projets de loi appuyés de 100 signatures? Il y a en a eu un certain nombre, un nombre supérieur à ce qu'on pensait, finalement. Je sais, pour en avoir été témoin, qu'il y a de nombreux deals et que des députés se sont engagés à apposer leur signature sur le projet de loi d'un de leurs collègues en échange d'une signature de la part de ce dernier sur leur propres projet de loi. Je suis assez d'accord avec M. Blaikie, qui recommandait qu'un engagement à signer veuille dire qu'on donne un appui formel au contenu d'un projet de loi ou d'une motion.

Bien que nous puissions nous-mêmes prendre une décision à cet égard et que ce soit tout à fait correct, je me demande s'il ne serait pas intéressant de demander aux députés qui ont présenté des projets de loi appuyés de 100 signatures de nous faire le bilan de leur expérience. Ils pourraient nous expliquer les difficultés qu'ils ont rencontrées et la façon dont ils ont présenté leur projet de loi afin qu'on sache un peu ce que cela impliquait. Il serait utile de connaître leur perception et de savoir ce qu'ils préfèrent. Souhaitent-ils que 100 députés disent qu'ils jugent qu'il est important qu'on débatte de ce sujet ou jugent-ils plus important que 100 députés appuient formellement un projet de loi? J'aimerais qu'on puisse connaître un petit peu leur vision là-dessus.

• 0925

La greffière: Je dois vous dire que la liste que j'ai en main compte déjà neuf députés, y compris M. Bryden.

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: J'imagine que ce sont des députés de tous les partis.

La greffière: Oui. Au fur et à mesure que je reçois ces projets de loi, j'y inscris la date. Le projet de loi qui remplacera celui de M. Bryden sera le premier sur la liste. Donc, j'ajouterai à l'ordre de priorité le prochain projet de loi qui figure sur la liste. Il n'y a qu'une affaire à la fois.

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Je cherche à savoir si nous pouvons demander à ces personnes de venir nous faire part de leur perception et de nous décrire comment cela s'est passé.

La greffière: Je pourrais certainement les convoquer.

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: C'est quelque chose d'intéressant.

La greffière: Je crois que oui. Ils seraient sans doute intéressés à venir témoigner et à nous faire part de leur expérience.

[Traduction]

M. James Robertson: Permettez-moi d'intervenir; je crois que plusieurs députés ont envisagé la formule des 100 signatures, mais étant donné qu'il y a déjà plusieurs affaires dans la file d'attente, ils se rendent compte que leurs chances d'être ajoutés à l'ordre de priorité par ce mécanisme sont probablement minces, si bien qu'ils renoncent. Ils considèrent avoir autant de chances au tirage au sort que dans le cadre de cette procédure; nous pouvons certainement contacter les députés qui ont présenté de tels projets de loi pour qu'ils nous fassent part de leur expérience.

M. Bill Blaikie: Nous allons finalement aboutir à un tirage au sort entre les projets de loi assortis de 100 signatures.

Le président: Juste avant de passer à M. Chatters à ce sujet, et vous avez eu cette expérience, mais je suis étonné de voir les députés—je parle de notre propre parti—qui n'ont pas lu, n'ont pas posé de questions ou n'ont pas écouté... et probablement qu'il y en a d'autres qui commencent à essayer de réunir ces 100 signatures... Ils croient qu'ils vont encore être là demain...

Monsieur Chatters.

M. David Chatters (Athabasca, Réf.): Il me semble inconcevable que quelqu'un signe un projet de loi pour manifester son intention de voter pour en se basant sur un résumé ou sur ce que lui dit le député. Je croyais que lorsque quelqu'un présentait un projet de loi, comme l'a fait M. Bryden lorsqu'il a recherché des appuis pour son projet de loi, que le contenu du projet de loi était en fait ce que l'on appuie et que c'est important.

Je suis d'accord avec Bill. S'il faut simplement avoir 100 signatures pour débattre d'un concept à la Chambre des communes, c'est inutile. Cela n'a aucun sens. Pourquoi avoir cette condition pour un projet de loi d'initiative parlementaire? Si vous trouvez 100 députés de la Chambre qui veulent débattre d'un sujet, pourquoi ne pas tout simplement avoir un débat sur ce sujet?

Pour ce qui est des affaires émanant d'un député, je crois que vous appuyez le projet de loi en fonction de son contenu; ce que je n'ai pas apprécié, c'est que le contenu de ce projet de loi avait changé entre le moment où je l'avais signé et le moment où il a été présenté à la Chambre. Je crois donc qu'il est important de conserver le concept de l'intention de voter en faveur du projet de loi.

Le président: Monsieur Harvey.

[Français]

M. André Harvey (Chicoutimi, PC): Monsieur le président, je suis d'accord avec mes collègues. Cette pratique irait un peu à l'encontre de la tradition parlementaire. On ne doit pas appuyer un projet comme cela, de façon superficielle. C'est un geste important que d'appuyer un projet de loi et on ne le pose pas comme ça, sur le coin d'un pupitre à la Chambre des communes. J'ai refusé de signer certains documents dans de telles conditions.

À moins que je ne me trompe, cela me semble être une procédure un peu fast track afin de briser l'ordre chronologique de la liste et d'aller à l'encontre de la procédure du tirage au sort. Il ne faudrait pas que cette procédure équivaille à une autorisation de dépôt accéléré. On ne peut pas appuyer un projet de loi comme ça à la Chambre des communes par notre signature. Cela n'a pas de bon sens. Il faut vraiment que ce soit clair dans les textes, monsieur Robertson. Cela semble être strictement une mesure fast track pour faire en sorte qu'on débatte d'un projet de loi. On a besoin de débattre de l'objet d'un projet de loi avant de déterminer si on va l'appuyer ou non et on ne devrait pas tenter d'en obtenir le dépôt accéléré. Ce serait un manque de respect absolu envers tous les parlementaires. Cela n'a pas de bon sens. Il faut que ce soit clair dans les textes.

Après avoir rencontré nos porte-parole en la matière et en avoir discuté avec nos collègues en caucus, nous pourrons déterminer si un projet de loi mérite d'être appuyé ou pas. Il ne faudrait pas que les députés apposent simplement leur signature et que le parrain du projet de loi puisse le faire passer à l'étape du débat parce qu'il aura obtenu l'appui d'au moins 100 de ses collègues à la Chambre des communes. Ce serait une démarche superficielle et même dangereuse. Une des grandes caractéristiques de la tradition parlementaire est sa lenteur. Il semble que cette lenteur ait certaines qualités.

• 0930

[Traduction]

M. David Chatters: Monsieur le président, je ne sais pas si cela a un rapport avec ce dont nous parlons, mais n'a-t-il pas été question également de la façon dont on fait passer son projet de loi assorti de 100 signatures? Une foule de gens se retrouve à faire la queue longtemps à l'avance. Cela fait-il partie du problème?

M. James Robertson: Certainement, et cela soulève plusieurs questions. Tout d'abord, si...

M. David Chatters: C'est comme si l'on faisait la queue pour avoir des billets pour un concert des Rolling Stones ou autre chose du genre.

M. James Robertson: Oui, c'est vrai. Vous pourriez avoir les députés et leur personnel campés devant le bureau des affaires émanant des députés.

Cela soulève deux questions, je suppose. Tout d'abord, il y a le caractère actuel de la signature. Dans le cas de M. Bryden, même en mettant de côté le fait que son projet de loi a été modifié, il a soumis des signatures qui avaient été recueillies deux ans avant le dépôt du projet de loi. Il a été proposé, entre autres, que les signatures ne puissent être recueillies qu'une fois qu'un numéro a été attribué au projet de loi, de sorte qu'il n'aurait pas pu commencer à les recueillir tant que le projet de loi C-206 n'avait pas été déposé à la Chambre, durant la présente session. De plus, il n'aurait pas pu recycler ou réutiliser les signatures obtenues durant une session précédente.

La raison pour laquelle une pareille disposition n'a pas été prévue dans le Règlement vient du fait que d'une session à l'autre, les députés ne changent pas. Ainsi, on peut soutenir que le député qui a signé un document durant une session aura la même opinion durant la session suivante. Toutefois, nous pourrions avoir un problème, en ce sens qu'au début d'une deuxième ou troisième session, on pourrait se livrer à une course folle pour le déposer au tout début. On pourrait éviter la situation si l'on exigeait qu'un numéro ait déjà été attribué au projet de loi. Le député n'aurait alors pas pu commencer à recueillir des signatures avant le dépôt du projet de loi et qu'il aurait alors pris son temps.

M. David Chatters: Oui, cela a du sens.

M. James Robertson: L'autre point était que... Désolé, j'ai perdu le fil.

M. David Chatters: Vous allez vous en souvenir tout à l'heure.

M. James Robertson: Cela va me revenir.

M. André Harvey: Juste une petite remarque. Je dois assister à une autre réunion, à 10 heures. Je le précise uniquement pour être juste envers vous, au cas où vous auriez une question pressante. À 9 h 55, je dois quitter la salle.

M. Bill Blaikie: À cet égard justement, j'aimerais dire que la situation est difficile pour nous. Nous pourrions accoucher d'une recommandation, mais je sais que certains membres du parti ministériel ont des idées très arrêtées à ce sujet et, pourtant, ils ne sont pas ici, exception faite du président. Nous pourrions étudier toute la question, mais certains députés aux idées très arrêtées à ce sujet ne sont pas présents, ce qui rend impossible le dialogue avec eux. Je sais qu'ils ne sont pas forcément d'accord avec ce qui semble vouloir se dessiner comme consensus, de sorte que tout cela est un peu inutile.

[Français]

Le président: Madame.

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Je voudrais simplement vérifier quelque chose. Depuis que le Règlement a été amendé afin d'autoriser la présentation de projets de loi ayant reçu la signature de 100 députés, j'ai adopté comme règle, comme l'a fait M. Bergeron, qui siège au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, de n'appuyer aucun projet de loi afin d'éviter d'être en conflit d'intérêts. Dans l'hypothèse où je ne pourrais pas participer à une séance du sous-comité, par exemple, je choisirais comme remplaçant un député qui n'a pas appuyé le projet de loi qui se retrouverait à la table.

Je me demande si chacun des membres du sous-comité a adopté cette même attitude. Il est très clair que lorsque je signe un projet de loi et que je l'appuie, j'ai déjà un préjugé favorable qui est public, ce qui me gêne à certains égards.

• 0935

Serait-il pensable—et je soumets cela à votre réflexion, monsieur le président—qu'on en parle à un moment donné et qu'on s'entende? Je trouve ça un peu embêtant. Si nous sommes cinq députés autour de la table et qu'il y en a quatre qui ont appuyé un projet de loi qui a obtenu 100 signatures, on n'en discutera même pas.

[Traduction]

M. André Harvey: Je ne crois pas que nous ayons le droit d'appuyer le projet de loi si nous faisions partie du comité.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: On n'a rien précisé à cet égard et j'aimerais peut-être qu'on se penche là-dessus. C'est une parenthèse que je fais.

[Traduction]

M. James Robertson: Ce que je voulais dire tout à l'heure m'est revenu.

On a aussi proposé que les signatures soient assorties d'une date et qu'il y ait une disposition de temporisation quelconque. Ainsi, au bout d'un an ou de dix-huit mois, par exemple, il faudrait demander à nouveau aux signataires s'ils appuient toujours l'affaire. Ce serait une autre façon de vérifier que la position des signataires n'a pas changé avec le temps. L'autre avantage qu'il y aurait à exiger que le projet de loi ait un numéro attribué durant la session en cours serait qu'on empêcherait que le projet de loi ne soit modifié avant d'être déposé. Le député pourrait déposer un nouveau projet de loi, plutôt que de demander le consentement unanime de la Chambre en vue d'y substituer un nouveau texte, comme l'a fait M. Bryden.

[Français]

M. André Harvey: Pour revenir à la question de Mme Dalphond-Guiral, monsieur le président, pensez-vous qu'on peut à la fois siéger au comité et appuyer un projet de loi comme signataire? Je crois qu'on devrait prévoir une exclusion parce que nous ne devrions pas avoir le droit d'agir ainsi.

[Traduction]

M. James Robertson: Rien n'empêche un membre du sous-comité de signifier son appui au projet de loi. Le choix lui appartient. Toutefois, le sous-comité pourrait recommander ou proposer aux membres futurs qu'étant donné la procédure, particulièrement s'il est question de donner son appui, les membres du sous-comité ou leurs substituts s'abstiennent d'appuyer le projet de loi ou la motion.

M. Bill Blaikie: C'est une bonne idée, selon moi, surtout quand on fait partie de ce comité-ci. Cela vous évite d'avoir à signer tous ces projets de loi.

M. James Robertson: Il y a aussi une autre question. Si nous exigeons un fort appui et que vous appuyez l'affaire, est-il encore nécessaire de fixer la limite à une affaire à la fois dans l'ordre de priorité? Par ailleurs, la décision de savoir si l'affaire devrait être votable ou pas devrait-elle continuer d'appartenir au sous-comité ou l'affaire devrait-elle être votable d'office? Si 100 signataires ont manifesté leur appui, l'affaire devrait-elle faire l'objet d'office de trois heures de débat ou la décision devrait-elle encore appartenir au sous-comité?

Le président: Cela semble devoir faire la différence selon la hauteur à laquelle on fixe la barre, en termes d'appuis.

Bill.

M. Bill Blaikie: Je sais qu'il y a du désaccord quant à l'esprit initial, mais en règle générale, je crois que la plupart des gens croyaient que, lorsqu'ils signaient, ils marquaient davantage leur appui au projet de loi que de simplement... La recommandation initiale était que, même si l'affaire avait l'appui de 100 députés, la décision de la soumettre à un vote continuait de relever du comité. Je serais ouvert à l'idée de faire figurer plus d'une affaire à l'ordre de priorité, mais je persisterais à vouloir réserver au Sous-comité des affaires émanant des députés le droit de décider si elle est votable. Je ne serais pas d'accord avec l'idée de céder ce droit ou d'y renoncer.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: On agirait ainsi surtout quand on n'aurait pas beaucoup d'ouvertures. Ça devient extrêmement frustrant. S'il y a deux ouvertures et que deux projets de loi ont été signés, c'est épouvantable quelque part.

[Traduction]

M. James Robertson: Je me demandais simplement s'il est nécessaire de fixer une limite au nombre d'affaires qui peuvent figurer simultanément à l'ordre de priorité. Le hic actuellement, c'est qu'il y a neuf affaires qui ont reçu ou sont censées avoir reçu les 100 signatures exigées, bien qu'il ne soit pas très clair si les 100 signataires appuient l'affaire ou appuient le projet de loi. Souhaitons-nous que neuf affaires figurent à la fois à l'ordre de priorité? S'ajouteraient-elles aux 30 déjà prévues ou en remplaceraient-elles quelques-unes? Souhaitons-nous dire que les trois ou cinq premières pourraient figurer à l'ordre de priorité et qu'il faudrait que les autres attendent une autre ouverture?

• 0940

M. Bill Blaikie: Je ne crois pas qu'on peut toutes les faire figurer en même temps. On pourrait en autoriser jusqu'à deux ou trois, mais pas plus.

La greffière: C'est pourquoi autant de temps s'est écoulé depuis le dernier tirage, en octobre dernier. Neuf projets de loi et motions ont été réinscrits à la liste.

M. Bill Blaikie: Mais il ne s'agissait pas uniquement d'affaires qui avaient reçu les 100 signatures?

La greffière: Non. Je l'ai précisé uniquement pour que vous sachiez qu'en ajoutant neuf affaires environ, il faudra beaucoup plus de temps pour épuiser la liste.

M. Bill Blaikie: Même si nous n'avions pas fait relâche, même si la session n'avait pas pris fin, cela se serait produit parce qu'elles seraient demeurées sur la liste.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Il n'y a pas toujours le même nombre d'ouvertures lors d'un tirage. Ne devrions-nous pas penser à une proportion d'affaires appuyées par 100 personnes plutôt qu'à un nombre? On peut s'entendre: cela peut être 25 p. 100 ou 33 1/3 p. 100. Cela aurait certains avantages. Nous pourrions peut-être y penser.

M. André Harvey: Ce n'est pas une mauvaise idée. Au lieu de prévoir le remplacement absolu de toutes les motions qui ont été appuyées par 100 députés, les motions appuyées par 100 députés auraient accès à un pourcentage du pool général. Cette proposition a de l'allure et mérite qu'on y pense.

[Traduction]

Le président: Un pourcentage ne semble peut-être pas si différent d'un nombre, de toute façon.

M. James Robertson: J'allais justement dire que, d'après l'interprétation faite par les greffiers au Bureau du Règlement actuel, rendre une affaire votable n'enlève pas d'ouverture aux 30 autres qui ont été choisies au tirage. Au début d'une nouvelle législature, on choisit 30 affaires, soit 15 projets de loi et 15 motions, dont 10 peuvent être déclarées votables. On pourrait décider de soumettre à un vote les affaires appuyées par 100 signatures, mais en les soumettant à un vote, cela laisserait tout de même dix autres ouvertures.

M. Bill Blaikie: Cela en ferait 11.

M. James Robertson: Oui. En fait, au début de la présente session, nous avions 30 affaires. Nous avons décidé que neuf affaires sur dix seraient votables et nous avons également décidé de soumettre à un vote le projet de loi C-206 de M. Bryden, c'est-à-dire que nous nous sommes mis d'accord pour en faire un projet de loi votable. Le sous-comité était d'accord.

Manifestement, chaque fois qu'il y a un tirage, une des ouvertures pourrait être prise. Il faudrait alors décider si l'affaire ayant l'appui de 100 signatures devrait rivaliser avec les 15 autres pour une ouverture réservée à une affaire votable ou si elle est à part. Les deux positions se défendent.

D'une part, si vous avez une affaire qui a reçu 100 signatures ou appuis, il sera peut-être difficile, si elle répond aux critères, ne de pas la rendre votable, ce qui nuit à ceux qui ont gagné le tirage. D'autre part, si vous soumettez plus de dix affaires à un vote, vous prolongez le temps qu'il faut pour épuiser l'ordre de priorité.

Le président: Si nous parvenons à faire des progrès dans ce dossier, devrions-nous envisager la possibilité d'inviter M. Marleau? Qu'en pensez-vous?

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Il me semble que nous devrions entendre les députés qui ont présenté des projets de loi avant de convoquer M. Marleau. Nous pourrions d'abord faire un bilan de ce qu'ils nous auront dit. Sinon, il me semble qu'on sera obligés d'inviter M. Marleau à deux reprises, une fois avant d'avoir entendu les députés et une autre fois par la suite.

[Traduction]

M. Bill Blaikie: Je ne suis pas sûr de qui vous voulez entendre au juste.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Les députés qui ont présenté des projets de loi.

[Traduction]

Le député qui a présenté 100 signatures avant M. Marleau.

Le président: Puis-je poser la question...

M. Bill Blaikie: Tous? Tous ceux que...

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Nous ne pouvons demander à tous ces députés de venir témoigner.

Le président: Les neuf députés qui...

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: C'est beaucoup.

• 0945

Le président: Parmi ces neuf députés qui ont déposé 100 signatures, puis-je demander combien...? Avant de les inviter ou d'envisager la possibilité de les inviter, j'aimerais vérifier qu'ils représentent plusieurs partis. J'espère que les diverses formations politiques seraient représentées.

La greffière: Je crois qu'elles le sont, mais je n'ai pas la liste.

Le président: Non, mais j'oserais espérer...

M. Bill Blaikie: Je me demande simplement si... J'ai fait valoir le même point lors d'une réunion du comité permanent qui souhaitait entendre M. Bryden à ce sujet. J'ignore si l'on personnalise le débat, s'il ne vaudrait pas mieux débattre du concept.

Le président: Je ne le sais pas, moi non plus.

M. Bill Blaikie: Si nous les invitons, nous allons entendre beaucoup d'interprétations différentes.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: C'est important.

[Traduction]

M. Bill Blaikie: Oui. C'est seulement que je ne suis pas sûr que tout cela soit utile.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: C'est justement pour cette raison que nous devrions les entendre. Il ne s'agit pas de dire que cela personnalise ces choses. Dans le fond, l'incident de M. Bryden nous a permis de mettre à jour des dispositions qui doivent être clarifiées. Je crois que ce serait une démarche positive. Chaque fois qu'on clarifie les choses, on favorise une meilleure qualité. Moi, je n'éprouve pas de difficulté face à cela.

M. André Harvey: Monsieur le président, il y a deux aspects sur lesquels nous devons nous pencher. D'abord, les 100 signatures ne constituent pas un appui substantiel au projet de loi. On veut que ce soit bien clair. Il s'agit strictement d'une procédure fast track pour permettre à un projet de loi de se glisser dans l'ordre des projets de loi pouvant être inscrits à l'ordre de priorité.

Cela ne semble pas nous plaire beaucoup que les projets de loi qui ont été signés par 100 députés prennent toute la place, prennent tous les créneaux consacrés aux 30 motions et projets de loi. J'aurais peut-être une suggestion à vous faire. Avant d'inviter les neuf députés, notre greffière pourrait nous présenter un résumé de ce qui pourrait constituer un cadre d'entente. On pourrait retenir le fait qu'on n'appuie pas le projet de loi en ajoutant une nuance importante dans le texte. On pourrait ensuite prévoir que le tiers des créneaux soient accessibles aux projets de loi qui auront été signés par 100 députés. Sinon, on ne fera plus de tirages puisque tous les députés préféreront obtenir les signatures de 100 députés et en finir. Nous devons tenir compte de ces deux aspects-là.

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: J'ai l'impression qu'il y a quelque chose que je ne comprends pas. Si la signature qu'on appose ne signifie pas un appui formel comme celui que je donnerais en me levant en Chambre pour voter en faveur du projet de loi que j'appuie en signant, je crains que l'on se retrouve face à des tonnes de projets de loi. Je crois que l'appui doit être un appui formel. Il ne faut pas des lunes pour lire un projet de loi. Il faut, bien sûr, prendre le temps de le lire, car il faut en comprendre le vrai sens. Si un député décide de signer des projets de loi n'importe quand, nous ne pourrons exercer aucun contrôle là-dessus.

Il faut préciser davantage le sens de la signature afin d'éviter que notre sous-comité se retrouve face à des affaires de valeur fort inégale. J'ai l'impression que mon collègue pense le contraire et croit qu'on devrait appuyer toute affaire qui nous semble intéressante.

M. André Harvey: Il s'agit de contourner un peu la procédure chronologique, mais non d'obtenir un appui substantiel au projet de loi.

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Dans le fond, c'est le coeur du débat.

M. André Harvey: Lorsqu'on appuie un projet de loi avant qu'il fasse l'objet d'un débat, on ne manifeste pas un appui très fort. On a parfois besoin d'un débat pour modifier notre point de vue.

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Oui, bien sûr.

M. André Harvey: Ça n'a pas de bon sens qu'une signature sur le coin d'un pupitre à la Chambre des communes signifie qu'on appuie formellement la proposition d'un autre député et qu'on lui garantit notre vote. Moi, je ne suis pas prêt à faire des choses comme celle-là. Je crois que lors d'une séance précédente, nous avions bel et bien convenu qu'il s'agissait strictement d'une procédure fast track.

Il faut maintenant déterminer si ces projets de loi qui ont été appuyés par 100 députés doivent prendre toute la place réservée à l'ensemble des motions et projets de loi. Votre nuance est bonne, madame Dalphond-Guiral. J'aimerais simplement qu'on établisse un pourcentage de remplacement pour ces affaires ayant reçu l'appui de 100 personnes, peut-être le tiers, soit une dizaine.

[Traduction]

M. Bill Blaikie: Dans le cadre d'un débat ordinaire, vous pouvez voter contre la motion que vous avez appuyée. Vous n'êtes pas lié par cet appui.

M. David Chatters: C'est vrai.

M. James Robertson: Je crois que la greffière a expliqué que, lorsque vous appuyez une motion, vous dites en fait que vous l'appuyez dans sa forme actuelle et que vous vous apprêtez à voter en sa faveur. Toutefois, durant le débat, vous pouvez changer d'idée.

• 0950

En fait, il y a presque trois niveaux. On pourrait même avoir un troisième niveau, encore plus élevé, d'appuis, soit celui de personnes qui s'engagent à voter en faveur de l'affaire. Cela irait tout à fait à l'encontre de l'usage parlementaire.

M. Bill Blaikie: Mais comment pouvez-vous faire cela, les obliger à prendre un engagement aussi ferme?

Le président: Je devrais en savoir beaucoup plus sur le sujet, mais en ce qui concerne les neuf affaires qui ont reçu les 100 signatures, elles ont été soumises sur quelle période de temps? Vous avez dit tout à l'heure que nous allons en recevoir de plus en plus. C'est pourquoi je demande sur quelle période ces neuf affaires ont été présentées.

[Français]

La greffière: Je peux vous dire que M. Bryden avait soumis sa liste le 1^er février 1999 et qu'on avait permis l'utilisation de cette liste en octobre, lors de la deuxième session. J'ai aussi en main d'autres listes qui avaient été soumises au cours de la dernière session et qui ont été utilisées à nouveau en octobre. La liste était rattachée à un projet de loi spécifique qui n'avait pas été choisi pour un vote et n'avait pas été inscrit à l'ordre de priorité. Le projet de loi avait été rayé du Feuilleton. La Chambre n'ayant pas rendu de décision au sujet du projet de loi qui n'avait pas été choisi pour un vote, le député a soumis à nouveau, lors de la deuxième session, un projet de loi portant un autre numéro et s'est servi de la même liste. Les listes datent de la première session. Nous procédons actuellement à une vérification des listes en vue de nous assurer que les députés qui ont appuyé le projet de loi siègent toujours à la Chambre des communes, qu'ils n'ont pas été nommés au Sénat, par exemple.

[Traduction]

M. David Chatters: Le député a-t-il le choix de retirer son nom de la liste des appuis? Une fois qu'on l'a signé, notre nom y figure-t-il jusqu'à ce que le vote ait eu lieu?

La greffière: Nous n'avons jamais eu la réponse à cela, mais si le député souhaitait faire retirer son nom, je suis certaine qu'il pourrait le faire en nous le disant ou en le disant au député qui parraine le projet de loi.

M. David Chatters: Tant et aussi longtemps que le fond du projet de loi ne change pas, il est raisonnable selon moi de laisser la personne qui l'a signé, si elle a changé d'idée, retirer son nom. Si le fond du projet de loi est modifié, alors, c'est une toute autre paire de manches.

M. James Robertson: Quand la modification envisagée au Règlement a été rédigée, on a débattu de la procédure qui établirait qu'une affaire avait l'appui de 100 députés. On a entre autre proposé que, tout comme les 20 signatures, il faudrait que le député envoie une lettre au Bureau des affaires émanant des députés pour préciser, par exemple, qu'il appuie tel projet de loi ou telle motion.

En procédant ainsi, le député pourrait certes envoyer une lettre pour signaler qu'il a changé d'idée ou qu'il estime que les changements survenus depuis lors l'empêchent d'appuyer l'affaire plus longtemps.

On a jugé que ce serait trop lourd à administrer. Si vous commencez à recevoir des centaines de lettres, vous ne saurez peut-être plus au juste de quelles motions il s'agit. D'où le formulaire qui a été élaboré et qu'on demande aux députés de signer. Il ressemble à une pétition.

Bien que cela ne se soit pas produit et qu'il n'y ait pas de procédure précise en place, je suppose que, si un député changeait d'idée pour quelque raison que ce soit, il en aviserait le Bureau des affaires émanant des députés, le parrain de la motion et du projet de loi et qu'il demanderait que son nom soit retiré.

Comme le dit Bibiane, Sheila Finestone avait signé certains de ces documents. Elle a par la suite été nommée sénatrice, de sorte que sa signature n'est plus valable en tant que députée. Dans le cas de M. Bryden, il avait recueilli plus de 100 signatures, de sorte que la perte de quelques-unes ne changeait rien en théorie. D'autres députés, s'ils n'avaient recueilli que 100 signatures et qu'un ou deux députés signataires démissionnaient, mourraient ou étaient nommés au Sénat, seraient obligés d'en recueillir d'autres.

La question se poserait cependant de savoir si cela affecte le rang attribué au document sur la liste, lorsque plusieurs documents attendent de figurer à l'ordre de priorité, surtout si l'on limite le nombre à un ou deux à la fois.

M. Bill Blaikie: Tout cela est si compliqué que je me trouve simplement confirmé dans mon opinion initiale, soit qu'il n'aurait jamais fallu l'adopter au départ.

Des voix: Oh, oh!

• 0955

M. James Robertson: Je pourrais peut-être, en prévision de la prochaine réunion, essayer de résumer sous forme de points les grandes lignes de ce qui s'est dit aujourd'hui. Il faut donc décider si vous souhaitez entendre la greffière en premier, si vous préférez inviter les autres députés ou encore si vous aimeriez que nous écrivions aux neuf députés qui ont présenté ces affaires pour leur demander de nous soumettre par écrit leurs observations et leurs suggestions.

M. Bill Blaikie: Pourquoi les neuf députés seulement? Pourquoi ne pas approcher les signataires? Pourquoi ne pas poser la question à tous les députés, par exemple?

M. James Robertson: Nous pourrions le faire.

M. Bill Blaikie: Vous savez, il faut exposer le problème et les décisions à prendre. La plupart d'entre eux ne vous répondront donc pas de toute façon, mais par la suite ils ne pourront pas se plaindre qu'ils n'ont pas été consultés. Donnez-leur quelques semaines pour répondre. Nous pourrions même ajouter que, si certains souhaitent comparaître devant le comité pour exposer leurs points de vue, c'est possible.

M. David Chatters: Inscrivez-vous au tirage.

M. Bill Blaikie: Certains des neuf députés souhaiteront peut-être répondre et il se peut que des députés qui n'ont pas présenté un projet de loi mais qui ont une idée arrêtée à ce sujet veuillent ajouter leur grain de sel. Si nous allons entendre des députés, il faudrait... Il n'y en aurait pas tant que cela, je ne crois pas.

Le président: Que pensez-vous de la suggestion de M. Blaikie de demander l'avis de tous les députés? C'est du moins ce qu'il semble proposer.

M. Bill Blaikie: Pourquoi Jamie ne rédige-t-il pas une ébauche de lettre qu'on pourrait envoyer aux députés pour leur résumer le genre de décisions à prendre? Nous avons examiné au moins six questions différentes aujourd'hui.

Le président: Il semble que nous soyons tous d'accord.

M. Bill Blaikie: Lorsque nous aurons signé la lettre, elle pourra être envoyée à tous les députés. Voyons quel genre de réaction nous obtiendrons avant de décider de la suite.

Le président: D'accord. Il y a consentement unanime. Parfait.

Je sais que vous êtes très organisée et que vous n'oublierez pas de le dire à M. Harvey, mais au cas où il quitterait la salle, pourrions-nous l'aviser de la date dont nous aurons décidé après le tirage d'aujourd'hui?

[Français]

La greffière: J'aimerais d'abord savoir si vous souhaitez que les membres du comité se réunissent auparavant afin de se pencher sur l'ébauche de la lettre. Il m'apparaît difficile de discuter de cette lettre et des affaires devant faire l'objet d'un vote au cours de la même séance, à moins que nous discutions de la lettre lors de délibérations à huis clos le 5 avril.

M. André Harvey: Oui.

[Traduction]

M. David Chatters: D'accord.

La greffière: Au même moment?

Le président: Nous pourrions le faire 15 minutes avant le début de l'audience.

M. Bill Blaikie: Cela me semble convenable.

Le président: Y a-t-il autre chose? Je vous remercie tous. Nous nous reverrons demain.

La séance est levée.